פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
13/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, י"ב באדר התשפ"ב (13 בפברואר 2022), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"א – 2021 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אפרת רייטן מרום – היו"ר


חברי הכנסת:
מיכל וולדיגר


מוזמנים: 
	יהודה מירון
	-
	יועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

	מיכל רלר קציר
	-
	עו"ד, משפטנית פנ"צ, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

	טל זמנבודה
	-
	אדריכלית, ממונת נגישות ארצית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

	ענת אריאל זכאי
	-
	יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל




משתתפים באמצעים מקוונים:
	ישי יודקביץ
	-
	יועמ"ש משרד הביטחון וצה"ל

	אלי מועלם
	-
	ראש אגף פס"ח, משרד הפנים

	הדס ווייסלר
	-
	עו"ד, ממונה נוהל רשות, משרד הפנים

	רפאל גולני
	-
	מנהל אגף בכיר לשעת חירום, משרד הבריאות

	שקד קרפ
	-
	רפרנטית באשכול החברתי, משרד המשפטים

	רחל אוחנה
	-
	עו"ס ועו"ד, ממונה ארצית פיקוח על אפוטרופוסים, אפוטרופוס הכללי

	רוני בר לוי
	-
	מנהל אגף בכיר חירום וביטחון, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	שרה גורפינקל
	-
	מנהלת תחום פ"א - חירום ופיתוח מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אסי סוזנה
	-
	מנהל אגף רישוי ומל"ח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	בובי פנדריך
	-
	מנהל אבטחת מידע - CISO, המוסד לביטוח לאומי

	בצלאל פוטשבוצקי
	-
	נציג אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	ויקטור ברו
	-
	מנהל מח' שע"ח, קופת חולים מאוחדת

	יחיאל כמאל
	-
	מנהל תחום בכיר מרכזי קליטה ומקבצי דיור, משרד העלייה והקליטה

	אילן שי
	-
	ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	שאלתיאל רם
	-
	מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

	מירב צדוק
	-
	סגנית מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

	יוחאי וג'ימה
	-
	ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

	עדי אבירם
	-
	מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

	אתי אברהם
	-
	מנחת קבוצות קהילה נגישה ארצית

	שושנה מרון
	-
	נציגת קהילה נגישה ארצית

	נועה בן שאול
	-
	עו"ד, אקי"ם ישראל

	צופית גולן
	-
	הנהגת הורים ארצית





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
מיטל פורמוזה - חבר תרגומים




 << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), התשפ"א – 2021 << נושא >>  



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ישיבת ועדת העבודה והרווחה ליום 13 בפברואר 2022, י"ב באדר א' תשפ"ב. השעה היא 10:00 בבוקר ואנחנו ממשיכים לדון בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום), תשפ"א-2021. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בדיון הקודם הגענו עד תקנה 20. עמוד 23.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

פרק ג'. היו מספר נקודות שדנו עליהם ונתבקשנו, יותר נכון ביקשנו ממשרד הביטחון לחזור אלינו עם כמה הבהרות או תשובות, ככל שאפשר. כי עלו כאן מספר סוגיות שככה גלשו לדיון. אתם רוצים לפתוח בדברים האלה?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, אנחנו מבקשים להתקדם בקריאה, כדי שנגיע עד סוף התקנות היום. ואז נראה מה חסר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

את כל הדברים יחדיו ואז נוכל לתת לזה את הדיון הנפרד. מאה אחוז, אני מקבלת את ההצעה. אז נועה, בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו מגיעים עכשיו לפרק ג' שעוסק בפינוי וקליטה עם היערכות מיוחדת. וסימן א' בו עוסק בפינוי מביתם של אנשים עם מוגלות שמשרד הבריאות אחראי לפנותם ליעד קליטה מתאים. 

בדיון הקודם עלה רפאל גולני ממשרד הבריאות והוא בעצם לא התייחס לנקודות. אז השאלה אם קודם נקרא את הסעיף. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אז אולי עכשיו. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אולי עדיף לקרוא קודם, ואז שיוכל להתייחס, אחרי שישמע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא, רק אני אבקש מאנשי הזום לוודא שהוא נמצא איתנו. נמצא? מצוין. אז תכף אנחנו נשמע את נציג משרד הבריאות. בבקשה נועה. 
20א. חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים. 
1. חולה עם צרכים רפואיים מיוחדים הוא אדם עם מוגבלות שמתגורר בביתו, שעקב מצבו הבריאותי וצרכיו הרפואיים המורכבים, פינויו במצב חירום עם כלל הציבור יעמיד אותו בסיכון רפואי משמעותי ועל כן יש לפנותו בהליך ייעודי נפרד מכלל הציבור אל מוסד רפואי או מתקן קליטה מתאים, ובכלל זה כל אחד מאלה לפחות:
1. מטופל בהנשמה ממושכת. 
1. מטופל נתמך במערכת נשימה דרך קבע. 
1. אדם במצב סיעודי מורכב. 
1. מטופל באשפוז ביתי. 
1. משרד הבריאות לאחר התייעצות בקופות החולים, יפרסם מדדים רפואיים מומלצים להגדרת חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים באופן שייסע לקופות החולים לאתר מבין מבוטחיהן חולים כאמור, וכן מדדים מומלצים לקבוע אם האדם כאמור יפונה בשכיבה או בישיבה. 

זאת אומרת, משרד הבריאות נותן איזה שהן הנחיות או המלצות, גם לגבי השאלה על מטופלים נוספים, שהם מעבר לארבעה האלה שנקבעו פה. איך הם יזהו אותם כחולים עם צרכים רפואיים מיוחדים. ודבר שני, האם צריך לצורך הפינוי פינוי בשכיבה, שהוא דורש יותר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כשאנחנו נדברים על הליך ייעודי נפרד, זה כבר מצב, אנחנו מזהים את האנשים האלה, החולים עם הצרכים הרפואיים המיוחדים מבעוד מועד?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

בדיוק. אני רוצה להזכיר שבהמשך לפעם הקודמת, שאז עברנו על כל הפרק הכללי שמפנים את האוכלוסייה ובתוך האוכלוסייה כמובן גרים אנשים עם מוגבלות בביתם, שלא על כולם נדע מראש. על זה דיברנו פעם שעברה. עכשיו אנחנו מגיעים לפרק שעוסק במצב שבו אנחנו יודעים על אנשים מראש, שחייבים להיערך בצורה מיוחדת לפנות אותם וגם להיכן קולטים אותם. ויש לנו בתוך הפרק שנועה התחילה לקרוא עכשיו שתי קבוצות: קבוצה אחת מי שנקראים חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים - זה מה שהתחלנו לקרוא. והקבוצה השנייה זה אנשים עם מוגבלות מאוד משמעותית. למשל מצב סיעודי בדרגות מאוד גבוהות כמו שהזכרנו פעם קודמת ולמשל גם אין מי שיסייע להם בבית. כלומר, איתרנו עוד קבוצה נוספת, לא בגלל הצורך הרפואי, אלא בגלל הצורך התפקודי שחייבים תשומת לב מיוחדת והיערכות מיוחדת לפינוי. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה עם מצב נפשי מורכב?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

זה הכל ייכנס בקבוצה השנייה שעוד מעט נגיע אליה. כלומר, יש פה שתי קבוצות בהיערכות המיוחדת הזאת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סימן א' עוסק בנושאים של הצרכים הרפואיים המיוחדים. נכון?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז רגע, אני אעשה עוד פעם zoom out כדי שנהיה באותה פאזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

זהו, נורא חשוב. כי אני זוכרת שגם פעם קודמת דנו בזה שעל פניו זה נראה שיש איזה סוג של חפיפה. כי אפילו עכשיו כשאתה הזכרת לא הייתי בטוחה שאני מבינה מה ההבדל בין שני המצבים האלה. כי גם פה, בסעיף 20(א)(א)(3) כתוב כאן אדם במצב סיעודי מורכב. ובכל אופן, הזכרת את זה שהוא שייך לקבוצה השנייה. אז בואו נעשה סדר רגע. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

נעשה רגע zoom out. מתוך כלל האוכלוסייה שגרה בביתה אנחנו יודעים ומבינים שיש אנשים שאם לא ניערך בצורה מיוחדת לפנות אותם, נפעל בצורה כירורגית, ניקח את המילה הזאת גם לפנות וגם לאן שנעביר אותם - הם יהיו בסיכון חיים מאוד גבוה בגלל מצב החירום. 

כחלק מהתהליך זוהו שתי תתי קבוצות: אחת זה אותם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים, שזה מה שנועה התחילה לקרוא. זה אנשים שמטופלים בשגרה בביתם וכוללים כמה תתי קבוצות שמפורטות כאן. ולצורך פינויים נדרשת היערכות מיוחדת. משרד הבריאות אחראי על הפינוי שלהם. זו נקודה אחת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

וכשכתוב סיעודי מורכב אז הכוונה היא לא לסתם אדם סיעודי, נכון? זה סיעודי שיש לו צרכים רפואיים. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

בדיוק. המילה שיש כאן "מורכב" היא מכניסה אותו לעולם הרפואי, לעומת אדם שהוא לא אגיד סתם, אלא אדם במצב סיעודי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי. שהמורכב, איך אתם מגדירים אותו?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

למשל מצב של פצעי לחץ. אדם עם פצעי לחץ, הוא נמצא בשכיבה רוב שעות היום, אם בכלל. ואז אתה לא יכול סתם להעביר אותו, כי נדרשת פה היערכות רפואית נוספת. ועוד כהנה וכהנה. מה שחשוב אבל שלצד הקבוצה הזאת בתקנות הקודמות של שר הביטחון, תקנות שעוסקות בנגישות המסגרות, שם הוטל על ביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי לאתר בשגרה אנשים עם מוגבלויות מאוד משמעותיות. בעיקר אני אומר זה יהיו סיעודיים, אבל אין להם את ההיבט הרפואי. ההיבט הרפואי הוא לא החלק המוביל כי זה יטופל על ידי משרד הבריאות. והקבוצה השנייה הזאת, גם אליה צריך - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

הבנתי. ולכן הם לא תחת הקטגוריה של משרד הבריאות בפרק הזה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אפוטרופוס ומי עוד אמרת?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

המוסד לביטוח לאומי. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

שם דרך אגב, אמרת נפשיים, מצב שהם נדרשים להשגחה מתמדת, למשל יכולים להיכנס לקבוצה כזאת. אז זה תבוא הקבוצה שתכף נגיע ונקרא. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הם לא נכנסים לסעיף 20א(א). 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

בדיוק. הם לא תחת אחריות משרד הבריאות, הם תחת אחריות הרשות המקומית והצבא לפנות אותם. תכף נגיע לשם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי. אז פה, הסעיף הזה מדבר על הצורך הייעודי של הפינוי. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

הרפואי. שתחת צרכים רפואיים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

תחת צרכים רפואיים מיוחדים. בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אפילו אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של רק זיהוי האנשים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן, זו הגדרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שלב ראשוני רק נדע מי האנשים שמדובר בהם. 

20ב. אנשים עם מוגבלות שמשרד הבריאות אחראי לפנותם מביתם במצב חירום. 
1. במצב חירום שבו מפנים אוכלוסייה מביתה משרד הבריאות אחראי לפנות חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים שנכללים ברשימה לפי תקנה 20ג מבתיהם ולהעבירם ליעד קליטה שבו יינתן מענה לצרכיהם הרפואיים והקיומיים. 
1. משרד הבריאות יערך לפינוי במצב חירום של חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים בכל אלה לפחות:
1. הכנות לוגיסטיות לגבי ציוד רפואי וכלי רכב מותאמים שנדרשים לביצוע הפינוי, לרבות פינוי מלווה לפי בחירת האדם יחד עימו, וכוח אדם, כדי שיעמדו לרשותו במצב חירום. 
1. קביעת אתרי יעד לפינוי שאליהם יפונו חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים במצב חירום, שבהם ניתן להמשיך ולספק לחולה המפונה את השירות הרפואי לו הוא נדרש וכן הנחיית אתרי היעד בדבר היערכות לקליטת המפונים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

יש לי נוסח אחר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה היה הנוסח של פעם שעברה. אנחנו הפצנו נוסח חדש לדיון הנוכחי. ובאמת, בסעיף הזה יש את התיקון. היו שני תיקונים קטנים, אחד מהם היה פה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אם זה רק התיקון היחידי אז לא משנה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה תיקון ויש תכף עוד תיקון אחד. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

1. היערכות לעניין ציוד רפואי וכלי רכב מותאמים לצורך החזרת האדם והמלווה שלו לביתו בסיום מצב החירום וכוח האדם הנדרש לכך. 

רק שאלה, כלי הרכב חוזרים פעמיים. אנחנו זוכרים שיש לנו עוד עניין פתוח מול משרד התחבורה, למרות שפה מדובר כנראה על אמבולנסים לגבי האנשים האלה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

חלק פה זה אמבולנסים. אבל חלק זה גם רכבים אחרים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

על איזה רכבים מדובר?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

כאן יצטרכו רכבים משני סוגים: כל מי שמפנים אותו בשכיבה נדרש אמבולנס ולא פחות. חלק אפילו צריך ניידות טיפול נמרץ, בגלל נושא של חמצן, יותר מסובך. וכלי הרכב השלישי זה כלי רכב נגיש שיוכלו לפנות אדם בכיסא גלגלים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

שהוא בבעלות או מסופח למשרד הבריאות?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא. אבל מה שמשרד הבריאות עשה דהיום הוא התקשר בחוזים, מה שנקרא חוזים נצורים עם חברות הסעה וחוזים שבהם הוא מתחזק אותם אני מניח כל שנה, שבה בעצם הוא נערך עם כמות כלי הרכב שהוא צריך. זה עדיין לא ממעיט מהבעיה שדיברנו פעם שעברה שצריך לחזור אליה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

וכשאנחנו מדברים על משרד הבריאות אחראי לשנות, יש כאן התייחסות או שתהיה בהמשך התייחסות מה זה אומר משרד הבריאות אחראי? את מי הוא שולח? מה האנשים שמגיעים לשם? כי אני רואה שיש פה את העניין של המלווה לבחירת האדם יחד איתו. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז בגלל שהתהליך הזה מורכב ולכן כל כך חשובה ההסדרה שלו מיד תכף נגיע לסעיף שמדבר איך בכלל מאתרים את האנשים. קודם כל שיהיה לנו בכלל רשימות מראש של אותם אנשים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

של האנשים המפונים. אני לא דיברתי על האנשים המפונים, דיברתי על המפנים. מיהם האנשים המפנים ממשרד הבריאות?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

זה משרד הבריאות נערך. ואם נצטרך, גם הצבא יעשה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן, כן, אבל עוד פעם, מי האנשים שהם בעלי הסמכות לפנות? האם זה רופאים, אחיות?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז זה תכף רפי גולני יוכל. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כי פה אין הגדרה, אני לא יודעת מה זה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

וזה חשוב. האם הם יכולים, מה הסמכות שלהם. זאת אומרת, מה היכולות שלהם, מה ההכשרה שלהם?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז זה תכף נשאיר לרפי גולני לפרט. אבל בכל מקרה, האחריות היא קודם כל חשוב שתהיה על המשרד כמשרד, באמצעות אגף לשעת חירום שלו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אבל רפי יפרט את זה בעל פה מתוך כוונה שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בחוק?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא שלא רוצים. הכוונה שכאן הוועדה תטיל אחריות על משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

ואיפה זה יהיה מפורט? איפה יהיה מפורט השאלות שאתה אומר שהוא תכף יפרט בעל פה? זה בנהלים? 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז שנייה. קודם כל, בסעיפים שקראנו עד עכשיו יש כבר שלושה ראשי פרקים להיערכות שהמשרד צריך להיערך אליהם. זה אחד. בהמשך יהיה את סעיף הפינוי עצמו שגם העברת מידע וגם ביצוע הפינוי. וחוץ מזה יש גם, וזה רשום כאן באחד הסעיפים שנועה קראה, חייב להכין נוהל לכל התהליך הזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

נוהל, מאה אחוז. 

 << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >>  

סליחה שנייה. השאלה שלנו זה באמת בהקשר הזה אם נוהל באמת מספיק כאן ולא איזה שהיא תכנית מפורטת יותר, מי עושה מה, איך, איזה כלי רכב.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז רגע, יש לי הצעה. בואו נקרא את הסעיף ואז ניתן לרפי גולני מטעם משרד הבריאות לומר את דברו. ואז אם יישארו שאלות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

צריך לזכור, אנחנו פה בתקנות. אם אנחנו רוצים, אנחנו לא יכולים עכשיו להסמיך גורם אחר לעשות פה עוד תקנות. אז אנחנו יכולים או לחכות ולכתוב פה את כל הפרטים והשאלה אם זה נכון. 

 << אורח >> ענת אריאל זכאי: << אורח >>  

אני לא חושבת שצריך פה לכתוב את הכל. אני דווקא התייחסתי כן לתכנית פשוט לא נוהל, אלא תכנית באמת נפרדת, לא בתקנות, הרבה יותר מפורטת. שדברים יהיו בשעת הצורך מאוד ברורים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אני חושבת שהעלינו כאן כמה סימני שאלה ותכף נשמע התייחסות אליהם. ואם לא, אז נתקן את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

1. משרד הבריאות יכין נוהל להיערכותו לפינוי אנשים עם צרכים רפואיים מיוחדים לפי חובתם המפורטות בתקנת משנה (ב) לפחות. 
1. משרד הבריאות יגבש נוהל בהסכמת הג"א, שיסדיר את פניית משרד הבריאות להג"א לשם קבלת סיוע וכוח אדם לפינוי לפי תקנה זו לאחר שמשרד הבריאות מיצה את האמצעים וכוח האדם העומדים לרשותו ובהתאם ליכולות הג"א. הנוהל יכלול את סוג ואופן תיאום הסיוע במצבי חירום שונים, והתקשורת בין הגופים.

כאן הג"א יהפוך להיות צה"ל כנראה. נכון? 

1. משרד הבריאות יגבש נוהל בהסכמת מרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי, למקרים שבהם משרד הבריאות יזדקק לסיוע מרשות מקומית לביצוע הפינוי לאחר שמיצה את יכולותיו ואת הסיוע שיכול להעניק לו הג"א. 

זאת אומרת יש לנו פה דרגה שלישית של סיוע. 

1. משרד הבריאות יבצע את ההכנות הנדרשות להיערכות לפינוי לפי הנוהל כאמור בתקנת משנה (ג) ובכלל זה דאגה לציוד רפואי, אמצעי פינוי וכוח אדם שיידרש לכך. 

זאת אומרת, אתם אמרתם שמצד אחד יש אחריות. יש צורך להיערך, תקנת משנה (ב) אמרה שהמשרד צריך להיערך לפינוי. וחוץ מזה, אתם אומרים שהוא גם צריך לבצע הכנות. מה ההבדל בין ההכנות לבין ההיערכות המוקדמת?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

ההיערכות קודם כל מסמנת שלושה תחומים עיקריים שבהם צריך לשים לב, להתחיל לעבוד על כל אחד מהם מה נדרש לעשות. והנוהל הוא בעצם כבר הרמה הכי מפורטת שמגבשת את תכנית הפעולה איך ומה מבצעים את זה. אנחנו כאן לאורך כל הדיונים מצאנו שזה לא המקום בתקנה כזאת להתחיל להיכנס לפרטי פרטים בדיוק איזה רכב עובר למי וכו'. לכן אנחנו השארנו פה בהבנה, יש אחראי, באיזה תחומים הוא אחראי, במה הוא צריך להיערך, הכנות שנדרשות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

המסגרת של הפעולה ואז לפרטי פרטים הם בנוהל. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

בדיוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

20ג. היערכות קופות חולים לפינוי חולים עם צרכים מיוחדים מביתם. 
1. קופות החולים יאתרו מבין מבוטחיהם את מי שהם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים (להלן בתקנה זו - הרשימה). הרשימה תכלול את שם המבוטח ומספר תעודת הזהות שלו לפחות. 
1. קופות החולים יחזיקו מידע לגבי מי שנכלל ברשימה, לגבי עניינים אלה לפחות:
1. איתור מקום המגורים של האדם. 
1. האם נדרש פינוי בשכיבה או בישיבה. 
1. מידע רפואי שנדרש לצורך פינויו והעברתו מביתו למקום שבו ייקלט, תוך מזעור הסיכון לחייו וכן המידע הנדרש לפי תקנה 3(ב)(1) עד (3) לתקנות המסגרות. 

עכשיו אנחנו מדברים ממש על הציוד, התרופות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

רגע, ואין איש קשר בקופות החולים?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, בוודאי שאין איש קשר. כל החשיבות של התהליך כאן שבשגרה קופות החולים יאתרו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כלומר, מיד בכניסתן של התקנות האלה לתוקף מוטלת האחריות והחובה על קופות החולים כבר להתחיל להכין את הרשימות האלה?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

נכון. כלומר, ה-"מיד" הזה יהיה איזה תקופת היערכות. זה לא יקרה מיד מיד, תהיה תקופת היערכות. ואז מרגע שהתקופה עוברת אז הן צריכות להתחיל לאתר בצורה מסודרת את הרשימות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

את איתור המקום. האם נדרש פינוי בשכיבה ומידע רפואי שנדרש. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אני אגיד בצורה פרקטית: מצד אחד צריך לדעת מיהם אותם אנשים שהמשרד אחראי לפנותם. פעם שנייה את המידע הלוגיסטי שעל פיו המשרד יוכל להיערך. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אז שוב, אבל אני שואלת רק האם אתם לא צריך שגם לקופת החולים יהיה גם את, קראתי לזה איש קשר. אבל מישהו, אדם נוסף שבעצם יהיה אחראי, מישהו מהמשפחה, מישהו שאחראי. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אה, מצד הבן אדם? אני רוצה להגיד רגע עוד הערה פרקטית. כל הנושא הזה של העברות מידע הוא אזור מאוד רגיש. אנחנו מאוד בזהירות. אני רוצה לעדכן את הוועדה, עובדים עליו יחד עם משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כי מאגר מידע זה דבר שצריך לשמור על הפרטיות של האנשים. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא רק זה. כאן זה הגנה כפולה. כי יש גם הגנה מכוח חוק הגנת הפרטיות. אבל בנוסף, חוק זכויות החולה. יש לנו פה נטל כבד יותר. אז אנחנו עושים פה עבודה ועוד נחזור אליכם עם יותר דיוק מי ומה. גם אנשי קשר יהיו בפנים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

בדיוק. אני חושבת שצריך לשים גם.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

יהיו גם אנשי קשר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

טוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל עדיין השאלה אם צריך איש קשר זו שאלה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן, העברתי את זה ויתייחס. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

חד משמעית. אמרתי, זה יהיה. כחלק מהמידע יהיה גם איש קשר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

1. קופת חולים תעביר למשרד הבריאות אחת לשלושה חודשים לפחות את המידע לפי תקנות משנה (א) ו-(ב). ממונה החירום של משרד הבריאות רשאי לאשר לקופת החולים להעביר רק חלק מהמידע האמור בתקנת משנה (ג) או לדרוש העברת המידע לפי תקנות משנה (א) ו-(ב) בשל הצורך להיערך למצב חירום מסוים, אף אם לא חלפו שלושה חודשים ממועד העברת המידע לפי תקנת משנה זו. המידע יועבר באופן קשיח ובאמצעי דיגיטלי שיורה ממונה החירום של משרד הבריאות לקופת החולים. העברת המידע לפי תקנת משנה זו תעשה באמצעים הקיימים בידי קופות החולים למשרד הבריאות ערב תחילתן של תקנות אלה וכל עוד לא הוקמה מערכת מידע ייעודית שתאפשר העברת מידע עדכני מלא ובאופן שוטף. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

זה גם הערה שלא נמצאת כאן, אני רואה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון. זאת אומרת, אתה אומר כרגע אתם תעשו את זה באמצעים הקיימים, אבל אנחנו צופים להקים מערכת מידע חדשה יותר, מעודכנת יותר. ואם היא תקום אז ייעשה בה שימוש. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז תכף רפי גולני תכף ירחיב על כל הנושא הזה. אני אשאיר את זה לו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

מאה אחוז. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

1. קופת חולים תכין נוהל להיערכותה לפינוי מבוטחיה שהם חולים עם צרכים מיוחדים שמפונים באמצעות משרד הבריאות ובפרט לפי חובותיה המפורטות בתקנות משנה (ב) ו-(ג) וההנחיות להכנות אישיות לחולה לפי תקנה 20ד(1)(ב) ובתקנה 20ד(5). 

זאת אומרת, גם קופת חולים עצמה צריכה להכין נוהל איך היא נערכת לאיתור האנשים, למסירת המידע. איך היא מפעילה את כל הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כיום זה לא קיים בכלל, יהודה?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

כיום זה קיים. יש נהלים, יש מידע בידי הקופות. אבל יש כמה קשיים: אחד מהם למשל שבגלל אותה הגנת פרטיות אין סמכות לקופה להעביר את זה באופן שוטף את המידע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי. זה העברת המידע. אבל מבינת ה- data עצמה, על האנשים עם המוגבלות. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

היא נמצאת בידי הקופות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

הם לא צריכים להתחיל מאפס, זאת השאלה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, ממש לא מתחילים מאפס. וגם לצערנו היו כמה פינויים כאלה, ממש בתקופה האחרונה, עם טרום החורף עם השריפות. המטרה של הפרק כאן זה לייצר חלוקת אחריות ברורה יותר, עם סדר תהליכים יותר ברור. כולל טיפול בנושא העברות המידע, כדי שאנחנו נצא לדרך אחידה יותר וברורה יותר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

האם אתם חושבים שזה מספיק שקופת החולים תכין את הנוהל להיערכות או שהיא צריכה לעשות את זה באיזה שיתוף פעולה, מבחינת הנוהל, מבחינת ה-"איך". לעשות שיתוף פעולה עם אנשים כמו הג"א או משרד הביטחון. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, הקופות יש להם הרבה מאוד ידע גם בנושא חירום. זה נושא שנמצא לפתחן יום יום, בוקר בוקר עד ערב ערב. אז יש להם הרבה ידע. וככל שהן מבינות שחסר הן יוזמות שיתוף פעולה. בנוסף, כל הנושא גם מלכתחילה מונחה על ידי משרד הבריאות. כלומר, הן לא עובדות בחלל ריק. אז צריך להבין את זה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אבקש רק עוד שאלה, בסדר? אני שומעת בקשב ועדיין כואבת לי הבטן. עשית בהתחלה את החלוקה של האנשים דרך הסעיף הזה של 20א(א) ואחרים שלא. ואני שוב חוזרת לגבי המוגבלות הנפשית. כי המוגבלות הנפשית נמצאת במשרד הבריאות. כלומר, אתה אמרת לי שהחלוקה היא משרד הבריאות זה כאן והקבוצה האחרת זה בעצם לשכות הרווחה בעיריות המקומיות. אלא שכל הנושא של בריאות הנפש לא נמצא ברשויות המקומיות. כל המידע מי מתמודד נפש לא נמצא שם בכלל. אנחנו חוזרים על זה שוב ושוב באותן תקלות. בקורונה בכלל, עם חלוקת מצרכי מזון, עם האנטיגן. כל פעם, כי פשוט הם נמצאים בכלל במשרד הבריאות ולא ברשויות המקומיות. ולכן אני לא מבינה למה הם לא נמצאים פה. יש פה איזה כשל ובסוף אני מפחדת שגם במקרה זה הם ייפלו בין הכיסאות. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז אני אסביר. הקושי שלהם הוא קיים, נקודה. אנחנו מקדישים לו המון תשומת לב בפרויקט נוסף ובסט נוסף שיגיע לכאן לוועדה. זה נקרא מאגר המידע. שם ניתן מענה, אנחנו מקווים, יותר טוב ויותר נכון לבעיה שהקשה שהעלית עכשיו לגבי אותם אנשים עם מוגבלות נפשית שנופלים בין הכיסאות. אז זה ככה תשובה ישירה. למה הם לא נכנסו לכאן? אני אגיד ככה: זה לא שהם לא נכנסו לכאן. כאן הגדרנו קבוצה שבאחריות הפינוי היא על משרד הבריאות, משום שאלה אנשים שנמצאים בסיכון קיומי כזה או אחר. קיומי. כלומר, תחשבי אנשים מונשמים. אנשים שבמצב שכיבה כל היום בגלל פצעי לחץ פתוחים, שאת חייבת להעביר אותם ממקום א' למקום ב' בצורה מסודרת. כלומר, יש כאן לוגיסטיקה מיוחדת לצורך הפינוי של איך לפנות וגם לאן להעביר.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל גם למתמודד נפש יש כאלה שלהעביר אותם ממקום למקום זה לוגיסטיקה. לוגיסטיקה קשה אפילו. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אין ויכוח. אז אני רוצה להסביר. ולכן כל מי שהוא לא עם היבט לוגיסטי רפואי מיוחד, שנכנס לכאן, אנחנו מכוונים אותם לקבוצה השנייה שזה הקבוצה של אנשים עם מוגבלות מאוד משמעותית ולשם יכול להיכנס גם אדם עם מוגבלות נפשית עם תפקוד מאוד נמוך. את מבינה? כלומר, עשינו פה שתי הפרדות. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אני מבינה. אני רק אומרת שיש מצבים במוגבלות נפשית שהם כן צריכים את ההתייחסות המאוד מיוחדת. זה גם רצף. כלומר, אתה מדבר איתי על חולי נפשי, חולי פיזי, שיש רצף. הם עם כיסא גלגלים, הם צריכים את ההנגשה, אבל היא לא כאן קריטית. אותו דבר אני אומרת בבריאות הנפש. יש כאלה שצריכים את הפסיכיאטר שיגיע ממש ויש כאלה שלא צריכים אותו, שהם יכולים להסתפק בעובד סוציאלי שיהיה לידם. לכן קשה לי למה אין את החלוקה. למה פה לא נמצאים גם אלה שהם חולים מאוד קשה ברמה הנפשית.

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז אני אנסה להסביר שוב פעם. האחריות פה של משרד הבריאות היא לא נמשכת ישר אוטומטית גם לנושא הנפשי. היא נמשכת כאן לאזור שבו צריך עוד פעם פינוי לוגיסטי ייחודי. שדורש אמצעים מיוחדים בגלל התמיכה הנמשכת באותו אדם. מהרגע שהוא יוצא מביתו עד לרגע, רפואית, אני מדבר רפואית פר אקסלנס, עד שהוא יגיע לאותו מוסד שיקלוט אותו. 

ואני אומר, לגבי אנשים אחרים, שיש להם קושי תפקודי מאוד קשה, בין אם סיעודי או נפשי - למשל דורש השגחה מתמדת, אנחנו לפחות מכוונים אותו לקבוצה השנייה. ששם הרשות המקומית, היא והצבא יפנו אותו. שם למשל לא צריכים לדאוג לבלונים ספייר של חמצן, לא צריכים לדאוג לאמבולנס. זו קבוצה א' של היערכות מיוחדת לעומת קבוצה שנייה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ויש גם את העניין של הצרכים הרפואיים שיוסדרו בתקנות נפרדות, נכון?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

נכון. יש לנו עוד סט שידבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

של הטיפול הרפואי בשעת חירום. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אבל שם לא עסוק בפינוי. אבל לשאלתה של חברת הכנסת, אני אומר, קודם כל עסקנו כאן בקבוצות שההיערכות לפינוי וההבאה שלהם למקום. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, אני מבינה. אתה אומר לי כל הזמן אותו דבר. אני חולקת עליך. אבל אולי, שוב, אני אראה את התקנות האחרות. יכול להיות שהבטן תפסיק לכאוב לי. אני אומרת, עדיין, גם פה הלוגיסטיקה חשובה. כי צריך מישהו, נכון שזה לא מכשיר רפואי. אבל בעיניי פסיכיאטר מיוחד שצריך להיות שם או פסיכיאטר שמתמחה בסמים, שצריך להיות שם במעבר כי אחת תהיה כאן קטסטרופה. בעיניי זה גם סוג של משאב שצריך להיות. אבל מאחר ולא ראיתי את החלק השני אני לא יודעת להגיד. אני אומרת, עדיין, שיש כאלה שממש צריכים, שעצם הפינוי הוא קשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

המעבר עצמו דורש את הטיפול הרפואי במהלכו. זאת הכוונה?

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן. להעביר בן אדם מנקודה א' לנקודה ב', המעבר עצמו גם מצריך לוגיסטיקה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

התייחסות אחרת של הפינוי לאנשים עם התמודדות נפשית. אם יש לזה איזה שהוא מענה במסגרת התקנות האלה?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

זה מה שאמרתי, הקבוצה השנייה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

נקווה שכשנגיע לקבוצה השנייה אז אולי באמת שם זה ייפתר. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, לא עניין של ייפתר. אני מראש מספר על כל הרעיון פה ליצור היערכות מראש בשגרה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי. אז בואו נמתין ונתייחס לזה בהמשך. ואם עדיין יישארו שאלות, אז נעלה אותם. בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

20ד. ביצוע הפינוי. במצב חירום שבו הוחלט על פינוי חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים -
1. תפעל קופת החולים לפי הנוהל שלה, ובפרט - 
1. קופת החולים תעביר למשרד הבריאות את המידע שבידיה באותה עת לפי תקנה 20ג(א) ו-(ב). 
1. קופת חולים תודיע למי שנכלל ברשימה, באופן שנגיש לו, על הצורך בפינויו מביתו, ותברר את רצונו להתפנות. תדווח על תגובתו למשרד הבריאות ותנחה את החולה עם הצרכים הרפואיים מיוחדים בהכנות האישיות שעליו לבצע לצורך הפינוי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

באופן שנגיש לו, זה גם למי מטעמו? אם יש לו נגיד?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

איש קשר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

זה? זה נכנס במסגרת? 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

כן, כן. הרעיון שהוא שמאחר שעסקינן באנשים עם מוגבלות יתכן שאדם עצמו או איש הקשר שלו דורש התאמה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

זאת אומרת, באופן שנגיש לו, כולל גם את איש הקשר שלו, את האפוטרופוס שלו, מטפל שלו. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אפשר לחדד את זה גם בטקסט. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

רק שאלה. טוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק אולי נבהיר שההנחיות האלה, קופת חולים מעבירה את זה אישית לאדם הזה עם המוגבלות לצורך, טוב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

מה מציק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני צריכה שוב לחדד, אני אזכר בזה תכף. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

טוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

1. המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי יעבירו את המידע שבידיהם באותה עת למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות לפי תקנה 20ז ויפעלו לפי תקנה 5 לתקנות המסגרות כדי שהמסגרות שבאחריותם יכינו את המועמדים לפינוי מוקדם ויבוצע התיאום הנדרש. 

זאת פסקה שהיא קצת מנותקת מההקשר. אנחנו צריכים לברר מה המיקום שלה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אני אגיד בקצרה. בגלל שתכף נגיע לפינוי הנוסף, מה שחברת הכנסת מיכל העירה לגביה, שם מי שמאתר את הרשימות זה ביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי. בגלל שאנחנו יודעים שבתוך אותם אנשים שהם יאתרו יתכן ויהיו גם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים. ואז חשוב שתהיה הפרדה. שכל אחד ידע מי מפנה את מי ויעביר גם את המידע הנכון. לכן הם נדרשים להעביר מידע למשרד הבריאות, כדי לסייע לו בפינוי גם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז זו פסקה שמתייחסת רק לאנשים האלה שהם חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

נכון, בדיוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ורק השאלה שקודם רציתי לשאול. אנחנו אומרים שיש פה החלטה על פינוי חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים. האם זו החלטה נפרדת או שזה כמו שאמרנו בתקנות הקודמות כשפנים את כלל האוכלוסייה צריך לפנות גם את האנשים האלה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז תכף רפי יוכל להרחיב על כך. אני לא רוצה להגיד, אין לי בשלוף תשובה. אני מניח, כחלק מהדיון על פינוי אוכלוסייה בכלל מיד תעלה גם השאלה האם מפנים אותם במקביל או מוקדם יותר. בואו נאמר, אותו גורם שיקבל את ההחלטה, יש לנו למשל במצב חירום יש לנו את הרשות העליונה לבריאות. שבראשה עומד מנכ"ל משרד הבריאות, וגם הם יצרכו כנראה לקבל את ההחלטה הזאת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי, נקרא הלאה.
1. משרד הבריאות יבצע את הפינוי בהתאם לנוהל שלפי תקנה 20ב(ג). לבקשת משרד הבריאות יסייע הג"א בכוח אדם לביצוע הפינוי בהתאם לנוהל שלפי 20ב(ד) ולאחר שמשרד הבריאות מיצה את האמצעים העומדים לרשותו. 
1. משרד הבריאות ידווח בהקדם האפשרי - 
1. לרשות העליונה לפס"ח על מספר החולים עם צרכים רפואיים מיוחדים שיש לקלוט אותם במתקן קליט ארצי נגיש. 
1. לקופות החולים, למוסד לביטוח לאומי ולאפוטרופוס הכללי, לאן הועברו האנשים שבאחריות כל אחד מהם שפונו מביתם ומעת שחזרו אליו. 
1. קופת חולים, המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי, ידאגו לכך שאנשים שפונו מביתם יקבלו ברציפות את השירותים שהם אחראים לאספקתם, מעד שנודע להם לאן פונו, ככל האפשר בהתחשב בנסיבות מצב החירום וכן לאחר שמצב החירום הסתיים. 

אז יש לנו פה את הצורך לדעת, לברר, פתאום התחילו לפנות אדם. אבל צריך להבהיר, קודם אמרנו שמשרד הבריאות אחראי לפנות את אותם חולים גם לאתרים שיוכלו לקלוט אותם, שיהיו מתאימים לקליטה ולתת להם את הטיפול הרפואי הנדרש. וכאן אתה מדבר על פינוי ועל דיווח. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

בדיוק, מהרגע שאדם פונה מביתו, אותם ספקי שירותים חיוניים, בין אם זה קופות החולים, בין אם זה ביטוח לאומי או אפוטרופוס. מהרגע שייוודע להם לאן פונה אותו אדם הם צריכים לייצר רצף תפקודי בשירות. להמשיך לשרת את אותו אדם, ככל שנדרש במקרה. למשל, אם אדם פונה למוסד רפואי, כנראה שבתוך המוסד הרפואי הוא יקבל את כל צרכיו. למשל קופת החולים ייוותר לה לדאוג לאספקת תרופות, יתכן אם לאותו מוסד אין. אז צריך לסגור פה מה שנקרא את המעגל. העברנו אדם למקום מסוים, צריך לראות שקודם כל יש לו טיפול מיידי באותו מקום. וספקי השירות היומיים שלו צריכים מהרגע שהם יודעים על ההעברה, מה ואיך. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

צריכים להמשיך לדאוג לצרכיו גם אחרי הפינוי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אולי צריך להוסיף פה באמת ב-(5) שכדי שיוכלו להמשיך לתת את השירותים. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, כתוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אה, "יקבלו ברציפות". 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

יקבלו ברציפות את השירותים שהם אחראים לאספקת, מעת שנודע. כלומר, הם לא יוכלו לעשות את זה, התנאי שהם ידעו לאן פונה אותו אדם ומכאן זה ימשיך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל בפסקה (4)(א) דיברת על כך שאתה מודיע לרשות פס"ח העליונה על אנשים שפונו למתקן קליטה ארצי נגיש. והם לא מפונים לאתר ייעודי שקבע משרד הבריאות, אלא מתקן ארצי. זאת אומרת, יכול להיות שאנשים כאלה יועברו וימשיכו לקבל את הטיפול הרפואי לא בבית חולים נניח?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

יכול להיות. למשל, משרד הבריאות, אם אתם זוכרים פעם קודמת, אלי מועלם ממשרד הפנים סיפר לנו שמשרד הבריאות איתר מתקן קליטה ארצי אחד שהוא בעצם משמש רזרבה לאותם מקרים שבהם לא יהיה מספיק מקום במוסדות הרפואיים לקלוט את האנשים. אז משרד הבריאות יפנה אותם למשל לאותו מתקן קליטה ארצי. ואז במקום כזה, על אחת כמה וכמה קופות חולים יצטרכו לדעת שאדם פלוני פונה לשם. וצריך להמשיך לספק לו שירות רפואי כזה ואחר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אז אני רגע מנסה לעשות סדר. הסעיף הזה של המיקום. קודם כל, אני גם עד עכשיו עם סימן שאלה לגבי סעיף 20(ד)(2). שמדבר כאן על המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי יעבירו את המידע שבידיהם באותה עת למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות לפי תקנה 20ז. אנחנו מדברים כאן על אותם אנשים שהיו באחריות משרד הבריאות ושמשרד הבריאות היה אחראי לפנות אותם מביתם?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אז איזה מידע?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אני אסביר. הביטוח הלאומי והאפוטרופוס הכללי, שתכף נתחיל לדבר עליהם, הם יאתרו אנשים בשגרה שהם מיועדים לפינוי בגלל המצב המיוחד שלהם. חלק מהאנשים אנחנו יודעים, הם גם אנשים שיש להם צרכים רפואיים מיוחדים. אז אנחנו רוצים לייצר פה שיתוף מידע מצד למשל ביטוח לאומי כלפי - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אז כלפי אותה קבוצה של האנשים שמשרד הבריאות צריך לפנות. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

בדיוק. אנחנו עושים את כל המאמצים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אני לא בטוחה שזה עולה, כי קראתי את זה מספר פעמים ורק עכשיו בהסבר שלך אני מבינה למה אתם מתכוונים. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אז אם ככה, נצטרך להבהיר את זה. אבל אני אגיד את זה עוד פעם בצורה ברורה. אנחנו רוצים לשתף עכשיו את כל המידע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כלומר, האנשים שפונו, האנשים עם הצרכים המיוחדים באחריות משרד הבריאות שפונו מביתם באמצעות אנשים של משרד הבריאות והג"א, כמו שאנחנו מבינים בהמשך. כלפי הקבוצה הזאת המידע הספציפי קיים עליהם מהמוסד לביטוח לאומי ומהאפוטרופוס הכללי. המידע יועבר למשרד הבריאות. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

כדי לטייב את תהליך הסנכרון. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי, זה ברור לי עכשיו. עכשיו, לגבי משרד הבריאות שיבצע את הפינוי בהתאם לנוהל. לבקשת משרד הבריאות יסייע הג"א. גם פה, אני חושבת שהנוהל הזה חייב להיות, אני חושבת שאתם מתייחסים לזה. אבל אולי צריך להיות גם איזה שהוא דגש. אני מניחה שבמצב חירום, מצב של בלגן, מי זה האנשים, איך הם מגיעים? האם יש קבוצה מאורגנת, האם זה אנשים מוסמכים? 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

זה כבר דברים שייכנסו בתוך הנוהל המפורט, לפי ההנחיות שהתקנה מנחה אותם מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

מאה אחוז. ואז משרד הבריאות ידווח בהקדם האפשרי, כל מי שפונה למתקן הקליטה הארצי הנגיש. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אנחנו סוגרים מעגל עכשיו של רציפות המידע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן. אז הם מדווחים לפס"ח. אם הם עוברים למקומות אחרים ולא למתקן הקליטה הארצי, אז הם צריכים להעביר את זה לקופות חולים ולמוסד לביטוח לאומי. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אני אעשה את זה יותר פשוט: בכל מקרה שפינית אדם מביתו, קודם כל קופת חולים צריכה לדעת לאן האדם מועבר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אז כל המידע עובר לקופת חולים, למוסד לביטוח לאומי ולאפוטרופוס הכללי. ומעבר לזה, אם זה מגיע למתקן קליטה ארצי נגיש, זה גם לפס"ח, זה מה שכתוב פה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

נכון. יש פה אזור מורכב מאוד, כמו שאתם רואים. אנחנו מנסים לעשות פה סדר. עוד נחזור אליכם כנראה בגלל נושא הפרטיות. וצריך לתקן פה כמה דברים. למשל כנראה העברת המידע מביטוח לאומי ואפוטרופוס לא תהיה ישירה למשרד הבריאות אלא למשל באמצעות משרד הרווחה. עוד נחזור ונטייב את זה, כי אנחנו עושים את זה צעד צעד. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

מאה אחוז. אז נדבר עם משרד הבריאות?

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

בוקר טוב. שמי רפי גולני, אני מנהל אגף שעת חירום במשרד הבריאות מזה כשנה. ואני אנסה בסקירה הקצרה שאני אתן כאן לתת כמה דגשים ואולי כמה תשובות לשאלות שעלו היום תוך כדי הדיון וגם מספר דגשים שעלו בדיון הקודם. 

אז קודם כל, באופן כללי, ברור שמשרד הבריאות נושא באחריות גם היום וגם בטח לפי התקנות, לפינוי חולים עם צרכים מיוחדים. עכשיו, צריך לזכור שבשגרה מי שמטפל, קודם כל מי שקובע שהחולה עם צרכים מיוחדים יהיה בביתו זו הקופה. הוא באחריות הקופה. כל הטיפול הרפואי שלו באחריות הקופה שבה הוא חבר. גם היום, במידה ואנחנו מחליטים לפנות אותו, ועוד מעט נדבר על הפינוי, אז כמובן שלאחר הפינוי שלו, לאחר שהוא מגיע לאן שהוא מגיע, שוב, הקופה היא זו שממשיכה לטפל בו ולשאת באחריות המלאה כלפיו. 

אנחנו אחראים למעשה לפנות את אותם חולים עם צרכים מיוחדים, כמענה לכל תרחיש. בין אם זה תרחיש מלחמה ובין אם זה תרחיש שריפה ובין אם זה אסון טבע. בכל תרחיש שיהיה שבו צריך לבצע פינוי, אנחנו אחראים על הפינוי של אותם חולים.

 מי שקובע כמובן את הצורך בפינוי, על פי רוב זה יהיה או משטרת ישראל או כב"ה או פיקוד העורף, תלוי מי מנהל את האירוע. ישנם פה ושם מקרים מאוד מאוד חריגים שבהם אנחנו יוזמים פינוי. לדוגמה אני יכול לתת לאחרונה כשהיו שריפות באזור ירושלים והיו הפסקות חשמל מאוד ממושכות, באופן שיכול להשפיע על היכולת של המונשם בבית להנשים את עצמו, כי הוא מחובר לחשמל, המשאבות. ויש לו מצברי חירום שגם הם אמורים להיגמר אחרי כמה שעות. אם אנחנו צופים מול משרד האנרגיה ומול חברת החשמל שהפסקת החשמל תהיה מאוד מאוד ארוכה, אז גם בהינתן שלא מפנים את אותו ישוב, אנחנו כן נרצה לפנות את אותם חולים עם צרכים מיוחדים, שצריכים פינוי רק בגלל הסיבה הרפואית. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כמובן, כי זה מסכן את חייהם ולעומת זאת אנשים אחרים לא. 

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

בדיוק. אחרים יכולים לספוג עם יומיים בלי חשמל, בעוד שהם לא יכולים לספוג עוד יומיים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

ויש לזה באמת ביטוי עכשיו בתקנות? ללקחים? הנה, אני שמחה שאתם ככה כבר מסיקים מסקנות ולקחים, לא עלינו, בגלל כל מיני מקרים שקרו. הנה, ציינת אחד מהם, של השריפות. יש להם באמת ביטוי היום בתקנות?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, אנחנו לא נכנסו למתי תתקבל ההחלטה לפנות, אלא קבענו פה את המסגרת מי אחראי, למה הוא נערך וכו'. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

בבקשה מר גולני. 

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

באופן כללי אני מבדיל בין חולים עם צרכים מיוחדים שנמצאים במוסד רפואי שאנחנו צריכים לפנות, לבין חולים עם צרכים מיוחדים שנמצאים בביתם ומפוזרים במגורים, בבתים, בדיור מוגן והיכן שלא יהיה. לצורך זה אנחנו באמת קבענו נוהל מאוד מפורט מול הקופות שנושאות באחריות ומול לשכות הבריאות המחוזיות, שהן למעשה זרוע הביצוע שלנו, בסיוע עם פיקוד העורף. מי מפנה, מי קובע את יעדי הפינוי, לאן מפנים, מי מפעיל מרכזי מידע. אגב, כל התשובות לשאלות האלה זה באחריות משרד הבריאות. אנחנו מפנים, אנחנו קובעים את יעדי הפינוי, אנחנו מפעילים מרכזי מידע. אנחנו מוודאים שכבר היום, כרגע, ישנם הסכמים נצורים עם חברות הסעה, אוטובוסים, מוניות, רכבים עם מעלונים. אנחנו מתרגלים את זה בשגרה. במיוחד אנחנו מתרגלים, ככל שזה קשור לפינוי של מוסדות רפואה. וכאן קיים באמת פער בתרגול מפינוי מבתים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

נכון. ואת זה כבר עשיתם, תרגול של פינוי מבתים?

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

לא. תרגול מבתים לא עשינו את זה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

האם זה מתוכנן לעשות תרגול שכזה? לפחות על יבש, או משהו שאפשר יהיה ללמוד ממנו, חס וחלילה, כשנצרך יום אחד?

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

זה נושא שלצערי עדיין לא סגור כמו שצריך אל מול הצבא. הצבא מאוד משתף איתנו, כרגע לפחות, ואנחנו ביחסי גומלין מצוינים בכל מה שקשור לפינוי מוסדות. לגבי פינוי עכשיו מבית שבו אני צריך חיילים לעזרה, כי צריך להוריד את הבן אדם מקומה שלישית בלי מעלית עם כיסא גלגלים, פה עדיין לא תרגלנו את זה וזה בהחלט פער. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אני חושבת שזה באמת אקוטי. ואנחנו מפה קוראים לכם לעשות את כל המאמצים לעשות תרגולים כאלה. ולא רק תרגולים, אלא אין לי ספק שנדרשת כאן גם איזה שהיא הכשרה. כי כמו שאתה תיארת, להוריד אנשים מונשמים או עם כיסאות גלגלים מבית ללא מעלית. מדובר כאן באירוע מורכב ואנשים, חיילים מוכשרים וטובי לב ככל שיהיו, יצטרכו לדעת איך לעשות את זה בצורה שגם תהיה יעילה ומועילה. וגם לא תפגע חלילה לא בכבודו של האדם ולא בבריאותו או חלילה בחייו. אז גם לגבי הכשרות וגם לגבי תרגולים, נדמה לי שאנחנו ממש שולחים מכאן המלצה. 

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

רק כדי להדגיש, בכל מה שקשור למוסדות אנחנו באמת סגורים. אנחנו לצערנו הוכחנו את זה גם באירוע האסון בכרמל שפינינו בית חולים מעלה כרמל, וגם באירוע השריפות בחיפה, כשפינינו עשרות מונשמים מבית חולים פלימן, בית חולים גריאטרי שיקומי בחיפה. ורק לאחרונה, כשנאלצנו לפנות את איתנים, באזור ירושלים, ועשינו את זה בצורה מהירה וטובה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

ושם נעזרתם בצה"ל?

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

לא, לא היינו צריכים. כי בשני בתי החולים, גם מעלה כרמל וגם איתנים, מדובר במוסדות בריאות הנפש שפשוט ההנהלות של בתי החולים ארגנו את כוח האדם, העלו אותם על אוטובוסים ופינו אותם ליעדים שאנחנו קבענו להם והכנו להם. במקרה של פינוי מונשמים מבית חולים פלימן, גם כן, הבאנו לשם המון ניידות טיפול נמרץ, אמבולנסים של מד"א, יחד עם מד"א ועם כוח האדם של הסגל של פלימן פינינו אותם, לא היינו צריכים. אבל בוודאי כשיהיה מדובר בבית אבות כזה או אחר, סיעודי מורכב, אגב, כשאנחנו מדברים סיעודי מורכב, זה אכן גם סיעודי וגם חולה, לצורך העניין. וכאן בהחלט במוסדות האלה, בגלל הסגל מאוד קטן שקיים באותם מוסדות, אנחנו חייבים סיוע מצה"ל. ואנחנו עושים את זה בתרגולים ובצורה טובה. עוד פעם, לא עשינו את זה כשמדובר בבתים, שם בטוח נצטרך סיוע ועזרה. 

אחת הבעיות הקשות שלנו, וזה צוין כאן, לפנות מבית, זה המידע. היום אם שואלים את משרד הבריאות ואני כנציגם, מי כרגע החולים שנמצאים ביישוב זה וזה שצריך לפנות אותם בחירום - אין לי מושג. לא יודע. קודם כל, כיום, לפני התקנות שאנחנו דנים בהם, אין לי שום מידע על החולים האלה. כל המידע נמצא בקופות החולים. אני לא יודע מי חבר באיזה קופה, אני לא יודע מי החולים. אין לי מושג מה מצבם, מהלכים, לא מהלכים, שוכבים, מונשמים - לא יודע עליהם כלום. במצב הנוכחי היום, אם מחר חלילה קורה אירוע, אני צריך בזמן אירוע ללקט מהר מידע מכל הקופות, בתקווה שהם ידעו לתת לי את המידע הזה, כי הם צריכים לעבוד מול המחוזות שלהם וכו'. ללקט את המידע ולקבל את המידע. וזה כמובן חסר. 

גם בתקנות, במצב הנוכחי, שנאמר שאחת ל- הקופות יערכו רשימות. אז נהדר, אז הם יכינו לי רשימה אחת לחודשיים, איזה שהיא טבלת אקסל, בוא נאמר על פי עמודות שאני אגדיר להם. ונגיד שאם הם יהיו ממושמעים ויכינו את אותן עמודות, אז גם הרשימות האלה הן נכונות בחלקם. כי הרשימה הזאת ניתנה לי לפני חודשיים ומה לעשות? יש עכשיו חולה חדש משלשום שאין לי מושג עליו. או חלילה מישהו שנפטר, שאני לא יודע עליו וכו'. זאת אומרת, מבחינתנו, עד אשר לא תהיה מערכת מידע מתוקצבת, ממוחשבת, שאון-ליין אני בלחיצת כפתור יותר מיהם אותם חצר"מים, חולים עם צרכים מיוחדים, שנמצאים ברחוב זה וזה שהוחלט לפנות אותו, או ביישוב זה וזה שהוחלט לפנות אותו, בלחיצת כפתור - עד אז הרשימות יהיו מאוד מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן, ברור. זה צריך להיות מידע, זה צריך להיות יעל. ברור, אנחנו נשארים רק עם רצון טוב ולא עם פינוי יעיל. 

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

בדיוק. ולכן, אם אנחנו רוצים באמת שנוכל לממש - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

שנייה, סליחה. יהודה, רצית לומר?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, לא. בהמשך למה שרפי אומר, הוא כמנהל האגף שואף לאותה מערכת. כרגע אנחנו צריכים לקבע את המצב כמו שהוא, שיהיה ברור גם אחריות של המשרד. ולכן אמרנו שהאחריות תהיה לפי מה שיש היום. כשתהיה מערכת, תהיה מערכת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן. אבל המערכת היא בעבודה. זה לא משהו שיישאר. זה לא יכול הרי להישאר ככה, כי הוא צריך לקבל את הנתונים כמה שיותר מהר. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

נכון. בגלל זה רפי איתנו. 

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

אנחנו אפיינו מערכת, אפיינו את המערכת. אבל עד שלא יתקצבו אותה, ומדובר על הרבה מיליונים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אז איפה זה שם אותנו, רפי? כל זמן שהיא לא מתוקצבת. 

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

זה שם אותנו בזה שהיום, בעקבות התקנות, אני אוכל להישען על טבלת אקסל. ואם יש לי מחר פינוי וטבלת האקסל היא לפני חודשיים, אז כנראה ש-80% או 90% מהרשימה נכונה. אבל היא לא תהיה במאה אחוז נכונה ואני עלול לפספס אנשים אם לא תהיה לי מערכת ממוחשבת. אבל מישהו צריך לתקצב את זה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אז מה עשינו כאן?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, עשינו הרבה. עשינו הרבה מאוד. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אתה זוכר שדיברנו על זה גם בפעם הקודמת, שאמרתי לך שלא יכול להיות שאנחנו הולכים עם רשימות אקסל. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

הכל נכון. ועדיין, אנחנו אומרים בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה. יש כאן הסדרה, כמו שרפי הסביר, הסדרה של האחריות, עם התהליכים מי עושה מה. ובנושא המידע אנחנו כן מקווים שפורצים פה סוף סוף, מחברים את הצנרת, שמידע יעבור בשגרה, מה שלא קורה היום. שזה כבר שינוי דרמטי. צריך להבין את זה, זה שינוי דרמטי לעומת מה שיש היום. שהיום בשעת חירום, כמו שרפי סיפר, מרימים טלפונים ועכשיו שואלים את הקופה, אם במקרה הצליחו לתפוס את האחראי בקופה. אז כבר התקדמנו שהעסק יהיה בשגרה. זה כבר התקדמות, לא מספקת, נקודה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

מה התכניות שלכם כדי לייעל? אתה אומר רפי, ובצדק, שצריכה להיות תכנית מתקדמת, טכנולוגית, כמו שאנחנו מבינים. אנחנו במאה ה-21, הדברים האלה הם זמינים. הדברים האלה קיימים. זה עניין של סדר עדיפויות, עניין של מחשבה תחילה לקראת אירועים כאלה המוניים של פינוי. של חירום. האם יש את האנשים הרלוונטיים היום במשרד הבריאות שדופקים על השולחן ואומרים תתעוררו עכשיו לפני שזה יהיה מאוחר מידי?

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

עוד פעם אני אומר. מה שאני יודע, אנחנו כן אפיינו את המערכת, כי בנינו אותה יחד עם הקופות, מה צריך להיות. כרגע אני יודע שהיא לא מתוקצבת. אני יכול להעלות את זה עוד פעם למנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

זה חייב לקרות. 

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

מול משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

בסוף כשמבקר המדינה יכתוב יום אחד ויסתכל על הפרוטוקול של הוועדה הזו, הוא יגיד הכתובת הייתה על הקיר. הדברים היו ידועים, הדברים היו ברורים. הכל היה ידוע. הנה, כבר אנשים הבינו מה צריך לעשות. אתה אומר כבר אפיינו את המערכת, כבר נכתבו כאן הנהלים, כבר נכתבו כאן התקנות. רק פשוט עניין או של כסף או של החלטות של הגורמים הרלוונטיים. וכן, אני מפנה את זה היום לגורמים שהם מקבלי ההחלטות במשרד הבריאות. אתם צריכים לשים לב לזה. היום, עכשיו, לפני שקורה האסון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

גם למשרד האוצר צריך. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה צריך להיות און-ליין. 

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

משרד הבריאות מה שהוא יעשה הוא יוציא מסמך למשרד האוצר. אני מניח שזה מה שיהיה. זאת אומרת, הפנייה תהיה למשרד האוצר לתקצוב. יגידו אנחנו 15 מיליון שקלים עכשיו להרים את הפרויקט הזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

ברור. אני רואה את התקציבים, טוב, אני לא אגיד את זה. בקיצור, 15 מיליון שקלים לא נראה לי כמו סכום שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בו, כשהיא חושבת קדימה והלאה. והיערכות קדימה זה דבר שהוא מציל חיים פר סה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ואנחנו גם נוסיף פה את נושא התרגול שהזכרת. תרגול לצוותים. 

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

אם אני אסכם, אז מבחינתי, באמת אני יכול להגיד שהתקנות הן מאוד טובות, הן מאוד מקדמות אותנו. יש שני פערים מרכזיים שדיברנו עליהם: פעם אחת זה המידע ופעם אחת זה לסגור את הסוגיה של הסיוע של צה"ל לפינוי. אם ניתן, וראיתי שיהודה הכניס את זה לתקנות ויכול להיות שזה גם מאוד חשוב. אם המועצה המקומית גם יכולה לסייע לנו, כי נאמר שהיא תסייע בתקנות. אז הסיוע יכול להיות באמת בנושא - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אבל מי הגורם המתכלל, אתם?

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

אנחנו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אתם. זאת אומרת, כשמגיעים אליכם מסייעים מהרשות המקומית או מצה"ל, אתם המנהלים של האירוע. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

התקנה מאוד ברורה בעניין הזה. 

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

בהחלט, אנחנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא רק זה, גם התקנה אומרת שהפנייה לצה"ל תהיה אחרי מיצוי היכולות של משרד הבריאות ושהפנייה לרשות המקומית אחרי מיצוי יכולות שלהם ושל צה"ל. ואפילו בהוראה של ההסתייעות עצרנו בצה"ל, בהוראה של ההסתייעות בפועל. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

את אומרת שצריך את הרשות, ממה שאני מבינה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שאני לא יודעת אם צריך את הרשות. אני מבינה שיש חשש שהכל ייפול על הרשות והמשרדים לא יתנו את החלק שלהם. כי הרשות צריכה גם לפנות את כל האוכלוסייה הכללית. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לכן אני מציעה שאם נוכל להמשיך לחלק השני של הפינוי, הוא גם מאוד חשוב. כדי להשלים את הנושא של הפינויים המיוחדים. בסדר? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי. אני מאוד מודה לך רפי. הדברים שלך כאן מהדהדים ואני סומכת עליכם שתעשו כל שביכולתכם כדי שהמערכת הזאת אכן תצא לפועל ולא נישאר עם אקסלים. זה מטריד אותי האקסלים האלה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני יכולה לשאול אותו רק איזה שאלה? כל הנושא של, שוב, אני ממשיכה לדבוק בהיותי בתחום של בריאות הנפש. הרי כל הנושא של בריאות הנפש נמצא אצלכם, מבחינת מידע, כשדיברנו על העברת מידע. בין אם אנשים שהם בביתם ובין אם אנשים שנמצאים בתוך מסגרות חוץ ביתיות. והשאלה מה לגביהם? כי אני מבינה שהם נמצאים עכשיו דווקא בתקנות האלה, מעבירים אותם, האחריות עוברת מכם לגופים אחרים. אז מה, עכשיו אתם את כל המידע שלכם תעבירו לגופים אחרים? אני לא מצליחה להבין את המעברים של המידע. 

 << אורח >> רפאל גולני: << אורח >>  

קודם כל, נאמר גם מקודם, בנושא חוק זכויות החולה, ברור שאנחנו לא נעביר מידע. גם אם נעביר מידע, זה יהיה רק שמות, בלי כמובן מצב ואף מי שסובל מבריאות הנפש לא יהיה מוכן, אני מניח, שכל המועצה האזורית תדע שהוא בבעיה בבריאות הנפש. אז זה ברור שיש פה רגישות היא כפולה ומכופלת. 

לגבי חולים עם בעיות נפשיות שמאושפזים, אין בעיה. כי זה פינוי מוסד רפואי, אין שום בעיה. כמו שאמרתי, עשינו את זה באיתנים, עשינו את זה במעלה כרמל, עשינו את זה בזמנו במזור, בנהריה שם, בעכו. ועם זה אין בעיה. לגבי חולה בריאות נפש שמוגדרים על ידי הקופה כמאושפזי בית, אם אכן קיימים כאלה, כי אין לי מידע. אין לי לא מידע לא על אלה, על אחרים, לא על אלה עם פצעי לחץ, בוודאי שאין לי מידע על אלה שנקראים מאושפזים. אם הם רק סובלים מבעיות נפשיות והם בבית ולא מוגדרים כמאושפזי בית, אז הם לא באחריותנו. הם לא באחריות משרד הבריאות. אם הם מוגדרים גם כמאושפזי בית, בגלל בעיה נפשית ומוגדרים כמאושפזי בית, הם צריכים להיות באותם רשימות של אנשים שמאושפזי בית. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני לא מצליחה להבין. אני לא מדברת על אלה שמאושפזים בבתי חולים. אני מדברת על אלה שנמצאים או במסגרות של שיקום של משרד הבריאות, שהם לא בביתם שלהם. לגביהם, שהם צריכים, לא חסר הוסטלים, לא חסר דיור מוגן, שהם נמצאים בתוך מסגרות השיקום של בריאות הנפש, וזה אצלכם. ולגבי אלה שנמצאים בביתם, ועדיין הם עם התקף כזה או אחר והם צריכים טיפול. הם כן נמצאים במשרד הבריאות. לכן אני לא מבינה, הם שוב ייפלו בין הכיסאות. הם לא נמצאים ברווחה, הם לא מקבלים, שוב ושוב אותן אוכלוסיות. אפרת, חשוב לי רק שתשמעי. מאוד חשוב לי שתשמעי, כי שוב ושוב האוכלוסייה הזאת שאני כרגע מייצגת, אוכלוסייה מאוד גדולה של אנשים, שהיא לא נמצאת ברווחה מסיבות של החתמה, סודיות, כתם, לא משנה מה. הם לא נמצאים ברווחה. ושוב אמרתי, הם סובלים תמיד, הקבוצה הזאת, היא קבוצה תמיד הכי חלשה. הם חיים מקצבאות, הם לא מקבלים מהרווחה שום דבר. ולכן מה שקורה היום, הם נמצאים ברשימות אצלכם, במשרד הבריאות, הם אמורים להיות שם לפחות. חלקם במשרד הבריאות, חלקם בקופות החולים, נורא תלוי. אבל הם לא נמצאים במשרד הרווחה. מי ידאג להם? כאילו, זה פשוט, אני לא מצליחה להבין, כי הם לא בשום רשימות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

רגע, רגע מיכל, אנחנו תכף צריכים לסיים. אני חושבת שהנקודה ברורה. בואי נשמע אם יש להם איזה תשובה, התייחסות. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

אני אחזור עוד פעם. אנחנו מנסים לעשות פה סדר. הסדר אומר מי שהוגדר כחולה עם צרכים רפואיים מיוחדים, כמו שרפי ציין - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אז הם לא נכנסים בהגדרה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא, לא, שנייה. יתכן שיהיו אנשים עם מוגבלות נפשית משמעותית, שיוגדרו כמאושפזי בית. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

שנמצאים בביתם ולא במוסדות. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

נכון. אני מדבר רק על מי שנמצא בביתו. ואז הם יהיו חלק מאותו הליך. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

קבוצה של הפינוי המיוחד של הפרק של משרד הבריאות. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

נכון. אלה שלא יהיו שם, עכשיו הם כמו אנשים עם מוגבלויות אחרות, צריך לדאוג להם. אז דאגנו לחלק מהם בפעם הקודמת שדיברנו על הפינוי הכללי. ותכף נגיע לעוד פינוי מיוחד, של אנשים עם קשיים מאוד קשים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אני לא יודעת אם אנחנו נספיק להגיע, כי יש לנו דיון שמתחיל בעוד שש דקות. תודה רבה מר גולני. טוב, בואו נתקדם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סימן ב' - פינוי מביתם של אנשים עם מוגבלות הנדרשים להיערכות מיוחדת ושאינם באחריות משרד הבריאות. 

20ה. פינוי אנשים עם מוגבלות שמועמדים לפינוי מוקדם. 
1. רשות מקומית בסיוע הג"א אחראים, במצב חירום שבו מפנים אוכלוסייה מביתה, לפנות אנשים עם מוגבלות שהם מועמדים לפינוי מוקדם מבתיהם ולהעבירם ליעד קליטה שבו יינתן מענה לצרכיהם הקיומיים. 
1. רשות מקומית והג"א תיערך לפינוי כאמור בתקנת משנה (א) בכל אחד מאלה לפחות:
1. הכנות בהקשר לרכבים מותאמים שנדרשים לביצוע הפינוי, כדי שיהיו זמינים לשימוש במצב חירום. 
1. איתור מקומות אפשריים כגון מתקן קליטה ארצי נגיש, אליהם יפונו אנשים עם מוגבלות, שהם מועמדים לפינוי מוקדם במצב חירום. 
1. הערכות לצורך החזרת האדם לביתו בסיום מצב החירום. 

כשאמרנו פה מתקן קליטה ארצי נגיש זה הכוונה - - -

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

מתקן שעיקר ייעודו לאנשים עם מוגבלות, בדיוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

20ו. נהלים. 
1. משרד הרווחה יגבש תכנית לפינוי חירשים-עיוורים, שמתגוררים ברשות המקומית שתכלול הוראות לגבי כל אלה לפחות:
1. איתורם של אנשים חירשים-עיוורים. 
1. הכנת חלופות ליצירת קשר ותקשורת עם אנשים חירשים-עיוורים במצב חירום, ובפרט אם הם מתגוררים בביתם. 
1. היערכות להעברתם של אנשים חירשים-עיוורים למקום שבו ייקלטו, תוך מתן עדיפות לקבץ יחד אנשים חירשים-עיוורים, כדי לייעל את הגשת המענה התקשורתי הייחודי והרציף עם אנשים אלה וביניהם, כמו גם לשפר את יכולתם להתמצא במקום בו ישהו. 

התכנית תכלול סיוע מצב משרד הרווחה לגיוס תומכים חזותיים, מתווכי תקשורת, ואף הסתייעות בעת הצורך במי שיודע לסמן בשפת סימנים לצורך מתן המענה. 

1. משרד הרווחה יגבש נוהל כללי מומלץ להיערכות לפינוי אנשים עם מוגבלות שהם מועמדים לפינוי מוקדם, שיכלול הוראות בעניינים אלה לפחות:
1. הגורם שיחליט כי הגיעה שעת הפינוי וכיצד מתבצע הפינוי. 
1. המלצות להיערכות לפי תקנה 20ה(ב)(1) עד (3) לפחות. 
1. ביצוע חובות משרד הרווחה לפי תקנת משנה (א). 
1. משרד הרווחה יגבש את התכנית והנהלים לפי תקנת משנה (א) ו-(ב) לאחר היוועצות במרכז השלטון המקומי ובמרכז השלטון האזורי. 
1. רשות מקומית תגבש נוהל לגבי הנושאים המפורטים בתקנה 20ה ותקנה 20ו(א) המותאם למאפייניה ולהיערכותה במצבי חירום. הנוהל יתבסס על הנוהל הכללי המומלץ לפי תקנת משנה (ב). 
1. הג"א, משרד הרווחה, מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון האזורי, יגבשו נוהל משותף שיסדיר את הגשת הסיוע של הג"א לרשות מקומת לביצוע פינוי לפי תקנת משנה (א). הנוהל יכלול את דרכי הפנייה של רשות מקומית להג"א, מצבים שבהם הג"א יזום הצעת סיוע, אופני התקשרות בין הגופים, תיאום הסיוע וכן אפשרויות ליצירת קשר באמצעים שונים. 
1. הג"א ומשרד הרווחה יבצעו את ההכנות הנדרשות מכל אחד מהם, לצורך היערכות לפינוי של אוכלוסיות לפי פרק זה. משרד הרווחה יבצע הכנות לגבי הסיוע הנדרש מצדו במצב חירום לשם יישום של התכנית לפינוי חירשים-עיוורים האמורה בתקנת משנה (א). 
1. רשות מקומית שפינתה מועמד לפינוי מוקדם תודיע בהקדם האפשרי למוסד לביטוח לאומי, לאפוטרופוס הכללי, על פינויו, על המקום שאליו פונה ועל החזרתו לביתו. 

גם המידע הזה צריך להיות הדדי עם המידע שמוסר המוסד והאפוטרופוס הכללי באותם צינורות. ואולי לפני שנקרא את סעיף קטן (ד) אני רק רוצה לעבור ולוודא הסבר לגבי הדברים שעלו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

רגע, מה זה סעיף קטן (ד)?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סעיף 20ו(1). פינוי מוקדם במצב חירום. 
במצב חירום שבו הוחלט על פינוי אנשים עם מוגבלות, שמועמדים לפינוי מוקדם - 
1. המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי יעבירו את המידע שבידיהם באותה עת למשרד הרווחה, שיעביר אותו לרשות המקומית ויפעלו לפי תקנה 5 לתקנות המסגרות כדי שהמסגרות שבאחריותם יכינו את המועמדים לפינוי מוקדם ויבוצע התיאום הנדרש. 
1. הרשות המקומית והג"א יבצעו את הפינוי בהתאם לנהלים שלפי תקנה 20ו(ד) ו-(ה). 

רציתי לומר שיש לנו פה כמה רכיבים וכמה מערכות בתוך סעיף קטן 20ו. אז אמרנו קודם כל אם בסעיף קטן 20ה אמרנו שרשות מקומית והג"א נערכים לפינוי כללי של האנשים שדורשים מועמדים לפינוי מוקדם, יש לנו בסעיף 20ו(א) התייחסות לאוכלוסייה של חירשים-עיוורים שהיא אוכלוסייה מיוחדת מבחינת הצרכים שלהם. שמצד אחד אין צרכים רפואיים מיידיים, אבל יש צורך בתקשורת, צורך מאוד מיוחד. אז זה דבר אחד. 

אחר כך, הנהלים שבהמשך סעיף 20ו, נוגעים שוב לאנשים עם מוגבלות, אנשים שמועמדים לפינוי מוקדם ודורשים גם היעזרות גם במרכז שלטון מקומי ומרכז שלטון אזורי. וגם כוללים התייחסות לתיאום עם המוסד לביטוח לאומי והאפוטרופוס הכללי, כי אנחנו מדברים שוב על אנשים שנמצאים בביתם. והם אמנם נחשבים במסגרת במובן הזה שהם מקבלים את אותו שירות של נותן שירות סיעוד או של האפוטרופוס הכללי, אבל פה אנחנו מדברים ממש על הפינוי. אז יהודה, אתה רוצה להגיד עוד?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא, אני חושבת שאולי את הרשות המקומית, אני מבינה שממשרד הפנים גם בזום, אלי מועלם, ראש אגף פס"ח. אולי אתה רוצה להתייחס לדברים ששמענו עכשיו?

 << אורח >> אלי מועלם: << אורח >>  

כן, רק אמירה אחת מאוד מאוד ברורה. כל המתקנים שדיברתם זה מתקנים נגישים לאוכלוסייה בעלת צרכים מיוחדים. יש פה הבהרה מאוד מאוד ברורה שהמתקנים עבור משרד הבריאות ומשרד הרווחה זה מתקנים ייעודיים ויחודיים, כמו שאמרנו בדיון הקודם. כי זה מופיע כרגע בנושא התקנות, זה מתקן נגיש. צריך לעשות הבהרה בנושא הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון. כל מקום שאמרנו מתקן ארצי נגיש, התכוונו למתקן ארצי שמיועד לאנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> אלי מועלם: << אורח >>  

בדיוק. לכן חשוב שזה יהיה מובהר. תודה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אוקיי, תודה לך אלי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

וגם פה צריך אולי להכניס תרגול והדרכה באותה צורה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

כן. העניין הוא, וזה אחד הדברים שקופצים ועולים כאן. יתכן מאוד וצריך להכניס את זה בנהלים, יהודה. העניין של התרגול והדרכה. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

יש לנו כבר סעיפי תרגול והדרכה, ואנחנו כנראה נעבה אותם לכל האורך. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

בדיוק. אני חושבת שזה must. אם אנחנו עשינו את השכבה הראשונה, אתם עשיתם, סליחה, בעבודה מאומצת ועבודת נמלים, עשיתם את השכבה הראשונה של המסגרות. אין לי ספק שזה בטוח השכבה הבאה של תרגול לפני אסון שבו אנחנו צריכים להיות בהכשרות, בתרגולים, תוכלו, אין לי ספק גם ללמוד כל כך הרבה דברים מזה ואולי אפילו בעקבותיהם לעשות פה שינויים. אין בכלל ספק. 

טוב, מבחינת הזמנים, איך אנחנו? אנחנו יכולים להמשיך? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני הייתי מציעה דווקא שאנחנו נמתין עם שני הסעיפים האלה, כי אני מבינה שיש לכם עוד סיכומים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

את הפרקים? את סימן ג' ושיתוף המידע ופרק שונות. 

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לגבי שונות אפשר להמשיך. אם יש עוד זמן אפשר עוד להמשיך בקריאה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

יש לנו דיון שמתחיל עכשיו בשעה 11:00. אני מציעה, ממילא יש דברים שאתם צריכים לחזור אלינו עם תשובות מהדיון הקודם. אז בואו נקבע כבר עכשיו דיון. עוד כמה ימים אתם צריכים בשביל לקבל תשובות?

 << אורח >> יהודה מירון: << אורח >>  

לא רק תשובות, יש גם הכנה שלא תסתיים לי. אני צריך עוד שבועיים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אז אתם רוצים שנקבע כבר את הדיון הבא לעוד שבועיים ואז נסיים כבר את הכל ביחד? זה מה שנעשה. מאה אחוז. אז קודם כל, תודה רבה על העבודה המאומצת, לכולכם. ואנחנו קובעים את הדיון לשבועיים הקרובים. ויש לנו לדעתי עוד שלוש תקנות נוספות שאנחנו צריכים לדון בהם במהלך המושב הזה וגם אותם אנחנו נעשה. מקסימום נגלוש קצת לפגרה, אבל אנחנו נסיים את כולם. 

תודה רבה לכולכם, אנחנו עוד שתי דקות מתחילים את הדיון הבא. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:02. << סיום >>