פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



30
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
26/01/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ב (26 בינואר 2022), שעה 9:30


סדר היום:
 << נושא >> השפעת איחוד בית הסוהר אופק ובית הסוהר רימונים על רווחתם ושלומם של האסירים הקטינים << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכל שיר סגמן – היו"ר


חברי הכנסת:
מיכל וולדיגר
אימאן ח'טיב יאסין
ג'ידא רינאוי זועבי


מוזמנים: 
	מיכל גולד
	–
	מתאמת בין משרדית למניעת עבריינות נוער, משרד המשפטים

	בטי חנן
	–
	מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקון וסיוע לבתי משפט, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	מיטל קצרי חדד
	–
	רמ"ד ארגון ותקינה, המשרד לביטחון פנים

	עירן פייר
	–
	תת גונדר, סגן מפקד מחוז מרכז, שירות בתי הסוהר

	ליאור לוי
	–
	סג"ד, מפקד ביס"ר אופק, שירות בתי הסוהר

	ורד וינדמן
	–
	מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

	

משתתפים באמצעים מקוונים:

	דפנה פינקלשטיין
	–
	עו"ד, ראש תחום נוער ארצי, פרקליטות המדינה

	רחל דניאלי
	–
	עו"ד, אחראית ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית

	קרן ישראל
	–
	מפקחת ארצית (מעצרים), משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	קתרין בן צבי
	–
	סג"ד, רמ"ח טיפול חינוך ושיקום, שירות בתי הסוהר

	איילת לוי
	–
	רע"ן טיפול ושיקום, שירות בתי הסוהר

	ענת מאיר אבוחצירה
	–
	סג"ד, רע"ן השכלת אסירים, שירות בתי הסוהר

	ליאת שוסטרי זיני
	–
	מפקחת ארצית נוער וצעירים, הרשות לשיקום האסיר




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
תמי ברנע

רישום פרלמנטרי:
הדר שקד כרמלי- חבר תרגומים

<< נושא >> השפעת איחוד בית הסוהר אופק ובית הסוהר רימונים על רווחתם ושלומם של האסירים הקטינים << נושא >> 


 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את דיוני הוועדה. היום ה- 26.1.2022, כ"ד בשבט התשפ"ב. הנושא היום הוא השפעת איחוד בתי הסוהר 'אופק' ובית הסוהר 'רימונים' על רווחתם ושלומם של אסירים קטינים. אני רוצה לפתוח עם גברת ורד וינדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד, לסקירה קצרה ולמספר שאלות שיש לה ואנחנו נתקדם מהשלב הזה. בבקשה ורד.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

תודה רבה. אני אגיד רגע מילה על החשיבות של כלא 'אופק' עבור קטינים עוברי חוק, ואז אני חושבת שחשוב שישאלו השאלות, כי אני מבינה שהשינוי משמעותי, באחד בינואר, למיטב ידיעתי. הרעיון של קטינים עוברי חוק, גם המחוקק וגם המדיניות עד כה, הייתה בהסתכלות אחרת מתוך תפיסה שיקומית, טיפולית, מניעת תיוג, וההסתכלות היא שונה מאשר על בגירים מתוך תפיסה טיפולית שצריך ואפשר לשקם אותם.

ואכן כלא 'אופק' מה שאפיין אותו, אני לא זו שאגיד שהוא היה נטול בעיות ואתגרים, אבל אפיינו אותו תכניות שיקומיות ייחודיות, צוות טיפולי ייחודי, צוות שיקומי ותכניות גם לאחר הכלא. יש היום גם פיילוט שמתנהל, שמיכל גולד מנהלת אותו, בהקשר של שיקום אחר הכלא. 

זה נכון שהמספרים, ואני חושבת שזו בשורה חיובית וטובה, שמספרים של נוער עובר חוק בתוך הכלא הולכים ויורדים, ובכלל המספרים גם של פתיחת התיקים. אתמול הגשנו את השנתון הסטטיסטי שלנו לנשיא המדינה, הנתונים מראים על ירידה בעבריינות נוער ואלה מדדים טובים. ויחד עם זאת, על אף שמדובר במספרים קטנים, נדמה לי שחברתית נסכים כולנו שהאוריינטציה חייבת להיות שיקומית וטיפולית.

בעבר כלא 'אופק' היה אגף, ואני חושבת שלפחות אני הייתי רוצה להבין מה המשמעות של החזרה מכלא לאגף, מה המשמעות של זה, מה המשמעות מבחינת הצוותים, האם השתנו הצוותים, האם אלה אותם צוותים שעוסקים עם בגירים כפי שאמרה יושבת הראש. אני מבינה שהיה איחוד מבחינת המרחבים, כלא 'אופק' הפך להיות אגף במקום כלא, בתוך כלא, אבל אני מניחה שהשב"ס יסביר.

מה המשמעות מבחינת הצוותים האם אלה אותם צוותים, האם מדובר בצוותים שהאוריינטציה שלהם טיפולית, האם הצוותים שייחודיים רק לנוער, איזה הכשרות נעשות, איזה הכשרות צפויות להיעשות גם אחר-כך, מה לגבי השטח, האם השטח שעומד לרשות הקטינים יצטמצם, האם חולקים חצר, האם אפשר לצעוק אחד לשני הבגירים והקטינים, האם נשמרת ההפרדה כמו שהחוק מורה, האם יש נהלים כתובים לגבי המעבר, לגבי תורה טיפולית שנשמרת או לא נשמרת, האם הצוות הפיקודי הוא אותו צוות או יש צוות פיקודי נפרד לקטינים, האם יש שוני מבחינת תכניות השיקום, מה המשמעות לאיש סגל, אם זה אותו איש סגל שבא בקשר עם הבגירים בבוקר אבל אחר הצהריים עם הקטינים, מה המשמעות מבחינת הפניות, מבחינת הקשב, מבחינת הקשר עם גורמי חוץ והאם יש פונקציות שיורדות במעבר הזה, פונקציות שהיו בכלא ועכשיו הן יורדות עם ההפיכה לאגף.

אני חושבת שזה התפקיד באמת של הוועדה לזכויות הילד לנהל איזשהו מעקב אחרי השינוי הזה והמשמעויות שלו, האם הוא טוב לקטינים, והאם, לפחות למיטב ידיעתי, אבל אני אגיד את זה כשאלה, האם נעשתה איזושהי היוועצות או איזשהו קשר עם גורמים כמו רש"א כמו שירות מבחן הגורמים הטיפוליים במעבר הזה, כי למיטב הבנתי, טכני זה לא. אז אלה השאלות.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

תודה רבה, אני רוצה להעביר את השרביט למיכל גולד בבקשה, ולאחר מכן שירות בתי הסוהר.

 << אורח >> מיכל גולד: << אורח >> 

בוקר טוב, תודה רבה על הדיון, דיון מאוד חשוב.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 
 
אמרתי קודם שהעבודה שלך הפכה להיות ההשראה שלנו כאן.

 << אורח >> מיכל גולד: << אורח >> 

תודה. אני חושבת, ורד ציינה את זה, ואני אגיד את זה, שהירידה במספרים של הנערים בכלא 'אופק' ממאות לעשרות היא חסרת תקדים בעיני גם בעולם, אבל זה לא קרה ביום אחד ולא בכדי, וזה מאמץ גדול של כל המערכות, כמובן של שב"ס, המערכות הנוספות והרצף הטיפולי. וחשוב גם לשמור שהעבודה הזאת לא תרד לטמיון, כלומר שלא ננוח על זרי הדפנה ונגיד "אוקיי, עכשיו יש מעט נערים", סך הכל מסיבות שהדבר הזה הוא טוב, משמח, ירדנו ממספר הנערים, אבל צריך גם להמשיך את המאמץ כדי לשמור על המספר הנמוך הזה.

הקשב שניתן בכלא 'אופק' ולא רק של הסגל הטיפולי, גם של הסגל הלא טיפולי, כל מי שבא במגע עם נערים צריך להיות מוכשר, צריך להבין את האוריינטציה גם מבחינת כמה שידוע לי גם שימוש בבידודים. יש משהו שקרה, משהו טוב מאוד שקר ואנחנו צריכים לראות פה איך אנחנו שומרים על ההישג הזה. אני אגיד יותר מזה, שני דברים, אחד, פחות נערים אבל נערים מאוד מורכבים, אנחנו רואים אותם בפיילוט, כל נער זה עולם ומלואו עם באמת, אמרתי פעם למפקד כלא 'אופק', אתם היחידים שלא יכולים להגיד לא לנערים, אתם מקבלים באמת את כל מי שנפל בין הכיסאות ובאמת מקרי חיים מאוד מורכבים שדורשים קשב - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

יש לנו נתונים על כמה נערים כאלה אנחנו מדברים? אגב אנחנו אומרים נערים תכף אשאל מה קורה עם נערות, ובאיזה גילים? מה ממוצע הגילים?

 << אורח >> מיכל גולד: << אורח >> 

אני מניחה שחברי פה יציג, ייראה יותר נכון ומעודכן יהיה ממנו. אני אגיד שאני גם אמרתי את זה לחבריי בשב"ס, קצת דיברנו על הדאגות, הם לגמרי מודעים לזה, אבל אמרתי להם שבעיני הירידה במספרים יכולה גם ללכת לכיוון אחר. נדבר ברמת חזון, גם לקחת מתקן שהוא מלכתחילה, אני יכולה להבין שמתקן שיכול להכיל 200 או 250, אם הוא מכיל 60 נערים זה באמת מורכב לארגון כמו שב"ס, אבל אפשר גם לחשוב ללכת לכיוון אחר של ללכת מלכתחילה להגיד זאת השליטה שלנו, שיהיה מתקן שהוא יותר קטן, שהוא מותאם יותר לקטינים כדי שבאמת לא נלך אחורה, חבל באמת, הצלחנו להגיע ויש עוד מה להגיע, גם המצב היום יש לנו עוד מה לשפר יש לנו את החזון קדימה, אז שבאמת - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אז מה שאת אמרת שהרעיון של אגף הוא פחות נכון, אלא עדיין לשמר בית סוהר - - -

 << אורח >> מיכל גולד: << אורח >> 

צריך לשמוע את הדברים. אני אגיד שאני מוטרדת, אני כן חושבת שהיכולת, יש בכלא 'אופק' פינת חי, ובית ספר, וכלל שאנחנו מכנסים את זה, זה פחות מקום. אני לא יודעת, צריך לשמוע ככה את הדברים. ואני אגיד עוד דבר אחרון, אני חושבת שעכשיו זה מים רותחים וזה קרה רק עכשיו, אבל החשש שלי גם מה יקרה אחרי שכבר נתרגל. היום ברור לי שכל שב"ס בהחלט מכוונים לזה, אבל אחרי זה כשהדברים כבר מתרגלים וכבר לא זוכרים שפעם היה בית סוהר, זה גם איזשהו שלב. עכשיו אנחנו בשלב טוב רגע לעצור ולראות איך אנחנו עושים את הדברים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

לעשות את זה נכון. אמרת משפט מאוד נכון, היום אנחנו זוכרים שהיה בית סוהר ואנחנו זוכרים גם איך הוא היה ומה הדברים שהיו בפנים, אם אנחנו לא נתווה את הדברים הנכונים היום, בעוד כמה שנים זה ישכח לגמרי וזה עלול להתדרדר מהנקודה הזאת. מאוד צודקת.

בבקשה תת גונדר עירן פייר, שירות בתי הסוהר, תודה שאתה איתנו.

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

תודה על ההזמנה. נמצאים איתנו בזום, חשוב לי לציין, גם מפקד כלא 'אופק' בפועל היום, וגם ראש ענף טיפול ושיקום.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אנחנו ניתן להם גם לדבר מיד אחריך.

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

אוקיי, אז אני אפתח וכמובן הם יוכלו להשלים. שמעתי את כל השאלות ואת הדברים ואני אשתדל לענות על הכל באופן מסודר וכמובן אם אני לא אענה על משהו, אני כאן לטובת העניין.

אתן ממש סקירה קצרה: עד 2001, חשוב שנדייק, לא אגף, היו שלושה אגפים לקטינים שהוחזקו בתוך בית סוהר השרון במתחם נפרד, זה נקרא מל"ב - מרכז לבני נוער. ומ-2001 בעת היותה של אורית אדטו נציבת בתי הסוהר, הוחלט על הקמת בית סוהר נפרד. הקימה אותו חברתי זכרה לברכה, דוקטור הילי גולדברג, ובשנת 2004 הכלא עבר מהמתחם שהוא היה למיקום הנוכחי, שפיזית הוא שוכן בקומה אפס מתוך מספר קומות שמעליו שוכן כלא 'רימונים'. זה רק ככה פיזית לציין, המבנים נמצאים באותו בניין. מ- 2004 הכלא למעשה מתפקד ככלא נפרד, נפלה בחלקי הזכות לפקד עליו בשנת 2012 ו- 2013, כשהתפוסה שלו באמת הייתה בממוצע 190, כך שאני באופן אישי מחובר לכל הדברים שנאמרו פה ואני יכול גם להגיד שאני שותף ללא מעט תהליכים שקרו בתחום. 

רוצה לפתוח ולומר ככה, אנחנו שותפים לכל התהליכים, השינוי שקורה הוא שינוי בהיבט הפיקוד והשליטה, התמיכה הלוגיסטית, הביטחון. אין שום נגיעה, לא לתהליכים ולא לתקנים ואני אפרט, את שאלת את השאלות האם יהיה שינוי, שום דבר לא השתנה, אנחנו שומרים על כל התקנים. השינוי נבע מצורך והתייעלות שלנו. 

אני יכול לציין מבחינת נתונים שבשנת 2001 עד 2003 ממוצע היה 80 קטינים, מ-2004 עד 2014 הממוצע היה 190 בזכות עבודה משותפת של כלל המשרדים ושל כלל הגופים. ואני מאוד שמח לומר ירדנו בממוצע כאשר מ-2015 עד 2018 הממוצע היה כ-100, ומ-2018 אנחנו חוזרים לממוצע של כ-80-85, הבוקר הספירה בכלא 'אופק' היתה 66 נערים. זו תמונת המצב נכון לבוקר זה. ולכן במסגרת השינויים שקורים, ואתם מודעים לכל השינויים, הם לא שייכים באופן ישיר ל'אופק', אנחנו נדרשנו להתייעל. 

אני חייב להגיד עובדה עובדתית, כשאני פיקדתי על כלא 'אופק' נתמכתי באותם היבטים לוגיסטיים על כלא 'רימונים' תמיד. הם אלה שתיקנו את התקלות, וסייעו, לא בטיפול, לא בשיקום. אני אומר עוד פעם' לא בתהליכים לא בזכויות ולא ברווחת הקטינים, אבל בכל ההיבט הלוגיסטי מאז ומתמיד כלא 'אופק' נתמך. ולכן בתהליך של חשיבה ההחלטה להתייעל טומנת בחובה מבחינתנו גם יתרונות כי ברגע שהכלא הגדול הופך להיות אחראי על מתחם, זה לא אגף, זה לא אגף אחד, פיזית הם נשארים באותם אגפים, לא שינינו לא את המבנה הפיזי ולא את המיקום שלהם, אין בגירים וחצר טיולים משותפת. פיזית לא השתנה כלום, וגם התקנים לא השתנו ואמרתי אני אפרט עוד רגע. 

יש גם יתרונות בהיבט של פיקוד ושליטה לא של טיפול לזה שהם שייכים. עקרונות ההפעלה אחרי האיחוד, באמת הפיילוט התחיל ב-1.1.2022 וגם הלכנו עם ראיה לטווח ארוך, ולא יצאנו לדרך ואנחנו לא עוקבים. ולכן אני גם מברך על הדיון הזה והדאגה במקומה, ואני הגעתי לכאן בחפץ לב לנסות ולהציג את עמדתנו. בחודש אפריל כבר קבע מפקד המחוז דיון סטטוס עם כלל הגורמים הרלוונטיים מתוך שב"ס כדי לראות פנינו לאן. איפה צריך לשנות, כמו שאמרתי, זה הוגדר כפיילוט, אנחנו עם היד על הדופק מלווים, אני כסגן מפקד מחוז מעורב מאוד בתהליך למרות שאני לא מפקד היחידה, לא של 'רימונים' ולא כרגע של 'אופק', כדי שנראה שבאמת אנחנו הולכים לכיוון של הצלחה. אנחנו ממשיכים במתחם הנוער, אני קודם כל אציין, אם תרצי גברתי, אני אמנה גם את התקנים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כן. עלה פה חשש על כיוון של תקנים במיוחד בהיבט הטיפולי.



 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

שום דבר לא השתנה, התקינה כיום מבחינת עובדים סוציאליים היא ראש תחום, ונשארת ראש תחום נפרדת למתחם הנוער. כך יהיה הכותרת, לא בית סוהר לנוער או כלא לנוער, מתחם לנוער, מתחם נפרד. אז יש להם רכזת תחום טיפול בנפרד. יש היום חמישה וחצי תקנים לעובדים סוציאליים, אני מזכיר -- -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

הם מאוישים?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

מאוישים. נשארים עם חמישה וחצי תקנים של עובדים סוציאליים, לא קיצצנו רבע תקן. מדריך נגמלים לנוער נשאר, יש היום בתקן ונשאר. פסיכולוג יש ונשאר. פסיכיאטר יש ונשאר. וגם בשאר התחומים אין שינוי. אין שינוי לא בוועדה בין משרדית שהוקמה בשנת 2020, שחברים בה מגוון משרדים, לא רק שב"ס, אני יכול למנות את המשרדים נציגים ממשרד המשפטים, מהפרקליטות מהסנגוריה הציבורית, מהמשרד לבט"פ, משירות מבחן לנוער, מהרשות לשיקום לאסיר וממשרד החינוך. הוועדה הזאת קיימת וממשיכה לעבוד רגיל ולכן כל הקשרים עם הקהילה כולל עם רשות שיקום האסיר ונציגי הייחודית ותכניות טיפול, כלום לא משתנה, אין שום משמעות לאיחוד על ההיבטים של רווחת הקטינים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

מה קורה אם אחד מבני הנוער מתאשפז במרפאה של בית הסוהר, האם זו מרפאה נפרדת, האם הוא נמצא עם אסירים אחרים?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

לא, יש בתוך המרפאה מאז ומתמיד אגף נפרד לקטינים והאגף הזה ממשיך להתקיים כרגיל. אמרתי, אין שום שינוי מבחינת ההתנהלות, יותר בנושא התמיכה הלוגיסטית ובתקני הלוגיסטיקה והביטחון. לדוגמה כדי להמחיש את השינוי, מפקד מתחם הנוער לא ירד בדרגתו. היום מפקד הכלא ליאור לוי שנמצא איתנו ותוכלו מן הסתם להפנות אליו שאלות ישירות. הוא בדרגה של סגן גונדר זה מקביל לסגן אלוף בצה"ל, ומפקד המתחם הוא סגן גונדר. גם בדרגת התקן לא פגענו. 

אנחנו כמובן עובדים לאורו של חוק הנוער עם כל נושא הצעקות וההפרדה וכל הזכויות. שאלת שאלה חשובה, אם נער יחזור מבית משפט, ויצטרך ליווי לחלופת מאסר, מי שיבצע את זה זה סגל הכלא לנוער, ולא זה לא סגל משותף. עדיין כל מי שיעבוד בכלא לנוער - מחויב בלעבור את ההכשרה הייעודית לעבודה עם קטינים, וזה הסגל הקבוע שעובד היום. 

כן, אני אומר במסגרת ראיה צופה פני עתיד, אנחנו בהמשך מתכוונים להכשיר פול מצומצם מאוד שיוכל לגבות אם חס וחלילה, כמו בתקופות האלה יש תחלואה גבוהה בקרב הסגל ונצטרך לאכלס אנחנו נרצה שיהיה קאדר להחליף. אבל כמו שאני אומר זה יהיה רק אנשים שיעברו את ההכשרה, יקבלו כלים ולא יהיו אני סגל שיתחילו בבוקר לעבוד במתחם לנוער ויעברו בצהריים למתחם בוגרים וחוזר חלילה, זאת לא שיטת העבודה. 

לכל מתחם הולכים להיות שלושה מתחמים, בכלא 'רימונים' מתחם לנוער, מתחם א' שבו יש יותר אוכלוסיות של עצורים ומתחם ב' שבו יש יותר אוכלוסיות של שפוטים וקהילות טיפוליות אבל אנחנו לא עוסקים בכך אני מתמקד כרגע במתחם לנוער. דברים נוספים, בית הספר מופעל על ידי משרד החינוך, יש שמונה מורים ממשיכים להתנהל בשגרה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אותם המורים?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

אותם מורים. לא שונה כלום, וגם בית הספר לא שונה, ויש חוק חינוך חובה ואנחנו נקפיד עליו. קבוצות הטיפוליות, אם תרצי אני אמנה אותן, אבל ממשיכות כרגיל. מרכז הקשב להורים, קשר עם המשפחות, לא נפגע, ממשיך רגיל. יש לנו פרוייקט 'צהלה' עם צה"ל, ממשיך כרגיל. תכנית אחד על אחד שזה מנטורים באמצעות אנשים סגל, אנחנו ממשיכים לקיים. אני יכול להמשיך הרשימה ארוכה אף משאב לא נפגע. אני אומר יחד איתי משתתפים גם גורמי הטיפול של שב"ס, ראש ענף טיפול ושיקום ומפקד היחידה בפועל, ואם להם יש משהו להשלים אני אשמח.

אני רוצה לסיים את דבריי, בכך ש-א' אנחנו מודעים מאוד למקום הייחודי של קטינים בכלל ובשב"ס בפרט לאורך השנים, וכמו שאמרה פה חברתי ממשרד המשפטים, זה לא שהכלא או ההתנהלות לא חפה מטעויות, אני פיקדתי, האוכלוסיה מורכבת, אבל בהחלט אנחנו שותפים מלאים. ואני אגיד בצנעה, בחלק מהתהליכים גם מובילים בנושא השמירה על זכויותיהם, רווחתם ובקשר עם הקהילה, ואני אשמח שתמשיכו ללוות אותנו כמו שאנחנו מקיימים את קשרי העבודה לאורך השנים, אנחנו לא מתכוונים לשנות את ההתנהלות ונמשיך ללוות את התהליך ביחד.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

בסדר, תודה רבה, נעבור לסגן גונדר ליאור לוי, בבקשה. מפקד בית סוהר 'אופק'. בבקשה.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

שלום לך גברתי יושבת ראש הוועדה. שלום לכל המשתתפים הנכבדים. אני ליאור, אני מפקד בית סוהר 'אופק' כמו שאמרתי לא פעם ולא פעמיים, אחד התפקידים המרכזיים בשירות בתי הסוהר, ותפקיד שאני מאוד אוהב למלא. אמרתי למיכל ולנטע היקרות, ולשירות המבחן, והם יודעים שפי וליבי שווים, הכל נשאר אותו הדבר. מדובר בפו"ש בלבד, כמו שאמר מפקדי עירן - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

מה זה פו"ש?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

פיקוד ושליטה.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

כן פיקוד ושליטה. כמו שהוא דיבר על התמיכה הלוגיסטית והדברים המשותפים שימשיכו ויקבלו, למעשה כאן אנחנו אפילו באים לשיפור, נוכל לקבל דברים יותר טובים טיפול יותר מהיר בתקנות וכו'. עושים פה דברים נפלאים, זה ימשיך להיעשות. מנה הסממ"ז את התכניות שאנחנו עושים, אז כן אני אומר שמיד אחרי שהתחלנו בשלב הפיילוט, צירפנו עוד מכינה, מכינת 'מגדלור' לפרויקט 
'צהלה' וכבר שחררנו לשם נער מדהים. 

עשינו פרויקט ביוזמה של בית הסוהר, כמובן בשיתוף פעולה עם כולם, של הוצאת נערים לקבלת תעודות זהות, נערים מורכבים עוברי חוק שלמעשה הולכים ללשכה כמו כל נער אחר ומגישים בקשה לתעודת זהות, אנחנו גם מצלמים אותם בשביל ההורים שלהם והם מקבלים תעודות זהות. אנחנו עשינו את הפיילוט הזה בצורה מעולה ואנחנו נכנסים לשלב העשייה לכלל הנערים, באמת, אני אומר כאן אני אמרתי את זה בעבר, דבר לא יפגע.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

מה ממוצע הגילים שנמצא אצלכם היום?

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

אנחנו כעיקרון בבית סוהר 'אופק' נמצאים נערים בין הגילים 14-18, בדרך כלל זה באזור ה- 16, 16 וחצי.


 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אוקיי. בסדר גמור. מיכל, ורד, יש לכן שאלות? אני כבר עוברת אל חברי הכנסת.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

שאלת תם, אם הכל נשאר בול אותו הדבר, אז הרי נדרשתם להתייעל, אז אני מניחה, ההיגיון אומר שבכל זאת משהו השתנה. אז א', זאת השאלה הבסיסית שעלתה לי כשדיברת, וגם שאלה קונקרטית אחרת זה באמת האם יש שינוי בהרכב בעבירות שבגינן מרצים מאסר הבגירים שנמצאים?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

לגבי השאלה הראשונה: השינוי בוצע בתקני הביטחון, לא בסוהרי הביטחון שעובדים איתם. אני אתן דוגמה אחת מני רבות, קצינת האג"ם שקיימת היום בכלא 'אופק' תהיה כפופה פיקודית לקצין האג"ם של כלא 'רימונים'.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

רק מה זה אג"ם?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

אג"ם זה אגף מבצעים, זה מי שמטפל באירועים הביטחוניים. 

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

חשוב שתתרגמו את זה, גם עבור הפרוטוקול.

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

את צודקת ואני אשתדל לא לדבר בראשי תיבות. בכל אופן אני אומר התהליכים של ההתייעלות הם בעיקר בהיקף בתמיכה הלוגיסטית, קצין תמיכה לוגיסטית שהיה לו אנשי בדק בית נפרדים ל'אופק', הם מוכפפים ל'רימונים', ולמעשה יצרנו צוות שיטפל באופן מסודר בשלושת המתחמים.

כמו שאמר פה מפקד היחידה וגם אני בדבריי, אנחנו רואים יתרון בכך מכיוון שכשאני הייתי מפקד כלא 'אופק' וקיבלתי את התמיכה הלוגיסטית כשהייתי נדרש מכלא 'רימונים', זה לקח לעיתים זמן ארוך יותר כי זה כלא נפרד עם פיקוד נפרד. ברגע שהמתחם שייך לכלא המרכזי, וייבאנו את הציר הזה של תמיכה לוגיסטית, המענה יהיה הרבה יותר מהיר. ולכן אני אומר בהקשר הזה אנחנו רואים יתרונות אחרת לא היינו הולכים לצעד הזה. לגבי עבירות הבגירים, לא השתנה שום דבר בהיבט המתחמי, היה ונשאר. ההכפפה או השינוי המהותי הוא באמת להפוך את כלא 'אופק' למתחם לנוער ולהכפיף אותו לאותה שדרת פיקוד מרכזית שאותה ייבאנו בכלא 'רימונים'.

כמו שאמרתי אנחנו יוצאים לפיילוט, אני מאמין שבחודש אפריל יבוצע סטטוס על כל התהליכים, לא רק על ריווחתם של הקטינים, אבל בוודאי גם על זה, וזה פה מוקד הוועדה על כל התהליך. ונדע איפה אנחנו צריכים לחזק, איפה לשנות, אני מזכיר אולי גברתי שנמצאת איתנו גם ראש ענף טיפול ושיקום ולכן אם יש - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כבר נותנת לה את זכות הדיבור.

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

מעולה, אז אולי יש עוד דגשים לגבי תהליכי הטיפול, הקשר עם הקהילה ודברים שנגעתי אולי בקצה. אני מקווה שעניתי.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

בסדר גמור. אני רק אציין שהוועדה גם תערוך סיור לקראת סוף חודש מאי אחרי ההערכה שלכם, זאת אומרת אחרי הערכת הסטטוס באפריל, לראות שתוכלו גם לבדוק וגם ליישם חלק. ושנבוא, הוועדה תבוא לראות בעיניים, לבדוק שבאמת הכל לרווחתם של אותם קטינים. סגן גונדר קתרין בן צבי, רמ"ח טיפול חינוך ושיקום בבקשה.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

אני עולה, איילת לוי, רע"ן טיפול ושיקום, אני עולה בשם קתרין.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כן בבקשה.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

אני רק רוצה לחזק את כל הדברים שנאמרו פה ולהגיד שמבחינת הטיפול והשיקום ומבחינת החינוך, ונמצאת איתי פה גם ראש ענף השכלה, אין שום שינוי בתפיסת ההפעלה. מבחינתנו האיחוד הזה לא משפיע על התהליכים הטיפוליים והשיקומיים בטח לא על העבודה מול השותפים. ונשאלה פה השאלה לגבי ההתייעצות עם שותפי התפקיד שלנו, אז אני לא יודעת אם הייתה או לא, אבל אני רק אחזק ואומר שאין רלוונטיות לתהליכים שקיימים היום ובטח להמשך פיתוח תהליכים נוספים מבחינת האיחוד הזה. התקינה נשארת אותה תקינה.

נשארת לנו מנהלת תחום הנוער שהיא תהיה כמובן מוסמכת לעבודה עם נוער. כל האוריינטציה, הטיפולים, היא מכוונת לטיפול בנערים והיא תמשיך להיות כזו. אני אגיד שהשנה גם יש תקציב להכשרה נוספת והדרכה נוספת, והצוות הטיפולי ילווה, זה בלי שום קשר היה בתכנית. אנחנו כמובן נהיה בקשר ובמעקב גם ברמת המטה וגם ברמת היחידה, ונלווה את התהליך הזה ונוודא שלא תהיה השפעה.

אבל אני באמת אומרת יש שם צוות מוכשר שעובד, מתפתח, ימשיך להתפתח, והתהליכים הם מופרדים לחלוטין בין 'רימונים' לבין 'אופק' ואנחנו נמשיך לשמור על זה, אז כך שאם יש שאלות נוספות. מתוכננות הכשרות גם לסגל הסוהרים, יש פה קצינת נוער שיושבת במטה ומלווה, והתפקיד הזה נשאר והיא תמשיך ללוות את בית סוהר 'אופק' במתכונת המחודשת. מתוכננות שתי הכשרות בשנה בדיוק כמו בשנה שעברה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

שאלה שאפילו לא קשורה למעבר עצמו, מבחינת רמת לימודים ותוכן לימודים, מה קורה איתם? זאת אומרת איך הם מתקדמים בעצם מבחינת לימודים בגרות, לא בגרות.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

נמצאת כאן ראש ענף השכלה והיא תענה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> ענת מאיר אבוחצירה: << אורח >> 

בוקר טוב. אני ענת, ראש ענף השכלה. אז אנחנו עובדים בשיתוף האגף לילדים ונוער בסיכון, ולפי דעתי הם אמורים להיות גם נוכחים פה בוועדה, אז אפשר להפנות גם אליהם את השאלות. מבחינתנו, כמו שנאמר, אין שינוי בכל המערך. אותם מורים נשארים, בית הספר שפועל בבוקר ימשיך לעבוד כרגיל, בניית תכנית הלימודים נקבעת על יד משרד החינוך בהתאם לליווי הפדגוגי שנמצא שם באופן קבוע. הילדים, בדרך כלל התכניות נקבעות לפי הצרכים שלהם, לפי הצרכים הלימודיים שלהם במקום שלהם.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

הם מותאמים גם לפי שפה?

 << אורח >> ענת מאיר אבוחצירה: << אורח >> 

כן. יש תכנית לילדים דוברי ערבית, נפרדת, ויש תכנית לילדים דוברי עברית, בדיוק כמו בקהילה. אנחנו לא עושים פה שום שינוי זה תכניות שמופעלות, שוב, על ידי האגף לילדים ונוער בסיכון בתכנית 'הילה'. ילדים משלימים 10 שנות לימוד, 12 שנות לימוד, ובמקרים שיש נערים שיכולים להשלים בגרות אז הם יופנו גם לטובת השלמת בגרות. אני רוצה להגיד שבית הסוהר עשה השנה קפיצה מאוד גדולה בעזרת בדחיפת המפקד ליאור שנמצא איתנו. השלימו מספר נערים בגרות זה משהו שהוא מאוד קשה להם להחזיק גם את הלמידה וגם את המחויבות. אני חושבת שהמחויבות של הפיקוד שם ושל צוות החינוך הראו תוצאות מאוד משמעותיות השנה עם כל המורכבות של שנת הקורונה והתחלואה והבידודים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

ברור. מה זה אומר אם יש לי 66 ילדים בשנת 2022, בואי נגיד 85 עד הנקודה הזו, כמה יש להם 12 שנות לימוד כשהם יוצאים מבית הכלא, או כמה יש להם, או כמה אפילו לאו דווקא בגרות, אלא כמה מסיימים עם איזשהו משהו ביד?

 << אורח >> ענת מאיר אבוחצירה: << אורח >> 

את הנתונים האלה, המדויקים, צריך לבדוק אחד לאחד. התחלופה מאוד גדולה של הנערים בתקופות המאסר המאוד קצרות שם, אז אנחנו מתאימים להם בעצם תכנית אישית ואז זה אומר שהם צוברים נקודות ומבחנים. כלומר, כל נער שנמצא שם כרגע, בכל רגע נתון, זה מערכת מדהימה שקיימת שם ספציפית, בכל רגע נתון שהוא מוכן לגשת לבחינה בכל מקצוע, יגיע עבורו מטעם משרד החינוך בוחן ויבחן אותו. אז הנתון שיהיה לי כרגע לא תהיה זכאות לתעודה אלא בעצם כמות הנערים שהוגשו לבחינות. אני יכולה להגיד שנגשו למשהו כמו 400 נערים עברו בחינות במהלך השנה. צריך לזכור שנער מגיע לחודשיים, שלושה, ארבעה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

זהו. מה תקופת המאסר הממוצעת? אמרנו קטינים בין גילי ה- 14-18 כשממוצע הגילים הוא 16 וחצי. מה תקופת המאסר הממוצעת?

 << אורח >> ענת מאיר אבוחצירה: << אורח >> 

בגדול הנערים נמצאים שם משהו כמו חודשיים שלושה, רוב הנערים, ויש כאלה שגם יהיו תקופות קצרות יותר.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

בבקשה חברת הכנסת אימאן חטיב יאסין.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. האמת אני הגעתי לוועדה כדי להבין מה הנושא, והופתעתי שאין שום חומר שנשלח לוועדה כדי שאנחנו נבין את הסוגיה. ולכן אני באמת לא רוצה להיכנס לתוכן של הדברים, ואני מבקשת שנקבל חומר, כחברי ועדה. מה המצב הקיים, מה השינוי שהיה וכולל בתוך זה את כל הנתונים מבחינת מספרים, מבחינת מצב בריאותי, מבחינת מצב לימודי, מבחינת מצב טיפולי. כל מה שצריך, צריך להיות בידיים שלנו. אני חושבת שזה זלזול בוועדה ובחברי הוועדה שבטוח שביקשתם, אני ככה יוצאת מנקודת הנחה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אני אגיד לך, הדיון הזה הגיע, זה מצחיק בדרך כלל אנחנו עוסקים פה במשברים מאוד גדולים, הפעם אנחנו בעצם עושים בדיקה על משהו טוב שקרה. יושבת פה מיכל גולד ממשרד המשפטים, והיא ראש היחידה לתיאום ותכלול למניעת עבריינות נוער. היחידה הזו שיושבת במשרד המשפטים, שאותה אגב אנחנו בקרוב הולכים להעתיק לתחומים נוספים לתכלול ילדים בכלל, אוקיי, הצליחה להוריד את מספר הקטינים בבתי הסוהר ממאות לעשרות בודדות.
 
הנתון הזה יצר בעיה טובה, כלומר מ-200 ילדים הגענו ל-66 בשנת 2022, המשמעות היא זה שלא צריך יותר להחזיק מתקן שלם שקוראים לו כלא 'אופק'. סוגרים אותו בעצם ופותחים מחלקה בתוך כלא 'רימונים' של האסירים המבוגרים יותר. אוטומטית אצלנו פה בוועדה לזכויות הילד גם בזכות המועצה לשלום הילד, נדלקה נורה אדומה, ואנחנו בעצם רוצים לוודא שאותם קטינים שמעבירים אותם בעצם לבית סוהר ששם יש אסירים בגירים, שאין ערבוב, שהתנאים שלהם נשארים אותו הדבר, שהתמיכה, הטיפולית החינוכית, שאין ערבוב בין אסירים בגירים גם לא במרפאות. מה שאמר לנו קודם, יש ממש מכלול שלם של שאלות שאנחנו רוצים לוודא שבאמת אותם הקטינים נשמרים, למרות ההתייעלות הזו של סגירת מתקן אחד והעברתם אל מחלקה בתוך בית סוהר 'רימונים'. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

אוקיי, אז אני באמת שמחה על זה שיש לנו פחות בני נוער שהם, אני רוצה לקוות, שהם לא מעורבים בפעילות עבריינית כלשהי או פעילות שמסכנת אותם, וכאילו שהם עוברים לא עוברים על החוק. כאילו שהם נמצאים במקום הזה אבל בצדק. המנורה הזאת היא מנורה גדולה, אני לא חושבת שאנחנו כאן בוועדה צריכות לחשוב יותר על ההתייעלות של בתי הסוהר מבחינה כלכלית ומשאבים, וזה חשוב וצריך לנתב אותם למקום הנכון. אני חושבת שמוקד החשיבה שלנו באמת זה להיות עם בני הנוער ולאפשר להם שיקום נכון שיחזרו לחיים נורמטיביים. ולכן חשוב מאוד שאנחנו נקבל גם את הרקע, איפה מה הם - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

למה הם נכנסו לשם מלכתחילה את מתכוונת?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

נכון והם עכשיו בחוץ, האם הם בחוץ כי הם זכאים? האם הם בחוץ כי יש תכניות שיקומיות בתוך הקהילה? מה קורה גם עם אותם 140 בני נוער? ולכן, החומר הזה מאוד רלוונטי ומאוד חשוב.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

לכן אנחנו גם נערוך סיור שם כדי לראות שבאמת המעבר נעשה כמו שצריך. מיכל גולד אמרה קודם משהו מאוד נכון, אמרה המעבר הזה היום זוכרים שהיה בית סוהר שהייתה בו פינת חי, שהיו בו מתקנים טיפוליים, שהו בו מספיק עובדים סוציאליים, שהיו בו מספיק אנשי חינוך, שהיו בו מספיק מערכת תמיכה ושיקום, אבל מאוד מהר ישכחו שזה היה, ומה שיקבע עכשיו במעבר הזה, זה יקבע את הנורמה גם לעתיד. ולכן החשיבות של גם לעשות את הדיון הזה וגם לבצע כמובן את המעבר הזה כמו שצריך, לכן חוזרים כאן ואומרים, אין שינוי, כמעט כל גורמי המקצוע, אנחנו צריכים באמת לוודא שככה זה קורה כי היא מאוד צודקת, בעוד כמה שנים ישכחו שהיה בית סוהר לנוער, והנורמות שיקבעו היום - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

נכון, שזה רגיל כאילו נוער ומבוגרים ביחד כאילו זה הנורמה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כן, אבל מה שהם אומרים כאן זה שבאמת המתחם הוא מתחם שונה, מדובר על קומה ראשונה. נכון?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

מבחינת הקומות זה קומה 0, קומת הקרקע, ופרט לטייטל לא השתנה. פינת החי, הכל נשאר, ואתם מוזמנים אלינו.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אותו הדבר, החצר אך ורק לנוער.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

אנחנו מוזמנים, אנחנו נבוא, אבל באמת אני מבקשת זאת בקשה רשמית של חברת ועדה שאני רוצה באמת את הדיווח הזה מה היה למה איפה הם נמצאים הבני נוער האלה, כל הדברים כאילו שיהיו באמת כתובים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כן, זאת שאלה שאנחנו בהחלט נעלה, נעלה אותה גם עכשיו אגב, האם יש מספיק מסגרות שיקום לכל אותם הנערים שהשתחררו? מה קורה איתם היום? האם יש לנו איזושהי תכנית מעקב? האם אנחנו יודעים שיש מספיק תכניות שיודעות לקלוט אותם? דיברנו גם על ירידה מאוד משמעותית מכמעט 200 ל-66. מה קרה עם כל שאר ה-140 שיצאו? בכלל עם גם הנוער שנמצא שם היום, מה קורה ביום שאחרי והאם מסגרות השיקום האם הן קיימות מספיק והאם יש מספיק כוח אדם ותמיכה? 

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

עוד שאלה, אפרופו מה שעלה, האם יש נהלים כתובים שאומרים את כל מה שתיארת בעצם, מה הצרכים השיקומיים? איזה תכניות צריכות להיות, מה מצבת כוח האדם שצריכה להיות לקטינים? כי בהמשך למה שמיכל אמרה, אנחנו עכשיו, מה שאתה מתאר זה המשך תמונת המצב שהיתה עד כה. מה יקרה באמת עוד כמה חודשים, והאם יש איזושהי חובה כתובה שזאת מצבת כוח האדם שתישאר? מה יקרה מחר בבוקר אם יהיו יותר קטינים למשל?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

ברור. הכל כתוב, הבסיס המרכזי לא השתנה אז לא שכתבנו אותו, אני מדבר בהקשר של הטיפול ותכניות השיקום, ובשוליים באותו מאמץ פיקוד ושליטה שציינו. עדכנו הכל כתוב, מונח לפנינו ואני אומר גם הדיונים שאנחנו מקיימים, הסטטוס שבאפריל, להכל יש תיעוד ואנחנו כמו שאמרתי, נשמח שזה יצליח כמובן, ושאתם תגיעו לבקר אותנו.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> מיכל גולד: << אורח >> 

רק, אחד אמרת על קומה אפס. להבנתי, אבל כל המתחם הוא כלומר זה לא שרק הקטינים יהיו בקומה אפס, נכון?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

לא. השינוי הפיזי לא קרה בכלל. זאת אומרת קומה אפס זה מתחם הנוער, איפה- - -

 << אורח >> מיכל גולד: << אורח >> 

שם אין בגירים?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

אין בגירים. לא. הבגירים שוכנים חלקם בקומות העליונות של אותו מבנה, וחלקם במתחם ב' שנמצא 500-400 מטר בכלל פיזית מהמתחם הזה. כל מתחם בנוי בנפרד, ומתחם הנוער הוא ללא בגירים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אוקיי, בסדר גמור. אני רוצה לעבור לרשות לשיקום האסיר לליאת שוסטרי זיני, אני מקווה שאני מבטאת את זה נכון. לאחר מכן בטי חנן, ממשרד הרווחה מנהלת שירות מבחן לנוער. בבקשה.

 << אורח >> ליאת שוסטרי זיני: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. ראשית התנצלותי על האיחור שלי, היה לי איזשהו בלת"ם. זה טוב לראות את כולם, אני אומר רק שחשוב לי מאוד להגיד, שבתקופה הזו שאנחנו עובדים עם פיילוט יש לנו יחסים מאוד טובים עם צוות הטיפול בכלא 'אופק', ואני באמת מקווה שכל הדבר הזה, הקסם הזה שקורה שם, יישאר עם כל השינוי הזה שקורה עכשיו.

מבלי להכנס באמת ללמה עושים את השינוי הזה, לנו מה שחשוב כרש"א זה להמשיך להיות שותפים, להמשיך להגיע, יש לנו יועצת במשרה מלאה שבעצם מגיעה לכלא 'אופק'. יש כמה דברים שהופסקו עכשיו לא בגלל השינוי, זה בעיקר בגלל הקורונה, ואני כן הייתי רוצה לבקש שכשהדברים יותר ייפתחו והגל הזה יירגע, שנחזור לעשות פעולות שיקומיות בתוך הכלא, שזה אומר גם מפגש פנים מול פנים עם הקטינים, שהקשר האישי פה מאוד חשוב בשביל הגיוס שלהם אלינו. וגם עוד פעולות יותר קהילתיות, להביא גם חבר'ה משוקמים מבחוץ שיוכלו לבוא ולעזור לנו לגייס את הקטינים, כי חשוב מאוד לזכור שכיום המספר של הקטינים הוא מאוד קטן ביחס לתקופה שאני הייתי יועצת בכלא 'אופק', שהיו 200 קטינים לפני מספר שנים, אנחנו מדברים על כ-60 קטינים בנקודת זמן. 

אבל צריך לזכור שלצד זה שזה מאוד נכון בעיני שמגיעים פחות קטינים לכלא, ומוצאים להם יותר התערבויות שיקומיות אחרות, מדובר בקטינים הכי מורכבים של מדינת ישראל, וחשוב לי מאוד שכולנו נבין את הנקודה הזאת. זה אומר שכל אחד מהם דורש עולם ומלואו, כל קטין כזה מגיע עם סיפור חיים משמעותי, הוא מגיע עם שנים של קשיים בכל המערכות שהוא היה בהן. מעבר לאמון שנפגע גם באמת כישלונות בהמון מסגרות, הרבה משאבים שהושקעו בהם גם לפני הכלא שלא צלחו, והם מגיעים במצב מאוד מורכב ויוצאים למצב מאוד מורכב. 

אז צריך להבין פה כולם שיש פה באמת צוותים גם של שב"ס וגם של רש"א וכל הצוות של הפיילוט, אם זה הסנגוריה והפרקליטות וכל ועדות השחרור, שעושים באמת מאמצים עילאיים לשקם את הקטינים האלה. אני אומר ככה למען הגילוי הנאות, שמבחינת המענים של רש"א היום, יש לנו ארבעה מרכזי נוער וצעירים בכל רחבי הארץ שפתוחים כל יום וכוללים חמישה אנשי צוות ממקצועות שונים, ופתוחים גם בשעות הערב.

יש לנו מרכז לינה שנמצא בירושלים שנקרא 'בית שושן' שהשנה ניסה לאכלס שני קטינים מכלא 'אופק' שהקליטה שלהם היתה מאוד מורכבת אצלנו. למעשה יש אנשי צוות ויש תחום שפועל וחי ובועט, ויחד עם זאת אני כן אומר שהשיקום של קטינים הוא הרבה יותר מורכב, אנחנו מטפלים גם בצעירים עד גיל 22 ושם גם הפרוגנוזה וגם העבודה וגם תקופות השליש הרבה יותר ארוכות, רואים עבודה שיקומית הרבה יותר משמעותית. וקטינים שמגיעים אלינו לתקופה מאוד קצרה, שמגיעים אפילו לחודשיים או שלושה חודשים במקרה הטוב, העבודה השיקומית איתם היא סופר מורכבת. ולכן כל השיתופי פעולה שמתקיימים היום עם כל הגורמים וכמובן עם שב"ס. היכולת שלנו באמת להכנס לכלא ולעשות שם פעולות שיקומיות זה דבר שחייב להמשיך על מנת שנוכל לקדם את הקטינים. כמובן גם עבודת שירות מבחן, כל מה שקורה היום חייב להמשיך כמו שהוא ומבחינתי זה לא משנה מה השינוי כל עוד זה ממשיך, אז מבחינתנו זה מבורך.

שאלת קודם על מסגרות אולי שלא קיימות לקטינים, אז אני אגיד שאני חושבת שקרוב ל-60-70 אחוזים מהקטינים שבסופו של דבר מגיעים לוועדות שחרורים, כן יכולים להגיע למרכזי השיקום. אנחנו כן יכולים לשלב אותם במסגרות קצת אחרות כמו למשל מכינה קדם צבאית, יש לנו לא הרבה, אבל בכל שנה יש לנו בסביבות השלושה-ארבעה נערים שנקלטים במכינות קדם צבאיות.

יש לנו קושי מאוד גדול למצוא מסגרות למה שנקרא רקע של התמכרות, יש אמנם מסגרות בארץ כמו 'מלכישוע', ולקטינים שלנו זה ידוע שהם לא מצליחים להשתלב במסגרות האלה, וגם אם נחליט שזו המסגרת הנכונה עבורם, כשהם יגיעו למקום הזה, מרבית הסיכויים שהם יברחו. אז זה אתגר אחד שלנו. וגם לחבר'ה שמה שנקרא עדיין לא קיבלו סל שיקום ולא אובחנו כלוקים באיזושהי הפרעה נפשית, אבל יש פה תחלואה משמעותית והם צריכים מסגרת מאוד אינטימית, מכילה עם גבולות, ובחוץ לא פשוט למסגרות קיימות לקבל את החבר'ה שלנו. אני יכולה גם להבין כי יש חשש מאוד גדול מהמורכבות שלהם, וגם היציאה מהכלא היא לא פשוטה, יש המון צרכים קרימינוגנים שצריכים להיות ממולאים, ויש עדיין חוסר בארץ שלנו במסגרות מאוד ייחודיות. מצד שני אני אומרת, רש"א לא יכולה לפתוח כזו מסגרת ייחודית כי מדובר באמת במעט מאוד קטינים, אז זה משהו שיהיה חייב להיות בשיתוף הקהילה והרווחה וכל הגורמים על מנת למצוא תכניות מאוד ייחודיות לנוער.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

הרווחה עולה מיד אחרייך אז אנחנו נפנה את השאלה הזו לבטי חנן. יש לי שאלה, כמה "תושבים חוזרים" יש אל בתי הסוהר מבחינת קטינים? זאת אומרת כמה מהם חוזרים, יוצאים החוצה עברו את השיקום אצלכם ומוצאים את עצמם אחרי תקופה מסויימת חזרה?

 << אורח >> ליאת שוסטרי זיני: << אורח >> 

אז קודם אני אגיד שאחד הנתונים שתמיד הפחידו את כל גורמי המקצוע, וגם אם זה סטטיסטיקה שלפעמים קצת עולמית, כי גם בעולם מתקשים מאוד עם גילי הקטינים שלנו, אז הנתונים אומרים היום שקטין שנכנס לכלא 'אופק' והשתחרר ללא רצף טיפול, שרצף טיפול זו מילה שמאוד חשוב לי לשים אותה פה, היא בדיוק מטפלת על רצף הטיפול בין הרווחה, שירות המבחן, שב"ס ואחר כך רש"א, ככל שהוא חזק יותר אז הפרוגנוזה תהיה חיובית יותר. אז אני חוזרת לאותם קטינים שנכנסים בסופו של יום לכלא 'אופק' והשתחררו ללא תכנית שיקום של רש"א, ללא מסגרת שתחכה להם בחוץ, הסיכוי שלהם לחזור עומד על סביבות ה-68 אחוזים או אפילו 70 אחוזים בתקופות מסוימות.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

למה לא כולם עוברים את זה כנוהל? לא מצליחה להבין למה לא כולם, למה את אומרת שחלק כן וחלק לא אם מדובר על כל כך מעט, איפה הבעיה?

 << אורח >> ליאת שוסטרי זיני: << אורח >> 

הסיבות נעוצות בכך שחלק מהקטינים שמגיעים לכלא 'אופק' הם מגיעים בעצם כעצורים, ואז כשהם משתחררים, הרבה פעמים התקופה שנשארת להם לטיפוח היא מאוד קצרה, אז מרביתם לא ירצו להשתחרר לפיקוח של הרשות לשירות האסיר. הם יעדיפו להשתחרר, מה שנקרא ללא טיפוח, ללא תנאים, לחזור לבית גם אם הוא לא הבית שמכיל אותם, הם עושים מה שנקרא שיקולי רווח והפסד, חשוב לזכור שמדובר בגיל מאוד צעיר - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

למה זה נתון לשיקול דעתם? הגעת בתור קטין לבית סוהר, אתה חייב לעבור שיקום, למה זה לא - - -

 << אורח >> ליאת שוסטרי זיני: << אורח >> 

אני חייבת להגיד לך שאת אומרת משהו - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

נשמע לי הגיוני פשוט.

 << אורח >> ליאת שוסטרי זיני: << אורח >> 

כן. אני יכולה להגיד לך שהחלום הכי גדול שלי, וזה כבר עניין של חוק שאמור להשתנות, שכשקטין נכנס למאסר בסופו של דבר, אז אומרים לו שם בבית המשפט שהוא מגיע לתקופה מאוד מסוימת לרצות מאסר, אולי בגלל שהעבירות היו חמורות והוא לא נתרם ממסגרות אחרות, אבל שהוא מחוייב לעבור להיות מטופל אצל רש"א. ואני יודעת שזה נשמע ככה משהו הרה גורל, אבל היום כשקטין נשפט לתקופה של חצי שנה כי גם דואגים לו, וגם באמת להיות בכלא תקופה ארוכה בגיל כל כך צעיר זה לא משהו שהוא חיובי, תקופת השליש שלו בסופו של יום היא מאוד קצרה, זה השליש האחרון ואז הוא עושה המון שיקולים של רווח והפסד - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

סליחה שאני קוטעת אותך, הסטטיסטיקה כאן היא כן חשובה לי. כמה קטינים יושבים היום על עבירות מין? כמה על עבירות אלימות, אלימות בכלל ואלימות מינית בפרט? כמה מהם יש עניין של בריאות הנפש? חברת הכנסת וולדיגר נכנסה אז מיד נעלה את השאלה. אז הסיבה שאני שואלת את זה כי אחוז הסטטיסטיקה הזאת היא קריטית, כי זה עוד יותר מראה האם הוא חייב את השיקום הזה בהמשך או לא, זאת אומרת זה לא אמור להיות התניה אלא חובה. זה חשוב לי לדעת את זה כי זרקת את המילה חוק ואנחנו בבית המחוקקים, אז לכן אני שואלת.



 << אורח >> ליאת שוסטרי זיני: << אורח >> 

אז קודם אני אמנה מה שאני יכולה כי כל הנתונים לגבי הכלא, וכרגע מנקודת הזמן הזו איזה עבירות נמצאות, זה לא משהו שאני יכולה לתת לך. אני יכולה להגיד לך שבנקודת זמן זו לנו יש קטין אחד בלבד שיש לו ברקע פגיעות מיניות, בשנים האחרונות אנחנו רואים ירידה מאוד גדולה של נוער ששפוט בגין עבירות מין, מרבית המענים שניתנים - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

הסטטיסטיקה בעולם החיצוני די תסתור את מה שאת אומרת. אז אנחנו יודעים מה קורה פשוט בחוץ מבחינת עבריינות של קטינים כלפי קטינים, לאו דווקא שזה מגיע למאסר, אבל לצערנו זה גל שרק הולך וגדל. אני בטוחה שמיכל גולד תעשה הכל כדי למנוע את זה, אבל לצערנו אנחנו מכירים, במיוחד פה בוועדה לזכויות הילד, את הסטטיסטיקה. ולכן אני אומרת שכל מה שקשור לאלימות ואלימות מין ובריאות הנפש, זה דבר שאנחנו חייבים לדעת אותו, לכן אני שואלת מי כן יכול לתת לי את הסטטיסטיקה הזאת.

 << אורח >> מיכל גולד: << אורח >> 

אני אגיד שהרבה מהדברים - - -

 << אורח >> ליאת שוסטרי זיני: << אורח >> 

אבל אני כן אגיד רק, סליחה, מיכל דברי, אני אחרייך.

 << אורח >> מיכל גולד: << אורח >> 

אני אגיד שהרבה מהדברים הם באמת נושקים לפיילוט הבין-משרדי שנשמח לעשות דיון אחר, להציג אותו ויש לנו גם נתונים, ויש לנו את הכל. אבל אני פשוט חושבת שבגלל הזמן, והייתי מציעה רגע כן להתרכז במעבר ובהשלכות שלו. אני יודעת שיש פה עוד דוברים שיש להם, בגדול נערים קטינים פוגעים מינית הם מרביתם נמצאים בחסות הנוער ולא מגיעים לשב"ס, כבר שנים שהמספרים מאוד קטנים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אוקיי זה טוב.

 << אורח >> ליאת שוסטרי זיני: << אורח >> 

רק אני אחזור ברשותך, את בעצם שאלת את השאלה, אני אמרתי שמי שלא יצא בסופו של יום לתכנית שיקום, הסיכוי שהוא יחזור למאסר נוסף הוא סיכוי גבוה. ושאלת למה הם לא מגיעים, אז בעצם שיתפתי אותך שיש כאלה שיש להם תקופת שליש מאוד קצרה, והם לא ירצו להגיע כי הם יעשו שיקולי רווח והפסד, הם יגידו "אם נשארו לי חודש או חודשיים בכלא אני מעדיף להישאר, אני מכיר כבר את הכלא, ולכן אני מעדיף לא לצאת בפיקוח".

אני רוצה להזכיר פה לכולם שלצאת בתכנית שיקום זה לא הרשות לשחרור האסיר, בעצם הם מתחייבים להגיע אלינו לטיפול, מרביתם יהיה להם איזוק אלקטרוני על מנת שיהווה עבורם גבול חיצוני עד שיהיו להם גבולות פנימיים משלהם. הם אמורים להגיע אלינו כמעט כל יום למרכז הנוער, להיות משלובים בחינוך, בטיפול בהתערבויות משפחתיות, יש חלק מהם שבעצם יקבלו עצות אחיתופל מחברים אחרים בכלא שיגידו להם "בשביל מה אתם צריכים, תישארו את כל המאסר שלכם, אתם מכירים כבר את הכלא ואז תצאו ולא תהיו מחוייבים למעצר לילה" לצורך העניין - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

ואז הם מפספסים, הבנתי.

 << אורח >> ליאת שוסטרי זיני: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

רגע אנחנו חייבים לקצר כי יש עוד אנשים, אני מתנצלת. דברים שאת אומרת הם מאוד מעניינים ואולי גם שווה לשות עליהם דיון נפרד, רק במשפט, מה צריך מאיתנו מבחינת חוק כדי לייצר שיותר בני נוער יגיעו אל המסגרות השיקומיות ביום שאחרי? מה צריך מאיתנו? האם אנחנו יכולים לעזור ואם כן אז איך?

 << אורח >> ליאת שוסטרי זיני: << אורח >> 

אז אני לא יודעת בדיוק מה אני רוצה לבקש, ואני מפחדת מאוד שיכעסו עליי אולי במסדרונות אחרים, אבל אני חושבת שמה שהיה עוזר לרשות לשיקום האסיר, מהמקום הצנוע שלי אני אגיד, זה באמת תקופות שיקום יותר משמעותיות. זה לא אומר שנערים צריכים לשבת יותר זמן בכלא כדי שתהיה איזושהי אפשרות חוקית שכשנער נקצב עונשו והוא נפשט למאסר, בעצם יחלקו בצורה הגיונית את הזמן שהוא ישב בכלא ואת הזמן שבו הוא יהיה בשיקום. זה משהו שהיה מאוד יכול לעזור לנו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

וגם אני יודעת מבפנים את התכניות השיקומיות גם בתוך בית הכלא, זה דבר באמת שצריך לשים עליו דגש, תכניות מותאמות גם ונגישות.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אני חושבת שאנחנו נעשה לזה דיון בנפרד, נבין את החומר יותר לעומק, ואז אם צריך לעשות שינוי חקיקתי אנחנו נעשה אותו ביחד.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני יודעת. שוב, אני יודעת ברמה של מיקרו ולא מאקרו, אבל כן חסרות סדנאות לאיך אתה מתגבר על אלימות, וכדומה, כל מיני סדנאות שאפשר לעשות אותן עוד לפני השחרור, גם בתוך הכלא עצמו, להביא יותר אנשי מקצוע, יותר סדנאות, יותר הכשרות, יותר קורסים בתוך הכלא, עם הנוער הזה שלטעמי אם זה בכלל נעשה זה נעשה מעט מידי.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כן. תודה רבה, אנחנו נעבור לבטי חנן מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה. ואני כבר אומרת, אחרייך מיטל קצרי חדד ממשרד לביטחון פנים, להתכונן.

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >> 

שלום רב. ברשותך אני אתייחס באמת לאיחוד של כלא 'אופק' עם כלא 'רימונים'. אני רוצה להתחיל בזה שההערכה שלנו לעבודה של כלא 'אופק' מול הקטינים היא מאוד גבוהה, שיתופי הפעולה איתנו עם שירות המבחן לנוער הם מאוד טובים, זה באמת הרצון כרגע הוא לשמר את הקיים. 

ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות. דבר ראשון, גם ורד וינדמן, גם מיכל גולד התייחסו בתחילת הדיון לנושא ההפרדה בין קטינים ובגירים, ההפרדה הזאת כמובן מעוגנת בחקיקה, היא גם מעוגנת בתפיסות ערכיות. כשאנחנו בעצם מבינים שהצרכים של קטינים, דרכי ההתמודדות איתם, הטיפול והאחריות אליהם שונים מאשר בבגירים בצורה גדולה.

אנחנו חוששים היום שהאיחוד הזה עם כלא 'רימונים' בעצם, בסופו של יום, יכול להיות שהיום אין שום השפעה. באמת עברו כמה, שבועיים? אבל ברבות הימים אנחנו מאוד חוששים שתהיה השפעה של התפיסה המקצועית של כלא 'רימונים' על התפיסה המקצועית של כלא 'אופק'. אני חושבת שזה תהליכים שבהחלט יתכן שיקרו, ואפילו אם אני חושבת על זה שכלא 'אופק' בגלל מיעוט הקטינים, וכולנו מקווים שבאמת יישארו מיעוט, יהפכו להיות בעצם חלק קטן מכל המערך שנקרא כלא 'רימונים', ואז אני אפילו חושבת על חלוקת משאבים, חלוקת תקציבים, תפיסות מקצועיות, מדיניות, בעצם כלא 'אופק' יהפוך להיות החלק הקטן ואולי השולי בכל התפיסה הזאת של המערך הגדול - - -



 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

הסל התקציבי, סליחה שאני קוטעת אותך, הסל התקציבי נשאר אותו של זאת אומרת של כלא 'רימונים' פשוט מחולק לאגף אחר?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

סל התקציבים כעיקרון לא השתנה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

הוא לא השתנה היום, אני מבינה שהוא לא השתנה, השאלה היא איך אנחנו מביאים את זה שהוא יהיה נפרד משאר בית הסוהר, שהוא לא יפגע, צבוע מראש.

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

אני אמרתי, הוא צבוע מראש, זה מתחם נפרד, ינהל אותו מפקד המתחם בהתאם לצרכים שהדגשתי כאן עם כל החשיבות אני מבין את החשש, אנחנו פה כדי לדאוג שזה לא יקרה ולכן אמרתי זה יהיה תהליך, אפרופו לטווח ארוך - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אנחנו גם נקבע פה בוועדה, תמי, אחת לשנה דיון מעקב על כל הנושא הזה, ככה שלא משנה גם בשנים הבאות מי יעמוד בראשות הוועדה הזו במקומי, המעקב הזה ישמר כמשהו קבוע פה בוועדה לזכויות הילד אחת לשנה, דיון מעקב כדי לוודא שזה באמת קורה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מיכל יש לי שאלה, אמנם שוב יכול להיות שפספסתי כי לא הייתי פה אני מתנצלת, אבל הרעיון של לאחד הוא תקציבי? כלומר מה עומד בבסיס הרעיון?

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אמרנו את זה בפתיח, קרה משהו מאוד טוב. הדיון הזה קורה כפועל יוצא של משהו מאוד חיובי, מיכל גולד משרד המשפטים יושבת ביחידת התיאום למניעת עבריינות נוער, זאת יחידה קטנה שיושבת במשרד המשפטים, זה מה שדיברתי איתך עליו שאנחנו הולכים להרחיב, לוקחת אותה ומשכפלת אותה לכל מה שקשור לילדים במדינת ישראל כגורם מתאם מתכלל. רעיון של ורד, לקחנו, אבל המחלקה המשפטית פה כבר יזמה הצעת חוק, אנחנו יושבים על זה. והיחידה הזו הצליחה להוריד ממאות בני נוער לעשרות בודדות של קטינים שיושבים בבתי הסוהר.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז חלק מהמטרה - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

זה לא מצדיק היום פשוט מבחינה כמותית להחזיק את כלא 'אופק', אז סוגרים את כלא 'אופק'. פותחים מחלקה בתוך כלא 'רימונים' של הגדולים מה שנקרא, ואז בעצם החשש נובע מהמעבר הזה, קטינים שנמצאים בבית סוהר של גדולים. ולוודא שבאמת גם התנאים גם הטיפול, גם ההפרדה, הכל נעשה כמו שצריך.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז אוקיי זה תקציבי, את אומרת שהמעבר לשם זה לחסוך כסף.

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >> 

זה מיעוט מקומות.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אנחנו ירדנו ל- 66. 

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >> 

אני חושבת שהחשש מהשפעה על תפיסות מקצועיות וכו' היא לא ערטילאית. כולנו יודעים שאתה נתון למערכת שבה אתה עובד, ומושפע ממנה, כל עוד כלא 'אופק' היה בעצם מערכת נפרדת. בעיני זה מאוד שונה מאשר שאתה נמצא כחלק ממערכת אחרת.
 
הדבר הבא שאני רוצה להתייחס אליו, אני מאוד מבינה את הצורך להתייעל, לנצל מרחבים פנויים, כולנו יודעים על צפיפות הכליאה והצורך באמת להרחיב מרחבים פיזיים. ופה אני גם רוצה להתייחס לזה שחייבים גם לחשוב על קטינים, על האנרגיות הסוערות של גיל ההתבגרות. אני כן חושבת שהצמצום הפיזי יכול להביא למתח קצת יותר גדול מהקיים, אנחנו באמת מדברים על נוער בקצה הרצף שאולי זקוק כן למרחב יותר מרווח מהרגיל.

ובנוסף לזה אם בהתייעלות עסקינן, אני הייתי רוצה להציע, אני לא יודעת אם זה המקום וכו', אבל אני כן אנצל את הפלטפורמה. אני רוצה להציע באמת להעביר לכלא 'אופק' למרחבים הפנויים את הנערים הקטינים תושבי ישראל שנמצאים היום בכלא 'מגידו' בגלל היותם עצורים או אסירים ביטחוניים. אני יודעת שזה דבר שחשבו עליו לא פעם אחת, אנחנו באמת מאמינים שקטינים צריכים לקבל את המענה לקטינים, ולדעתי האחדה כזאת יכולה מאוד לסייע דווקא במיגור פשיעה ביטחונית, ובאמת כניסה של טיפול נכון יותר בקטינים, גם קטינים ביטחוניים.

דבר נוסף שאני רוצה להציע, שוב זה עניין של חקיקה וכו', ברור לי, אבל אם היינו יכולים להרחיב את הגיל שניתן לשהות בו בכלא 'אופק', גם זה היה יכול לסייע, זאת אומרת לגיל 19 או לגיל 20, אפילו לגיל 21. אנחנו רואים קטינים שמתחילים את המאסר בכלא 'אופק' ונאלצים בגיל מסוים, 18 וחצי אני יודעת שכלא 'אופק' מאוד מנסה ככה לשמור עליהם, אבל בגיל מסוים הם נאלצים לעבור לכלא בגירים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כן אבל גם ילד בן 20 לשבת עם ילד בן 14, קצת בעייתי.

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >> 

כן, אבל אם יש לך מרחב את יכולה לעשות אגפים. אני עוד רוצה לומר שאני חוששת מאוד שהפרדה הרמטית מבגירים שעד עכשיו כן הייתה יתכן ותפגע. אני שומעת בעצם את החשיבות שגם גורמי שב"ס רואים לזה, ואין לי ספק שיעשו ככל שביכולתם, אבל הסמיכות הזאת מעלה חשש.

דבר אחרון לעניין כוח האדם, אנחנו עומדים בקשר מאוד מסייע עם קצין אסירים שלאחרונה ככה הבנתי שזה בעצם דמות או תפקיד שכבר לא יהיה. זה דווקא תפקיד שמאוד מסייע לנו ליצור את הקשר עם הנערים במיוחד בשנתיים של הקורונה שהיינו צריכים הרבה ליצור את הקשר דרך האזור המקוון, הזומים וכו'. זה המקום ככה שאנחנו נרגיש חסרון מאוד גדול אם לא יהיה קצין אסירים.

אני עוד אומר שדיברתם על חמישה וחצי תקני עו"ס עובדים סוציאליים, אנחנו כרגע לפי מה שמספרים לי קציני המבחן, מתקשרים עם שלושה עובדים סוציאליים. אולי אנחנו לא מתקשרים עם כולם זה בסדר, אז זה הדברים שרציתי לומר. נמצאת פה גם מנהלת תחום מעצרים בשירות המבחן לנוער, קרן ישראל, אם יורשה לה להשלים את דבריי אני אשמח.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

בסדר גמור, כן היא רשומה לי בזכות הדיבור, תודה רבה. אנחנו כרגע נעבור למשרד הבט"פ למיטל חדד, ולאחר מכן קרן ישראל מפקחת מעצרים ארצית בשירות המבחן לנוער. בבקשה.

 << אורח >> מיטל קצרי חדד: << אורח >> 

בוקר טוב, מיטל קצרי חדד ראש מדור ארגון ותקינה במשרד לביטחון פנים. חשוב להדגיש שאמנם מדובר בתהליך פנימי ששב"ס מוביל, אבל ככל שמדובר בשינויים ארגוניים מהותיים השינויים האלה, הבקשות האלה, מגיעות למשרד לביטחון פנים, נבחנות אצלנו במשרד, ובסופו של דבר גם מאושרות או לא. אז גם בהקשר הזה הבקשה באמת הגיעה למשרד ונבחנה בכלל ההיבטים, גם תקינתיים, גם טיפוליים, כשבעצם הרציונל, כמו שאמר מפקד המחוז, מפקד מחוז מרכז, היה בעצם מימוש של ניצול מיטבי של מקומות כליאה. גם בבקשה וגם אחר כך באישור הארגוני, הודגש העניין של שמירה על הצביון הייחודי של מתחם 'אופק', לא אגף, מתחם 'אופק', כמתקן ייחודי לקטינים. וכמו שנאמר, בעצם השינוי המרכזי היה בעצם בפיקוד המרכזי שהוא הופך להיות פיקוד מרכזי עם חלוקה למתחמים כדי להיטיב את הפיקוד והשליטה ברמה המבצעית והניהולית. 

גם במשרד מבינים וזה מודגש העניין הזה של ייחודיות של המתקן של 'אופק', ולמרות התקינה הנמוכה בו הוא מוגדר כמתחם נפרד, כדי לשמר את הקשב באמת הייחודי לאוכלוסייה הייחודית הזאת, כשבאישור הארגוני זה נשמר בעצם העניין של הגישה שמובילה ב'אופק' שהיא גישה חינוכית טיפולית. ולכן גם אחרי האיחוד נשמר הדגש על ההפרדה הזאת בין הנוער למבוגרים. אז חשוב להדגיש את זה, כשבעצם אם אני ככה אומרת את זה במשפט מסכם, המהלך הזה של ההתייעלות הפנימית של שירות בתי הסוהר נעשה מבלי לגרוע בטיפול בנוער כשזה בא לידי ביטוי גם בבקשה של שב"ס, גם בבחינה שלנו וגם בסופו של דבר באישור שניתן אישור של המשרד למהלך הזה. אז היה חשוב להדגיש את הנקודות האלה שזה בעצם עוד עיניים בוחנות, עוד עיניים שמסתכלות על המהלך הזה ובאמת רואות גם את ההתייעלות וגם את השינוי, אבל גם לצד זה את השמירה על אי הפגיעה בתקינים. עד כאן, תודה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

תודה רבה. קרן ישראל, בבקשה.

 << אורח >> קרן ישראל: << אורח >> 

שלום לכולם. אני רוצה ככה להמשיך את בטי מנהלת שירות המבחן לנוער. וקודם כל לפתוח בזה שהעבודה שלנו היום עם כלא 'אופק' עד רמת מפקד 'אופק' שאני מאוד מעריכה, היא עבודה יום יומית, אינטנסיבית, אנחנו זוכים לעבודה משותפת עם שפה אחידה, רמת שיח שברורה לכל הצדדים, ואלו דברים שעבדנו עליהם שנים רבות והם רק ראויים לשימור. כלומר השינוי הזה היום הוא שינוי שמעורר חשש שמעבר לכל הדברים שנאמרו קודם, הבניה שלקחה לנו שנים לעשות אותה ועצם השינוי של השם של כלא 'אופק' מכלא לבני נוער, כלא ייעודי, למתחם, הייתי רוצה להאמין שהוא רק טרמינולוגי. אבל אני מאוד חוששת מההעדפות שיהיו לזה, ואני לא באמת חושבת שזה רק טרמינולוגי, נכון להיום כן, ביום שאחרי אני כן חוששת.

אני רוצה לומר, דיברתם על מספר הקטינים ששוהים היום בכלא ובנקודת זמן מסוימת שזה נתון שמשתנה מידי יום, ספירה משתנה מידי יום. 66 קטינים הם הקטינים שנמצאים היום בכלא, אתמול היו עוד ארבעה או חמישה שהשתחררו לחלופה, אני לא מדייקת אני נותנת דוגמה, מחר יהיו עוד ארבעה שיכנסו. התחלופה היא גבוהה והיא תוצר של עבודה מקצועית, אינטנסיבית, קשה, כדי לשחרר את הקטינים האלה לחלופות מעצר. זאת אומרת 66 הם בנקודת זמן אבל התנועה בכלא 'אופק', יש תנועה של יותר מ-66 נערים. 

דיברתם על מספר של ירידה בעבריינות נוער שזאת שאלה בעיניי, מספר הקטינים שנמצאים היום בכלא 'אופק' הם הקצה של הקצה, הם הנערים שהכי צריכים את כלא 'אופק', והכי צריכים את גורמי הטיפול השותפים בכדי לעבור איזשהו תהליך של טיפול ושיקום. נערים עם רף עבירות חמור מאוד, עבירות של רצח שמספרם עם השנים הלך וגדל של מבצעי עבירות כאלה. המענים שאנחנו זוכים להם היום מעצם העובדה שכלא 'אופק' הוא כלא עצמאי, ייעודי לבני נוער, הם מענים שהלכו והתרחבו עם השנים, הם לא היו. אני יכולה להגיד שאנחנו מנוסים בעבודה עם בתי מאסר פריפריים שמחזיקים גם קטינים, עצורי ימים, אופי העבודה איתם הוא שונה, אנחנו לא מרגישים את ההבנה, את ההכרה, ואת הצורך בקשר עם קצין המבחן, בכניסה שלו לכלא, בפגישה עם הנערים.

אני מאוד חוששת שאיחוד עם 'רימונים' בדיוק כמו שאמרה בטי, תפיסה מקצועית תחזיר אותנו אחורה למקום שקציני המבחן תפקידם לא היה ברור, לא היה מאוד חיוני בכלא, מה שהיום אני חושבת שבלי העבודה המשותפת הזאת אנחנו נחזור אחורה. 

עוד נושא שאני חושבת שאולי עלה אבל באופן ככה לא רחב, זה הנושא של מנהלה, דיברנו המון על מענים מקצועיים ועל מענים טיפוליים. אנחנו עובדים היום מול כלא 'אופק' לא רק מול השירות הסוציאלי שמונה למיטב ידיעתי שלושה עובדים סוציאליים מסורים, מקצועיים, אבל אנחנו עובדים המון מול הרישום. אנחנו עובדים המון עם קצין אסירים, אנחנו מתאמים ועדות במסגרות חסות הנוער, היום זה כמובן ב-VC, בימים כתיקונם אנחנו עמלים על מפגשים פרונטליים, על ליווי, כל מה שקשור בזה שהיום הוא כל כך מכוון לנוער, כל כך רואה את החשיבות של קידום הדברים וביצוע הדברים ברגע נתון, אנחנו בלי מנהלה מאוד מתקשים להוציא לפועל החלטות מקצועיות, מענים מקצועיים, אנחנו צריכים אותם. עובדי המנהלה בסופו של דבר הם חשובים לעבודה המקצועית שלנו, אני מאוד חוששת ממה שיקרה בהקשר הזה עם האיחוד עם 'רימונים'.

הנושא של תחנות בפיילוט הן גם תחנות שנוספו לנו במהלך השנתיים האחרונות במסגרת פיילוט מבורך, שנועד באמת למקסם את המענים לקטינים ולמנוע רצידיביזם, כל תחנה כזאת בפיילוט מצריכה הבנה, ידע מקצועי, גם מגורמי המנהלה שדיברתי, ואני חושבת שגם אם היום כולם מבינים ויודעים, וגם את זה לקח לנו זמן, אנחנו שנתיים מנסים להבין את המונחים ולהבין את התחנות, ולדעת מי צריך להימצא בכל פלטפורמה, ואיך עושים את זה, ואיך עושים את זה נכון. אז היום כולם יודעים אבל התחלופה הפרסונלית שהיא גם ככה טבעית בשב"ס מטבע הרוטציות וכאלה, יכולה עם האיחוד עוד להגביר את העמימות ואת התורה המקצועית שגם אם היא לא כתובה והיא תורה שבעל פה, היא תלך ותתמוסס.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

איך אנחנו יכולים להבטיח שזה לא יקרה?

 << אורח >> קרן ישראל: << אורח >> 

אני פתחתי את דבריי ואמרתי שאני חושבת שהמודל של העבודה היום הוא מודל מיטבי. אני בתפקיד שלי 11 שנים לא הייתי במקום הזה, אני חושבת שהרבה פעמים זה גם פרסונלי ואי אפשר לקחת את זה לדמויות מסוימות. אבל הגענו למקום שכנראה ביחד עם הפיילוט וביחד עם הבניה של שנים ושיח עם מפקדי כלא 'אופק' הקודמים, הגענו למקום שאנחנו עובדים בסנכרון ויודעים לעבוד טוב. 

אז כדי שזה לא יקרה זה לא צריך לקרות, אבל אני מבינה שאנחנו לא שם. אני רוצה אולי רק לנצל את המקום הזה, דיברנו על חמישה וחצי תקנים של עובדים סוציאליים כשבפועל אנחנו עובדים שם שלושה מסורים מקצועיים, הייתי שמחה אם ימלאו את התקנים הנוספים בעובד סוציאלי - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

רגע למה מתוך חמישה וחצי אתם עובדים עם שלושה וחצי?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

להבנתי יש תקן אחד, מן הסתם יש תחלופה בגיוס, אבל אני אשמח אם מפקד היחידה יענה על האיוש בפועל.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

לכן שאלתי אם כולם מאוישים, אמרתם לי שכולם מאוישים.

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

אז אני דיברתי על תקינה, אנחנו עכשיו נדייק את הדברים כדי שלא יהיו פערים. ליאור?

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אז זהו, שאלתי אם כולם מאוישים אמרו לי כן, כנראה שלא.

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

חמישה וחצי תקנים של עובדים סוציאליים.


 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל תקן זה משרה מלאה?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

תקן זה משרה מלאה, זה חמישה תקנים מלאים ועוד חצי משרה, כמה מאוישים בפועל נשמע את ליאור בבקשה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

ליאור בבקשה.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

שלום לכולם, אז מבחינת עובדים סוציאליים כרגע יש שלושה עובדים סוציאליים וראש טיפול, חסר אחד שכרגע אנחנו בהליך של גיוס שלו.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כמה זמן אתם בהליך גיוס?

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

העובד הסוציאלי - - -

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, ראש הטיפול הוא חלק מהחמישה וחצי תקנים?

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

לא. יש ראש טיפול וחמישה וחצי תקנים, וכרגע אנחנו למעשה מנסים, היה לנו עובד סוציאלי שלמעשה עזב והלך למקום עבודה אחר, וכרגע אנחנו מנסים למלא את מקומו.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כמה זמן?

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל חסרים לי שניים, סליחה מתמטיקה פשוטה.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

בחודשיים האחרונים.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע ליאור, סליחה, אמרת שיש חמישה וחצי תקנים פלוס ראש טיפול, ובפועל יש לכם שלושה עובדים סוציאליים פלוס ראש טיפול, אז חסר לכם שניים וחצי תקנים לפי החישוב הפשוט.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

נכון, כן. שני תקנים. מחצית תקן למעשה הוא גם ימצא בסופו של דבר.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

לא הבנתי, כמה זמן אין שניים וחצי תקנים?

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

אני אומר שוב, היה לנו עובד סוציאלי שעזב לפני בערך חודשיים, בין חודשיים לשלושה משהו כזה, את השירות.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

שלושה חודשים זה כמה ילדים שלא קיבלו מענה?

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

עדיין חסר עוד אחד.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

שניה רגע.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> 

שוב, יש 66 נערים, יש שלושה אגפים, יש עובד סוציאלי לכל אגף ויש.. הנה איילת רע"ן טו"ש רוצה לדבר אבל היא לא מצליחה לדבר, היא רוצה לתת את תמונת המצב בעניין הזה אם אפשר לחבר אותה. איילת יושבת ברמ"ח טו"ש היא עולה במקום רמ"ח טו"ש שלנו.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אוקיי, בבקשה איילת אם אפשר לענות על השאלה כי כרגע אנחנו מבינים שמזה כמה חודשים אנחנו עובדים על 50 אחוז תפוקה של אנשי מקצוע שאמורים לתת מענה לילדים, רק הילדים לא מקבלים את זה.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

אז ככה, אנחנו מדברים על שני תקנים בעצם שהם בהליכים, יש לנו עובד שהתפטר בחודשים האחרונים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

שניים וחצי תקנים.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

שניים וחצי תקנים. עובד אחד שהתפטר במהלך הקורונה, הייתה ירידה בכמות הנערים גם אני חייבת ככה, המפתח הוא לפי מספר הנערים, זאת אומרת בפועל לא אמור להיות - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

רגע, רגע, לא, לא, המדינה הקצתה חמישה וחצי תקנים בלי קשר למה קורה, זאת אומרת זה לא נתון להחלטתכם בכלל.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

זה לא. 

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אז עכשיו בואו נתחיל שיש כאן חמישה וחצי תקנים בלי קשר למספר הנערים, אז המשפט הזה היה מיותר, בואי נחזור למה קרה איתם.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

התכוונתי שני דברים, אני אגיד, אחד פערי תקינה קיימים ואנחנו עומלים מאוד מאוד קשה - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

לכן זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי לפני שעה וחצי.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

שני תקנים פנויים בשלב זה. יש לנו עובד שהתפטר.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

שניים וחצי בואי נחזור עוד פעם, שניים וחצי תקנים.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

שניים וחצי, סליחה, שניים וחצי. יש לנו עובד שהתפטר ויש אנחנו כמובן פועלים לאיוש מלא של התקנים, אם הבנתי נכון - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כמה זמן התקנים האלה מעבר לעובד שהתפטר לפני שלושה חודשים, כמה זמן התקנים האלה פנויים?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

אני בודקת, תוך כדי אבל, אני לא רוצה לתת נתון שהוא בן מספר חודשים. תכף בודקת. אני רוצה אם אפשר להמשיך ואני אתייחס תוך כמה דקות, אני רוצה לתת נתון מדויק.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

ועל השאלה הזו אני רוצה להוסיף עוד כמה תקנים יש שהם לא מאוישים.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

באופן כללי?

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

אין שום בעיה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

בכל מה שקשור בטיפול, בחינוך, כל מה שעוטף בעצם את בני הנוער האלה. לא כמה תקנים יש, אלא כמה מאוישים מתוכם. מספר וכמה מאוישים.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

חוץ מעובדים סוציאליים מה עוד יש, כלומר מעבר לסוהרים יש לכם מטפלים באומנות? יש לכם פסיכולוגים? מה התקינה וכמובן איוש אחר כך של לטפל באותם נערים ילדים מתבגרים?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

לגבי התקינה אני יכול לענות, לגבי האיוש הם יבדקו תוך כדי. פירטתי על ראש תחום טיפול, תקני העו"ס דיברנו, יש מדריך נגמלים לנוער, פסיכולוג, פסיכיאטר נוער שמגיע אחת לשבוע, בתחום החינוך אז ראש תחום, ארבעה קציני חינוך, מנהל השכלה מטעם משרד החינוך, עשרה מורים ושלושה מדריכי חוגים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

שלושה מדריכי חוגים?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

שלושה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ואיפה זה מעוגן?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

איילת, תבדקו גם מה העיגון של התקנים היכן הוא כתוב. האם באמנה שנכתבה בזמנו בפקודת ההפעלה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

והעיגון התקנים שאמרת לי כמו ששאלה מקודם יושבת הראש, הוא לא תלוי מספר הילדים אלא הוא משויך ל'אופק'.

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

וכל התקינה הזאת עוברת כמו שהיא ל'רימונים'?

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא משנה כמה ילדים יהיו שם.

 << אורח >> עירן פייר: << אורח >> 

נכון לרגע זה ללא שינוי וגם חידדה גבירתי שאנחנו לא סוברני להחליט כל עוד המדינה נתנה את התקנים האלה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כן רק שבדרך אומרים "אוקיי אין הרבה" אז לא ממהרים למלא לאייש את התקנים האלה, ואז יש עודפי תקציב וזה קורה על חשבון בני הנוער, ואת זה אנחנו לא ניתן שיקרה. בבקשה אז אנחנו מחכים שתכינו לנו את זה, אנחנו כבר לקראת סיום, כל אחד ואחד מהתקנים, כמה סך הכל ומתוכם כמה מאוישים. אני, קרן, משהו להוסיף אבל במילה אני חייבת לסיים את הדיון.



 << אורח >> קרן ישראל: << אורח >> 

במילה. הדיון הוסט לסיפור של התקנים, ואני העליתי את זה דווקא ממקום של אם יש תקנים פנויים, איזושהי משאלת לב שיגויס עו"ס דובר ערבית, שכבר אין שנים רבות בכלא 'אופק' ויש לא מעט קטינים מהמגזר, ותודה על ההקשבה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

תודה רבה, תודה, זה חשוב מאוד.

אנחנו נעבור לדפנה פינקלשטיין מפרקליטות המדינה, מאוד בזריזות, מיד אחריה הנהלת בתי המשפט, עורכת הדין חנית אברהם בכר, וממש בקצרה בבקשה כי אנחנו צריכים לסיים.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> 

אז אני אגיד ככה ממש בראשי פרקים. קודם כל אני דפנה פינקלשטיין, ראש תחום הנוער בפרקליטות. לגבי החשש המהותי מהשינוי, אז בסופו של יום יש לנו חוק, חוק הנוער, פרק ה' 1 שלו, שאת ההפרדה המהותית ואת הדברים הבסיסיים כך שאי אפשר, לא משנה שינויים מבניים, יש דברים שמקובעים בחוק והם יהיו שם לאורך כל הדרך, זה אחד. 

שתיים אני רוצה להגיד שהשינוי הרוחבי שמתורגם בסופו של יום למספר קטן של קטינים בכלא, הוא שינוי שלא יושב על שב"ס וההתארגנות הפנימית שלו, והוא יציב, והוא תוצר של עבודה. אני יכולה להעיד על המקום שלנו כמי שאמונים על העמדות האישיות וכפועל יוצא גם גזרי הדין ששולחים לכלא. אז השינוי הוא שינוי עמוק ומבני, ולכן החשש מהמספרים הוא חשש שאני לא בטוחה כמה הוא ישתנה. 

לצד זה אני אגיד שהעובדה שיש פחות קטינים בכלא ופחות תיקים שנפתחים באופן כללי, זה לאו דווקא כי יש ירידה בעבריינות הנוער. קודם כל הקורונה היא לא תקופה טובה למדידות, כי יש באמת תת דיווח ותת חיישנים או איתור של בעיות, שכתוצאה מהם לא נפתחים תיקים, וגם אני אגיד שיש כמו שאמרתי, במסגרת השינויים המערכתיים אנחנו הסתנו את מרכז הכובד, מי שהולך היום לכלא קטינים זה באמת ה"קרם דה לה קרם" והקטינים ומי שהולך זה מי, אני עונה פה לכל מיני נקודות אחרות שעלו במעלה הדרך, זה מי שלא נתרם משיקום, מי שלא מעוניין, וגברתי יושבת הראש, שיקום בסופו של יום הבסיס שלו זה רצון של הקטין, לא יעזור כמה נביא הפרה רוצה להיניק, עגל צריך לינוק.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כן, אבל אם נותנים לו את האופציה בין קיצור מאסר ללכת לשיקום, אז הוא ילך לקיצור מאסר.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואני רוצה להגיד לך יותר מזה - - -

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> 

ולכן כולנו התגייסנו לשינוי שהתוצר שלו הוא הפיילוט.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

דפנה אני חייבת רגע להפריע לך, אני מלווה כבר זמן רב צעיר, יותר נכון את אבא שלו ואת הצעיר, שהוא לא אמור להיות, הוא נמצא בכלא 'אופק', הוא לא אמור להיות בכלא 'אופק' כי יש לו בעיות נפשיות, אבל גם התנהגותיות. זה מורכב, אנחנו כולנו הוליסטיים, בוודאי ילדים שחוו תקיפות וכו', ומצבם הנפשי פשוט לא מוחזק ומתבטא באלימות, וקראתי גם את הפסקי דין וכו', שבסופו של דבר רצו לאשפז אותו אבל בית החולים לא מוכן לקבל אותו. ברירת המחדל הייתה 'אופק', כלומר זה מעציב. זה צעיר קטין שבגלל שאין לו מסגרת טיפולית ראויה ושיקומית ראויה בקהילה, הוא נמצא ב'אופק'. וזה הפרקליטות, כלומר זה הפרקליטות, בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

מיכל אנחנו נעשה על זה דיון בנפרד על כל המערכות לפני בתי הסוהר.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כל המערכות התומכות.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אנחנו מבינים שיש בעיה בלפני שיש בעיה באחרי. באמצע אנחנו כבר מבינים אז אנחנו נעשה גם על זה דיון.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

בבקשה עורכת הדין חנית אברהם בכר. לאחר מכן רחל דניאל מהסנגוריה ציבורית, עורכת הדין נסרין אליאן מהאוניברסיטה העברית, ואנחנו מסיימים.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

הי שלום. חנית אברהם בכר מהנהלת בתי המשפט. אז חשוב לי להגיד שבתי המשפט לנוער וּועדות השחרורים לנוער שומרים, מקפידים, מפתחים לאורך השנים את זכויות הקטינים ואת התפיסה השיקומית הייחודית בתחום של הנוער, על כל הנושא של פיילוט שחרור קטינים ממאסר. כמו שנאמר כאן, אפשר באמת לדון בדיון נפרד, אנחנו מאמינים ששב"ס שותפים לתפיסה הזאת ושיקפידו על רצף המענים החינוכיים, מענים תעסוקתיים, מענים טיפוליים, ישמרו על ההקפדה, על ההפרדה בין בגירים לקטינים כמו שנדרש בהתאם לחוק, ימשיכו את שיתוף הפעולה, ואולי גם ישפרו מענים הניתנים לקטינים, בדגש על הפיילוט. 

אנחנו גם נבקש פגישה של הגורמים הרלוונטיים במערכת בתי המשפט, זאת אומרת הנשיאות הרלוונטיות, נשיאת בית משפט לנוער, השופטת הממונה על ועדות השחרורים, עם מפקדי הכלא כדי להבין את המשמעויות את ההשלכות ולשמור על המענים הקיימים. זהו, תודה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

ורד יש לך שאלה?

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

לא, אני פשוט עוד לא התאוששתי בין הפער בין השאלה שלך לתשובה לתשובה השניה, וזה גורם לי לחשוב שיכול להיות שלא כדאי לחכות עד חודש מאי. יש פה הרבה חששות שמועלים וגם אני שואלת את עצמי איפה מעוגן אם יש משהו, בצדק, אמרה חברת הכנסת וולדיגר, צריך לדרוש יותר תכניות שיקומיות, אנחנו רואים שיש רצידיביזם.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

נכון אנחנו נערוך על זה בכלל דיון בנפרד.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני כן רוצה אבל, שניה סליחה שאני - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אנחנו חייבים על פי תקנון הכנסת לסיים.



 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >> 

איפה מעוגנים באמת התקנים האלה כדי שהם לא ילכו לנו לאיבוד בעוד כמה חודשים? שאלה שחייבת להישאל.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

מישהו יודע לענות על השאלה הזאת? איפה זה מעוגן? מיכל ממשרד המשפטים? אוקיי, אנחנו נעבור רגע לרחל דניאלי ובסוף נחזור לאיילת עם התשובות. רחל דניאלי סנגוריה ציבורית בבקשה, מאוד בקצרה.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> 

שלום. אז קודם כל אני חייבת להגיד תודה על הוועדה הזאת. בגלל שהקטינים האלה שנמצאים בבית סוהר צריך להבין, זה לאו דווקא כמעט ולא אותם קטינים שביצעו עבירות מאוד חמורות, אלא באמת הקטינים הכי אומללים בישראל עם הקשיים הנפשיים וההתנהגותיים הכי מורכבים מכל הילדים בסיכון, והם לא מצליחים להשתלב בטיפול בחוץ. ולכן אלה הם הקטינים שצריכים את התשומות לב הגדולות ביותר, ולכן זה מאוד מרגש שהוועדה הזאת, למרות שמדובר על לא קבוצה כזו גדולה, באמת מקדישה את הזמן הזה.

אנחנו רואים התקדמות של כולם, של כל הגורמים בשנים האחרונות, והמהלך הזה הוא באמת מהלך אחורה, ואני אומרת אחורה כי אני הייתי רוצה ללכת באמת עם ההצעה של מיכל מההתחלה. אם כבר רוצים לעשות שינוי, בואו נעשה שינוי שהולך קדימה לכיוון של מקומות מותאמים יותר לקטינים, לא אחורה. ואני אומרת אחורה, כי בית סוהר 'אופק' קם בשנת 2001, ואפילו הסתכלתי בדברים שכתבה המקימה של הבית סוהר הילי גולדברג, שיכול להיות שגם חזתה את הדברים שקורים עכשיו, כי היא כתבה באמת במאמרים שלה שאנחנו לא מדברים על מצב סטטי, וכדי לשמור על הבית סוהר כמסגרת טיפולית צריך עקיבות של הארגון. היא דיברה על להמשיך וללכת באותה הדרך, וגם מספרת שבשנת 2003 היה ניסיון כבר לאיזשהו סוג של איחוד ונבדקה אפשרות לאחד את בית הסוהר עם בית סוהר אחר של בגירים, ונצפה שינוי רציני באווירה בבית הסוהר והדבר הביא לכך שהאסירים הקטינים תפסו את בית הסוהר כשיקומי פחות. אז זה משהו שכבר נעשה, וצריכים להבין שכבר עקבו אחרי זה.

אז לכן אני אומרת שאני כן מעוניינת להתריע על סיכון אמיתי מהמהלך. אני מאוד מעריכה את כל הגורמים שדיברו כאן, והכוונות הן טובות מאוד, ואני מכירה את הגורמים ואני מאמינה שזה בהחלט כך, אבל המעקב חייב להיות רצוף. 

אני הייתי מחלקת את המעקב לשתי תקופות, יש את התקופה עכשיו שהיא תקופה של שינויים שחייבת מעקב מאוד צמוד גם של גורמי חוץ. אנחנו רואים גם כשהיה כלא 'אופק' בתקופה של שינויים של ההנהלה של שינויים במי שנמצא בכלא, ראינו קשיים גדולים מאוד בתוך הכלא, שינויים באווירה, בידודים, ענישה וכו'. זה דברים של עליות וירידות, אנחנו מבקרים הרבה בכלא ואנחנו רואים את זה. לכן תקופה של שינוי, וזו תקופה של שינוי רציני, נדרש מעקב צמוד של התקופה הזאת. וכמובן אחר כך לטווח הארוך כמו שכולם דיברו כאן, כדי לראות שאין לנו שינוי. ואני מבקשת שבאמת הוועדה תחשוב על הצורה הזאת של איך אפשר לעשות מעקב גם עכשיו צמוד וגם לטווח ארוך. 

ואני אגיד לעניין הבגירים וההפרדה ביניהם, אנחנו מדברים על מתחם אחד של ארבעה אגפים, יש אמנם חצרות לכל אגף, אבל כל הכניסה היא משותפת, שומעים היטב צעקות וקריאות מאגף לאגף, נפגשים ברחבה, בכניסה בדרך לחינוך, בדרך ליציאות בדרך להבאת האוכל, בדרך להבאת עורכי דין. קטינים ובטח הקטינים האלה הם מועדים לניצול, צעקות, קריאות זה משהו שצריך לשים לב אליו. דברים עוברים בכלא גם מאוזן לאוזן וגם מיד ליד. ברור שהכוונה להפרדה הייתה להפרדה הרמטית, מה שאי אפשר לעשות במתחם אחד. וכמובן לגבי ההכשרות וכו', יש לנו כאן אוכלוסייה כל כך אדישה, אי אפשר לתת את אותה התכווננות כשאוכלוסייה היא חצויה. אנחנו רואים, ראינו כבר שחוסר ניסיון או חוסר התאמה גם בשלבים של עד שמכשירים את הסוהרים או את הצוות, היו תקופות מאוד רגישות הרבה פעמים. 

אנחנו שומעים קטינים ושומעים גם בייצוג, מספיק שמישהו מהצוות ולא משנה מי זה, מקלל או מאיים או משהו כזה על קטין, האמון נשבר. ההסתכלות על הרשות בכלל נראית שונה לגמרי, אם הוא יכול אז בוודאי שאני יכול. גם ככה לקטינים האלה יש הבנה מאוד מעוותת של המציאות, של מה זה נורמטיביות ומה זה עולם הבגירים. וכל דבר כזה הוא מאוד משמעותי אז המעקב פה צריך להיות סופר צמוד, ונבקש באמת מהוועדה לחשוב על דרך שאפשר לבחון את זה וגם בטווח הקרוב וגם בטווח הרחוק.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

תודה רבה, אני מתנצלת שאני צריכה לקצר אותך, הדברים שאת אומרת הם מאוד חשובים, אנחנו פשוט מפאת קוצר זמן חייבים לסיים. אני רוצה לחזור רק לאיילת עם התשובות.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

כן, אז קודם כל יש לי כאן תשובות מדויקות יותר. תקן אחד פנוי מזה כשלושה חודשים, ותקן וחצי כבר מספר שנים. שוב אני אגיד שבאופן כללי חברים כ-40 תקנים בשירות בתי הסוהר של עובדים סוציאליים וכבר מזה תקופה אגב לא רק אצלנו.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

מה זה אומר? אל תתני לי תשובות כלליות, אנחנו כאן מנינו את התקנים תתני לי בבקשה כל תקן ככה. ראש תחום טיפול מאויש?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

ראש תחום טיפול מאויש.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

תקני עו"ס, כמה תקנים של עו"סים יש? חמישה וחצי, סך הכל שלושה מאוישים. כמה זמן השניים וחצי?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

תקן אחד שלושה חודשים לא מאויש, ותקן וחצי מספר שנים שלא מאוישים. אין לי בדיוק אבל אנחנו יכולים להעביר בהמשך לוועדה, ממש לפי מספר תקן בהמשך - - -

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

אנחנו נרצה את כל הפירוט. מדריך נגמלים?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

מאויש.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

פסיכולוגים?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

פסיכולוג אני צריכה לבדוק, כי ראש ענף פסיכולוגיה לא יושב כאן, אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

את לא יודעת אם הוא מאויש או לא? אם יש פסיכולוג בבית הסוהר או לא?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

אני רוצה להיות מדויקת כדי לא להטעות. יש לי נתון, אני רוצה רק לוודא שהוא נכון שמה שאני מכירה זה הנתון הנכון.



 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

פסיכיאטר לנוער אחת לשבוע מגיע קבוע?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

מאויש קבוע?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

חינוך ראש תחום?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

ראש תחום ענף השכלה יש לנו ארבעה תקנים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

לא, חינוך יש ראש תחום פלוס ארבעה קציני חינוך.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

נכון, יש לנו ראש תחום מאויש שלושה קציני חינוך מאוישים.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

מה עם הרביעי?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

התפטרה עובדת לפני שלושה חודשים ואנחנו בהליכי גיוס כרגע.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

כלומר אנחנו שלושה תקנים מתוך הארבעה, חסר אחד. אוקיי, מנהל השכלה?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

בעצם הוא סיים את התפקיד שלו בדצמבר האחרון. אותרה מנהלת השכלה והיא מתחילה בתחילת פברואר.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

עשרה תקנים של מורים?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

יש שמונה.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

למה מה קרה לשניים?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

זה צריך לבדוק מול האגף.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

יש עשרה תקנים שמתוכם מאוישים שמונה.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

יש לנו שמונה מורים כרגע בפועל.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

מתוך עשר.

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

מי שאחראי על הנתון הזה זה האגף לנוער בסיכון הם נמצאים גם בישיבה הזאת.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

שלושה מדריכי חוגים?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

יש.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

שלושה מאוישים?

 << אורח >> איילת לוי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מיכל שיר סגמן: << יור >> 

בסדר גמור, אני מבקשת תמי, באופן חריג, לעשות לפני שאני קוראת אפילו את הסיכום, ישיבת המשך בסוף פברואר, לפני היציאה לפגרה, ואת הסיור לקבוע כבר לרגע שאנחנו מסיימים את הפגרה כלומר במאי אחרי החגים.

אני אדבר גם עם חברת הכנסת מירב בן ארי מהוועדה לביטחון פנים, אני אדבר גם עם שרן השכל יושבת ראש ועדת חינוך, אני אדבר עם אפרת רייטן חברת הכנסת יושבת ראש ועדת רווחה, וזה הולך להיות סיור משותף ואני אבקש גם מהם לעשות דיוני המשך ולבדוק את הדברים. אני נאלצת לסיים את הדיון החשוב הזה.

החלטת הוועדה לשירות בתי הסוהר ולמשרד המשפטים: הוועדה מברכת על הירידה במספר האסירים הקטינים. הוועדה שמחה לשמוע מנציגי שב"ס שהם פועלים לכך שלא תהיה פגיעה במוגנותם ורווחתם של האסירים הקטינים בשל האיחוד.

למשרד לביטחון פנים ולשירות בתי הסוהר: הוועדה מבקשת לדעת היכן מעוגנים תקני הטיפול השיקום והחינוך של מרחב 'אופק' כדי להבטיח שלא יהיה שינוי לרעה בתקינה.
 
לשירות בתי הסוהר: הוועדה מבקשת לקבל נתונים על האסירים במתחם 'אופק', מספר האסירים, גילים, נתונים בנוגע לחינוך ושנות לימוד, תקני צוות וכיוצא בזה. הוועדה מאוד מודאגת מהחוסר של שניים וחצי תקני עובדים סוציאליים במתחם 'אופק' וקוראת לאיישם בהקדם. כמו כן, קוראת הוועדה לגייס עובדת סוציאלית דוברת ערבית, נוכח העובדה שאין כיום עו"ס דובר ערבית במתחם 'אופק'. הוועדה מבקשת לקבל סיכום של בחינת איחוד בתי הכלא, הפיילוט, שיבוצע על ידי שב"ס לאור דברי נציגת משרד הרווחה, קצינת מעצרים וקצינת מבחן לנוער על החשש של פגיעה בצוות המנהלי של מתחם 'אופק' בשל האיחוד. הוועדה מבקשת להבטיח שלא תהיה פגיעה בעבודה המנהלית. 

הוועדה תקיים דיון בנושא פיילוט שחרור קטינים ממאסר ושיקום קטינים לאחר מאסר. הוועדה תקיים דיון בנושא מסגרות לנוער עברייני טרום כלא. הוועדה תקיים סיור במתחם 'אופק' בכלא 'רימונים'.

הוועדה תקיים אחת לשנה דיון מעקב בנושא איחוד בתי הכלא וזה דבר שלא ישתנה, כל שנה יהיה פה דיון מעקב על הנושא הזה. תודה רבה הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:08. << סיום >>