פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/02/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, א' באדר התשפ"ב (02 בפברואר 2022), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון - הרעלות), התשפ"ב-2021, של ח"כ מוסי רז << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
ווליד טאהא – היו"ר
שירלי פינטו קדוש
שרון רופא אופיר
מוסי רז


חברי הכנסת:
יסמין פרידמן
אלון טל
גילה גמליאל


מוזמנים: 
	ליאורה עופרי
	-
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	מיקה ונקרט
	-
	עו"ד, יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	אילת פלדמן
	-
	עו"ד, יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

	אפרת ורד
	-
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	תמיר גשן
	-
	ד"ר, מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	מאזן אבו סיאם
	-
	ד"ר, רופא רשותי מועצה אזורית אל קסום, מרכז השלטון המקומי

	שי פרץ
	-
	עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	גיתית הרש ויסבלום
	-
	אחראית קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

	דן אלון
	-
	סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

	ארז וול
	-
	עו"ד, יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות

	תמים עבד אלחלים
	-
	עו"ד, יועמ"ש, העמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות ולסביבה

	יתיר שמיר
	-
	מנהל חטיבת פיקוח ואכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	אמנון קרן
	-
	עו"ד, קליניקה לצדק סביבתי ולהגנה על זכויות בע"ח, אוניברסיטת תל אביב

	מיקי חיימוביץ'
	-
	חכ"ל, יו"ר מרכז השל לקיימות





ייעוץ משפטי: 
לירון אדלר מינקה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
מיטל פורמוזה - חבר מתרגמים


 << נושא >> הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון - הרעלות), התשפ"ב-2021, פ/2654/24 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. הדיון היום הוא על הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון -הרעלות), התשפ"ב-2021 פ/2654/24. של חה"כ מוסי רז, חה"כ עידית סילמן, חה"כ אלון טל, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ גילה גמליאל.

אנחנו נתחיל איתך, חבר הכנסת הפותח של המציעים, חבר הכנסת מוסי רז בוא תסביר לנו על הצעת החוק שלכם. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אדוני יושב הראש, אני אנסה לקצר, כי יש לנו שעה ו-48 דקות ויש לנו גם מספר בעיות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אנחנו לא צריכים לסיים הכל היום, מוסי. אל תרגיש לחוץ. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא, לדעתי צריכים. אני אגיד לך אדוני יושב הראש מדוע. משום שבזמן שאנחנו מדברים, מאז שהנחנו את הצעת החוק בחודשים האלה, כבר יש עוד מינים של עופות שנכחדו מארצנו. רק השבוע פורסם על העיטם לבן הזנב שנכחד, מתה הנקבה האחרונה. ושני מקרים של הרעלות שהיו שם. ואנחנו יודעים על הנשרים. אז אנחנו מדברים על בעיה מאוד לוחצת, שכן צריך לסיים אותה היום ולהביא אותה לקריאה ראשונה. 

יש נוסח שהוא פחות או יותר מוסכם. יש סעיף אחד שיש איזה שהיא, אני אקרא לזה - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בוא, דבר איתנו קצת על החוק, עזוב את הנוסח. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

החוק בעצם אומר שאסור לפזר רעל. ונותן את הסמכויות לרשות הטבע והגנים, לפקחים של רשות הטבע והגנים, לדון בפרטים. זה לא חשוב בשנייה הזאת. נותן את הסמכויות לפקחים של רשות הטבע והגנים לתפוס את מי שעושה את הדברים האלה. שלא תמיד הוא מכוון את הרעל למי שנפגע בסוף, אבל זה מה שקורה. לא מכוונים את הרעל לנשר, אבל הנשר הוא זה שמת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מכוונים את הרעל לסוג אחד ובדרך לוקחים את השאר אתה אומר. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

כן, כן. עכשיו, כדי להשתמש ברעל צריך אישור לשימוש ברעל. זה סיפור אחר שאני עוזב כרגע בצד. החוק בא לתת סמכויות לפקחי רשות הטבע והגנים והוא אוסר על הרעלה. לא שהוא אוסר רק על המוות, הוא לא אוסר רק על ההריגה, הוא אוסר על ההרעלה. ונדון בפרטים. בסדר, בשביל זה תהיה הקראה. 

אני רק רוצה להגיד לפני זה שאני מבין שיש איזה סעיף אחד, אני לא יודע אם יש פה נציג למשרד החקלאות. שיש איזה סעיף אחד שפתאום צץ, אני מבין שמבחינת המשרד זה לא פתאום. שיש עליו אי הסכמה. מה שאני רוצה לבקש מאנשי משרד החקלאות שנסכם את הדברים האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. משום שהפגרה מתקרבת וחשוב מאוד להתקדם כמה שיותר מהר. בזמן הזה חיות נעלמות מנוף ארצנו. ואני חושב גם מהשמיים וזה עלול להיות גם מהארץ. לכן אני חושב שנדרשת פה פעולה מהירה. לכן אני מציע, אדוני יושב הראש, אם אפשר לעבור להקראה. אם אפשר שמשרד החקלאות יסכים לדחות את אי ההסכמה על הסעיף האחד הזה, שאני בכלל לא רואה אותו, אני לא מבין איך הוא קשור לחוק. אפשר להיכנס לדיון עליו, אני בכלל לא מבין איך הוא קשור לחוק. לא בעד ולא נגד. רוצים, שיביאו חוק נפרד. אבל נסכם עליו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי אני חושב שכן אנחנו צריכים להגיע למצב שעוד 104 דקות אישרנו את החוק הזה לקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז לפי נוהל עבודת הוועדה, מוסי רז, אי אפשר להתחיל בהקראה בישיבה ראשונה לפני שנותנים זכות דיבור לכולם. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

מאה אחוז, בסדר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, אז אני עונה לך. אתה ביקשת שנתחיל הקראה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לכן קיצרתי ואני מבקש שיקצרו כולם, כדי שנגיע להקראה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מבחינת עבודת הוועדה לא מתקבל על הדעת. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

ברור. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני אתן לשאר חברי הכנסת הנוכחים לדבר. אחרי זה נעבור למשתתפות והמשתתפים. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אין לי הרבה מה להגיד, אני גם רוצה לקצר. זה חוק חשוב מאוד. זה חוק שמגן על כל בעלי החיים. הנשרים הם בסוף השרשרת. אבל הוא מגן על כל בעלי החיים, הוא מונע מוות בצורה מאוד מאוד אכזרית. אני כמובן בעד החוק וחשוב לי לשמוע אם יש התנגדויות אז למה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני לא יודע על כלום. בנתיים אתם, כנראה אתם יודעים על הפרטים יותר ממני. חברת הכנסת שרון רופא אופיר, בבקשה. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בוקר טוב, תודה אדוני יושב הראש. אכן מדובר בחוק חשוב. אני לא חושבת שיש מחלוקת על מידת חשיבותו של החוק. החוק כשמו כן הוא, מבקש להגן על חיות הבר. וגם משרד החקלאות וגם המשרד להגנת הסביבה עושים כל שביכולתם, בין אם מדובר בשרה להגנת הסביבה או בין אם מדובר בשר החקלאות, עושים כל שביכולתם כדי להגן על חיות הבר. והחוק שהניח על שולחן הכנסת חברי הוא באמת חוק חשוב. 

אבל נדמה לי, אתה אמרת אדוני יושב הראש, אתה לא יודע על מה אנחנו מדברים. אז אולי כדאי לשים את מה שאנחנו מדברים על השולחן. ואני אשמח שחברי מוסי רז, שהניח על השולחן את החוק החשוב הזה, ידבר רגע על המחלוקת שנמצאת פה על השולחן. כי הרי בגלל זה אנחנו לא מתקדמים קדימה. מהי המחלוקת? איזה מחלקות נמצאת כאן על השולחן. מהי הטענה שלך כנגד זה שמי שיוסיף לשאת באחריות יהיה שר החקלאות, שמעביר את הסמכויות תמיד לרשות הטבע והגנים. ולמה אתם דורשים שזה ישתנה על עף הסיכומים שהגיעו אליהם בוועדת שרים לחקיקה. אז אולי נניח את זה רגע על השולחן ונדבר כמו ילדים גדולים, אם אתה רוצה להתקדם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, זה כנראה ויכוח פוליטי, אז נעשה את זה בהמשך. בנתיים אני אתן לייעוץ המשפטי, לירון, בבקשה. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

אני אדבר על הצעת החוק בנוסח שמונח כרגע לפני חברי הכנסת, שהוא נוסח שאליו הגענו גם בישיבות מקדימות עם משרדי הממשלה. באמת, כפי שאמר חבר הכנסת מוסי רז, הצעת החוק נועדה ממש להתמודד בצורה ספציפית עם נושא ההרעלות. בעצם גם היום, כמובן, אסור לפזר חומר רעל שיכול להרוג בעלי חיים, חיות בר. הדבר הזה כמובן אסור גם היום. בעיה היא קשיים באמת באכיפה. היות שכפי שהחוק מנוסח היום אתה צריך יותר להוכיח. יש יותר קשיים בהוכחה שבעל החיים שמת, באמת מת כתוצאה מהרעל שפוזר. לכן מה שמציעים לעשות כאן זה ממש לאסור את פיזור הרעל עצמו. לא משנה אם החיה מתה בגלל זה. סביר להניח שאם פוזר רעל חיות הבר ניזוקות ממנו ולכן מה שרוצים לאסור כאן זה את פיזור הרעל עצמו. אלא אם כן פוזר רעל במסגרת עבודה שוטפת, רגילה, לפי תכשירים מותרים. לפי התוויות שעל אותם תכשירים. יש לנו חוק להגנת הצומח וחוקים אחרים שמאפשרים שימוש בחומרי הדברה, אבל בצורה מאוד מדודה ומסוימת. ואנחנו רוצים להגיד שאם פוזר רעל או חומרי הדברה שלא בצורה הזאת או בלי לקבל היתר ממנהל רת"ג לדבר הזה, הדבר הזה יהיה אסור. ומוסיפים פה באמת גם סמכות לפקחי רת"ג לעשות חיפוש על הגוף ובכלים, כדי למנוע ממש עבירה שעומדת להתבצע. 

אני אגיד פה בסוגריים, שלפי מה שנאמר לנו, רת"ג מעולם לא נתנה היתרי צידה ברעל. אין היום חומרים שמאושרים לדבר הזה. אנחנו נגיע לסעיפים יותר מאוחר, אבל היות שכתבנו בחוק שאי אפשר לפזר חומרי רעל או חומרי הדברה בלי שניתן לכך אישור, אנחנו רוצים להבהיר פה שגם ככל שיהיו פעם היתרים כאלה, זה יהיה כמובן רק עם חומרים שאושרו לצורך הדבר הזה ורק בצורה מסוימת ורק אחרי שנוכחו לדעת שאין שום דרך אחרת. לעשות את ההיתרים האלה מאוד מאוד מוגבלים. שוב, הסעיף שמדבר על ההיתר עצמו הוא היום סעיף שבעצם רת"ג לא נתנה עד היום היתרים, לפי מה שאנחנו הבנו בשיחות הקודמות, היתרי צידה באמצעות הרעלה. וזה באמת אמור להיות דבר. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

מי מוסמך לתת את זה היום?

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

מי שמוסמך לתת היתרי צידה זה היום מנהל רת"ג. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

בעצם, איך מה שמשרד החקלאות מציע קשור בכלל להצעת החוק?

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

אז אני אסביר רגע את הרקע ואולי משרד החקלאות יסביר קודם. אני רק אגיד שהסעיף הזה שהוצע בעצם לא דובר מולנו, מול הלשכה המשפטית. זה נכון שהחלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה שהצעת החוק צריכה להיות מקודמת בהצעת המשרדים ולא היה שם איזה סעיף ספציפית על אמות מידה. דובר באופן כללי על התייחסות לנושא של אמות מידה בתוך הצעות החוק. 

אני אדבר רגע קצת על הרקע של הנושא הזה. מה שקורה זה החוק להגנת חיית הבר הוא חוק ישן, משנת 1955. איך שהוא מנוסח היום החוק, בכל מקום כתוב "שר החקלאות". אבל בשנת 1995 התקבלה החלטת ממשלה שהעבירה כמעט את כל הסמכויות שבחוק הגנת חיית הבר לשר להגנת הסביבה. ובנוסף, יש גם סעיף גם היום בחוק הגנת חיית הבר שאומר שבמתן היתרים, השר יכול להעביר את סמכותו למנהל רשות הטבע והגנים. במסגרת החלטת הממשלה דובר שהיתרי צידה, אנחנו מדברים על היתרים לפגיעה בחיות בר מוגנות שהן נועדו למטרות ציבוריות מסוימות. למניעת נזקים בחקלאות, לדילול אוכלוסייה אם יש נגיד מינים פולשים להגנה על הטבע - דברים כאלה. ובעצם באותה החלטת ממשלה נאמר שהיתרי הצידה שנוגעים לקידום המטרה של נזקים בחקלאות, של מניעת מחלות בעלי חיים ודברים כאלה, בעצם מי שאמור להיות אחראי על מנהל רת"ג בנושא הזה, הסמכות הזאת תישאר בידי משרד החקלאות בהתייעצות עם משרד להגנת הסביבה. 

אני רק רוצה לומר שהסעיף הזה ספציפית, שוב, לא נדון איתנו כייעוץ משפטי וגם לא שלחנו אותו לחברי הכנסת. הוא לא נמצא על שולחן הוועדה. אז השאלה, תחליט הוועדה אם היא רוצה לדון בסעיף הזה עכשיו כשאין לנו נוסח מול העיניים ואנחנו רק מדברים באופן כללי, או שעדיף לדון על הסעיפים האלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בואי נראה אם מחדדים משהו שאין לנו. כי אז נדבר על זה. בנתיים אנחנו דנים במה שיש לנו, במה שאנחנו רואים. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

שוב, המחלוקת שצוינה פה היא בעצם לגבי סעיף שכרגע הוועדה לא מכירה. רק מכירה את הנושא באופן כללי. אז השאלה אם אתם רוצים? כי בסופו של דבר יש נוסח שגם עליו צריך לדון בנושא של העבירה וכל הדברים שכאן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה לירון. מבחינתי שני משרדים רלוונטיים ביותר להביע דעה בעניין הזה. כמובן לכולם, אבל המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות. אני רואה יותר מנציג אחד לכל משרד. אז משרד החקלאות, מי ירצה להציג את העמדה? אז נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה. מי הנציגים? כן, בבקשה, תציגי את עצמך לפרוטוקול ותציגי את העמדה. 

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

שלום וברכה. ליאורה עופרי מהלשכה המשפטית במשרד. רלוונטיים פה גם רשות הטבע והגנים, בתור מי שמיישמת את החוק וגם נשמח שהם יביעו את עמדתם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בהמשך יביעו את עמדתם. 

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

אוקיי. מדובר בעצם על הצעת חוק שנועדה לטפל בכל מה שקשור להרעלות. אנחנו כבר זמן רב עומלים על נוסח מתואם. חוץ מהסעיף שבדקה האחרונה משרד החקלאות ביקש להכניס, אני חושבת שסך הכל הצעת החוק היא מתואמת גם עם משרד החקלאות. היא כמובן מעוניינת להכניס את הסעיף הנוסף הזה, ולכן היא מתנגדת. אבל כל שאר הסעיפים, ברמת הנוסח אפילו, מתואמים איתם. 

בהקשר של המטרות של ההצעה, רת"ג עוד יסבירו איך זה באמת מקדם אותם מבחינת היישום של החוק, כי הם מבצעים את היישום. אנחנו פה לגמרי תומכים. מדובר באמת על הצעה שתסייע בפיקוח והאכיפה של הרשות כדי להשיג את המטרה הטובה ביותר למניעת הפגיעה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לפי המצב החוקי הקיים, הם לא מצליחים לעשות את זה? יש בעיה עם זה?

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

כנראה שכן. שוב, אנחנו לא גוף שמיישם, כמו שמשרד החקלאות לא מיישם לצורך העניין את החוק. מי שמבצע ועושה את הפיקוח והאכיפה זה רשות הטבע והגנים. וברשותם, אני כן רוצה ללכת קצת אחורה, מעבר למה שלירון תיארה מבחינת הסמכויות. שר החקלאות היה השר הממונה על החוק הזה ברגע שהוא חוקק. ברגע שהוא חוקק סעיף 15 מאז ומתמיד היה שם, זה סעיף שבעצם הקנה סמכות לשר החקלאות להעביר סמכויות להוצאת רישיונות והיתרי צידה. ובשנת 1983 הוא העביר את הסמכות הזאת למנהל רשות הטבע והגנים, כמובן כל מי שפועל מטעמו, בהוצאת היתרים ברישיונות. הסמכויות שהועברו הם ספציפית לפי סעיף 9 ולפי סעיף 10 גם לעניין הסמכת פקחים. מאז, למיטב ידיעתי, משרד החקלאות לא בתמונה. גם כאשר הוא היה השר הרלוונטי, עד שנת 1995 ויכול היה לקבוע הסדרים ואמות מידה למגוון נושאים בתור הממונה על ביצוע החוק, לא נעשה דבר. עת העברת הסמכויות ממשרד החקלאות לשר להגנת הסביבה נשארו העברת הסמכויות שהועברו לרשות הטבע והגנים. ולכן מעולם המשרד להגנת הסביבה או מי מטעמו בתוך הארגון לא הוציא היתרים ולא רישיונות. גם לא עשה פיקוח ואכיפה. סמכות זו נותרה רק בידי רשות הטבע והגנים. הדבר היחיד שהועבר לשר זה בעצם הסמכות לחוקק חקיקת משנה. 

נשאר סעיף אחד, כמו שהציגה לירון, שמדובר באותה החלטת ממשלה, שהסמכות להוציא היתרי צידה ורישיונות ציד. או שזה רק היתרי צידה, אני לא זוכרת במדויק. בכל אופן, אך ורק, גם כן, למטרות מאוד מסוימות לעניין מניעת נזקים לחקלאות ומניעת פגיעה בחיות. בהקשר הזה, שוב, כאמור, אנחנו מעוניינים ללבן את הדבר הזה מחוץ להצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז זה סעיף שמדבר על היתרי צידה ולא על השימוש ברעלים. ואילו הצעת החוק מתמקדת ברעלים, לא?

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

הצעת החוק מתמקדת ברעלים, כאשר היא אומרת שאסור בעצם לפזר רעל או חומר הדברה, אלא אם אתה פועל על פי דין - שזה לא קשור להיתרי צידה. או אם קיבלת היתר צידה לפי החוק לפגוע בחיית בר באמצעות רעל. היום כן יש אפשרות לפגוע בחיית בר - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ואז הוויכוח מי נותן את היתר הצידה הזה שלצורך שימוש ברעל או בכלל?

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

לא לעניין הוצאת ההיתר, אלא לגבי אמות המידה להוצאת היתר. זאת אומרת, יש פה רצון בעצם לקבוע את שיקול הדעת של רשות הטבע והגנים בהחלטה, בחקיקה של שר החקלאות. אפילו לא יחד עם השר להגנת הסביבה. לצורך העניין, להבנות את שיקול הדעת של רשות הטבע והגנים כרשות מנהלית מוסמכת. מאז 1983 ועד היום יש לה מדיניות ונהלי עבודה והחקלאים מקבלים היתרי צידה. היתר הצידה החדשני במסגרת החוק הזה, זה שהיא יכולה לתת גם באמצעות רעל, כמו שהנוסח מציע.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

והוויכוח הוא, אני רוצה לחדד את זה בכוונה. הוויכוח הוא על היתר ציד באמצעות רעל?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

על כל היתרי הצידה. 

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

על כלל היתרי צידה למניעת נזקים לחקלאות. היתרי צידה בכלל. הבקשה של משרד החקלאות, והם יסבירו את זה יותר טוב, כי אני אפילו לא הבנתי עד הסוף מה הם רוצים. אבל ממה שאני מבינה, זה בעצם לקבוע כאמות מידה להוצאת היתרי צידה במקום שרשות הטבע והגנים, כרשות המנהלית המוסמכת, תפעל על פי שיקול דעתה. שאפילו השרה להגנת הסביבה לא מצאה לנכון להגביל את שיקול הדעת שלה, למעט במקרים מאוד מסוימים והם כבר כתובים היום בחקיקה. הם מבקשים להיכנס בעצם לסמכות ולקבוע את אמות המידה לגבי הוצאת היתרי צידה, למניעת נזקים לחקלאות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

באופן כללי. לאו דווקא באמצעות הרעלות. היתרי צידה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

שזה משהו אחר. 

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

זה רחב יותר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה נושא יותר רחב שקשור גם לציד בכלל. 

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

אולי נבקש מרת"ג שידברו קצת על היתרי צידה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בהמשך נגיע לרת"ג. תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו נשתוק, אתם תנהלו דיון ותגידו לנו מתי אתם מסיימים. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

סליחה אדוני. לכן אני שמתי את זה על השולחן, בואו נדבר על זה רגע אם אנחנו רוצים להתקדם. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני לא מבין איך כל הדיון הזה קשור להצעת החוק. ואני מבקש שמשרד החקלאות יסביר איך מה שהם אומרים בכלל קשור להצעת החוק. הם רוצים להוסיף סעיף שאיננו קשור להצעת החוק. הוא בכלל נושא חדש. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז למה כל הדוברים דווקא מתמקדים בו? למה לא מסבירים את הצעת החוק? למה דווקא הולכים להסביר על מה דיברו בלילה אתמול? אני לא שמעתי אותם. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה מה שאני אמרתי. אם התכנסנו כאן כדי לשמור על חיות הבר, אז למה צריכים להגיע למחלוקת הזאת?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני מבקש מהדוברים, אני לא הייתי חלק בסכסוך הזה על סעיף. על כן דברו אליי על הצעת החוק. עכשיו, על ריבים ומה צריך להוסיף ומה צריך לא להוסיף, נעשה את זה בהזדמנות, אבל לא בחגיגיות כזו. עכשיו אני מבקש שנדבר על הצעת החוק. 

משרד החקלאות, תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול ותציג עמדה. בבקשה. 

 << אורח >> תמיר גשן: << אורח >>  

ד"ר תמיר גושן, מנהל השירותים הווטרינריים. אני רוצה להתחיל ולומר שמשרד החקלאות מברך על קידום חקיקה שנועדה למנוע הרעלות לא מבוקרות של בעלי חיים בכלל ושל חיות בר בפרט. הנושא של קידום ושמירה על ערכי טבע חשוב גם לנו. רק בשבת האחרונה נתנו אישור, למרות הסיכון לשפעת עופות, להכניס עיטם לבן זנב חולה משמורת החולה לספארי, לבית החולים, למרות הסיכון. כך שאנחנו לא מתעלמים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

והוא עדיין בחיים?

 << אורח >> תמיר גשן: << אורח >>  

אני לא יודע מה עלה בגורלו. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, אוקיי. 

 << אורח >> תמיר גשן: << אורח >>  

יחד עם זאת, אנחנו לקחנו את הסיכון והכנסנו.

אחרי שכל זה נאמר, אני רוצה להגיד שההגנה על חיות הבר, שהיא ערך חשוב בפני עצמו, לא יכולה לבוא על חשבון אינטרסים ציבוריים נוספים שגם הם חשובים, כמו הגנה על בריאות האדם, בריאות בעלי החיים וגם נזקים חקלאיים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

עכשיו תמקד אותי, לפני הוויכוח שהיה, מה הקשר? מה הקשר להצעת החוק?

 << אורח >> תמיר גשן: << אורח >>  

הצעת החוק, למעט סעיף 3, עונה על מה שאנחנו מסכימים איתו. בסעיף 3 לפי הצעת החוק שמונחת עכשיו, ניטלת הסמכות משר החקלאות להשתמש בהיתרי צידה ברעל על מנת להגן על האינטרסים הציבוריים שעליהם הוא מופקד. ואי אפשר להאשים את שר החקלאות, לא הקודמים ובטח לא הנוכחי, בחוסר מודעות וחוסר התייחסות לרווחת בעלי חיים. 

אנחנו מתנגדים להצעת החוק כפי שהוא מונחת עכשיו, רק לסעיף 3 בנוסח המוצע. והצענו נוסח חלופי. אני רוצה לומר כאן שמשרד החקלאות מעולם לא התערב בשיקולים של מנהל רת"ג כשהוא נתן היתרי צידה. לא התערבנו ולא הפרענו. כל ההרעלות שמתוארות בצורה לא חוקית היא לצנינים בעינינו. אנחנו מתנגדים לזה באופן מוחלט. יחד עם זאת, את הכלי של לנהל מגפות, דוגמת מגפת הכלבת שהייתה לנו כאן בשלהי 2017 ותחילת 2018, שפשטה באוכלוסיית התנים של עמק יזרעאל והתפשטה עד עמק חפר ונפגעו למעלה מ-77 תנים. אותם אנחנו מכירים, אבל היו כנראה גם כאלה שאנחנו לא יודעים. את הכלים צריך להשאיר גם לשר החקלאות, על מנת להתמודד עם מחלות כאלה שעלולות לפגוע בבעלי חיים ובטח בבריאות הציבור. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

ברעל אבל מתמודדים עם זה?

 << אורח >> תמיר גשן: << אורח >>  

אנחנו הצלחנו להתמודד עם זה בלי רעל במקרה הזה. במקרים שחס וחלילה המחלה תתפשט באוכלוסייה שבלתי ניתנת לבקרה, יכול להיות שנצטרך לעשות תחנות האכלה בצורה מבוקרת וברעלים אחרים. כרגע גם אין לנו רעלים מאושרים, למעט רעל שאנחנו נותנים בצורה ממוקדת בסוג - - -. גם בו, דרך אגב, אסור לנו להשתמש היום. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

זה בחץ.

 << אורח >> תמיר גשן: << אורח >>  

זה בחץ. אבל גם בזה אסור לנו להשתמש היום, לפי הצעת החוק הנוכחית. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

מתי ולמי הודעתם על ההתנגדות לסעיף הזה? 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

קודם כל, עמדת משרד החקלאות ידועה לפחות להגנת הסביבה, לפני שנים רבות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הסעיף הזה היה בהצעת החוק המקורי, מוסי? שלכם? 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

כן. מה שהם מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, הסעיף הזה היה לכשההצעה הוגשה על ידי כולם מההתחלה?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

ולכן הוא אושר בוועדת שרים תחת התניות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, בבקשה. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

משרד החקלאות התייחס להצעת החוק עוד שקודמה בזמנו על ידי המשרד להגנת הסביבה. והעמדה שלנו ידועה בעניין הזה וגם נוסח הסעיף הוא לא נוסח חדש. אנחנו עומדים על כך. יש פה עניין מהותי. הנוסח שמוצע כרגע קובע שמנהל הרשות רשאי לתת היתרי צידה אם הוא נוכח לדעת שהדבר חיוני להשגת מטרות מהמטרות המנויות בסעיף (א). אלו מטרות ששר החקלאות מופקד עליהן ולכן מבחינתנו שר החקלאות הוא זה שצריך לקבוע את הקריטריונים ואמות המידה לעניין. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אז מה התשובה לשאלה שלי? מתי ולמי הודעתם על ההתנגדות הזאת?

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

אז קודם כל, זה ידוע גם מול המשרד להגנת הסביבה. וכמו שציינו פה אנשים אחרים, זה גם מופיע בהחלטה של ועדת שרים. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא, זה לא מופיע. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

זה מופיע, זה מופיע. לרבות בעניין קביעת אמות מידה למתן היתרים. מופיע. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

כן, אבל לא כתוב שאתם מתנגדים לזה. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל רשום שהם צריכים לשבת ולהגיע להסכמות. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

שזה צריך להיות בהסכמה ואנחנו לא מסכימים לנוסח. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב חבר'ה, טוב. אני רוצה לשמוע את רשות הטבע והגנים. 

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

נוסח ההצעה כמו שהיא, אני חושב שאם נתנתק רגע מהסעיף הדרקוני שמשרד החקלאות רוצה להכניס, אז הוא מוסכם על כולם והוא יכול לסייע לנו בהמון היבטים הן של מניעה, הן של אכיפה, הן של יצירת הרתעה. והסעיף הזה מבורך וכל הכבוד לחבר הכנסת על קידום ההצעה הזאת. 

אנחנו צריכים לומר באופן כן, משנת 1983 המנהל מוציא היתרים לשביעות רצונם גם של החקלאים. אני לא שמעתי ולו על אירוע אחד שבו חקלאי לא קיבל היתר צידה כזה או אחר. אם סבור משרד החקלאות שיש לו עניין בהיתרים הללו, אנחנו הצענו גם להעביר את מסמך המדיניות שלנו של הנפקת ההיתרים. אם יש משהו שהם רוצים להעיר עליו, בשמחה. הם גם רשאים לתקן את החוק שלהם כדי לקדם את האינטרסים שהם חושבים שהם נכונים לעניין. אבל בגלל הסיפור הצדדי הזה לעכב את סעיף החוק הזה, שהוא כל כך משמעותי בשבילנו זה פשוט עוול. והדברים צריכים להיאמר בצורה הכי ישירה שיש.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, יש לנו פה נציגים של משרד המשפטים? כן, בבקשה. תציגי את עצמך לפרוטוקול ותחווי דעה. אולי את תשמשי כבוררת. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

כמובן גם משרד המשפטים מברך על הצעת החוק הזאת. ואנחנו, כפי שהשותפים בממשלה יודעים, התגייסנו בגיבוש נוסח ממשלתי מוסכם ככל הניתן. היו לנו הערות להצעת החוק כפי שהוגשה במקור, בעיקר בהיבטים הפליליים של סעיף העונשין וסעיף הסמכויות. 

הנושא של הסעיף של אמות המידה, שמשרד החקלאות מבקש להכניס, הנוסח הועבר לעיוננו לפני ימים ספורים. סוגיית הסמכויות, אלו סמכויות נותרו בידי שר החקלאות ואילו סמכויות הועברו לשר להגנת הסביבה היא סוגיה שהתעוררה למעשה אתמול. ולכן לצערי אין לי תשובה מי הגורם המוסמך לגבי איזה סעיף ואיזו סמכות. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אבל למה את אומרת אתמול? הם טוענים ששנים יודעים מהעמדה הזאת שלהם. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

אני קיבלתי את החלטת הממשלה משנות ה-90 אתמול ועוד לא הספקנו לבחון את השאלה הזאת. אני לא פה בסביבה משנות ה-90. אני בסביבה בעולם בשנות ה-90, לא במשרד המשפטים. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

גברתי, אני רוצה לשאול, האם את ערה לזה שבשנות ב-90 מצב הטבע בישראל היה שונה לחלוטין? הרבה יותר בריא וחזק מאשר המצב היום? יש הדרדרות רצינית ואולי האיזון שהיה בשנות ה-90 השתנה?

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

אני לא מכירה את המצב. אני בטוחה שפרופ' טל, אתה מכיר הרבה יותר טוב ממני. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

לא, אז אני מציע שכשאתם באים לבחון את זה, תבינו שאז המציאות הייתה אחרת לגמרי. לצערי, לכולנו, גם למשרד החקלאות אני בטוח. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, פרופ' טל מדבר על הקשר בין המשרד לטבע. אבל במילים שלו. דן אלון, החברה להגנת הטבע. סמנכ"ל. 

 << אורח >> דן אלון: << אורח >>  

בוקר טוב, תודה רבה. אני קצת נדהם שבאמת הגענו לרגע הזה שאנחנו מחכים לו כל כך הרבה זמן. אחרי כל כך הרבה חיות בר שהורעלו ורק לפני ארבעה חודשים, אוקטובר האחרון, הרעלה קשה של נשרים בנגב. שכולה כתוצאה משימוש לא חוקי ברעל. לא על ידי הרעלה לגיטימית שנועדה למנוע נזקים בשטחים חקלאיים. אלא פשוט שימוש שהוא שימוש שאיננו חוקי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מי עשה את השימוש הזה?

 << אורח >> דן אלון: << אורח >>  

מישהו שההדרים שלו נפגעו כתוצאה מחיות שפגעו בעדרים שלו. והדרך שלו להביע את תסכולו מהטריפה הייתה על ידי הרעלה, שבסופו של דבר פגעה בנשרים שלא פגעו באף אחד ולא גרמו נזק לאף אחד. ואנחנו הולכים לאבד אותם כתוצאה מהדבר הזה. ואנחנו יושבים כאן ומתווכחים על איזה שהוא סעיף שלדעתי כבר כל הדברים הוסכמו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אתה נגד שיתווכחו על סעיף, אתה אומר. 

 << אורח >> דן אלון: << אורח >>  

לא. אני בעד שרשות הטבע והגנים תקבל את כל הסמכויות כדי שניתן יהיה בסופו של דבר לשים את היד על אותם אנשים שמרעילים. וכדי שנוכל להרתיע אותם מראש מלבצע את העבירות האלה. ואני חושב שזה מה שצריך להיות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה. כן, תציג את עצמך. 

 << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >>  

אני ד"ר מאזן אבו סיאם, מהדרום. רופא וטרינר במועצה אזורית אל קסום. ומכיר את השטח הדרומי. בעניין הרעלות אני מסכים עם הצעת החוק, אסור להרעיל חיות בר בכלל. אבל אם יורדים לשורש הבעיה מי אלה שמשתמשים ברעלים? זה מצד אחד חקלאים ומצד אחד רשויות. הרשויות יש להן מטרה אחת זה דילול אוכלוסייה או להשתמש כשיש איזה מגפה ואי אפשר להשתלט. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

דילול אוכלוסיית חיות. 

 << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >>  

דילול אוכלוסיית חיות שהמספר שלהם גודל, לפי מספר, או מתחילים להיכנס לשטח הפרטי של החקלאים והחקלאים משתמשים ברעלים בשביל לצמצם או להרחיק את חיות הבר מהשטחים שלהם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל הסיטואציה דומה בין אזורי הארץ?

 << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >>  

אני רוצה לענות לרשות הטבע והגנים שהבדואי הביע תסכול כאילו נקם בנשרים. הבדואים לידיעתך, הם משתפים פעולה עם רשות הטבע והגנים כבר חמש שנים ומעבירים 300 טון, אפילו יותר, להאכלת נשרים ולהאכלת חיות בר. וגם מפרידים את החיות, הפגרים שמקבלים חומרים שמזיקים לנשרים, יש קשר הדוק בין הבדואים של הדרום וחיות בר בכלל. אם זה עופות דורסים או חיות בר. יש קומץ קטן, אולי רודפים כספורט כזה אחרי ארנבות, ואתה מודע לזה טוב מאוד. 

עכשיו, החוק הזה הוא קשור לחוקים אחרים כמו כלבי הפקר. אנחנו בנגב, יכול להיות כולכם לא מודעים. יש לידי מנהל שירותים וטרינריים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יסמין מודעת טוב מאוד. 

 << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >>  

תשמע, כל בוקר יש לנו נשיכה של ילד. כל בוקר ומדווח למשרד הבריאות. זה לא נתונים שאני מביא אותם. הדברים האלה מכלבים משוטטים. חוץ מזה, בין 2 ל-3 ילדים ננשכים ולא מגיעים למשרד הבריאות. מזל שאין לנו בנתיים כלבת, אבל הכלבת היא תגיע. היא תזלוג מצפון הארץ לדרום. השירותים הווטרינריים, עם הזמן, משנה שעברה ועד עכשיו, כבר מספר שנים, כל שבוע יש לנו חיית בר חיובית לכלבת. כלבת היא מחלה קטלנית, חשוכת מרפא. אין מה לעשות. כל שזה בבעלי חיים, אנחנו הפכנו להיות לשכה מרכזית לסטטיסטיקה. עכשיו לפני חמש דקות קיבלתי מייל שיש איזה כלב בצפון שאובחן בכלבת. 

העניין של הנשיכות הוא מאוד מטריד. פתרונות אין. זה מה שנותן לאנשים להשתמש ברעלים. לא למטרת נקם, אלא למטרה להרחיק חיות, במיוחד כלבים ולא חיית בר. אני במרפאה שלי, הבדואים מכל הנגב שרואים נשר עם כנף שבורה, הם מביאים אותו למרפאה, תטפל בו תעביר אותו למרחב של רשות הטבע והגנים. אין בכוונת אף מגדל, לא בדואי ולא יהודי, להרעיל חיות בר. אלא מחוסר ברירה וייאוש. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מה זה מחוסר ברירה? אנשים מפזרים רעל נגד כלבי ההפקר?

 << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >>  

מפזרים, כן. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

בלי היתר? בניגוד לחוק. 

 << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >>  

אין בהיתר. כולו בלי היתר. בלי היתר, הוא מביא רעלים, מפזר על פגרים ולצערי הרב זה מה שקרה בהרעלה האחרונה של הנשרים. הוא לא הייתה לו כוונה אפילו אחת במיליון. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

בטח שלא הייתה לו כוונה. אבל הדבר הזה גם בלי כוונה הוא לא מותר. 

 << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >>  

אני יודע שזה לא מותר, אבל יש לנו את הבעיה הנוכחית שאין לה פתרון. והפתרון זה אצלכם. יש לנו נשיכה אחת ליום. שנה שעברה, באפריל 2020, בשיא הקורונה, הגל השני, נטרפה ילדה, בושרה אבולגימה, שלא עשתה את ההד הזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל זה לא קשור לחוק הזה. 

 << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >>  

לא קשור. אבל שניהם קשורים עם זה. הרעלות של חיות בר וכלבי הפקר זה שני דברים קשורים אחד לשני. אי אפשר להפריד בין זה לזה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אתה מוכן להגיד? אתה אמרת שאתה תומך. השאלה איפה אתה חושב שצריך לשנות? כי הבעיה ידוע. יש כלבים, אפילו יש ילדה שנטרפה. הבעיה היא בעיה כואבת. השאלה מה אתה מציע לשנות בהצעה? 

 << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >>  

לא הייתי משנה כלום. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא היית משנה. 

 << אורח >> מאזן אבו סיאם: << אורח >>  

כי נושא הכלבים הוא נושא מאוד חשוב, אבל הוא לא הנושא של הצעת החוק הנוכחית. אין מה לעשות, אלא אם כן הקטע של הרעלת הכלבים נכנס לעניין. אבל הוא נושא אחר, הטיפול בו אחר. טוב, תודה רבה מאזן. אנחנו רוצים לדבר עם עמותות הציד, עמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות וסביבה. עו"ד תמים עבד אלחלים, יועץ משפטי. הוא בזום, הוא איתנו? כן, בבקשה. 

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. אני היועץ המשפטי של העמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות. אני אתחיל ואציין שהעמותה והציידים תומכים בכל הצעת חוק שמגבילה ואוסרת על הרעלות. קודם נשאלה שאלה מה אפשר לעשות עם תופעות מסוימות. כמובן בלי להצדיק שום מקרה של הרעלה, שצריך להתייחס אליו בכל החומרה, אם אנחנו יורדים לשורשו של עניין ומנסים לבדוק ולראות מה הסיבות להרעלות אנחנו נראה שבחלק גדול מהמקרים מדובר בניסיון להתמודד עם תופעות של נזקים לחקלאות או כלבים משוטטים וכו'. לדעתנו יש בידי הרשות ובמדינה יש כלי אחר שהיא יכולה להשתמש בו כדי להתמודד עם התופעות האלה ובכך למזער את המקרים של ההרעלות וזה השימוש בציידים החוקיים. 

למי שלא יודע, בישראל יש היום מעל 1,600 ציידים חוקיים שמחזיקים ברישיונות הציד ומחזקים בהיתרים של ביצוע פעולות של פגיעה בחיות בר. כמובן בהיתר מאת רשות הטבע והגנים. לצערי הרב, בשנים האחרונות הרשות מצמצמת מאוד את ההיתרים שניתנים לציידים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איזה רשות?

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

רשות הטבע והגנים. מצמצת מאוד את המקרים שבהם הם יכולים לצוד או לפגוע בחיות בר. ובכך בעצם משאירה את החקלאים והתושבים בפני שוקת שבורה, שאין להם מענה. ואז חלק קטן מהם משתמש ברעלים והרעלות האלה חמורות. כמובן, אנחנו לא מצדיקים את זה, אבל אנחנו מצביעים על אחת הסיבות שגורמת לכך. 

מקרה נוסף למשל, זה אם אנחנו מדברים על חקלאים שמשתמשים בהרעלות. חקלאי שמתמודד עם עסקי חקלאות יש לו רק ברירה אחת. ברירה אחת שהציבה בפניו רשות הטבע והגנים, וזה לפנות למה שנקרא מפעל ראוי. מפעל ראוי לשיטתנו, לדעתנו, הוא גוף שפועל בניגוד לחוק. בלי הסמכה ובלי סמכות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זאת אומרת הוא מפעל לא ראוי. 

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

לא ראוי. הוא מפעל להרג מאסיבי של חיות. שהחקלאים נאלצים לשלם לו אלפי שקלים כדי להתמודד עם נזקי החקלאות, כאשר הציידים יכולים לעשות את זה בחינם. אבל עלינו הרשות לא עושה את זה. אז מה שאנחנו מציעים זה שאם הרשות תיתן יותר סמכויות ויותר היתרים לציידים החוקיים - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

המפעל הראוי או לא ראוי הזה, תחת סמכותו של מי? 

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

לדעתנו אין שום הסמכה בחוק למפעל ראוי. זו תופעה פסולה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איך הוא עובד?

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

המשרד לביטחון פנים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני לא יודע מי מדבר, חבר'ה. עם מסכה אני לא יודע מי מדבר. 

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

זה דרך המשרד לביטחון פנים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי. המפעל הראוי זה דרך המשרד לביטחון פנים? המשרד יודע מתי לתת אישור לצאת לציד או לא?

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

מי שנמנה עם המפעל הראוי נקרא מורשה והוא עומד בתנאים של תקנות להגנת חיי - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

"מי שנמנה", בוא תסביר לי מה זה מי שנמנה? זה כמו צייד עם רישיון?

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

הוא מקבל רישיון נשיאה לנשק ומאתנו הוא מקבל את היתר הצידה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הוא מקבל רישיון לשאת את הנשק מהמפעל הזה. וממך מה הוא מקבל?

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

היתר צידה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז למה אתה צריך את זה כאשר יש ציידים רשומים וחוקיים?

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

אם הציידים היו נותנים מענה לחקלאים כמו שצריך, אולי לא היינו צריכים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איך אתה יודע שלא?

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

איך אני יודע? יש לנו פה גם את הגורם המקצועי שלנו, שיספר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מי זה הגורם המקצועי שלך?

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

יתיר שמיר, בשום. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, אז ניתן לעורך הדין להמשיך. דווקא נתונים שאני לא ראיתי, על כן אני חופר בהם. תמשיך עבד אלחלים. 

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

תודה רבה. אז נאמר כאן שהאישור ניתן על ידי המשרד לביטחון הפנים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

האישור לשאת את הנשק ניתן על ידי המשרד לביטחון הפנים והאישור לצוד ניתן על ידם, על ידי רת"ג. אם הבנתי נכון. 

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

הבנת נכון. 

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

צריך להבין, מפעל ראוי הוא מחסן נשק. היסטורית, מחסן הנשק הזה בעצם זה אישור שניתן על ידי משרד לביטחון פנים לישובים כדי בעצם - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני רוצה את התגובה של המשרד לביטחון פנים, בזום, שיכינו את עצמם. אני מסקרן אותי להבין למה זה השם הזה? למה קוראים לו מפעל ראוי? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני הייתי קוראת לזה מפעל רוע, אבל לא משנה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מפעל ראוי. לא, מעניין, יכול להיות שיש שם תובנה שאנחנו נצטרך ללמוד ממנה משהו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>   

לפי חוק כלי ירייה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני יכולה ללמד אבל ששנה קודמת ניצודו 86,000 חיות בר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

על ידי, יסמין, על ידי הראוי או הלא ראוי?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

גם וגם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, ה-86,000 זה רק ציד ברישיון. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, הפרוטוקול לא מכיר אותך. אז חכה. עוד מעט ניתן לך זכות דיבור ותציג את עצמך לפרוטוקול ואחרי זה תדבר. אבל ניתן לאורח להשלים, כי קטענו אותו יותר מידי פעמים. כן, תמים. חברי הכנסת היום, כמו שהיינו בכיתה ו'. כן, תמים?

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

מעניין מה היה בכיתה י"ב, אבל אני אמשיך על כל מה שקשור למפעלים ראויים. הטענה שמפעל ראוי למטרה של ירי חיות בר פועל לפי החוק היא לא נכונה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז תעתור.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

חברים, אף אחד לא יענה לו מאחורי מסכה, כי אנחנו לא יודעים מי ענה גם. אז אף אחד שלא יענה לו, הוא יסיים. 

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

כדי שצייד חוקי, צייד ברישיון, יקבל רישיון ציד הוא צריך לעבור שורה של דברים. לרבות מבחן ציד שמעיד על שליטתו בסוגי החיות. מה מותר לצוד ומה אסור לצוד ואיזה שיטות וכו'. מפעל ראוי, מי שמקבל את הנשק וקיבל הצידה שנציג הרשות הציע לו, הוא לא צריך לעבור שום מבחן. שום הכשרה. אני, שאני לא מסוגל להבחין בין עורב לבין תרנגולת למשל, יכול לקבל היתר צידה מהמפעל הראוי ולצאת לצוד. והשאלה איזה יתרון זה נותן?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל מי בודק איתך אם אתה יודע בכלל להשתמש בנשק הזה?

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

זו גם שאלה נוספת. כי הצעיד החוקי, עם רישיון הציד צריך לקבל היתר לנשיאת כלי נשק ספציפי מהמשרד לביטחון פנים, אחרי שהוא עבר את כל הבדיקות הביטחוניות וגם אישור של משטרת ישראל. אבל במשרד הראוי, שהוא מחסן, כל אחד בתנאים מאוד מקלים יכול לקבל כלי נשק ולצאת ולצוד, בלי לקבל הכשרה כפולה. לא הכשרה בכלי נשק ולא הכשרה בסוגי החיות. ושאלה היא מדוע עושים את זה? מדוע מתעלמים מ-1,600 ציידים חוקיים ברישיון שעברו הכשרה ומבחן. ולא נותנים להם לטפל בבעיות הדחופות של נזקי החקלאות ונזקים אחרים של חיות בר. ונותנים, כשאני אומר "נותנים" הכוונה היא לרת"ג, ונותנים היתרים למפעלים הראויים שפועלים בתמורה לכסף. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה זה מפעלים? כמה כאלה יש?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אחד. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כמה כאלה יש?

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

אנחנו יודעים על 25. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה? מחסנים כאלה מלאים נשק למי שירצה לבוא לקחת?

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

כן, כן. אנחנו יודעים על 25. 

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

אפשר להגיב על זה? או שאפשר להמשיך לבלבל?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

זה לא קשור לחוק שלנו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, זה קשור לציד אבל. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אבל החוק שלנו לא על ציד. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

25 מפעלים?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

נקודת המחלוקת בדיוק על זה. 

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

ממש לא, אדוני. המפעלים הראויים זה לעזור לחקלאים. זה עוד אמצעי לעזור לחקלאים, אז על מה אנחנו מדברים פה? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, תירגע, תירגע קצת. תשלים, תסכם תמים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

כן. וגם העמותה שוכחת שהיא מאשרת ציד ספורטיבי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אנחנו כנראה נצטרך לעשות דיון, שוש תכתבי לך. יש פה סוגיה מעניינת מאוד, שהיא לא חלק מהחוק של החברים המציעים. אנחנו נעשה עליה דיון בוועדה. המפעלים הראויים, מעניין מאוד השם. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה באמת מעניין. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

זה באמת מעניין. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מדובר במחסנים, מלאי נשק. שבאים, לוקחים נשק ויוצאים לירות בבעלי חיים. מעניין. מקבלים אישור מרת"ג. טוב, אתה סיכמת, נכון? סיימת. 

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >>  

כן. רק אני אסכם את הכל. העמותה שאני מייצג תומכת בהצעת החוק. ומבקשת להחמיר את הענישה על רעלים. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים גם לטפל בסיבות שגורמות להרעלות וזה המצוקה של החקלאים, שנכון להיום אין לה מענה ולדעתנו הציידים החוקיים יכולים להיות חלק מהפתרון של הבעיה זאת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה עו"ד תמים עבד אלחלים, יועץ משפטי, העמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות ולסביבה. עו"ד אמנון קרן, אוניברסיטת תל אביב, קליניקה לצדק סביבתי והגנה על זכויות בעלי החיים. 

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >>  

תודה. בוקר טוב, תודה כבוד יושב הראש. לצערי, לא יכולתי להיות היום בדיון עצמו, אבל אני באמת אשמח להגיד כמה דברים קצרים לגבי ההצעה. באופן כללי, כמובן זו הצעה חשובה מאוד בכל מה שנוגע למניעת הרעלות ומניעת פגיעה במגוון הביולוגי ופגיעה בחיות בר בכלל ובפרט אלה שבסכנת הכחדה. 

אנחנו תומכים בכך שהסמכויות לנושא הזה יישארו בידיי רשות הטבע והגנים. אני גם לא הבנתי איך ערב הדיון התעוררה מחלוקת לגבי נושא שמוסדר כבר ופועל כבר 40 שנה כמעט באופן הזה. אני כן אגיד שלצד זאת, גם לעניות דעתי מתעורר קושי ממשי סביב הנושא של אותו סעיף 3 שעכשיו אני מבין שהוא סעיף שמעורר קושי אצל משרד החקלאות. אני לא הבנתי את הצורך במתן היתרי פגיעה בחיות בר באמצעות הרעלה. זה אמצעי אכזרי שהוא אסור היום בחוק הזה ובחוקים אחרים. זאת אומרת, מקודם היועצת המשפטית, עו"ד אדלר, התייחסה לכך שזה מעין סעיף דקלרטיבי. אז אין צורך בסעיף דקלרטיבי שמתיר הרעלה של חיות בר מוגנות. וגם מעבר לכך, כל מיני מנגנונים שהיו בהצעת החוק המקורית שביקשו להכריז על כך כחריג שבחריגים, רק לאחר התייעצות עם ועדה מקצועית מדעית ומטעמים מיוחדים בלבד - המנגנונים האלה הוסרו מהנוסח שהובא היום לדיון. 

אז בהקשר הזה ההצעה המעשית שלי היא להוריד את סעיף 3 מהצעת החוק, כדי שניתן יהיה להתקדם עם הסעיפים האחרים. ולא הגענו אליהם, אז אני רק אגיד בקצרה, שגם שם בעצם כרסמו בהצעת החוק. כי יש כלי אכיפה שניתן וצריך להחזיר להצעה. גם החזקה הראייתית, שאני מבין את הקושי שהיא מעלה. ניתן לרכך אותה, ניתן להחיל שם אחריות של נושא משרה בתאגיד. ניתן להחמיר את הפיקוח על ניפוק הרעלים במקור. הוסרה שם סמכות כניסה של פקחים למקום שלא משמש למגורים, למרות שזה סעיף מקובל בחקיקה גם סביבתית וגם מבחינת הסדרים של פיקוח ואכיפה. הוסרה האפשרות להיכנס כשיש יסוד סביר ולבצע חיפוש ועיכוב בהקשר הזה, כשיש יסוד סביר להניח שעבירה עומדת להתבצע. נותרה כעת רק בדיעבד. אז שוב, יש כאן דברים שגם לצורך הצעת החוק החשובה הזאת צריך להחזיר אותם לנוסח המקורי שהוצע. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. עו"ד אמנון מציע להוריד בכלל את סעיף 3 ואז גם לסיים את המריבה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אבל הוא גם מציע להחזיר הרבה דברים שאנחנו הסכמנו להוריד. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, כן. תודה רבה. אני חוזר פה לאולם. תציג את עצמך לפרוטוקול. 

 << אורח >> ארז וול: << אורח >>  

עו"ד ארז וול, יועץ משפטי "תנו לחיות לחיות". אני מבקש להצטרף לדברים שאמר עו"ד קרן. גם לעניין חשיבות החוק, גם לעניין חוסר הרלוונטיות של הסעיף שמשרד החקלאות מציע וגם לעניין ההסדרים שנקבעו פה. לא לגמרי ברור למה הנוסח החדש מציע קביעה פוזיטיבית ביחס למתן היתרים לצידה ברעל, כאשר המצב היום, שבפועל לא ממש קיים. ובהחלט לא ברור למה הצעה שנועדה לצמצם את השימוש ברעל צריכה להיות לכל הפחות מנוסחת בצורה כזאת. כמובן שזה צריך להיות שמור למקרים חריגים, כפי שהוצע בהצעה בנוסח המקורי שלה. 

אני מסכים גם עם כל האמירות של עו"ד קרן לעניין האכיפה. העניין המרכזי פה הוא שרוב הדברים האלה נעשים באופן שהוא לא חוקי וצריך לדאוג שתהיה אפשרות לאכוף את העניין הזה באופן אפקטיבי. אם זה בהטלת אחריות על תאגידים, אם זה בעניין המעקב אחרי החומרים המסוכנים, הרכישה שלהם, השימוש בהם - שזה דבר שהוא מעט פרוץ גם כן. ואנחנו חושבים שצריך למצוא את הדרך לעשות פה את האכיפה אפקטיבית. אנחנו תומכים בהצעת החוק ואנחנו חושבים שההסדרים האלה צריכים להיכנס אליה באופן אפקטיבי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה. תוך כדי השיחה שלי עם תמים ביקשתי את התגובה של המשרד לביטחון פנים. אז מי איתנו מהם? כן, שלום לך. תציג בבקשה את עצמך ותן לי את התגובה על הסוגיה שעלתה. אוקיי, בסדר. אני עובר ליתיר שמיר, רשות הטבע והגנים, מנהל חטיבת פיקוח ואכיפה. 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

שלום רב. תודה רבה. קודם כל, גם אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, שמטרתו באמת להגן על חיות הבר. אני רוצה להתייחס לדבריו של מר תמים, שעובדתית הם לא נכונים וגם הפרשנות עליהם אינה נכונה לדעתי. תקנות הגנת חיית הבר קובעות מפורשות שיש שני מנגנונים לציד: אחד זה ציידים ברישיון והשני זה מורשים במפעלים ראויים, שביקשתם את תגובת משרד לביטחון פנים לעניין הזה. אז אנחנו לא רגולטור של המפעלים הראויים, זה באמת לפתחו של המשרד לביטחון פנים. אבל אנחנו הרגולטור של המורשים. וכל המורשים האלה, בשונה ממה שאמר מר תמים - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה זה מורשים? הם חובבנים שבאים לירות?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

הם אנשים שעוברים מבחן ציד, בדיוק כמו שהציידים עוברים אותו. כל המורשים עוברים מבחני ציד. אגב, הדיון פה להבנתי מתחלק לשני חלקים: אחד לאיך שומרים על חיות הבר והשני זה איך פותרים את הבעיות של החקלאים. המדיניות שלנו קובעת שהאנשים הראשונים שאנחנו צריכים לפתור להם את הבעיה זה החקלאים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תוך כדי שמירה על החקלאים רוצים גם לשמור על חיות הבר, זה הדיון. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

סיכמתי נכון, מוסי?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

לכן אני אומר שהמדיניות שלנו קובעת שהחקלאי הוא זה שבוחר את המנגנון. החקלאי יבחר האם הוא רוצה צייד או רוצה במפעל ראוי, כל אחד ושיקוליו הוא. והוא יעשה את ההחלטה ואנחנו ניתן את ההיתר למי שהחקלאי יבקש מאתנו לתת לו את ההיתר. לפעמים זה צייד, לפעמים זה מפעל ראוי. 

אני אגיד עוד דבר. ההיתרים שלנו מתחלקים לשניים: היתרים מיוחדים והיתרים כלליים על מינים שאנחנו יודעים שאפשר להרשות לפגוע בהם בצורה יותר אינטנסיבית כדוגמת חזירי הבר, בכלל התפרצות המין הזה. ורק הציידים רשאים להשתמש במנגנון שנקרא היתר כללי. משמע יש להם יתרון בולט וברור על המפעלים הראויים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, אז כנראה הדברים שלך רלוונטיים לדברים שנעשה על המפעלים הראויים האלה. תרצה לומר משהו ספציפי על הצעת החוק?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

ובכל זאת, חשוב לי להבהיר שאנחנו פועלים רק על פי חוק ובהתאם למה שכתוב בחוק. ולכן אני חולק על דבריו של מר תמים. ובאמת, אני ברשותך יושב הראש, מציע שנמקד את הסוגיה באיך שומרים על חיות הבר. תודה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ובכל זאת, על היתרי צידה, כמה היתרים כאלה יש בשנה? איך זה נעשה?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

אין לי את הנתונים המדויקים כרגע. אפשר להוציא אותם, אבל מדובר על מאות, אם לא אלפים של היתרים כאלה. אני מדבר על המיוחדים, כי לידם יש גם את הכלליים, שבהם גם יש מאות של פעילויות ציד שנעשות בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה כולל את המפעלים האלה או שאתה מדבר על היתרים לציידים מורשים?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

גם וגם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

המפעל הראוי הוא גם מקבל היתר צידה?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

שזה לכמה זמן? זה פג תוקף אחרי תקופה? מה זה?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

ההיתרים שלנו ניתנים בדרך כלל עד חודשיים. זה תלוי בסוג הבעיה. לפעמים אנחנו מקצרים אותה. אנחנו בוודאי קודם כל בודקים האם יש צורך להוציא היתר כזה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה עולה כסף להוציא היתר?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

למבקש ההיתר. 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

אתם מוציאים היתרי צידה, נניח בנושא הזה של נזקים בחקלאות. היתרי צידה מוציאים על סמך בקשות של חקלאים ספציפיים? איך זה עובד בעצם?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

החקלאי מבקש בקשה. הפקח שלנו בוחן את הבקשה, כפי שאמרתי מקודם, לא בהכרח הפתרון הוא תמיד היתר צידה. לפעמים הפתרון הוא אחר, בהרחקה. יש מגוון של פתרונות. חלק מארסנל הכלים הוא באמת היתר צידה. כי לפעמים אין ברירה אלא לתת היתר צידה. ואני חייב להגיד עוד פעם ולרדת לשורש הבעיה. ואני מסכים, סליחה, אני לא זוכר את השם, עם הווטרינר מהדרום. צריך לרדת לשורש הבעיה. שורש הבעיה מתחיל בזה שאין סניטציה ויש לנו באמת התפתחות של אוכלוסיות חיות בר וכלבים משוטטים רבים מאוד. שבסוף החקלאי מנסה לפתור את הבעיה הזאת ובדרך הוא פוגע בחיות הבר. ואי אפשר להתעלם מהבעיות האלה. בסוף לשם נצטרך להגיע אם נרצה באמת לפתור את הבעיה הזאת. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

ומה אתם עושים היום עם הבעיה הזאת?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

הבעיה הזאת היא לא כל כך, אנחנו לא הגורם הממשלתי שאמור לטפל בזה. כי אנחנו לא אלה שאמונים על סניטציה. אבל גם בזה אנחנו פועלים. צוין פה שאנחנו מפעילים משאיות באזור הדרום שמפנות חיות משק שמתות בדירים וברפתות, כדי שבאמת הן לא יושלכו בצורה פרטיזנית החוצה. כדי למנוע בדיוק את הבעיות אלה. אבל זה רחוק מלהספיק. ולכן ככל שנמשיך להתקדם בדרך שבה אנחנו מתקדמים היום, אז לצערי הרעלות יהיו חלק מהחיים שלנו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז עוד שאלה לגבי היתרי צידה בהרעלה. החקלאים פונים אליכם כדי לקבל היתר לצידה בהרעלה?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

לא. היום אין היתרי צידה בהרעלה. כל היתרי הצידה שאנחנו מדברים עליהם היום הם היתרים אחרים. החוק הזה מבקש לשנות את זה, עם כלל הסעיפים שיוכנסו אליו. אבל כיום אנחנו לא נותנים היתרים בהרעלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז השימוש בו הוא שימוש בניגוד לחוק באופן מובהק?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >>  

כן, חד משמעית. אלא אם כן זו הרעלה שנעשית על פי חוק התווית. יש חומרים שמשמשים את החקלאים כדי להגן על הצמחייה שלהם, שחלקם הם חומרים רעילים. אבל זה לא אצלנו, זה תחת משרד החקלאות. אנחנו היום לא נותנים היתרים להרעלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה לך. אוקיי, אנחנו חוזרים לפה. מישהו פה עדיין רצה לדבר ולא קיבל זכות? חבר הכנסת אלון טל, כן?

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אני מברך על הצעת החוק. אני חושב שהגיעה העת שלאור המשבר הכללי במצב הטבע, שניתן את הכלים הנחוצים לרת"ג. אני חושב שרת"ג זה גוף ממלכתי שיש כאלה שאומרים אפילו מאזן יותר מידי אינטרסים חקלאיים. ואני חושב שבואו נעביר את הצעת החוק כפי שחבר הכנסת רז וחברינו הצענו אותו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה לך חבר הכנסת אלון טל. חברת הכנסת שירלי ביטון, נכון? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

פינטו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

שוש לא מספקת לי שמות בזמן. כן, בבקשה שירלי. 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >>  

אני רוצה לברך על הדיון החשוב והצעת החוק הזאת. רציתי לשאול שאלה, אבל האמת שאלת אותה שנייה אחריי. כמה היתרים בהרעלה נותנים בשנה, אבל האדון הנכבד ענה לנו. אז כרגע אין לי עוד שאלות. אני מקווה שנצליח לפתור את הנושא הזה בעזרת הצעת החוק הזאת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה חברת הכנסת שירלי פינטו. אז אם כולם הסתפקו ואמרו את כל מה שרצו לומר. מיקי איתנו? לא יאומן. היא בזום? אז מיקי חיימוביץ', ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני לא אגיד לשעבר. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אולי לעתיד, אדוני.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, כן, לעתיד יבוא אתה אומר. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אולי, הלוואי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, בבקשה מיקי. 

 << אורח >> מיקי חיימוביץ': << אורח >>  

שלום, תודה רבה לך אדוני יושב הראש ושלום לכל חברי הכנסת היקרים שהגישו את הצעת החוק הזו, שזו הצעת חוק שאני בשעתו הגשתי. 

אני קצת חייבת להודות, מאוכזבת, לראות את הפער שיש בין הצעת החוק שהוגשה בזמנו לבין זו שכרגע נידונה. ואני רואה חלקים מאוד גדולים וחשובים מהצעת החוק המקורית, שבעצם הוסרו. ואני חוששת שקצת הרבה אולי מחלישים את היכולת באמת של האכיפה בשטח. אחד הדברים החשובים ביותר שהיו בזמנו בהצעת החוק, זו באמת הייתה האחריות. החלת האחריות של החקלאים, שהדברים קורים בשטחם, מתוך הבנה שרק אם האחריות הזאת תוטל עליהם והם יבינו שלא יכול להיות שדבר כזה יקרה בתוך השטח שלהם, אז יש סיכוי שהם יפעלו כנגד מרעילים שמפזרים חיות עם רעל בתוך השטחים הפתוחים, שהם בעצם שטחים חקלאיים לכל דבר. 

מעבר לזה, באמת אני תוהה האם באמת אתם חושבים שכרגע הצעת חוק כמו שהיא היום תוכל לעשות את השינוי המתבקש, גם מהבחינה של הרישיונות, שעדיין אני רואה כאן יינתנו רישיונות להרעלה. שזו באמת הפרקטיקה המסוכנת ביותר בכל מה שקשור לחיות הבר. 

ברור לי לחלוטין שיש כאן בעיה מקבילה של הנושא של הכלבים ולשם כך חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני יודעת שאת הגשת את ההצעה לגבי הסוגיה הזאת של מה עושים עם הכלבים, בהיבט של עיקור והחזרה. ואין ספק שצריך לעשות גם בתחום הזה עבודה. זה צריך להיות במקביל, זה לא יכול להיות במנותק אחד מהשני. כי יש בעיה באמת אמיתית. אבל יחד עם זאת, אם אנחנו נמשיך לתת אישורים של הרעלות, אם אנחנו נמשיך לא לתת את הכוח שצריך לתת לרת"ג מבחינת היכולת להיכנס לחקור את הדברים האלה כמו שצריך ומבחינת האחריות של החקלאים, אז אני חוששת שאנחנו לא נעשה את מה שחייבים לעשות על מנת להבטיח שיהיו נשרים בשמיים שלנו ויהיו חיות בר בשטחים הפתוחים שלנו, לטובת הדורות הבאים. 

אני מאירה פה איזה שהיא הערה שאני יודעת שזה נעשה. היו דיונים בוועדה, ואני מכבדת אותם, ואני יודעת איך הדברים האלה נעשים. אבל אני חוששת שההצעה כפי שהיא היום, כרגע, היא מוחלשת מידי. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

את אומרת מיקי שבהצעה המקורית היו פרמטרים יותר מחמירים לטובת חיות הבר. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

כן, זו עובדה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מיקי חיימוביץ', תודה רבה לך. חוזרים כאן לוועדה. אפרת ורד. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

שוב, תודה על זכות הדיבור. היה חשוב לי להדגיש פעם נוספת, אין לנו ויכוח על חשיבות החוק וגם אין לנו עניין לעכב אותו. אבל אנחנו לא יכולים להסכים לביטול סמכויות של שר החקלאות. כיום לפי לשון החוק הסמכות היא של שר החקלאות. ועל פי החלטת ועדת שרים לא אמור להיות שינוי בחלוקת אחריות בין השרים. וכן צריכות להיות הוראות שעניינן אמות מידה למתן היתרי צידה. הצענו נוסח. ואם דנים, אנחנו מבקשים לדון בנוסח שאנחנו הצענו בבקשה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

רק אני רוצה להבהיר שוב, אכן בלשון החוק הסמכויות מסורות לשר החקלאות, אבל צריך לזכור, כמו שתיארה היועצת המשפטית של הוועדה, הסמכויות הועברו בחלקן למנהל רת"ג ובחלקן לשר להגנת הסביבה. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, הן לא עוברו למנהל רת"ג. בסמכות שר החקלאות להעניק את האישור למנהל רת"ג לפעול, וכך קורה כל השנים. הוא יכול גם לבטל את זה בכל רגע, בואי נדייק רגע. אוקיי? אני אומרת שוב, אם בחיות הבר עסקינן ולכן התכנסנו וזו החשיבות של כולנו, אז למה לבוא ולקחת סמכות? כאילו, אולי נשנה את הכותרת של החוק הזה? בוא נשים בצד רגע את חיות הבר ונגיד החוק הזה רוצה לעסוק בלקיחת סמכות משר החקלאות והעברתה למשרד אחר. ואז ננהל דיון שונה לחלוטין. אבל אם אנחנו מנהלים דיון על שלומן של חיות הבר, ושוב, כמו בכל דיון אחר שאנחנו מקיימים פה, מוצאים את האיזונים והבלמים בין החקלאים, שצריך לשמור, בסוף יש פה אנשים שצריכים לקיים את התוצרת שלהם ולהתפרנס. אני אתן דוגמה רק, ראה ערך בריכות הדגים ליד בית שאן. מה הם עושים כשמגיעים אליהם כל העופות, איך הם מתמודדים עם זה? לעומת שמירה על חיות בר, שאנחנו מאוד רוצים שיהיו חלק מארצנו, בוודאי ובוודאי. אני אתן עוד דוגמה: אל מול פגיעה בבריאות הציבור, אם יש מחר בבוקר כלבת, מה את עושה? אז איפה האיזון? איפה המידתיות? אז את כל זה צריך לשקול בבואנו לכאן. ולצערי, אדוני יושב הראש, לצערי אנחנו לא דנים בנושא של חיות הבר. אנחנו מתעסקים פה בלקיחת סמכות, נטילת סמכות, השארת סמכות. זה נורא חבל. זה לא סיפור של החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה אבל היה סעיף, חברת הכנסת שרון, הוא היה סעיף. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל בוועדת שרים נקבע, זו הייתה ההתניה. כולנו מכירים את זה כשאנחנו מעבירים חוקים. למה היינו צריכים להגיע לרגע הזה? אם אנחנו באמת רוצים לשמור על חיות הבר וכולנו רוצים שהחוק הזה יעבור. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זאת אומרת הסעיף הזה היה במחלוקת לאורך כל הדרך?

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הסעיף הזה עלה בוועדת שרים. ההתניה בוועדת שרים הייתה. 

 << דובר >> גילה גמליאל (הליכוד): << דובר >>  

זה לא מדויק. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני אקריא מתוך ועדת השרים. את יודעת מה? אין כמו לקרוא. אפשר להקריא מתוך ועדת השרים. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

אני רק רוצה להדגיש שנושא חלוקת הסמכויות בין משרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה ומנהל רת"ג אינו חלק מהצעת החוק, כפי שהוגשה בידי חבר הכנסת מוסי רז. הסוגיה הזאת התעוררה במהלך דיונים הפנים ממשלתיים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

הסעיף הזה לא היה חלק מהצעת החוק?

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

של חבר הכנסת מוסי רז. אולם הנושא הזה התעורר במהלך הדיונים הפנימיים בתוך הממשלה. וכידוע, קידום הצעת החוק מותנה בהסכמת משרדי הגנת הסביבה, חקלאות ומשפטים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מוסי, הסעיף זה לא היה חלק מהצעת החוק?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני מוכן להשאיר את הסעיף המקורי בהצעת החוק, זה מה שהם רוצים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

איפה זה? טוב, אני אתן לחברת הכנסת גילה גמליאל. בבקשה גילה. 

 << דובר >> גילה גמליאל (הליכוד): << דובר >>  

אני חושבת שבהקשר הזה צריכים להבין מספר דברים: כנסת ישראל לא נועדה להעביר רק התניות ממשלתיות. זה בדיוק הרצון, אחרת מה הטעם לכנס פה מספר דיונים במספר קריאות. אז בואו ניקח את מה שהממשלה אומרת כפשוטו ונעביר. זה לא עובד כך. זו הסיבה שיש פה דיונים, על מנת לשמוע את הצרכים של כולם ולהבין את המשמעויות ומדוע זה נכון או לא נכון לעשות דבר כזה או אחר. ויש דברים שמתפשרים ויש דברים שלא בהכרח.

כאן יש צורך לא להגיע כל פעם לשר, בטח לא לשר החקלאות על כל דבר ועניין. מכיוון שרשות הטבע והגנים היא הזרוע שנמצאת בשטח רוב הזמן, זו האופציה והאפשרות באמת להציל את החיות הללו בזמן אמת. ועל כן היה באמת היגיון מאוד בריא, כפי שהציג חבר הכנסת מוסי רז ואנחנו תמכנו בהצעת החוק. לקדם את זה סביב העניין ולאפשר להאציל סמכויות כאלה ואחרות עבור רשות הטבע והגנים. וכאן נשאלת השאלה, למה נצמדים להיבט הזה? אם רוצים באמת לממש את החוק. אם רוצים להגיע למצב שבו רוצים למנוע הרעלות וכפי שהנתונים מהשטח מעידים על כך, שזה כן פוגע בצורה מאוד קשה בחיות הבר מתוך אותם פגרים ורעלים שמגיעים בסופו של דבר בצורה זדונית בשימוש בלתי חוקי. אז איך מיישמים את זה בפועל? מחכים שהשר יגיע לשטח? אז צריך גם כאן לדעת איך מתרגמים את זה הלכה למעשה. לפעמים יש לנו באמת אותיות יפות בחוק, אבל אם רוצים בפרקטיקה לתרגם אותן צריך לדעת איך מאפשרים בפועל לציבור ולגורמים להוציא את הדברים בצורה שבאמת החוק הופך להיות לא אות מתה, אלא כן הלכה למעשה. 

על כן לטעמי הסוגיה הזאת צריכה להיבחן בלהבין איך זה יתורגם בפרקטיקה. כלומר, אם רוצים לשמור פה סמכויות, אין בעיה. אנחנו לא באים לגזול סמכויות. בואו תתרגמו איך אתם בכל זאת יוצרים את האפשרות שזה כן ייצא מבחינת הרציונל של החוק בפועל. אז אני אשמח לשמוע אותך. כי אני כרגע לא משוכנת שזה באמת יקבל את ביטויו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, את העמדה שלהם אנחנו כבר מכירים. רגע, את תחזרי להגיד את אותם דברים שאמרת. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

לא, לא, לא אותם דברים שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז בואי תחדשי. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

שאלה חברת הכנסת לגבי היישום בפועל, מכיוון שאין לנו שום כוונה לקבוע הוראות שהמשמעות שלהן היא עלייה לרגל למשרד החקלאות. לא, זאת לא הייתה ההצעה שלנו. אנחנו מציעים ששר החקלאות יקבע את אמות המידה והקריטריונים והביצוע יהיה בידי מנהל רת"ג. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב, בכל זאת אני רוצה שלירון מהייעוץ המשפטי של הוועדה תשפוך יותר אור על הסעיף הבעייתי הזה. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

תשפוך מים, לא אור. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תלוי מה יותר טוב בשבילו, מים או אור? ואחרי זה אנחנו נתחיל הקראה, לפי בחירתכם. או שאנחנו משאירים את הסעיף הזה, מוציאים אותו מההקראה בנתיים עד שמסכמים ואז אפשר להוסיף אותו בהצבעה ולומר כולל התוספת של הסעיף. או שנקריא אותו ונראה מה יתפתח לסיכום. אבל היא תסביר קודם על המחלוקת הזאת. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

אני אסביר רגע. יש פה בעצם, עכשיו התחדדה לי קצת עוד איזה סוגיה שיש פה בסעיף 3, אבל יש פה בעצם שני דברים: בעיקרון סעיף 3, איך שהוא מנוסח היום בחוק הגנת חיית הבר, הוא באמת, הוא נוקט בלשון של שר החקלאות. "שר החקלאות רשאי להעניק רישיון לשם צידת ציד ולהתיר בהיתר צידה כללי ומיוחד". 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה לפני השינוי המוצע?

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

זה בחוק המקורי. מדובר על שר החקלאות ויחד איתו נכון שיש סעיף שאומר "שר החקלאות יכול להאציל את סמכויותיו למנהל רת"ג". עכשיו, בהצעת החוק המקורית שהגיש חבר הכנסת מוסי רז, לא היה כאן איזה שהוא שינוי בסמכות. בסך הכל כתוב "לא יינתן היתר צידה, אלא לאחר התייעצות ומטעמים חריגים". לא שינו כאן את הגורם. 

אנחנו האמת שכתבנו את הנוסח מתוך איזה שהיא ראיית המציאות. ולכן הנוסח שיש פה בפני הוועדה נוקט בלשון של מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, שאני מבינה שבעצם גם בשינוי הזה יש קושי. אבל בעצם השינוי שלנו בנוסח המוצע בסך הכל רצה להבהיר שהיתר הצידה יהיה רק אחרי, שוב, אנחנו מדברים על היתרי צידה שהיום לא נותנים. אין היתר צידה בהרעלה ואין היום שום חומר מאושר שאפשר להשתמש בו בהיתר צידה בהרעלה. אבל רצינו להבהיר כאן שאם כבר מדברים על איזה שהיא אפשרות כזאת אולי בעתיד, שזה יהיה רק במקרים חריגים, רק אחרי שראו שאין שום אפשרות אחרת. ורק כמובן אם יהיו חומרים שאושרו לצורך המטרה הזאת בלבד. שישבה ועדה שמאשרת חומרי הדברה. יש היום ועדות כאלה, שמאשרות חומרי הדברה. זה ועדות שיושבים בהם אנשי מקצוע וכותבים בדיוק מה השימוש ואיך אפשר להשתמש ומה המינונים והכל. שככל שיהיה בעתיד היתר צידה כזה הוא יהיה בהתאם לתנאים האלה. זה בעיקר מה שניסינו להבהיר. אני מודה שבדיונים שלנו, הנושא הזה שכתבנו פה בתחילת הסעיף "מנהל רשות הטבע והגנים" ולא השארנו את זה בלשון הסעיף המקורי שזה השר, לא התחדד מולנו הסוגיה הזאת שהועלתה פה שאנחנו כאילו לוקחים סמכות. כתבנו בעצם את המציאות כמו שהיא ולא חידדנו את השאלה הזאת. אז זאת סוגיה אחת שיש בתוך הסעיף, רק לגבי המילים "מנהל רשות הטבע והגנים". 

סוגיה נוספת שיש בסעיף 3 זה באמת תוספת לסעיף שמשרד החקלאות רוצה להוסיף. שהיא אומרת שגם כשרת"ג נותנים את כל היתרי הצידה, אנחנו רוצים להוסיף ששר החקלאות יוכל לקבוע אמות מידה למתן היתרי הצידה. כלומר, להבנות את שיקול הדעת, לכתוב את התקנות או משהו כזה. את שיקול הדעת של רת"ג כאשר הם נותנים היתרי צידה למטרות של מניעת נזקים בחקלאות או מניעת הפצת מחלות בעלי חיים או פגיעה באדם או בחי. זה לפי החלטת ממשלה מ-1995 סמכויות שנשארו בידי משרד החקלאות, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה. את התוספת הזאת שמבקש משרד החקלאות להוסיף אנחנו לא קיימנו עליה דיון מספק יחד עם משרדי הממשלה. ואני מבינה שגם בתוך משרדי הממשלה לא התקיים דיון על התוספת. 

יש לנו שתי סוגיות: התוספת הזאת, שלא נדונה בעצם בינינו. והנושא של מנהל רת"ג שפה אני חושבת שאפשר יהיה לכתוב בסעיף הזה שמונח לפני הוועדה, במקום "מנהל רת"ג" יהיה כתוב "לא יינתן היתר צידה" ונשאיר את השאלה הזאת כמו שהיא נשארת היום בסעיף, בעצם שאלה פתוחה בהתאם לסמכויות שיוחלט עליהן. אבל שוב, גם הנושא הזה לא חידדנו אותו עד הסוף. אז אלה שני הנושאים שיש בסעיף 3.

חוץ מהסעיף הזה, ניסוח העבירה הפלילית, כמו שכתבנו, ושאר הסעיפים, הם כן היו מסוכמים בינינו לבין משרדי הממשלה. אכן אפשר להתחיל את ההקראה ולשמוע הערות לסעיפים האלה. ואת סעיף 3 לדון בו בעצם בהמשך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אוקיי, אז בואי נתחיל את ההקראה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

רגע. השאלה האם ניתן לקבל בהסכמה שסעיף 3 יאושר כפי שהוא והמשך הדיון יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואז יהיה זמן להידברות בין משרדית, מה שלא היה כאן. זמן להידברות שלי עם משרד החקלאות, מה שלא היה כאן. כי בכלל לא היינו ערים לטענה הזאת. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז מה הטעם להתחיל בהקראה?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לאשר את הכל. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

רוב הנוכחים בעד סעיף 3. אני רוצה שתהיה הצבעה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יש טעם להתחיל בהקראה. תמיד אפשר לעשות שינוי. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז אני כבר אומרת שאני אתנגד. אני לא אתמוך. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

בסדר. ואני בעד, אז בואו נצביע על זה. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תצביעו. ואני אגיד רביזיה. תעשו מה שאתם רוצים. חבל, אנחנו יכולים להגיע פה לפתרון. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אז נמצא את הפתרון. יש זמן עד הקראה שנייה ושלישית.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה הפתרון? למחוק את סעיף 3? מה הפתרון?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

רבותיי, אני חושב שלירון, היועצת המשפטית, היטיבה להסביר את הסוגיה. לנו, לייעוץ המשפטי, לא היה מספיק זמן להתדיין על זה מול המשרדים. ועל כן גם יכול להיות שלא נוצרו הסכמות על העניין הזה. אנחנו נשאיר את זה לדיון לייעוץ המשפטי של הוועדה מול המשרדים. אנחנו נקריא ללא סעיף 3. בבקשה. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

בכל אופן אנחנו צריכים לעשות דיון על הסעיפים עצמם שלא עשינו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, אנחנו נקריא את הנוסח ללא סעיף 3. רבותיי, אני סיימתי את זה. אנחנו נקריא ללא סעיף 3. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

האם זה על דעת מוסי, המציע. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, אני לא כופה כלום. אנחנו לא מצביעים על החוק. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז מה אנחנו עושים?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אנחנו מקריאים.

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בלי הצבעה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

לא, בלי הצבעה, ברור. ברור בלי הצבעה. אם מצביעים אז מצביעים בלי הסעיף. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אוקיי, אז אין הצבעה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

ברור, כי אז מצביעים בלי. אז תתחילי להקריא. וכמובן, מוסי, יש עוד מציעים אני רואה, יחד עם לירון, מול המשרדים הרלוונטיים, נגיע להסכמה. זה לא איום ונורא. אפשר לעשות הסכמה על זה. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תמיד עדיף להגיע בהסכמה. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

לא תמיד. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא במקרה כזה שהטעו אותנו במכוון. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אני רוצה להגיד מה שאמרה חברת הכנסת לשעבר מיקי חיימוביץ'. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה ממש לא במכוון, מוסי. זה ממש לא נכון. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

סליחה, חברת הכנסת שרון. אני חושב שהצעת החוק הזאת, כפי ששמענו, היא צנומה לעומת מה הייתה הכוונה המקורית. כבר נעשו הרבה מאוד פשרות. ואני אומר שיש פה איזה איזון בין אינטרסים שונים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן. למרות זאת, חבר הכנסת אלון, היה נוסח, עכשיו אני מבין שהיה נוסח, ששם צוין במפורש שזה שר החקלאות. לא שאני מביע דעה עכשיו הנה או הנה, אבל יש סוגיה שבאמת יש עליה ויכוח, בוא נגיד מעבר לקוסמטי. אז תתחילי, לירון. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

אנחנו מדברים על סעיף 2, הוספת סעיף 5א. 

אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: אני אגיד כאן רגע שבנוסח שפורסם לחברי הוועדה יש כאן שני סעיפים, א' ו-ב'. 5א(א) ו-5(ב). אנחנו אחרי עוד דיון עם משרד המשפטים, כדי לחדד את העבירה הפלילית, בעצם איחדנו בין שני הסעיפים. ואני אקריא רגע את הנוסח. זה בעצם איחוד של שניהם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

זה לא מה שיש לי?

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

בסעיף 2. סעיף 3 זה הסעיף הראשון שאמרנו שלא נקריא כרגע. אז אנחנו בעמוד 2, הוספת סעיף 5א. עכשיו, אני אומרת, בנוסח שפרסמנו לחברי הוועדה, חילקנו את העבירה הפלילית לשתיים: "לא יפזר אדם רעל או חומרי הדברה בלי היתר" ו-"לא יפזר אדם רעל או חומרי הדברה אלא אם כן זה חומרים שאושרו לפי דין". כדי לחדד את העבירה הפלילית ואת היכולת לאכוף אותה, בסופו של דבר הובהר שזה יותר טוב שהנוסח יהיה באותו סעיף. אז אני מקריאה את הסעיף המאוחד. בסדר? זה 5א(ב) יהיה. זה יהיה א, אבל זה עכשיו נמצא ב-ב'. 

במקום שעשויה להיות בו חיית בר שאינה מזיק, לא יפזר אדם רעל או חומרי הדברה ולא יעשה בהם שימוש אחר אלא אם ניתן לו היתר צידה לפי סעיף 3(ב) ובהתאם לתנאיו או אם פיזור הרעל או חומרי ההדברה או שימוש בהם הותר לפי דין ונעשה לפי הוראות אותו דין, לרבות לפי פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש) תשמ"ה-1985, חוק צער בעלי חיים, תשנ"ד-1994, חוק הגנת הצומח, תשט"ז-1956 או חוק החומרים המסוכנים, תשנ"ג(1993. 

בעצם כוונת הסעיף היא להגיד, שוב, שעצם פיזור הרעל או חומרי ההדברה הוא אסור, אלא אם כן ניתן היתר צידה, כפי שאנחנו נפרט בסעיף 3 את הדרך לתת אותו. או אם יש פיזור רעל או חומרי הדברה שבאמת נעשה לפי דין. זאת אומרת, משתמשים בחומרים מותרים, שמותר להשתמש בהם לפי חוק הגנת הצומח, לפי פקודת מחלות בעלי חיים. יש תכשירים כימיים שמותר להשתמש בהם בסביבת בעלי חיים, חיות משק ודברים כאלה נניח, כדי למנוע מזיקים לבעלי החיים עצמם. זה חומרים שכשמשתמשים בהם במינונים הנכונים ולפי התווית ולפי כל ההוראות שמסדירות אותם אז אין איתם בעיה. אבל ההבהרה היא שאם לא השתמשו בהם בדרך הזאת וזה נמצא במקום, השימוש הזה נמצא במקום שעשויה להיות בו חיית בר, אז בעצם זאת תהיה העבירה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

למישהו יש הערות על הסעיף? תמשיכי. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

סעיף 3 לחוק, תיקון סעיף 11. בסעיף 11 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"היה לפקח יסוד סביר לחשד שאדם עבר לפניו עבירה לפי סעיף 5(א) או שעבר עבירה כאמור זה מקרוב, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של האדם, בכליו, בכלי רכב, בכלי שיט וכלי טיס, כשהם נייחים, כדי לבדוק אם הוא נושא עימו רעל או חומרי הדברה". 
סעיף 4 לחוק. בסעיף 14 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), במקום "לפי הוראות הסעיפים 2, 3 ו-4, דינו" יבוא "לפי הוראות הסעיפים 2, 34 ו-5(א) דינו". 

אז בעצם התיקון לסעיף 11 מאפשר לפקח לערוך בעצם חיפוש על גופו של אדם או בכלי רכב או בכלים שלו, כדי באמת לבדוק אם הוא לא הולך לבצע עבירה או שאם הוא ביצע עבירה כזאת ממש עכשיו. סעיף 14 קובע את הענישה, שזה שנתיים מאסר או קנס של פי שלוש מסעיף 61(א)(3).

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה לירון. למישהו יש הערה ספציפית על הנוסח שהיא הקריאה? כן?

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

לא לנוסח. רק לפרוטוקול, אחרי תיאום משרד הביטחון, מערכת הביטחון, בנוגע לסעיף של סמכות חיפוש, הם רצו להכניס כל מיני תיקונים. הגענו איתם להבנה שבעצם רת"ג כאשר היא תבצע את הסמכות זאת, זה יהיה בהתאם לנוהל אכיפה שהוא מתואם מול מערכת הביטחון. לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מול המשטרה, מול ביטחון פנים? איזה ביטחון?

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

גופי הביטחון למיניהם: צבא, גופי ביטחון. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

יש קשר לצבא בנושא הזה?

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

כן, בוודאי. הרעיון הוא שכשתופעל הסמכות הזאת, לפי כל מה שתואר פה, כן? אני לא יודעת עד כמה זה רלוונטי. אבל ככל שזה יהיה רלוונטי, כל ביצוע של הסעיף הזה בתיאום מול משרד הביטחון, בעצם התבקשנו להגיד פה לפרוטוקול. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל משרד הביטחון אמור לחשוש מזה שיעשו עליו חיפוש בנושא של פיזור חומרי רעל וחומרי הדברה? 

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

הם ביקשו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אני לא מבין למה משרד הביטחון כתובת לדבר הזה ולא ביטחון פנים.

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

מדובר פה על שטחים פתוחים, שהצבא נמצא בשטח, בין השאר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

את לוקחת משימת שיטור. 

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

ההערה היא לפרוטוקול, שככל שהסעיף הזה ייושם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז מה, איזה עבודה הם יעשו? מבקשים לעשות את העבודה הזאת. 

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

יש תיאום בנוהל האכיפה, זה מה שרצינו להגיד. זה הכל. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

השאלה מה קורה בשטחי אש. שם שייכים למשרד הביטחון. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז איפה שיש שטחי אש, אז כן. אבל איפה שאין, אז מה זה רלוונטי? טוב, צריך לחדד את זה יותר לדעתי. אוקיי. 

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

רק לגבי החיפוש, אנחנו עוד בדיונים עם משרד המשפטים לגבי האפשרות להעניק לנו גם חיפוש ללא צו, במקום שאינו משמש למגורים. עיקר הבעיה שהחקלאים מחביאים את הרעלים שלהם במחסנים. אם אנחנו רוצים להשיג איזה שהוא יתרון בסעיף הזה, זה לא חיפוש בספינה, כמו שיש כאן, או בכלי שיט. אלא חיפוש במחסנים, שהם מקור הרוע. שם זה נמצא. המחסנים האלה מאחסנים את הרעלים ושם אנחנו צריכים את האפשרות לחפש ללא צו במקרה של אירוע הרעלה. אז אנחנו עוד בדיונים על זה מול משרד המשפטים. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

סמכות חיפוש ללא צו במקום שהוא כן קרוב למקום מגורים מאוד בעייתית. 

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

יש מקום מגורים, מוציאים צו. אבל כשזה לא מקום מגורים - - -

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

למה שלא יוציאו גם צו?

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

אז לפעמים עד שאתה מוציא את הצו אז אותו חקלאי משמיד את הראיה. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

יש סיבה שבגללה ביקשו שבמקומות כאלה חיפוש יהיה בצו. 

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >>  

מה זה מקומות כאלה? יש גם בחוק גנים לאומיים של חיפוש ללא צו. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

מה ההבדל בין סירה לבין מחסן? סירה זה מחסן שהוא בלב ים. מה ההבדל? בפועל, כאילו, כל עוד אנשים לא מתגוררים שם, זו ההבחנה הרלוונטית ולא המבנה הפיזי עצמו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

מה העמדה של משרד המשפטים?

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

כמו שאמר שי מרשות הטבע והגנים, הנושא הזה עדיין בהתדיינות בינינו לבינם. ומאחר ואני מבינה שיהיה דיון נוסף - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל זה התדיינות ביניכם לבינם או שיש פה עניין עקרוני, מהותי, משפטי?

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

יש עניין משפטי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

כן, זה לא התדיינות ביניכם לבינם. צריך להכריע בעניין המהותי משפטי.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

נכון. אני חושבת שעדיף אולי לתת לנו למצות את הדיון בינינו, בתוך הממשלה. ואנחנו, ככל שיוסכם על שינוי בסעיף הזה ולהעניק לפקחי רת"ג סמכות לחיפוש במקום שאינו בית מגורים, אנחנו נבוא עם ההצעה הזאת לוועדה בדיון הבא. אני מבינה שממילא יהיה דיון נוסף. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

רק נגיד שוב, זה סמכות מאוד חריגה. בחוק רשות הטבע והגנים יש את הסמכות הזאת. היא סמכות, אני לא יודעת להגיד את הרקע למה בזמנו היא ניתנה. היא סמכות ספציפית לנושא של החזקת ערך טבע מוגן. לא לגמרי ברור למה היא ניתנה שם. היום סמכות כניסה למקום שהוא לא בית מגורים היא סמכות כניסה. כשנותנים לפקחים זה סמכות כניסה, לא סמכות חיפוש. וחיפוש כן עושים בצו. 

בסופו של דבר המטרה של הסעיף זה זה למנוע בצורה מיידית עבירות שהולכות להיות או באמת אם באותו רגע שעשו את העבירה, כדי לאפשר אכיפה. חיפוש במחסנים זה כבר, זה לא כמו שאתה מחזיק ברכב את הדבר וזה לא בדיוק מחסן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אז ההשוואה שעשה חבר הכנסת אלון טל, אפשר היה להשוות בין סירה לרכב, אבל לא בין סירה למחסן. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אנשים חיים בתוך סירות. דווקא זה מגורים, זה מותר לו? באמת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תלוי איזה סירה, חבר הכנסת אלון טל, תלוי איזה סירה. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אני מוכן להצביע על כמה סירות שהייתי שמח לעבור לחיות בהן, דווקא בנמל יפו.

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

הכוונה בסמכות החיפוש פה באמת היא למשהו שנעשה כדי למנוע בצורה מיידית משהו שעומד לקרות או באמת לתפוס משהו שממש עכשיו קרה זה מקרוב, כמו שנכתב כאן. כשבן אדם מחזיק במחסנים וזה, זה צו חיפוש. זאת אומרת, אין סיבה שהוא לא יהיה כמו צו חיפוש לאכיפה כמו שניתן בדרך כלל. יש לנו גם את האינטרס הזה שעומד מול אינטרס האכיפה. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

אכן עמדת משרד המשפטים היא משקפת באמת בסעיף שנמצא עכשיו על שולחן הוועדה. רת"ג ביקשו להרחיב אותו ואנחנו בוחנים את הנושא. כמובן שבסופו של דבר ההחלטה תהיה החלטה של הוועדה, גם אם אנחנו נסכים. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>  

אפשר להציע הצעה קונקרטית? מחסן שברור שלא מיועד למגורים, כי בסך הכל אנחנו דואגים באמת לזכויות הפרט. ואם אף אחד לא חי שם זה ברור שאין שם אף חלון. אני לא יודע. לדעתי בואו תרדו לגופו של עניין ולא נעמוד על סוג המבנה. כי זה מה שחשוב פה.

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

ככלל, סמכות חיפוש במקום היא לפי פקודת סדר הדין הפלילי, היא באמת ניתנת במקרים דחופים, כמו שתואר כאן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

טוב חבר'ה, לנו לא נותר הרבה זמן.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אבל הפשרה של חבר הכנסת אלון טל, אני חושב שהיא פשרה מאוד יפה. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

כן. אבל הנושא הוא לאו דווקא מקום המגורים. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

חומרת העבירה גם. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

גם השאלה מה המצב החוקי במדינה. אם המצב החוקי כרגע במדינה זה שאסור לחפש ללא צו, אז עמדת משרד המשפטים היא חזקה מאוד. לעומת זאת, אם משרד המשפטים במקרה מבקש מהכנסת לאשר עכשיו חיפוש ללא צו גם בבתי מגורים, בנושאים אחרים, אז זה הופך את העמדה הנוכחית שלו בחוק הזה למצחיקה. ואני כידוע לא תיארתי מקרה היפותטי. אז אם באמת אנחנו מכבדים את הפרטיות, אני לגמרי יכול להבין את זה, כמי שהציע את זה. אבל אם מצד אחד באים ומבקשים מאתנו להצביע בעד אישור לחיפוש ללא צו במגורים של אדם ומונעים חיפוש ללא צו במקום שאיננו למגורים, הוא מחסן של רעל, אז זו עמדה שהופכת לקצת מצחיקה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

קבעת שהוא מחסן של רעל. אבל ההנחה היא שלא יודעים ורוצים לחפש. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

כן, אבל זה מחסן, זה שונה ממגורים. זה לא כמו שנכנסים לאדם למקום ששם הוא חי, חיים בני הזוג, חיים הילדים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

במשפט, כן, תציג לפרוטוקול. 

 << אורח >> דן אלון: << אורח >>  

דן אלון, החברה להגנת הטבע. הרעלים מוחזקים במחסני רעלים. הם לא מוחזקים בבית. ואני חושב שאפשר באמת להגיד מחסנים שמשמשים להחזקת רעלים או מחסנים שמשמשים להחזקת חומרים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל אז כל מחסן הוא מיועד להחזקת רעלים מבחינתך. 

 << אורח >> דן אלון: << אורח >>  

העניין הוא שכל כך צמצמנו בחוק הזה, כל כך הרבה כלים שהיו מאפשרים לנו להיות עוד יותר אפקטיביים. אנחנו נשארים עם מעט מאוד ואנחנו צריכים לאפשר כאן לרת"ג לעשות את העבודה. ואם בסופו של דבר רק על אדם ורק ברכבו, אנחנו מצמצמים עוד. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה. אז במשפט גם עו"ד אמנון קרן, בזום. כן, אתה מבקש להגיב על הסוגיה הספציפית הזו. 

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >>  

כן אדוני. אז כפי שאמרתי בדבריי קודם, הסעיף הזה שמאפשר באמת סמכויות פיקוח ואכיפה, גם במקום שאינו משמש למגורים. סמכויות שמקובלות באכיפה סביבתית ובכלל. זה קיים בחוק הרשויות המקומיות אכיפה סביבתית, בחוק שמירת הסביבה החופית, בחוק צער בעלי חיים, בחוק אוויר נקי, בחוק המים, בחוק הגנת הצומח. יש לפקחי רשות הטבע והגנים סמכות גם לערוך חיפוש ללא צו לפי סעיף 25 לפקודת החיפוש. בסעיף 11, זה בנוסח הקיים היום בחוק להגנת חיית הבר. המטרה של הסעיף הזה באמת לחדד שזה יהיה גם בהקשרים האלה. ובוודאי שכשמדובר במחסני רעלים אין שום קשר בינים לבין ההגנה שיש לאינטרס לפרטיות במקום של מקום מגורים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

תודה רבה לך. לירון, מה שנשאר שאת עכשיו תעשי את הקשר בין המשרדים הרלוונטיים לחברי הכנסת היוזמים כדי להגיע למשהו לגבי הסעיף שלא הקראנו. כל השאר אני מבין שמוסכם.

אני חושב שמיצינו להיום. חבר הכנסת מוסי רז?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אולי נצביע על הסעיפים שבהסכמה, על מנת להשאיר סעיף אחד אולי להתכנס אליו שבוע הבא, כדי להכריע בעניינו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

אבל אין שום מחלוקת על הסעיפים שהוקראו. אף אחד אין לו מחלוקת. אז מה הטעם?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אין לי בעיה. רק שאף אחד לא יפתח את זה עד שבוע הבא. פתאום יבואו ויגידו אמרנו, שאלנו. אם אנחנו סיכמנו על הסעיפים האלה, שיהיה ברור שהם מעשה מוגמר. ולא חבר כנסת ולא משרד ממשלתי ולא אף אחד. 

 << דובר >> שרון רופא אופיר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, רגע, אז אני מסכימה איתך. אז אני מציעה שהיועצת המשפטית של משרד החקלאות תתייחס לזה. אתם לא תגעו באף סעיף אחר למעט סעיף 3. 

 << אורח >> אפרת ורד: << אורח >>  

לא היו לנו מחלוקות. בסוף הדיונים לא היו לנו מחלוקות על סעיפים אחרים. 

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

סליחה, רק לומר שלפי בקשת רת"ג הסעיף שמדבר על הסמכויות כן היינו רוצים לשמוע על הפיקוח. מדובר בעצם על הסעיף העיקרי 5א החדש שאפשר להצביע עליו בלי שהוא ייפתח. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

על סעיף 1 רק אתם רוצים?

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >>  

לא, אני לא ביקשתי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

חבר הכנסת מוסי רז, אין טעם להצביע על כלום. 

 << אורח >> לירון אדלר מיונקה: << אורח >>  

הם ביקשו עוד את הבירור של סעיף 11. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >>  

בואו תעשו את ההשלמה ותעשו עבודה יותר מסודרת ונצביע על נוסח אחד. אין פה דברים שצריך לבטל אותם. 

רוצה להודות לכל המשתתפות והמשתתפים. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:46. << סיום >>