פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 הוועדה למיזמים ציבוריים 09/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 37 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום ראשון, ט' באדר התשפ"ה (09 במרץ 2025), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' ..), התשפ"ה-2025 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר אלון שוסטר – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: גלעד קריב מוזמנים: אשר דולב – סמנכ"ל, אסטרטגיה ובניין הכוח, מערך הדיגיטל הלאומי, משרד הכלכלה והתעשייה נעמה שחל – עו"ד, יועמ"שית, מערך הדיגיטל הלאומי, משרד הכלכלה והתעשייה עופר זילברטל – מנהל אגף בכיר, שירות לציבור, משרד הבריאות גל אסף – רכז שירותים מיוחדים, אגף תקציבים, משרד האוצר גד רחמני – רפרנט שירותים מיוחדים, אגף תקציבים, משרד האוצר אורי כץ – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר יערה למברגר – עו"ד, משרד המשפטים עמית יוסוב אמיר – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדסה אחיטוב – עו"ד, ייעוץ משפטי, לשכת היועצת המשפטית, משרד המשפטים איגי פז עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה,  משרד המשפטים ד"ר אילנה גלייטמן – מנהלת שירות רש"ט, אגף בכיר הערכה, הכרה ותכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אוהד קוגלר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אביתר אילון – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים לירון הופפלד – עו"ד, מחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות אליאב נורי – ראש מרכז המתודולוגיה, מערך הסייבר הלאומי עדי בן חורין – יועצת משפטית, מערך הסייבר הלאומי לירון דורון לוי – מנכ"לית, מרכז השלטון המקומי אסף גרינבום – עו"ד, פורום בתי הדפוס נתי שפירא – מנכ"ל, חברת אניה שפירא ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון מס' ..), התשפ"ה-2025 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צוהריים טובים לכולם. אנחנו בדיון על חוק התקשורת הדיגיטלית עם גופים ציבוריים. תודה רבה לכל מי שהגיע, אני מתנצל על האיחור הקל בפתיחת הדיון. בדיונים הקודמים שמענו הרבה מאוד הערות ושלחנו את הממשלה לעשות קצת שיעורי בית, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם עם השלטון המקומי על מנת לנסות לצמצם את הפערים שעלו בדיונים. נעשתה עבודה טובה והר בה מהפערים הללו צומצמו. בדיון הזה אנחנו נעבור על כל הדיונים ששונו, נתייחס לכל עדכוני הנוסח ולכל ההסכמות שהצליחו להגיע אליהן. במקומות שעדיין יש פערים אנחנו נדון עכשיו וננסה לראות איך אנחנו מביאים את הדברים לידי גמר. יש לנו כאן גם חברי כנסת שמעוניינים לדבר לפני שנעביר את רשות הדיבור לממשלה כדי שתיתן לנו את הסקירה. אנחנו רוצים שהדיון יהיה כמה שיותר יעיל ומעמיק בנקודות שעדיין יש בהן פערים ועל מה שכבר סוכם והובהר, אנחנו נעבור בזריזות. חברי הכנסת, לפני שנעביר את רשות הדיבור לכנסת תפתחו בדבריכם ונמשיך לממשלה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתמול מוקדם במוצאי שבת אני השתמשתי בשירות הדיגיטלי של ביטוח לאומי, אחרי העוטף והיום הסתבר לי שהחיסיון או ההגנה הדיגיטלית בביטוח הלאומי לא מספיק חזקים כמו אם הייתי פונה למשרד הפנים או למשרד ממשלתי אחר. אני מחזק את ידיכם שעוסקות במלאכה של לייצר סטנדרטיזציה כי בהחלט אפשר לייצר נזקים מסוגים שונים בלי קשר לשאלה אם אתה רוצה רישיון או שאתה צריך קצבה כזאת או אחרת. אני מבקש להגיע להגנה מיטבית שגם תאפשר את המעבר של המהפכה הדיגיטלית, הרפורמה הדיגיטלית וגם תגן עלינו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין, בסדר גמור. אנחנו שותפים לשאיפה הזאת. חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צוהריים טובים ושבוע טוב לכולם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ישנת טוב בשבת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי עברנו עוד שבת שלא היה בה בשורת שחרור של אחים ואחיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במוצאי שבת, באחת ממשמרות המחאה, דיברתי על כך שאתמול בבוקר אתה ודאי, גם אני ורבים כאן קראנו את פסוקי מצוות זכור, "זכור את אשר עשה לך עמלק בצאתך ממצרים". הפסוק הראשון מצוטט הרבה על ידי ראש הממשלה והשרים ב-17 החודשים האחרונים, "זכור את אשר לך עמלק". הבעיה היא שהם לא ממשיכים לפסוק השני שבו כתוב "ויזנב בך את כל הנכשלים", נכון? זאת אומרת שעם ישראל טעה בכך שהוא איפשר לחלשים להשתרך מאחור ועשה את מלאכתו של עמלק קלה. כשזוכרים את מעשה עמלק צריך לזכור את האכזריות של עמלק אבל גם לזכור במה עם ישראל ובייחוד מנהיגיו תרמו להצלחת מעשה עמלק, להפקיר את הנכשלים מאחוריך "ויזנב בך". הנה, גם אנחנו 59 אחים נכשלים שאנחנו מאפשרים לחמאס להמשיך ולזנב אבל יש כאלה שלא מבינים שזה במסגרת מצוות מחיית זכר עמלק. בשבילם זה רק להרעיש כשאומרים המן. מה החובה שמוטלת עלינו כממשיכי דרכם של מרדכי ואסתר בהצלת אחינו? טוב, בואו נעבור לעניינים האלה למרות שאני באמת אומר שקשה לעסוק בחקיקת שגרה כשאנחנו בעצם בהפסקת אש מתמשכת אם אני לא טועה ובמסגרתה כרגע, אנחנו לא מקבלים את האחים והאחיות. זה המצב. הפסקת האש הפורמלית הסתיימה בתום שלב א' ואנחנו כרגע במאריכים אותה מבלי לקבל על זה תמורה של אחים ואחיות. טוב, זאת ממשלה חזקה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רק כדי שאני אבין, אתה מציע לחזור ללחימה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני מציע להחזיר את כל האחים והאחיות שלנו בלי סיסמאות ולדעת שזה עניין של לקיחת סיכון מאוד גדול. אני לא עוצם את עייני, בסדר? אני רואה את ההתפרסות המחודשת של החמאס ואני מאוד מוטרד ממנה. הדבר מאוד, מאוד מטריד אבל צריך לקחת סיכונים כשמדובר בהצלת אחים ואחיות. מדינה אחראית, מדינה רצינית ומדינה שלומדת מטעויותיה לוקחת את הסיכונים הנדרשים על מנת להחזיר את האחים והאחיות. עכשיו לגוף הדברים, אני לא אחזור על דברים שאמרתי בעבר ואני אנסה למקד את עיקר דאגותיי מהמצב הנוכחי של ההסכמות. גם אני מברך על כל התקדמות שיש, גם בדיון בין הכנסת לבין הממשלה של הייעוץ המשפטי המצוין של הוועדה. אני גם שמח על ההסכמות או על ההגעה להסכמות בין השלטון המקומי לבין הממשלה ועל כל דבר שאנחנו מתכנסים לגביו בהסכמות. אני רק רוצה לומר בהמשך לדבריו של ידידינו אלון, לצד דבריו בנושא הביטוח הלאומי, יש דו"ח מבקר מדינה בנושא והביטוח הלאומי נכנס לתוספת החמישית מבלי שיש התניה ברורה לתיקון כל הנזקים או הממצאים שיש בדו"ח. יש הבוקר כתבה בעיתון הארץ על פריצת הסייבר שבמסגרתה, ככול הנראה היקף מידע בלתי נתפס שקשור בפעולת המשטרה ורשויות אבטחה. זאת כתבה די מטלטלת על העניין היום בעיתון הארץ ועל פניו, המשטרה היא גוף ברמת אבטחת סייבר מאוד גבוהה. יש שם איזושהי טענה שמגיעה מכיוון המשטרה כאילו שהפריצה לא הייתה למערכות המשטרה אלא למערכות של גורמים אחרים שבידיהם היה מצוי המידע שמקורו במשטרה. למשל, בתחום רישוי נשק. יש כרגע שמות ופרטים מזהים של כנראה עשרות אלפי אנשים שקיבלו רישיון נשק וזה פרוץ. ארגוני פשע יכולים לדעת באיזה בתים פרטיים יש נשקים ושאולי שווה לפרוץ אליהם אז זאת פריצת אבטחה דרמטית. הכתבה לא מעידה על תהליכים עמוקים של הפקת לקחים והתירוץ של המשטרה שזה לא מהם אלא מגופים אחרים שאינם ברמת האבטחה שלה, ממש מתכתב עם מה שקורה בהצעת החוק הזו. אנחנו הולכים להכניס לחקיקה מעבר די גורף או דיגיטציה מאוד מרחיקת לכת של גופים שבהגדרה, רמת ההגנה על המערכות שלהם היא נמוכה מהסטנדרט שהמדינה קובעת לרשויות שהן חלק מהרשות המבצעת. אני מסתכל בהצעת המחליטים של הממשלה מיום 31 באוקטובר 2024, "ייעול המגזר הציבורי, האצת שירות הדיגיטל לאזרח ויצירת תשתיות דיגיטליות, כלי מדיניות תומכים ותיקון החלטות הממשלה". זאת החלטת הדיגיטציה שבסוף מתכנסת גם לחקיקה. יש פה הנחייה של המערך להעמיד עד ליום 30 במרס 2025 לרשות כלל הגופים הציבוריים, מערכת להזדהות ברמת אבטחת עימות זהות גבוהה באמצעות זיהוי טלפוני על בסיס מערכת הזיהוי הלאומית. אני מבין שאנחנו לא משקפים את הסטנדרט הזה בחקיקה. אנחנו משתמשים במילים קצת עמומות למול החלטת הממשלה. נקודה אחת שאני אומר ואמרתי אותה גם כשניהלתי את הדיונים בוועדת החוקה היא שבצד הרבה מאוד כבוד והערכה לכל העוסקים בדבר – מדינת ישראל נמצאת בתקופה שהיא אולי הכי חמודה בתולדותיה מבחינת מתקפות סייבר וברור לי שידי כל המערכות עמוסות עבודה – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלך ולנו יש סיבה לדאגה עמוקה מנושא הגנת הסייבר. אנחנו דוחפים את כלל גופי הציבור במדינת ישראל אלא עבר דיגיטציה, שיש בה כמובן דברים ברוכים מאוד ואין הלימה בין התקדמות החקיקה ולוחות הזמנים בחקיקה לבין הפעולות של מדינת ישראל להבטחת ההגנה על מערכות הדיגיטציה ואני עדיין לא רואה לזה פתרון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עניין שני - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלישי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה העניין השני. הסייבר זה עניין אחד ואני אומר לך שאני לא רואה מתאם. העניין השני זה שאני לא מצליח להבין את התנגדות הממשלה להכניס לתוך החקיקה את מה שהם הצהירו כאן וזה שכל מה שקשור בתגובת הרשויות לאזרח באמצעים הדיגיטליים, חוסה תחת הוראת החוק הכללי. אני לא מצליח להבין. אנחנו עסוקים בחקיקה ועם כל הכבוד לפרוטוקול של הדיון, אנחנו לא יכולים להסתפק בזה. ניחא, היה פה ויכוח מהותי אבל אתם אומרים שמבחינתכם זה פשיטא שכאשר הגוף הציבורי מגיב לפניה אז חלות כל ההוראות שקבענו בחוק הרחב אז אני דורש להכניס את זה לחקיקה. העובדה שהממשלה מתנגדת להכניס את הסעיף הזה לחקיקה מעוררת אצלי חשש שאתם מדברים בכשל לשון ושאתם אומרים דבר אחד לפרוטוקול וכוונתכם היא לדבר אחר. אני מבקש לקבל הסבר מנציגי הממשלה, אחרי שאמרתם את הדבר לפרוטוקול אז למה אתם מתנגדים להכניס את זה לחקיקה? זה כמעט בלתי נשמע במחוזותינו. זה לא דבר שקורה. אם אתם אומרים שזו כוונתכם אז תבהירו אותה. זו לא גחמה של אחד מחברי הכנסת, גם הייעוץ המשפטי לוועדה אומר שיש פה סוגייה פרשנית. הדבר השלישי והאחרון - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה היה השלישי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שלוש הערות. לא, ההתחלה זו הייתה קריאת מצוקה על אחינו ואחיותינו החטופים ופה זה גם היה דבר תורה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני מדבר ביחס לנקודות המקצועיות שהעלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היה את הסייבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דיברת על ביטוח לאומי, דיברת על הזדהות ממשלתית ודיברת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, דיברתי על הגנת סייבר בביטוח הלאומי, נתתי דוגמה של הביטוח הלאומי והמשטרה בגלל שיש פה בעיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי. בסדר, אז לנקודה השלישית מספר חמש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנקודה השלישית והאחרונה גם קצת קשורה לביטוח הלאומי אבל זו רק דוגמה. אני לא יכול להבין את הסירוב להכניס אמירה מחייבת לרשויות שלצד המסלול הדיגיטלי ישנו גם מסלול לא דיגיטלי כשאתם מכניסים את הביטוח הלאומי לתוך התוספת. זה גוף שבהגדרה עובד עם כל אזרחי מדינת ישראל אבל בצורה מוגברת עם אוכלוסיות מוחלשות מבחינת נגישות דיגיטלית. בהגדרה, הם עובדים עם 1.5 מיליון גמלאים במדינת ישראל ועם משפחות שברור שמצבן הסוציו-אקונומי משפיע גם על מידת הנגישות הדיגיטלית שלהם. אני באמת לא יכול להבין. מילא, אם הייתם באים ואומרים שכל הסיפור הוא הוראת שעה ובהוראת שעה לחמש שנים אנחנו אומרים גם דיגיטציה וגם מסלול ואז נבוא בעוד חמש שנים ונראה מה המצב ותוכלו לומר "הנה, בגופים הללו 98% עובדים בדיגיטציה" ואז מבינים שלא צריך אבל אני לא מבין, זה המצב? הביטוח הלאומי נכנס פה לתוספת החמישית. אתם לא רוצים להטיל עליו חובה חקוקה בחוק שלכל שירות שיש לו דיגיטציה, יש גם מסלול לא דיגיטלי כאשר זה הגוף שמטפל בכל האזרחים הוותיקים במדינת ישראל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בקשתך ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שתי הבקשות הללו עולות לא רק ממוחי הקודח, זו העמדה המתמשכת של הייעוץ המשפטי שעוסק בליווי נושא הדיגיטציה. אני מזכיר שכולנו בעד דיגיטציה אבל יש לנו אחריות כלפי קבוצות מוחלשות בחברה הישראלית ולאזרחים וותיקים. עוד פעם, תביאו אותנו להצלחת הדיגיטציה ותחזרו לכנסת. אנחנו לא סתם נשית הוצאות על המגזר הציבורי במקום שלא צריך אבל למה אתם עסוקים בלברוח מחובת המסלול המקביל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר עוד הפעם שההערה הזו של הטיפול בקבוצות המודרות או אלה שפחות נגישות דיגיטלית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש סעיף מענה הולם שהייעוץ המשפטי הציע וביחד עם הממשלה הגענו לנוסח לגבי מענה הולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בואו ניכנס לזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רק אומרת גם את הדברים הטובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא מספק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר גמור. אנחנו מיד נשמע גם את ההתייחסויות אבל אני רק אומר כמה דברים. גלעד, דיברת על הביטוח הלאומי כנקודה ראשונה ואני מחזיק פה את דו"ח מבקר המדינה בהקשר של הביטוח הלאומי וכמה מנתוני המפתח שמופיעים פה - - - גלעד, שנייה. אני עונה לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, סליחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> "עשר שנים לא עודכנה מדיניות הגנת הסייבר של ביטוח לאומי אף שחלו שינויים משמעותיים מאז", "גופים רבים שמקבלים מידע מביטוח לאומי באמצעות מערכת שיתוף מידע שהתגלו בהן פערי אבטחת מידע" וכולי כל הבעיות שהדו"ח הזה מעלה. שוב פעם, החוק שאנחנו מחוקקים היום לא אמור ולא מתיימר לנסות לפטור את הבעיות הללו והבעיות האלה קיימות היום. גם אם אותו לוקח מגיע לביטוח הלאומי ועושה את זה לא בדרך הדיגיטלית אלא מגיע ישירות אל המשרד, הבעיות האלה עדיין קיימות. לא פתרת את הבעיה והחוק הזה לא אמור לפתור את הבעיות הקיימות. אני שותף איתך לחלוטין. אולי צריך להביא תיקוני חקיקה אחרים שייפתרו את הבעיה של אבטחת מידע והגנות סייבר בשירותי ממשלה. בסדר גמור , אין בעיה אבל זה לא אמור לעצור את המהלך הזה של הרפורמה הזו שעניינה להנגיש כמה שיותר שירותים לאנשים בצורה דיגיטלית. זה מה שהרפורמה אמורה לעשות. הבעיות שאתה מעלה הן נכונות רק שהן לא אמורות לעצור את החוק הזה, אין קשר בין הדברים כי כל הבעיות הללו הן קיימות והן יהיו קיימות עם החוק הזה או בלעדיו. זה לגבי זה. לגבי הסיפור של הזדהות ממשלתית, השירות הנאות והתשובה של גופי הממשלה ללקוחות, אנחנו נשמע התייחסויות מהממשלה. בסדר גמור, אלו הנקודות ואנחנו ניתן להן מענה במהלך הדיון. חברי מן הממשלה, אתם רוצים לעבור על הסעיפים השונים ולהתייחס בצורה מסודרת לכל אחד מהם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק בשביל שנדייק בדברים, סעיף המענה ההולם נותן לגוף השלטוני את הזכות לומר ואת הקביעה שלמקבלי השירות אין קישורים או אמצעים להשתמש בשירות הדיגיטלי אבל זאת לא יכולה להיות ההגדרה. אני אומר עוד פעם, אני מאוד בעד דיגיטציה אבל בתקופה שאנחנו נמצאים בה, די בזה שאזרח לא מעוניין בדיגיטציה כי הוא מתקשה. אנחנו בתקופת מעבר, בדור הבא זה יהיה משהו אחר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן, הניסוח כאן הוא לא מספק מבחינת מענה הולם. זה לא עניין של אמצעים וכישורים. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא, זה "או" זה לא "ו". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין אבל אני אומר עוד פעם את דעתי. סליחה, גם לקבוע שאין לו את הכישורים ולא רק את האמצעים - - - עם כל הכבוד, מה שהיה צריך להיקבע כאן זה שלמעט במקרים מאוד, מאוד חריגים אז בתקופת המעבר הזו של כניסה לעידן הדיגיטציה, המסלולים מתקיימים במקביל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, גלעד. הדברים נאמרו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מענה הולם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רק שיהיה ברור, הייעוץ המשפטי לוועדה בוודאי תומך והכניס לנוסח את קיומו של הסעיף שאומר שהמסלולים יהיו מקבילים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל בשביל מצבים כמו האוכלוסייה החרדית שיש לה טלפונים לא חכמים שלא יכולים לקרוא הודעות מסוימות, הכנסנו את סעיף המענה ההולם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אנחנו ניתן לגופי הממשלה להשיב כי הנקודה הזאת כבר עלתה, אנחנו מכירים אותה, מבינים אותה ואני חושב שבסך הכול, אנחנו גם מסכימים שצריך לתת פה מענה הולם לכל אוכלוסייה שחפצה בכך. השאלה היא איך עושים את זה נכון ואיך מנסחים את זה נכון בחוק. בסדר, בשביל זה הדיון מתקיים. חברים, בבקשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מציעה שנתחיל מההתחלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, מההתחלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למעשה, לא הצגנו את הצעת החוק בצורה מסודרת מההתחלה אז אני מציעה שנתחיל עם ההגדרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה לא הצגנו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה, אני רק מזכיר שהממשלה צריכה גם לתת תשובה לגבי למה הם מתנגדים להכניס לחוק סעיף שהם הצהירו עליו לפרוטוקול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, כל מה שאמרת נרשם ואנחנו נקבל התייחסויות לכל אחת מהנקודות שאתה העלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה קרה שהיום אתה בלי עניבה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמרתי שאם אתה נלחם למען זכויות החרדים אז אני בא היום בלי עניבה, כל אחד עושה משהו לקראת השני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשתעשה שיחת עומק מאחורי הקלעים עם כמה מהח"כים החרדים אז תשמע מהם מי מדבר בשם החרדים ומי עובד בשבילם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תאמין לי שאני עושה. נירה, את רצית לומר עוד משהו? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אני רק רוצה שנתחיל מההתחלה בהגדרה של גוף ציבורי. הכנו נוסח לנוחות חברי הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא נתת לי תשובה על העניבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יאללה, בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מפא"יניק. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> להקריא? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, נתחיל עם זה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> עורכת הדין נעמה שחל, היועצת המשפטית של מערך הדיגיטל. נירה, נתחיל מהגדרת גוף ציברי? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן כדי שיהיה ברור. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> תיקון סעיף 1 1. (1) בהגדרה "גוף ציבורי", אחרי פסקה _2) יבוא: "(3) לעניין פרק ד'1 – גוף המנוי בפרטים (1), (2) ו-(6) עד (10) לתוספת הראשונה, למעט בתי חולים, וכן תאגיד שהוקם בחוק או לפיו, המנוי בתוספת החמישית;"; (2) אחרי ההגדרה "גוף ציבורי השולח מסרים דיגיטליים" יבוא: ""ועדת חריגים" – ועדה שהוקמה לפי סעיף 3יב;"; << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, מה זה ההערות באדום? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אלו הערות נוסח שכבר הוקראו והתקבלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אתם רוצים שנעבור למקומות שבהם - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני כן אמשח שנבהיר שמדובר בגוף ציבורי. יש כאן הפניה להגדרות של גוף ציבורי ומדובר כאן במשרדי הממשלה ויחידות הסמך שלהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> צה"ל, לגבי יחידות שנותנות שירות לציבור. בתי משפט, בתי דין, לשכות הוצאה לפעול, מרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות וגופים אחרים בעלי סמכות שפיטה על פי דין, כמובן בעניינים לא שיפוטיים או מעין שיפוטיים. משטרת ישראל לגבי פניות ליחידה לתלונות הציבור ובענייני דוברות, הסברה ורכש והרשות הארצית לכבאות והצלה לגבי פניות ליחידות שנותנות שירות לציבור לגבי סידורי בטיחות אש והצלה, הקצאת כבאים, אגרות, גיוס ומיון עובדים, תלונות ציבור, דוברות והסברה. שירות בתי הסוהר לגבי פניות ליחידות שעוסקות בגיוס ומיון עובדים, תלונות ציבור, דוברות והסברה, תיאום סיורים ונפגעי עבירה וכמובן שכל הרשויות המקומיות, עירייה, מועצה מקומית ומועצה אזורית. בנוסף, התוספת החמישית היא תוספת שניתן לשנות אותה ולהוסיף אליה גופים. כרגע, זה המוסד לביטוח לאומי, רשות החדשנות, רשות שדות התעופה ושירות התעסוקה. אני רק אציין שאנחנו הסכמנו ששינוי של התוספת החמישית יהיה כרוך בצו באישור הוועדה בכנסת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוספה או גריעה של גופים בתוספת. כל הגופים הרבים שמניתי עכשיו אלו הגופים שהחוק הזה חל עליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני מבין שבתי חולים ממשלתיים נכללים? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> ההגדרה היא "למעט בתי חולים" << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רואה "למעט בית חולים ממשלתי". << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> הוספת פרק ד'1 2. אחרי סעיף 3ט לחוק העיקרי יבוא: "פרק ד'1: הנגשת שירותים שמעניקים גופים ציבוריים באופן דיגיטלי הגדרות 3י. בפרק זה – << דובר >> גל אסף: << דובר >> אמרנו שנקריא את רק את החלקים - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לא, היועצת המשפטית ביקשה שנקריא את הכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, רק את החלקים ששינינו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא חייבים להקריא, רק להסביר את הסעיף. אנחנו הקראנו את הסעיפים. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> בשמחה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל יש כאן שאלה לגבי בתי חולים ולמה הם מוחרגים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוכלו להסביר לפרוטוקול את ההחרגה אלא אם כן כבר הסברת את זה ואני לא הייתי? << דובר >> גל אסף: << דובר >> מה הכוונה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא שואל למה מחריגים בתי חולים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> בתי חולים זה בדומה למכון התקנים וזה חלק ממה שעלה פה בדיון. מכון התקנים בואו ואמרו שהם מתחרים בשוק הפרטי וגם לגבי בתי חולים יש הרבה מבנים בבעלות ובמובן הזה השירותים שבתי החולים הממשלתיים נותנים הם הרבה פעמים בתחרות מול בתי החולים הלא ממשלתיים אז בין היתר, ההחרגה הייתה בגלל ההיבט הזה. זאת אומרת, זה גוף שמתחרה במתן השירותים שלו בניגוד לביטוח לאומי שהוא מונופול ואין לי אופציה לקבל שירות מביטוח לאומי שתיים. בתי חולים ובטח בעולמות של מתן שירות, שזה העולם היותר אלקטיבי שלהם, אומרים שיש מספיק תחרות בשוק הזה. אני מניח שחבר הכנסת מכיר את זה שיש בתי חולים בבעלות של עמותות, יש בית חולים פרטיים ויש בתי חולים ציבוריים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אומר שהתחרות שקיימת ממילא בשוק שבו הם עובדים, תייצר את המענה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> יש לי אלטרנטיבה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה היבט אחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ואתה לא רוצה לכפות עליהם בחקיקה את העניין, זה מה שאתה אומר? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> היבט שני זה שבתהליך הממשלתי, משרד הבריאות הביע עמדה מאוד נחרצת על כך שהוא לא מעוניין שיחול דין שונה על בתי חולים ממשלתיים ובתי חולים לא ממשלתיים אז זה בשביל שהם יקבלו את אותו דין. << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה על תוך כדי הדיונים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> ולא רצינו להחיל את החוק הזה על גופים שאינם חלק מהמגזר הציבורי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בבתי החולים הממשלתיים יש את אותו שירות שיש בבתי חולים לא ממשלתיים של אזור אישי בו אתה נכנס ויש לך את כל המידע? << דובר >> גל אסף: << דובר >> בחלקם כן ובחלקם לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז יש שם באמת מקום לתחרות. << דובר >> גל אסף: << דובר >> נכון, יש שם מקום לתחרות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם מקום לשיפור. << דובר >> גל אסף: << דובר >> בסוף, אני כלקוח שמקבל שירות מבתי חולים זה כן החלק היותר אלקטיבי. ברור שמיון זה לא שירות שנהפוך לדיגיטלי ממילא. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להבין את הטיעון. אני יכול לפרש את זה כתחרות בין רשויות על איפה יגורו תושבים, "אצלנו יותר בטיחותי ממקום אחר" אבל יש תקן חד-משמעי, הנדסי לבטיחות בדרכים, אני מניח אז אני לא מבין את הנימוק הזה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא, אני אומר שגם מכון התקנים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו מבקשים שם ותפקיד לפרוטוקול בכל פעם שמדברים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> גל אסף, אגף תקציבים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גל, רק תסביר שמכון התקנים היה במקור בחוק, בתוספת החמישית והורד. << דובר >> גל אסף: << דובר >> בין היתר, בגלל שהם העלו טיעונים על כך שהם מתחרים מול השוק הפרטי. זה נכון שיש תחרות בין רשויות מקומיות אבל בסוף, אני תושב וכשאני צריך לרשום לגן אז אין לי אופציה לרשום בעוד רשות מקומית. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הטיעון הזה היה רק לגבי מכון התקנים, לא לגבי בתי החולים? << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא, גם לגבי בתי החולים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, גם בתי חולים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה אותו רציונל, אלון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בתי חולים לא הוכללו בחוק מלכתחילה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלון, זה אותו רציונל. מה שאומרים זה שהמענה הדיגיטלי בדרך כלל לא קורה במקום שיש מונופול ואין לו שום אינטרס לייצר מענה דיגיטלי כי אין לו תחרות. איפה שיש תחרות אז לא צריך את החקיקה הזאת כי זה כבר יקרה לבד. זה הרציונל ויש בזה הגיון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל הדיון הוא על מי לכפות את המענה הדיגיטלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה יותר מזה. אם היית רוצה לפעול פה בצורה שוויונית כלפי בתי החולים אז היית צריך להחיל את החוק הזה גם על בתי החולים הלא ממשלתיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדיוק. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זו מסגרת שהיא הרבה יותר רחבה מהתחולה של החוק הזה גם ככה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לכן, העדפנו לא לעשות חצי אלא לשמוע לעמדת משרד הבריאות בהקשר הזה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> יש תהליכים שהיועצת המשפטית בוודאי מכירה אותם ואלו תהליכים לשיפור השירות במערכת הרפואית והם קורים באופן הוליסטי על כל המערכת. זאת אומרת, העברת מידע ואפשרות לניוד בין קופות חולים זה דבר שקורה באופן הוליסטי על כל מערכת הבריאות שמורכבת מגופים פרטיים וגופים ציבורים. זה תהליך מאוד חשוב אבל הוא קורה בוועדה אחרת, לא פה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> היינו בסעיף 2 שהוא סעיף ההגדרות. אנחנו מציעים לתקן את הגדרת המונח "פעולה לצורך שירות". << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, רגע. תתחילי מההחרגה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אלה סעיפים שכבר הוקראו ואנחנו לא משנים עכשיו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, הם הוקראו אבל לא הוסברו לוועדה. תתחילי מהסעיף שמדבר על החרגה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> או-קיי, אין שום בעיה. הצעת החוק כוללת מנגנון שיאפשר במקרים הנכונים והמוצדקים לפי שיקול דעת הגורמים הרלוונטיים, להחריג שירות נפוץ מסוים מהחובה לבצע הנגשה דיגיטלית. מנגנון ההחרגה יוסבר בהמשך הצעת החוק אז אנחנו נתייחס אליו בהמשך. מערך הדיגיטל הלאומי הוא הגוף שהוקם מכוח החלטת ממשלה ופועל לפי החלטותיה. ערוץ שירות זה האמצעי, התווך שמאפשר לגוף הציבורי לייצור קשר עם מקבל השירות ואנחנו מדברים פה על כלל אמצעי השירות כולל אתר אינטרנט, טלפון, סניף דואר, סניף הגוף הציבורי ועמדת שירות ממוחשבת. ההגדרה הבאה היא הגדרה מאוד מהותית להצעת החוק ואנחנו מבקשים לשנות את שמה ל-"פעולה לצורך שירות". מקודם הנוסח היה "שירות" ואנחנו מציעים "פעולה לצורך שירות" המטרה של התיקון זה לחדד את ההיבטים הפרוצדורליים, המנהלתיים שנוגעים לשירות וביחס אליהם מתייחסת הצעת החוק. נדגיש ששירות יכול לכלול את הצדדים המנהלתיים לדומה, קביעת תור, הגשת מסמכים, מעקב אחרי סטטוס הטיפול בבקשה והוא גם יכול לכלול צדדים שהם יותר בעולם הפיזי לדוגמה, בדיקה אצל רופא. אנחנו מבקשים לחדד בהצעת החוק שהצדדים הפיזיים כמו בדיקה אצל רופא, לא חלים תחת הצעת החוק בעוד שכל החלקים המנהלתיים שכרוכים בקבלת השירות, כן נכנסים בהצעת החוק. ישנם שירותים שכוללים אך ורק את הצדדים המנהלתיים. לדוגמה, אם אני חידשתי רישיון רכב אז נכנסתי לאתר, הזנתי את פרטי, הזנתי את פרטי כרטיס האשראי וחידשו לי את רישיון הרכב אז השירות מתחיל ונגמר כולו בתהליך הדיגיטלי שהוא מנהלתי, יחסית. יכולים להיות שירותים יותר מורכבים כמו לדוגמה, לבצע טסט לרישיון נהיגה או טסט לרכב עצמו והם מחייבים הגעה למקום פיזי וביצוע פעולה פיזית אז זה לא נכלל בתוך ההגדרה. בהמשך אנחנו גם מדגישים שהגשת הבקשה מתייחסת לכל התהליכים הנלווים להליך הגשת הבקשה ובכלל זה רישום, זימון תור, הגשה והשלמה של מידע ומסמכים, השלמת מידע ומסמכים, מתן חיווי לעניין סטטוס הבקשה וכן תיעוד היסטוריית הבקשה. בהתאמה, אנחנו רוצים לתקן את הגדרת המונח "שירות נפוץ" ולהבהיר שהוא מתייחס לפעולה לצורך שירות". << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נעמה, אולי רק תסבירי לגבי פעולה לצורך שירות, סעיף (4), " הגשת דיווחים או מסירת מידע אחרת הנדרשת לשם עמידה בהוראות שבדין, למעט מסירת מידע שנאסף לצורכי סטטיסטיקה ומחקר בלבד". אפשר הסבר על זה? זה לא דבר ברור כל כך. << דובר >> גל אסף: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איה לא נמצאת פה? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> עורכת דין איה דביר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחוברת בזום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אולי היא תסביר בזום. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני אנסה להסביר ומקסימום, איה תחדד אותי. הלמ"ס לפעמים בוחר משיקולים של מענה יותר מדויק, למשל באוכלוסייה הבדואית בנגב או באוכלוסייה החרדית, לעשות את ההשבה פיזית. הבקשה של הלמ"ס פה אומרת שבגלל שזה לא בדיוק שירות לאזרח אלא אני כמדינה מפעיל את הכוח שלי, למשל במפקד אוכלוסין, אז הם רוצים את האפשרות לעשות את זה פיזית במקום שזה משרת את התכלית. למשל, אם אני רוצה להבין איך האוכלוסייה בפזורה הבדואית משתמשת בתחבורה ציבורית אז אם אני אעשה את זה דיגיטלית, אני עלול לפספס את המטרה. לכן, אנחנו רוצים לאפשר למשרדים שרוצים לעשות סקרים בצורה פיזית, לעשות את זה כי יש אוכלוסיות שיכול להיות שלסקור אותן בצורה פיזית זה יהיה עדיף לטובת המענה. זה כדי שלא ייווצר מצב שבגלל שאנחנו אומרים שהכול בדיגיטל אז אם אני רוצה לעשות סקר כדי להבין איך לעשות את השירות שלי יותר טוב, אני חייב לעשות אותו ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא הצלחתי להבין, החוק הזה לא עוסק בכלל בסיטואציה הזאת. אתם טוענים שהחוק הזה עוסק בפניית הציבור לרשויות. מה הקשר למה שאמרת כרגע? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, החוק הזה עוסק בחובה של הגוף הציבורי לאפשר לאדם שמעוניין לצורך שירות לפנות אליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפנות אליו אז מה הקשר להחלטה של הלמ"ס לקיים סקר? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כמו שאדם לא מעוניין לשלם מיסים ואנחנו עדיין דורשים מרשות המיסים לעשות טופס דיגיטלי שבו ניתן יהיה לשלם את המס הזה, ככה על פניו, אם לא היינו כותבים את ההחרגה של הלמ"ס אז היה ניתן לטעון שהחוק הזה מחייב את הלמ"ס לעשות את הסקר דיגיטלית כדי שאדם יוכל להשיב עליו דיגיטלית. פה הלמ"ס אמרו שיש שיקולים שנוגעים למהימנות הסטטיסטית של הממצאים לפי התווך שבו בוחרים לעשות את הסקר אז הם ביקשו החרגה. זה היה נראה לנו כמו משהו שלא פוגע בטובת הציבור בשום צורה ולכן זה מועיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה שלי התמקדה בכיוון אחר. אני יוצא מהדוגמה שנתתם כרגע על הלמ"ס. מחר יבוא גוף ציבורי והגוף הציבורי רוצה לעסוק באיזשהו מהלך למול הציבור, בסדר? האם אתם מפרשים כרגע את התוספת הזו כך שהגוף הציבורי שייעשה את המהלך הזה למול הציבור, יהיה חייב לעשות את זה אך ורק בתווך דיגיטלי? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למה הכוונה במהלך? אם הכוונה היא לדרישת - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אם הוא עושה את זה מעל 5,000 פעמים. אנחנו מדברים פה רק על שירות נפוץ. << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה לא אך ורק בכל מקרה. זה גם בדיגיטל אבל לא אך ורק. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> וגם זה, רק אם זה שירות נפוץ. זאת אומרת, אם מעל 5,000 אנשים באים לצרוך את השירות הזה בשנה קלנדרית אז בשנה לאחר מכן הוא יצטרך שהשירות הזה יהיה דיגיטלי. << דובר >> גל אסף: << דובר >> למשל, מפקד האוכלוסין הוא חובה, מטילים עלי חובה כאזרח והכוונה פה היא לאפשר ללמ"ס עדיין לעשות את זה במקומות שהוא רואה נכון. שוב, גם הלמ"ס עובר דיגיטציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, ברור. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אבל במקומות שהוא רואה לנכון לעשות את זה פיזית, אם הוא רואה שזה יביא תשובה יותר טובה כי אנחנו יודעים שיש אוכלוסיות שאצלן המענה הפיזי יכול להביא לתשובה יותר טובה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אולי צריך להסביר את ההקשר של הסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אני בכוונה מתעקש לשנייה על הנקודה הזו. אמרתם שהלמ"ס עושה סקר. בואו נחשוב עכשיו על מצב שבו משרד החינוך רוצה לעשות סקר בקרב 500 תיכונים. אני בכוונה הולך לתיכונים כי תיכונים לרוב זה תאגידים. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> מדובר בדרישת דיווחים או מסירת מידע הנדרשת לשם עמידה בהוראות שבדין אז לא מדובר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אני רוצה רגע. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> ככול שמשרד החינוך ידרוש את המידע הזה בדין ומדובר בכמות גדולה מאדו של אנשים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נניח שמשרד החינוך רוצה לעשות היום ביקורת ב-500 בתי ספר או ב-500 מעונות יום, אני בכוונה לא הולך על בתי ספר יסודיים שהם לא תאגידים נפרדים. משרד החינוך רוצה לעשות ביקורת חינוכית שנדרשת על פי חוק, על פי תקנה, על פי נוהל והוא רוצה לשלוח מבקרים לגנים כדי לבדוק אז הוא חייב להמציא פה מערכת דיגיטלית? << דובר >> גל אסף: << דובר >> בגלל זה חודד שזו פעולה לצורך שירות. למשל, אנחנו לא חושבים שהטסט יהיה דיגיטלי. אם 500 מעונות היום האלה או 1,000 מעונות היום יצטרכו להמציא טפסים ולהראות שלכל הגננות יש תעודת הוראה אז את הטפסים והחלק הבירוקרטי, הוא יצטרך לאפשר גם בדיגיטל. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אם בשנה שעברה, מעל 500 מעונות יום השתתפו באותו תהליך שתיארת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש הבהרה לגבי בקשה לקבלת מידע ואני מבקשת שתבהירו לפרוטוקול את ההבחנה שאתם רואים בין פניה לגוף ציבורי שזה פרק ב' לחוק הזה, לבין בקשה לקבלת מידע בנושא מסוים. יש כאן באמת אמירה לגבי איך שאתם רואים את זה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כן, אני חושב שזה מאוד ברור. לדעתי זה פרק ג', לא ב'. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, לא הדיבור הדיגיטלי. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> הפניה לגוף ציבורי? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> הכוונה היא לפנייה בנושאים מסוימים. למשל, אם אני פונה עכשיו למשרד התחבורה ורוצה לקבל את פלט הנקודות שלי אז זה מידע מאוד מסוים ומאוד מגודר. אם 5,000 יחידים או 500 תאגידים פנו לבקש את הנתון הספציפי הזה, לא במסגרת פניות ציבור כלליות אלא קבלת סוג מידע מאוד מסוים אז יחול הסעיף הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> או-קיי. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> עצרנו בהגדרת שירות נפוץ? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> דיברנו על הגשת בקשה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עשינו כאן שינוי לגבי הגשה והשלמה של מידע ומסמכים. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נכון. לגבי שירות נפוץ חשוב להסביר שאנחנו מדברים על איזשהו בוחן ביצועים כמותי שנועד להפוך את חובת ההנגשה לחובה מידתית שמאפשרת לנו לתעדף את השירותים המשמעותיים שמשפיעים על כמות משמעותית של ציבור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני חושבת שמתישהו נצטרך להבהיר איפה החוק הזה חל על כל מי שנותן כרגע שירות ציבורי. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> איפה אי-הבהירות? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה קורה עם השירותים הדיגיטליים שניתנים היום? האם החוק הזה מתייחס אליהם או לא מתייחס אליהם? הוא מחיל עליהם מכאן ואילך את החובות או הסטנדרטים הבסיסיים? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אם יש שירות שצרכו אותו בחמש שנים האחרונות מעל 5,000 בני אדם בשנה, כפי שכתוב פה, אז בין אם כיום הוא דיגיטלי או לא, החוק אומר שהוא צריך להיות דיגיטלי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה לגבי שירותים שנכנסים היום להגדרה של שירות נפוץ? אני שואלת את זה בגלל שאנחנו מחילים כאן סטנדרטים שחלקם אולי לא מוחלים היום או שגופים שנותנים מענה דיגיטלי לא עושים בהם שימוש. יכול להיות שאנחנו נקבל חלק מהדברים שאתם לא מסכימים עליהם כמו למשל, השימוש באמצעי ההזדהות הטוב ביותר למידע בעל רגישות מיוחדת וכדומה. איפה נמצאים כל הגופים שנותנים כיום שירותים? << דובר >> אורי כץ: << דובר >> עורך דין אורי כץ, לשכה משפטית, משרד האוצר. אני מבקש להתייחס. התכלית של החוק הזה היא להטיל על מי שנכנס בהגדרות של החוק חובה להנגיש שירותים שהם לא מונגשים היום דיגיטלית. ההנגשה הזאת נעשית בהתאם לכמה הוראות ומאפיינים שחלים בחוק. בגלל זה באמת היה לנו חשוב לכלול בעניין אופן ההנגשה הוראות כלליות שלטעמינו, חלות גם היום מכוח החובות שחלות על רשות ציבורית בכל פעולה שהיא עושה לעניין זהירות, הגנה, אבטחה ופרטיות ולא לקבוע חובות חדשות בשביל לא לייצר סטנדרטים נפרדים לשירותים שמונגשים מכוח החוק הזה לעומת השירותים שכבר היום הם דיגיטליים. היום מונגשים שירותים בהיקף גדול. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא מבינה איך אפשר לעשות את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להעיר הערה קטנה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, שנייה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא מבינה איך אפשר שהוראות החוק הזה לא יחולו גם על כל הגופים שנותנים היום ועל שירותים שכבר ניתנים היום. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אורי, אולי אני יכולה להגיד משפט? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> יערה למברגר, משרד המשפטים. אמרת תוספות ואני לא יודעת מה יהיה אבל אני חושבת שצריך לזכור שלפחות בנוסח שאנחנו מציעים כרגע, מבחינתנו זה שיקוף של חובות שהרבה מהן חלות כיום על הגוף הציבורי מכוח מניעים אחרים, מכוח המשפט המנהלי או מכוח היותו גוף ציבורי. לכן, אני לא רואה פה מצב כמו שמשתמע מדבריך שאנחנו יוצרים פה פער ומעמדות כי בסופו של דבר, גם היום אנחנו מבינים כך את המשפט המנהלי. צריך לראות כי יהיו תוספות אחרות פרטניות ונצטרך לראות כל עניין לגופו אבל כרגע אני לא כל כך מבינה את החשש בדבר פערים שייווצרו. << דובר >> גל אסף: << דובר >> ובמקום שיש פערים, זה המקום שגם אנחנו כממשלה אמרנו שאנחנו מתנגדים להצעה. למשל, אם באמת נכריח את כולם ללכת להזדהות הלאומית אז יהיו רשויות מקומיות שלא יוכלו לתת היום שירותים לתושב כי אין להם את ההזדהות הלאומית אלא הזדהות אחרת בכל מיני מנגנונים אחרים. זאת אומרת, אם אנחנו נטיל חובה דרקונית מידי אז אנחנו ניקח את הדיגיטל אחורה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אבל מה עם משרדי ממשלה שלא נותנים שירות דרך מערכת הזדהות לאומית? הם לכאורה - - - לא לכאורה, הם חייבים לפי החלטת ממשלה. יש מדיניות לאומית, נכון? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כן אבל בהתאם לצורך. << דובר >> גל אסף: << דובר >> יש מדיניות לאומית אבל זה תלוי ברמת הרגישות של השירות. לא כל שירות חייב את ההזדהות הלאומית. אנחנו מטילים פה את החובה הזאת על גופים ציבוריים כמו רשויות מקומיות ואנחנו לא רוצים לבוא לברך ולצאת מקללים ובעצם ניקח את הדיגטל אחורה כי קבענו פה דברים שהגופים לא יודעים לעמוד בהם או שלא בהכרח יש צורך לעמוד בהם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אני טענתי שלפחות לגבי משרדי ממשלה שכן מחוברים למערכת הזאת, אני לא רואה סיבה למה לגבי שירות רגיש – תכף נדבר על מה רגיש ומה לא – או שמתקבל בו מידע עם רגישות מיוחדת, לא לחייב גם את משרדי הממשלה שנותנים היום שירותים? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אנחנו כבר נגיע לדיון בסעיף הזה אבל אנחנו מדברים על צירופי שיקול דעת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אולי כדאי שנבין את הדינמיקה, אולי תתנו דוגמאות. יש היום שירותים ממשלתיים שבהם לא חייבים לעבור דרך ההזדהות הממשלתית? << דובר >> גל אסף: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה לדוגמה? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> חלק גדול משירותי התשלום, למשל. אתה יכול לשלם היום על חידוש רישיון רכב מבלי להזדהות בכלל, בטח שלא דרך ההזדהות הממשלתית. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אין צורך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי, למה? תסבירו את ההיגיון. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> מכיוון שאם מישהו רוצה לשלם בשמי על רישיון הרכב שלי, הם מוזמנים. אני יכול לתת את המספר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא כל דבר דורש הזדהות ויותר מזה, יכול להיות שגוף ציבורי בוחר לשלוח - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מסביר למה לא נכון לחוקק את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני שואלת על משהו שהוא כן שירות שמכיל אלמנט של העברת מידע רגיש. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> רגע, לעניין ההזדהות צריך להבדיל בין שני שיקולים. זה לא רק השאלה של איזה מידע מועבר אלא מה אופיו של השירות עצמו, לא רק בהקשר של המידע. כמו שאשר ציין לפני רגע, יש שירותים שבהם לא נדרשת הזדהות. יש סקאלה של מצבים, יש שירותים רגישים מאוד, יש שירותים רגישים באופן בינוני ושירותים רגישים באופן נמוך. אנחנו נשמח לתת דוגמאות לפרוטוקול, כפי שציינו מקודם. אנחנו מדברים פה על סעיפי שיקול דעת וחשוב לזכור את זה. אנחנו תכף נקריא אותם אבל בסוף, החוק הזה מייצר חובות על הגופים ציבוריים ששורשיהם נטווים במשפט המנהלי והמשפט המנהלי מאפשר שיקול דעת לרשויות מנהליות ואפילו מחייב שיקול דעת וזה מה שהסעיפים שהבאנו להצעת החוק באים לקבוע, את שיקול הדעת. << דובר >> אסף גרינבום: << דובר >> רגע, מי שמשתמש היום במערכת ממשל זמין, יש לו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה. למיטב זכרוני, אתה לא חבר כנסת וגם לא חבר ממשלה אז אתה לא יכול להתפרץ לדיון. אם אתה רוצה לדבר אז תבקש רשות דיבור ואני אתן לך בשמחה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני רק אגיד שאני חושב שבמובן הזה החקיקה הזאת תהיה כמה שיותר ניטרלית טכנולוגית. מחר תהיה טכנולוגיה חדשה ומנגנונים חדשים ואנחנו רוצים לאפשר אותם כי בסוף, זו מציאות דינמית. מחר הממשלה תיתן שירותים דרך וואטסאפ ועימות דו-שלבי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אפשר לנסח את זה. אפשר לנסח "אמצעי הזיהוי הטוב ביותר". << דובר >> גל אסף: << דובר >> אבל מה זאת אומרת, הטוב ביותר? הטוב ביותר זה שכל אזרח יתייצב פיזית, יסרקו אותו - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, הטוב ביותר הדיגיטלי שעומד לרשותך. בואו לא - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אבל לא כל שירות מצדיק את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מזכירה לכם שאילצו אותי להכניס את הפקס בחזרה לחוק הזה לפני כמה שנים. אחרי שאמרו על החוק, הגיעו הצעות חוק פרטים של כמה חברי כנסת מכל הקצוות ואשכרה הכנסנו את הפקס בחזרה לחוק הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא כל אפשרות מחייבת. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אבל זה בדיוק העניין. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כנראה שהמציאות מתנגשת לכם עם הניטרליות. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אבל הטוב ביותר זה גם עניין של איזונים ומידתיות, זה תלוי באופי השירות ובמה שרוצים להשיג. אלו בדיוק השיקולים שהכנסנו פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. אני מבינה גם את נושא שיקול הדעת. אותי מטריד דבר אחר בסעיפים הללו ואולי זה גם מענה לדברים של היועצת המשפטית. אתם קובעים בסעיפים האלה רשימה של שיקולים שהגוף הציבורי צריך לשקול ואתם מטילים את החובה הזאת על כל רשות ציבורית, 250 ומשהו רשויות מקומיות. מן הצד השני, אתם לא מייסדים כאן בחוק את החובה של הרשויות שהמדינה הקימה לטובת בחינת השיקולים הללו, להוציא איזשהם הנחיות. אתן רוצים לייצר מצב שבו מידת ההגנה על הפרטיות של האדם, האזרח ומידת ההגנה על המידע שלו, תהיה קשורה בשאלה באיזו רשות הוא גר. זו התוצאה של המבנה הסטטוטורי שבניתם כאן מכיוון שמבחינתכם הכול הוא לשיקול הדעת של 257 הרשויות המקומיות. אני הייתי יכול לחיות עם המבנה הזה עם לצידו הייתה אמירה ברורה שחובה על הגופים הרלוונטיים ברמה המדינתית – למשל, הרשות להגנת הפרטיות או מערך הסייבר – לפרסם הנחיות מחייבות בעניין. המחשבה היא שכל מועצה אזורית במדינת ישראל הופכת עכשיו להיות מומחית סייבר. בעייני, זה קצת לעשות צחוק מהעבודה. יש במדינת ישראל רשות להגנת הפרטיות מכוח חוק והיא עתירת סמכויות ועתירת אחריות. יש מכוח החלטת ממשלה מערך סייבר מצוין. עכשיו אתם שולחים מאות רשויות שלטוניות להפוך להיות מומחית בתחום הפרטיות ותחום הסייבר, כל אחת. זה לא רציני. אם אתם רוצים להישאר עם זה אז בבקשה תוסיפו עכשיו סעיפים שאומרים שאחת לשנה יש הנחיות מחייבות של מערך הסייבר שקובע את הדרגות וההנחיות הללו מחייבות את כל הגופים, כנ"ל הרשות להגנת הפרטיות. תכניסו לפה חובה על השרים הרלוונטיים להסדיר את העניין הזה בתקנות או בהנחיות נוהל. לא כל רשות זה תל אביב ולא כל רשות מטפלת בחצי מיליון אנשים ויש לה תקציב לקחת את מומחי הסייבר ואת חברת האבטחה הכי טובה אז עכשיו הפכתם כל ראש רשות במדינת ישראל וכל מנכ"ל של מועצה אזורית לכזה שישקול את שיקולי הגנת הפרטיות ומה מתאים לאיזו רמה מבלי שיש חובה על המדינה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב אז רק נחדד. אני חושב שכולנו מסכימים שצריך להשאיר מרחב של שיקול דעת. << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא, זה קיים כבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל כן צריך לגדר אותו באופן כזה שאנחנו - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> בכל מה שקשור לאבטחת מידע, אין פה - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אולי כדאי שנקרא את הסעיף? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תכף. בכל זאת יש פה כמה בקשות רשות דיבור אז ניתן להם. << דובר >> אסף גרינבום: << דובר >> עורך דין אסף גרינבום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יודע מה? בגלל שאתה התפרצת אז אתה תהיה שני, זו סנקציה נגדך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה צריך להיות ברור. צריכות להיות פה הנחיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, רגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חובה לקביעת הנחיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> אילנה גלייטמן: << דובר >> אילנה גלייטמן ממשרד הרווחה. אני מבקשת הבהרה בהקשר לשאלה הזאת. אם למשל, משרד הרווחה נותן שירותים לאזרח אבל השירותים נעשים רובם דרך הרשות המקומית, האם זה נחשב שימוש נפוץ מאחר ומבחינת המשרד זה הרבה יותר מ-5,000? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאלה טובה. בסדר, עכשיו אתה. << דובר >> אסף גרינבום: << דובר >> אסף גרינבום, עורך דין ואני מייצג את פורום בתי הדפוס. לשאלתו של חבר הכנסת קריב ממקודם לגבי בתי החולים נאמר שלא רוצים לייצור איזושהי דיפרנציאציה בין גופים שונים ולכן החריגו לחלוטין את בתי החולים הממשלתיים אבל אנחנו כן רואים שבסוף, יש פה דיפרנציאציה בין גופים ממשלתיים שונים או בין גופים ציבוריים שונים. מצד אחד, את אומרת שלגופים הציבוריים יש שיקול דעת ומן הצד השני, לכל הגופים הממשלתיים שהם בתוך ממשל זמין יש סטנדרטים אחידים שהם מחויבים להם אז אין פה משחק. יש פה איזשהו חוסר הלימה ואני חושב שגם חבר הכנסת קריב נגע בזה. נקודה נוספת בהקשר הזה היא שאנחנו מדברים פה על הזדהות במערכות השונות של הגופים הציבוריים. בפברואר האחרון, ממש לפני חודש, פורסם דו"ח של מערך הסייבר הלאומי והוא מצביע על כך שגניבת זהויות בשל בעיות בהזדהות זו התקיפה השכיחה ביותר מבחינת תקיפות סייבר. אי-אפשר להתייחס לסוגייה הזאת בכזה - - - בסוף, צריך לקבוע פה סטנדרט אחיד. אי-אפשר לתת שיקול דעת לגופים מסוימים ולגופים אחרים לא. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אני חושבת שחלק גדול מהמשפט המנהלי במדינת ישראל עומד בדיוק על האמירה שאנחנו נותנים שיקול דעת לגופים ציבוריים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נעמה, אבל זה לא עונה בקנה אחד עם דו"ח מבקר המדינה. אתם לא יכולים להתעלם מדו"ח מבקר המדינה מנובמבר 2024, במיוחד על הביטוח הלאומי שמחזיק במידע הכי רגיש. << דובר >> גל אסף: << דובר >> עורך דין לאמעי, אנחנו לא מתעלמים. כמו שהעורך דין אמר, אנחנו לא נפתור - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי נקריא את סעיפי הסייבר והפרטיות ואז נדבר על זה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> רגע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה גם עלה ביננו. << דובר >> גל אסף: << דובר >> היום, רשויות מקומיות נותנות 90% מהשירותים והחוק הזה יביא אותן ל-100%. אנחנו לא נפתור את כל בעיות הסייבר אגב החוק הזה. אני כן אגיד שבהקשר של מה שחבר הכנסת קריב מעלה, היה את תיקון 13 ולרשויות מקומיות יש היום חובה הרבה יותר גדולה. עכשיו אנחנו מחוקקים פה חוק כאילו חוקים אחרים לא קיימים אבל תיקון 13 עבר בכנסת הזאת והטיל חובות מאוד קשות על רשויות מקומיות בכל ההיבטים האלה. אני חושב שהמנכ"לית של שלטון מקומי תתייחס לזה. בסוף, הגופים האלה של מערך הסייבר והרשות לפרטיות תמיד זמינות להתייעץ ואנחנו לא מטילים עליהן איזושהי חובה ואנחנו כן רוצים להשאיר את שיקול הדעת אצל השילטון המקומי כי אחרת, אם אנחנו נקבע משהו כזה אז אנחנו בסוף נוביל את הדיגיטל אחורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אז תעשו את זה במסגרת שיקול הדעת. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> רגע, זה קיים. יש היום תקנות אבטחת מידע מכוח חוק הגנת הפרטיות שחלות לא רק על גופים ציבוריים אלא גם על גופים פרטיים בצורה מאוד מפורטת ויש את תהליכי האכיפה של רשות הפרטיות. אנחנו לא חיים פה בעולם שאין בו אסדרה של תחום אבטחת מידע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה בעצם עונה לגלעד קריב ואומר לו שהדבר הזה כבר קיים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה קיים, זה מוסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הזדהות לא מוסדרת בתיקון 13. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> חוק הגנת הפרטיות קיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסיפור של הזדהות מוסדר בתיקון 13? << דובר >> גל אסף: << דובר >> בגלל זה אנחנו מתייחסים אליו ממש פה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא דיברתי על הזדהות, דיברתי על אבטחת מידע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, סליחה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> דיברתי על אבטחת מידע. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אדוני, אולי כדאי שנקריא את הסעיף ואז כולם ידעו מה ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, כן. בואו נקריא את הסעיף ונוכל להתייחס לדברים בצורה מסודרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, נמצא פה נציג של מערך הסייבר? << דובר >> עדי בן חורין: << דובר >> כן, בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח להתייחסות שלכם אחרי זה לגבי ההנחיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, בסדר. קודם כול, בואו נקריא את הסעיף ואז אנחנו נתייחס. בבקשה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לפני שאני אקריא את הסעיף אני רק אציין שהסעיף הוא באמת תולדה של שיח משמעותי גם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ושיח של גופים ממשלתיים מרובים בעלי עניין שכולל גם את השלטון המקומי שהוא לא ממשלתי אבל קרוב לליבנו. הסעיף בא לשקף התייחסות ברמת שיקול הדעת לכל השיקולים הרלוונטיים. הוא לוקח את סעיף שיקול הדעת המצומצם יחסית שהיה בהצעה הממשלתית ומפרט אותו כדי לתת מענה לדאגות שהוצגו פה בוועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מעולה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> מדובר בסעיף 3יא המוצע, סעיף קטן (ב). (ב) גוף ציבורי ינגיש את שירותיו הנפוצים בהתאם לאלה: (1) לעניין שירות נפוץ, אשר בשל אופיו ומידת רגישותו הנגשתו באופן דיגיטלי מחייבת הזדהות מבקש השירות - מבקש השירות יזוהה באמצעי דיגיטלי שמאפשר הזדהות ברמת וודאות התואמת את רגישות וסוג השירות המבוקש, בנסיבות העניין. (2) הגוף << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע, יש תוספת של הוועדה. "וככל הניתן באמצעות מערכת ההזדהות הלאומית, ככל שהיא עומדת לרשותו של אותו גוף ציבורי". << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> זאת תוספת של הוועדה, אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת. << דובר >> גל אסף: << דובר >> כמו שהצגנו, יש שירותים שאין צורך לזהות ולא לכל דבר המערכת ההזדהות הלאומית מתאים. מחר הטכנולוגיה תשתנה ויהיו דרישות אחרות. בסוף, כל הגופים צריכים לשקול מה ההזדהות הכי נכונה. יכול להיות שבמקומות מסוימים לא צריך להזדהות ויכול להיות שבמקומות מסוימים צריך הזדהות לאומית וכולנו חווים את זה כשאנחנו באים לקבל שירות. כשאני בא להעביר את רישיון הרכב שלי, זה אירוע דרמטי שאני לא רוצה שמישהו אחר יעשה במקומי על אף שאין בו שום דבר רגיש ואין פה רגישות לפרטיות אז אני נדרש להזדהות. כשאני בא לשלם על דו"ח חנייה, אם מישהו אחר רוצה לעשות את זה במקומי אז בשמחה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל גל, אתה אומר עכשיו משהו שהוא דעתך ואמרתי לכם גם בישיבות ביננו שלא יתכן שאנחנו נכתוב כאן משהו שמתייחס לרגישות שירות ונשאיר את המושג הזה סתום. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> רגע, זאת כבר שאלה על הזדהות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> סתום בלי לתת איזושהי הבנייה לרשויות המקומיות על מה אנחנו מצפים מהן. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אבל גוף יודע - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בוודאי ובוודאי אם מדובר במידע בעל רגישות מיוחדת - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> השאלה היא לא שאלת המידע אלא השירות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רק אבהיר, כשאנחנו מדברים על מידע בעל רגישות מיוחדת אז יש לנו הגדרה בתיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות, בחלק שייכנס לתוקף באוגוסט 2025, בעזרת השם. לצורך הפרוטוקול אקריא אותה. "מידע בעל רגישות מיוחדת" – כל אחד מאלה: (1) מידע אישי על צנעת חיי המשפחה של אדם, על צנעת ישותו ועל נטייתו המינית; (2) מידע אישי המתייחס למצב בריאותו של אדם ובכלל זה מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה; (3) מידע אישי שהוא מידע גנטי כהגדרתו בחוק מידע גנטי; (4) מידע אישי שהוא מזהה ביומטרי המשמש או המיועד לשמש לזיהוי אדם או לעימות זהותו באופן ממוחשב; (5) מידע אישי על מוצאו של אדם; (6) מידע אישי על אודות עברו הפלילי של אדם; (7) מידע אישי על אודות דעותיו הפוליטיות או אמונותיו הדתיות של אדם או השקפת עולמו; (8) מידע אישי שהוא הערכת אישיות שנערכה מטעם גורם מקצועי שכדרך עיסוק מחווה דעתו על אישיותו של אדם או שנערכה באמצעי שמיועד לביצוע הערכה של מאפייני אישיות מהותיים ובכלל זה קווי אופי, יכולת שכלית ויכולת תפקוד בעבודה ובלימודים; (9) מידע אישי שהוא נתוני מיקום ונתוני תעבורה כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, נתוני תקשורת שנוצרו על ידי ספק מורשה כהגדרתו בחוק האמור לגבי אדם ונתונים על אודות מיקומו של אדם שיש בהם כדי ללמד על מידע לפי פסקאות (1) עד (7) ו-(11); (10) מידע אישי על נתוני שכר של אדם ועל פעילותו הפיננסית; (11) מידע אישי שחלה עליו חובת סודיות שנקבע בדין; (12) מידע אישי אחר שקבע שר המשפטים באישור ועדת חוקה ובלבד שהוא מידע אישי במאגר מידע הנמצא בישראל סעיף (12) זה סעיף סל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל זה מופיע תחת איזו הגדרה? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> החוק להגנת הפרטיות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת ההגדרה בחוק להגנת הפרטיות של מידע בעל רגישות מיוחדת וזה מתכתב ברובו המכריע עם מה שכבר קיים בחוק הזה, בתוספת הרביעית, בפרק שוועדת חוקה חוקקה לפני כשנתיים. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> גברתי, אלה שתי הגדרות שונות כי פה אנחנו מתייחסים לשירות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שנייה. כשיש לנו את כל הדבר הזה ביחד עם מאות סוגי שירותים אז בואו נעזור רגע לגוף הציבורי להבין איפה הוא בסדר ואיפה הוא לא בסדר. כמו שציין חבר הכנסת גלעד קריב, אין כאן הנחיות הגנת פרטיות או הנחיות מערך סייבר שנותנות איזושהי הנחייה לגופים הללו, בניגוד לגופים הממשלתיים אז בואו נעזור להם להבין איפה הם בסדר ואיפה לא. איפה אנחנו רוצים שהם יסתכלו על שירות ויגידו "זה שירות רגיש". בואו ננסה להוציא מהדוגמאות שאתם רוצים לתת לנו עכשיו איזושהי הגדרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אי-אפשר להפנות לסעיף הזה? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לא, הסעיף הזה עוסק - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> העברת רכב זה לא רגיש אבל אתה לא רוצה שמישהו יעשה את זה במקומי. על אף שזה לא רגיש צריך להזדהות כדי שלא יבוא מישהו אחר ויעביר בשמי את הרכב שלי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו מסכימים שמידע כזה כמו שהקראתי עכשיו הופך את השירות - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לא בהכרח. << דובר >> גל אסף: << דובר >> תלוי. חבר'ה, אנחנו עושים פה הגדרות גורפות שבהינף יד עלולות לגרום לזה שיהיה פחות דיגיטל. אנחנו צריכים להבין מה אנחנו עושים. אם אנחנו לוקחים את הנוסח כלשונו אז צריך להזדהות גם כשמשלמים דו"ח חנייה ואין סיבה להזדהות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא אבל אתם דורשים - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא, את כותבת "ככול שניתן להשתמש במערכת ההזדהות הלאומית". << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע, עוד לפני כן. אנחנו דורשים מהגופים הציבוריים לעשות בינם לבין עצמם איזשהו מדרג בשירותים שהם נותנים ולשים לב איפה יש מידע שהם עכשיו צריכים להגדיר אותו כרגיש ושם - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לא מידע גם אופי השירות. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אבל הם עושים את זה כל הזמן. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> בסוף, אנחנו מדברים על גופים ציבוריים עם מרחב שיקול דעת רחב ואנחנו לא חושבים שנכון לפגוע במרחב שיקול הדעת הזה. כפי שנאמר מקודם, יש גם חקיקה רוחבית מאוד רלוונטית ומעודכנת, בין אם מדובר בתקנות אבטחת מידע ובין שזה הממונה על הגנת הפרטיות מכוח תיקון 13 לחוק להגנת הפרטיות. אנחנו לא חושבים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ברשותכם, אני רוצה רגע לחדד את השאלה מבחינתי. אני שם פה הפרדה כי בעיניי, זה שני נושאים. התוספת של המשפט בסוף הפסקה הזו שבה כתוב "ככול הניתן, באמצעות מערכת ההזדהות הלאומית" זה נושא אחר של איך מבצעים את ההזדהות. לפני כן, אני רוצה להתייחס לזה שהגדרנו פה את הנושא של רגישות. לכאורה, יש היגיון בלהגדיר מה זה אומר שירות רגיש. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אדוני, במיוחד כשמדובר בחקיקה שעוסקת בגופים ציבוריים ומותירה להם שיקול דעת רחב, מקובל מאוד לעשות שימוש במונחי שסתום שמשאירים את שיקול הדעת לרשות הציבורית לתת את השירות באופן הטוב ביותר והנכון ביותר לאזרחים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אם אנחנו נגדיר, אנחנו נפספס. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אנחנו נרצה לתת דוגמאות לפרוטוקול שישקפו את העמדה. אולי יציעו הצעה פרשנית עתידית כשינסו להתקות אחר כוונת המחוקקים. אשר, אתה רוצה? << דובר >> גל אסף: << דובר >> יערה, רצית להתייחס? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בכל זאת, עולה פה חשש גם מהייעוץ המשפטי וגם מחברי הכנסת שהדבר הזה פתוח מידי ולא מוגדר מה זה שירות רגיש שבגינו צריכים הזדהות. יש פה חשש שהוא חשש שנשמע. איך מתייחסים לדבר הזה? זאת אומרת, אני מבין שצריכים להשאיר שיקול דעת אבל איך אנחנו מאזנים בין שני הדברים? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני מבינה את ההערה מצד אחד ומצד שני, אם אני מסתכלת עליה בקונטקסט רחב יותר היא לא מסתדרת לי. כשאני מסתכלת על מכלול הפעילות של גוף ציבורי או של רשות מקומית, מכלול הסמכויות, ההחלטות שמקבלים, סבירות והחלטות בכל כך הרבה הקשרים בתוך מושגי שסתום שמשמשים אותנו במשפט המנהלי ומשמשים את הרשות המקומית יום-יום. צריך לזכור שהרשות המקומית מחזיקה את המידע הזה. זאת אומרת, כבר היום היא צריכה לקבל החלטות שקשורות במאגרי מידע בקשר למידע הזה אז אני לא מבינה למה פתאום רק בהקשר הזה אנחנו חושבים שצריך לצקת משהו חד-חד ערכי. חלק מההגדרה שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה מקבלת פה ביטוי. זאת אומרת, יש גם חפיפות וכפילויות מסוימות ונראה את זה כשנקרא את הסעיף בכללותו. אני חושבת שאנחנו עשינו פה ניסיון ובאמת יש פה שכלול, יציקת תוכן והבנייה לתוך הסעיף. יש פה הבניית שיקול דעת שהיא יחסית מהמפורטות. אני מרגישה שלבקש ולהגדיר תוך שימת לב לגמישות שצריכה הרשות המקומית ושקילה של כל הנסיבות של אותו עניין יחד עם הניטרליות הטכנולוגית – שבתחום הזה אנחנו במיוחד צריכים להיזהר – בכוונות טובות, אנחנו נעשה - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אני אוסיף משהו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, רגע. אני לא בטוח שאני מבין את התשובה או מקבל אותה. גם היום אדם מגיע לרשות המקומית לקבל שירותים כאלה ואחרים ויש שירותים שבהם יבקשו לזהות אותו, לתת תעודת זהות כי אני אנחנו רוצים להבין מול מי אנחנו עומדים ובלי זה לא ייתנו לו את השירות. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> נכון, בדיוק. << דובר >> גל אסף: << דובר >> נכון, חבר הכנסת אוהד. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> בדיוק ואיפה ההגדרה של זה כתובה? זה בדיוק מה שניסיתי להגיד ואתה הצגת את עמדתי בצורה הרבה יותר טובה אז אני מודה על השאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בשביל זה אני פה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> בדיוק. גם לי יצא אפילו להגיע פיזית לרשות המקומית שלי בשביל לקבל שירות. למיטב זכרוני, לא זיהו אותי אבל אולי אני זוכרת לא נכון. שוב, בשים לב לעניין אז כבר היום, באיזה חוק זה מוגדר היום? בואו נדבר על קבלה שירות באשנב הפיזי. איפה מוגדר מתי צריך לזהות אותי? באיזה חוק זה מוגדר? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> ואיך לזהות. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> ואיך לזהות? אז גם שם, הרשות בהחלט - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כאן יש סכנה למידע שעלול - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> גם בפיזי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה נכון. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> גם כאן, באותה מידע אם הגעתי, נתתי מסמכים רגישים וסרקו אותם לתוך מערכת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדיוק. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> נתתי מסמכים רגישים באשנב וסרקו אותם לתוך המערכת של הרשות המקומית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל התווך הדיגיטלי הוא יותר פרוץ. סליחה, אני לא אדם טכנולוגי אבל - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, שנייה. פה אני מקבל את ההיגיון שלהם. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אבל זו שאלה אחת של הזדהות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסוף, גם כשמקבלים את השירות הפיזי הוא מוזן לאיזושהי מערכת מחשוב כזו או אחרת אז אם הבעיה הזו קיימת, היא קיימת גם היום. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני רק אגיב, מה החשש? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בתווך ממוחשב - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה חשוב? מה זה חשוב אם עד שהוא קיבל את השירות, לקח לבן אדם חמש שעות עד שהוא פגע את הפגישה, הגיע פיזית אל האשנב, קיבל את השירות ואז כל המידע שלו נכנס לתוך המערכת לבין זה שלקח לו 30 שניות? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כשהוא מגיע פיזית אז קודם כול, הזיהוי הוא מול תמונה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> מי אמר? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> מי אמר? << דובר >> אורי כץ: << דובר >> לא, לא תמיד. מפעילים שיקול דעת. << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא הגדרנו את זה, זה לא מוגדר בחקיקה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> הגוף הציבורי הפעיל שיקול דעת. << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה לא מוגדר בחקיקה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כאן האדם נמצא. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אבל זה חלק משיקול הדעת, זה העניין. << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה שיקול דעת ולא מגדירים את זה בחקיקה גם בפיזי. אני רק אגיד שהסכנה פה היא שאנחנו לא מכירים את שיקול הדעת של כל גורם וגורם ומה שיקרה זה שאנחנו עלולים לסרבל ולקחת אותנו אחורה ואז במקומות שלא נדרשת הזדהות – אנחנו נפספס ונגיד על משהו שלא נדרש עבורו הזדהות – כדי לשלם דו"ח או לשלם את הארנונה שלי, יידרשו ממני להזדהות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי אבל עדיין תחדד לי למה להיצמד או להפנות להגדרה הזאת של מה זה שירות רגיש, פוגע במה שאתה אומר? << דובר >> גל אסף: << דובר >> עכשיו אין הגדרה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לפחות אפשר לכלול דברים מינימליים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> ההגדרה היא הגדרה של מידע רגיש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה נכון שלהעביר בעלות על רכב לא מופיע פה - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> ואז פספסת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר אבל לא פגעת בשיקול הדעת אז מה הבעיה? << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא, גרמת לזה שאפשר להבין שעל להעביר רכב לא צריך להזדהות כי להעביר רכב זה לא מידע - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר אבל אתה לא מונע את זה שיהיה אפשר להזדהות. << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא אבל - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בדיוק, זה רק אומר מה אתה רואה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> שנייה, אני אסביר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השאלה היא רק אם יש סטנדרט מינימלי שמבחינתכם חייב להיות רגיש כמו למשל, כשעובר מידע בעל רגישות מיוחדת? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, לא תמיד. זה בדיוק העניין. יש הבדל בין - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אם אנחנו לא מצליחים להבין את זה, איך יצליח ראש רשות? << דובר >> גל אסף: << דובר >> כי הוא עושה את זה כל הזמן. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> הוא עושה את זה כבר היום. << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה היום-יום שלו. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כבר היום הוא עושה את זה ב-80% מהשירותים שלו שהם כבר דיגיטליים וב-100% שהם לא דיגיטליים. יש הבדל בין שירות רגיש לבין מידע רגיש בדיוק בהקשר הזה. בהחלט יכול להיות מצב שבו מעוניינים שמישהו יהיה יכול להגיש מסמך שמכיל נתונים רגישים לפי אחת מעשר האפשרויות שהקראת מקודם, בשם מישהו אחר. אני לא חייב לזהות את אותו בן אדם שמגיש את המסמך הרגיש הזה דווקא בתור הבן אדם שהמסמך הזה או אודותיו. יכול להיות שאני אעשה את זה עבור אמא שלי ויכולות להיות כל מיני סיטואציות כאלה. אם אנחנו מחייבים הזדהות אז אנחנו פוגעים בשירות שאמא שלי מקבלת במקרה הזה כי עכשיו היא חייבת לעשות את זה בעצמה ואני כבר לא יכול לעשות את זה בשבילה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא נכון. למשל, בחברות הביטוח לגבי סיעוד – לצערי, מהיכרותי – אתה צריך לעבור איזשהו הליך כדי להבהיר שגם אם אתה לא אפוטרופוס, אתה מגיש משהו בשם ההורה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אז הנה, התחלנו לייצר בירוקרטיה במקום שבאנו לפשט. יותר מזה, אם היינו בסך הכול אומרים את המילים "שירות רגיש" ונשארים ככה אז זה באמת היה כללי מידי ומנותק מהקשר אבל אנחנו אומרים פה "רגישות וסוג השירות המבוקש" בהקשר של הזדהות. זאת אומרת, זה ביכולת לדעת האם מי שעומד מולך זה מי שאתה רוצה שיעמוד מולך ולא תמיד זה הבן אדם שאודותיו המסמכים מועברים. זה גם יכול להיות ולכן ההקשר הזה הוא הקשר מאוד ספציפי. זה הרגישות של השירות בהקשר של הזדהות וזה מבנה את שיקול דעת בהקשר הזה יותר משהנושא הזה היה מובנה עד היום, בכל השירותים הפיזיים והדיגיטליים שהגופים הציבוריים נותנים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני אגיד שעמדתינו הראשונית הייתה שאין צורך כי אני באמת חושב שברוב המקומות אין כשל שוק. אף אחד לא אמר לעירייה שבה אני חי שכשאני רושם את הילדה שלי, אני אזדהה אבל הם הפעילו שיקול דעת והבינו שזאת תהיה פדיחה אם מישהו אחר ירשום את הילדה שלו לגן אז הם הטילו עלי להזדהות. עד עכשיו 90% מהשירותים היו ככה ופה הבננו את שיקול הדעת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם הטילו עליך להזדהות כדי שאולי אחד ההורים שלך לא ירשום אותה לגן שאתה לא רוצה בו. << דובר >> גל אסף: << דובר >> סבבה, אין בעיה אבל לא הבננו את זה בחקיקה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> ומצד שני, הם לאו דווקא עשו שימוש במערכת ההזדהות הלאומית כי זאת דוגמה למקרה שבו אמנם רצוי להזדהות אבל הסיכון בטעות בשיהוי הוא לא סיכון כזה דרמטי ולכן הם עושים את זה באמצעות הודעת סמס לטלפון הנייד ואז אתה מקיש את הקוד וזה נגמר. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> אני יכולה להגיד לך רגע משהו לגבי הרשויות? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עכשיו כשאתה אומר את המילה סיכון, אני שומעת בפעם הראשונה שאתה מדבר על מידת הסיכון. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אני מדבר על רגישות השירות בהקשר של הזדהות, זה העניין. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כשאני הסתכלתי על החלטת הממשלה בנושא הזדהות אז באמת דובר שם על דירוג של שירותים לפי רמת סיכון שנובעת מהם. אני חיפשתי כדי לנסות להבין מה יכול להיכנס לפה. השאלה היא אם כשאתה מדבר על רמת סיכון, אנחנו יכולים למצוא לזה - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אני רוצה לחדד שאנחנו היינו במצב - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> החלטת ממשלה זה דינמי. המציאות היא דינמית ואנחנו לא רוצים לקבוע פה דברים שבסופו של דבר ייקחו אותנו אחורה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אני רוצה להוסיף פה אמירה מאוד משמעותית. בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו היינו במצב של סעיף שיקולים יחסית רזה ומצומצם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> בעקבות הערות הוועדה, הלכנו כברת דרך, באנו ופרטנו את השיקולים האלה ואת האופן שבו הם צריכים להילקח. ראשית, אנחנו חושבים שלא נכון להגיע להסדרים פרטניים, מפורטים וספציפיים בהצעת החוק הזאת אלא כל שיקול ודבר החקיקה הנוגע לו. שנית, זה שכמו שנאמר לא אחת, אנחנו לא רוצים לייצר פה דור א' ודור ב' של מערכות. אנחנו חושבים שזה ייצר פה בעיה קשה מאוד. אני חושבת שהדבר השלישי זה אחד מהדברים הכי חשובים שניסינו להביע פה בדיון וזה שאין פה באמת כשל שוק. במצב כיום, אנחנו חושבים שהגופים הציבוריים מפגינים אחריות, בוודאי בנושא של הזדהות וגם בשיקולים אחרים ופועלים בצורה נכונה וטובה ולדעתנו הסעיף הזה הולך את כברת הדרך הנדרשת כדי להגיע לסעיף שהוא מאוזן ומשאיר שיקול דעת מתאים לרשויות הציבוריות. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> לירון, מנכ"לית מרכז שלטון מקומי. קודם כול, תודה על הדיון. אני חושבת שאנחנו במקום שבו אנחנו מסתכלים על ההצעה הזאת כהצעה שיש בה הרבה מאוד מן הפן התקציבי. אין עוררין על הצורך בקדמה הדיגיטלית, אנחנו לגמרי שם ואנחנו דוחפים את זה בכל הכוח. רוב הרשויות שלנו, מעל 100 רשויות, לא צריכות לחכות להצעת החוק הזאת בשביל להתקדם ולקדם את התושבים שלהן מבחינה דיגיטלית. גם הקורונה עשתה עליית מדרגה מאוד גדולה כשאר כל קבלת הקהל הייתה אונליין ברוב הרשויות. בשנים האחרונות באמת יש קפיצת מדרגה אבל איפה קפיצת המדרגה? קפיצת המדרגה היא ב-100 רשויות החזקות האלה וזה יצר פערים עוד יותר גדולים בין הרשויות החלשות לרשויות החזקות. אני אומרת רשויות חלשות אז רק בשביל לסבר את האוזן, בשנת 2024, 85% מכל השלטון המקומי, מכל הרשויות המקומיות, היו צריכות לקחת הלוואה של סכומי עתק בשביל להעביר תקציב. המצב של הרשויות לא מזהיר, בלשון המעטה. 100 הרשויות האלה שעליהן אנחנו מדברים מבחינת הרשויות המקומיות שכרגע לא עומדות בלשון החוק, אלו רשויות שאין להן את ההתאמה של 25% לעובדים סוציאליים אז מבחינתנו, המצב הוא כזה שלצד החוק צריך חשוב - - - זה לא רק עניין של כסף למערכות אלא גם כוח אדם. לרשויות האלה אין מנמ"רים. אין להם מי שייטפל בזה אז גם אם נביא להם את הדיגיטציה, מישהו יהיה צריך להפעיל את זה מחר. לכן, לצד החוק היינו צריכים למצוא ומצאנו, איזשהו מתווה שאני חושבת שאיתו נוכל להביא את הרשויות האלה לאפשרות להנגיש את השירותים ש/להן ולהיות במצב שהיינו רוצים שהן יהיו בו. אני חושבת שזאת המטרה האמיתית שלנו, לא לחוקק חוק אלא לגרום לרשויות האלה לעמוד בו. לעניין ההזדהות הלאומית, אני חושבת שלגבי כל דבר שהוועדה הזאת תקבע, צריך לקחת בחשבון ולהבין מה הערך של זה. אני לא מצאתי שום ערך ולכל דבר כזה יש tag number בסופו של דבר ויש לו עוד תוספת תקציבית שרק מקשה ומקשה על 100 הרשויות האלה לעמוד בתוחלת החוק אז מה הערך של ההזדהות הלאומית? בוודאי שבשביל להירשם לגן צריך להזדהות ובוודאי שבשביל לקבל נתונים של רווחה צריך להזדהות. בין אם זה אונליין ובין אם זה להביא תעודת זהות ולעמוד באשנב, צריך להזדהות אז מה הערך של לחבר את שתי המערכות האלה? כשיגיע הערך הזה – כי כרגע הוא לא נמצא – אז אנחנו נדחוף לשם אבל לעשות משהו בלי ערך שעולה כל כך הרבה כסף זה פשוט משהו שאנחנו לא מצליחים להבין. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הנוסח לא מחייב אתכם להקים מערכת הזדהות ברמה של ההזדהות הממשלתית הוא רק אומר - - - << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> להתחבר אליה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מי שהמערכת הזאת עומדת לרשותו, צריך לעשות בה שימוש כשמדובר בשירות רגיש, זה מה שזה אומר כרגע. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> מה הערך של זה? אנחנו צריכים להזדהות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבטחה, מה זאת אומרת? << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> האבטחה צריכה להיות קיימת גם אצלנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נירה, זה לא מה שכתבתם פה. "וככול הניתן, באמצעות מערכת ההזדהות הלאומית", זה בוודאי מחייב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, ככול שהיא עומדת לרשותו של אותו גוף ציבורי. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אפשר אולי לשמוע את עמדת מערך הסייבר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע. לירון, תודה רבה שהגעת ותודה רבה על העמדה הקונסטרוקטיבית והטובה שלכם. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אתם בעד החוק אבל בהינתן הבעיות שהעלית וזה מצוין. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> התמיכה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני שמח מאוד לשמוע את העמדה מוצגת באופן הזה. << דובר >> אילנה גלייטמן: << דובר >> אני אשמח לקבל תשובה על השאלה שלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, נכון. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה די פשוט, אנחנו בוחנים את השירות לפי הגוף הציבורי שמעניק אותו. זאת אומרת, אם הרשות המקומית מעניקה את השירות אז שם סופרים. העובדה שמשרד ממשלתי מימן לה את השירות הזה או עשה עליה רגולציה וקבע איך, לא אומרת שהמשרד נתן את השירות בעצמו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר? זה מניח את דעתך? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> במקרה הזה, אם יש רשות שיש לה מעל 5,000 לקוחות רווחה לשירות ספציפי אז הוא יהיה נפוץ. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> אפשר לשמוע את עמדת מערך הסייבר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תכף, אנחנו נשמע את מערך הסייבר כשאנחנו נסיים לקרוא את הסעיף. בואו נקרא את הסעיף ואז נשמע. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> להמשיך להקריא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, אולי רק נסכם את הפסקה הזו? אני הייתי משאיר את התוספת הזאת בחוץ. את כל מה שממורקר כאן בצהוב הייתי משאיר מחוץ לעניין ומשאיר את הסעיף רק בתור מה שמופיע פה באדום עם קו תחתון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> התוספת הזאת מכניסה לחוק את מה שכתוב היום בהחלטות ממשלה, שמי שעומדת לרשותו המערכת הזאת במשרדי הממשלה, צריך להשתמש בה. זה כל מה שהיא אומרת. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לכן זה חל רק על משרדי הממשלה. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> זה חל רק על הממשלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נכון. אני לא אמרתי שזה לא חל על משרדי הממשלה. אני מבינה שבמציאות - - - << דובר >> אורי כץ: << דובר >> נירה, כל קביעה של הוראה פרטנית פה מעלה שאלות לגבי השירותים שמונגשים כבר היום, לפני החוק. << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה חל על הממשלה אבל מה ייצרת פה? אמרת "ככול שזה נגיש לו". עכשיו אם ברשות מקומית נמצאת מערכת ההזדהות והיא הפכה אותה לנגישה אז אוטומטית היא חייבת את זה על כל השירותים שלה? ייצרנו תמריץ שלילי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה מתייחס לתיקון. << דובר >> אורי כץ: << דובר >> יש היום 20 רשויות מקומיות שעושות שימוש במערכת ההזדהות אז עכשיו כולן חייבות? << דובר >> גל אסף: << דובר >> נגיד שרשות רוצה להשתמש, עכשיו אמרת לה "הנה, היא ניגשה לך ולכן את חייבת אותה על כל השירותים. ייצרנו פה תמריץ שלילי להתחבר לדבר הזה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה היבט אחד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נושא הסעיף הזה הוא שירות נפוץ אשר בשל אופייה ומידת רגישותו, הנגשתו באופן דיגיטלי מחייב את הזדהות מבקש השירות. זו תוספת. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> נכון אבל היום יש 20 רשויות שעושות שימוש במערכת ההזדהות הלאומית כי הן בחרו וזה טוב להן לשירותים ספציפיים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אז הן יפסיקו? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> המערכת נגישה להם. עכשיו זה אומר שבכל השירותים שלהם הם צריכים לעשות שימוש ההזדהות הלאומית? זה לא נכון. יותר מזה, אפילו מהצד השני בתוך משרדי הממשלה - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה ייצר תמריץ שלילי לרשויות חדשות להצטרף. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אנחנו דוחפים חזק את מערכת ההזדהות, אנחנו מאמינים בה, אנחנו חושבים שהיא מצוינת ועומדת בכל הרגולציות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מבינה שגם חייבתם משרדים להוסיף אותה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אנחנו מחייבים משרדי ממשלה אבל ברמה של החלטת ממשלה לצורך העניין, עדיין יש לרשות האכיפה והגבייה, למשל, סיטואציות מסוימות שבהן היא צריכה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא מחויב היום בחוק? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה לא מחויב בחוק אלא בהחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל יהיה חוק. לא, אז - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> בסיטואציות מסוימות, רשות האכיפה צריכה להשתמש בהזדהות אחרת מסיבות טכניות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> גל אסף: << דובר >> עורך דין לאמעי, זה לא מחויב בחוק כי למשל לרשות המיסים יש הזדהות משלה. לא משנה אם זה טוב או לא טוב, היא מספקת ברמת הסייבר והיא קיימת. עכשיו אנחנו עושים כל מיני תהליכים למשל, אם הזדהיתי באתר רשות המיסים אז אני יכול לעבור להזדהות הממשלתית אבל בסוף, אנחנו עובדים מאוד חזק כדי שכולם יזדהו בהזדהות הממשלתית בשביל שלאזרח יהיה חוויה נטולת תפרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> גל אסף: << דובר >> היום, אנחנו לא רוצים לחייב דבר כזה בחקיקה כי למשל לרשות המיסים יש הזדהות אחרת שהיא מספיק טובה בהיבטי סייבר והיא לא הלאומית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותכם, אפשר להבין מנציגי הממשלה מה משמעות הסעיף שאזכרתי בהחלטת הממשלה שמדבר על להעמיד עד ליום 30 במרס 2025, לרשות כלל הגופים הציבוריים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איפה? על מה אתה מדבר עכשיו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בחוק, בהחלטת הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, אנחנו עכשיו באמצע הסעיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל החוק הוא תוצאה של זה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> יש לי תשובה. אפשר לענות בקצרה אם אתה רוצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אם זה בקצרה אז זה בסדר. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> התשתית של הזדהות טלפונית ברמת וודאות גבוהה הייתה אמורה להיות מוכנה עד סוף החודש והיא תהיה מוכנה תשעה ימים לאחר מכן, ב-9 באפריל 2025 ואז התשתית מוכנה ונתחיל לפתח את השירותים הראשונים עם משרד ראשון מתוך משרדי הממשלה שפנו וביקשו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל כלל השירותים הציבוריים זה כולל - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זמין, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולל רשויות מקומיות? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כן. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת קריב, רק אסביר את הרעיון. אתה יודע שיש אוכלוסיות שלא צורכות וצריכות להזדהות דרך הטלפון ברמה גבוהה ואנחנו רוצים לאפשר להן לעשות את זה. אנחנו רוצים שאוכלוסיות כמו האוכלוסייה החרדית שבוחרת בטלפונים כשרים, לא תישאר מאחור. אם היא יכולה לעשות את הבירוקרטיה הממשלתית שלה דרך הטלפון שלה אז היא תעשה את זה אבל רק צריך לאפשר הזדהות גבוהה כדי שלא יעבירו בעלות על רכב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה ברור. רק שאלתי אם זה כולל גם רשויות מקומיות. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו השאלה השנייה שלי ועוד פעם, יכול להיות שזה עניין של פערי היכרות. אני מתייחס גם לתחום של הגנת הפרטיות וגם לתחום של אבטחת מידע שהם משיקים זה לזה אבל צריך להסתכל עליהם כשני תחומים נפרדים וגם הממשלה רואה את זה כך. יש מערך סייבר ויש את הרשות להגנת הפרטיות. האם היום בחקיקה הקיימת, רשאית הרשות להגנת הפרטיות או חייבת הרשות להגנת הפרטיות, להוציא הנחיות של הרשויות, גם על פי החוק הזה וגם בכלל, לגבי מה הקריטריונים של רמת וודאות גבוהה במערכת הזדהות? האם בסמכותו של מערך הסייבר מבחינת משפטית, להוציא עכשיו שורת הנחיות לכלל הגופים שכתוצאה מהתיקון הזה ייכנסו - - - אני מודה שגם בכלל, בלי קשר לחוק הזה. לכל הרשויות המקומיות יש רמה מסוימת של דיגיטציה רק שאנחנו מגבירים את הרמה הזאת כשאנחנו הופכים אותה לחובה סטטוטורית אז אני שואל האם היום יש למערך הסייבר סמכות משפטית לפרסם נוהל שאומר א', ב', ג', ו-ד', אלו הדרישות שלנו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תשובה. << דובר >> לירון הופפלד: << דובר >> לירון הופפלד מהמחלקה המשפטית של הרשות להגנת הפרטיות. אני אשמח להתייחס לכל מה שנוגע להגנת הפרטיות. אני מניחה שרבים מכאן מכירים גם את תקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע שנכנסו לתוקף בשנת 2018. עולם הגנת הפרטיות הוא עולם רחב והוא כולל גם הרגל של הגנת הפרטיות במובן החוקתי שלה הקלאסי שלה, במובן של זליגת שימושים, עקרון צמידות המטרה, עקרון הפרטיות כשליטה והיבטים משמעותיים כאלה. עולם זה כולל גם את הרגל של אבטחת המידע שאומרת שאנחנו צריכים לשמור על המידע שלנו באמצעיים טכניים, טכנולוגים ופיזיים שיגנו מפני זליגה של המידע ומפני שימושים לא מורשים במידע, הבטחה של תיעוד של האופן שבו ניגשים למידע כדי שנוכל לחקור אחורה אירועים שקרו במידע וחובת דיווח לרשות להגנת הפרטיות במקרה של אירוע אבטחת מידע חמור. הרשות להגנת הפרטיות מוסמכת להוציא הנחיות מכוח חוק הגנת הפרטיות וגם מכוח התקנות שיותקנו מכוח, כמובן והיא עושה את זה. היא מוציאה הנחיות לכלל המשק, לפעמים יש הנחיות שמוצעות, מפורסמות ויש להן קהלי יעד ספציפיים שרלוונטיים לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לכם סמכות בתחום ההזדהות? הסעיף הספציפי שאנחנו עוסקים בו מדבר על זיהויו של אדם, לא על מידע בתוך מאגר מידע. האם יש לרשות להגנת הפרטיות היום את הסמכות – לדעתי, זה צריך להיות מוגדר כחובה ולא כסמכות – להוציא לכלל הגופים שמפעילים שירותי דיגיטציה עם הזדהות אישית, הנחיות? יש לך סמכות או לא? << דובר >> לירון הופפלד: << דובר >> בתקנה 14 לתקנות אבטחת מידע יש התייחסות לשאלת הזיהוי של מורשה גישה למאגר מידע. יש גם את תקנה 9 וגם את תקנה 14. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה משהו אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו לא הסוגייה שאנחנו מדברים עלייה. << דובר >> לירון הופפלד: << דובר >> נכון, אני מחדדת. הן עוסקות בפן הזה של הרשאות גישה וכוללות גם התייחסות לסוגיות של הלקוח. בשאלת ההזדהות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם גברתי מבינה את סמכויות הרשות כלהוציא היום הנחיות לכלל הגופים הציבורים שמפעילים מערכת לזיהוי אישי כתוצאה מהתופעה של גניבת זהות שמוכרת לכם? כן או לא? זו תשובה פשוטה ואם כן אז האם הוצאתם עד היום הנחיות? אם לא הוצאתם אז מתי אתם מתכננים להוציא? אני אומר עוד פעם, אני חסיד גדול של דיגיטציה וזה גם הכיוון שאנחנו הולכים אליו. דיגיטציה משרתת גם צדק חברתי, זה לא רק אתגר. הכול ידוע אז לא צריך לחזור על הראשית אבל אנחנו חייבים לוודא שכל המערכות השלטוניות מכוונות. בניגוד למה שנאמר פה מקודם עם כל האמירות על המשפט המנהלי ועם כל הכבוד, במדינת ישראל השיטה היא שלא כל רשות מקומית קובעת לעצמה את הסטנדרטים בתחום כיבוי אש. יש לי הרבה מה לומר על הצורך לקצר תהליכי רישוי עסקים, בסדר? << דובר >> לירון הופפלד: << דובר >> אני אשמח - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל במדינת ישראל, הסטנדרט של משטרה וכיבוי אש לא נקבע על ידי הרשויות המקומיות אלא על ידי מנגנון לאומי. גם אם במסגרת רישוי עסקים, הרשות המקומית אחראית האחריות כוללת אז יש גוף שזה המומחיות שלו והוא קובע את הסטנדרטים. מבחינתי, יש סטנדרטים. גם במשרד החינוך זה ככה, אנחנו חיים בתפיסה שלשלטון המרכזי יש אחריות יתרה בתחום קביעת הסטנדרטים. עם כל הכבוד לשיקול הדעת המנהלי, למה זה לא קיים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, בוא נקצר. הנקודה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד לא קיבלתי את התשובה על ההזדהות. אם אין לכם את הסמכות ואין בכוונתכם להוציא הנחיות אז צריך להכניס את זה פה בסעיף. אני מקבל את עמדתך על כך שלא צריך ללכת עד למערכת ההזדהות הלאומית למרות שזאת החלטת הממשלה אבל תעזוב. אני לא מדבר על מערכת ההזדהות הלאומית אבל זה שכשאתם מטילים חובה סטטוטורית על כל כך הרבה רשויות, להנגיש שירותים בדיגיטציה שדורשים אישית אז להטיל חובה על הרשות להגנת הפרטיות לקבוע הנחיות מחייבות בעניין זה דבר שחייב להיות כאן. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת קריב, זה בדיוק מה שהסברנו. אנחנו רוצים להשאיר את שיקול דעת אצל הרשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני מבין שאתה רואה את זה אחרת אבל אנחנו חושבים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שהנושא של הזדהות אישית וגניבת זהות לא יהיה בסטנדרטיזציה של המדינה? << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת קריב, היום אני רשמתי את הילדה שלי לגן, אף אחד לא הטיל ועדיין זיהו אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. << דובר >> גל אסף: << דובר >> רגע, בממשלה יש את החלטת הממשלה והיא קובעת את הסטנדרטים לממשלה. כמו שהראנו, ברשות המיסים יש הזדהות אחרת. לגבי שלטון מקומי - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל היא לפי חוק, לא? ברשות המיסים ההזדהות היא לא לפי חוק? << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אין חוק ספציפי? << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא להזדהות. << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא כי לא צריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת, לא צריך? << דובר >> גל אסף: << דובר >> רשות המיסים מזהה אותך מספיק טוב ואתה לא הרגשת צורך לקבוע שום דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, אדוני. הקביעה שלך שרשות המיסים מזהה אותי מספיק טוב, לא מתכתבת עם איום הולך וגדל. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> היא מונחית על ידי מערך הסייבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור אז אני שאלתי שאלה פשוטה. אתם זורקים לי הרבה מאוד כותרות אבל אני שואל אתכם שאלות פשוטות. << דובר >> לירון הופפלד: << דובר >> אני אשמח להשלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם בעקבות הטלת חובת הדיגיטציה ברור שעל לשתי הזרועות הממשלתיות, המדינתיות לקביעת סטנדרטים בתחום פרטיות ואבטחת מידע, מותר ויותר ממותר, מוטלת עליהם האחריות להגדיר איזשהם סטנדרטים? אין לי בעיה שהרשות להגנת הפרטיות תבוא ותאמר שבדברים הבאים האלה היא מתירה את שיקול הדעת לרשות או שהיא קובעת מדרג נמוך. << דובר >> לירון הופפלד: << דובר >> אני אשמח להשלים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת קריב, אני רק אגיד שאי-אפשר להגיד שיקול דעת ואז לכבול את שיקול הדעת. זה או שאנחנו נותנים שיקול דעת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אנחנו לא בסמינריון חוקתי ואתה טועה בענק. << דובר >> לירון הופפלד: << דובר >> אני אשמח להוסיף עוד משפט. הרבה פעמים במסגרת הדיונים של החוק הזה, אנחנו מתייחסים לשאלת הדלתא. אנחנו אומרים – והדברים לא נאמר בחלל ריק – שהרשויות המקומיות והגופים הציבוריים בכלל, מחזיקים בהרבה מאוד מידע בעל רגישות מיוחדת כבר היום והחוק הזה לא נותן להם סמכויות לאסוף מידע רב יותר מהמידע שהם מוסמכים לאסוף. בהקשר הזה, בכל מה שנוגע למידע שכבר מצוי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלתי שאלה פשוטה. << דובר >> לירון הופפלד: << דובר >> אני אשמח להסביר, אני מגיעה לנקודה הזו בדיוק. בכל מה שנוגע למידע מרגע שהוא כבר נמצא בידי הרשות המקומית וכאשר תושב, אדם או אזרח – אני לא מדברת רק על עובדי הרשות המקומית אלא גם אני כשאני רוצה לגשת אל המידע שלי שנמצא בידי הרשות המקומית או בידי כל גוף במדינת ישראל אז – יש חובה לזהות אותי מכוח תקנות אבטחת מידע. תקנה 14ג לתקנות אבטחת מידע קובעת שבמאגר מידע שניתן לגשת אליו מרחוק באמצעות רשת האינטרנט או רשת ציבורית אחרת, ייעשה שימוש נוסף על אמצעי אבטחה כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) באמצעים שמטרתם לזהות את המתקשר והמאמתים את הרשאתו לביצוע פעילות מרחוק ואת היקפה. לעניין גישה של בעל הרשאה למאגר מידע ברמת האבטחה הבינונית והגבוהה, ייעשה שימוש באמצעי פיזי הנתון - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה בעל הרשאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עוסק בגישה למאגר מידע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה גישה למאגר מידע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברתי, אני באמת מתקשה להבין את הקושי לתת תושבה ברורה. יכול להיות שאני לא מצליח לנסח את השאלה בצורה מספיק ברורה וזה בגלל זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, אני אגיד לך איך אני מבין את הדברים, בסדר? ההיגיון המרכזי שעליו אנחנו מתווכחים לאורך הדיון האחרונים זה שהחוק הזה לא מכריח ולא מחייב את הרשויות לתת יותר שירותים שבהם הם אוספים יותר מידע רגיש על הציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לאץ את אותו השירות שהוא נותן עכשיו, הוא צריך לעשות בצורה דיגיטלית. זאת אומרת, אם הבעיה קיימת אז היא קיימת כבר היום, לשיטתך והחוק הזה לא משנה. הוא לא מוסיף על הבעיה שום דבר. << דובר >> אסף גרינבום: << דובר >> היושב-ראש, הוא מטיל חובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם לאדם לוקח 5 שעות להגיע לאשנב ולמסור את המידע במקום 30 שניות בטלפון, בסוף המידע מוזן בתוך המערכת ומרגע שהמידע מוזן לתוך המערכת אז אתה בבעיה וברגע שאתה בבעיה אז יש עליך את התקנות של איך מנהלים מאגר מידע והחוק הזה לא משנה את זה, הוא רק חוסך את חמשת השעות שלוקח לזה להגיע למערכת. זה כל מה שהוא עושה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינתי, החוק הזה עושה שני דברים. דבר ראשון, הוא מחייב את רשויות הציבור במדינת ישראל לאפשר גישה דיגיטלית לשירותים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן, זו פעם ראשונה שבצורה גורפת מוטלת על הרשויות חובה להשתמש במנגנון של הזדהות דיגיטלית. זו בוודאי לא הפעם הראשונה שמוטלת על הרשויות לאסוף מידע שהיום, הדרך היחידה לאסוף אותו זה באמצעות מאגר דיגיטלי. על זה אני מסכים איתך אבל אנחנו נכנסים כאן לעידן שמחייב את הרשויות במדינת ישראל להיכנס לעידן של זיהוי דיגיטלי. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת קריב, הם כבר שם. 90% מהשירותים בשלטון המקומי הם דיגיטליים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. << דובר >> גל אסף: << דובר >> יש טיימינג לחקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר ועכשיו אנחנו הופכים את זה לחובה חקוקה ולא לעניין וולונטרי. אנחנו הופכים את זה לדבר שהוא גורף וכשעושים מעשה חקיקה שמעביר משהו מעניין וולונטרי לחובה ומרחיב את היריעה אז התפקיד של הבית הזה הוא לבדוק שכל ההגנות והאיזונים נמצאים. האמירה שהייתם צריכים לעשות את זה ממזמן כשזה עוד היה וולונטרי אז מה נזכרתם עכשיו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה, אוהד. מה שאני מנסה להסביר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני מקשיב לך בקשב רב אבל שוב פעם אתה לא עונה לנקודה שהעליתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, כי אנחנו מדברים על שני דברים שונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מדבר על אגירת המידע ואין לי פה ויכוח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ברגע שיש אגירת מידע באופן דיגיטלי אז ממילא כבר היום יש עליו את כל החובות, התקנות וההגדרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם יש הזדהות פיזית באותה מידה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה משנה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכובדי, התשובה היא נורא פשוטה. יש פה את הייעוץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות וזה באמת לא תחום המומחיות של משרד האוצר, עם כל הערכתי למשרד האוצר. אני שואל שאלה פשוטה. האם בעקבות הכניסה לעידן הזה שהוא לא וולונטרי, הוא חובה והוא גורף, יש בסמכותכם להוציא כרגע הנחיות שנוגעות לענייני ההזדהות? לא לענייני אגירת המידע ולא לענייני גישה מרחוק למאגר אלא על הפרוצדורה של ההזדהות. אולי היה ראוי לקבוע את זה במסגרת תיקון 13? אולי. אולי בכלל היה ראוי להסדיר את זה בחוק לפני עשר שנים? אולי, מה זה משנה? כרגע אנחנו קופצים עוד צעד בדיגיטציה, הצעד הזה קשור מאוד להרחבת השימוש בכלי ההזדהות הדיגיטלית, קיימת תופעה של גניבת זהות וכל מה שאנחנו שואלים זה האם יש את הסמכות להוציא את ההנחיות האלה או לא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תשובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אם אין, זה לא משנה אם תעשו את זה כאן או בתיקון עקיף מתוך זה אבל זה אבל צריך להסדיר את הסמכות ואותה שאלה גם לגבי נושא הסייבר. האם בסופו של דבר, למערך הסייבר יש היום יכולת משפטית להוציא הנחיה גורפת גם לרשויות המקומיות לגבי העניין הזה? << אורח >> נתי שפירא: << אורח >> אפשר להוסיף על השאלה שלו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם יענו ואז אתה תדבר. << אורח >> נתי שפירא: << אורח >> אבל זה ממש קשור לשאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אם זה קשור אז בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין איך הגענו לתאוריית משפט מינהלי כאן. זו תשובה פשוטה, יש סמכות או אין סמכות? << אורח >> נתי שפירא: << אורח >> שמי שפירא נתי, אני ספק של הממשלה גם בדפוס וגם בדאטה. המפעל שלי בתחום המידע של הממשלה גם בדאטה וגם בדפוס רגיל ואני מפוקח על ידי הרשות להגנת הפרטיות מזה 23 שנים ואני נדרש להוציא מכיסי מאות אלפי שקלים בכל שנה מחדש על עמידה בסטנדרט מחייב, גם בתחום הפרטיות וגם בתחום הסייבר. השאלה שלי היא די קטנה ופשוטה. אף ספק לא יכול לעבוד עם המדינה, הממשלה והרשויות מבלי לעבור דבר אחד שנקרא סקר סיכונים. מה החשיפה שיש בכל גוף וגוף ברמה הפרטנית, ברמת הזהות, ההזדהות, אגירת המידע, אחסון המידע, איפה אתה שם את המידע, אם השרת שלך בענן ועוד אלף ואחת דברים שקשורים לקטע המקצועי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אומר שכל זה קיים כבר היום. << אורח >> נתי שפירא: << אורח >> לא, רגע. אני חושב שאף רשות מקומית לא הייתה מצליחה לקבל את האישור של הרשות להגנת הפרטיות כי היא לא הייתה עוברת את הסקר סיכונים המינימלי בדברים האלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השאלה ברורה. << אורח >> נתי שפירא: << אורח >> אז בואו נשמע אותם ובואו נשמע את מערך הסייבר. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> אני חולקת עליך, כמובן ותיקון 13 גם מדבר על סקר סיכונים אז יש את זה שם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. הרשות להגנת הפרטיות, סייבר, אתם רוצים להתייחס? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה מערך הסייבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> עדי בן חורין: << דובר >> עדי בן חורין, מערך הסייבר הלאומי. סמכויות מערך הסייבר קבועות מכוח חוק בהקשר של יישומים ביומטריים אז ככול שההזדהות נוגעת ליישומים ביומטריים, זה מוסדר בסעיף 30 לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים. בהיבטים אחרים, רחבים יותר של הזדהות, אני לא יודעת להצביע כרגע על סמכויות מכוח החוק אבל אני כן אגיד שיש החלטת ממשלה שמעגנת את המדיניות הממשלתית לעניין הזדהות, כמו שנאמר פה. החלטת הממשלה הזו מחייבת חלק גדול מאוד מהגופים הציבוריים שהחוק הזה יחול עליהם, לרבות משרדי ממשלה ויחידות סמך. זה לשאלת חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, אין לכם סמכות - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> את יכולה להגיד בקצרה מה היא אומרת? << דובר >> עדי בן חורין: << דובר >> נמצא פה אליאב נורי, ראש מרכז תורה במערך הסייבר הלאומי והוא יוכל להרחיב על הפן המקצועי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני הפן המקצועי, אני עוד במשפטי. אני מבין שנכון להיום אין בכוחו של מערך הסייבר להוציא הנחיות מחייבות לכלל הגופים הציבוריים אם הם לא משרדי ממשלה ויחידות סמך, ביחס לרמת אבטחת המידע אצלם בסייבר, כן או לא? יכול להיות שהתיקון הוא הרבה יותר גדול אבל כשהולכים לחקיקה צריך לדעת את המידע. << דובר >> לירון הופפלד: << דובר >> ברמת אבטחת המידע, לרשות להגנת הפרטיות יש סמכות להנחות ולאכוף על כלל המשק, על כלל משרדי הממשלה, כלל הגופים הציבוריים וכלל הגופים במגזר הפרטי. גם בהקשר של ההזדהות, ההזדהות נובעת מתוך התקנה שהקראתי בהקשר של גישה למאגר מידע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אנחנו לא בעניין הזה. אנחנו לא בעניין הגישה למאגר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, אני לא מצליח להבין את ההבדל, מה ההבדל? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> התקנה הזאת מתייחסת למורשה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ברגע שאתה נכנס למאגר המידע, שם מתחילה החובה ולא לפני כן. מה זה משנה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה חשוב אם אתה עושה את זה דרך האשנב או שאתה עושה את זה מהבית? מה זה משנה? אני באמת לא מצליח להבין. << דובר >> גל אסף: << דובר >> צריך גם להגיד שתיקון 13 מטיל על כל רשות להחזיק DPO. אני אבער ש-DPO - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הממונה להגנת הפרטיות. << דובר >> גל אסף: << דובר >> ממונה להגנת הפרטיות, אני בטוח שלחבר הכנסת אין צורך להסביר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה, אני רוצה להבין. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אין בעיה. מוטלת חובה לממונה הגנת פרטיות שבין היתר, הוא בכובע אחר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> גל אסף: << דובר >> ייתקנו אותי אנשי הרשות להגנת הפרטיות אם אני טועה אבל הוא בכובע אחר ממונה הסייבר. זאת אומרת, ממונה הגנת סייבר מסתכל על איך אתה שומר את המידע וממונה הגנת פרטיות שואל אותך שאלה יותר פשוטה. הוא שואל למה אתה בכלל שומר את זה ויש חובה להעסיק אותו בכל גוף כזה, החל מאוגוסט בגלל תיקון 13. אנחנו לא פועלים פה בוואקום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יפה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> שאלות שקילת הדעת האלה יישאלו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את דעתי, התשובה שלך הניחה. << דובר >> לירון הופפלד: << דובר >> רק נגיד שקוראים לו ממונה אבטחת מידע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא ממונה סייבר. << דובר >> גל אסף: << דובר >> כן, סליחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשימו לב גם לזה שהוא מחזיק את המפתחות של הרכב שלו ביד כך שנראה לי שאתה ממש בהיכון למהלך שלך להעברת בעלות על הרכב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או שהוא עושה היום איסופים והוא בלחץ. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם יכול להיות. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> התכוונתי לתפקיד של הממונה סייבר, הוא נקרא ממונה אבטחת מידע. לגבי הממונה על הגנת הפרטיות החובה חלה על כלל הגופים הציבוריים כלומר, על כלל הרשויות המקומיות ובמסגרת תיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות גם התפקידים שלו עוגנו ועוגנו חובות על הגופים שצריכים להעסיק את הממונה על הגנת הפרטיות, חובה שהוא לא יהיה בניגוד עניינים, חובה להעמיד ברשותו את האמצעים הנאותים לצורך ביצוע התפקיד שלו וחובה לערב אותו בכל התהליכים שנוגעים להגנה על הפרטיות. כלומר, החובה לערב את הממונה על הגנת הפרטיות היא חובה רחבה מעמד ובצידה גם הוקנתה לרשות להגנת הפרטיות סמכות להטיל עיצום במקרה שבו לא ממונה אדם לתפקיד או אדם מתאים לתפקיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתסבירו לי את זה במילים הכי פשוטות שאתם יכולים, בסדר? אם אין תשובה אז תאמרו שאין תשובה. אני שואל שאלה פשוטה. האם לראש הרשות להגנת הפרטיות יש סמכות לפרסם כרגע בעקבות החקיקה הזאת, הודעה שקובעת סטנדרט לאומי מחייב לאיכות מנגנוני ההזדהות במגוון השירותים הדיגיטליים על פי מדרג מסוים שקשור בגישות המידע? אם יש סמכות, מצוין ואם אין סמכות אז זה שמחפשים תקנה מסוימת תוך כדי דיון זה בסדר אבל זה לא גורם לי להירגע. זה צריך להיות דבר שקל לייעוץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות עליו כן או לא ואת אותה שאלה אני שואל את מערך הסייבר. בינתיים, אני מקבל פה הרבה מאוד תשובות שמתקרבות ללב העניין ודוקטרינות משפטיות מרשימות אבל אתם לא מסוגלים לתת לי תשובה של כן או לא. יכול להיות שאתם חושבים שהתשובה היא "לא" וזה בסדר אבל אני רוצה את הזכות לדעת שהתשובה היא "לא" ולחשוב שהיא צריכה להיות "כן". כרגע, אני לא מצליח לקבל ממכם תשובה אז אני אחזור עוד פעם על השאלה. האם למערך הסייבר הלאומי והאם לרשות להגנת הפרטיות – אגב קידום החוק הזה והכנסתנו לתקופה שלא מותירה את הדברים וולונטרית אלא הופכת אותם לחובה – יש סמכות להוציא הנחיות לכל הרשויות המקומיות שאומרות מה הסטנדרט של ההזדהות העצמית או אין? האם למערך הסייבר יש סמכות לתת הנחיות של איך החובה החקוקה הזאת לא מגדילה את איומי הסייבר? ברגע שיש תקשורת בין משתמש קצה לבין הרשות המקומית, נפתח עוד צוהר לפעולה התקפית של סייבר אז השאלה היא אם יש או סמכויות? יכול להיות שאוהד - - - אני מבקש את התשובה הזאת בכל מקרה כי אני חושב שאנחנו נכסים לעידן שבו איומי סייבר ואבטחת מידע הם לא פחות חמורים מכל מערכת איומים אחרת והאמירה של משרד המשפטים ומשרד האוצר שבעניין האיומים הללו אתם מאמינים בשיקול דעת מנהלי רחב, לא מקובלת עלי. אני חושב שזאת אמירה מאוד מאוד מטרידה ומאוד חמורה לאור מה שאנחנו רואים שקורה במדינת ישראל. זו נסיגה של השלטון המרכזי מהבטחת רמה נאותה של בטיחות של האזרחים. אני לא מציע להיות דורסני. אני רוצה שהרשויות המקומיות ירוצו קדימה גם עם הדיגיטציה אבל לבוא ולמר שלא צריך פה סטנדרטיזציה זה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרגו אותי. אני לא מאמין שאני שומע את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם רוצים להתייחס התייחסות נוספת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול רק לקבל תשובה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, בשביל זה אני מפנה אליהם. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> עמית יוסוב אמיר, משרד המשפטים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע, מערך הסייבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, אני מאפשר להם לדבר. אני לא יכול להכריח אנשים לדבר. זאת זכות וולונטרית, אני לא יכול לחייב אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בשביל משרדי הממשלה לתת תשובות זה ממש לא וולונטרי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יודע מה? אתה צודק אבל אני אחזור עוד פעם על התשובה שלי כי כנראה שאנחנו לא מצליחים להבין את ההיגיון אחד של השני. אני לא רואה שהחוק הזה מכיל איזשהו שינוי מהותי או פותח איזשהו פתח גדול יותר לבעיה, כמו שאמרת מכיוון שגם היום - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לוקח את מה שוולונטרי והופך אותו לחובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, בסדר. גלעד, אנחנו שוב פעם חוזרים על אותה נקודה. בסוף, גם היום כאשר לאדם לוקח חמש שעות לקבוע את התור, להגיע אל האשנב ולמסור את המידע אז ברגע שהמידע נכנס אל המאגר, היא כבר ענתה והשיבה שאז חלות כל החובות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוהד. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש את התווך הממוחשב שיוצר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה התווך הממוחשב? התווך הממוחשב זה בשנייה שהמידע נכנס אל המחשב. זה לא משנה אם לוקח לבן אדם 20 שעות או 24 שעות כדי להגיע למצב הזה או שלוקח לו 30 שניות. מה זה משנה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל שאלתי שאלה שהיא ארוכה ומתישה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, אני מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל התשובה צריכה להיות מאוד קצרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן או לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל היא ענתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אמרו לי "כן" או "לא". << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היא ענתה שברגע שהמידע נכנס אל המערכת אז כל החובות הללו אז כל החובות הללו קיימות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זאת לא הייתה השאלה. אני אחזור על השאלה בפעם העשירית, בתקווה שתענו לי ב-"כן" ו- "לא". האם לראש הרשות להגנת הפרטיות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, יאללה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש היום סמכות להוציא הנחייה מחייבת לכלל הגופים הציבוריים ומה הסטנדרט המקצועי של המערכת ההזדהות הנדרשת ברמות שונות של שירותים, כן או לא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תשובה. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> שלום וצוהריים טובים. עמית יוסוב אמיר, משרד המשפטים בתחום הגנת הפרטיות. אני מתנצל בפני אדוני אבל התשובה היא טיפה יותר מורכבת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מניח שהיא לא תהיה יותר ארוכה ומתישה מהשאלה. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> אני מציע שנבדיל בין שלושה דברים. יש את החובה לזהות אדם כשאני מוסר לו מידע אישי מתוך מאגר מידע, הקבועה במפורש ובמשתמע לפי חוק הגנת הפרטיות יש חובת סודיות וחובת אבטחת מידע אז אני לא יכול סתם ככה למסור מידע לאדם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי, יופי. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> זה מעיקר הדין ועכשיו נעבור לשאלת הסטנדרטיזציה. הסמכות של הרשות להגנת הפרטיות להוציא הנחיות או כפי שנקבע בפסיקת בתי המשפט, הפרשנות של הרשות להגנת הפרטיות את הדין שמכוחה היא גם תאכוף אותו, היא בהתאם למה שיש בדין. זאת הסמכות וכך היא נקבעה על ידי בתי המשפט. חברתי התייחסה לדין הכי מפורט בנושא וזה תקנות הגנת הפרטיות, אבטחת מידע כאשר היכולת לפרש אותן היא היכולת לקבוע את הסטנדרטיזציה. אני מדגיש, אי-אפשר לייצור יש מאין בהנחיות האלה, אפשר לפרש את הדין הקיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז יש לי הצעה. בואו נכניס לסעיף הזה שעוסק במשהו שהוא קצת עמום בחקיקת הגנת הפרטיות, מכיוון שיש בו סעיף שעוסק בנושא ההזדהות ולא מדובר בסיטואציה שהרשות דוחפת את המידע אלא קולטת את המידע וכאן גם הרשות צריכה לדעת שהיא קולטת את המידע מהאדם שזוהה חד-חד ערכית - - - << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> לא בהכרח. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא בהכרח. ברגע שהוא נקלט זה בתוך המאגר מידע, נכון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא, בואו נפרק את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר על השלב הראשון. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> תקנה 14ג - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר על השלב הראשון. אני האזרח, רוצה לדחוף מידע לרשות. אני פונה לרשות, בסדר? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו יש אינטרס של הגנת הפרטיות ושל אבטחת מידע לכך שהרשות תדע שהאדם שפנה הוא באמת האדם שפנה. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> אדוני, לא בהכרח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן, השאלה שלי הייתה נורא פשוטה. לגבי ההזדהות האישית בהקשר הזה שאנחנו פונים אליו, לא בהקשר של קבלת מידע, האם אפשר לדרוש שיהיו הנחיות של הרשות? מה שאני מבין מכם זה שבחקיקה הקיימת ובתקנות הנושא קרוב. זה פרשנות של התקנה ואיך אתה מבין את המידע. \ מכיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה שמעבירה אותנו מהוולונטרי לחובה אז אני מציע להוסיף פה אמירה במקום הסיפה של מערכת ההזדהות הלאומית, הסמכה של הרשות להגנת הפרטיות – אחרי זה נראה מה קורה עם מערך הסייבר – לתת הנחיות בעניין. << דובר >> עדי בן חורין: << דובר >> אני גם רוצה להתייחס. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> רק שנייה לפני שבונים פה איזשהו הסדר רגולטורי חדש, מבחינה מקצועית ומבחינת הגנת הפרטיות אני קצת חולק על דבריו של חבר הכנסת, לצערי כי השאלה של זיהוי אדם כאשר אני מוסר לו מידע מתוך מאגר מידע, היא בליבת הגנת הפרטיות. השאלה של זיהוי אדם כאשר אני מקבל ממנו מידע למאגר מידע היא לאו דווקא בליבת הגנת הפרטיות. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> כאשר הוא מוסר, זה אפילו לא אני מקבל. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> כן. זאת אומרת, אם אני מקבל מידע אישי - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם אתה נותן לו הוראה לשלוח לך במייל מידע רגיש ויש לו Gmail אז זה לא אחראי בצורה - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> גברתי, כתבנו את זה בסעיף הבא. יש סעיף בדיוק על זה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא, אבל אנחנו לא קוראים את הסעיף הזה. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> שנייה, רק אשלים את דברי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, כשאתם מדברים ביחד אני לא שומע אתכם אז בוודאי הציבור גם לא. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> כשאני מקבל מידע למאגר מידע אז יש הבדל בין אבטחה לבין הזיהוי, בסדר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> זאת אומרת, אם אני קיבלתי מפלוני ובטעות סברתי שקיבלתי מאלמוני אז זאת לא השאלה. השאלה היא אם אבטחתי את המידע כראוי והאם כשאני מוציא אותו ממאגר מידע אני מוודא שמי שמקבל את המידע הוא מי שאמור לקבל את המידע. הזיהוי בשלב הקבלה של המידע הוא לאו דווקא שיקול של הגנת הפרטיות אלא שיקול אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, איך היית מגדיר את השיקול הזה? << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> כמו שנטען פה על ידי נציגי משרד האוצר, לדוגמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הייתה הגדרה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> יש לי הצעה, כדי לקרוא את הסעיף בשלמותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בסדר גמור, תעזבו את הרשות להגנת הפרטיות. משרד המשפטים, מי אתם מציעים שיגן על האינטרס הזה של מניעת גניבת זהות? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא, אני רוצה להגיד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מעניין אתכם הנושא? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> היו"ר יחליט על סדר הדברים אבל אני מציע שאולי נעבור על הסעיף בשלמותו. יש פה פאזל שמשלים את עצמו. אנחנו לוקחים סעיף אחד ואז אנחנו זולגים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מסכים, הצעתך התקבלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסעיפים הבאים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תכף, אני בטוח שיהיה מעניין גם בהמשך. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לשים פה את האזרח ולחשוב גם על מה נדרש ממנו בשביל כל הנושא הזה של זהויות. בכל נושא החינוך זה מערכות הזדהות של משרד החינוך. כולנו מכירים אותן כי אנחנו הורים ואני יכולה להגיד שאלו ארבע מערכות עם ארבע הזדהויות ואני אף פעם לא זוכרת מה הייתה ההזדהות שלי ובפועל, לא נכנסת לאף מערכת כזאת מרוב הזדהויות, לא לשיעורים ולא למשוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, מזל שהיום הטלפונים שלנו זוכרים יותר טוב מאיתנו אז זה עוזר. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> אז אני אומרת שגם לזה יש מחיר, להזדהות הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> בסופו של דבר, בשביל לשם דו"ח או בשביל לשלם ארנונה, לא צריך מעבר לתעודת זהות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> זה שני דברים שאולי יש עליהם מידע רגיש ובסוף, יש לנו רגולטור שהוא המשרד עצמו, משרד החינוך ומשרד הרווחה ועל כל השאר צריך שהאזרח יקבל את השירות שלו כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. טוב, אני בעד הגישה של כמה שפחות רגולציה. בסוף, תמיד אפשר להצדיק עודף רגולציה. גלעד, כבר אמרתי לך בדיונים הקודמים שתמיד אפשר להצדיק עודף רגולציה אבל יש לזה מחירים. בואו נעבור הלאה ונמשיך את הסעיף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אולי זה המקום להזכיר שהיחידה המגזרית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שבתחום הגנת הפרטיות ואבטחת הסייבר אנחנו במינוס רגולציה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תמיד אפשר להצדיק. << דובר >> גל אסף: << דובר >> עשינו עכשיו תיקון ענק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עשיתם תיקון ענק אבל שכחתם להכניס בו אמירה מפורטת על מי הגורם הממשלתי שמטפל בהזדהות עצמית ואחראי על קביעת תקנות, למשל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראו לי את הרגולציה העודפת בתחום הסייבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, אני רוצה שנתקדם. די. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רק רוצה להזכיר בעניין הזה שהוועדה שמעה כאן ממשרד הפנים שהיחידה המגזרית שאמורה להנחות את הרשויות המקומיות במשרד הפנים בענייני הגנת סייבר הוקמה, נסגרה או לא הוקמה. היא הייתה קיימת בעבר לפחות לתקופה מסוימת והיא לא קיימת היום. זה עלה בסוף הדיון הקודם והוועדה פנתה למשרד הפנים כדי להבין מה עומד לקרות בעניין הזה. כלומר, אין את ההנחיה הבסיסית המחויבת לפי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא קיבלנו על זה תשובה בפעם הקודמת? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה התגלה בסוך הדיון. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שלצד האמירה הזאת, כן הוצג לוועדה הרבה מאוד מידע על המאמצים המשלימים שהממשלה עושה כדי לסייע לשלטון המקומי בתחום הסייבר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן אבל לא מוותרים על היחידה המגזרית, נכון? יש החלטת ממשלה שאומרת שתהיה יחידה מגזרית שתופעל על ידי מערך הסייבר והיא תעביר את ההנחיות לשלטון המקומי. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה משרד הפנים, לא מערך הסייבר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה אמרתי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה משרד הפנים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> משרד הפנים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן אבל זה מגיע במקור מיה"ב, לא? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה מונחה על ידי מערך הסייבר. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> יה"ב היא היחידה המגזרית של הממשלה, היא מונחית על ידי מערך הסייבר ומנחה את הממשלה. החלטת הממשלה שציטטת מנחה את משרד הפנים להקים יחידת הנחייה מגזרית לשלטון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שרשור מערכתי שלא מתרחש וזה הלב או אחד מהדברים הקריטיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוהד, אני מבקש לומר את הדבר הבא לפרוטוקול. אני מרגיש שלא ניתנות פה תשובות ברורות בסוגיות האלה. אני רוצה לומר לך משהו בגלל שאני יודע שהנושא קרוב לליבך כמו שלכולנו. אנחנו נכנסים בצדק לעידן שבו לחיילים קרביים, בדגש על מילואימניקים, תעמוד הזכות לפנות לרשויות שלטון שונות, לרבות רשויות מקומיות ולבקש הכרה בשירות המילואים שלהם. אני אומר לכם בדיון גלוי ואני אומר לפרוטוקול שהסוגייה הזאת היא סוגייה שיש לה השלכות מאוד משמעותיות על סוגיות של ביטחון. זה לא המקום לדון בזה אבל הניסיון להציג שכל הקשר בין האזרח לבין הרשות המקומית זה לשלם את דו"ח החנייה ואת חוב הארנונה, למעט הנושא של חינוך שמוסדר או הנושא של רווחה - - - << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> לא אבל זה קשור למערכות של המדינה והרשות, לא האזרח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> חס וחלילה אם זה יקרה, זה יקרה - - - על המאגר הביומטרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << דובר >> לירון דורון לוי: << דובר >> זה המדינה והרשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא סתם פתחתי בעניין של רישוי כלי הירייה ודליפת המידע לגביו. ככול שנעבור משנה לשנה, כמות המידע שהאזרח יעביר באמצעיים דיגיטליים לרשויות השלטון השונות, לרבות השלטון המקומי, תלך ותגדל. פה אני לא פונה לשלטון המקומי כי אתם בטח לא חפצים בעוד רגולציה אבל אני מסתכל על הרשות להגנת הפרטיות, על משרד המשפטים ועל מערך הסייבר ואני לכם מהרבה שעות בוועדת החוקה שאתם בפיגור רציני. אתם עוצמים את עיינכם לחורים שיש ברשת הזו והנתונים מדברים בעד עצמם, גם הדו"חות הגלויים וגם הדו"חות שלא גלויים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התשובות שאני מקבל מכם, מאוד מטרידות. אתם לא מסתכלים למציאות בעיניים ואתם לאר לקוחים על עצמכם את מה שאתם צריכים לקחת. את כל הזמן באים ואומרים שהיה צריך לחוקק את זה אז ואולי נחוקק את זה בעתיד. אתם מסרבים לנצל חקיקה שמרחיבה את הדיגיטציה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, אני מסרב. לא, אני מסרב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אל תאשים אותם, אני מסרב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה הממשלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני שוב אומר, אני מכבד אותך ונתתי לך הרבה מאוד זמן דיבור בוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, אין לי תלונות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסוף, יש לנו פה מחלוקת עקרונית ואני לא מוכן לתקן את כל הבעיות האחרות שקיימות אגב החוק הזה. אם הבעיות הללו קיימות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא על גב החוק הזה, זה פה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הזדהות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> פה אנחנו חלוקים וזה בדיוק מה שאני אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הזדהות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם הבעיות האלו קיימות אז הן קיימות גם היום ואני מוכן להצטרך אליך לחקיקה אחרת שתתקן את הדברים האלה. << דובר >> אסף גרינבום: << דובר >> אבל זו החקיקה הראשונה שמעלה את זה לחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השבתי לו ואני חושב שכבר השבתי על הנקודה הזאת שלוש פעמים בדיון הזה. אני לא רואה הבדל אם לוקח לבן אדם 24 שעות להגיע לאשנב ולהעביר את מערכת הביטחון בתוך המערכת או שהוא עושה את זה תוך 30 שניות בטלפון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שיש הבדל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין הבדל. אם הבעיה קיימת אז היא קיימת היום. << דובר >> אסף גרינבום: << דובר >> אין הבדל בגניבת הזהות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יכול להיות שאתם צודקים במאה אחוז אבל אל תביאו לי את כל התיקונים שאתם רוצים לעשות במדינת ישראל על גב החוק הזה. זה לא קשור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני רק רוצה ברמת ההזדהות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה אפשר לעשות? הדברים לא קשורים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה שברמת ההזדהות תהיה סטנדרטיזציה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זהו, הדיון נעצר. אני מבקש להמשיך להקריא את הסעיף. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> (2) הגוף הציבורי ישקול שיקולים הנוגעים להגנה על פרטיותו של מקבל השירות, ובכלל זה שמירה על סודיות רפואית ואבטחת מידע; (3) העברת מידע בעל רגישות מיוחדת, כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, מאת היחיד לגוף הציבורי, תתאפשר בדרך מאובטחת ובאופן שמתחשב בשיקולי פרטיות והכל בהתאם למידת רגישות המידע בנסיבות העניין; (4) הגוף הציבורי ישקול שיקולי הגנת הסייבר לעניין תקיפות על המערכות והממשקים הנוגעים לשירות או תקיפות באמצעותם וינקוט באמצעי הגנה לשם כך לרבות זיהוי והתמודדות עם תקיפות סייבר. (ב1) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן; (ב2) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב1), הוראות סעיף זה באות להוסיף על כל הוראה בעניין הגנת סייבר או הזדהות דיגיטלית שנקבעה בהחלטת ממשלה או לפיה; אולם במקרה של סתירה, יגברו הוראות חוק זה. (ב3) אין בחובה על גוף ציבורי להנגיש את שירותיו הנפוצים לציבור באמצעים דיגיטליים כאמור בסעיף קטן (א), כדי לגרוע מחובתו של גוף ציבורי לספק, בהתאם לקהל היעד של השירות, מענה הולם למקבלי שירות שאין להם כישורים או אמצעים להשתמש בשירות הדיגיטלי, כך שתינתן להם אפשרות סבירה ומעשית לקבלת שירות בהתחשב במאפייניהן הייחודיים; סעיף קטן (ב4) זה הצעת הוועדה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן. (ב4) מתן שירות נפוץ באופן דיגיטלי, אין בו כדי לבוא במקום מתן השירות באופן שאיננו דיגיטלי, לרבות בדרך הקבועה בחוק או בתקנות. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לשיטתנו, ההצעה הזאת - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע. (ב5) על מסר אלקטרוני שהועבר מהגוף הציבורי ליחיד במסגרת מתן שירות נפוץ לפי חוק זה, יחולו הוראות פרק ג. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נעמה, תסבירו בבקשה את מה שהקראתם עד עכשיו. אני חושבת שזה מספיק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> כפי שהובהר, סעיף קטן (ב) נועד לאפשר לרשות הציבורית לקבוע שהרשות הציבורית נדרשת לשקול את השיקולים הרלוונטיים. כלומר, שיקולים שנוגעים להזדהות, לפרטיות ולהגנת הסייבר. בנוסף, הסעיף נועד לקבוע שהוא לא גורע מהסדרים בדינים אחרים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא אבל חשוב להבהיר לפני כן שבסעיף (ב3) יש התייחסות למידע בעל רגישות מיוחדת כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, כפי שהקראתי מקודם. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל לרשות ניתן שיקול דעת להתייחס למידת רגישות המידע. כלומר, לרשות ניתנת כאן איזושהי סמכות או שיקול דעת לדרג בתוך ההגדרות של המידע הזה מה רגיש יותר ומה רגיש פחות. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נכון. צריך לזכור שגם כשאנחנו מדברים על מידע בעל רגישות מיוחדת אז עדיין בתוך ההגדרה הזאת יש משרעת של רגישויות. למשל, אם אנחנו מדברים על מידע על מצבו הכלכלי של אדם אז יש הבדל בין לדעת אם יש לי או אין לי נכס לבין השאלה אם יש לי תיק בהוצאה לפועל או לא, זאת אומרת, גם בתוך ההגדרה הזאת אז לא כל סוג מידע רגיש מיוחד הוא זהה וביחס לזה הגוף הציבורי נדרש לשקול את תהליך קבלת המידע ולאבטח אותו באופן הרלוונטי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אגב, מה עם מידע על שירות קרבי? שירות קרבי פעיל במילואים זה לא מידע רגיש, נכון? << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> השיקול פה הוא לא פרטיות. כמו שאמרנו, יש עוד שיקולים חשובים שהם לא בדיוק פרטיות. זה נכון שבמידע אנחנו בדרך כלל מסתכלים על הפרטיות ואכן חלק גדול מהרגישויות הן באמת בתחום הפרטיות אבל פה למשל, זה נשמע שהרגישות היא יותר בתחום הביטחון ולא בתחום הפרטיות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אתם מבינים שאם מאגר כזה דולף אז היום זה כמעט שווה ערך לכך שידלוף חלק מהמאגר הביומטרי הלאומי וידעו ש-20 אלף תביעות אצבע הן של אזרחים ישראלים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוודאי אבל - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> קודם כול, לגבי המאגר הביומטרי יש הסדרים אחרים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> עורך דין לאמעי, אם המאגר דולף אז זה לא משנה אם הגשתי את זה פיזית או דיגיטלית. חברים, יש היום מאגרים. יש היום את חוק הגנת הפרטיות שקיים ועובד. מה שחבר הכנסת העלה לגבי רישיון הנשק, זה לא רישיון נשק רק של מי שהגיש בצורה דיגיטלית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדיוק, אנחנו חוזרים על אותה נקודה מ-80 אלף זוויות. << דובר >> גל אסף: << דובר >> גם אם מישהו כילה את זמנו במשך חצי יום אז עדיין רישיון הנשק שלו הודלף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זו נקודת היסוד של החוק הזה ושל המחלוקת הזו. יכול להיות שאתם צודקים שיש בעיה ואני לא מתווכח. יכול להיות שאתם צודקים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני דווקא נתתי דוגמא למשהו שהוא לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בוודאי צודק שברגע שהמידע נקלט במאגר המידע אז זה לא משנה. עוד פעם, לי יש תואר במחשבת ישראל ולא בסייבר אז שיבואו אנשי מערך הסייבר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תגיד מאיפה התואר הזה כדי שנדע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מהאוניברסיטה שהוקמה על ידי רב רפורמי מרכזי. אתה יודע איזו היא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איזו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האוניברסיטה העברית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרב יהודה לייב מאגנס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, יפה. הרמתי לך להנחתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרמתה למיליוני יהודים רפורמים, לא לי. אני קטן. אני אומר עוד פעם וזה לא בהתרסה, אם מערך הסייבר יבוא ויאמר שאין סיכונים במקטע הזה של הזרמת המידע בצורה דיגיטלית ושכל הסיכונים צומחים מרגע שהמידע נמצא במאגר אז אין בעיה וזה בסדר. אם כך אז אוהד צודק וזה לא משנה אם אתה מקבל את זה באימייל או ידנית כי על איומי סייבר אנחנו מדברים מהרגע - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת קריב, מה עם העברה פיזית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, שנייה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> בואו נתייחס להעברה פיזית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להתייחס להכול. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> על העברה ב-Gmail אנחנו יודעים שזו שיטה פרוצה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> הוספנו התייחסות לזה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> עורך דין לאמעי, אנחנו התייחסנו להעברה ב-Gmail, זה דואר ש-30% לא מגיע ליעדו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההתייחסות ל-Gmail היא רק דוגמה לזה שיש מקום לסטנדרטיזציה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> והתייחסנו. יש מקום לשיקול דעת, לא לסטנדרטיזציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז פה המחלוקת. << דובר >> גל אסף: << דובר >> בסדר, נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המחלוקת ביני לבינך היא שאם מערך הסייבר יבוא ויאמר שהמקטע הזה מהאזרח אל הרשות - - -לא המקטע שקורה בתוך מאגר המידע ברשות וגם לא המקטע של תשובת הרשות לאזרח מכיוון שזה מוסדר, נכון? << דובר >> אליאב נורי: << דובר >> אני אשמח לענות לך. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משום מה ואני לא מבין למה, אתם מתנגדים להכניס את זה לחקיקה אבל אמרתם שזה מוסדר לפרוטוקול אז אתם לא צריכים להתנגד לסעיף (ב5) כי אמרתם שזה המצב ממילא אבל על המקטע שאנחנו מדברים עליו, אם יש בו סכנות אז אני רוצה להבין למה זה לא חשוב שתוכלו לתת הנחיות. << דובר >> אליאב נורי: << דובר >> אני אענה לך. שמי אליאב נורי, אני ראש מרכז המתודולוגיה במערך הסייבר ואני אמון על הידע המקצועי במערך הסייבר. אני לא יודע לענות לשאלותיך הקודמת לגבי אם יש סמכויות או אין סמכויות ועל זה ידידתי כאן תוכל לענות אבל אני יכול להגיד לך שמערך הסייבר מאוד, מאוד – תכפיל פי 1,000 – מוטרד מהיבטי הגנת סייבר שקורים גם ברשויות וגם במקומות אחרים. המצב רחוק מלהיות אופטימלי ויחד עם זאת, כשאנחנו מסתכלים על סעיף 4 שהוא סעיף שבתוך הממשלה דאגנו להכניס אותו כדי לשקול שיקולי הגנת סייבר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה סעיף 4? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> סייבר. << דובר >> אליאב נורי: << דובר >> אני אקריא אותו. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> פסקה (4). << דובר >> אליאב נורי: << דובר >> "הגוף הציבורי ישקול שיקולי הגנת סייבר" – ולא סתם – "לעניין תקיפות על המערכות, המערכת זה מהברזלים דרך עולמות ההזדהות, ממשקים וכולי, שנוגעים ישרות לשירות או שאם תוקפים אותם אז אפשר לפגוע במקום אחר. הדבר הזה נעדר מהנוסח הקודם והוא מחייב לשים, לחשוב ולראות איך בתוך הקונסטלציה של הנגשת השירות, אתה לוקח בחשבון עוד דברים וזה לא אבטחת מידע, בסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ברור. << דובר >> אליאב נורי: << דובר >> אז לשאלתך, אנחנו כן מוטרדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו יש לי שאלה אלייך. גם סעיף (ב1) וגם (ב2) אומרים שאחרי כל מסכת שיקולי הדעת, יש מעין סמכות שיעורית לתת הוראות מעבר לשיקול הדעת, נכון? זו האמירה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> איפה זה מופיע, אדוני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברגע שאתם באים ואומרים "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב1), הוראות סעיף זה באות להוסיף על כל הוראה בעניין הגנת סייבר או הזדהות דיגיטלית" - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה סעיף שמירת דינים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. חבר'ה, זה לא שמירת דינים מכיוון שזה גם מאפשר לממשלה לבוא ולקבוע הנחיות בעתיד, נכון? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> ביחס לממשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ביחס לסעיפים שכפופים להחלטות הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה, זה שורש הדיון ביני לבינכם כבר חצי שעה. אני שומע כאן כמה היה חשוב לכם להוסיף את סעיף שיקול הדעת בנושא הסייבר והמתקפות אבל אתם לא עומדים על זה שתינתן לכם היכולת גם להנחות את כלל הגופים הציבוריים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת קריב, אני אשמח להתייחס. בוא נדבר פה על הדלתא. יש פה חיוב לעוד שירותים ולכן למערך הסייבר היה חשוב לוודא ששומרים עליהם. מה אנחנו לא רוצים לעשות פה? לייצר רגולציה חדשה אגב החוק הזה. יכול להיות שיש חוקים אחרים ותיקון 13 הכניס הרבה רגולציה אבל החוק הזה לא חושב שעל גביו צריך לשנות את המבנה הרגולטורי שקיים בעולם הדיגטל והסייבר ולעמדה הזאת מצטרפים כל חברי פה בממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את זה אני מבין. << דובר >> גל אסף: << דובר >> לכן אני מציע לא למחוק את התיקון - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה יהיה כשיהיה חוק סייבר, שעובדים עליו כבר שש שנים? << דובר >> גל אסף: << דובר >> כשיהיה חוק סייבר נגיע עם חוק הסייבר ונצטרך לענות על השאלה הזאת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא אבל מה יגבר? << דובר >> גל אסף: << דובר >> מה יגבר? לא יודע. רגע, בואו לא נדבר על חוק תיאורטי. אם יהיו פערים אז נפתור אותם כמו שעכשיו פתרנו פערים. כשיהיה חוק סייבר אז זה אחד מהדברים שנצטרך לשקול אותם כמו שבתיקון 13, זה אחד הדברים ששקלנו אותם. אגב החוק הזה, אני לא חושב שזה נכון לשנות סדרי עולם ולהוסיף רגולטורים. יכול להיות שבחוק אחר יוסיפו רגולטורים אבל לא נכון להוסיף עוד רגולטורים אגב החוק הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אני רציתי לשמוע שחוק הסייבר יחול על החוק הזה. אם אתה אומר שלא כי - - - << דובר >> אליאב נורי: << דובר >> נירה, בעקרון דין מאוחר גובר על דין מוקדם ודין ספציפי גובר על דין כללי. אני מניח שכשיהיה חוק חדש אז יוסדר ההלימה שלו לחוקים חדשים אבל כרגע זה תיאורטי לחלוטין. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> בוודאי שכשיכתבו ההוראות המתאימות אז נבחן וצוות המשפטנים הממשלתי המכובד ישב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - מתקפות סייבר על המקטע הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, נמשיך. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אדוני, אפשר להוסיף הערה משפטית קצרה לעניין ההגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת בפסקה (3)? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן אבל רק תגידי את זה בשפה שגם אנשים עם תואר במחשבת ישראל יצליחו להבין. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אני לא יכולה להתחייב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אין ספק שהמועצה האזורית חבל אילות תהיה גם מעצמה בתחום הסייבר וזה הגיוני לתת להם לשבת עם ארבעת השיקולים הללו. << דובר >> עמית יוסוב אמיר: << דובר >> היא לא צריכה להיות מעצמה בתחום הסייבר בשביל הדבר הזה וגם יהיה לה DPO כי היא חייבת שיהיה לה DPO. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. הגיוני שיהיה מערך סייבר שלא יכול לעמוד בזה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת קריב, הצגנו בוועדה שאת השירותים הן צורכות. היא עושה את זה בעצמה. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> יותר מזה, את השירותים הדיגיטליים שלה היא צורכת היום מספקים שמוכרים לכלל הרשויות בארץ אז כשמחילים הסדר, הם יכולים להחיל אותו בצורה רוחבית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. מה רצית לומר? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> הערה משפטית קצרה על ההגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אגב, או תואר בלימודי ארץ ישראל וניהול מערכות חינוך, זה באותה מידה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה יותר חשוב. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> העברת מידע בעל רגישות מיוחדת זה לפי תיקון 13 לחוק להגנת הפרטיות והתיקון ייכנס לתוקף באוגוסט הקרוב. אני מציינת את כי אנחנו נצטרך להתייחס לזה מבחינת נסחות ולהוסיף איזשהו סעיף שיתייחס לתיקון עתידי. חשוב להגיד את זה לפרוטוקול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי. יש התייחסות שלכם לסעיף (ב4)? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> את יכולה להסביר משהו? מבחינתנו, התחולה מתחילה עכשיו, זה לא אומר שזה יחול בחוק הזה. אנחנו שואלים את זה מתוך חוק הגנת הפרטיות אבל כן התחולה תהיה - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נכון אבל רק צריך להסדיר את זה מבחינת נוסח וטכניקה של חקיקה. לעניין סעיף קטן (ב4) המוצע, אנחנו סבורים שאין בו צורך והוא גם יכול לפגוע במקומות שבהם אין לו הצדקה ולכן אנחנו מתנגדים לו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסבירו. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> הרעיון הוא מענה הולם. זאת אומרת, שכל תושב יוכל לצרוך את השירות באופן שבו הוא מסוגל לצרוך אותו. לדוגמה, גוף ציבורי אף פעם לא יכריח מישהו שאין לו טלפון חכם לצרוך את זה באמצעות טלפון חכם. זה הסעיף שמנוסח של המענה ההולם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מי שאין לו מחשב? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> גם, זה אותו דבר בדיוק. זה מה שסעיף המענה ההולם אומר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מה שאני כתבתי ב-(ב4) זה מה שהובטח כאן לחברי הכנסת. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, זה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר כי גוף ציבורי כמו רשות החדשנות שנותנת מענקים לסטארט-אפיים, יכולה להחליט שניתן להגיש את הטופס הזה רק בצורה דיגיטלית. יכול להיות שגוף ציבורי שרואה ששירות מסוים ניתן לאחוז מאוד ניכר בצורה דיגיטלית, יכול אפילו להזמין את התושב לסניף ופקיד ילווה אותו בהקלדה של הטופס הדיגיטלי בעמדה ממוחשבת, זה מקרה אמיתי שנעשה. יכולים להיות כל מיני פתרונות שהם לשיקול הדעת של הגוף הציבורי ובתנאי שהתושב מקבל מענה שתואם את הכישורים ואת האמצעים שלו. לכתוב בצורה של שחור על גבי לבן - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה אם הרשות לא עומדת בזה? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> מה אם רשות לא עומדת בכל סעיפי החוק? אין פה הבדל. הדרישה היא שהיא תעמוד בזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר אבל אתה בכל זאת מייצר פה איזשהו מצב שמקל עליהם לא לתת שירות לאנשים כמו שאמרת. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> ההפך, חשוב להבהיר את זה. המצב היום מקל עליהם יותר לא לתת את השירות, כביכול, כי החוק הזה עוד לא חוקק וסעיף המענה ההולם עוד לא חוקק. הוא קיים היום בתור הנחיית יועץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים איתך שהמצב היום הוא עוד יותר בעייתי אבל לא היה נכון לעשות מהלך שבו אתה בא ואומר - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> ועדיין אנחנו רואים שמשרדי ממשלה לא סוגרים את השירותים הפיזיים שלהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. יש לי הערות לגבי הניסוח של (ב3) אבל בגדול, הוא מייסד פה עקרון חשוב שלדעתי צריך להיות גם בחוקים אחרים כי זה סעיף חשוב מאוד אם נטייב את הניסוח שלו אבל לא היה נכון לומר ב-(ב4), אולי אפילו כהוראת שעה שתיבחן אחר כך, ששירות שניתן היום בצורה לא דיגיטלית ובעקבות החקיקה הזו הרשות עוברת להנגיש אותו בצורה דיגיטלית אז יש איזשהו פרק זמן לא מבוטל שבו שני המסלולים קיימים במקביל. אנחנו בטח לא רוצים להגיע למצב של reverse engineering עם שירות שהיום עבר כולו לדיגיטלית ואין צורך לייצור מסלול לא דיגיטלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת נשמעת לי הצעה טובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בטח כשמרחיבים את מספר הגופים בצורה משמעותית, צריך לעשות את הדברים בזהירות כי יש דברים שאתה לא חושב עליהם. אני סומך על הרשויות אבל לפעמים רשויות באמת רוצות לנוע עם המהפכה הדיגיטלית קדימה וכמות האזרחים שרוצים להישאר במסלול הלא דיגיטלי היא לא גדולה ולכן אני מציע ניסוח אחר למה שהיועמ"שית הציעה. אפשר לומר ששירות שביום תחילת חוק זה ניתן בצורה פיזית בלבד או - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא ניתן בצורה דיגיטלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ניתן בצורה דיגיטלית ועם החקיקה הוא מונגש בצורה דיגיטלית אז האופציה הפיזית תישמר לאיזושהי הוראת שעה. אם תבואו עוד שנתיים או שלוש לכנסת ותאמרו "בדקנו ואין צורך בזה, הנה תראו את הנתונים" אז בסדר. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת, הנחיית היועצת תקפה לכל משרדי הממשלה. עכשיו אנחנו מטילים נטל רק על רשויות מקומיות כי השאר כפופים להנחיית היועצת ואני חושב שדווקא בהקשר הזה, רשויות מקומיות די קשובות לתושבים. זאת אומרת, אני לא רואה רשות שמפסיקה קבלת קהל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, אני רוצה לומר לכם שמצבם של האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, מאוד קשה בעניין הזה. תראו מה קורה עם הבנקים. יש הרבה מאוד אזרחים ותיקים שהצטרפו למהפכה הדיגיטלית וזה מצוין אבל יש הרבה מאוד כאלה שלו. למשל, תחרות. יש תחרות בין הבנקים, זה עוזר לנו עם הריביות על העו"ש וזה גם עוזר לאזרחים הוותיקים עם הנגשת שירותים. אני ישבתי בדיונים שדנו על - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, כדי שתהיה תחרות אמיתית אז צריכים עוד הרבה יותר בנקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה, בוא נקים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יאללה, קדימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נקים 1,000 בנקים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תצטרף אלי למאבק בבנק ישראל בשביל לפתוח את שוק הבנקאות לתחרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי, קודם כול אני שותף לחלוטין למאבק הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן? יאללה, מעולה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אפילו מחזיק מנייה באיזה בנק שניסה לקום באופן חברתי. שכחו שפעם בנק הפועלים נולד ככה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוא תחליף אותי לרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יכול, אני לא חבר ועדה. תעשה הפסקה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את כל הבלגן הזה אתה עושה אפילו בלי להיות חבר וועדה? איפה הסדרן פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תחשבו מה היה קורה אם הייתי חבר ועדה. תעשה הפסקה אם אתה צריך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי תחושה שיש כמה חברים בוועדה שלא יודעים שהם בוועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סדרנים, תוציאו אותו בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או שהוועדה לא יודעת שהם חברים בה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו יודעים. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אנחנו נבקש לחזור עם תשובה לגבי ההצעה הזאת לדיון הבא ולעשות את הבחינה הממשלתית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> איגי פז: << דובר >> עורך דין איגי פז, משרד המשפטים. אני רק רוצה לחדד נקודה. כמו שאנחנו מפרשים את הדברים, החובה לספק מענה הולם לאזרחים שלא צורכים את השירותים שלהם דרך הדיגיטל, קיימת מכוח דיני השוויון. זאת אומרת, מכוח חובות המשפט המנהלי כבר היום. אנחנו נצטרך לחשוב על איזושהי דרך שלא ישתמע שבעבר לא הייתה חובה. אנחנו ננסה לחשוב על זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בהתאם לשירותים הרלוונטיים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת, משרד המשפטים דואגים מהסדר שלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לכם שזה נהדר. התחלנו עם משפט מנהלי, עכשיו אנחנו במשפט חוקתי ובסוף נעבור לחוק הטבע. הכול מצוין. חבר'ה, אתם באמת אנשי אמונה ואני מתרגש. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רק אזכיר שאת סעיף המענה ההולם, הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת קריב, לא הגענו למשפט העברי עדיין. חבל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את זה אני משאיר ליושב-ראש בשביל להתגדר בו. דיני הדיגיטציה במשפט העברי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סיכמנו שמחשבת ישראל זה אתה , גלעד. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אדוני, אני רק אוסיף עוד נקודה חשובה בהקשר הזה. בהמשך למה שחברי ממשרד המשפטים אמר, צריך גם לקחת בחשבון שאנחנו תמיד זוכרים באיזה שירות מדובר. ישנם שירותים שמטבעם, לא בהכרח נדרש המענה הפיזי. דוגמה שאנחנו אוהבים לתת זה דיווחים של חברות נסחרות לרשות לניירות ערך. לא בטוח ששם יש חשיבות שזה יישאר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם מוסדרים בחקיקה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא אבל השירות הזה קיים היום פיזית? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מערכות הדיווח לרשות הן בחוק ניירות ערך. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לא, אני אומרת משהו מהותי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל הם מוסדרים ספציפית בחוק ניירות ערך. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> גברתי, בוודאי אבל אני אומרת - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא משנה, אפשרות לרואה חשבון ברשות המיסים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, תקשיבו. הכול בסדר גמור. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> בסדר, אבל אמרנו שנחזור אז נחזור לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשו טובה. עכשיו לגבי הניסוח של (ב3), קודם כול אני אומר עוד פעם שהסעיף הוא מאוד חשוב. ההגדרה "שאין להם כישורים או אמצעים" היא קצת מצמצמת. צריך לשמור פה גם על הרעיון של האוטונומיה של היחיד, בסדר? רשות אחת תחליט שלציבור חרדי יש יכולת אם הוא היה רוצה ורשות אחרת תחליט שלא? אני חושב שהתפיסה צריכה להיות טיפה יותר מרחיבה כדי לגרוע מחובתו של גוף ציבורי לספק מענה הולם למקבלי שירות שאינם מעוניינים להשתמש בשירות הדיגיטלי, בהתאם לקהל היעד של השירות. לרשות מותר לבוא ולומר ש-99% משתמשים בשירות הדיגיטלי ורק 1% בוחרים שלא, למרות שיש להם אפשרות ואז זאת החלטה סבירה לא להחזיק מסלול פיזי אם יש לזה משמעות בירוקרטית ותקציבית משמעותית. הסיפור של הכישורים והאמצעים בעידן של ביזור שיקול הדעת הוא קצת מצמצם מידי. התפיסה צריכה להיות שבמקום שבו יש קהל יעד שבפועל בוחר לא להשתמש או לא יכול להשתמש אז - - - << דובר >> איגי פז: << דובר >> אבל בכל זאת יש הבדל בין אזרח שהוא לא יכול, בין אם זה משיקולים דתיים או טכניים, לבין אזרח שהוא יכול אבל בוחר שלא לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << דובר >> איגי פז: << דובר >> אנחנו לא יכולים כמדינה, לתת לכל אזרח שיכול לעשות את הדבר הזה בדיגיטל אבל רוצה להגיע פיזית אז יש הבדל. בכל זאת יש הבדל בניואנסים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע אבל בואו נהיה סבירים לרגע. אזרחים שיש להם יכולת דיגיטלית ונגישות דיגיטלית, גם הם מעדיפים את הדיגיטציה. אני לא רוצה להגיע למצב שבו ברשות מסוימת יבוא ויאמרו שהסיפורים עם החרדים זה גם בחירה שלהם. מה זאת אומרת, אין להם אמצעים? הם יכולים ללכת ולקנות טלפון חכם. לכן, יש פה צורך באיזושהי אמירה על הרעיון הזה שבו ברגע שיש ציבור שהוא מספיק משמעותי – בסדר, זה לא אדם אחד ברשות אלא יש ציבור וקהל – שרוצה את השירות הפיזי אז מעמידים לו גם את השירות הפיזי. << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת, אני חושב שהסכנה היא שיגידו "אז אני לא עושה". מה שאתה אומר זה כאילו שהאופציות הן או שיש טלפון חכם או פיזי אבל יש למשל, את האפשרות לקבל בעזרת טלפון כשר ודיברנו על זה. יש אפשרות לקבל בעזרת עמדות שירות. יש כל מיני דברים שאיתם אפשר להביא גם את האוכלוסייה החרדית, שהיא באמת אוכלוסייה מאתגרת, לחסוך את החמש שעות, בשבילה. בגלל זה האפשרות למענה הולם היא גם למשל, להביא נציגים של כל הממשלה למאה שערים ולעשות שם את ה-"טופסולוגיה" ועשו את זה בקורונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אני רק אומר עוד פעם שהדברים הם לא שחור ולבן. גם אנשים מבוגרים שהם אזרחים ותיקים ויש להם וואטסאפ כי הם מדברים שם עם הנכדים אבל עדיין, כשהם נכנסים לבנק ועושים את זה בדיגיטציה אז הם מאבדים את הידיים והרגליים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני מסכים איתך, חבר הכנסת. התחלתי את הדיון עם אמא שלי ואני אחזיר אותה לדיון. אמא של תשמח שתהיה מישהי נחמדה או מישהו נחמד במקוד השירות שיסבירו לה איך לעשות את הפעולות. אם יהיה את הבן אדם הזה אז היא תוכל לחסוך את החמש שעות. אם אנחנו נחזיק מענה פיזי אז לא בטוח שיהיה את הבן אדם הזה כי הם יגידו "אני לא מחזיק גם אנשים למוקד תמיכה לאוכלוסייה ותיקה וגם אנשים למענה פיזי". אנחנו רוצים לאפשר את זה שלאמא שלי יהיה מישהו שילווה אותה יד ביד ויעזור לה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> המענה האופטימלי המותאם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתם מגדירים מענה אנושי כמוקד כאופציה דיגיטלית? << דובר >> גל אסף: << דובר >> הכוונה היא במענה הולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינתי, אם היו מייצרים מצב היום בבנקים שבמקום שאדם יבוא לסניף, האזרח הוותיק לא מיובש על הקו בלי סוף ואומרים לו "אנחנו נחזור אליך, נתקשר אליך" והוא יושב-ראש ארבע שעות ומחכה שיחזרו אליו אז בסדר. אם היה מענה אנושי הולם במוקד במקום בסניף אז זה לא דיגיטלי, בסדר? זה בסדר, זה גם אמצעי שנקרא לו פיזי למרות שהוא לא יוצא לסניף. אני רק מבקש ממכם שתחשבו על ניסוח טיפה פחות מצמצם. אי-אפשר להפקיד בידי כל רשות שלטונית את ההכרעה האם מבחינתה ציבור האזרחים הוותיק או ציבור שיש לו בעיה שפתית - - - אני רוצה לומר שבחקיקה הרחבה עסקנו בסוגייה השפתית. יכול להיות שהתשובה פשוטה וההוראות השפתיות חלות אבל אני רוצה לדעת מה אנחנו עושים עם שפות בהנגשה הדיגיטלית. יש חובת הנגשה של השירותים הדיגיטליים האלה בשתי השפות בעלות המעמד הרשמי בישראל? יש ברוסית? יש באמהרית? אני רק אומר שיש פה חתיכת סוגייה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בחוקים אחרים אנחנו הכנסנו גם את זה וגם את העניין של אנשים עם מוגבלות בצורה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדעתי, בחוק הזה הכנסנו את זה בהקשרים הרחבים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני הכנסתי את זה במתן שירותים חיוניים מרחוק בקורונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לגבי מוגבלות, הנציגות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, עלתה פה נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. בואו נמשיך. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> בשל התיקונים בסעיף קטן (ג), נרצה להוסיף את "בנוסף על האמור לעיל". << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איפה? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> בסעיף קטן (ג) שעוסק בהכפפה של ההסדר לחוק להסדרת הביטחון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, לא התייחסת ל-(ב5). << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא איכשהו נשמט. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> הוא הוקרא והוא מקובל עלינו. זה מתואם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יופי, זאת בשורה חשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, בכזאת קלות אתם נותנים לו את מה שהוא מבקש? מילא, אם הוא היה חבר ועדה אז הייתי מבין אבל ככה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם לא נתנו את זה לי, הם נתנו את זה לנירה. קטנותי. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אז נסביר ואולי נמצא על מה לריב. הכוונה היא שהוראות פרק ג', על שלל הוראותיו לגבי מען דיגיטלי ודיוור, ימשיכו לחול והן לא מוחרגות ולא נפגעות מכוח ההסדר הזה. זה מקובל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, עדיין זה נשמע לי קל מידי אבל זה בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך זה קל? אני יושב פה כבר שעתיים בוועדה לא לי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא כי אם מפרשים את הפרק הזה כפרק שמאפשר לרשות גם לא לתת את השירותים ככה אז יש שם - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> זה כתוב מפורשת. << דובר >> אסף גרינבום: << דובר >> הם לא מתייחסים לסעיף 3ג רבתי וזאת הנקודה. הם מתייחסים לפרק בכללותו, שנותן שיקול דעת רחב לרשות. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אבל הוא נתן שיקול דעת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני ניסיתי לסכסך בקטנה, אתה מנסה לסכסך בגדול. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אבל אדוני, אמרנו שזה סעיף מוסכם אז אפשר להמשיך להקריא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בבקשה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> בסעיף קטן (ג) אנחנו נרצה להוסיף את המילים "בנוסף על האמור לעיל", לציין את ההתייחסות לעניין גופים תמ"קים ולהפנות לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ולכפיפות להנחיית קצין מוסמך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> תסבירו בכמה מילים באיזה גופים מדובר. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אולי חברתי ממערך הסייבר הלאומי תרצה להסביר. << דובר >> אליאב נורי: << דובר >> גופי תשתית מדינה קריטיים הם גופים כמו מקורות וחברת החשמל, שם אנחנו לא נוכל לקבל שום סיכון בסייבר ולכן יינתנו הוראות של הקצין המוסמך בסייבר לעניינם. << דובר >> עדי בן חורין: << דובר >> אוסיף ואגיד שלמערך הסייבר הלאומי יש סמכות מכוח החוק להסדרת החוק בגופים ציבוריים להנחות בכל הנוגע לאבטחת מערכות ממוחשבות, רשימה של גופים שמנויה בתוספת החמישית לחוק להסדרת הביטחון ואלה באמת יהלומי הכתר, אותן תשתיות מדינה קריטיות. בין היתר, במסגרת הגופים האלה כלולים גם חלק מהגופים שנכללים פה כגופים ציבוריים ולכן היה לנו חשוב לייצר פה הבהרה ואסדרה בנוגע ליחס בין החוקים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא כולל את הביטוח הלאומי. << דובר >> עדי בן חורין: << דובר >> הביטוח הלאומי נמצא בתהליך של אישור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> באמת? << דובר >> עדי בן חורין: << דובר >> כן, הוא נמצא בתהליך אישור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלון, אני מפקיד את הוועדה בידך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תהיה נדיב מידי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל מה שהוא מבקש, לעשות הפוך. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי, האיש ההוא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> האיש ההוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האיש ההוא. (היו"ר אלון שוסטר 14:19) << דובר >> גל אסף: << דובר >> חבר הכנסת הגיע בדיוק כשהגענו למנגנונים של שלטון מקומי. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> הסעיף הבא הוא סעיף קטן (ד) והוא מדבר על המצבים שבהם הוחלט להחריג שירות מסוים מתחולת החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> צריכים להציג את זה עכשיו, נעמה. זה השלב. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> למעשה, אותם שירותים נפוצים שמוחרגים מחובת ההנגשה הדיגיטלית יהיו מנויים בתוספת השישית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בואו נעבור לתוספת השישית בסוף החוק. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> כרגע מנויים שם שני סוגי שירותים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רק נציין שיש כאן שירות שהוספתם שלא נכלל בנוסח שעבר קריאה ראשונה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נכון. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> סוג השירות הראשון הוא שירות שמוענק על ידי משרד הבריאות והשירות הוא פניה לוודעות רפואיות במשרד הבריאות. שם הגוף הציבורי השירות 1. משרד הבריאות פנייה לוועדות רפואיות במשרד הבריאות; לעניין זה, "ועדה רפואית" – ועדה הפועלת במשרד הבריאות לפי כל דין או מכוח תפקידו הציבורי של המשרד, הבוחנת כל אחד מאלה: (1) כושרו הרפואי או התפקודי או שיעור נכותו של אדם לצורך מימוש זכות, קביעת כשירות לשרת במשרה, קבלה או שלילה של רישיון, היתר או תעודת רישום במקצועות הבריאות והרפואה; (2) התאמה רפואית או אתית של אדם להליך רפואי או להליך של ניסוי רפואי בבני אדם." התוספת שהיא התוספת ביחס להצעת החוק הממשלתית היא הפרסום - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רק אציין ש-"על אף האמור, גוף ציבורי לא ינגיש את השירותים הנפוצים בתוספת השישית", זה לא שיקול דעת. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נכון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אלה שירותים שנאמר לנו שהם לא יונגשו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את יכולה להסביר? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, לא. זה "לא חייב להנגיש". << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא מה שכתוב. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אז נתקן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מהנוסח נראה כאילו אסור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, אז נתקן. מותר לו והם עושים את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רשאי שלא להנגיש גוף ציבורי? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> רשאי שלא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ומה ההסבר? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> יפה, תודה על ההערה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה תיקון מאוד חשוב. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בואו תסבירו למה אי-אפשר להגיש לוועדה רפואית באופן דיגיטלית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה ההסבר בכל זאת? למה אפשר שלא? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אולי הביטוח הלאומי יסביר? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> משרד הבריאות פה בדיון אז בבקשה. << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> שלום, עופר זילברטל, מנהל אגף שירות לציבור במשרד הבריאות. התיקון האחרון הוא בהחלט חשוב מכיוון שגם המוטיבציה והרצון שלנו הוא להנגיש את השירותים הללו, ככול שירות אחר. הסיבה להחרגה כרגע היא המורכבות והעלויות של הדבר. כלומר, ועדות רפואיות הן שירות חריג מבחינתנו במורכבות שלהן. אם אנחנו מדברים על קביעת תורים אז הרבה פעמים הרופאים המומחים שנזמן לוועדה הספציפית צריכים להיות בהתאם למצבו הרפואי של האגם ואז זה שירות שמבחינתנו, מורכב לייצר עבורו שירות קביעת תורים עצמאי. כפי שנאמר, הכוונות והרצונות שלנו הן גם להנגיש את השירותים הללו בצורה דיגיטלית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע, משהו לא ברור. הפנייה היא לקביעת תור או פשוט בשביל להגיש את כל המסמכים ולהגיד "הנה הוועדה הרפואית שאני מבקש ואלה המסמכים"? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כל ההיבטים המנהליים הנוגעים לוועדות הרפואיות. כמו שנעמה הסבירה מקודם, גם ככה החוק לא מחייב לבצע את קיום הוועדה עצמה באופן דיגיטלי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה ברור. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אבל הבקשה להכרה בזכות כלשהי, הטופס, המסמכים המצורפים, זימון התור והסטטוס של הבקשה אחרי שהיא הוגשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז זה לא רק פנייה, זה גם מתן שירות של ועדה רופאית באופן דיגיטלי. זה שני הדברים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אני אומר שהחוק מראש לא חל על עצם קיום הוועדה עצמה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למה? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> מכיוון שבהגדרה של פעולה לצורך שירות, לא קיים ההיבט המהותי. כמו שכשאת עושה טסט לרכב זה שירות אבל בטסט עצמו אנחנו לא אומרים "תיקח את האוטו שלך ותעשה לו סימולטור דיגיטלי של טסט", אנחנו אומרים שאתה צריך לנוסע למכון הטסטים ולהעביר את האוטו טסט, נכון? אבל החוק הזה מחייב שטופס הגשת הבקשה, התשלום, הקביעה וכל הדברים האלה של המעטפת המינהלית של השירות, יהיו דיגיטליים. פה ספציפית, משרד הבריאות אומר שגם המעטפת המינהלית היא יחסית מאוד מורכבת והעלויות התקציביות כרגע הן גבוהות מידי אז הם לא יכולים להתחייב לעומד בלוחות הזמנים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כולל קביעת תור? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> במקרה שלהם ספציפית קביעת התור מכיוון שצריך לעשות התאמה מאוד מדויקת בין הרופא שמוזמן לוועדה ובין המצב הבריאותי הספציפי של המועמד לקבל את ההכרה. << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> זה לא כמו לקבוע תור לרופא משפחה. בסוף, יש פה תמהיל אנשים - - - << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה לא בלתי אפשרי. אף אחד לא טוען שזה בלתי אפשרי אבל משרד הבריאות אומר שכרגע הם לא מסוגלים לעמוד בהוראות החוק האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא בטוח שהבנתי מה ההיקף ומה רשימת המצאי של אותם שירותים שניתן לאפשר שלא להנגיש אותם. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כרגע, שניים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה שניים. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה ועוד אחד שתכף נגיע אליו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה מה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע אבל מה שכתוב פה זה רק קביעת המועד? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, מה שכתוב פה זה כל ההיבטים המנהלתיים הנוגעים לוועדות רפואיות של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אני צריך להגיש טופס שמעיד על חירשותי, למה לא לאפשר את זה? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לוועדה רפואית של משרד הבריאות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, למה זה צריך להיות שם? הבעיה היחידה שאני רואה פה זה צנעת הפרט. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נגיד, למה לא השלמת מסמכים? << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> אשר, אני אתייחס. התשובה הפשוטה היא שלשמחתנו, כיום ניתן להגיש את הטפסים הללו בצורה מכוונת. לצורך העניין, אתה אפילו יכול להגיש אותם כפניית ציבור דיגיטלית והם יועברו לוועדה הרלוונטית. שאלת החובה היא לגבי המכלול, כפי שנאמר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה באזור האישי, נכון? זה לא במייל שאתה שולח. אתה צריך להעלות את זה לאזור האישי שלך? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> זה טופס דיגיטלי. << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> ניתן לצרף את המסמך הזה בטופס דיגיטלי. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> רוב התהליכים המנהלתיים של הטפסים בממשלה בכלל, לא מבוצעים באזור האישי אבל הם מבוצעים באמצעות טופס דיגיטלי באינטרנט. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, באזור האישי באתר הביטוח הלאומי. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא, זה משרד הבריאות. << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> אני ממשרד הבריאות. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> כל מה שדיברנו עכשיו הוא לא קשור לביטוח לאומי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> או-קיי, סליחה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> או-קיי. אחרי שמעבירים את הטופס, אני שואל את עצמי מה לגבי מיגון והגנה מפני סייבר. זה תקין ומוגן אז מה לא? אני לא מצליח להבין למה אתם רוצים - - - כסף אני מבין. אם זה כסף אז בואו נגיד שצריך ונארגן תקציב אבל למה לוותר? << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> קודם כול, אנחנו לא וויתרנו. אנחנו שואפים לעשות את זה והשאלה היא רק על החובה במסגרת לוחות הזמנים שהחקיקה מציעה. מבחינתנו, הסוגייה העיקרית היא סוגיית קביעת התורים ואני אתן דוגמה מקבילה. דובר פה הרבה על מה עושים עם ילדים. ניתן לקבוע בשירות עצמי תור לטיפת חלב כי תור לטיפת חלב הוא מאוד פשוט. ישנם אחיות ואחים בטיפות חלב שנותנים חיסונים ולכן הציבור יכול לקבוע תור באופן עצמאי. מנגד, אם אנחנו מזמנים אדם לוועדה שבוחנת את כשירותו לנהיגה – נושא שמועלה הרבה בכנסת – אז אחת המורכבויות שיוצרות את אותם עיכובים וקשיים זה שבהתאם לסוגייה, לפעמים צריך רופא פסיכיאטר ולפעמים רופא עם מומחיות אחרת ולכן פשוט אין לנו את המערכת שמאפשרת לאותו אדם לקבוע את התור בצורה עצמית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אגיד לך מה הקושי. קודם כול, אני חושב שהעיקרון שצריך להיות לאפשר. אתם מנגישים ויכול להיות מצב שבו מורכבות הפניה, מכל סיבה שהיא, תגרום לכם לזמן את האנשים או לייצר מצב של מפגש בין אישי. האפשרות שקיימת פה היא לבטל לחלוטין את האינטראקטיביות. דבר שני – את זה אני אומר לוועדה – יכול להיות שגוף שבאופן ספציפי מבקש החרגה ספציפית, יבוא ויבקש. אני לא מצליח לראות - - - אפשר לעשות את זה דרך פה אבל מאוד יכול להיות שכאשר נתחיל להתנסות אז יהיו גם גופים אחרים שיגידו שזה בלתי אפשרי. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> רגע, נסביר איך מנגנון החוק עובד. החוק מאפשר כבר עכשיו בשלב החקיקה לקבוע שהחוק לא חל על שירותים מסוימים ועדיין כמו ששמעת, חלקם אפילו כבר היום דיגיטליים, אבל בהקשר הזה משרד הבריאות אומר שהוא לא מסוגל לעמוד בהוראות החוק לגבי השירות הספציפי הזה ולכן אני כבר מבקש להחריג אותו פה. חוץ מזה, החוק מכיל מנגנונים שתכף נגיע אליהם, שמסבירים מה קורה כשרוצים לבקש החרגה אחרי שהחוק נכנס לתוקף ואז יש פנייה של השר הרלוונטי, אישורים וכולי. << דובר >> גל אסף: << דובר >> יש מנגנון החרגה כי יש כל מיני שיקולים שיכול להיות שנגלה. יכול להיות שנגלה לאורך הדרך שלמשל, עושים שימוש לרעה בדרך הדיגיטלית. זה קרה עם תורים לרשות האוכלוסין ובגלל זה מערכת התורים הולאמה. היה ממש שימוש לרעה של התורים ומכרו אותם לכל המרבה במחירים. בסוף, יש מנגנון החרגה אחד בחוק לכל מיני לקונות שנגלה לאורך הדרך ואפשרנו למשרדים אם הם אומרים שהם לא יכולים לעמוד בזה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה המנגנון? מי מכריע בזה? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> תכף נגיע לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה שלא יהיה גם הפוך באותה צורה? << דובר >> גל אסף: << דובר >> מה? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> מה הפוך? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הפוף, אם היום משרד הבריאות מוחרג מהפניה הזאת ומחר נגיע למסקנה אז לאפשר לנו כמדינה לעשות כיוון אחר אבל לא על ידי שינוי החוק. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> אפשר למחוק מהתוספת. אפשר, הנוסח בחוק מאפשר את זה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אפשר, זה מחיקה מהתוספת באותה דרך. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לפי איזה סעיף אפשר למחוק מהתוספת? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> סעיף קטן (ו), "השר הממונה על גוף ציבורי, כהגדרתו בפסקה (3) - - - רשאי, בצו, להוסיף שירות נפוץ לתוספת השישית ובלבד שהתקיימו התנאים", "וכן רשאי, בצו, להסיר שירות נפוץ מהתוספת השישית". << דובר >> גל אסף: << דובר >> לראייה, עצם זה שיש לנו רק שני שירותים מתוך כל השירותים בממשלה שהם כרגע מוחרגים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השאלה היא אם לשר שפתאום לא רוצה יהיה תמריץ למחוק. << דובר >> גל אסף: << דובר >> לנו יהיה תמריץ, לאותם אנשים שהובילו את החקיקה הזאת מול משרד הבריאות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם יכולים ליזום את זה? << דובר >> גל אסף: << דובר >> אנחנו לא ניזום. אנחנו נגיע לזה שזה יקרה בדרכים הממשלתיות המקובלת אבל קודם כול, למשרד הבריאות יש תמריץ ולראייה, יש שירות אחד שהוא מבקש להחריג מכל שאר השירותים. זאת אומרת, זה לא שהוא מתנגד גדול לחוק. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> ויש לו עשרות רבות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל זה שירות רוחבי שנוגע להרבה חולים, לא? << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה שירות גדול, אנחנו לא מתעלמים מזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> האמת היא שאני אשמח לשמוע דוגמה כי אני לא מכירה ועדות רפואיות. << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> דוגמה לוועדה רפואית? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן. << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> ועדה רפואית כפי שהוגדר זה מעמד שבו נדרש לאבחן את מצבו הרפואי של אדם מסוים על מנת לקבוע זכאויות, זכויות או לצערנו, גם מגבלות מסוימות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שירות מדינה, נגיד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הצטרפות לשירות המדינה? לא יודעת. << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> לא, אנחנו מדברים פה על הציבור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצב סיעודי של אנשים מבוגרים וכולי? << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> כן. את הזכרת את הקשר לביטוח הלאומי והדוגמה היא רלוונטית מכיוון שלצורך העניין ישנה ועדה לקביעת התאמה וסיוע של המדינה בהתאמת רכב לאנשים עם מוגבלות. זאת ועדה שמתקיימת בלשכות הבריאות המחוזיות של משרד הבריאות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> או-קיי. << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> יושבים בה רופאים וקובעים את תיקו ואת מצבו הרפואי של אדם ולעיתים יש שם גם סימולטורים כאלה ואחרים בשביל למדוד מהירות תגובה ואז נקבעת שם ההחלטה והזכאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עד כדי כך? << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> לעיתים משרד הבריאות הוא הגוף הקובע ולעיתים הוא גוף ממליץ לגופים ממשלתיים וציבוריים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ומה זה קביעת כשירות לשרת במשרה? ועדה רפואית לקביעת כשירות לשרת במשרה? << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> אני מודה שלגבי הוועדה הזו אם תרצי אני אתעמק ואבדוק בדיוק באיזו תדירות היא מתכנסת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת הגדרה שיצרתם לצורך החוק הזה. << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> כן, נכון. כמובן. אבל לגבי כל ועדה כזאת, ועדה רפואית זה מושג גנרי הן לבחינת כשירות למשרה, הן לבחינת כשירות לנהיגה והן לבחינת זכאות לקבלת גמלה או קצבה מסוימת. מדובר על מעמד שבו משרד הבריאות בוחן את מצבו הרפואי של אדם לטובת החלטה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמרתם שיש שני שירותים נפוצים, זה מתוך כמה שהחוק הזה מכיל, בערך? << דובר >> אשר דולב: << דובר >> במשרדי הממשלה כיום ממופים בערך 2,500 שירותים ולהערכתנו מתוך 3,500 בערך וחוץ מזה יש את כל עולם השירותים של הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז פרומיל ביקש החרגה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> ממש פרומיל. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> ממש. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני אגיד שמשרד הבריאות פועל. אני חושב שאנחנו נגיע עוד שלוש שנים ביחד עם משרד הבריאות ונמחק את התוספת הזאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב, יש גבול לכמה אנחנו יכולים להיות קטנוניים. נכון, חבר הכנסת? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו כותבים את הנוסח כך שאפשר יהיה לא לתת את השירותים האלה ולא שלא יונגש/ו השירותים האלה. << דובר >> עופר זילברטל: << דובר >> כמובן. << דובר >> גל אסף: << דובר >> זה חידוד מאוד חשוב, עורך דין לאמעי ולא בכדי המשרדים לא מתנגדים. אתם לא שמעתם קול זעקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שני יושבי-הראש, ברשותכם. אני עושה צעד קדימה וצעד אחורה. (היו"ר אוהד טל 14:30) << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש רק יושב-ראש אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי שיושב על הכסא הוא היושב-ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שתי רשויות בשמיים. לגבי (ב5), מכיוון שאנחנו מדברים על הוראות פרק ג' בכללותו וזה כולל גם את הוראות 3ד אני רוצה לוודא שמבחינתכם, מקובל עליכם שעצם הפניה של האזרח אל הרשות לא משנה בשום דבר את ההוראות של פרק ג' לגבי מתי הרשות מחויבת בפניה לא בתווך הדיגיטלי. אתם מבינים את השאלה? << דובר >> גל אסף: << דובר >> לא. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לא הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בואו נאמר שרשות מחויבת לסטנדרט ההתנהלות שקבענו בחוק שעבדנו עליו, לגבי איזושהי הודעה שהיא מוסרת לאזרח. יש את כל הסיפור של העימות ואדם צריך לתת - - - << דובר >> גל אסף: << דובר >> המצאה דיגיטלית, לצורך העניין? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> גל אסף: << דובר >> או המצאה באופן כללי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון אבל שלא יהיה מצב שכתוצאה מזה שאדם פנה לרשות המקומית בפנייה דיגיטלית, הרשות המקומית עוברת בהקשרים מסוימים מהקריטריונים המחמירים שקבענו באותו חוק לגבי מתי אפשר - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא אבל זה לא עוקף, זה לא עוקף את כל הכללים האחרים. דיברנו על זה מהדיון הראשון, הדגש פה הוא על פניית האדם. הדגש פה הוא לא על הסדרת פעולת הרשות וזה לא גורע מהאופן בו הרשות צריכה לפעול, אם זה על פי הדיוור הדיגיטלי, אם זה על פי סעיף 3ד ואם זה בדרכים אחרות. ברגע שאדם פנה בדיגיטל, זה לא אומר שאתה עכשיו במסלול אחר ולא במסלול שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לוודא שעצם הפנייה לא מעבירה אותנו מסיטואציה של 3ג ל-3ד בשום דרך שהיא. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני לא רואה את עצם הפנייה של האדם בדיגיטל כמשנה פה את המצב המשפטי. המשפטנים יחדדו. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אם ירצו להביא המצאה - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> החלופה בין שני המסלולים קיימת לגוף הציבורי ולא נפגעת. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> היא לא נפגעת אבל היא גם לא מכוונת. נעמה, את אומרת לא נפגעת אבל היא גם לא מכוונת מעצם זה שהאדם פנה בדיגיטל. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נכון. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> נכון. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני לא רואה את זה כשיקול וזה לא בהכרח מסליל לכיוון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אני רוצה להדגיש שכשעשינו את החוק העיקרי, אנחנו הכרנו בזה שהאדם יכול לפנות לרשות בצורה דיגיטלית ואז בעניין שהוא פנה, הרשות יכולה לחזור אליו כל עוד זה לא נכנס לגדרי סעיף 3ג. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לא, גם במצב כיום עוד לפני שהוק הזה נכנס לתוקף – בתקווה שזה יקרה – הרשות יכולה לבחור את האופן שבו היא יוצרת קשר עם האזרח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון אבל רגע, אם אני מסתכל על 3ד, הוא אומר שאין בהוראות החוק העיקרי כדי לגרוע מהיכולת לשלוח מסר אלקטרוני בעניין מסוים שלא בהתאם להוראות 3ג ואז באנו ואמרנו שזה תלוי. אם האזרח פנה בעניין מסוים לרשות, אז אם זה לא ענייני 3ג הרשות יכולה לחזור אליו במענה דיגיטלי אבל אמרנו שהרשות לא יכולה מכוח הפניה של אותו אדם בנושא מסוים, לפנות אליו עכשיו באמצעי דיגיטלי בשורה של עניינים אלא היא יכולה רק להציע לאדם לקבל את המסרים דיגיטלית. תסתכלו ב-3ד, נדרשת הסכמתו. אני רק רוצה לוודא, אני נוטה להבין אתכם. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אני חייבת לציין שאני לא מצליחה להבין את השאלה עד הסוף. חשוב להגיד ש-3ד מדבר על האופן שבו הגוף הציבורי פונה לאזרח והוא מאפשר לגוף הציבורי לא לעשות שימוש - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אולי רק נבהיר שאנחנו מדברים על 3ד בפרק הדיוור הדיגיטלי. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> לחוק הקיים, נכון. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> פרק הדיוור הדיגיטלי. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> 3ד נועד לאפשר לגוף הציבורי את היכולת לבחור בין המסלולים, או שזה המסלול של הדיוור הדיגיטלי עם הנטל הנוסף שמוטל על הגוף הציבורי, על יתרונותיו לגוף הציבורי וכל החזקות של שקילות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, זה ברור. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> סעיף 3ד אפשר לרשות הציבורית להמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לדייק את השאלה, בסדר? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> או-קיי, מכיוון שהדברים נאמרים גם לפרוטוקול אז חשוב שזה יהיה ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בסדר גמור. מכיוון שההפניה היא להוראות פרק ג' כולו אז אני רוצה לדייק רגע בעניין ואני גם צריך להזכיר לעצמי קצת נשכחות. סעיף 3ד מדבר על מצב שבו אדם נתן את פרטי הקשר הדיגיטלי שלו לרשות ואמר "אני רוצה לקבל מכם מידע בדיגיטל לגבי הנושא הזה". הסעיף אומר שאם אדם ביקש שיתנו לו את המידע על העניין הזה בדיגיטל אז הרשות מוסרת לו ומה שמותר לרשות לעשות מעבר לזה זה להשתמש בפרטי הקשר האלה כדי לשאול את האדם "האם היית רוצה לקבל את המידע בדיגיטל גם בתחומים האחרים?". אם הבן אדם לא עונה להצעה הזאת אז הוא נחשב כמי שמסרב. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אדוני, מה שאתה מתייחס אליו מופיע בסעיף קטן (ב) ועדיין יש את סעיף קטן (א) של 3ד שמשאיר שיקול דעת רחב לגוף הציבורי גם לגבי אם הוא בוחר ליזום מסירת מידע, למשל. בואו נבחין בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב). שניהם ממשיכים להתקיים ושניהם מעניקים את שיקול הדעת ואפשרות הבחירה לגוף הציבורי. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אנחנו לא נוגעים בזה. << דובר >> אסף גרינבום: << דובר >> אבל בהגדרה, סעיף 3ד עוסק בסיטואציה שבה הרשות פועלת באופן וולונטרי. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> איפה זה כתוב, אדוני? << דובר >> גל אסף: << דובר >> אני מציע שנמשיך בהקראה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> זה לא כתוב בנוסח וזו לא הפרשנות שלנו. << דובר >> אסף גרינבום: << דובר >> כתוב "באופן שבו בחרה הרשות". << דובר >> גל אסף: << דובר >> אבל זה פרק שאנחנו לא מתקנים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גל, שנייה. אנחנו דיגלנו על זה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אנחנו עכשיו זלגנו לפרק אחר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בסוף כשירצו ליישם את החוק הזה אז גם יקראו את הפרוטוקולים האלה אז אנחנו רוצים להבהיר את העניין. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אין בעיה. אפשר להיכנס לדיון הזה אבל אני מציע - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה סעיף שקראנו אותו כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, זה סעיף מאוד מהותי ואני רוצה לרדת רגע לשורש העניין ולהבין מכם אם כשאני פניתי לרשות באיזשהו נושא בדיגיטל אז מבחינתכם, הרשות קיבלה את פרטי המידע. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כול הדיגיטליים, נכון? היא קיבלה את המייל שלי אז קודם כול, יש כאן אמירה שעצם הפניה - - - << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> עצם הפניה היא לא הסכמה לשימוש באימייל הזה לדיוור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, אין בעיה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אבל אני לא רואה מה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, מצוין. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברור, כי פנית לקבל שירות ואתה בוחר לעשות את זה ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א', אתם מקבלים את הפרשנות ומסכימים שהפרשנות שהפעולה שלי בפניה במייל לרשות, דומה להשארת פרטי הקשר שלי אצל הרשות לצורך עניין מסוים. זאת אומרת, אם הרשות תרצה להשתמש במייל הזה כדי להעביר לי מידע אחר אז היא צריכה לקבל את הסכמתי. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אנחנו לא חשבנו אחרת. בסדר גמור, מצוין. עכשיו, מכיוון שאתם הפניתם ל-3ד(א), אני מבקש להבין איך את מבינים את 3ד(א), "המסר האלקטרוני לאדם בעניין מסוים שלא בהתאם להוראות סעיף 3ג". << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אנחנו מבינים אותו כסעיף שמשאיר שיקול דעת לגוף הציבורי להחליט אם הוא רוצה לקחת על עצמו את החובות העודפות של פרק הדיוור הדיגיטלי, לצד יתרונותיהם או לא. << דובר >> גל אסף: << דובר >> כמו שחוקק על ידי חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בסדר גמור. << דובר >> גל אסף: << דובר >> יש את האפשרות להביא המצאה דיגיטלית ויש את האפשרות לשלוח מסר שלא מכיל את כל היופי היפה הזה של המצאה דיגיטלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, ואז הוא לא נכנס בגדרי הנפקות. << דובר >> גל אסף: << דובר >> ואז אנחנו ממשיכים לשלוח - - - << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> כל סעיפי השקילות לא מתקיימים. << דובר >> גל אסף: << דובר >> הסר דאגה מליבך, אנחנו נמשיך לשלוח מכתבים שיעלו עוד כסף ולא יגיעו ליעדם כי 30%-40% מהמכתבים לא מגיעים. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> איפה שהדבר נדרש, כמובן. << אורח >> נתי שפירא: << אורח >> אל תזרוק מספרים באוויר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שהמדינה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תסלח לי, מאיפה אתה זורק את המספרים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שהמדינה תמשיך לייבש את שירותי הדואר ושהיא גם לא תדאג שלרחובות ביישובים הערביים יהיו שמות, מספרים ותוכניות בינוי ואז הכול נהדר. << דובר >> גל אסף: << דובר >> נמשיך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש אפילו שמועה שאם תמשיכו לייבש את מערכת החינוך הציבורית אז בעוד 20 שנה לא יהיו לנו גאוני היי-טק. זה לא יאמר שום דבר על מערכת החינוך הציבורית, זה יאמר משהו על סדרי העדיפויות של הממשלה ושל משרד האוצר. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אדוני, אפשר להסביר את סעיף 3יב לעניין ועדת החריגים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע, השירות הבא. לא דיברנו על משרד התחבורה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נציג משרד התחבורה נמצא כאן. << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> שלום, אוהד קוגלר מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה. השירותים שאנחנו מבקשים להחריג הם שני שירותים שמאפשרים לאנשים שלא נבחנו בבחינות של רישיון נהיגה בארץ, לעלות לכביש והם מסתמכים במידה רבה על מסמכים שמגיעים מחו"ל אשר מצריכים זיהוי ודאי במידת האפשר ביחס לאוטנטיות המסמכים עצמם שמוגשים. מדובר על הנפקת רישיון נהיגה לאדם שאיננו מחזיק בתעודת זהות ישראלית. כלומר, מישהו שהוא אינו אזרח ישראלי ומבקש לנהוג פה על בסיס הרישיון שהונפק וקיים לו במדינת המקור. השירות השני הוא המרת רישיון נהיגה זר לרישיון נהיגה ישראלי לפי תקנה 216. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה שירות שהוא מוחרג. << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> פה מדובר על מצב שבו מישהו הופך להיות אזרח ישראלי ובכדי להימנע מהצורך להיבחן שוב בארץ, הוא מבקש להתבסס על הרישיונות ועל ההסמכה לנהיגה שהוא קיבל בחו"ל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסביר למה אתם מבקשים להחריג את זה. << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> משום שיש צורך להסתמך על המסמכים הזרים, אם זה דרכון, רישיון נהיגה זר וכן הלאה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי. << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> נכון להיום, אנחנו לא מוצאים טכנולוגיה שמספיקה כגון זום או משהו כזה. אנחנו רואים שמרחוק היכולת לזהות את הדגשים כאשר קיימים זיופים, היא מאוד נמוכה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא בטוח שאני מבין. אתה מדבר על תהליך שאדם מתחיל אותו כשהוא עדיין לא נמצא בארץ? << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> אני אזרח זר ואני בא מסיבה מסוימת, נניח שהבן שלי חולה, חס ושלום אז אני באתי לפה, לבית החולים המצוין שיש במדינת ישראל ואני צריך לנהוג פה מסיבה מסוימת. כדי שהרישיון שלי יוכל להיות מוכר במדינת ישראל ואני אוכל לנהוג, אני צריך להביא את המסמכים, את הדרכון שלי ואת רישיון הנהיגה הזר שלי ופקיד הרישוי צריך להשתכנע שאכן אלה המסמכים המקוריים ושהם אינם מזויפים. אנחנו מזהים אלפי זיופים בשנה, גם במצב הנוכחי היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מחדד את שאלתי. אתה מדבר על מצב שבו אותו אדם מבקש לעשות את זה כשהוא עדיין נמצא בחוץ לארץ. << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> לא, לא. הוא נמצא בארץ אבל המסמכים שמוכחים את יכולתו לנהוג כדין - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבנתי, בסדר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הרישיונות הבין-לאומיים שאנחנו מוצאים בממסי לפני שאנחנו נוסעים לחו"ל – מי שמוציא ליתר ביטחון – זה לא דבר שחל בארץ? זה לא הדדי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה עוד קיים? << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> לא, זה חל אבל זו סוגייה אחרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא יודע אם מוציאים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אני סתם תוהה כי אדם יכול לעשות את זה ואז כן תקבלו את זה. << דובר >> גל אסף: << דובר >> תייר אמריקאי יכול לבוא לפה ולשכור רכב, לצורך העניין וזה כן קורה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נגיד יהודים שהם עדיין לא עולים חדשים, מגיעים לכאן כתושבים ואין להם תעודת זהות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אפילו תיירים. << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> ככול שאני יודע, לזה מתייחסת הפסקה הראשונה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן. << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> הפסקה השנייה מתייחסת להמרת רישיון נהיגה זר לרישיון נהיגה ישראלי. כלומר, מישהו שכבר עלה ולא רוצה להיבחן שוב ולעשות מבחן נהיגה מעשי אלא הוא רוצה להסתמך על הניסיון שלו בחו"ל. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני שואלת דווקא על (1). מי האדם שנכנס להגדרה של (1)? << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> למשל, עובד זר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> או-קיי אבל מה עם יהודי ששוקל עלייה והוא בא לכאן ורוצה לגור כאן חצי שנה כדי להרגיש מה עם המשפחה? אין לו עדיין תעודת זהות כי הוא עוד לא סיים הליכי עלייה אבל הוא רוצה להוציא רישיון. << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> עד כמה שאני זוכר, התקנה מתייחסת באופן ספציפי לתקופות גם. יש שם התייחסות לחצי שנה ולשנה ובמסגרת הזאת, יכול להיות שפה נמצאת התשובה. עד תקופה מסוימת אפשר להתבסס על רישיון הנהיגה הבין לאומי ומתקופה שהיא יותר ארוכה, נדרש רישיון. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא יצטרך להגיע ולהוציא את הרישיון. << דובר >> אוהד קוגלר: << דובר >> כן, ככה אני מבין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי, בסדר גמור. אני מניח שאין לכם התנגדות בתוך הממשלה להחרגה הזאת. << דובר >> אשר דולב: << דובר >> לא. << דובר >> גל אסף: << דובר >> בסוף, אלו בדיוק הנקודות שאמרנו עליהן שיכול להיות שיש כל מיני נקודות של ביטחון והזדהות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי, בסדר. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אנחנו נרצה להסביר לגבי מנגנון ההחרגה. המנגנון בנוי באופן הבא, ראשית ניתן לפנות אל ועדת חריגים פנים ממשלתית ולקבל את המלצתה לעניין החרגת השירות. אם ועדת החריגים אישרה את החרגת השירות אז השר הממונה על אותו גוף ציבורי, רשאי להמשיך ולהתקין את הצו שיביא לשינוי התוספת השישית. כמדומני, אתם רוצים להוסיף - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נניח שאתם קיבלתם פניות במערך הדיגיטל מאנשים כמו שאני אמרתי, יהודים שמגיעים לארץ, רוצים להיות בה תקופה מסוימת ושוקלים לעשות עלייה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> הגוף הציבורי הרלוונטי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> קיבלתם הרבה פניות כאלה ואתם חושבים שצריך להוציא את השירות הזה מההחרגה, אז אתם יוזמים? אתם יכולים לייזום? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של מי היוזמה? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> של השר הממונה על השירות. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אבל אנחנו נפעל מול השר בשביל לנסות לשכנע אותו להוריד את התוספת הזו. זו התוכנית שלנו מול משרד הבריאות וזו התוכנית שלנו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת אומרת, השר בכל מקרה יצטרך להוציא צו. << דובר >> גל אסף: << דובר >> היוזמה היא של המשרדים ואנחנו משאירים להם את שיקול הדעת, כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אמרנו שזה להוציא בלי אישור ועדה, כמובן. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> המנגנון הוא המנגנון המשפטי שמקובל לגבי חקיקת משנה. הצו הוא ברמה נורמטיבית של חקיקת משנה והוא מותקן על ידי השר הממונה על אותו גוף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זאת אומרת, שר התחבורה יצטרך להוציא צו כדי לגרוע את השירות הזה מההחרגה, מהתוספת השישית? << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> כן. << דובר >> גל אסף: << דובר >> אנחנו מקווים שבהמשך היא תהיה תוספת ריקה. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אז המנגנון הוא פניה לוועדת חריגים, אם ועדת החריגים המליצה אז ניתן - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רגע, זה סעיף גדול. אם אנחנו רוצים לסיים ב-15:00, זה סעיף שצריך להיכנס אליו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, נכון. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אתם רוצים להשאיר את זה לדיון הבא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נראה לי שאנחנו נשאיר את זה לדיון הבא, בסדר? חברים, תודה רבה. אנחנו מסיימים את הדיון להיום. הדיון הבא יתקיים עוד השבוע ביום שלישי, נדמה לי שבשעה 13:00. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:50. << סיום >>