פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 193
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 10:00



סדר היום:
מתקפת הטרור ב–7 באוקטובר 2023 ומלחמת חרבות ברזל – הטיפול באוכלוסייה, פרק 2+3.


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
ירון לוי
שרון ניר
יצחק קרויזר
אפרת רייטן מרום


מוזמנים: 
	בני גולדמן
	–
	סמנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

	הדר צמח
	–
	מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

	ולרי לייבוול-נחמה
	–
	מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

	ידידיה אורון
	–
	סגן בכיר לתביעות, משרד הביטחון

	סמדר בצ׳יו
	–
	ר׳ היח׳ לביקורת פנים במעהב״ט, משרד הביטחון

	רועי בבאי
	–
	רפרנט רווחה אגף התקציבים, משרד האוצר

	ענבר דוד
	–
	מנהלת אגף נפגעי איבה, המוסד לביטוח לאומי

	ליאת בג'יו
	–
	מנהלת תחום בכירה הביקורת הפנימי, המוסד לביטוח לאומי

	נטע אלגבסי
	–
	ראש תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה

	ענבר חן-מאירי
	–
	מנהלת מח' מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה

	רינת מסד סמולניק
	–
	יועצת משפטית, עיריית אופקים

	איריס עזרא
	–
	מנהלת האגף לשירותים חברתיים, מועצה אזורית אשכול

	נעמה שמואלביץ'
	–
	מנהלת קשרי ממשל, עמותת קהילת שבט הנובה

	ענבר חן-מאירי
	–
	מנהלת מח' מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי פעולות איבה

	נוגה בן פרז
	–
	מקבוצת חופשייה, מייצגת את הורי ומשפחות שורדי המסיבות, שורדי הנובה

	אפרת אטון
	–
	מנכ"לית עמותת לב בטוח - תמיכה נפשית לנפגעי המסיבות

	רעות לב
	–
	 קואליציה ישראלית לטראומה

	ד"ר ענבל בלאו
	–
	מומחית לאסונות ואירועים רבי נפגעים, הקרייה האקדמית אונו

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל נקודת מפנה

	גילה פולדס
	–
	מרצה לאורח חיים בריא +תנועה

	אלון שניר
	–
	פורום גבורה

	רונן קלר
	–
	אחים ואחיות לנשק

	רוני כץ
	–
	הורה לשורד נובה

	אסנת חסון
	–
	הורה לשורד נובה

	דפנה לאה דרייפוס
	–
	הורה לשורד נובה

	הילה אביר
	–
	אחות שכולה

	ולנטינה גוסק
	–
	אימא של מרגריטה, נרצחה בנובה

	דפנה דור
	–
	הורה לשורד נובה

	רויטל מלכה
	–
	הורה לשורד נובה

	גליה חושן
	–
	אימא של נרצחת בנובה

	צביקה מור
	–
	אבא של איתן מור שנחטף לעזה




משתתפת באמצעים מקוונים:
	נעם עידן בן עזרא
	–
	אחות של צחי עידן, נחטף, נרצח והושב לקבורה




מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
חנה כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> מתקפת הטרור בשבעה באוקטובר 2023 ומלחמת חרבות ברזל - הטיפול באוכלוסייה, פרק 2+3 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שלום לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שני, י' באדר תשפ"ה, היום ה-521 למלחמה, 846 חללי צה"ל, יהי זכרם ברוך; 928 אזרחים נרצחו; 77 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי; עדיין 59 חטופים מבני עמנו, אזרחים, בשבי מפלצות החמאס במנהרות עזה. נקווה שישובו במהרה, מי לביתו ומי לקבורה מכובדת באדמת המולדת. 

כפי שאני נוהג תמיד, לפני שאני פותח את הישיבה בנושא שאני צריך לדון בו, אני מעביר את זכות הדיבור למשפחות עצמן, על פי סדר שרשום לי כאן. ולנטינה גוסק, בבקשה. 

אני רוצה להדגיש, אני לא נותן לדוברים מטעם, אני נותן למשפחות, אפילו מהמעגל השלישי. מי שבא להציג לי כאן תזה, לא מקובל עליי. אני נותן למשפחות, מכבד אותן, כמו שעשיתי במשך שנה וחצי.

גברתי, בבקשה. הדיון  משודר בשידור ישיר וכל מה שאת אומרת הולך לכל חלקי הבית וגם מוקלט. לכן כדאי שתדברי למיקרופון ואז גם יראו אותך בכל המסדרונות בכנסת. 

 << דובר >> ולנטינה גוסק: << דובר >>   

אני אימא שכולה של מרגריטה גוסק, הבת האהובה שלי, וגם בן זוגה סיימון ויגדרגאוז, האהוב שלי וגם הבן שלי, נרצחו במסיבת הנובה. עברה שנה וחצי ועוד לא קיבלנו תשובות. לא הייתה שום חקירה על מסיבת הנובה, לא הוצג שום דבר בפנינו, אנחנו שקופים ודעתנו לא נשמעה. 

לפני כשנה, בעלי, אני ועוד משפחות שכולות ממסיבת הנובה הקמנו פורום שנקרא "דין וצדק" והוא מייצג 120 משפחות שכולות מדרגה ראשונה, 120 משפחות שכולות שהצליחו איכשהו לקום מהמיטה, לפתוח את הוואטסאפים שלהם. כנראה שלא כולם הצליחו לחזור לעבודה. אני רופאת ילדים, חזרתי לעבודה, אבל יש לי קושי רב לעבוד בעבודה שלי. אני צריכה להביע אמפתיה למטופלים שלי, אבל אני לא מסוגלת. אני לא מסוגלת לעבוד במסירות כמו שעבדתי קודם, כי לא קיבלתי תשובה למה לא הבת שלי מביאה לי תינוק, למה לא הבן זוג שלה והיא לא מביאים לי תינוקות, אלא מישהו אחר. אני לא קיבלתי תשובות. 

מכל הצדדים אנחנו שומעים זעקה על ועדת חקירה ממלכתית. נכנסתי לוויקיפדיה. אני קיבלתי חינוך מדעי, אתאיסטי, לא מאמינה בשום דבר. נכנסתי לוויקיפדיה וקראתי מה זה ועדה ממלכתית. גיליתי שוועדה ממלכתית  ממונה על-ידי בן אדם אחד, שכרגע אין אמון בו במדינה. גיליתי גם שהמסקנות של הוועדה הממלכתית הן המלצות בלבד. אירוע בסדר גודל כזה לא צריך להיחקר על-ידי הוועדה הזאת. היינו עם עוד הורים שתומכים בעמדתנו אצל חברי כנסת. הקואליציה טוענת שה-deep state מפריע להם להקים ועדה שווה לכולם והוא נותן לי הרצאה על deep state ולא עושה כלום, מחמם רק את הכיסא שלו. אני לא בחרתי בו. מהאופוזיציה זכינו בכינוי "אידיוטים שימושיים" – אתם לא מבינים כלום. תהיה ועדת חקירה ממלכתית, אנחנו נעשה "וי", לא נקבל תשובות, לא משנה, לא אכפת לנו מזה, רק שתהיה ועדת חקירה. 

אנחנו דורשים נציגות שלנו בוועדה הזאת. בחוק להקמת ועדת חקירה ממלכתית לא כתוב שיש לנו זכות להיות שם. אנחנו לא ניתן לאף אחד לטייח, לטשטש, להשמיד את ההוכחות. ההוכחות זועקות. אני זוכרת את כל הנסיבות, כל דקה ורגע מה-7 באוקטובר, איך היינו שם בשטח, איך חיפשנו אותם, איך נתקלנו בגופות, והצבא לא היה שם, אף מטוס. בתי שירתה בחיל האוויר. חיל האוויר בגד בה. הצבא לא בא, אז איך לא לחקור אותם? למה ראש השב"כ עדיין בתפקידו? הוא מזיק לנו. הוא לא הציג. האסון של המסיבה הוא האסון הגדול בסיפור הזה. הילדים שלנו שם שימשו כמגן אנושי, כדי שהאויב לא יחדור פנימה לתל אביב, לצפון תל אביב. 

אנחנו דורשים ועדה אמיתית, שוויונית. אנחנו צריכים להיות בה, הבנתם? ה-120 האלה שיושבים פה ומחממים את הכיסאות פה, תעשו כבר משהו. תחוקקו את מה שצריך לחוקק. מה שיש לכם לא מתאים, לא מתאים לנו. אל תשאלו בצפון תל אביב, גם לא במוזיאון תל אביב.  

הבת שלי היא ציירת מחוננת, יש לה כישרון מבורא עולם. היה לה. אתם יכולים להתעניין ולהיכנס לאתר שלה ולראות את הציורים שלה. פניתי למוזיאונים הגדולים כדי להציע להם להציג את האומנות שלה, להציג את הסיפור שלה. ומה אמרו לי במוזיאון תל אביב? העוזר של מוזיאון תל אביב אמר שהסיפור לא נגע בלב של אף אוצר שם  ואף אוצר לא רוצה להקים את התערוכה של ריטולה וסיימון. הוא אומר שיש כבר הרבה בנושא הזה, מספיק, התעייפנו. 

התעייפתם? לא עשיתם כלום. תעשו ועדה שתתאים לכולם. זהו. 

היושב-ראש, תן לי את מספר הטלפון שלך. תעשה את זה, אני רוצה להציג את האומנות שלה, את מה שאיבדתם, את מה שהפקרתם. הפקרתם את הילדים שלנו, השתמשתם בהם כמגן אנושי, ולא נותנים לנו תשובות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין מילים. מאוד קשה. הציורים של הבת שלך יוצגו פה, על קירות הוועדה לביקורת המדינה. שום מוזיאון, ככול שיהיה, לא יגיד לא. גברתי, אנחנו נשמש לך כמוזיאון. כל מי שיבוא לוועדה בחודש הקרוב – שבועיים-שלושה, עד חודש – התמונות ייתלו על קירות הוועדה לביקורת המדינה כדי שכולם יראו את העבודות של הבת המוכשרת שלך. אני מבקש סליחה. ההיסטוריה תשפוט את כל ה-120, מי עשה ומי לא עשה. 

 << דובר >> ולנטינה גוסק: << דובר >>   

אני מקווה שבקרוב. לא ההיסטוריה של העתיד, של הדורות העתידיים. אני מרגישה אשמה עמוקה מפני הדור שלנו, אנחנו הפקרנו אותם. תורידו את הידיים המלוכלכות של הפרקליטות הצבאית מישראל חג'בי. תורידו. תעשו את מה שצריך לעשות, צריך לשחרר אותו. מה זה האשמה הזאת לרצוח נוח'בות? את מי צריך לרצוח, את הילדים שלנו? חופש לישראל חג'בי. 

ולאלה הגיבורים – בפורום יש לנו אימא אחת שהבן שלה יצא להגן על הילדים שלנו והיא לא קיבלה אפילו חלק מהגוף שלו. היא קיבלה איזושהי יד. היא קברה חלק מהיד שלו והיא לא בטוחה שזו היד שלו. אם הוא היה שורד, מה הייתה עושה הפרקליטות? היא הייתה מאשימה אותו ברצח של נוח'בות? את "הבלתי מעורבים" שפגעו בזכות העליונה של הילדים שלנו לחיים. הם פגעו בזכות העליונה של הילדים שלנו, של המדינה הזאת. גם סיימון שירת בימ"ס שלוש שנים ובגיל 21 הוא נרצח. מי הפקיר אותו? מה עושה עכשיו הפרקליטה הצבאית? איזה חוק זה? איפה היא הייתה אז? למה לא הכריזו מלחמה באותו לילה בשעה 12, כשהם התחילו לפרוץ את הגדר. מה קרה לכם, למה אתם לא דנים על זה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בגידה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מיכל לביא, אחות של לישי. 

 << דובר >> מיכל לביא: << דובר >>   

קשה לדבר אחרי ולנטינה, זה רק מבטא עד כמה העוולות שם אין-סופיות, עד כמה אנחנו –משפחות חטופים ומשפחות שכולות – מחכות לתשובות. כל המשפחות נמצאות עם איזשהו חוסם עורקים כבר 521 ימים, חוסם עורקים שהוא עדיין עלינו, על הגוף שלנו, על הנפש שלנו. הדברים של ולנטינה רק מבטאים את זה בעוצמה גדולה מאוד. צריך לקבל תשובות. צריך באמת לקבל תשובות כדי שאיכשהו נצליח לתפקד. 

אני גיסתו של עמרי מירן שנחטף לעיניהן של אחותי לישי והאחייניות שלי רוני ועלמא. בשעות שהם היו בני ובנות ערובה, רוני הייתה כל הזמן על עמרי. שניהם היו חבוקים, החיבור ביניהם הוא חיבור מטורף. רוני נקרעה מעמרי, הוא נאזק אל מול עיניה/עיניהן, היא רצה אחריו ולישי עצרה אותה והוא נלקח. עמרי ועוד 58 חטופים כבר 521 ימים בשבי החמאס. 

כבוד היו"ר, אני רוצה לתת לך משלוח מנות שמסמל קצת מ-521 הימים. זה משלוח המנות. אני לא צריכה לשאול אותך, ברור לי שראית את הריאיון עם אלי שרעבי, האיש הנדיר והמופלא.  אני רוצה להודות לך. אנחנו יודעים שבמשך ימי השבי אלי היה כבול בשלשלאות  ביחד עם עוד חטופים שם. אנחנו יודעים שכרגע אלון אהל נשאר לבד. אני מקווה מאוד שלא, אבל ממה שידוע לנו הוא נשאר שם לבד, כבול, פצוע, אוכל רבע פיתה ביום, כי הפיתה הזאת חולקה בין ארבעה אנשים. ראינו כולנו איך הם יצאו, לא משהו שצריך להזכיר. כרגע יש 59 חטופים וחטופות, חיים ושאינם בחיים, שנמקים ונרקבים בשבי חמאס. יש כאלה שאי אפשר יותר להציל ויש כאלה שכן אפשר להציל. יש שם 24 אנשים שחיים, שעוד אפשר להציל אותם בעודם בחיים, ועוד 35 שלצערנו צריכים להשיב אותם לקבורה ראויה בישראל וגם הם נרקבים שם ואולי לא נמצא אותם. ולנטינה דיברה בצורה קשה מאוד על קבורה של יד, אולי יהיו כאלה שלא נמצא ואנחנו צריכים לעשות הכול להחזיר אותם. 

אני באמת שואלת מה עוד אנחנו יכולים לעשות. אנחנו רואים כמה כאב יש פה, בכולנו. אני מאמינה שכולנו כואבים, אני לא חושבת שיש אדם במדינה שלא כואב ואני תוהה איך אנחנו, כולנו, לא יוצאים החוצה ודורשים את המובן מאליו. את המובן מאליו שמובן מאליו לכולנו. אנחנו יושבים פה ומה אנחנו עושים פה? באמת, קשה לי מאוד לדבר אחרי ולנטינה, ממש איבדתי לרגע את ה-center. שאלה שאני שואלת את עצמי הרבה, ואני מבקשת שגם אתה, כבוד היו"ר – אני בטוחה שגם אתם מהרהרים בזה, אבל אני לא יודעת עד כמה – אני חיה 3 ק"מ מהגיהינום, הגיהינום שבו גיסי נמצא, הגיהינום שבו 58 נשמות מדהימות נמקות או נרקבות. אני שואלת איך אפשר לחיות במדינה ולגדל ילדים וילדות במדינה כשהילדים והילדות האלה יודעים שאם ייחטפו, אולי לא ישיבו אותם. הבן שלי בן ה-11, זו המדינה שבה הוא גדל, שהדוד שלו עדיין בעזה, שאבא של חבר שלו נרצח בשבי ונקבר בשבוע שעבר. זו המדינה שלנו. 

כבוד היו"ר, במשלוח המנות שנתתי לך יש מגנט. על המגנט יש ציטוט של אלי שרעבי, שיוסי שרעבי, אחיו, נרצח בשבי ועודו ברצועה, בשטח אויב. אם תוכל רק לשים את המגנט הזה על המקרר, כדי לזכור. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מתחייב לשים את הפיתה. אנחנו נתלה על הדלת של המשרד שלי, כדי שכל מי שעובר ידע ויזכור מה אנחנו חייבים לעשות. לא אמורים, חייבים לעשות. 

 << דובר >> מיכל לביא: << דובר >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> ולנטינה גוסק: << דובר >>   

תעשו כבר משהו. 2,000 ויותר ילדים נהרגו, לא את אלה הזקנים, הפוליטיקאים האלה ששלחו אותם למוות. שלחתם אותם למוות. יושבים בבור. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רונן, בן דוד של כרמל גת, בבקשה. 

 << אורח >> רונן קלר: << אורח >>   

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת, מכובדיי, אורחים, משפחות שכולות, משפחות חטופים, משפחותינו, אני אלוף משנה במיל', בעבר פיקדתי על צוללת בחיל הים. ב-15 השנים האחרונות אני ראש צוות ביקורות ביחידת מבקר צה"ל. בינואר 2023 הייתי ממקימי תנועת "אחים ואחיות לנשק". בנימה אישית – אני אנסה לעשות את זה בלי להתפרק – בת דודי כרמל גת ואימה כנרת גת נרצחו באסון ב-7 באוקטובר – כנרת ביום הטבח בקיבוצה בארי וכרמל ב-1 בספטמבר במנהרות החמאס. אנחנו לומדים עוד ועוד ועוד על מה שקרה באותם יומיים ב-1 בספטמבר. 

אני עומד כאן גם כנציג התנועה "אחים ואחיות לנשק", אבל גם כאזרח מדינת ישראל שראה וחווה מקרוב את קריסת מערכות המדינה באותו בוקר נורא של 7 באוקטובר, את כל הכשלים שמתמשכים מאז. זה היה רגע של הפקרה. ב-9 באוקטובר, יומיים אחר הטבח, התקשרה אליי אשתי ד"ר טליה קוסטר. טלי אשתי היא פסיכיאטרית ילדים ונוער בכירה והיא הצטרפה למשלחת שדיברו עליה בשבוע שעבר, המשלחת שירדה לטיפול במפונים באילת. מאז 9 באוקטובר היא מלווה, כבר למעלה מ-500 יום, את קהילת ניר עוז. באותו יום, 9 באוקטובר, היא אמרה לי: רונן, יש כאן אלפים שהופקרו ועדיין מופקרים, כמעט ללא שום תמיכה. אין כאן ממשלה. באותו יום ירדנו חברים רבים מ"אחים ואחיות לנשק" לאילת וליווינו מנהלית את אנשי בריאות הנפש שפעלו שם ביוזמה פרטית לגמרי של מנהל בית החולים שלוותה, פרופ' שלמה מנדלוביץ', שאף הוא היה פה בשבוע שעבר. 

לאחר שהוקמו מרכזי החוסן הצטרפנו - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה בן דוד או נציג "אחים לנשק"?

 << דובר_המשך >> רונן קלר: << דובר_המשך >>   

לא לא, אני בן דוד. סבא של כרמל הוא אח של סבא שלי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז בוא לא נהפוך את זה לפוליטי.

 << דובר_המשך >> רונן קלר: << דובר_המשך >>   

זה לא פוליטי בכלל, לא אמרתי שום דבר פוליטי. 

טלי לא רק קראה לי לפעולה. היא העידה על המשבר העמוק ועל השבר באמון של הציבור, על הכישלון המערכתי שמתמשך של ממשלת ישראל בהגנה על אזרחיה לפני, בזמן ואחרי 7 באוקטובר. 

אנחנו חושבים שמערכי הביקורת הקיימים אינם יכולים לחקור כשל מערכתי בגודל כזה. למדינת ישראל יש גופי ביקורת חשובים, אני חלק מהם. מבקר המדינה, מבקר צה"ל, מבקר מערכת הביטחון, ועדות חקירה פרלמנטריות, ועדות בדיקה ממשלתיות, אף אחד מהם לא בנוי לחשוף ולטפל בכשל מערכתי-מהותי כמו זה של 7 באוקטובר. הם יכולים להצביע על כשלים, הם יכולים לפרסם דוחות, אבל אין להם סמכות לחייב עדים לתת עדות באזהרה, להטיל אחריות אישית ולחייב גופים לתקן ליקויים באופן מיידי. 

משבר בריאות הנפש וחוסר המענה למשבר הנפשי של מאות אלפי ישראלים הוא מחדל רב-מערכתי שדורש חקירה אינטגרטיבית. כבר לפני המלחמה המערכת הייתה בקריסה. זמני ההמתנה לטיפול נפשי עמדו על חמישה חודשים בממוצע. במקום להשתפר, מאז אוקטובר 2023 המצב החמיר. היום, לפי דוח המבקר שאנחנו מדברים עליו היום, ההמתנה ארוכה יותר והיא מגיעה לשישה וחצי חודשים בממוצע. אני יודע את זה מהבית, אשתי עובדת בשירות הציבורי – מטופלים מתקשרים אל אשתי יום אחר יום, ואין תורים. יש מחסור עצום במטפלים ובמשאבים בשירות הציבורי, הנושא מפוצל בין גופים שונים, כל אחד מהם עוסק רק בחלק מהבעיה. זה מקשה על מתן מענה אמיתי למשבר. 

רק ועדת חקירה ממלכתית תוכל לבחון את התמונה המלאה ולייצר פתרון מערכתי ברמת המדינה. זה לא עניין פוליטי, זה לא עניין של ימין ושמאל, זו חובתה של המדינה לאזרחיה, לנו. 7 באוקטובר הייתה קריאת השכמה והשאלה אם מדינת ישראל תתעורר, תחקור ותתקן. אנו קוראים לא לתת לאסון הזה להישכח ולהקים ועדת חקירה ממלכתית עכשיו.

וחשוב מהכול, 59 חטופים עדיין במנהרות החמאס, קצת פחות מחצי עדיין בחיים. אסור לטעות, החזרת כל החטופים בהקדם האפשרי היא חובתנו האנושית וחובתנו היהודית. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. נועם עידן, בזום. אני מאפשר את זה חד-פעמית. נועם אחות של צחי עידן שנחטף ונרצח והושב לקבורה. אני מאפשר לעשות את זה בזום חד-פעמית בגלל הקרבה. 

<< אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >>   

אני פה כדי לדבר לדיון המקצועי. אם תרצה שאני אתייחס בהמשך לדברים המקצועיים, אני אשמח. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הדיון המקצועי עוד לא התחיל. 

 << דובר_המשך >> נעם עידן בן עזרא: << דובר_המשך >>   

אני ממתינה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר, אנחנו נשתדל לתת לך בדיון המקצועי. 

יש עוד בן משפחה שרוצה לדבר?

 << דובר >> צביקה מור: << דובר >>   

כן, אני. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתה בן משפחה?

 << דובר_המשך >> צביקה מור: << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כולנו בני משפחות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, בן משפחה הוא בן משפחה. מעגל ראשון, שני, אין לי בעיה עם זה. רק לא פעיל שיבוא וינאם כאן, זה לא המקום. 

 << דובר_המשך >> צביקה מור: << דובר_המשך >>   

בוקר טוב, אני אבא של איתן. איתן היה מאבטח בנובה ונחטף ב-12:30 בצוהריים. אני מחזיק פה את התמונה האחרונה שאיתן שלח לחברים שלו מהצבא – הפנים שלו תמיד עם בת צחוק, אבל רואים את הדאגה על הפנים שלו. רואים קבוצה של בנים ובנות שהוא הציל ומילט משם, הוא נותן להם דיווח על המצב ומבקש מהם לבוא ולעזור. לקח להם זמן להאמין שאכן יש מחבלים עם מקלעים כבדים, הם חשבו שהוא עובד עליהם, כי מי היה מאמין.

איתן חי. אנחנו יודעים שאיתן חי. לפני חודש הודיעו לנו שאיתן חי, מה קורה היום – אנחנו לא יודעים. תבינו את הקטסטרופה פה. האם איתן אוכל? האם יש לו שמיכה? כל הדברים האלה מעסיקים אותנו מאוד ותמיד-תמיד יש חצי עין על דלת הבית מפחד שחס וחלילה ידפקו לנו בדלת. 

בעסקה הראשונה באתי למינהלת השבויים והנעדרים ופגשתי שם את אחד הבכירים ביותר. ביקשתי ממנו את הרשימה. הוא שאל אותי: איזו רשימה? אמרתי לו: הרשימה של החטופים, מי שחמאס מחזיק. הוא אמר לי שאין כזאת רשימה. שאלתי: אבל עשיתם עסקה, לא? עשיתם עסקה, אז בטח קודם כול בדקתם על מה עושים עסקה, מי כתוב ומי לא. הוא אמר שאין רשימה. 

חמאס מעולם לא נתן רשימה למדינת ישראל ולא אפשר ביקורי צלב אדום, כך שחמאס לא מחויב לשמות ולמספרים של מדינת ישראל. לנו יש חשש כבד מאוד שחמאס יגיד לנו: מצטער, נשארו לי 12, 15, לא יודע כמה, אנחנו לא יודעים איפה האחרים. פשוט לא יודעים. אז אתם רוצים את ה-12 או ה-15 או לא רוצים? אז מה נגיד לו, שאנחנו לא רוצים? הוא יגיד לנו: בסדר, אני מוכן. אז מה נעשה? 

בסוף נגיע לאיזשהו מצב שנצטרך להצמיד לו את האקדח לרקה, כדי שהוא ישיב לנו את כל החטופים. החשש הזה מוביל למסקנה שבסוף-בסוף-בסוף, גם עם עכשיו וויטקוף יצליח להביא עשרה חטופים – הלוואי, כמה שהוא יצליח להביא. כל אחד עולם ומלואו – תמורת עוד 42 ימי שקט או הפסקת אש או משהו בסגנון הזה. בסוף-בסוף-בסוף נגיע לאותם חטופים שחמאס ירצה להשאיר לעצמו, מי יודע לעוד כמה שנים, כדי שהם יהיו עבורו חגורת ביטחון וכמובן להמשיך לאמלל אותנו, המשפחות, ולהטיל אימה על הציבור בישראל. 

לכן אולי הגיע הזמן להגיד לחמאס: או שאתם מחזירים לנו את כל החטופים ויוצאים מכאן, או שנגמר הסיפור, אנחנו ניכנס לעזה ואז לא יהיה לכם שום עתיד בכלל, לא רק עתיד פוליטי בעזה. אני לא יודע מה ממשלת ישראל מתכוונת לעשות, כבר 15 חודשים שהצענו דרך, ממשלת ישראל הלכה בכיוון שלה. איך היא מתכוונת להשיג את מטרות המלחמה, את השבת החטופים ומיטוט החמאס? אני לא יודע. אני רוצה את הבן שלי בבית, אבל אני גם מבין שאני חלק ממדינת ישראל שלא יכולה לתת לאויב הזה להיות לידינו ולחדש את עצמו. איך הם מתכוונים לעשות את זה? אני לא יודע. אני חושב שהגיע הזמן להציב כבר אולטימטום, אנחנו לא רוצים להגיע לפסח שני בלי איתן. תודה. 

 << אורח >> רוני כץ: << אורח >>   

אני אימא של ניצול הטבח בנובה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את מדברת על הדיון המקצועי? עוד לא התחלנו את הדיון המקצועי. אני נותן למשפחות חטופים או משפחות שכולות. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

אפשר להגיד משהו בתור אימא לשורד? זה לא קשור ספציפית למקצועי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, שנייה אחת. אני משתדל כמיטב יכולתי. אם באת לדיון המקצועית ונרשמת, בואי נחכה. 

<< אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

אנחנו רוצים לדבר על דברים שלא קשורים למקצועי. 15 חודשים לא נותנים לנו לפתוח את הפה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, רגע. אחר כך תציגי את עצמך ואני אחליט אם את מדברת עכשיו או בדיון המקצועי. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

אני אימא של שורד. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אם את באה לדיון המקצועי, עוד לא התחלנו אותו.

 << דובר_המשך >> אסנת חסון: << דובר_המשך >>   

אני באתי לדיון המקצועי, אבל אני רוצה להגיד שני משפטים לגבי הנושא של השורדים ככלל. אנחנו קהילה שלמה שמגיעה לכאן במשך כשנה וחצי לכל הוועדות ואנחנו נפגשים, יש פה אנשים שאנחנו נמצאים איתם בכל הוועדות והקול שלנו לא נשמע. הילדים שלנו והמשפחות שלנו הם פצצה נפשית מתקתקת ואתם חייבים להבין את זה. יש מקרי קצה שלא מדברים עליהם. יש מקרי קצה שלא משקפים אותם והחובה המוסרית של כל אחד שיושב ב-120 מקומות כאן היא לתת לנו תשובה, איך אחרי 31 שעות עוד היו שורדים באזור נתיבות שנסו על נפשם. איפה היה הצבא? מסוק אחד, אחד, לא הורם לאוויר, והילדים שלנו היו מעטפת אנושית לכל הטבח הזה. 

אני מבקשת בכל לשון של בקשה, אנחנו נציגים של משפחות של שורדים, תיתנו לנו את המקום הראוי לומר את הדברים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תאמיני לי, לא היה אחד שהגיע אליי לוועדה ולא דיבר, אבל אני מנסה לעשות איזשהו סדר. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

אני אימא לשורד. קשה מאוד לדבר אחרי הורים לחטופים ואחרי משפחות שכולות. זה קשה וזה כואב מאוד, זה אפילו הרגשה של אשמה, אשמת השורד. זו אשמה שאנחנו חיים איתה כבר 15 חודשים. אנחנו מגיעים לכל הוועדות האלה ויש מין היררכיה. לא אמורה להיות היררכיה, זה לא אמור להיות מה יותר כואב, מה יותר קשה, מי סובל יותר, אם מי שהבן שלו חטוף או מי שהבן שלו נרצח או מי שהבן שלו הנפש שלו נרצחה ואתה לא יודע אם מחר תיכנס לחדר והוא יהיה חי, כי כולם במצב של אובדנות. 

אנחנו מגיעים כל שבוע לכל הוועדות האלה, אנחנו נמצאים פה וזה בסדר שכולם מדברים, אבל כועסים עלינו כשאנחנו פותחים את הפה. אנחנו באים לוועדות מקצועיות ובמשך שעה מדברות משפחות החטופים, וזה בסדר. אני מאמינה שאם הייתי במקומם, הייתי באותו מקום. יש משפחות שכולות והם חברים שלי, החברים של הילד שלי שהיו איתו באוטו, במסיבה, ונרצחו והוא ראה אותם נרצחים. זה בסדר שהם ידברו, אבל איפשהו זה שם אותנו כבר שנה וחצי בתחתית הרשימה. אנחנו צריכים לחכות עד שכל החטופים יחזרו, אנחנו  צריכים לחכות עד שיטפלו במפונים, עד שיטפלו בחמאס שיורתע, עד שיטפלו במילואימניקים, ואנחנו  נשארים מאחור כי הילדים שלנו חזרו. גם הם וגם אנחנו במצב קשה ואף אחד לא עוזר לנו להתמודד איתם. הם העתיד שלנו. כמו שלהם חשוב שהילד שלהם יחזור, חשוב לי שהבן שלי יחיה. חשוב להגיד את זה, בלי קשר לדיון המקצועי פה. אנחנו משפחות שסותמים לנו את הפה כבר שנה וחצי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מקיים כבר כמה דיונים, גם של ניצולי הנובה - - -

 << דובר_המשך >> נוגה בן פרז: << דובר_המשך >>   

ולאן זה הולך?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לפחות הכרחתי להגדיל את הטיפולים, לפחות  מטפלים. הוועדה הזאת עושה כמיטב יכולתה. אין דבר כזה שאתם לא נשמעים. אני לא עושה סדר עדיפויות, בעיניי כולם שווים.

 << דובר_המשך >> נוגה בן פרז: << דובר_המשך >>   

איפה הפרויקטור שלנו, שמשרד הרווחה מתנגד שהוא ימונה? 

 << דובר >> אלון שניר: << דובר >>   

אני אח תאום של סרן לירון שניר, השם ייקום דמו, התאום שלי, כל החיים שלי, החצי שלי. יש מטרה קדושה והיא להחזיר את החטופים, זה בכלל לא אמור להיות כנושא לדיון, זה היה צריך לקרות כבר לפני יותר  מ-500 ימים. עם זאת, חייבים להמשיך עד הניצחון, כדי שלא עוד אנשים ייכנסו לעולם השכול, שאפילו קשה לי לתאר את הכאב הזה, ושלעולם לא יהיו יותר חטופים. בשבועות האחרונים יש לנו יותר ויותר הוכחות עם מי יש לנו עסק – גם מה שהיה עם ביבס וגם מה שהיה עם שני החטופים ברכב החמאס ואילצו אותם לראות את חבריהם משתחררים. זה רק מוכיח שחייבים להמשיך עד הסוף, עד הניצחון, שלעולם יותר לא יהיה. 

אחי התאום לא היה צריך להיכנס לעזה, הוא היה צריך להתקדם לתפקיד סמ"פ בבא"ח גולני. במשך כמה שבועות הוא התעקש להיכנס לעזה מול המפקדים הבכירים ביותר. הוא רצה כל כך להגן על המדינה ולהחזיר את החטופים, גם אם זה יבוא על חשבונו. אני אשמח להשמיע הקלטה של ריאיון שלו עם כרמלה מנשה ממש כמה ימים לפני שהוא נכנס לעזה. זה מה שהוא ענה לה: "עם ישראל, אנחנו חזקים. אנחנו מחכים כבר להיכנס לעזה, להחזיר את החטופים, להילחם. בעזרת השם ננצח. ואם צריך אותנו, גם נעבור צפונה. נעשה מה שצריך. עם ישראל חזק". זה מה שעניין את התאום שלי – להחזיר את החטופים, להגן על המדינה ושנוכל לחיות פה.

אני רוצה לדבר על משהו נוסף – האחדות. אנחנו פה בסכנה קיומית, זה כבר לא ימין-שמאל, דתיים-חילוניים. כולנו צריכים להיות פה מאוחדים, כולם ביחד, עד הסוף. רבע שעה לפני שאחי נכנס לעזה הוא כתב צוואה לכולנו, לכל המדינה. אני אשמח להקריא אותה, ברשותך: "זה סוף-סוף קורה. כבר התחלתי לאבד תקווה שניכנס וברוך השם יש לי את הזכות לקחת חלק במלחמה ולהיות בתוך עזה – להילחום, להחזיר את הכבוד של צה"ל ועם ישראל ובעיקר לדאוג שלעולם לא עוד. מה שהיה, זה לא מה שיהיה – אנחנו חזקים יותר, טובים יותר, מוסריים יותר ולנו יש את התביעה האמיתית על החיים ועל הקיום שלנו בארץ ישראל. זה הזמן לומר זאת בבירור לעצמנו ולכל העולם. עם  ישראל חזק וכל מי שינסה וירצה לפגוע בנו, יקרה לו מה שקרה לחמאס. יש עוצמות בעם, יש אחדות וכואב שהקדוש ברוך הוא צריך להראות לנו את זה בדרך הקשה, אבל אני שמח שמתגלים ויוצאים לפועל כל העוצמות ואחדות העם. עכשיו זה תורי להיות, להילחם, להעז ולפקד על הצוות בעת הזאת, במלחמה הזאת. בעוז ובענווה אני אמלא את התפקיד ואוביל את הצוות בקרב. אנחנו חזקים ומלאים בעוצמות. שמח על הזכות לקחת חלק. אם חלילה יקרה לי משהו – אני אוהב את המשפחה שלי ובזכותם מי שאני. צריך לזכור להיות בגדלות, לאהוב את החיים ותמיד להוסיף טוב בעולם, לשמח אנשים, לראות את החלש ולעזור לו. לחייך לאנשים, לזרוק מילה טובה. להיות טוב, זאת השאיפה. טוב לכול וזה לא עולה לנו כלום. להיות  טובים ולעשות טוב. שמח על החיים ועל מה שעשיתי והייתי עבור העם שלי, עבור מי שהיה סביבי לאורך השנים והצלחתי להשפיע עליו טוב. אנחנו צריכים להיות  טובים ולעשות טוב". הלוואי שנהיה טובים, שנעשה טוב, שנהיה מאוחדים, כי אנחנו שוב במלחמה על הקיום שלנו. עד הסוף, עד הניצחון, שיותר לעולם לא יהיה את הדבר הזה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

אמן. 

 << קריאה >> ולנטינה גוסק: << קריאה >>   

מה יהיה? מישהו צריך לענות, מישהו צריך לשבת בכלא, לקבל דין. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

דני אלגרט, בבקשה. 

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>   

שלום. ליבי איתך ואני מתחבר לכל מילה שאמרת. רק לשמוע שהחיילים האלה נכנסים, וכששואלים אותם למה הם נכנסים, הם אומרים: דבר ראשון להביא את החטופים. פשוט קורע את הלב. 

זה איציק אלגרט, אחי. השבוע קברנו אותו. מה שאני אגיד עכשיו לא קשור אליך כל כך, אתה היית איתי בהלוויה ובכית איתי, התחבקנו. אף אחד מהקואליציה, אף אחד, לא הרים טלפון, לא ניחם, לא שאל, לא דיבר. כלום. מבחינתם איציק הגיע, עבר לצלב האדום, קוברים אותו ובזה  נגמר הסיפור. זאת הקואליציה שלנו. בעצם אחד הגיע, צדיק בסדום – יעקב אשר הגיע אליי לשבעה, שהיא לא באמת הייתה שבעה, היא הייתה מחאה. הגיע הנשיא ואמר: באתי לנחם. אמרתי לו: באת להיאבק, לא באת לנחם. אני לא זקוק לנחמה, אני זקוק למאבק כי יש שם עוד הרבה אנשים. 

אני רוצה לתת לכם רפרנס למדינה מתוקנת, כי איציק היה גם אזרח דני. ברגע שנודע לממשלת דנמרק שאיציק נהרג, הם מייד כינסו את הפרלמנט ועמדו דקת דומייה, דקת אבל. מלכת דנמרק שלחה אליי זר להלוויה. ראש הממשלה לא, גם הנשיא לא. ראש ממשלת דנמרק כתבה מכתב בכתב ידה, באופן אישי, והעבירה אליי. גם שר החוץ שלהם. עיריית קופנהגן החליטה לקרוא על שם אחי כיכר בקופנהגן. כל זה עשתה מדינה מתוקנת, שאזרח שלה נחטף ונרצח בשבי. 

זה קצת מפריע לי שצוחקים לי מול הפנים כשאני מדבר, אז סליחה. טיפה מפריע לי. 

זו ממשלת דנמרק, ממשלה מתוקנת. כשאני הלכתי לשם להיפגש עם ראש הממשלה, היא הגיעה לפגישה עם אופניים. רכבה על אופניים לפגישה. היא ישבה איתי שעה וחצי, דיברנו ואני בכלל לא שם לב שהיא ראש ממשלה. קח עכשיו את  מדינת ישראל ותשווה אותה עכשיו לדנמרק ותראה איפה אנחנו ואיפה הם. איפה אנחנו ואיפה הם – אנחנו יהודים, עם המוסר, עם הערכיות, עם סגולה, אור לגויים. איזה גויים? איזה אור אנחנו? אור של מה? נהיה לנו עור של תנין. אור לגויים. 

אני אקרא לכם משהו קטן ואחר כך אני רוצה לשתף אתכם בעוד  משהו שעדיין לא שיתפתי איתו אף אחד. איציק כבר לא בשבי, אבל הוא גם לא חזר מהשבי. מתים לא חוזרים מהשבי. מתים נשארים בשבי, הם מתים בשבי.  אתם מבינים? אבל ראש הממשלה סופר אותם באחוזים – החזרתי 80%, החזרתי 70%.  הפכנו להיות אחוזים, הפכנו להיות מספרים, הפכנו להיות חפצים, אנחנו כבר לא בני אדם ולכן אפשר לעשות איתנו מה שרוצים. אגב, זה גם מה שקרה לנו במלחמת העולם השנייה – החפיצו אותנו, לא ראו בנו בני אנוש ולכן היה קל מאוד לעשות לנו מה שרצו. אז הוא לא חזר מהשבי, הוא הופקר למוות והוא נקבר. הוא כבר לא סובל, הוא כבר לא רעב והוא לא חטוף והוא קורבן. הוא לא יספר, הוא לא ידבר, הוא לא יעיד, כי הוא לא שרד.  אח שלי הגיע מהשבי, גופתו של אחי הגיעה מהשבי גופה – הפתולוג אמר לי שהגופה הגיעה שלמה-שלמה-שלמה ממש. עד היום אף חטוף לא הגיע במצב שאחי הגיע – גופה שלמה. הוא לא נפגע מירי, הוא לא נפגע מהפצצה, שום דבר. איציק מת מרעב. איציק גווע מרעב. פשוט. הבן שלו אמר בהלוויה, ליד הקבר, אמר את זה באנגלית: אבא שלי אהב את החירות יותר מאשר את החיים. ביום שהוא ראה שאין לו חירות, הוא ויתר על החיים. 

עכשיו אני אספר לכם סיפור שלמעשה לא סיפרתי, רציתי לשמור על כבודו של אחי כל זמן שהוא בחיים. קיוויתי שהוא עוד יחזור בחיים. לאחי היה OCD לעניין של סניטציה ואסתטיקה. אחי היה מתקלח אולי ארבע פעמים ביום, שוטף ידיים כל שעתיים. אחי לעולם לא נכנס לשירותים שאין בהם בידה. לא נכנס, ובגלל זה הוא לא היה הולך להרבה מקומות. הוא הגיע למנהרות של החמאס והוא שרד שם עד אפריל, ואז הוא כנראה גם ויתר. אז כמו שהקריאו פה צוואה, ביום ה-87 כתבתי צוואה בשמו של אחי ונתתי אותה לראש הממשלה. הכנסתי אותה למעטפה ונתתי אותה לראש הממשלה ביד. הכנסתי למעטפה, הכנסתי גם חצי דיסקית, שמאז אני הולך איתה, שכתוב בה Bring them home now ובחצי שלי כתוב "הלב שלי שבוי בעזה". המעטפה הייתה סגורה ואמרתי להם שאני מבקש להעביר אליי את המעטפה הזאת אם אחי חוזר לא בחיים, כי יש שם משהו שאני כתבתי בשמו, ושיחזירו לי את חצי הדיסקית. מישהו פה מוכן לנחש מה קרה למכתב הזה? לא, הוא לא נעלם. הלוואי שהוא היה נעלם. יותר מעליב – המכתב נפתח. פתחו אותו, כנראה שפחדו שאולי דני כתב שם משהו, לך תדע מה הוא כתב. רוצים להתכונן, וחצי הדיסקית נעלמה. אתה יודע שאני צריך לקבל את המכתב, אתה יודע שהייתה שם חצי דיסקית. מה מפריע, תשבור חצי דיסקית, תכניס פנימה. לפחות תעשה משהו כדי להרגיע. מה אכפת להם, זה לא עניין אותם. סיפרו לי שפתחו את המכתב בגלל אבטחה. מיקי, אתה מכיר אותי, 24 שנים הייתי חבלן במשטרה, הגעתי עד לדרגת סגן-ניצב, קיבלתי עיטור מופת בחבלה. כדי לדעת אם יש מטען חבלה במכתב, לא צריך לפתוח אותו. שיקוף קטן, מסתכלים, רואים שאין  כלום, הכול בסדר, זה מכתב, והכול נגמר. 

עכשיו גם אני אקריא את הצוואה של אחי. זו פעם ראשונה שאני חושף את זה וקורא את זה. הוא כתב ככה - אני כתבתי בשמו ביום ה-87. תמיד תזכרו את ההקשר. ביום ה-87: "משפחה יקרה" – זה לא מכתב שהיה מיועד לראש הממשלה, זה מכתב שהיה מיועד לנו והוא פתח אותו – "משפחה יקרה, אני כותב מכתב זה בעודי בחיים, אם אפשר לקרוא לזה חיים. אם אתם קוראים את המכתב הזה, אני כבר לא איתכם וחשוב לי שתדעו מה עבר עליי בחודשים האחרונים. ביום שבת, 7 באוקטובר, בעודי יושב בביתי בקיבוץ ניר עוז, התברר לי כי ביתי אינו מבצרי. מחבלי החמאס שחדרו לקיבוץ הגיעו לתוך ביתי תוך ירי וקריאות 'אללה אכבר", הם ירו לעברי דרך הדלת של הממ"ד, נפצעתי בצורה חמורה. הייתי בטוח שזה הסוף של חיי, כפי שאמרתי לדני בטלפון. מחבלי החמאס הובילו אותי לעזה, ישירות לטיפול רפואי". –איציק הובא לטיפול רפואי בבית החולים כמאל נאצר בח'אן יונס. אני מכיר טוב את המקום. הרופא שלו נעצר על-ידי השב"כ ונתן עדות על הטיפול שהוא קיבל. אני רוצה להגיד לכם שברגע שהוא הגיע לבית החולים הוא נכנס לחדר ניתוח, הורידו לו עור מהירך האחורית והשתילו את העור הזה על היד. הוא קיבל טיפול - ד"ר חגי לוין פה - והצילו את חייו. היד שלו חזרה לתפקד, לא נפגעו העצבים, רק רקמה שרירית. כל זה  מהעדות של הרופא. היה להם חשוב שהוא יחיה. היה להם חשוב שהוא יחיה. הם הצילו את חייו והוא שכב שם חודש וחצי יחד עם שגיא דקל חן לידו. ואז הגיע הצבא קרוב למנהרות – "ומשם הועברתי למנהרות של החמאס, מנהרות טחובות, שם כלאו אותי בתנאי רעב וסניטציה קשים" – אני כותב פה בסוגריים, היום ה-87 – "אתם מכירים את הרגישויות שלי. איבדתי ממשקלי וחייתי בחרדה מתמדת תוך תקווה שיעשו את הכול כדי להציל אותי מידי מי שהמדינה אפשרה לו לחטוף אותי, אבל לצערי התבדיתי. אני מקווה שגורלם של בני משפחתי בקיבוץ וחברי הקיבוץ האחרים היה טוב משלי והם חיים. ממה שהספקתי לראות ולשמוע, כנראה שהסיכוי לכך נמוך. המחשבה שלא אוכל לראות את ילדיי ובני משפחתי צורבת את ליבי שעדיין פועם. האסון אליו הובלה המדינה ייזכר בדברי הימים של עם ישראל לחובתו של ראש הממשלה לדיראון עולם" – זה נכתב ביום ה-87 ואני כתבתי בשמו. אולי זו הייתה גם איזה משאלת לב שלי. אני כתבתי –  "עם ישראל חי. איציק אלגרט, חטוף שהופקר". 

אם עם ישראל חי, היום זו כבר שאלה של פרשנות. אני מורה להיסטוריה, אז אי אפשר בלי – בזמנו ניטשה אמר שהאלוהים זה האדם והוא יצר את העל-אדם. זאת אומרת, האדם הוא האלוהים והוא הפך את האלוהים שלו ל- ככול שהאדם משתפר יותר וככול שהאדם יותר טוב הוא בעצם מייצר את עצמו. היטלר חשב שאלוהים זה הגזע הארי, מוסוליני חשב שאלוהים זה הלאום, הלאומנות, וסמוטריץ' חושב שהאלוהים זה ארץ ישראל, ובן גביר חושב שאלוהים זה הגזענות, וביבי חושב שאלוהים זה השלטון, וחברי הקואליציה שלו חושבים שאלוהים זה ביבי. כן, ככה, זה היום הסדר. אנשים פחדנים שלא הרימו טלפון, אין בהם כלום, נשארה להם רק הקליפה החיצונית, זה לא באמת בני אדם. עור, וריק בפנים. 

אמרתי, הייתי הרבה שנים בחבלה. קמתי כל בוקר לטפל במטעני חבלה. לא כדי לחזור הביתה, הייתי יכול לא לצאת מהבית. קמתי כל בוקר לטפל במטעני חבלה כדי שאתם פה, כולכם, וגם אני נחזור הביתה ונשמור על המדינה. טיפלתי בהרבה מטעני חבלה ואפילו קיבלתי את עיטור המופת על זה שטיפלתי במכונית תופת. התחושה שהייתה לי כשחברי הקואליציה לא התקשרו ולא דיברו, הייתה: הינה, יאללה, נפטרנו מדני. דני כבר לא יבוא, אח שלא נקבר, הוא שותק. דני כבר לא יגיע לכנסת ודני יוריד את הרוח מהמפרשים ולא ישגע אותנו בוועדות. שיגעתי אתכם ואני משגע אתכם בוועדות. אז אני מודיע לכם שהמטען חבלה שלי הבא זה ממשלת ישראל, ואני אנטרל אותו. אני אנטרל אותו. אני קם כל בוקר כשיש לי מול העיניים מטען חבלה שעלול להתפוצץ כל רגע ולחסל את המדינה הזאת. זה מטען חבלה לא פשוט, מורכב, יכול להיות שייתנו לי עוד עיטור מופת, מיקי, ואני אנטרל אותו. המטען הזה לא יתפוצץ, המטען הזה ינוטרל. אני אדאג שהוא ינוטרל. 

אנחנו נעשה את הכול כדי לנטרל את הפצצה הזאת שנכנסה לנו לתוך הכנסת ולתוך המדינה. לא ניתן לה להתאבד יחד איתנו. לא ניתן, מיקי. אתה יודע, אתה היית בימ"מ, היית במשטרה וכו', אנחנו נלחמים, לא מוותרים. ומי שחשב שהוא נפטר מדני, הוא יקבל אותי עכשיו על סטרואידים. על סטרואידים הוא יקבל אותי. אנחנו ניאבק עד שהחטופים יחזרו, ועד שהמדינה הזאת תשתקם, ועד שערך החיים יחזור להיות ערך חיים, ועד שנחזור להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, ועד שנהיה באמת אור לגויים, שנסתכל על דנמרק ונגיד: תראו מה זה, זה מה שהם עשו? אנחנו עושים פי עשרה בשביל האנשים שלנו. תודה לכם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

קשה מאוד להמשיך מפה. 

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

אני רוצה, בבקשה, להגיד כמה דברים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עוד לא פתחתי את הדיון, גברתי. 

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

לא על הדיון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את אימא של חטוף?

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

אני אימא של הדר שנרצחה בנובה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, גברתי. עם כל הכבוד, אני מתנצל. 

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

אני אימא של הדר חושן. היא הייתה בנובה, היא ברחה למיגונית, חיכתה לצה"ל שלא הגיע ונרצחה. 41 אנשים היו במיגונית, 11 ניצלו, אחד נחטף. 27 גופות שהגיעו עד תקרת המיגונית. 

אני באמת לא יודעת במה להתחיל. יש לי כמה דברים להגיד, אבל שמעתי את דני, וזו לא הפעם הראשונה שאני שומעת אותו היום ובכלל. ברור לי שכואב לו מאוד ואני לא שופטת אדם בכאבו, אבל צר לי, מצער אותי מאוד-מאוד-מאוד שהצער שלו מתערבב עם שנאה. הצער שלי לא פחות משלו. תאמינו לי, אני קברתי את בעלי שמת ממחלת הסרטן לפני כמה שנים, אבל לקבור ילד – לא מאחלת לאף אחד. אבל יש גבול למה שאני אוציא מהפה, לשנאה, לעלילות. אני פשוט לא מבינה איך אפשר להגיע לדרגות כאלה. אני לא מבינה איך בן אדם יגיד שדנמרק או כל ארץ של גויים היא יותר טובה מישראל. אני לא אבין איך בן אדם יגיד שרופא בעזה הוא יותר טוב מאיתנו. לא יעלה על הדעת דבר כזה. הגויים הכי טובים לנו, כבדהו וחשדהו, עד שזה מגיע לאינטרסים שלהם. רק אנחנו יכולים לדאוג לעצמנו, אסור לסמוך על הגויים. גם על טראמפ אסור לסמוך. לאן הגענו? 

כואב לי גם שמדברים בכזאת שנאה על הממשלה ועל ראש הממשלה, ואני ממש-ממש לא ביביסטית. אני לא יכולה לסבול, ופתאום הוא מכניס את סמוטריץ' ובן גביר. זה לא עימות שלי איתו, אני רק באה להדגיש שכשאדם מונע מתוך שנאה, הוא נהיה עיוור. רגע, למה רק ביבי אשם? אני רוצה להבין, למה? הרמטכ"ל לא אשם? הוא לא ראש? רונן בר הוא לא ראש? הוא לא אשם? שר הביטחון הוא לא ראש? הוא לא אשם? כולם צריכים לתת את הדין. כולם, כולם, לחקור את כולם – גם את ראש הממשלה, גם את הממשלה, גם את הממשלות הקודמות, גם את מערכת הביטחון, גם את מערכת המשפט שממש אפשרה את השמדת ההרתעה של ישראל, עם כל הגדר ושאסור לירות ואסור זה ואסור ההוא. לראות את כל התמונה, לא להיות מונע משנאה שמעוורת את הבן אדם.

אני גם חלק מ"פורום דין וצדק", ואנחנו רוצים צדק. אנחנו רוצים דין. אנחנו רוצים לדעת מה קרה לילדים שלנו, מי הפקיר אותם. כמו שהם אומרים כולם "מר הפקרה", "מר הפקרה", כנראה שיש הרבה מרי הפקרה במדינה הזאת, בראשם מערכת הביטחון שב-6 באוקטובר הייתה אמורה להגן – לא עשתה את העבודה שלה. גם אם הבת שלי הייתה אומרת לי שהיא הולכת למסיבה שם – והיא לא אמרה לי, לא ידעתי – הייתי חושבת שהיא במקום הכי בטוח בארץ. למה? כי זה גבול, לא? יש צה"ל, לא? יש הגנה מיוחדת, במיוחד כשיודעים שיש הפרות סדר על הגדר. באמת הייתי חושבת שהיא במקום הכי בטוח במדינה. אז שלא יספרו לי סיפורים שזה אשם וזה לא אשם. כל הראשים, הקודקודים האלה שנשארו עד עכשיו – באיזה חברה משאירים מישהו כושל כל כך? יש לי הרגשה שכל התקופה הזאת הם מנסים לכסת"ח, לטייח, להשמיד ראיות. 

אני לא מאמינה לאף אחד, לאף אחד אני לא מאמינה. לא יכול להיות שראש שב"כ אומר: לא, אני לא מתפטר עד שלא, ומציב תנאים. לאן הגענו? אנחנו ב-6 באוקטובר. אחד הדברים שהכי כואבים לי זה ששכחו את ה-7 באוקטובר. חזרנו ל-6 באוקטובר, כשמסביב לנו יש אויבים שרוצים לשחוט אותנו, ואנחנו נלחמים אחד בשני. מה, אנחנו השתגענו? אנחנו רוצים להתאבד? מספיק המכות האלה שקיבלנו, מספיק המכה האיומה והנוראה הזאת. 

אז רבים עכשיו על ועדת חקירה. איזה? קוראים לה "ממלכתית" וחושבים שהמילה ממלכתית מכסה על הכול והופכת את זה לטהור ונכון ובסדר. לא לא, המילה "ממלכתית" היא סתם פלסתר, היא בכלל לא קיימת בחוק. המקרה הזה מיוחד – תמציאו את הגלגל, תבחרו, תמציאו ועדת חקירה הכי מיוחדת שיש, שכולם יסכימו, הרוב יסכים עליה. למה שופט? תסבירו לי למה שופט יותר חכם מכולם? יש פה אנשים שהייתי שמחה לשים בוועדת חקירה. מה הבעיה? מה, חסר אנשים משכמם ומעלה, נבונים, שיכולים להבין את העניין? מה שופט? שופט יכול להגיד חוקי, לא חוקי; עובר על החוק, לא עובר על החוק. זה הכול. יש פה הרבה דברים מעבר. חוץ מזה שגם את השופטים צריך לשפוט. 

ראיתי הודעה שהגישו עתירה לבג"ץ נגד הפסקת הסיוע ההומניטרי. קוראים לזה "הומניטרי", אבל זה הסיוע הפושע ביותר שאפשר היה. בג"ץ דורש מהמדינה לתת תשובה למה המדינה מפסיקה את הסיוע ההומניטרי. אתם מבינים איפה אנחנו נמצאים?  מה זה הדבר הזה? למה הוא לא אומר: תלכו מפה, זה לא שלי, לא שייך לי. מה, הוא קובע מדיניות ביטחון? זה בכלל לא שלו. אז אתם רוצים שהשופט הזה, השופט יצחק עמית, שקיבל את העתירה הזאת – למה המדינה מפסיקה את הסיוע ההומניטרי – הוא ימנה ועדה וחבר שלו ישפוט? מה, הוא יותר חכם או יותר צודק? גם מערכת המשפט צריכה להיבדק, הלוא מלא עתירות כבלו את ידי הלוחמים שלנו ואת צה"ל. 

אז, בבקשה, לא יודעת מה תעשו, אנחנו לא ניתן שתהיה ועדה שתטייח את האמת. אנחנו רוצים צדק. ואל תגידו לי שזה אמר שהוא אחראי, שהוא לוקח אחריות. הרמטכ"ל אמר, חליוה אמר. ו-? אוקיי, גם אני אגיד. אני אגנוב ואני אגיד גנבתי. וזהו, אני הולכת הביתה? מה המילים האלה, זה מס שפתיים. מה זה "לוקח אחריות"? מה זה אומר בתכלס? צריך שיורידו לו דרגות, לקחת לו פנסיה, אם צריך לשבת בכלא. לא יכול להיות שיהיו פה כמעט 2,000 הרוגים והם רק ייקחו אחריות וילכו לווילה שלהם. חליוה כבר הספיק להיות בתאילנד באמצע המלחמה וזה בסדר. מה זה? בינדר קודם. אם זה לא פשע ולא ממש עיוות של המוסר, אז אני לא יודעת מה זה.

אז שלא יספרו לי שזה אמר שהוא ככה, וזה לא אמר וזה כן אמר. אין דבר כזה. כולם צריכים להיחקר, כולם צריכים לתת את הדין, ואנחנו לא נשקוט. הדם של הילדים שלנו זועק אלינו. לא יכול להיות שהכול יהיה כרגע. 120 חברי הכנסת, תחשבו איך אתם מקימים ועדת חקירה מיוחדת למקרה מיוחד. תמציאו את הגלגל, תחוקקו חוק חדש. לא יודעת איך תקראו לוועדה, השם לא מעניין. מעניין שתהיה לה סמכות, מעניין שתהיה לנו נציגות, למשפחות השכולות. אני גם רוצה להיות בוועדה, אני רוצה לשמוע כל דבר, רוצה לדעת כל דבר ושלא יגידו לי צו איסור פרסום. המרגל הזה – צו איסור פרסום; זה – צו איסור פרסום; אלה במרתפי השב"כ – למה מסתירים? אם אין מה להסתיר, אז תגידו. אם מסתירים, סימן שיש דברים בגו, שאתם מנסים לכסות על עצמכם באיזושהי צורה.

בבקשה, האמת בסוף תצוף. אתם יודעים, המוגלה בסוף תצא. אנחנו לא ניתן לזה לעבור לסדר- היום. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אני ממש משתתף בצערך. אני מבין את הכאב. 

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

לא רק להבין את הכאב. הכאב הוא שלי. אף אחד לא ייקח לי את הכאב עד יומי האחרון, אף אחד לא יחזיר לי. ברוך השם, לפני שבועיים חיתנתי את הבן שלי ובגלל זה לא שמעתם אותי פה הרבה. אתה יודע מה זה לחתן בן ולדעת שהבת שלי לא תהיה? אלה רגשות שאי אפשר בכלל להסביר. אל תשתתפו לי בצער. אף אחד לא בא להודיע לי. דני אמר שאף אחד לא בא לנחם אותו. עד היום אף אחד לא בא ואמר לי משהו, מטעם הגוף הזה, מטעם המדינה, מטעם הממשלה, מטעם הכנסת, לא יודעת איך אתם קוראים לזה. לא מעניין אותי. אף אחד לא בא מיוזמתו ואמר לי משהו. כלום. כלום. רק באו אחרי עשרה ימים, דפקו לי בדלת ואמרו שיש זיהוי. זהו. אז אני לא רוצה השתתפות בצער, אני רוצה שינוי. אני רוצה את האמת. אני רוצה לדעת מי אשם במה שקרה. לא יכול להיות שמוציאים תחקירים שאפשר לזרוק אותם לפח האשפה, כי התחקירים האלה אומרים "תרבות", "חוסר הבנה", חוסר זה וחוסר זה. ו-? מה השורה התחתונה? שאף אחד לא אשם? קראתי את התחקירים, את מה שהתפרסם, שטויות במיץ עגבניות אם זה תחקיר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

לא היה צריך לאשר את המסיבה הזאת בשבת שיש הדממה. למה זה קרה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, אני מתייחס אלייך בכבוד רב ותתני לי לנהל עכשיו את הישיבה. 

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

נכון, שעתיים. אתה יודע מה, חצי שעה – חצי שעה לפני היו מפזרים את המסיבה והדבר היה נראה אחרת. אני רוצה לדעת את השם של זה שלא נתן את ההוראה לשלוח חיילים, מי זה שלא נתן את ההוראה לפזר. מי? 

 << קריאה >> דוברת: << קריאה >>   

שב"כ לחץ לקיים את המסיבה כשהחטיבה הצפונית הייתה אמורה לקחת את כל הנושא של האבטחה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, אני לא מקיים עכשיו תחקירים. אני נורא מצטער, אני מתייחס אליכם בכבוד רב - - - 

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

מאחורי ההתנהלות שקרתה ב-6 באוקטובר, בלילה הזה, ישנם אנשים שקיבלו את ההחלטה, שהעבירו החלטה. מי הם? מה השמות שלהם? אנחנו רוצים לדעת. וגם את המרגל ההוא, למי הוא אסף מידע? למה? מי? הוא פתאום חולה נפש? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. צר לי. אחרי הדברים הקשים מאוד של כל המשתתפים, נצטרך בכל זאת לעשות משהו. קשה מאוד להמשיך מפה הלאה. 

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

אני רק רוצה לומר עוד משהו אחד. יש פה מישהי, היא לא יכולה לדבר. אולי היא  עוד תיכנס לעניינים. היא איבדה במיגונית של הבת שלי שתי אחיות ואחיין. אתם מבינים? יש במיגונית הזאת עוד אחת שאיבדה שתי בנות וארוס. אתם לא מבינים את הגודל של הזוועה הזאת. נכון, חטופים-חטופים, אבל יש עוד זוועה. אנחנו כבר סוחבים את זה שנה וחצי. אתם שכחתם אותנו. אתם מתמקדים בחטופים, וטוב שכך, צריך להחזיר, חובה להחזיר, המדינה חייבת להם את זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוועדה הזאת קיימה כמה דיונים גם בנושא המשפחות השכולות ועל מה שמגיע להן. 

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

כן, אבל זה עדיין לא עובר לביצוע. אני לא מרגישה את זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו חס וחלילה לא שוכחים את מי שאיבד את היקר מכול. 

 << דובר >> גליה חושן: << דובר >>   

חבר הכנסת, איפה פה יש את התמונה של נרצחי הנובה? איפה? אני רוצה לראות. יש פה? לא. אתה עובר בכנסת, אתה רואה? לא. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

איך תהיה פה תמונה אם יש מקומות שלא יודעים את השמות של השורדים? יש מקומות שלא יודעים את השמות של השורדים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך. 

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה –על הדוח המיוחד בנושא מתקפת הטרור ב-7 באוקטובר 2023 ומלחמת חרבות ברזל – דיון שני. הפרק בו נדון היום מתייחס להסדרת הסיוע לנפגעי פעולות האיבה מאירועי ה-7 באוקטובר.  העוצמה, ההיקף והאכזריות של האירועים הללו חורגים מכל מה שהכרנו בעבר. זו לא הייתה עוד פעולת איבה,  זה היה אירוע מכונן שישפיע על החברה הישראלית לדורות קדימה. 

הנתונים מדהימים בהיקפם: עד כה הכירה הרשות המאשרת בכ-61,000 תביעות להכרה כנפגעי פעולות איבה מאירועי 7 באוקטובר. מדובר בהיקף חסר תקדים של נפגעים אזרחיים, בהינתן שמאז קום המדינה ועד אירועי 7 באוקטובר הוכרו בסך הכול כ-9,000 נפגעי פעולות איבה. 

אין מילים שיכולות לתאר את עומק הכאב והסבל. אין מילים שיכולות לנחם את מי שאיבדו את היקרים להם. אך חובת המדינה היא לעשות ככול שביכולתה וביכולתנו כדי להקל על סבלם של הנפגעים ולסייע להם בדרך הארוכה והקשה לשיקום. 

ברגעים הקשים ביותר, כאשר אזרחים עומדים מול שברי חייהם, הביטוח הלאומי מהווה את המשענת הראשונה של מדינת ישראל. זוהי הרשת החברתית שמדינת ישראל פורשת תחת אזרחיה בעת צרה. 

המענה המיידי שהביטוח הלאומי מספק לנפגעי פעולות איבה הוא קריטי, הן מבחינה כלכלית והן מבחינה נפשית.  הביטוח הלאומי, באמצעות האגף לנפגעי פעולות איבה, נושא באחריות כבדה: לזיהוי הנפגעים, להכיר בהם, להעניק להם תמיכה כלכלית מיידית, לסייע במימון טיפולים רפואיים ונפשיים ולהוביל את תהליך השיקום. בנקודה הזאת אני רוצה להודות לאנשי הביטוח הלאומי. לא הכול מושלם שם, אבל זה לפחות המוסד שהתעשת ראשון והתגייס לטפל ולסייע ככול יכולתו. 

 
אירועי ה-7 באוקטובר העמידו בפני הביטוח הלאומי אתגר חסר תקדים. מעולם לא נדרש המוסד להתמודד עם היקף כזה של נפגעים בו-זמנית. מעולם לא נדרש לתת מענה למגוון כה רחב של פגיעות – פיזיות, נפשיות, כלכליות וחברתיות. אכן, ננקטו צעדים חריגים, כמו הכרה מרוכזת כנפגעי פעולות איבה למי שנכח בישובים 7-0 קילומטר מהרצועה שאליהם הייתה חדירת מחבלים, וגם למשתתפי המסיבות השונות שהתקיימו באותו לילה. זהו אכן היה אחד מהצעדים המבורכים.  אני בהחלט מעריך זאת.

עם זאת, המציאות שלאחר טבח ה-7 באוקטובר מצריכה הסדרה מחודשת של מערך הסיוע לנפגעי פעולות האיבה, הסדרה שתכיר באופי הייחודי של האירועים ותתאים את המענה לצרכים הייחודיים של הנפגעים.  צריך לזכור גם שמי שלא נכח פיזית באירועים יכול להיפגע עקב כך שהמחבלים שידרו כמעט בכל הפלטפורמות את הזוועה שהם ביצעו. 

עשרות אלפי אזרחים וחיילים נפגעו. התמודדות עם אוכלוסייה בהיקף כזה דורשת פתרונות , שכן הדין הקיים אינו מספק מענה למעגל השני. האומדנים הכלכליים מצביעים על תוספת תקציבית שנתית קבועה שתעמוד על כמיליארד שקל עד 1.7 מיליארד שקל לצורך התגמולים והטיפולים לנפגעי האיבה מאירועי 7 באוקטובר, פי שלושה עד פי ארבעה מסך התגמולים ששולמו עד למלחמה
. 
שנית, צריך לפשט ולזרז את תהליכי ההכרה והטיפול. במציאות של אלפי נפגעים, אין מקום לבירוקרטיה מסורבלת ולהמתנה ממושכת. 
 
שלישית, צריך לחשוב להרחיב את מגוון השירותים והתמיכה שניתנים לנפגעים. מעבר לפיצוי הכספי, יש צורך בליווי אישי, בסיוע נפשי, בשיקום תעסוקתי, בתמיכה קהילתית והגבלת שכר הטרחה. הגבלת שכר הטרחה, חבר הכנסת לוי, אולי אתה תיקח את זה על עצמך. בפעמים הקודמות הגבלנו שכר טרחה של עורכי דין, עמ' 57 בדוח מבקר המדינה, בספר התקציבים. אני לא יכול, כיושב-ראש הוועדה להגיש הצעת חוק. אני ממליץ שאתה ועוד מספר חברי כנסת תגישו הצעת חוק להגביל. שמעתי על עורך דין שלקח חצי מיליון שקל.

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

נכון, ישבנו עם משרד המשפטים - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתן לא יכולות. אני רוצה להגדיר עכשיו את סדרי הדיון – קיימתי כמה דיונים בחיים שלי – אין פינג פונג ואין הפרעה. אני אשתדל לתת לכולם.

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

מיקי, אבל אנחנו עוזרות לך מבחינה אינפורמטיבית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא לא, את לא עוזרת לי, את מפריעה לי. אין פינג פונג אצלי. מי שיעשה פינג פונג יצטרך לצאת החוצה. אני מכבד אתכם, אני אתן לכם לדבר, אבל כשאת תדברי איתה והיא תדבר איתך – לא יהיה דיון. יש לי איזה ניסון. אז אין פינג פונג. מי שהתנאים האלה לא מתאימים לו, צר לי. עד עכשיו נתתי לכולם לדבר ללא הגבלה, שעה וחצי. 

שמעתי על עורך דין שאסף כסף עבור משפחה. הוא ארגן את כל הסיפור, ואם אינני טועה – אני לא יודע אם זיכרוני אינו מטעה אותי – הוא הגיע לחצי מיליון שקל. הייתה התערבות חיצונית והוא החזיר חלק מהכסף. אם אני אפשפש, אני גם אדע את שמו, אבל זה לא משנה. צריך להגיד כמה עורך דין יכול לגבות. נכון שהוא צריך להופיע בדיונים וכו', אבל צריך לקבוע איזושהי מסגרת. אין לי פתרון, אני רק יודע שיש כרגע בעיה והכסף הזה מגיע למשפחות, לא לעורכי הדין. זה בעמוד 57 בדוח המקוצר של מבקר המדינה.

ההתמודדות עם השלכות אירועי ה-7 באוקטובר היא משימה לאומית. זו אינה רק אחריותו של הביטוח הלאומי, אלא אחריות משותפת של כל מוסדות המדינה.  הטבח האכזרי שינה את פני החברה הישראלית. האירועים הציבו בפנינו אתגרים שלא הכרנו, והם מחייבים אותנו להתאים את מערכות התמיכה והסיוע למציאות החדשה. 
 
כאמור, הביטוח הלאומי אכן שינה את גישתו לאור גודל האירוע, אך נראה  – לפי הפניות שאני מקבל בלשכה – כי רבים מדיי נותרו ללא פתרון ואף נופלים בין הכיסאות. אני מקווה שמהדיון הזה נצא עם תשובות גם לאלו שכרגע ללא פתרון. 

בדיון הזה נתנו שעה וחצי למשפחות להביע את עצמן. המשפחות לא פחות חשובות מהדיון. אם נצטרך, ואני לא אספיק למצות את הדיון, אני כבר אומר שאני אקיים דיון המשך, כי הנושא הזה בנפשי, הוא חשוב לי מאוד-מאוד. מדובר במשפחות ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

מבקר המדינה, בבקשה, קצר וקולע. 

 << אורח >> בני גולדמן: << אורח >>   

אני חושב שכולם פה מבינים את החוק, אבל חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה מעניק זכויות מקבילות לזכויות של משפחות שכולות ונכי צה"ל, אבל באמצעות הביטוח הלאומי. תהליך ההכרה הוא דו-שלבי – ההכרה של הרשות המאשרת במשרד הביטחון. "הרשות", אבל זה בן אדם אחד, ידידיה אורון. הרשות הזאת קובעת אם אירעה פגיעת איבה. התנאים הבסיסיים, כפי שציין היושב-ראש, הם כמובן פגיעה, קשר סיבתי בין הפגיעה לאירוע האיבה ונוכחות פיזית באירוע. במידה  – וזה השלב השני – שישנה הכרה של הרשות, זה עובר לביטוח לאומי. ישנה זכאות בטווח הקצר לתט"ר – לתקופת הטיפולים הרפואיים – עד תשעה חודשים. לשיקום ארוך הטווח ניתן לפנות לוועדות רפואיות של ביטוח לאומי לקבלת דרגת נכות מתאימה.

עוד נציין, ואת המינוחים שהשתמשנו בהם בדוח – שהבחנו בין שני מעגלים של פגיעה ביחס למתקפת הטרור של ה-7 באוקטובר: מעגל ראשון  –  זה מי שהרשות המאשרת הכירה בהם והם בגדר החוק; מעגל שני – זה מי שנחשפו לאירועי 7 באוקטובר ונפגעו, לטענתם, נפשית, אולם אינם עומדים בתנאי הבסיסי לקבלת התגמול, שזה נוכחות פיזית באירוע. 

נקודה אחרונה שמחברת בין הדיון הזה לדיון בשבוע שעבר שעסק בדוח על הטיפול בבריאות הנפש – ישנו קשר ברור בין שני דוחות אלה. ברור לכל דבר ועניין שככול שהטיפול שהמערכת תיתן לאוכלוסיית המעגל השני, הטיפול הנפשי, יהיה טוב יותר, הסיכוי שהאנשים יגיעו לתוך המערכת של הביטוח הלאומי יהיה קטן יותר. גם מצבם הנפשי ישתפר וגם הם לא יצטרכו לעבור את התהליך ולא יצטרכו לעבור ועדות רפואיות וישוקמו כמה שיותר. 

עתה נציג את עיקרי הדוח. 

 << אורח >> ולרי לייבוול-נחמה: << אורח >>   

(הוצגה מצגת). מטרת הביקורת – לנוכח היקף הנפגעים הרב של אירועי 7 באוקטובר, מטרת הביקורת הייתה לבחון את המשמעויות הכלכליות ארוכות הטווח  ביחס לקופת המדינה ואת הצורך בהסדרת מענה נורמטיבי לאלפי נפגעי הנפש שאינם נחשבים על פי דין נפגעי פעולות איבה, כהגדרתם בחוק התגמולים, זה משום שהם לא נכחו פיזית באירוע. 

הגופים המבוקרים המרכזיים היו המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון – הרשות המאשרת – משרד האוצר ומשרד המשפטים. 
 
תקופת הביקורת הייתה קצרה במיוחד – דצמבר 2023 עד מרץ 2024. 
 
הנושאים העיקריים שבדקנו: מתן המענה הראשוני לנפגעי פעולות האיבה שבמעגל הראשון באירועי 7 באוקטובר; המשמעויות הכלכליות ארוכות הטווח של הגידול בהיקף נפגעי האיבה בעקבות אירועי 7 באוקטובר במסגרת הדין הקיים; התאמת הדין למתן מענה לנפגעי המעגל השני אשר לא נכחו פיזית באירוע; שכר הטרחה למייצגים בטיפול במימוש זכויות נפגעי איבה לתגמולים מביטוח לאומי.

נתוני המפתח המרכזיים, שכבר הוזכרו: עד מרץ 2024 הוכרו כ-65,000 תביעות של נפגעי איבה, לעומת ממוצע שנתי של 450 תביעות להכרה שאישרה הרשות המאשרת בשנים 2009 עד 2022.

לגבי התקציב – עשינו אומדן שהגיע למיליארד שקלים עד 1.7 מיליארד שקלים לתוספת התגמולים השנתית הקבועה בעקבות הגידול במספר נפגעי האיבה, הכולל את נפגעי אירועי 7 באוקטובר שכבר הוכרו. 

מצאנו ש-84% הם שיעור מקבלי דרגת נכות של 20% ומעלה המזכה בקצבה חודשית אחרי אירועי 7 באוקטובר, זאת מתוך כלל התביעות לקביעת דרגת נכות לנפגעי פעולות איבה שהוגשו לוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי לאחר אירועי 7 באוקטובר. זו עלייה לעומת 55% של תביעות אלה ב-2022, עלייה של כמעט 30%.

בשנת 2022 היקף התגמולים השנתיים לנפגעי פעולות איבה שהוכרו לפני אירועי 7 באוקטובר עמד על 525 מיליון שקלים. 806 מיליון שקלים זה סך המקדמות והמענקים ששילם הביטוח הלאומי לנפגעי פעולות איבה מאירועי 7 באוקטובר עבור החודשים אוקטובר ונובמבר. 

משרד מבקר המדינה ערך סקר שלפיו הוא העריך ש-180,000 איש הם מספר הבוגרים שנכחו באירועי 7 באוקטובר או שאדם קרוב להם נכח באירועים ואפשר שהם חווים תסמינים נפשיים בדרגה חמורה. מאחר שחלקם כבר הוכרו כנפגעי איבה, אומדן הסף העליון שאנחנו חישבנו עומד על כ-138,000 איש. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

מה חלקם מתוך ה-180?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זו הערכה. אני כבר אומר לך שמשרד הבריאות לא מקבל את הנתון הזה. 

 << אורח >> בני גולדמן: << אורח >>   

אנחנו חלוקים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר, מותר לכם להיות חלוקים.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

הנתון הוא ש-9,000 הוכרו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה מכניס את כל האוכלוסייה ללחץ ואני לא מקבל את זה. אין לכם שום אפשרות להעריך את זה, אבל אני ממשיך הלאה. 
 << אורח >> ולרי לייבוול-נחמה: << אורח >>   

כפי שכבר צוין, נכון למועד סיום הביקורת, אין הגבלת שכר טרחה שמייצגים רשאים לגבות בגין ייצוג נפגעי פעולות איבה לפי חוק התגמולים. זאת בשונה מהגבלות שכר טרחה שקיימות בתביעות אחרות, כמו נכי רדיפות הנאצים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תעשו שיתוף פעולה בהגבלת שכר טרחה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, יש הצעת חוק - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה תקוע בממשלה. זה תקוע כבר שנה. עובדתית אין, וזה בידיים של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

איפה שצריך, לא דוחפים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מעניינת אותו ההפיכה המשטרית, לא מעניין אותו הגבלה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יכול להיות שכדי להעלות את הנושא לסדר היום, שלושתכם תתארגנו ותעשו הצעת חוק ותגישו אותה פרטית, רק כדי להעלות את הנושא לסדר-היום, הרי לא ייתכן שזה תקוע בממשלה כבר שנה. ננסה לראות מה אנחנו יכולים, לעשות העתק-הדבק, כדי להעלות את זה לסדר-היום. 

 << אורח >> ולרי לייבוול-נחמה: << אורח >>   

בדוח הצגנו כמה דוגמאות של אנשים שנחשבים מעגל שני, כלומר לא נכחו באירוע, אך עדיין נפגעו נפשית בעקבות האירועים. אני אקריא בקצרה את הדוגמה הראשונה: אדם שבעת חדירת מחבלים לקיבוץ  שלו שהה מחוץ לקיבוץ, אשתו וילדיו היו בקיבוץ, חוו את האירועים. הוא שמע את הכול במהלך שיחת טלפון. בשעות הערב הם חולצו, קרובי משפחתו נחטפו, והחל מאותו יום הוא חש תסמינים נפשיים ומתקשה לתפקד. 

הליקויים וההמלצות המרכזיים: תהליך ההכרה המרוכזת של הרשות המאשרת נפגעי איבה – מה שקרה בפועל, בהיעדר מענה רשמי מגורמי הביטחון, המשטרה וצה"ל לפניות של הרשות המאשרת בביטוח לאומי, הם החליטו להכיר באופן מרוכז במי שנכחו ביישובי הקו הראשון ב-7 באוקטובר כנפגעי פעולות איבה, על בסיס מידע חלקי. למעשה הגורמים המוסמכים לא מסרו את המידע הנדרש. זה הוביל לתהליך שלא היה מיטבי. 

סמכויות הרשות המאשרת ושיוכה על פי חוק התגמולים – מצאנו שלעיתים אין לרשות המאשרת במשרד הביטחון יתרון יחסי או מידע עצמאי על פגיעת איבה, כפי שאירעה במלחמה. ביטוח לאומי ומשרד הביטחון חלוקים ביניהם באשר לאופן הפתרון של הקשיים בתהליך ההכרה בעת המלחמה, ובפרט לגבי הצורך בהעברת סמכויות הרשות המאשרת ממשרד הביטחון לביטוח הלאומי, שהוא הגוף המופקד על הטיפול בנפגעי איבה. בהקשר זה, המלצנו שגם הביטוח הלאומי, בשיתוף משרד הביטחון, יפיקו לקחים מהטיפול באירועי 7 באוקטובר, ידונו בהשלכות ויבחנו אם נכון ויעיל יותר שסמכויות הרשות המאשרת יועברו ממשרד הביטחון לביטוח הלאומי או לגוף אחר. 

באשר לתמהיל התביעות לנכות שהוגשו בעקבות אירועי 7 באוקטובר בגין פגיעה פיזית או נפשית ודרגות הנכות – מצאנו שהרוב המוחלט, 95%, של התביעות שהוגשו לביטוח הלאומי לאחר אירועי 7 באוקטובר היו בגין פגיעה נפשית. שיעור זה גדול ביותר מפי שלושה משיעור התביעות מסוג זה שהוגשו לפני 7 באוקטובר, שהיו בעיקרן פגיעות פיזיות. המלצנו כי משרד האוצר, בשיתוף הביטוח הלאומי ומשרד הבריאות, ייערכו לטיפול בנפגעי 7 באוקטובר מבחינה כלכלית, מתן מענה רפואי-טיפולי ושיקומי ככול הנדרש. 

באשר להתאמת הדין למענה לנפגעי המעגל השני – כפי שצוין, כנפגעי האיבה נחשבים רק מי שנכחו פיזית באירוע. מצאנו שהדין הקיים אינו תואם למציאות החריגה שנוצרה, שכן הוא מסדיר את זכויותיהם של מי שנכחו באירוע האיבה ונפגעו ממנו ולא נותן מענה לנפגעי המעגל השני. בנסיבות אלה, על אף שפגיעתם הנפשית קשורה קשר סיבתי לאירועי 7 באוקטובר, הם לא יוכרו כנפגעי פעולות איבה, הם לא זכאים לליווי, למעטפת טיפולית ושיקומית וסיוע כספי שהמדינה מעניקה לנפגעי מעגל ראשון. 

באשר לפעולות לקידום המענה לנפגעי המעגל השני באירועי 7 באוקטובר – כבר כחודשיים לאחר אירועי 7 באוקטובר נדון המענה לצורכי הנפגעים במעגל השני בכנסת, בדרגים מקצועיים המטפלים בנפגעי פעולות איבה והועלה בפני שר העבודה, אבל במועד סיום הביקורת  – מרץ 2024 – סוגיית הסיוע לא הוכרעה. לאחר סיום הביקורת מונתה על-ידי שר האוצר ועדה ציבורית לגיבוש מענה ייחודי לנפגעי 7 באוקטובר. המלצותיה אושרו על-ידי הממשלה בספטמבר 2024 וכללו מענים של סיוע כספי חד-פעמי לטיפולים נפשיים ושירותי שיקום לטווח קצר. 

 << קריאה >> דוברת: << קריאה >>   

אגב, כסף עוד לא הועבר.

 << דובר_המשך >> ולרי לייבוול-נחמה: << דובר_המשך >>   

אנו המלצנו לשקול להקים מינהלת שיקום שתיתן לנפגעי הנפש מעטפת סיוע שלמה ומלאה שתקל עליה לחזור לשגרת חיים רגילה לאורך זמן, ולשקול את הצורך בשינוי חקיקה. 

באשר להסדרת הגבלת שכר טרחה לטיפול במימוש זכויות נפגעי איבה – כאמור, לא נקבע שכר טרחה מרבי ולא הוסדר אופן גבייתו. הוגשה הצעת חוק ממשלתית בנושא, אך תהליך החקיקה טרם הסתיים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הסיומת הייתה אחת הנקודות שעוד נדרש לטפל בה ועוד אין לה שום מענה. אני מניח שאתה מכוון לשם חלק משמעותי מהדיון. בסופו של דבר, המעגלים המשניים שלא היו נוכחים פיזית - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני כבר אומר לך שהיום אני לא אצליח למצות את הדיון ונצטרך לעשות דיון המשך.

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

גם המינהלת שהומלצה לקום, לא קמה, למרות הבטחות שהיא צריכה לקום וצריכה לטפל. הסיטואציה הנפשית שאותם מעגלים משניים נמצאים בה רק הולכת ומחריפה ומייצרת אירועים שאם היינו מטפלים בהם כשהם היו קטנים, הולכים וגדלים יותר. בסופו של דבר יש גם הצעות חוק פרטיות שמגיעות לתקן את זה, אבל אנחנו לא אמורים להגיע לטפל באירוע כזה באמצעות חקיקה פרטית, זה איזשהו שוט שיש לנו על הממשלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נכון, אבל בהיעדר חקיקה לא תהיה לנו ברירה אלא לעשות חקיקה פרטית, כדי להעלות את זה לסדר-היום. אני לא יודע אם זה יעבור ועדת שרים לחקיקה או לא, אבל חובה לשים. אני ממליץ. אם לא תשימו, אני אשים, אבל לא כיושב-ראש הוועדה. 


 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>   

אבל אנחנו שנה וחצי אחרי האירוע. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, תקשיבי לי טוב - - -

 << דובר_המשך >> הילה אביר: << דובר_המשך >>   

אנחנו פה כבר שעתיים וגם בדיון הקודם לא נתת לנו לדבר. אני לא רואה פה את השם של  המשפחות השכולות בשלטים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה לא מכובד - - -

 << דובר_המשך >> הילה אביר: << דובר_המשך >>   

זה לא מכובד שאתם לא מזמינים משפחות שכולות, רק תראה מה כתוב על השלטים. זה לא מכובד. אנחנו 17 חודשים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני אתן לך לדבר, תחכי.

 << דובר_המשך >> הילה אביר: << דובר_המשך >>   

למתי נחכה? שעוד הורים יתאבדו?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני עושה כמיטב יכולתי. אני מעביר אלייך את זכות הדיבור. בבקשה, שלוש דקות. 

 << דובר_המשך >> הילה אביר: << דובר_המשך >>   

מעולה. אני הילה אביר ואח שלי נרצח בנובה יחד עם מאי נעים. אנחנו פה שלוש פעמים בשבוע, תראה מה כתוב פה בכל השלטים – אין שלט אחד למשפחה שכולה. עם כל הכבוד, ארגון נפגעי פעולות איבה לא בדיוק מייצג אותנו בשום תחום. אנחנו פועלים למען עצמנו. זה דבר ראשון וכבר דיברנו על זה בדיון הקודם, ולא למדתם את הלקח שלכם. אנחנו 17 חודשים לתוך האירוע ואתם מזניחים את המשפחות השכולות. 

גם דוח המבקר וגם דוח ועדת הכהן אומרים שיש לאקונה בחוק ויש פה טרור דיגיטלי חדש – פעולות איבה בדרכים חדשות שצריך לתת להם את המענה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את צודקת. 

 << דובר_המשך >> הילה אביר: << דובר_המשך >>   

זה יפה שאני צודקת, אבל בואו, תתחילו לשלם לי שאני אבוא לפה. מזמינים אותי לסיורים בוועדת החינוך, מזמינים אותי לדבר בוועדות ושדולות. מה נסגר איתכם? אני לא חברת כנסת, אני צריכה לכתוב עם ענבל חוק כדי שהם יגישו, כדי שלמישהו יהיה אכפת לו מאיתנו? ומשרד האוצר בכלל לא טורח לשבת איתנו, כי מבחינתו 14,000 שקל העלובים האלה זה מה שישים לנו את הפלסטר על הפה? למה אנחנו צריכים להילחם לפגישה עם משרד האוצר? אתם מדברים איתי על ההסכם של משרד האוצר? אין תקציב למדינה. ההסכם הזה לא עבר, העיקר קיבלנו הודעות שמתישהו נקבל את ה-14,000 שקל האלה. העובדות הסוציאליות אפילו לא מודעות לאירוע. 

הביטוח הלאומי, שאנחנו עושים איתו עבודה נפלאה במשך השנה הזאת, במקום המדינה, הקמנו איתם את מטה הסיוע, אבל הם גם נלחמים בבתי משפט עם שורדים שמגישים תביעות כנפגעי איבה או משפחות שכולות. במקום לתת את הכסף הזה למשרד פרטי ולהילחם בבתי המשפט, פשוט תתנו את זה לשורדים ולמשפחות השכולות. נורא פשוט. רוצים שאני אעשה לכם סדר? אני מוכנה. אבל תראו איך אתם מתנהגים כבר 17 חודשים - עוד דיון ועוד דיון ועוד טחינת מים ועוד טחינת מים. בינתיים הורים מתאבדים. בשבוע שעבר אבא שלי היה צריך לעשות ניתוח חירום כי גדלו לו שקיות מתחת לעיניים ובמשך שלושה שבועות לא ידעו מה זה. לקחו אותו לניתוח חירום ואמרו לו שזה מבכי וממערכת חיסון לקויה. זו רק דוגמה אחת. 

מה נראה לכם? משפחה שכולה – לפעם הבאה אני אכין לך שלט. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך. לקחנו את זה לתשומת ליבנו. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ברשותך, מיקי, היות שהילה הזכירה את הצעת החוק של יצחק קרויזר ושלי שאנחנו מנסים לקדם, את היוזמה של הילה ושל ד"ר ענבל בלאו שיושבת לידה, שבין היתר מומחית גם לאסונות וגם ניסתה לעשות איתנו הרבה מאוד דברים עוד כשהיינו בממשלת השינוי. עוד הרבה לפני האסון המזעזע הזה, ניסינו להקדים תרופה למכה וממש ניסחנו הצעת חוק שנותנת מענה למשפחות נפגעי אסונות אזרחיים. עשינו, שמנו על השולחן, זה עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, וזה נפל בקדנציה הזאת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה הפלא?

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

העניין החשוב מבחינתנו – ואותו אנחנו רוצים להדגיש – אני מקווה שאנחנו נעלה את הצעת החוק הזאת שנותנת מענה – את אותה לאקונה –  שנותנת מענה למעגל השני, שברור לחלוטין שהוא נשאר מיותם. הוועדה של משרד האוצר שקמה ציינה בצורה מפורשת, שחור על גבי לבן, שזה לא מספיק ושמדובר כאן באירוע כל כך חריג, שצריך לתת לו מענה אחר. אני חושבת שבמילים האלה היא גם סללה את האפשרות לכל המשפחות השכולות האלה, או הנפגעות, להגיש תביעות לבית המשפט בהמוניהן. עצם ההגדרה הזאת שנותנת איזושהי הגדרה שונה, נותנת פה תשתית נורמטיבית למשפחות לפנות לבתי המשפט. האם זה מה שאנחנו רוצים? שעכשיו יהיו פה אלפים של משפחות שנפגעו ב-7 באוקטובר שיגישו תביעות ענקיות לבתי המשפט? האם לשם כיוונה ממשלת ישראל בזה שהיא לא נותנת כאן את המענה? 

במסגרת החקיקה שלנו גם הצענו פתרונות שיעזרו להם. הרי מה אנחנו רוצים? שהם יחזרו למעגל העבודה ושהם ישתקמו. אז דיברנו על הכשרות, למשל. זה בא מהם, זה חוק שנכתב מתוך דמעות ודם ואבל וכאב, זה חוק כמעט כמו מסקנות של ועדת חקירה, של מה צריכות המשפחות האלה כדי לצאת – אני לא אגיד להשתקם – אבל שהמדינה תעשה כמיטב יכולתה כדי לתת להם את הכלים. 

קראתי את הדוח גם על המעגל השני, גם על המידע החלקי שהיה התשתית שגיבשה את האזור הגיאוגרפי ודברים אחרים. אני חושבת שזה אבסורד לחלוטין, זה לא מדינה מתוקנת שבה המוסד לביטוח לאומי הוא זה שצריך לאסוף את הנתונים העובדתיים ולא משטרת ישראל ולא משרד הביטחון. הם צריכים לעשות את זה? זו חרפה, זה ביזיון, זה לא מתאים למדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה המקום היחידי שמתפקד. 

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה דבר הזוי. אסור לנו לנרמל את זה ולקבל את הדבר הזה. זה נורא ואיום ואנחנו צריכים לזעוק. זו לא מדינה מתוקנת.

אנחנו איתכם בכל האירוע הזה. אנחנו רוצים להעלות את החוק, הילה, הבעיה שאנחנו יודעים מה יקרה איתו, הוא יופל ואת יודעת את זה. 

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>   

נכון. אנחנו מנסים להיפגש עם משרד האוצר והם פשוט מסרבים. תעשו בכאילו לפחות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מי הנציג של משרד האוצר? תכף אני אגיע אליו. הטענות שלי הן לא אליך, רועי בבאי, אתה לא בין מקבלי ההחלטות. שלחו אותך, אבל אנחנו נעביר באמצעותך מסר לראש אגף התקציבים ולמנכ"ל משרד האוצר. תיפגשו איתם. תיפגשו איתם, תגידו להם לא. תעביר מסר למנכ"ל החדש, תעביר מסר לראש אגף התקציבים. תחליפו בבקשה טלפונים ותיפגשו איתם. זה מה שאני מבקש - תיפגשו איתם. תגידו להם לא, תגידו להם אין חוק, תגידו להם אין כסף, תגידו להם נשלם חלק. תגידו, אבל ככה מדינה לא יכולה להתנהג.

 << אורח >> הילה אביר: << אורח >>   

העוזר של סמוטריץ' אמר: לא יהיה. נתנו לכם מיליארד שקלים, לא יהיה יותר מזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת אלהרר, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לצערי לא היה צריך דוח מבקר מדינה כדי להבין שלממשלת ישראל לא אכפת. הדיונים האלה מתקיימים בכנסת כבר מהחודש השני לטבח 7 באוקטובר. בזמנו התחילו דיונים על זה שאנשים לא ידעו מה קרה ליקירים שלהם, הגיעו לכאן נציגי המשטרה, להב, ובדחילו ורחימו אמרו: מה שאפשר, אומרים. אחר כך היו דיונים בוועדה לפניות הציבור. מהיום הראשון אמרנו: תקימו מינהלת, תנו one stop shop. אנשים כבר איבדו את הכול. one stop shop – שיהיו להם מענים מסודרים, בן אדם אחד, דלת אחת. למה צריך ללכת סחור-סחור? למה צריך להתבחבש, ללכת למשרד הזה, ללכת למשרד ההוא, לביטוח לאומי – שבאמת עשה כל מה שהוא יכול – אבל אני מצטערת, זה לא מספיק. 

ואז, כדי לסתום לנו את הפה, הקימו את הוועדה הציבורית. ומה עשו? דחפו עוד ועוד ועוד אוכלוסיות. ומה לא עשו? לא הגדילו עוד ועוד ועוד את התקציב. יצא שמקבלים גרעינים עבשים, אבל היי, רגע, גם זה עוד לא הגיע. 

היו הצעות חוק. מהיום הראשון הגשתי הצעת חוק לתת להם ואחר כך להתחשבן. לא. זו הצעה שהייתה מקובלת גם בדרג המקצועי, אבל כרגיל, ממשלת ישראל מה לה ולאנשי המקצוע? זה לא מקובל עליהם. 

אני אומרת לך שאם לא תהיה החלטה מסודרת שבאמת רוצים לתת מענים גם לאנשים שהדבר הכי נורא קרה להם בזה שהם צפו בזעזוע – בניידים, בפייסבוקים – מה קרה לבני המשפחה שלהם. אם לא תהיה החלטה ברורה שרוצים לטפל בזה, זה פשוט לא יטופל. אנחנו נשב פה דיון אחרי דיון ואני אומרת לך שאין לי כבר דרך להסתכל על המשפחות, להסתכל להם בלבן שבעיניים ולהגיד להם: זה יטופל. כי כל מה שמנסים לא עובד. הצעות פומפוזיות – יש גם יש; מעשים דה פקטו – לא, אין. הילה אביר ויתר נציגי המשפחות, שמגיעים לכאן – היא צודקת, היא הפכה להיות כאן עובדת כנסת בהתנדבות מלאה. אבל למה? הם לא עברו מספיק? לא חוו מספיק? לא נשבר להם הלב מספיק? למה הממשלה מתעקשת להמשיך ולשבור את רוחם? למה? למה צריך להביא הצעות פרטיות? זה עניין לאומי. אבל כרגיל, בהצלחות – כל הממשלה על הרגליים. כישלון – תמיד, תמיד נשאר יתום. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מתנצלת שאני צריכה ללכת לדיון בוועדת החוקה, כי שם, במקום לנסות לטפל בבעיות האמיתיות, מביאים עוד חוקי הפיכה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני אשתדל לעשות איזון בין משרדי הממשלה לבין המשפחות. זה לא תמיד יהיה בהצלחה וכנראה שהיום לא נמצה את הדיון. משרד הביטחון, בבקשה. 

 << אורח >> ידידיה אורון: << אורח >>   

אני סגן בכיר לתביעות במשרד הביטחון ואני הרשות המאשרת לנפגעי פעולות איבה מכוח חוק התגמולים. מבחינת המספרים – אני רק אעדכן שהמספרים כבר גדלו. ניתנו על ידינו קרוב ל-80,000 החלטות, מתוכם כ-58,000 במרוכז ויותר מ-22,000 באופן פרטני. אלה המספרים וההיקפים. 

לגבי הנושא הראשון שעלה בביקורת – המיקום של הרשות המאשרת – אנחנו בהחלט תומכים בהמלצת המבקר. אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית הדרך הנכונה והיעילה ביותר היא להעביר את סמכויות הרשות המאשרת למוסד לביטוח לאומי. משרד הביטחון מתמקד בנושאים ביטחוניים והביטוח הלאומי מתעסק בהיבט האזרחי והטיפולי  והרווחתי של אוכלוסייה אזרחית. לכן נראה לנו נכון שהרשות המאשרת לא תשב במשרד הביטחון. מדובר באיזשהו אירוע שנובע מהיסטוריה ארוכת טווח, כשחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה עוד היה בחוק הגמלאות לנפגעי הספר, שמי ששלט במידע הביטחוני היה צבא הגנה לישראל בגבולות, אבל מאז השתנו הרבה מאוד דברים. אנחנו מדברים על חוק בן 54 שנים. אני בתפקידי מאז סוף 2008, עד היום נתתי קרוב ל-32,000 החלטות לגבי נפגעי איבה. אני יכול להגיד לכם בוודאות שברוב הכמעט מוחלט שלהן אין לי שום ערך מוסף פה. שום ערך מוסף אין לי. כשמחבל דוקר, יורה, דורס, שולח טיל, שולח רקטה, זה ברור לכולם שזו פגיעת איבה. אם יש ספק, הגורם החוקר הוא המשטרה ולא צה"ל. באותם מקרים שיש ספקות, כמו בנפגעות תקיפה מינית או נפגעי אלימות שלא ברור מה המניע, גם שם אנחנו נזקקים למשטרה. אין שום יתרון נוסף, אין שום ערך מוסף בעניין הזה בזה שאני צריך לקבל את התיקים האלה מהביטוח הלאומי ולהחזיר להם תשובות. חבריי לביטוח הלאומי, שאנחנו בקשר מצוין ועושים עבודה נהדרת, חולקים עליי בנושא הזה וחרף המלצות המבקר טרם הצלחנו לשכנע אותם שהנכון מהרבה היבטים הוא להעביר את העניין הזה. 

חשוב להדגיש שזה לא צץ במלחמה, זה צץ עוד קודם. הניסיון להעביר את הרשות המאשרת התחיל לפני לא מעט שנים. לאורך השנים היה סירוב, לא הצלחנו לחדור את העניין הזה. אולי עכשיו, אולי נמצא מישהו שיוכל לסייע לנו ולשכנע ולהבין שצריך לתקן את החוק ולהוציא את הזיגזג הזה של ההחלטה, שתיק מתחיל בביטוח לאומי, עובר אלינו, חוזר אליהם. אני בסך הכול שער הכניסה, אני לא מתעסק לא בנכויות, לא בזכויות ולא בשום דבר. אני מתעסק בכן או לא. זהו. 

לכן לנושא הזה אנחנו בהחלט מקבלים את ההמלצות של דוח מבקר המדינה ונשמח שנוכל גם ליישם אותן.

הנושא השני שעלה פה והוא נושא המעגל הנפגעים המשניים – פסיקת בג"ץ קובעת שלצורך הכרה בנפגע פעולות איבה צריך נוכחות פיזית במקום האירוע בזמן קרות האירוע. במהלך אירועי 7 באוקטובר, שהיו חריגים, יש המון-המון – אין לי מושג מה המספר, אבל מאות ואלפי מקרים – אנשים שחוו את זה באמצעים טכנולוגיים. בעבר – אני לא מסתיר שום דבר פה – ניתנו על-ידי ארבע החלטות חריגות בתיאום עם משרד המשפטים וביטוח לאומי, הכרה במי שנכחו מרחוק וחוו באמצעים טכנולוגיים. אלה היו ארבע החלטות חריגות בתקופה שבה הטכנולוגיה שאנחנו משתמשים בה היום, וכולם כבר נולדים איתה, לא הייתה קיימת, לא הייתה בעוצמה הזאת. היה משהו אחר לגמרי ולכן זה ניתן כחריג. עם פרוץ המלחמה עלתה השאלה והתקיימו דיונים עם ביטוח לאומי ועם משרד המשפטים, זה הגיע עד למשנה ליועצת המשפטית לממשלה, וההחלטה היא שלא, אנחנו לא מרחיבים את החריג הזה, לא הופכים אותו לכלל.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

האם התייחסתם לבני משפחה או באופן כללי? 


 << אורח >> ידידיה אורון: << אורח >>   

מבחינת החוק אין הבחנה בין בן משפחה למי שאינו בן משפחה אם הוא נוכח וחווה אירוע. אני רוצה לתת דוגמה, בלי לפגוע חלילה. אנחנו יושבים פה עכשיו בדיון משודר. תיאורטית, בזה הרגע יכול מחבל להשתלט לנו על השידור ולבצע פגיעת איבה ביהודי מול עיני כולנו. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

לכן השאלה ששאלתי חשובה. 

 << אורח >> ידידיה אורון: << אורח >>   

התשובה היא שאין הבחנה בחוק. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה מסכים איתי שאם לצורך העניין מישהו, שורד מאחת המסיבות או משפחה שכולה, שאחד מבני המשפחה בסרטון ההימלטות או חלילה במראות המאוד קשים, מדינת ישראל צריכה להתייחס ולהכיר באותו בן משפחה ולא כמובן רטרו. גם אני צפיתי בסרטון המאוד קשה, היה לי עצוב, יופי, אני אתגבר. אני לא בן משפחה שאיבד מישהו, אני לא בן משפחה שצריך עכשיו לבנות מחדש את החיים. יש כאן אנשים שצפו ביקירים שלהם נאנסים, נחטפים, נשחטים. אנחנו כן צריכים להתייחס לזה בתור מעגל שני. אני לא רואה דרך אחרת. יכול להיות שלמשרד הביטחון ולביטוח לאומי יהיה חשש – אני רוצה להצטרף לכל מי שאמר, אתם עושים עבודה מדהימה. טיפלת ב-180,000 פניות וכמה כבר אתם יכולים להכיל – אבל אם נצמצם את זה למעגל השני, של בני משפחה שצפו ביקירים שלהם, אין כאן מחלוקת ונראה לי שהם צריכים להיכנס לסל הזה. יכול להיות שאתם מפחדים מרטרו, שיבואו אנשים שחוו משהו לפני 7 באוקטובר ויבקשו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יהיו כללים של אנשי מקצוע. 

 << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש דבר שאסור לנו לפחד ממנו, וזה להסתכל רגע על המציאות, והמציאות הזאת מאוד כואבת. יש כאן משפחות שצריך להסתכל עליהן בעיניים. לא יכול להיות שיותר משנה וחצי אותן אימהות, אותם הורים מגיעים לכאן ומדברים על דברים שהם נראים מאוד הגיוניים. 

כבוד היושב-ראש, משפט אחרון. בסוף זה מקום פוליטי. אני חבר כנסת, אני מנסה תמיד להיכנס לדברים הקטנים. כמו שהיושב-ראש אמר, לשים לב לייעוץ המשפטי. אם היו רוצים לקדם את הדבר הזה, הוא היה מתקדם בדיוק כמו שבוועדת חוקה כרגע, שעות על גבי שעות, מתקיימים דיונים שלא קשורים לנושא. אז צריך להבין שאין כאן באמת סדרי עדיפויות והמלחמה צריכה להיות בזה שנשנה רגע את סדרי העדיפויות. זה לא ימין, זה לא שמאל, באירוע הזה יש כאן מכל הצדדים. הלוואי והבית הזה יבין שיש כאן אירוע מתגלגל שצריך לטפל בו. אין לי יותר מה להוסיף, אני אגיד לכם שאני די מתייבש. עוד פעם חזרה לי הבושה הזאת להיות חבר כנסת. אם דרג מקצועי אומר לדרג הפוליטי שצריך לעשות א', ב', ג', כי ההשלכות של מי שלא מטופל מבחינה נפשית יהיו חמורות גם על ההיבט וגם על תקציב המדינה, אז מה אנחנו יכולים עוד להגיד? עוד דיון ועוד דיון. לפחות, כבוד היושב-ראש, מישהו מעלה את הדברים האלה ונותן לאנשים לדבר.

 << אורח >> ידידיה אורון: << אורח >>   

אני לא מתחמק מאחריות ולא בורח מעבודה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

לא אתה. 

 << אורח >> ידידיה אורון: << אורח >>   

ברור לי, אנחנו לא לוקחים את זה אישית, אבל גם בשם משרד הביטחון. צריך רגע להבין, אנחנו חוליה בתהליך שהוא בכלל לא שייך אלינו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין גורם מתכלל. זו המילה: אין גורם מתכלל. 

 << אורח >> ידידיה אורון: << אורח >>   

חוק התגמולים הוא חוק באחריות משרד העבודה, הוא לא חוק באחריות משרד הביטחון. משרד הביטחון נכנס פה, דוקר שלב בתהליך - שוב, בעינינו מיותר – ואני לא מפחד אם יהיו לי 100 או מיליון, זה לא חשוב, כי זה גם לא קשור לתקציב משרד הביטחון. משרד הביטחון מטפל בכוחות הביטחון וכל מי שחוקי השיקום חלים עליו. הנושא האזרחי מצוי אצל חבריי בביטוח הלאומי. ככול שיתוקן החוק או ייעשה שינוי, לי אין בעיה. היה לנו את אותו אירוע בפיגועים בחו"ל – בעבר, כדי להיות מוכר בפיגוע בחו"ל היית צריך שמטרת המפגע, ראשונית או משנית, תהיה לפגוע במדינת ישראל. מקרים שבהם נעשו פיגועים של גורמים כמו דאעש באזרחים באירופה, שלא כוונו נגד מדינת ישראל, אי אפשר היה להכיר בהם. הכנסת תיקנה את החוק והחליטה שאם מדינת ישראל מופיעה על מפת הפעילויות של הגורם המפגע, אז גם אם באותו פיגוע ספציפי לא – אפשר להכיר. מאותו רגע דרכי פשוטה, אני צריך לקבל החלטות על סמך מה שקרה, על סמך החוק והפסיקה. 

אני חושב שאין ויכוח שהמעגל המשני צריך טיפול. אין חולק בחדר שהוא צריך עזרה, סיוע וכל מה שצריך. במסגרת החוק והדין הקיים כרגע, זה לא ניתן. 

אני כן אומר שעל החלטות הדחייה שלי מתנהלים ערערים בוועדת הערר. אנחנו מחכים לפסיקה הראשונה ונראה לאן זה יגיע. אם במקביל ייעשה תיקון חקיקה, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מנסה לעשות אחד-אחד וכנראה שאני לא אמצה את הדיון הזה ואני אצטרך לקיים דיון המשך. נוגה, בבקשה. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

אני מדברת בשם המשפחות של השורדים. מהתחלה, כבר המון חודשים, מדברים על ההכרה. נכון שנתנו הכרה ל-84,000, אבל ההכרה היא הכרה בסיסית. מה שקורה מרגע ההכרה ועד הרגע שאתה מקבל את הטיפול או מקבל את העזרה, זה שמים וארץ.  

צריך גם לראות – היה גם דוח כזה לא מזמן – את העניין של האנשים שמגיעים לוועדות של הביטחון הלאומי,  מי שמגיע לבד ומי שמגיע עם עורך דין. יש שורדים שמגיעים אחרי כל הטבח שהם עוברים ורואים אותם בתור פיצוייסטים.  נותנים להם כבר בהתחלה 10% או 20% הכרה כנפגעי איבה, אבל אם הם באים עם עורכי דין, נותנים להם 40, 50, 60, 70, 80 וגם 100 אחוז הכרה של נפגעי איבה. זה מה שגורם לעורכי הדין להשתלט על השורדים האלה ובסופו של דבר כל הכסף שהם מקבלים הולך לעורכי הדין ולא אליהם במשך שנה אחורה. עורכי הדין גם מקבלים אחוזים על התט"ר, תט"ר שגם ככה כל שורד כבר בבקרה הראשונית קיבל תשעה חודשים תט"ר. לא היו צריכים להילחם על התט"ר, אבל ברגע שלא הייתה החלה ולא היה גורם מתכלל והשורדים לא ידעו איך להתמודד, מה גם שלא כולם נעזרו בהורים שלהם, לא כולם היו במצב להיעזר וגם ההורים לא היו במצב כזה, באו עורכי דין למתחמים שעשו בזמנו הנובה ואמרו להם: אם לא תירשמו עכשיו ולא תחתמו עכשיו – אתם תאבדו. עורכי דין באו לילדים שלנו והחתימו אותם על חוזים ועכשיו, שנה וחצי אחרי, הם רודפים אחריהם כדי שימשיכו לשלם להם, והם קורסים.

ביקשנו שתהיה הכרה קולקטיבית ראשונית. הם עדיין בטראומה, לא בפוסט טראומה. זה לא משהו שנפתר בשנה ולא בשנתיים ולא בשלוש. אם תיתנו להם את ההכרה הקולקטיבית, מה שמאפשר להם את הקדמת הזכויות, את השיקום, את השיקום המקצועי, השיקום הטיפולי, התט"ר, עזרה בשכר דירה כדי שהם לא יצטרכו לחזור הביתה להורים שלהם, כי גם ההורים שלהם לא מתפקדים, אני חושבת שאחרי שלוש שנים הם אומנם ימשיכו בטיפולים שלהם, אבל הם כבר יהיו במעגל העבודה, יהיו במעגל החיים. הרבה מהילדים שלנו בכלל לא רוצים להתמודד פה וברחו מהארץ. הבן שלי כבר כמה חודשים בחו"ל, לא מטפל בעצמו ואם הוא חושב לחזור הוא מקבל את הטראומה. יש הרבה ילדים כאלה שכל דבר קטן פה בארץ, עם כל מה שקורה היום – כי המדינה הזאת עדיין בטראומה ועדיין במלחמה ועדיין כל חטוף שחוזר וכל סרטון – הוא טריגר מבחינתם. אני מפחדת שהבן שלי יחזור. עכשיו אני מטיסה אותו לפה, לראות אותי עשרה ימים וחזרה לחו"ל, רק כדי שאני אוכל לראות את הילד שלי. 

תנו להם הכרה של 50% לשלוש השנים הראשונות והם לא יגיעו למסלול של נכות. למה אתם רוצים שהילדים שלנו יהיו נכים? 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

הם בעצמם לא רוצים להיות נכים. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

הם לא רוצים להיות נכים, הם רוצים להשתקם. ב-6 באוקטובר היו להם הרבה חלומות, שאיפות ותקוות והם התמודדו עם דברים שאני לא מאחלת לאף אחד, החברים שלהם נרצחו מול עיניהם. ואז הם באים לביטוח הלאומי והם נראים יפה, צעירים צוחקים, שממשיכים לרקוד. מבחינתם ללכת למסיבת טראנס ולרקוד משאיר אותם איפשהו ב-7 באוקטובר, אבל עם החברים שעברו את אותו הדבר ואולי הם יבינו אותם, אבל זה לא פותר להם את הבעיה. זה לא פותר להם את מי שהם. הבן שלי מצליח קצת לטפל בעצמו רק כשהוא התרחק מפה. לפני שבועיים הוא הגיע להודו, שם הייתה מסיבה של הנובה. הגיעו לשם כל האנשים שהיו איתו בנובה. הוא לא התראה איתם שלושה חודשים והוא התחיל להחלים, וזה עשה לו רע והוא ברח משם.

אנחנו לא רוצים לתקוע אותם ב-7 באוקטובר, אנחנו לא רוצים לתקוע אותם בנכות. אנחנו רוצים להביא אותם למצב שהם יחזרו להיות הילדים שלנו. לרוב ההורים אין תקשורת עם הילדים שלהם. הבן שלי מדבר איתי, אבל יש הורים שהילדים שלהם קמים בלילה ומתחילים לרוץ ברחוב כי מחבלים רודפים אחריהם, ולמעשה ההורים רודפים אחרים. יש הורים שלא חזרו לעבודה כבר שנה וחצי. הייתי בוועדת הכספים ואמרתי: יש לכם מתווה למילואימניקים, מתווה למפונים, למה אין לכם מתווה לנו? לא חזרנו לעבוד. יש הורים שהילדים שלהם על סף התאבדות, הם לא חזרו. ב-7 באוקטובר הייתי עם הבן שלי על הקו. הבן שלי השוטר אמר לו שייסע ל-232. למעשה כל מי שנסע ל-232 נרצח. אני הסתכלתי על המפה ואמרתי לו: גיא, סע ל-234, לא ל-232. הוא הקשיב לאימא שלו והיום הוא בבית, אבל החברים שהיו אחריו בפקק ונסעו ל-232 – לא חזרו הביתה. 

לגבי הקשר הנסיבתי והנוכחות הפיזית – היינו על הטלפון עם הילדים שלנו – זה לא היה פיגוע שנמשך חצי שעה – מ-06:29 עד שהוא הגיע למוחרת. היינו איתם על הטלפון, סרטונים, צעקות ואתה שומע את היריות ואז נכבה הטלפון. עד היום אנחנו בטראומה, אנחנו לא בפוסט טראומה. בטראומה הזאת שנמשכת שנה וחצי אנחנו צריכים להמשיך להיות חזקים בשביל הילדים שלנו ולטפל בהם. אנחנו צריכים לטפל בהם, גם לטפל באחים שלהם, וכבר שנה וחצי אני פה בוועדות ומטפלת גם בכל ההורים ובשורדים שמסביבי. לכן זה לא הגיוני שאם היינו בטלפון, ויש לנו הוכחה לכך – אפשר לראות את פירוט השיחות שלנו – ויש הורים שהלכו לחלץ את הילדים שלהם, שהלכו לחפש את הילדים שלהם כי לא הייתה תקשורת, לא הגיוני שהם לא יהיו מוכרים כנפגעי פעולות איבה. הגשתי בקשה להיות מוכרת וקיבלתי שלילה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני רוצה להגיד משהו – אין בכוחה של הוועדה להיכנס לשאלה אם 50% או 20%. כרגע מה שאני רואה לנגד עיניי זה לנסות להסדיר את נושא שכר הטרחה - - -

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

רטרואקטיבית, שמי שלקח שיחזיר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני כבר אומר לך, אין חוקים רטרואקטיבית. 

דבר שני שאני רואה לנגד עיניי: אם הוועדה תצליח – אנחנו נשלח מכתב ישירות לראש הממשלה, ואם צריך אני גם אביא לכאן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מה שהוועדה רואה לנגד עיניה זה שאין גורם מתכלל. אין גורם מתכלל. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

בנובמבר החליטו על פרויקטור, אבל במשרד ראש הממשלה אמרו שהרווחה מתנגדת, שמאחורי הקלעים יש אנשים שמתנגדים. כנראה שזה עניין של תקציבים ואף אחד לא רוצה לוותר על משהו שלו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא מדבר עכשיו על מתנגדים, מגיע לא  מגיע. אני לא שם. אני במקום שאין גורם מתכלל שיכול להגיד: אלה הפרמטרים שאני רוצה להכיר, אלה הפרמטרים שאני לא רוצה להכיר. שתגיד המדינה, אבל שתגיד. 

 << דובר_המשך >> נוגה בן פרז: << דובר_המשך >>   

נכון. היה קול קורא ונתנו את הלגיטימציה להמון עמותות וגופים, וזה לא בסדר. הרבה גופים, כמו עמותת הנובה שמלכתחילה הוקמה מיוצאי הנובה וקיבלו "ספק יחיד", הם בסופו של דבר גופים פרטיים, מבחינתי הם גופים עסקיים. זה לא גוף שמטפל בשורדים ובמשפחות שלהם. יש הרבה גופים שהחליטו שהם מטפלים בכל שורדי הנובה, כולם תורמים להם הרבה כספים והם עושים מה שהם רואים לנכון. אולי הם חושבים שזה מה שצודק, אבל זה לא משהו שעוזר לנו וזה לא מגיע אלינו. זה לא מגיע אלינו וגם לא למשפחות השכולות. אז יש עוד ערב הוקרה, עוד ערב הנצחה, מופע בפארק הירקון – אבל לאן הולך הכסף הזה? המופעים הענקיים האלה עם הזמרים לא מעניינים אותנו, מה שמעניין אותנו שהילדים והמשפחות שלנו לא יקרסו ויצאו ממעגל שהם נמצאים בו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני כבר אומר, מה שאני רואה לנגד עיניי, יחד עם שאר חברי הכנסת, זה לנסות ולהקים רשות שתתכלל את האירוע.

 << אורח >> רוני כץ: << אורח >>   

אבל כבר הובטח לנו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בסדר. אני דן בדוח הזה פעם ראשונה. זה הדוח השני בנושא חרבות ברזל שאני דן בו. זו המשימה – לא האחוזים ולא הכסף ולא שום דבר.

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

אנחנו צריכים להיות חלק מהגוף הזה. 

 << אורח >> רוני כץ: << אורח >>   

משרדי הממשלה הבטיחו לנו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין לי את הכלים החקירתיים, אין לי את הכלים הכספיים, יש לי כן כלים לומר: ממשלת ישראל, צריך להקים גוף מתכלל. אתם רוצים לשים את זה במשרד הביטחון? אין לי בעיה. אתם רוצים לשים את זה במשרד הרווחה? אין בעיה. אתם רוצים להקים גוף חדש עם גורמי מקצוע בשילוב ההורים? בבקשה. יחד עם גורמי הביטוח הלאומי? בבקשה. הבעיה היא שכל אחד עושה, אבל לא עושה מספיק ולא פוגע בול במטרה. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

אתה תגיד להם, אבל הם יצהירו שיהיה גוף מתכלל ונחכה עוד שנה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אפשר להקים גוף מתכלל בהחלטת מחליטים, החלטת ממשלה שמתקבלת, תוך 30 יום.

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

אמרו שאין נציג שממונה, אבל יש מחליף שכן הצליח למלא תפקידים אחרים, אז למה הוא לא יכול את התפקיד הזה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אם הצליחו להקים רשות לשיקום הדרום ורשות לשיקום הצפון, זה מה שצריך לעשות. אני לא רואה שום פתרון אחר. אני לא נכנס לאחוזים, אם כן או לא. אין לי את היכולת וגם אין לי כלים. אני לא נכנס לשאלה של  מעגל ראשון או מעגל שני, אם שלוש שנים וכו'. עד שהצלחנו להגדיל ליותר מ-36 טיפולים למי שמגיע ערר ל-36 טיפולים וצריך יותר.

 << אורח >> גילה פולדס: << אורח >>   

בתי הייתה בנובה וניצלה. כשהיו את כל הטילים שעפו, היא נכנסה לחרדה וקיבלה פיק ברכיים. למזלה היה חובש בנובה והיו שלקחו אותה על הידיים לחובש כדי שייתן לה כדורי הרגעה. משם החבר שלה התארגן עם האוטו, להביא את האוטו הכי קרוב אליה כדי לאסוף אותה ולצאת. המשיכו לירות עליהם טילים ואיכשהו הוא החליט שהוא ממשיך ומשאיר אותה מתחת לאיזה שוחה בצד, כדי שתסתתר, עד שהוא ימצא דרך לצאת, כי היה פקק תנועה ענק ולא הצליחו לנסוע. הוא חיפש שביל אחר, אבל הוא הגיע למבוי סתום שממנו הוא לא יכול היה להמשיך. המשיכו לירות עליהם והוא רץ אליה חזרה כדי לקחת אותה, אבל היא לא יכלה ללכת כי היא הייתה עם פיק ברכיים. הוא גרר אותה ובסופו של דבר הם רצו עד לפטיש. בדרך הם ראו אנשים פגועים, הם עזרו לפצועים בדרך. הם היו בלי מים ויחפים. הצלחנו מדי פעם לדבר בטלפון רק עם החבר שלה, כי הוא היה צריך לדבר גם עם ההורים שלו ואחרים, כדי לדווח שהם איכשהו שורדים, איכשהו רצים, איכשהו מגיעים לאיזה חושה או לאיזושהי פינה. 

היום הבת שלי מנסה להתאושש. אחרי האירוע היה להם איזשהו מפגש בן חמישה ימים בקפריסין. החברים שם שכנעו אותה לבוא איתם להודו. היא נסעה לשם ומבחינתה זה הדבר הכי טוב שיכול היה להיות. במשך חצי שנה היא קיבלה שם כל מיני טיפולים והיא חזרה לכאן מאוששת יותר, אבל זה לא לגמרי עבר כי היא לא ישנה. היא לא ישנה, היא עייפה, היא גמורה. 

אני אקריא לכם מה היא כתבה באחד הימים סטורי: "לא  מצליחה לישון טוב בכלל. כבר כמה לילות לא מצליחה להירדם". היא מנסה ללמוד בקרקס במצפה רמון. היא בכלל לא הייתה בטוחה שהיא תצליח להשתלב. ואז היא כותבת: "קשה לי מאוד. קשה לי האינטנסיביות בקרקס. אין לי אנרגיה, אני ממש חלשה. בכלל לא מובן מאליו שאני בשגרה אחרי ששנה וחצי כל  מה שעשיתי זה לשקם את עצמי ולהילחם בעצמי ולקום מהמיטה. פתאום בימים האחרונים צף הרבה קושי וכאב. אתמול חטפתי התקף חרדה ממש אינטנסיבי. היה טריגר ממש חזק – פיצוץ מרעש של מטוס. יש הרבה מטוסים שעוברים במצפה ואני עדיין לא מצליחה להתרגל אליהם. זה לא רעש רקע מבחינתי. הוא מציף בכל פעם מחדש תמונות, תחושות בגוף, ואתמול היה פיצוץ כאילו נפל כטב"ם לידי. נשכבתי על הרצפה ופרצתי בבכי ולא הבנתי איפה אני. למזלי מישהו עבר לידי, שמע אותי וניגש אליי, התחיל להרגיע וניסה לעזור לי. כל היום שלי אחרי זה היה פשוט קשה. אני עדיין מרגישה את ההשפעה של זה על האנרגיות שלי היום. בהתחשב בכך ששוב היה קשה לי להירדם אתמול בלילה. כמה שאני חושבת שאני כבר מאחורי, כל פעם מחדש אני מופתעת לגלות כמה זה חי בי, כמה התחושות והמראות עדיין חוזרים בכל פעם מחדש. אז הניתוקים – מתקשה להתקשר, הראש שלי כואב מעומס יתר. אני בעיקר מותשת, מנסה להזכיר לעצמי שזה חולף, בתקווה שהלילה אצליח לישון טוב יותר והבוקר יאיר איתו אנרגיות חדשות וטובות". 

הבוקר, לפני שהגעתי לפה, התקשרתי אליה ושאלתי: את מסכימה שאני אשתף את זה? היא אמרה לי שכן. שאלתי אותה: האם יש עוד משהו שאת רוצה להגיד? היא אמרה כך: הפער בין מה שמתנהל בחוץ למה שבפנים. ממשיכה להתמודד, מרגישה כמו בבועה חיצונית – כאילו בועה שהיא בנתה לעצמה – אבל בלילות זה אחרת. השאלה שלי אליכם, לכולכם פה – ואני מכבדת כל אחד ואחת פה ואת כל הדברים שנאמרו פה ומוקירה. קשה לי מאוד מה שקרה, מאז אותו אירוע לא ישנתי חודש, הפסקתי לראות טלוויזיה, השיער שלי הלבין, השמחה שלי נגמרה ואני אישה של שמחה. השם שלי גילה. תאמינו לי, אני הייתי האישה הכי שמחה בעולם, היום אני לא אותה גילה, אני לא אותה שמחה, אין לי את אותה שמחה – מה יקרה עם הבת שלי בעוד שנה? היום היא מקבל סיוע – יש לה פסיכולוגית, היא נפגשת; יש לה עובדת סוציאלית, היא נפגשת ונראית וכו'. מה יהיה בעוד שנה אם עוד פעם היא תכתוב דבר כזה? איפה אני בתוך הדבר הזה? איפה אני, כאימא, בתוך כל זה, איך אני יכולה לעזור לה, איך אני יכולה לתמוך בה, איך אני יכולה לדעת שבעוד שנה היא יוצאת מזה? היא הייתה ילדה עם שאיפות ענקיות, זה נעלם. היא ילדה אחרת. היא הייתה ילדה מסודרת, הבגדים שלה חיילים, אבל היום אתה לא מכיר את הילדה הזאת.  היא מישהי אחרת לגמרי. 

אני מבקשת שתחשבו טוב מה אתם עושים עם אותם ילדים, כי לא מדובר רק בילדה שלי. כל אחד נפגע בדרך אחרת, בצורה אחרת, כל אחד מגיב בצורה אחרת. אצל כל אחד זה שונה, אין אותו סיפור, כי אנחנו אנשים שונים. אנחנו  מקבלים דברים בצורה אחרת, אז ברור שמה שנספוג ומה שנוציא החוצה יהיה אחרת לגמרי. אני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה באופן כללי.

בכל זאת אני רוצה לומר משהו על עורכי הדין. אם הייתה פה החלטה מה הביטוח הלאומי נותן לדבר כזה או אחר, לא היו צריכים עורך דין. למה בכלל אני צריכה לקחת עורך דין, למה? תבואו עם החלטות, תגידו מגיע להם X, ויקבלו X.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. יסלחו לי משרדי הממשלה, אבל אני אתן בכוונה את רשות הדיבור לצד הזה של המשפחות. לאחר מכן ננסה להתקדם.  רוני כץ, בבקשה, אם תוכלי להכניס את הדברים לשלוש דקות. 

 << אורח >> רוני כץ: << אורח >>   

אני אנסה. להכניס שנה וחצי לשלוש דקות זה קצת קשה. אני רוצה לדבר קצת על המשפחות שמטפלות בשורדים במשך שנה וחצי, יום ולילה, כשאין הבדל ביניהן. יש משפחות שעזבו מקומות עבודה. אומנם אני יצאתי לפנסיה, אבל אני מלמדת בבית ואני כבר לא יכולה ללמד בבית ואין לי יותר פרנסה. אני נשענת על הפנסיה של מורה, ואני לא צריכה לספר לאף אחד מכם מה זו פנסיה של מורה, אפילו שהייתי בחינוך מיוחד. מהפנסיה הזאת ומקצבת הנכות שלי, כי לדאבוני אני גם נכה, אני מפרנסת את הבן שלי שברח מהנובה וניצל בעור שיניו, כי הוא לא יכול לפרנס את עצמו. אף אחד לא עוזר לנו. אף אחד. לזכות הביטוח הלאומי אני מוכרחה להגיד שיש אישה אחת שהיה לה מאוד-מאוד אכפת והיא הגיעה אלינו הביתה, הגברת ענבר דוד, שיושבת כאן. אני חייבת להגיד לך תודה רבה, כי הבן שלי אמר, לא רק אני: אישה אחת מכל המדינה הזאת, שאני שירתתי בקרבי – הבן שלי שירתי בקרבי בצוק איתן – ראתה אותי ובאה אליי הביתה, כי אני לא מסוגל לצאת מבית או מהמיטה. 

אז כשאומרים לנו טיפול פסיכולוגי, איך בדיוק הוא יגיע לטיפול הפסיכולוגי? הוא לא יוצא מהבית, אז אין טיפול פסיכולוגי. אבל רשום שנתנו – "נתנו להם טיפולים פסיכולוגיים, 36 טיפולים ואם תלכו לנכות תקבלו עוד טיפולים". אבל הם לא יוצאים מהבית. 

במשך שנה וחצי אני חווה איתו – עכשיו קצת פחות, כי הברחתי אותו מהמדינה. אני בכוונה אומרת "הברחתי", זאת המדינה שלי. אני גדלתי כאן, אבא שלי הקים את המדינה. אבא שלי  ניצול שואה, שני הוריי ניצולי שואה ואני בת יחידה. אבא שלי חינך אותי לא רק בדיבורים, אלא במודלינג – יש לנו את המדינה ויותר שואה לא תקרה. אז אני בת לניצולי שואה, אבל אני אימא לניצול שואה במדינה שלי, במדינה שלי שלא דואגת ולא אכפת לה ממה שקרה לנו. אני לא היחידה, אני לא צריכה לספר לאף אחד כאן שאני לא היחידה. אני מדברת עם מאות הורים וכולנו עוברים את אותו הדבר. כשאני עוברת עם הבן שלי באוטו ליד כיכר עם כיסאות צהובים – הרי כולנו מכבדים את הכיסאות הצהובים – זה טריגר בשבילו. למה? כי הוא נזכר בחבר שלו שיושב בעזה. הוא נזכר חברים הנרצחים שלו ולכן הוא לא יכול לראות אפילו את הכיכר הזה והוא לא יוצא מהבית. לפני שלושה חודשים שמתי אותו על מטוס, השגתי משפחה ישראלית נדיבה שמוכנה להחזיק אותו בחו"ל, כדי שלא יעבור כאן את הסבל הנורא הזה. 

הוא לא ישן פה בלילות, אבל כשהוא מתעורר משעה-שעתיים שהוא ישן במשך היום זה בצרחות. אני, כשאני ישנה, אני רואה את כל סרטי השואה שראינו אותם כילדים, אבל אני רואה את הבן שלי שם, ואני לא נפגעת פעולות איבה כי לא הייתי שם? הורים שמטפלים במשך שנה וחצי ורואים מה הילדים שלהם עוברים, ואנחנו לא נפגעי פעולות איבה? אז מה זה "נפגעי פעולות איבה"? אולי כי מה שקרה לנו זה לא פעולת איבה והחוקים כבר לא מתאימים? אנחנו נפגעי שואה. מישהו מכם ניסה פעם לטפל במשך שעה, לילה אחד, באחד מניצולי הנובה ולראות מה הם עוברים? מישהו מתנדב לבוא אלינו הביתה ולראות מה הם עוברים? חוץ מענבר דוד שהגיעה הביתה וראתה. מישהו טרח? עמותות – גברת אפרת אטון הגיעה אלינו הביתה, אבל היא מעמותה בכלל.  מישהו מהעירייה שלנו פנה אלינו כדי לבוא לראות מה קורה איתנו? נבחרי ציבור, אנחנו בחרנו אותם, יושבים ומקבלים משכורות מאיתנו כדי שיטפלו בנו, כדי שידאגו לנו. איפה הם? בואו, אני מזמינה. הבן שלי לא בארץ, אבל אני בטוחה שיהיו הורים שמוכנים להזמין כל אחד מכם לעבור איתם לילה אחד. מישהו ראה את הבן שלי יושב עם סכין על המרפסת, כי הוא מפחד שיהיו מחבלים?  אנחנו גרים בגני תקווה, קומה רביעית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שמענו את זה בפעם הקודמת.

 << דובר_המשך >> רוני כץ: << דובר_המשך >>   

נכון. אני לא יכולה לשכוח, אני קמה עם זה בלילות. אני מתעוררת כשאני רואה את הבן שלי נרצח. בחלומות שלי אני רואה את הבן שלי נרצח עם תמונות של השואה, ואני לא נפגעת איבה? אין לי מה לפנות לביטוח הלאומי בכלל, כי יגידו לי לא . 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין קריטריונים.

 << דובר_המשך >> רוני כץ: << דובר_המשך >>   

מה עם הפרנסה? אף אחד לא עוזר לי בפרנסה, אני אם יחידנית. הבת שלי – אחותו של הבן – שהייתה איתו על הקו לא מתפקדת. כן, נתנו טיפולים למשפחות, אבל את המטפלת שלה לא קיבלו. אני לקחתי את המטפלת שלה על חשבוני לפני שקיבלנו את הטיפולים מהמדינה, וכשאני מבקשת להעביר – אני לא אעביר אותה מטפלת אחרי שהיא כבר יצרה אמון – אומרים לי: לא, היא לוקחת יותר כסף ולכן אנחנו לא יכולים לתת לך אותה. תעברי מטפלת. מה, אתם מבינים מה אתם עושים? מה זה לעבור מטפל? מה, הסופר הזה לא מתאים, נעבור לסופר אחר? ככה מתייחסים אלינו? אחר כך אומרים שכולם מטופלים? שהמשפחות מטופלות, השורדים מטופלים? 

קראתי את דוח מבקר המדינה. בול. אנחנו לא מטופלים. מאיפה אני אמורה לפרנס את הבן שלי שנמצא עכשיו בחו"ל, כי אני רוצה להשאיר אותו בחיים? אני, שגדלתי אצל אבא ששירת עד יום מותו את המדינה בתפקידים סודיים בכל מיני מקומות בעולם? אני לא צריכה לדבר ולהגיד מה זה, כי הוא אמר לי: יש לנו מדינה אחת, זו המדינה שתדאג לך. אני שמחה שהוא לא בחיים והוא לא רואה איזה שואה הנכד שלו עבר כשהוא במדינה שלו והמדינה שלו לא דואגת לו ולא לבת שלו. 

מאיפה אני אמורה לפרנס את הילד שלי? ממה? לא מגיע לי. אני לא היחידה, מאות הורים איתי. אנחנו עוברים דברים מאוד–מאוד קשים ואף אחד מכם שלא מגדל את הילד הזה – אני אומרת "מגדל", הם בני 30. אנחנו מגדלים אותם מחדש. כספי הפנסיה שלי הלכו, אין לי. למה? כי הבן שלי שהיה עובד מצטיין במקום עבודתו באבטחת מידע, לא יכול יותר לעבוד. אני צריכה לפרנס אותו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. קשה. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

כל פעם מחדש המעמד הזה מאוד-מאוד קשה. אני אימא של אלעד, שורד מהטבח. אחרי הדברים של רוני, מאוד קשה. אנחנו נמצאים במבט מישיר ברמה היום–יומית ואנחנו רואים את ההתמודדות העצומה הזאת, של הנפש, שלנו כאימהות ומשפחות אל מול הילדים שלנו. אף אחד לא נתן לנו את הכלים המתאימים להתמודד עם כל הדבר הזה. אף אחד לא עשה לנו רשימה של עשה ואל תעשה ואנחנו לא יודעות מאיפה מגיעים טריגרים במהלך היום. אני יכולה להעיד על עצמי שחוויתי התקף חרדה שהבן שלי חווה בבית, כזה שאני לא מאחלת לאף אחד. 1.83 מטר, מכחיל, פלג גוף עליון באמבטיה, צועק כשאני נמצאת במטבח ומבשלת: אימא, מחבלים באים, מחבלים באים. לכי תרימי אותו באמבטיה ותעזרי לו, ובמקביל תתקשרי לאמבולנס כדי שיבואו ויעזרו. הפרמדיקים מגיעים ואומרים לי: גברת, את צריכה לקחת את הבן שלך לאברבנאל. אני מסתכלת עליהם ואומרת: קודם תיקח אתה את הבן שלך לאברבנאל, תגיד לי איך היה שם ואז אני אכניס את הבן שלי לשם. הבן שלי לא ייכנס לשם. 

הוא אמר לי: אימא, אני זועק לעזרה. זועק לעזרה, הנפש שלי, אני לא יכול. הילד לא דיבר, היה מנותק. הרמתי אותו, הוצאתי אותו, לאט-לאט הצלחתי בדרך שלי, כאימא, להרגיע אותו, כי אני מכירה אותו הכי טוב. הכנסתי אותו למרכז איזון טיפולי, פרטי, ואני לא צריכה לומר כמה עשרות אלפי שקלים עולה בחודש. הוצאתי את החסכונות שלי לזה. 

אבל מה איתנו? מה איתנו, כהורים? אנחנו, כאימהות, חייבות לשמש כעוגן  לילדים האלה. אתם צריכים להבין דבר אחד, אם חלילה אנחנו ניפול נפשית, הילדים האלה נופלים אחרינו ואיתנו ביחד. אנחנו מגיעות לכאן ומדברות. יש את משפחות החטופים ויש את המשפחות השכולות, אבל אנחנו בסוף ואנחנו שקופים. אני מתנצלת לומר את זה, יש פה כמה וכמה גופים שתמיד–תמיד נענים לנו ברצון טוב, אבל פה – בבית הנבחרים – מה קורה איתנו? איפה אנחנו בכל השרשרת הזאת? יש כל כך הרבה מקרי קצה. ברגעים אלה ממש, כשאנחנו  נמצאים פה, יש ילדים בבית, מתחת לשמיכה, לא בקשר עם אף אחד. יש מנותקי קשר, יש חיילים שהיו במסיבות – מישהו  מתקשר ושואל אותם: מה קורה איתכם? אתם צריכים משהו? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

דווקא הצד של החיילים מטופל בצורה מיטבית על-ידי משרד הביטחון. 

 << דובר_המשך >> אסנת חסון: << דובר_המשך >>   

מטופל מרגע השחרור, לא בקרב שורדי המסיבות. צריכים לקחת את כל האוכלוסייה הזאת של נפגעי המסיבות – היו חמש מסיבות – ולפרוט אותה לאוכלוסיות: יש חד–הוריות, יש חיילים, יש פנסיונרים. יש שם כל כך הרבה רבדים של אוכלוסייה. תפרטו ולכל אחד ואחד מהם תתנו את סל הכלים המתאים בעבורו. אני ונוגה נמצאות פה כבר שנה וארבעה חודשים, ואיך אנחנו תמיד אומרות אחת לשנייה? זה The never ending story. אנחנו כל הזמן מגיעות ואומרות, אנחנו כשופר למשפחות של השורדים. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

אנחנו מעדיפות לא לבוא. הייתי מעדיפה להיות עכשיו בבית ולעבוד, אבל אז אני אומרת לעצמי שאם אני לא אבוא לישיבה הזאת, אז מי יבוא? מי יילחם את המלחמה של כל ההורים האלה.


 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

צריך להתקשר לכל אחד ואחד מהשורדים וגם למשפחות ולשאול אותם: אתם צריכים משהו? מה המצב שלכם? מה קורה איתכם, באיזה מצב אתם נמצאים? כן הכרה, לא הכרה – העזרה אמורה לרדוף אחרי השורד והמשפחה שלו ולא הפוך. בפועל זה מה שקורה, אנחנו כל היום בטלפונים וגם הפכנו לצינור –  מתקשרים אלינו שורדים. אני צריכה לקבל טלפון ב–11 בלילה משורד שמאיים להתאבד? כן, חבר'ה, אני באופן אישי קיבלתי טלפון משורד שאיים להתאבד, ויש כאן גורמים שהעליתי על הקו. למה אנחנו צריכות להתמודד עם הדברים האלה? למה? כי אין גוף אחד שמתכלל את כל האירוע הזה. תחשבו גם ברמת הרציונל, כמה משאבים וכמה כספים במקביל – יש כאן כל כך הרבה גופים שעובדים על אותו נושא – מבוזבזים פה. מבוזבזים הרבה כספים וגם מלא משאבים של משרות. תיקחו גוף אחד, תעשו דאטה בייס –
אני אדגיש שוב, שיהיה דאטה בייס ויתקשרו למשפחה–משפחה ותעשו מיפוי נתונים. לא ייתכן שלעמותת הנובה יהיו את כל השמות של כל משתתפי המסיבה ולביטוח לאומי ולעוד כל מיני עמותות, אבל אין גוף אחד שיושב ומתכלל את כל האירוע הזה. הרי ברור לכולם שיש פה כאלה שנפלו בין הכיסאות, ברור לכולם שיש כאן מקרי קצה שלא מגיעים אליהם. לא כל האימהות ורבליות כמונו שבאות ומדברות. יש כאלה שלא מדברים. אני באופן אישי יודעת על הורים שקשה להם לדבר – או שהם מתביישים, או שאין להם את הכלים הנכונים, או שהילדים לא משתפים פעולה. אתם צריכים להבין, הילדים האלה חזרו, אבל יש להם אימה בעיניים כשהם קמים, כשהם מתפקדים בקושי וכשהם הולכים לישון בשעות לא שעות. 

זו חובה מוסרית לתת לכולנו את כל הכלים המתאימים לטפל. זה דור העתיד של מדינת ישראל –  הם צריכים להקים פה בית, הם צריכים שיהיו להם ילדים, הם לא צריכים להרגיש מסכנים. איך אמר לי אחד החברים של הבן שלי? אסנת, מסתכלים עלינו כאילו אנחנו קן הקוקייה, וזה ממש לא כך. הילדים האלה ראו אנשים נחטפים, ראו נטבחים מול העיניים שלהם והם ההיסטוריה של כל הטבח הזה. אתם חייבים לדעת ולהבין את המצוקה הנפשית שלהם.

דיברו על מעגלי שיח. איפה מעגלי השיח האלה כבר חצי שנה? חצי שנה של מעגלי שיח בכדי להציף את הדברים? איפה הם? תודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. המילה "מתכלל" חוזרת כל פעם מחדש. 

נועם עידן בן עזרא, אחות של צחי עידן שנחטף, נרצח בשבי והושב ארצה. 

 << דובר >> נועם עידן בן עזרא: << דובר >>   

תודה רבה, היושב–ראש. אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו על-ידי שאר השורדים והמשפחות השכולות. חשוב לי להגיד בשני משפטים: אנחנו, כמשפחות החטופים, בכלל לא נמצאים בדוח הזה. לא מופיעים וכמובן שלא זכאים מהבחינה הזאת של נפגעי פעולות איבה, אלא אם כן חלקנו נכחנו באירוע. אני רוצה להוסיף כאן שלמעשה כולנו היינו בכל המעגלים, גם אם זה וירטואלית באותו היום וגם אם זה מאותו יום. גם אם יש משפחות שלא היו ולא נכחו, הטרור הפסיכולוגי או הלוחמה הפסיכולוגית שמופעלת עלינו עד הרגע שהיקיר שלנו מגיע הביתה, היא פשוט בלתי אפשרית לניהול חיי היום–יום. אני לא אוסיף ואכביר על כל מה שנאמר מסביב, אבל התופעות הן אותן תופעות. יחד עם זה שאנחנו מנהלים מאבק והסיכוי שלנו לטפל בעצמנו תוך כדי המאבק שואף לאפס. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני רוצה לחדד. את הראשונה שמדברת שהיא בת משפחה לחטוף שנרצח והושב ארצה – לא מטפלים בכם בכלום? אני מדייק?

 << דובר_המשך >> נועם עידן בן עזרא: << דובר_המשך >>   

לא. אני לא אגיד שלא מטפלים בנו. אני אגיד שיש מערכת תומכת מאוד מסביב. אנחנו פה בנושא של נפגעי פעולות איבה. איננו מוכרים כנפגעי פעולות איבה על אף הטרור הפסיכולוגי, הדאגה הבלתי פוסקת ליקירנו. אני אגיד שהמקרה שלי ספציפית הוא המקרה של ה-live מהפסייבוק בעודי יושבת 100 ק"מ מהבית של אחי, רואה בדיוק מה עובר שם עד הרגע שהוא נחטף. האחיינים שלי נרצחה לנגד עינינו. אין מענים לדברים האלה. אחרי שראינו את כל הדבר הזה, לנו היה מאבק של 510 ימים עד שצחי הושב ועד לרגע שבו זוהתה גופתו, למעשה היינו תחת טרור פסיכולוגי אם זה צחי או לא צחי שחוזר. אני לא נכנסת בכלל למה שהיה בשבי וכל הדברים האלה, אלא נטו לגבי נפגעי פעולות איבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך. אני מתנצל בפני משרדי הממשלה, אבל איתכם יותר קל לי, אנחנו עובדי מדינה. אני רוצה לתת למשפחות ונעשה דיון המשך. דיון ההמשך צריך להתמקד במה ניתן לעשות, איך מקימים רשות. אנחנו גם נוציא מכתב למשרד ראש הממשלה. אחרי שאתם שומעים את המשפחות, נצטרך לעשות דיון מקצועי – מה אנחנו יכולים לעשות. זו חובתנו.

 << אורח >> רוני כץ: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף משהו בשם הבן שלי. אני לא יודעת כמה מכם יודעים, אבל הרבה מאוד מהשורדים ברחו מהארץ. הם לא נמצאים בארץ. הם דור ההמשך שלנו והם לא נמצאים כאן. הבן שלי ביקש למסור – הוא ידע שאני באה היום: אימא, שרק לא ירביצו לך כי ראיתי איך מרביצים להורים בכנסת. זה קשה. בבקשה, אימא, רק תדאגי שלא ירביצו לך. הבן שלי ביקש בכל מאודו שאני אבקש כאן להמשיך את המדינה, כי המדינה הזאת מבחינתו היא מדינה זמנית. זה הבן שלי ששירת בקרבי וזה מה שהוא ביקש למסור. אם לא תדאגו לדור הצעיר הזה, לא יהיה מי שימשיך אותנו. אתה ואני לא נהיה כאן אחרי 120, אבל הדור הצעיר הזה לא יהיה פה ולא תהיה מדינה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. איריס, מנהלת שירותים חברתיים, מועצה אזורית אשכול. בבקשה, גברתי.

 << אורח >> איריס עזרא: << אורח >>   

תודה על הזכות וההזדמנות לדבר פה. חשוב לי להגיד שאנחנו, אנשי מועצה אזורית אשכול, שהמסיבות היו בשטחנו, כמובן משתתפים בצערכם הכבד ומסכימים לכל דרישה שלכם לטיפול והכרה בכל מה שאתם רוצים. 

אני רוצה להתייחס למועצה האזורית אשכול. מועצה אזורית אשכול היא מוקד הרעש של האירוע הזה בכל קנה מידה שאנחנו מ דברים עליו. אנחנו, האגף לשירותים חברתיים, מטפלים במשפחות של 259 הרוגים ונרצחים מקרב התושבים שלנו. 120 חטופים שנחטפו במועצה אזורית אשכול, 20 מהם עדיין לא שבו. חשוב להגיד, כמו שנאמר כבר כמה פעמים קודם, לא נוכל להתחיל לדבר על שיקום ועל צמיחה לפני שכולם יחזרו הביתה עכשיו. אני פונה אליכם, חברי הכנסת שנמצאים פה, לעשות כל מה שניתן כדי לסייע בכל מקום שצריך, כדי להחזיר את כולם עכשיו. 

אנחנו נתקלים בהרבה מאוד פערים – וכמובן שגם אני מכירה את ענבר ושלוחותיה בבאר שבע שעושים עבודה מצוינת – ויש דברים רבים שצריך לתקן בחקיקה. 

חשוב לי לומר בהקשר לדבריה של אחותו של צחי עידן, אנחנו, האגפים לשירותים חברתיים, מלווים את משפחות החטופים ואת החטופים השבים במנדט שניתן לנו על-ידי מדינת ישראל מהרגע שהם נחטפו. צריך להתוות מדיניות, צריך להקצות כספים, צריך להבין שהאירוע הזה הוא רק בתחילתו. הרבה פעמים אני אומרת בשם כל העובדים והעובדות הסוציאליים שלי שמלווים את המשפחות האלה, שאנחנו הרבה לא יודעים מאשר יודעים. כולנו צריכים להיות צנועים. זה אירוע חדש במדינת ישראל, זה אירוע שילווה אותנו שנים קדימה. חייבים להקצות לו תקציבים, חייבים להקצות לו משאבים. אי אפשר להגיד שבאירוע הזה שנה יקבלו טיפול והכול יהיה בסדר. זה משהו שהוא הרבה יותר ארוך טווח. אותו הדבר גם לגבי המשפחות השכולות – אנחנו מדברים על שכול מרובה. במועצה האזורית אשכול יש 32 יישובים, מתוכם ב–24 יש משפחות שכולות, ב–16 היו חדירות של מחבלים. האירוע הזה הוא אירוע שילווה אותנו, במועצה האזורית אשכול, שנים קדימה. אנחנו בשלבי חזרה הביתה – 23 כבר חזרו, תשע קהילות יחזרו בהדרגה. אנחנו חייבים תמיכה לאורך שנים של כל משרדי הממשלה, של כל מי שמלווה את האירוע הזה בהבנה שהאירוע הזה הוא אירוע ארוך טווח. תקציבי תקומה הם תקציבים שיורדים מאוד-מאוד מהר ב-2025, 2026 ו–2027. האירוע הזה הוא אירוע שאם לא נבין שאנחנו צריכים להגדיל את התקציבים לאורך שנים, לא נוכל לסייע לתושבים שלנו לחזור. אנחנו עסוקים בחזרה הביתה, אנחנו עסוקים בצמיחה. אנחנו נכפיל את המועצה האזורית אשכול, אין ספק בכלל, אבל אנחנו חייבים את העזרה שלהם כדי להבין שהאירוע הזה הוא אירוע מורכב.

ברשותך, אני רוצה לסיים בדוגמה אחת קטנה. במועצה האזורית אשכול יש אזרחיות ותיקות פדויות שבי, חזרו מהשבי, חלקן חזרו לקהילות שלהן וחלקן חזרו להתגורר בדיורים מוגנים בסיוע המדינה ובסיוע משרד הרווחה. מתגוררות איתן גם אזרחיות ותיקות שלא היו בשבי. כל מה שהן מבקשות ממדינת ישראל זה שמישהו יבטיח להן שהן יוכלו להישאר בדיור המוגן עד לאחרון ימיהן, כי הן לא יכולות לעשות עוד מעבר אחד. אבל מה שמדינת ישראל מסוגלת להגיד להן זה: אנחנו יכולים להבטיח לכן את זה עד שניר עוז יחזרו הביתה, שם ייגמר התקצוב. לא יעלה על הדעת. אין ויכוח, ברמה המקצועית יש הסכמה גורפת של כל המשרדים, של כל אנשי המקצוע - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בכמה מדובר?

 << דובר_המשך >> איריס עזרא: << דובר_המשך >>   

פחות מעשר נשים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא מאמין. מדינת ישראל לא עומדת בזה? 

 << דובר_המשך >> איריס עזרא: << דובר_המשך >>   

אין מישהו אחד שמסוגל להגיד: אני לוקח את האחריות, אני מבטיח לכם שיהיה בסדר, הלילה תישנו בשקט. אין, ואנחנו  עסוקים בזה מאוד–מאוד. 

זו רק דוגמה אחת. יש כל כך הרבה אירועים, כמו שהוזכר פה, גם על שורדי הנובה וההתמודדויות שלהם. גם בקרה התושבים שלנו ההתמודדויות הן מאוד-מאוד מורכבות, הן ילוו אותנו לאורך שנים ואנחנו חייבים את ההבנה של המדינה שהאירוע הזה קשה – אשכול הוא מוקד רעש, הפגיעה הכי-הכי קשה – ואנחנו חייבים להשתקם, חייבים לקום. אנחנו עושים את זה, אנחנו צריכים אתכם איתנו. 

אני אסיים במה שהתחלתי, להחזיר את כל החטופים היום. אין להם זמן. ראינו אותם, שמענו אותם, שמענו את אלי שרעבי, ראינו את התמונות. חייבים לעשות הכול, אין שום דבר שהוא יותר דחוף מהדבר הזה. אחר כך כולנו נמשיך הלאה, אבל זה הדבר הראשון כדי שאנחנו נוכל לצמוח ולהתקדם קדימה. תודה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לגעת בשני דברים: 1. עלה כאן השם של עמותת "לב בטוח"  וקהילת הנובה. כמו שציינו כאן, יש עוד מסיבות שהתקיימו באותו יום. אני חושב שאם לא היו לנו את העמותות האלה, היינו בכלל בקטסטרופה בסדר גודל שאנחנו לא מכירים. חשוב גם לומר שלי ברמה האישית היו עשרות פניות ומאבקים להגדיל את הטיפולים, דרך הוועדה ודרך האנשים הטובים האלה, אבל כמו שנאמר כאן זה לא מספיק. 

כבוד היושב-ראש, הפנית אותי לעמוד 57 בדוח – שכר טרחה לעורכי דין. עם כל הכבוד לחברי הכנסת, היות שבאופן יחסי אני החדש בבית הזה, אני חושב שלחקיקה ייקח הרבה מאוד זמן. אני כן חושב לפנות ליושב–ראש לשכת עורכי הדין - - -


 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

אני פניתי.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, כל אחד יש לו את הסגנון שלו ואת היכולות שלו, לא שחלילה אני מזלזל. הייתי רוצה לדעת ולשתף איתכם פעולה ולפנות לשורדי הנובה באמצעות העמותות והאימהות ולהבין איזה בעורכי דין ובאיזה מקרים מדובר. אני חושב שלא צריך חקיקה למוסר ולאנושיות ושווה שאנחנו נכיר איזה עורכי דין וכמה סכומים הם גבו. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

אנחנו ניתן לך את החוזים. העברנו את זה גם למשרד המשפטים. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

זה מטופל היום על-ידי משרד המשפטים. הועברה אליהם רשימה מלאה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

ביחד נעבור אחד–אחד. יש לנו זמן, זה התפקיד שלנו. חברי הכנסת לא רק מעבירים חקיקה, הם צריכים לדאוג לעוד הרבה דברים כאן ולהעלות את הנושאים לסדר היום. אני אשמח לדעת איזה עורך דין גזל משורד או ממשפחה שכולה סכומים של מאות אלפי שקלים עבור הזכויות שלהם. זה לא עניין של חוק, זה עניין של מוסר, אנושיות וערכים שאסור לנו לאבד אותם, כי זה בדיוק מה שהמחבלים האלה רוצים. 

 << אורח >> נעמה שמואלביץ': << אורח >>   

העברנו לסיוע המשפטי מסמכים של עורכי דין וצילומים של הסכמי שכר טרחה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח לקבל וביחד עם היושב-ראש אנחנו נדאג לזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אולי תבוא בדברים עם ראש לשכת עורכי הדין. יהיו עורכי דין שיגידו: אנחנו לוקחים מחיר X, מינימלי - - -



 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

וגם שווה לדעת איזה עורך דין העז לקחת מאות אלפי שקלים משורדי המסיבות. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

לא רק שהם לקחו מאות אלפי שקלים, הם לוקחים מקצבת הנכות שלהם נתח לכל החיים. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבטיח באופן אישי לבוא לכל אחד הביתה ולבקר את הדבר היקר לכם מכול. אנחנו נעשה את זה לא לעין המצלמות. שוב, יש כאן שיתוף פעולה של הרבה חברי כנסת עם העמותות ואנחנו נשמח לעזור. ואם זה ייתן להם טיפונת של תקווה, זה גם יעשה משהו. חשוב לי לומר, כי זה לא נתפס, להכיר את עורכי הדין שגבו מהילדים שלכם מאות אלפי שקלים ומשתתפים איתם בקצבה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי. אני חייב להכיר אותם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. עמותת קהילת הנובה, בבקשה. 

<< אורח >> נעמה שמואלביץ': << אורח >>   

אני מעמותת קהילת שבט הנובה. אנחנו שיתפנו פעולה עם המבקר בכתיבת הדוח הזה. הוא ביקש להיפגש איתנו ואפילו ארגנו פגישה של נציגי המבקר עם קבוצה של שורדי הנובה, כדי לשמוע על החוויות שלהם מהטיפול הרפואי והנפשי הראשוני שהם קיבלו בעקבות ה–7 באוקטובר. אני חייבת לציין שבאמת לא היינו צריכים את הדוח כדי להבין מה המצב. המצב הוא רע והוא הולך ומידרדר. בעמותה שלנו אנחנו עדים למקרים ולקריאות שמגיעות משורדים, ממשפחות שכולות, ממשפחות של שורדים, גם בשיח האובדני שהולך ועולה וגם בנושא הכלכלי, הקריסה הכלכלית של אנשים שהולכת ועולה. פונים אלינו לבקש עזרה וסיוע, ואנחנו – עמותה אזרחית לגמרי – עם אנשים שהם לא אנשי מקצוע, עוברים כל מיני הדרכות כדי ללמוד איך להתנהג כשומרי סף כשמגיעה אלינו פנייה אובדנית. אנחנו עובדים בצורה מאוד מסודרת עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות, אבל אני חייבת להדגיש שהקריאות הולכות וגדלות ואנחנו מרגישים שמקרי הקצה הולכים וגדלים. אני תוהה מה צריך לקרות פה, בבית הזה, כדי שמישהו יתעורר. 

אנחנו עובדים עם הביטוח הלאומי שעשה סלטות לאחור כדי למתוח את גבול היכולת שלו עד לקצה, אבל אנחנו עובדים על חוק נפגעי פעולות איבה משנת 1970. אדוני ציין בתחילת האירוע את המספרים, שעד 7 באוקטובר היו 9,000 נפגעי פעולות איבה והיום אנחנו על 61,000. זה פשוט מטורף שעוד אין חקיקה מסודרת לנושא הזה, באופן מתכלל שרואה את כל התמונה: שורדים, משפחות של שורדים, משפחות שכולות, חטופים. צריכה להיות פה איזושהי תמונה מלאה של כל הדבר הזה, עם תקציבים ייעודיים. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

נעמה, אבל הקיום שלכם הוא חלק מהבעיה. 

<< אורח >> נעמה שמואלביץ': << אורח >>   

נוגה, יש לנו הרבה שיחות על זה. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

אבל צריך לשקף את הדברים. יש פה את עמותת "לב בטוח" ואת עמותת שבט הנובה. 

<< אורח >> נעמה שמואלביץ': << אורח >>   

את עמותת "לב בטוח" ואת עמותת שבט הנובה אני לא שמה באותו מקום.

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

נעמה יקרה, הדברים שאנחנו אומרים פה זה לא משהו שהוא נגדך - - -

 << אורח >> נעמה שמואלביץ': << אורח >>   

אני לא רוצה להפוך את לשיח אישי. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

אנחנו, כהורים ומשפחות שורדי המסיבות, רוצים לדעת.

<< אורח >> נעמה שמואלביץ': << אורח >>   

השיח הוא לא שיח אישי. הייתי באמצע הדברים.

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

העמותה שלהם נפתחה בגלל ובזכות הילדים שלנו.

<< אורח >> נעמה שמואלביץ': << אורח >>   

חס וחלילה בזכות. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

דבר ראשון, אני מודה לקדוש ברוך הוא על כל ילד וילד שניצל משם. 

<< אורח >> נעמה שמואלביץ': << אורח >>   

אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח אישי בינינו. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

אין כאן עניין של ויכוח אישי. אתם עמותה פרטית שקמה תחת הטייטל של שורדי המסיבות, המשפחות וכל הפקטור הזה. אני טועה? 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

תרשי לי לפרש את הדברים שלך, אסנת. את אומרת: אתם עמותה, ואני פונה למדינה, עם כל הכבוד. 

<< אורח >> נעמה שמואלביץ': << אורח >>   

גם אני פונה למדינה. 

 << אורח >> אסנת חסון: << אורח >>   

זו עמותה שעושה הרבה דברים והרבה פעילויות לרווחתה, אבל אנחנו דורשים שקיפות מלאה על העשייה שלה בעבור השורדים. מאוד פשוט. למה כשאני פונה לעמותת "לב בטוח", כמשפחה, הכול שקוף? אנחנו רוצים שקיפות של העמותה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מייצג אף עמותה, אני לא רוצה שמי שעושה טוב חלילה יספוג רע. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

עושה טוב למי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברים, זה לירות בתוך הנגמ"ש. רשם העמותות מחייב ניהול תקין. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

דרך אגב, הם עדיין לא קיבלו אישור ניהול תקין. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הם קיבלו זמני.

<< אורח >> נעמה שמואלביץ': << אורח >>   

קיבלנו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גם אם הם קיבלו זמני, זה בסדר. בסוף השנה הדוחות הכספיים שלה, עם השורות המתייחסות להוצאות, הכנסות, הוצאות הנהלה וכלליות, הכול חייב להיות בדוחות הכספים. הדוחות גלויים לכל עין, אי אפשר לא לשים אותם על השולחן. אני לא יודע אם הם קיימים שנה או לא, אבל יהיו דוחות כספיים. החוק מחייב את זה. 

<< אורח >> נעמה שמואלביץ': << אורח >>   

אנחנו כמעט שנה וחצי אחרי האירוע והמצב מידרדר ומסלים. אנחנו מרימים פה דגל, אני לא יודעת מה עוד צריך לקרות. שורדת התאבדה, אבא של בחורה שנרצחה בנובה התאבד. אני לא יודעת מה עוד צריך לקרות פה כדי שמישהו יתעורר ויעשה משהו קרדינלי כדי לשנות את המצב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין ספק שאנחנו, המדינה צריכה להתעורר. זה פשוט מפליא – מדינה מתקדמת כזאת, למרות כל מה שקרה, לא מצליחה לתכלל את האירוע. המילה היא "לתכלל את האירוע". פשוט לתכלל את האירוע. פה, בוועדה לביקורת המדינה, אני נתקל בנושאים רבים, לאו דווקא בנושא הזה, בנושאים טכנולוגיים, כל אחד עושה כל כך הרבה, אבל אין מי שמתכלל ואז עושים כפול ואז יש הוצאות כפולות ויש פיתוחים כפולים. 

 << דובר >> ד"ר ענבל בלאו: << דובר >>   

אני מהפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו. אני מומחית לטיפול ביום שאחרי באירועים רבי–נפגעים ואסונות. ראוי היה מזמן שיהיה גורם מתכלל וראוי היה מזמן שיהיה חוק אחד ל–7 באוקטובר שיטפל בכל קבוצות הנפגעים, ידבר על הקטגוריות, על המענים הנדרשים. לצערי היום, אחרי 17 חודשים, אנחנו נמצאים במצב הזה שעוד רבים ומתווכחים על דברים שהם מובנים מאליהם והיו צריכים לקרות. 

אני רוצה להתייחס ספציפית לחלק השלישי של הדוח שלשמו התכנסת כאן היום ביחס לנפגעים המשניים. אני רוצה לתת גם מבט עולמי ולהתייחס גם להיבט המשפטי. המצב המשפטי כרגע. כל האנשים שדיברו כאן – האימהות של השורדים, האחות של צחי עידן, זיכרונו לברכה – נכנסים לקטגוריה שלא מוכרת בחוק כמלווים כמי שצפו, תחת קובייה משפטית עיוורת לאירוע הזה של נפגעים משניים. אבל האירוע הזה הוא חריג בהיקף שלו, לא רק במובנים של מדינת ישראל, אלא גם בהיבט העולמי, בעובדה שהיה כאן טרור פסיכו–דיגיטלי. חלק מפעולת האיבה בוצע באמצעות הקרנה של הוצאות להורג, באמצעות מצלמות הגוף שהנוח'בות שמו על גופם. יתרה מזה, ההורים, המשפחות, קרובי המשפחה, היו בכל הכאוס הזה כשהמדינה לא הייתה בשטח והיו בקשר שוטף עם בני המשפחה דיגיטלית. לא הייתה שום דרך אחרת להגיע. אחר כך, גם הליווי שלהם למעשה לא מקבל מענה. לו היו הם, מבחינה משפטית, נפגעים משניים של נפגע תאונת דרכים או אירוע נזיקי רגיל, הפסיקה בישראל מכירה בהם מכוח הלכת "אלסוחה". הם מופלים לרעה דווקא מכוח חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שאמור לתת מסגרת גג לנפגעי פעולות איבה, אבל הוא מחריג אותם. 

אני רוצה לומר לרשות המאשרת, שאני שמחה שהיא פה, אני מבינה שבעבר הוכרו רק ארבעה מקרים חריגים, אבל האירוע הזה הוא החריג. כרגע המציאות המשפטית היא שהם יגישו לביטוח הלאומי, הם לא יוכרו, הם יעלו לוועדת הערערים לבית המשפט המחוזי, שלא יודע מה לעשות כי הוא במציאות חדשה, ואז הם יגיעו לבג"ץ שגם לא יודע מה לעשות, כי יש כאן אירוע חריג אחר. הפתרון הוא גם אצלכם להבין – אני מבינה שאתם צריכים לזה תקציבים ממשרד האוצר – שזה אירוע חריג אחר. לא היה בכל העולם, כולל לא ב–11 בספטמבר, באסון התאומים, שימוש בטרור פסיכו-דיגיטלי בהיקפים ובטכנולוגיות המתקדמות שיש היום, כמו שהיה בעבר. לכן אתם חייבים לנער את המצב המשפטי, אי אפשר שאותה אימא מבאר שבע שהוכרה כמקרה חריג, שליוותה את בנה בטלפון. נכון, זה היה מקרה בודד, אבל פה זה האירוע, וזה כולם. לכן, אם תגידו להם שאתם לא מרחיבים את הכלל, למעשה אתם מוחקים את ההכרה שלהם. 

מה יקרה מבחינת הזמן? אדוני, לצערי אני לא רואה כאן מצב שיקום גורם מתכלל וגם לא חוק ה–7 באוקטובר. אתם תשלחו אותם לבתי המשפט. מה האופציות המשפטיות שלהם? אם בג"ץ לא יקבל אותם ולא יהיה כאן חוק, הם יגישו תביעות ענק המוניות, תביעות נזיקיות לבתי המשפט. זה ייקח שנים ואתם תצטרכו להוכיח שאלות של אחריות, תצטרכו לקחת עורכי דין, לא יטפלו כאן בענייני שכר טרחה, זה ייקח שנים ובסוף מדינת ישראל תקבל כאן פסקי דין של ביליונים. 

אז אני אומרת, בואו נעשה רגע חשיבה. נעצור את כל הדבר הזה, ניתן להם מענה משפטי עכשיו – או באמצעות הוועדה המאשרת שתבקש תקציבים ממשרד האוצר ותגיד שיש פה אירוע שלא היה מעולם, כזה טרור פסיכו–דיגיטלי. מדינת ישראל היא זו שתכתוב את הספר של הטיפול המשפטי באירועים האלה, בתקווה שלא יקרו יותר. אנחנו חייבים לעשות את זה עכשיו, כי אם הם ילכו לבתי המשפט ובסוף יקבלו כסף, הנזק הנפשי שייגרם להם הוא בלתי יתוקן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אני מודה שהוספת לי. שוב, אני הולך לצד המתכלל, כי אם אני הולך לצד התקציבי – והייתי סגן שר האוצר – ולא תהיה רשות מתכללת, לא יהיה כלום. הייתי סגן שר האוצר ואני יודע איפה השקל נתקע בצינור הראשון. ברור לי לחלוטין שאם אנחנו – אני לוקח על עצמי חלק מהאחריות – ניכשל בהקמת רשות או גורם או גוף או משרד מתכלל, יקרה מה שתיארת עכשיו. 

 << דובר_המשך >> ד"ר ענבל בלאו: << דובר_המשך >>   

אני מחזקת את ידיך, הלוואי. 

 << אורח >> רויטל מלכה: << אורח >>   

אני אולי מהפחות ורבליות, אבל אני אימא לשורדת שמאז 7 באוקטובר היא סוג של – קשה לי לומר את זה – מתה-חיה בבית. יש כאלה שקשה להם לישון, אבל שלי לא מפסיקה לישון. הפנייה שלי היא דווקא לביטוח הלאומי, כי הגשנו בקשה לוועדות שהיו. היא קיבלה תט"ר, הכול בסדר. כמובן שמאז היא גם לא עובדת, אבל אחרי שהייתה הוועדה של הביטוח הלאומי, בגלל שצוין באיזשהו קטע שם שהיה לה לפני כן OCD לפני 7 באוקטובר, אז פשוט ניקו לה חצי ממה שמגיע לה. בפועל הסימפטומים שלה רק התגברו, כלומר כמה פעמים ביום היא בודקת את כל החלונות והתריסים והדלתות בבית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מתנצל שאני עוצר אותך. אני לא יודע לקבל החלטות במה שתיארת. אני מבקש מהביטוח הלאומי לקחת ממך את הטלפון ולעשות בדיקה נקודתית מה ניתן לעזור שם. זו הבקשה האישית שלי. 

 << אורח >> רינת מסד סמולניק: << אורח >>   

אני היועצת המשפטית של עיריית אופקים. אני טיפלתי מטעם העירייה בכל ההיבט של התקלה שקרתה מול הרשות המאשרת וביטוח הלאומי בנוגע להכרה בתושבי אופקים כנפגעי פעולות איבה. דוח המבקר מתייחס למעגל ראשון ומעגל שני ולכאורה יש מי שיגיד שהאירוע באופקים  למעשה התרכז בשכונת מישור הגפן, שבה לתושבים אין מקלטים ולמעשה הם יצאו למקלטים בחוץ ונורו תוך כדי הדבר הזה. אני אזכיר שבאופקים המחבלים האחרונים החיים היו עד ארבע לפנות בוקר בבית של רחל אדרי – "רחל עוגיות", למי שמזהה אותה ככה. מה שקרה באופקים זה שמעבר לטרור הפסיכו–דיגיטלי היה גם מסוק שעלה מעל העיר והודיע לכל תושבי העיר שכולם מתבקשים להישאר במקלטים, למעשה כולם נשארו עד 4 בבוקר. חשוב להבין שהיום אנחנו יודעים שהאירוע היה בשכונת מישור הגפן, אבל באותו רגע התושבים לא ידעו איפה האירוע. הם ראו תמונות מאופקים, היו שלטי בחירות, והם ידעו שהאירוע מתנהל באופקים אבל לא ידעו איפה. הם שמעו את היריות – לצערי רוב תושבי מדינת ישראל יודעים איך נשמעות יריות – שנשמעו למרחוק והאדם ההדיוט לא יודע להגיד אם הירייה נורתה מהרחוב שליד הבית שלו או מארבעה רחובות מהבית שלו. אנשים יצאו מכל רחבי אופקים אל שכונת מישור הגפן כדי להילחם במחבלים. יש לנו נרצחים שיצאו משכונות שונות אל האזור ונרצחו ברחובות שם, מה שמוכיח שבכל הרחובות ובכל השכונות באופקים שמעו את הדבר הזה כאילו זה קרה להם מתחת לבית. זאת הייתה החוויה. 

לכן אני פונה פה לידידיה, חברי, שהייתי איתו בקשר גם תוך כדי האירוע, ואני חושבת שההיצמדות המילולית, לא מתאימה. קודם אמר כאן ידידיה שמבחינתם כדי לקבל הכרה, היה צריך להיות נוכח במקום האירוע. מה שקרה זה שהביטוח הלאומי והרשות המאשרת פירשו את המילים "במקום האירוע" בצורה מאוד–מאוד–מאוד מצמצמת, לפחות לגבי אופקים, בעוד שבערים אחרות, בשדרות ובעוד יישובים, פירשו את זה בצורה קצת יותר מקילה. אצלנו באופקים פירשו את זה שרק מי שראה את המחבלים בעיניים. זאת אומרת, בזמן שאתה במקלט, תצא רגע החוצה לראות אותם בחלון ותחזור למקלט כדי שתוכל להגיד שראית את המחבלים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אם אפשר לצמצם, כי את לא בבית משפט. אנחנו מבינים מה את אומרת. אני מתנצל שאני אומר את זה, כי יש לי בדיוק 18 דקות. 

<< אורח >> רינת מסד סמולניק: << אורח >>   

חשוב לי להגיד את זה, כי אתם אמרתם שאחת המסקנות של המבקר – שאני חולקת עליהם – הייתה להוציא את הרשות המאשרת ממשרד הביטחון לביטוח לאומי. אני מצטרפת לכל הדברים הטובים שנאמרו על הביטוח הלאומי, רק שלגבי תושבי אופקים הייתה פה קצת תקלה, ואני חושבת שלתת לחתול לשמור על השמנת זה הדבר הפחות נכון לעשות. בסוף הביטוח הלאומי יש לו שיקולי תקציב – אנחנו יודעים את זה גם כשאנשים באים - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני אגן עליהם, אני מכיר גם את העבודה שלהם. הם המשרד הראשון שהתאושש. 

<< אורח >> רינת מסד סמולניק: << אורח >>   

הם הראשונים שעבדו, הם הראשונים שנתנו מענה, הם היו מעולים, לגבי תושבי אופקים – קצת פחות.  אני חושבת שהאיחוד הזה בין ביטוח לאומי לרשות המאשרת לא נכון. צריכה להיות רשות – ויש היגיון שזה יהיה או במשרד הביטחון או באיזשהו משרד שיודע או אמור לדעת איפה יש אירועים ביטחוניים. זה חלק מהתפקיד של משרד הביטחון לדעת איפה היה אירוע ביטחוני והגיוני שהוא יהיה זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תכף אני אצטרך להפריד בינם לבין המשרד לביטחון פנים, ואז בכלל יהיה מסובך. אני מנסה לעשות גג אחד. 

<< אורח >> רינת מסד סמולניק: << אורח >>   

אני יכולה להגיד לך שבמקרה הספציפי הזה – ויגיד את זה גם ידידיה – הלכה למעשה מי שקיבל את ההחלטה מי יוכר, כהכרה מרוכזת, היו הביטוח הלאומי. אנחנו יודעים את זה, כי זה כבר עלה בכל המקומות, כולל בדוח המבקר. דוח המבקר אומר שבפועל מי שקיבל את ההחלטה על הכרה מרוכזת היו ביטוח לאומי ולא הרשות המאשרת. אנחנו חושבים, לפחות עיריית אופקים סבורה, שאחת הבעיות היא זו, שביטוח לאומי הוא לא זה שאמור ללכת לסיור באזור או לראות בחדשות מה קרה איפה, אלא יש משרד שאמור להיות האחראי על ביטחון תושבי מדינת ישראל, הוא אמור לדעת איפה היו אירועים או לא היו אירועים, ולכן הוא אמור לאשר או לא לאשר. זה מה שאנחנו, בעיריית אופקים, חושבים לגבי הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את בדיוק נוגעת לזה שאני לא מסוגל כרגע – אני, או הוועדה שאני עומד בראשה – לומר אם את צודקת או הוא צודק. אם נצליח, ולכן אני רוצה לשבת עם אנשי המקצוע , לראות איך אנחנו מקימים גוף, רשות, זמנית או שנקצוב את זמנה לשנתיים–שלוש. אני לא יודע כרגע, אני אשלח אותם הביתה שיחזרו ויגידו לי מה לעשות. בפעם הראשונה שאני קצת הולך לאיבוד. היה לי קל לומר שאני מוציא מכתב לראש הממשלה ועושה "וי" על הדיון הזה. לא. אני מחויב למשפחות, אני מחויב לנפגעים. זו בדיוק הוועדה שמבקרת את המדינה, מה המדינה צריכה לעשות או לא עושה. 

<< אורח >> רינת מסד סמולניק: << אורח >>   

כמובן שאני מסכימה וגם תושבי אופקים מצטרפים לבקשה לגורם מתכלל. היתרון שלנו אל מול שורדי הנובה זה שיש לנו מחלקת רווחה שכן עושה איזשהו תכלול לדבר הזה. כמובן שצריך גורם מתכלל. 

רק עוד מילה אחת - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל את לוקחת למישהו אחר שגם נסע ממרחק.

<< אורח >> רינת מסד סמולניק: << אורח >>   

גם אני נסעתי ממרחק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל הם לא ידברו בכלל ואת טענת עכשיו בבית משפט משהו כמו חצי תיק פלילי. יש לי ניסיון. 

<< אורח >> רינת מסד סמולניק: << אורח >>   

לא פלילי. אגב, יש לי אישום פלילי למדינה, אני יכולה להגיד גם אותו. 

אני רוצה לומר שגם אם אני מכירה במעגל השני – נניח שהתושבים שלי מעגל שני – ואני מצטרפת כאן לדברים. ההסכם שהושג במשרד האוצר לפיו נותנים 7,000 שקל לתושב, בלי לבדוק מה באמת הצרכים שלו, זה לדעתי טעות. יש אולי מישהו שאולי מקבל את זה סתם, ומהצד השני יש מישהו שצריך מענה מיטבי יותר. אני חושבת שההסכם הזה לא השיג את המטרה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מסכים. 

 << אורח >> ענבר חן-מאירי: << אורח >>   

	כמעט שלוש וחצי שעות הקשבתי להכול, גם דמעתי בחלק מהסיפורים. דבר אחד חשוב לי לומר, בנוסף לכל מה שדיברתם על רשות מתכללת. סמכויות הרשות המאשרת – שמעתי את נציג משרד הביטחון אומר שהם רוצים להעביר את זה לביטוח הלאומי. אנחנו  מתנגדים לזה, מבחינתנו נפגע פעולות איבה הוא חייל ללא מדים, הוא פשוט היה באירוע כחייל. כולנו חיילים פה וכולנו נפגעים בפעולות איבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה כל המדינה. צריך להיזהר בהגדרה הזאת ואני לא בן ברית שלך. 

 << דובר_המשך >> ענבר חן-מאירי: << דובר_המשך >>   

אבל במלחמה כזאת, אירוע טרור - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא רוצה לעשות הכללות. הבעיה של הכללות זה טיל בתל אביב וזה תושבי הצפון. בואו ניזהר בעניין הזה, כולנו חיילים וכו'. 

 << דובר_המשך >> ענבר חן-מאירי: << דובר_המשך >>   

אני מבקשת שזה לא יצא ממשרד הביטחון בגלל שהם אלה שיודעים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מסכים איתך, כי מי שיכול לשים אצבע על המקור, זה משרד הביטחון. בגלל זה אני רוצה שיהיה גוף מתכלל ושמשרד הביטחון יעבוד אצל הגוף המתכלל, יהיה חלק מהיועצים שלו. 

 << דובר_המשך >> ענבר חן-מאירי: << דובר_המשך >>   

היה לי חשוב לומר שאנחנו מתנגדים לזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נרשם בפרוטוקול ואפילו אני מצטרף אלייך. 

 << דובר_המשך >> ענבר חן-מאירי: << דובר_המשך >>   

לגבי שכר טרחה – אנחנו נשמח לתת את כל מה שאפשר לחבר הכנסת ירון לוי. יש לנו גם נתונים ויש לנו גם אפשרות לסייע. פנינו גם ללשכת עורכי הדין. 

מעגל שני – כמובן שאנחנו תומכים גם במי שלא היה נוכח. מגיעים אלינו הרבה סיפורים ובשבוע שעבר שמעתי על יתומה שהייתה בחדר לידה והיא פשוט לא נחשבת מעגל ראשון, כי היא לא נכחה באותו זמן בקיבוץ שלה, אלא אימא שלה הייתה שם ונרצחה. 

 << אורח >> אפרת אטון: << אורח >>   

אני מנהלת עמותת "לב בטוח". קמנו ב-7 באוקטובר כדי לתת סיוע נפשי לשורדי המסיבות. אנחנו מלווים 1,000 שורדים בטיפול פרטני ועוד מאות רבות של משפחות. 

אני לא אחזור פה על כל הדברים שנאמרו, יש פה הרבה מאוד עבודה של משרד הבריאות וביטוח לאומי, יוצא דופן בהחלט, אבל לצערנו יש עדיין עבודה שצריכה להיעשות. אנחנו  מצטרפים לכל האמירות סביב גוף מתכלל, גם ברמה הנפשית וגם ברמה הכללית. צריך מישהו אחד שידבר עם המשפחה, פשוט וקל. שלמשפחה יהיה איש קשר ברור, מתכלל את הכול, ורק איתו מדברים. 

אני רוצה להעלות פה נקודה שלא עלתה פה בכלל – מקרי הקצה. זה הנושא שהכי מפחיד אותנו. אנחנו עסוקים בסיוע נפשי ואנחנו מאוד-מאוד מודאגים. הנושא של מקרי קצה גם בקרב השורדים, אבל גם בקרב בני המשפחות שלהם. מה שהם ראו ומה שהם חוו באותו יום, אי אפשר להתעלם מזה. בחודש האחרון אנחנו עדים לאב שכול שהחליט ליטול את חייו. לפני כן היו לפחות שלושה מקרים של משפחות שחלקם שרדו וחלקם לא שבחרו ליטול את חייהם. זה דבר שאי אפשר להתעלם ממנו. אנחנו מודאגים מאוד ומקרי הקצה הולכים וגדלים. מקרי הקצה בקרב משפחות הולכים וגדלים, האוויר שלהם נגמר ולא רואים את זה ולא שומעים את זה. אתם רואים אותם מגיעים שוב ושוב לוועדות פה, אבל האוויר שלהם נגמר. אתם גם שומעים את זה בקול שלהם ובטונציות שלהם. כמה הם יכולים להילחם, בסוף הם העוגן של המשפחות, הם העוגן של השורדים, ואם הם יפלו –  מה יקרה פה? צריך להסתכל שנים קדימה, בסוף אנחנו יכולים להסתכל דרך השקל, אם הוא יוכר בנכות או אם יהיה מוכר כנפגע פעולות איבה, אבל בואו נסתכל על העתיד – כמה כסף זה יעלה למדינה? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מציע לך לא להתעסק עם זה, כי אם תגידי מעט ויצא יותר. יש כלכלנים במשרד האוצר. משרד האוצר לוקח את כל מצטייני הפקולטות בכלכלה. תסמכי עליי.

 << דובר_המשך >> אפרת אטון: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שמסתכלים פה לטווח מאוד-מאוד קצר ובטווח הארוך אנחנו מסתכלים פה על נפשות ועל דיני נפשות. כדאי להסתכל להם בעיניים ולומר: הדבר הזה מצריך פתרון. צריך לתת להם את המענה עכשיו, לא עוד שנה ולא עוד חצי שנה, וגם לא מענה בדמות שקל וחצי שזורקים ופותרים את העניין. 

שוב, אנחנו  מצטרפים לכל מה שנאמר, גוף מתכלל, אבל גם להסתכל על מקרי הקצה בעיניים ולדעת שאנחנו צריכים היום לעצור את המקרה הבא. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני אומר שאני לא מסוגל לגעת בבעיות הקצה, בוודאי ובוודאי לא כמוך. אני מנסה לראות איזושהי ראיית גג הוליסטית, כדי לנסות ולרכז את זה.  העניין לא פשוט, הטרור במדינת ישראל לא דומה למה שקרה. לצערי אני בוגר של חלק מהאירועים האלה. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

תהיה ישיבה נוספת שבה תשבו על כל הדברים המקצועיים. אני מבקשת שיזמינו גם את משרד ראש הממשלה, כי אני לא רואה שהוא הוזמן לפה. ראש הממשלה ביקש גוף מתכלל והם הכריזו על גוף מתכלל. בנובמבר הכריז יוסי שלי, שהיה המנכ"ל, על פרויקטור. הדברים נעצרו שם. אנחנו רוצים לדעת למה זה נעצר ואיפה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תבדקו איפה ההחלטה. תודה לך, זו אינפורמציה שלא ידעתי. אני מבקש שתמצאו את החלטת הממשלה ותבדקו אם באמת הייתה החלטה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה היוצא. אתן יודעות אם הוא נקב בשם?

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

לא, לא היה שם. התכתבתי ודיברתי ארוכות עם יוסי שלי וגם הכריזו על זה בטלוויזיה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו נזמין את הנציגה של משרד ראש הממשלה ונשאל את כל השאלות שעכשיו אמרת לנו. אני מבקש מצוות הוועדה לרשום לי אותן. 

 << דובר_המשך >> נוגה בן פרז: << דובר_המשך >>   

העברנו גם מכתב עם 42 סעיפים של הדברים שצריך לדון בהם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

קודם נכיר את זה, אחר כך נעשה עוד ישיבה ונגיד מה על סדר–היום.

 << דובר_המשך >> נוגה בן פרז: << דובר_המשך >>   

בהתחלה אמרו שמשרד הרווחה מתנגד, אחר כך אמרו שאין נציב ממנה. מסתבר שזה תקוע איפשהו. 

 << אורח >> רוני כץ: << אורח >>   

אפילו פורסם בתקשורת לגבי הפרויקטור. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני יודע שזה פורסם, אני לא יודע מה בוצע. את הפרסום אני רואה כל יום, אני צמוד כל יום לזה.

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

עם מי לא דיברתי – עם צחי ברוורמן, עם דוד שרן וכל מי שאתה רוצה. השבוע גם דיברנו עם דרורית ואנחנו מנסים להקים את הגוף הזה וגם להיות חלק ממנו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו ננסה לעשות את זה דרך הוועדה הזאת. אני מקווה מאוד שנצליח. 

אני מבקש מעובדי המדינה, מהמשרדים השונים, סליחה. אני מתנצל בפניכם שרשות הדיבור לא הועברה אליכם. היה חשוב לשמוע את המשפחות, את הקצה, את אלה שכואב להם, את אלה שמטפלים, כדי שיהיה לנו חומרים. זה פשוט הצית אותנו – מלשון הצתה – תלכו הביתה ואנחנו נזמן אתכם בהקדם, לא בעוד חודש, כדי שנשב ונראה מה אנחנו עושים. ראש ממשלה כן/לא, שחור/לבן, כן רשות, כן אוצר. 

 << אורח >> נוגה בן פרז: << אורח >>   

תבואו עם פתרונות. 


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

באמתחתי כרגע אין לי – חוץ מזה שכתבתי לעצמי פנייה דחופה לראש הממשלה – איזשהו כלי נשק מהותי, משמעותי. מה שברור לי זה שצריך להקים את הגוף הזה, כדי שיתכלל את האירוע, כי אני שומע פה בעיה, פה בעיה, ואני לא מסוגל לפתור את הבעיות הנקודתיות, אני מודה. אבל אני כן רוצה להקים גוף שינסה לתכלל את האירוע ויקבע עקרונות, מצידי עקרונות משפטיים, מצידי עקרונות רפואיים, מצידי שיגידו כן X כסף פעם אחת וזהו, מצידי שיגידו לא, אבל שיגידו. אי אפשר לטמון את הראש בחול ולא לעשות דבר. אני רוצה להודות לכם שבאתם, לא היה פשוט לשמוע את כל הדברים, בהחלט דברים קשים שנוגעים לנשמה וללב, בפרט כששמענו את הדוברים בשעה וחצי שקדמו לדיון הזה. אני מקווה מאוד שנמצא איזשהו פתרון, כדי להבין מזור לעניין הזה. אנחנו נשב יחד עם גורמי הממלכה וננסה למצוא פתרון, להביא את זה בפני מקבלי ההחלטות.

תודה רבה שבאתם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:25. << סיום >>