פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8285



4
ועדת הכנסת
9.3.04

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8285
	ירושלים, כ"ח בניסן, תשס"ד
19 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ד (9 במרץ 2004), שעה: 09:00



סדר היום: 			א. המשך דיון והצבעה בנושא תיקון התקנון בנושא הבעת אי אמון.
			ב. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
1. הצעת חוק המים (תיקון-זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון (פ/1153).
2. הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהריון), התשס"ג-2003 של חברת הכנסת גילה גמליאל (פ/48). 
3. הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון-העלאת סכום מירבי לפיצויים בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יצחק כהן (פ/1743)). 
			ג. בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות החוק 
                                              הבאות מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת החוקה, חוק 
                                              ומשפט:
1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003. 
2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון-הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ג-2003.


נכחו:

חברי הוועדה:	רוני בר-און – היו"ר
	יולי-יואל אדלשטיין
	גילה גמליאל
	רשף חן
	גדעון סער
	שלום שמחון
	עמרי שרון

	

מוזמנים:



יועצת משפטית: 	ארבל אסטרחן

מנהלת הוועדה: 	אתי בן-יוסף

קצרנית:	דרורה רשף





1. המשך דיון והצבעה בנושא תיקון התקנון בנושא הבעת אי-אמון


היו"ר רוני בר-און:

	בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 112.  הנושאים על סדר היום.

	חבר הכנסת סער, התבקשת למסור איזשהו מסר מיושבת ראש סיעת העבודה?

גדעון סער:

	כן. פנתה אלי יושבת ראש סיעת העבודה, בדרכי הנה, בבקשה שלא נקיים היום הצבעה ולי אין התנגדות לא לקיים היום הצבעה, אם זה מקובל על אדוני.

היו"ר רוני בר-און:

	טוב, את העניין הזה צריך לגמור. אני מבין שיום שלישי נמחק מלוח העבודה של סיעת העבודה בכנסת ה-16 - - -

גדעון סער:

	 לא. דווקא אתנו נמצא אחד מהחברים.

היו"ר רוני בר-און:

	של חלק מסיעת העבודה, צריך לומר. יושב ראש ועדת הכלכלה, שאני רואה אותו פה בכל פעם שאני נמצא, הוא בטח נמצא גם בימים שאני אינני פה, למשל בשבת, אני יודע. 

	מכל מקום, לא מקובלת עלי השיטה הזאת. זה עניין שמתגלגל כבר למעלה משנה. אני אדחה את זה הפעם רק מפני שיושבת ראש סיעת העבודה דיברה עם יושב ראש הקואליציה, ואני לא רוצה להעמיד אותה בפני עובדה מוגמרת. אני מודיע שהעניין הזה נקבע ליום שלישי הבא ומי שיהיה, ברוך הבא. ומי שלא יהיה, ברוך הנעדר. 

אתי בן-יוסף:

· - -

היו"ר רוני בר-און:

אה, נכון. שלישי הבא אני בבית המשפט המחוזי בחיפה. ברביעי הבא. ומי שלא יימצא, יהיה אחראי לתוצאות של ההיעדרות שלו. במיוחד אפשר היה את העניין הזה לפחות לבקש לדחות – מתי פרסמנו את סדר היום? ביום רביעי שעבר? – כבר לפני שבוע. 
ב. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק:

1. הצעת חוק המים (תיקון – זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003 

	

היו"ר רוני בר-און:

	הנושא הבא על סדר היום הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק. נתחיל בהצעת חוק המים (תיקון-זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון. נמצא פה. בנושא הזה נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, מכולן.

גדעון סער:

	 אדוני היושב ראש, אני שוחחתי על זה עם יושב ראש ועדת הכספים, שגילה עניין ואמר לי כיצד הם דנים בנושא המים. אבל להערכתי, יש סיכוי אולי לפתור את זה בהסכמה. לכן אני מציע לדחות את זה בזמן מסוים – בשבוע, לצורך העניין – כדי שנצליח להגיע להסכמה בהידברות עם יושב ראש ועדת הכלכלה ויושב ראש ועדת הכספים. 

יו"ר ועדת הכלכלה, שלום שמחון:

	אתה יכול לדחות את זה בשבוע, אני רק רוצה להגיד פה משהו פרוצדורלי, שגם לא אכפת לי להגיד אותו בשבוע הבא. 

	נעשה פה מעשה שלא ייעשה על ידי הממשלה. סוכם עם השר פריצקי שהממשלה תומכת בעסקת חבילה. - - - שינוי סעיף בהצעת החוק, ושהחוק יידון בוועדת הכלכלה. כך גם הסכמתי, כך גם הכנסת הסכימה פה אחד, והשר כבר הודיע מעל הבמה שזה הסיכום. כך שזה נראה לי מעשה שלא תקין. אני לא יכול לחזור אחורה ולא להסכים לעמדת הממשלה. זה נכון שגדעון יכול לנצח בהצבעה, אבל לא הייתי חייב להגיע למצב שהגעתי, של הצבעה פה אחד, על הודעה של יושב ראש הכנסת ועל השר פריצקי - - -

היו"ר רוני בר-און:

	אתה מכיר אותו, גדעון - - -

גדעון סער:

	 אני לא מכיר בכלל ומאחר שאני לא מכיר, והייתה לי שיחה עם יושב ראש ועדת הכספים, עוד כמה ימים לדעתי נוכל לפתור את זה. 

היו"ר רוני בר-און:

	אני גם לא מכיר את זה, אבל אני נוטה להניח שכל מה שאומר לנו יושב ראש ועדת הכלכלה אלה דברים בסלע. דבר דבור על אופניו. 

רשף חן:

	היה סיכום שזה יהיה בוועדת הכלכלה? אני אומר שפריצקי אמר בישיבת הכלכלה - - - אבל למיטב ידיעתי הסיכום היה על זה שמעבירים את החוק. פריצקי אמר "בוועדת הכלכלה" בהיסח הדעת כשהוא ירד. בשביל זה אני שואל. יש סיכום מפורש שזה הולך לוועדת הכלכלה?




יושב ראש ועדת הכלכלה, שלום שמחון:

	זה לא היה בהיסח הדעת. הוא בא אלי ביום שני לפני ההצבעה והוא הסכים לתמוך בחוק. התנאי היה שהוא יידון בוועדת הכלכלה. הוא גם הקריא לי מה הוא הולך להגיד. 

גדעון סער:

	 מה זה התנאי? 

היו"ר רוני בר-און:

	זה נשמע כמו צ'ופר. 

גדעון סער:

	 זה משא ומתן – לא רוצה להגיד מה זה מזכיר לי.

יו"ר ועדת הכלכלה, שלום שמחון:

	תסתכל בפרוטוקול. הבן אדם הודיע מעל הבמה. 

רשף חן:

	על זה שהוא הודיע מעל הבמה, אין ויכוח. אני הבנתי שהוא הודיע בהיסח הדעת, ירד למטה ואז אמר: בעצם לא, זה לוועדת כספים. אני לא יודע שהיה סיכום מפורש שזה יהיה במסגרת ועדת הכלכלה. 

היו"ר רוני בר-און:

	אתה מציע - - -

יו"ר ועדת הכלכלה, שלום שמחון:

	אני אגיד לך מה הבעיה העקרונית שקרתה פה. אני לא הייתי מגיע באותו זמן. הייתי מחכה בדיונים האלה להסכמה אחרת. 

היו"ר רוני בר-און:

	השאלה היא חבר הכנסת שמחון, אם אתה מוכן לתת את הזמן הזה ליושב ראש הקואליציה לנסות להגיע למשהו. 

יו"ר ועדת הכלכלה, שלום שמחון:

	כן, כן. 

היו"ר רוני בר-און:

	אוקי, אז נדחה את זה לשבוע הבא. אבל גדעון, תראה שזה ייגמר לפני הפגרה. 





הצעת חוק עבודת נשים (פיטורי עובדת בהריון), התשס"ג-2003


היו"ר רוני בר-און:

	הנושא הבא הוא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון-פיטורי עובדת בהריון), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל (פ/48) – אחת ההצעות הראשונות פה.

	נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או לוועדה לקידום מעמד האישה. יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה – ויש מכתב בעניין הזה, אין טעם לקרוא בו. "לאור העובדה שהנושא הוא מתחום עניינה של הוועדה, אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חברת הכנסת גמליאל לא פה? 

גדעון סער:

	 אני לא ראיתי את מכתבו של יושב ראש ועדת העבודה, אדוני היושב ראש. 

היו"ר רוני בר-און:

	הוא חוזר על זה בזה וזה - - - "לאור העובדה שהנושא הוא מתחום עניינה של הוועדה, אבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

	זו תופעה שאנחנו נתקלים בה חדשות לבקרים. כאשר הצעת החוק מסורה עניינית לוועדה ספציפית, רק מכיוון שהיא נוגעת לאישה, עולה גם העניין האם לא להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה. למשל, בגיוס נשים מדובר בעניין ביטחוני, אבל כיוון שזה נשים, אומרים - - -

גדעון סער:

	 מה עמדתך?

היו"ר רוני בר-און:

	אני לא יודע להגיד. אני רוצה לשמוע את הגברת גמליאל בנושא הזה. 

מאיר פרוש:

	 אבל אם התקנון אומר שזה הולך לוועדת העבודה?

היו"ר רוני בר-און:

	התקנון תמיד כפוף להחלטה שלנו. זה כלל היסוד. 

מאיר פרוש:

	 אבל היא לא נמצאת פה.

היו"ר רוני בר-און:

	בסדר. אני רואה שמנהלת הוועדה שלה עמדה פה. היא תחזור עד שנגמור את הדברים האחרים – טוב. היא לא תחזור – נקבל החלטה. 

	חברת הכנסת גמליאל, אומר לי בכתב חבר הכנסת שאול יהלום שהנושא הוא מתחום עניינה של הוועדה, ולכן הוא מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה גילה גמליאל:

	דיברתי אתו אתמול והוא אמר שבמידה שאני אגיש מכתב לוועדה שאומר שזה לא יהווה תקדים, אז הוא מוכן שזה יעבור לוועדה לקידום מעמד האישה. 

היו"ר רוני בר-און:
	
	אני מאמין לכל מה שאת אומרת, אבל פשוט בלתי אפשרי לעבוד כך. לא יכול להיות שיהיה מונח מכתב ושיושב ראש ועדה חוזר בו מהמכתב והוא נותן על כך הודעה בעל פה באמצעות – אני לא פונה אלייך, כמובן, אני פונה אליו.

גדעון סער:

	השתכנע, אדוני היושב ראש. זו תכונה מבורכת, שאדם שתובע זכות או עניין, בדרך של שכנוע מגבש לעצמו דעה חדשה. 

יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה גילה גמליאל:

	אין לי בעיה שישאלו אותו.

היו"ר רוני בר-און:

	הוא ויתר גם באוזנייך?

אתי בן-יוסף:

	הוא אמר שיחליטו מה שיחליטו.

היו"ר רוני בר-און:

	שיחליטו מה שיחליטו, אז הוא ויתר. אוקי. בנסיבות העניין, מכיוון שהמחלוקת הזאת יושבה בין שני יושבי ראש הוועדות – מי בעד להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה, בבקשה? תודה, נא להוריד. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. העברנו את זה לוועדה לקידום מעמד האישה. 

	אני מבקש, אתי, להודיע לכל יושבי ראש הוועדות ולכל המבקשים, שאם יש עמדה ומשנים את העמדה הזאת, לא משנים בעל פה עמדה שניתנה בכתב. בסדר?

אתי בן-יוסף:

	בסדר. 

היו"ר רוני בר-און:

	אחת ולתמיד, שיהיה סדר. מי שנתן עמדה בכתב שיתכבד ויודיע בכתב גם על עמדתו השונה. וכבר היה לנו – גילה, בלי שום קשר אלייך – ויכוח פה בין ועדת כספים לוועדת כלכלה, שזה הצהיר באמצעות אפללו והשני הציע באמצעות מישהו אחר והיו הצהרות והצהרות על הצהרות, ובסוף זה נגמר בכך שאני הייתי צריך להחליט להאמין למישהו. 


הצעת חוק פצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון-העלאת סכום מירבי לפיצויים
בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003


היו"ר רוני בר-און:
	
הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון-העלאת סכום מירבי לפיצויים בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יצחק כהן (פ/1743). הצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים. חבר הכנסת כהן לא פה.

גדעון סער:

	אדוני היושב ראש, אני שוחחתי בנושא זה בסוף השבוע עם חבר הכנסת יצחק כהן, שביקש להעביר זאת לוועדת הכספים וזו גם מתכתחילה הייתה עמדתנו, להעביר את זה לוועדת הכספים, אבל מאחר ש - - -

היו"ר רוני בר-און:

	אבל  אמרו לנו שזו ועדת הכלכלה, בדרך כלל. 

גדעון סער:
	
	אז עמדת היועצת המשפטית הייתה – אם אתה זוכר, אדוני היושב ראש – שדווקא הנושא הזה, מהטעם של פיצויים, תמיד נדון בוועדת הכספים. ככה נאמר לנו.

היו"ר רוני בר-און:

	לא זוכר. 

גדעון סער:

	 אם אני לא טועה, הייתה - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:

	 הייתה אנה שניידר.

גדעון סער:

	 הייתה אנה, עד כמה שאני זוכר.

היו"ר רוני בר-און:

	אני זוכר שהיה ויכוח, שוב, מה העלות. תאונות דרכים או כספים.

גדעון סער:

	 נכון. ועד כמה שאני זוכר – ואני אומר את זה בזהירות, כי אני לא רוצה להתחייב – דווקא עמדת היועצת המשפטית נטתה לזה שזה כספים. 

	אני ביקשתי לבדוק, העניין הזה נדחה בהסכמה, בינתיים שוחחתי גם עם המציע עצמו וגם עם יושב ראש ועדת הכספים. במקום שגם המציע עצמו, שהוא כידוע לא חבר באחת מסיעות הקואליציה, בדעה שצריך להעביר את זה לוועדת הכספים, לי כבר אין ספק. 

היו"ר רוני בר-און:

	מה את אומרת, ארבל?

ארבל אסטרחן:

	אני כנראה לא הייתי כאן - - -

היו"ר רוני בר-און:

	אני מניח. אם את לא זוכרת את זה, לא היית כאן. אני יכול לשכוח. את לא שוכחת. 

ארבל אסטרחן:

	אני לא חושבת שחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים נדון בוועדת הכספים.

גדעון סער:

	 האם הצוות של הוועדה יכול להביא את מה שנאמר כאן על ידי הייעוץ המשפטי בישיבה הקודמת? בנושא הזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב:

	 אנה התייחסה, ואני חושב שגדעון צודק. וגם אני סומך פה רק על הזיכרון.

היו"ר רוני בר-און:

	מה אומרים יושבי ראש הוועדות האחרות? מה אומר שמחון? מה אומר איתן?

גדעון סער:

	 לא הייתה אלינו פנייה מהם בנושא, עד כמה שאני יודע, אדוני היושב ראש. 

היו"ר רוני בר-און:

	יש פרוטוקול משבוע שעבר?

גדעון סער:

	 פשוט כדי לשמוע מה הייעוץ המשפטי אמר. 

היו"ר רוני בר-און:

	בסדר, אבל מחלוקת מלומדים זה דבר שאנחנו לא שומעים אותו בפעם הראשונה במקומותינו. 

גדעון סער:

	 זה רק מראה, אדוני היושב ראש, שאם צריך להגיע לשתי תוצאות ברמה התיאורטית, אז -אני בדרך כלל נוטה לייחס משקל גם לעמדת המציע.




היו"ר רוני בר-און:

	נבדק העניין עם אנה. גדעון, הזיכרון שלך הוא טוב אבל לא עד הסוף. היא אמרה: כספים או כספים וחוקה. מכל מקום, לא כלכלה. אז אני מניח שהתשובה ברורה. 

	מי בעד להעביר את זה לוועדת כספים, ירים את ידו, בבקשה. מי נגד? תודה. מי נמנע? תודה. החלטנו להעביר את זה לכספים.













































3. בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעברת הצעות החוק הבאות מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת החוקה, חוק ומשפט:

1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003
2. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון-הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ג-2003


היו"ר רוני בר-און:

	עכשיו הנושא של חוק אימוץ ילדים. גם יושב ראש הוועדה לחוקה, חוק ומשפט וגם יושב ראש וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ביקשו ממני שלא לקיים את הדיון היום, שכן יש להם עוד צורך בהידברות. בנסיבות העניין, הגם שזה ממש לוקח כבר יותר מדי זמן, אני נעתר לבקשה. 

גדעון סער:

	 זה משהו אחר. זה לא הנושא של החוק ההוא.

היו"ר רוני בר-און:

	זה וריאנט של הנושא ההוא. למה לא?

גדעון סער:

	זה היה הנושא של המתת חסד, אדוני היושב ראש, פה זה נושא של אימוץ. זו סאגה חדשה. 

היו"ר רוני בר-און:

	אה. נכון, נכון. 

גדעון סער:

	 זו החלטה שלנו מלפני כמה חודשים, ועכשיו יש בקשה מיושב ראש ועדת חוקה בעניין.

היו"ר רוני בר-און:

	כל מי שיפרש את ההקשר שעשיתי בין אימוץ להארכת חיים, עושה את זה על אחריותו בלבד. 

הודעה לפרוטוקול:


היו"ר רוני בר-און:

	טוב, אני רק רציתי להודיע הודעה לפרוטוקול, בעקבות הישיבה הקודמת שהייתה בה איזושהי מחלוקת עובדתית ביני לבין חבר הכנסת פרוש בנושא סדרי הדיון בהצעות אי האמון, בהקשר לדיון בשמונה מאות שנה לרמב"ם. אמר חבר הכנסת פרוש שאני, באותה ישיבה שבה באמת חתכנו בבשר החי מבחינת זמן הדיבור, אמרתי או הבטחתי, שהטכניקה הזאת היא: "מבלי שהיא תהווה תקדים". אפילו נאמר שאני מעכב את הפרוטוקולים.

	אז אל"ף, מעולם לא עיכבתי את הפרוטוקולים, כי אני לא עוקב אחריהם בכלל, אלא כאשר צריך להשוות בין דיון לדיון וזה תמיד נעשה בחלוף זמן. אבל במקרה הספציפי הזה ביקשתי את הפרוטוקול וגם הצגתי אותו לחבר הכנסת פרוש, ולא אמרתי בשום אופן, לא במפורש ולא ברמז, שהמהלך שעשינו אז, למרות שהוא היה מהלך חריג, לא יהווה תקדים אף פעם. אלה הדברים שביקשתי להעביר לפרוטוקול. 

מאיר פרוש:

	 אדוני היושב ראש, אני מבקש. 

היו"ר רוני בר-און:

	בבקשה. 

מאיר פרוש:

	 אולי לא נאמרו שם המילים האלו: "שזה לא יהווה תקדים", אבל הפתיחה והבקשה מהחברים לשנות מסדרי העבודה של הכנסת מדי יום שני - - -

היו"ר רוני בר-און:

	היו חריגים.

מאיר פרוש:

	שבה ניתנות לחבר המציע עשר דקות, והבקשה שהפעם זה יהיה רק חמש דקות, וכמו כן הבקשה לצמצם את זמנם של שרי הממשלה שיענו, באו על רקע זה שמאחר שלכנסת יהיו רק שעה וחצי, לכן  באה ההצעה הזאת. זה מה שכן נאמר. 

היו"ר רוני בר-און:

	מאה אחוז. לא רק נאמר, זאת הייתה רוח הדיון חד משמעית, אבל - - -

מאיר פרוש:

	זאת אומרת, שכשאין לנו סד זמן של שעה וחצי, אין לנו אירועי רמב"ם וכולי, העניין של עשר דקות למציע באי-אמון נשאר כמות שהוא. כך הייתה הבקשה. אמנם לא נאמרו המילים "לא יהווה תקדים", אבל זו הייתה המשמעות, שמבקשים מאתנו לשנות, מבקשים מאתנו בהסכמה ללכת על סדר גודל זמן של חמש דקות.

היו"ר רוני בר-און:

	אני מסכים שזאת פרשנות נכונה, אפילו הרבה יותר מאפשרית, נכונה. רק היה לי צורך להבהיר, כי אתה אמרת שאמרתי שזה לא יהווה תקדים, ואני לא זכרתי שאמרתי את זה, והפרוטוקול די הוכיח את זה. זה נכון שגם כאשר באו חמש הצעות אי אמון באותו שבוע, חשבתי שזה שוב חריג שצריך גם לגביו לעשות משהו. 

	אוקי. מכיוון שהעובדות הובהרו, עכשיו כל אחד יכול לחיות באמונתו, ואני חושב שסדר היום תם ואני מודה לכם. הישיבה נעולה.


	הישיבה ננעלה בשעה: 09:20.