פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכספים 10/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 613 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י' באדר התשפ"ה (10 במרץ 2025), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי נעמה לזימי משה סולומון חמד עמאר אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מירב כהן רון כץ מוזמנים שקד כסלו – משרד האוצר תמר לוי בונה – משרד האוצר אורלי ליימן עיני – משרד האוצר נדב פודולר – צוות מקרו ותחזיות, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר חן מטס – מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב סנדרה אלון ייעוץ משפטי: שלומית ארליך עופרי נודל מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום שני, י' באדר התשפ"ה, 10.3.25. על סדר-היום: הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היה לי חשוב לבוא לכאן הבוקר בכובע של יושב-ראש הוועדה למען שורדי השואה. זה תקציב מדינה שביעי שהקואליציה הזו מעבירה בכנסת ישראל, ולצערי באף אחד מהתקציבים גם לא לפני המלחמה, לא היה תקציב תוספתי לשורדי השואה, לשורדי השואה העניים. אגב לזקנים עניים בכלל. כשלי הייתה הזכות לפעול מתוך הממשלה הבאנו הרבה מאוד תקציבים לעניינים האלה. שלחתי מסמך עם ריכוז כל הצרכים התקציביים של שורדי השואה. המסמך שוגר לכל חברי ועדת הכספים וכמובן גם ליושב-ראש ושם פירטנו את כל הצרכים וגם תמחרנו כל דבר כך שזה מאפשר לראות מה הממשלה יכולה כן יכולה לתקצב, מלהגדיל את המענק השנתי לשורדי שואה העניים, להצמיד את מנגנון עדכון הקצבאות, כדי שהקצבאות של השורדים לא יישחקו, הסעות לשירותים רפואיים, ביטול חלק מהמדרגות בוועדות הרפואיות כדי לא סתם לטרטר אנשים מבוגרים שברור שהם במצב סיעודי, ארוחות חמות לשורדים שסובלים מרעב ועוד. לצערי, בכל אחד מהדיונים גם שלחנו ריכוז כזה של הצרכים. לא קיבלנו מענה. הפעם האחרונה ששלחתי מסמך עדכני היה לפני חודש וחצי, לכל חברי הוועדה. עוד דבר. גם אם אין כרגע תקציבים למטרה החשובה הזו, לכל הפחות ראוי, שלפחות תפסיקו את הקיזוז של הכספים שמגיעים לשורדי השואה מגרמניה. אסביר. ככל שהגרמנים מעלים את גובה הקצבאות של השורדים, ממשלת ישראל נדרשת להשלים פחות. בדרך הזו נחסכו בשנה החולפת 60 מיליון שקלים, ובמקום שיחזירו את ה-60 מיליון שקלים האלה שהגיעו מגרמניה לטובת שורדי השואה – הכסף הזה הוחזר לקופה הכללית של האוצר. המינימום המתבקש, גם אם לממשלה אין כרגע תקציב תוספתי להביא לשורדים, לפחות את הכסף בזה שמקורו מגרמניה להחזיר לטובת שורדי השואה והצרכים השונים שלהם, גם אם לא מביאים תקציב תוספתי שאני חושבת שנכון שיקרה. זו בקשתי לחברי הוועדה. כמובן שכתבתי הכול, פנית באופנים שונים וגם קיימתי על זה דיונים בוועדה שלי למען שורדי השואה. אודה לך מאוד אם זה יילקח בחשבון לפני שהתקציב יובא להצבעה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תמר, את מכירה את הנושא של 60 מיליון שהיא מדברת שמגיע מגרמניה שהעלו ואז המדינה צריכה להשלים פחות ובמקום להשלים את זה היא לוקחת לאוצר? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> נציג אגף התקציבים גם השתתף בדיונים. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> שלום, אני סגנית הממונה על התקציבים. אני אחראית על נושא המקרו כלכלה, תקציב, שכר, פיננסים וכדומה. כאשר מתקיימים בוועדה דיונים אודות הסעיפים של תקציב המדינה, ובפרט נמצאים פה האנשים הרלוונטיים, נשמע ממה שאומרת חברת הכנסת שהיא מתייחסת לסעיפים שקשורים ברווחה ובאופן כללי בניצולי השואה שיש להם גם רכיבים ייעודיים בתקציב, נמצאים האנשים שיודעים לענות באופן פרטני על כל רכיב הוצאה והוצאה, הדיונים על התקציב עצמו כלומר לא על המסגרות שלו ולא על ההתנהגות המקרו כלכלית שלו, למיטב זיכרוני הם בהמשך השבוע וזו הפלטפורמה. אם אתם רוצים מענה בכתב אוכל לבקש מאנשים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הנציג שלכם ישב בכל הדיונים. בקי בפרטים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מכיר את הפרוצדורה, איך זה עובד, שמגיעים פה משרדים ושואלים. שאלתי אם את מכירה את זה. יבואו המשרדים אשאל את זה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> התכוונתי לומר בדרך עקיפה שאני משתדלת לדבר רק בנושאים שאני מבינה בהם וזה לא אחד מהם. זה לא תחת אחריותי ולכן אני לא מכירה את הסוגיה. הבאתי מזור איפה אפשר לדבר על הסוגיה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני יודע שהי כמה טענות מול משרד הרווחה בוועדה שלך. אני יודע שהשר מרגי ענה תשובות ושלח אליך ולחברי הוועדה בדיונים שהעלו וטענות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מול שר הרווחה טיפלנו בנושא מרכזי היום שמתוקצבים בחסר וניצבים בפני סכנת סגירה. זו בעיה אחרת שלא נוגעת רק לשורדי השואה. בנושא הזה שלחנו ממש מסמכים מסודרים, עשינו סדרת דיונים. לצערי אף אחד מהשרים לא הגיע, וגם לא השיב לפנייה הכתובה. זה לא כספים גדולים - ושייכים לשורדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מסכים איתך. מודה ומתוודה שלא קראתי – ואני קורא המון חומר. אם שלחת את זה לחברי ועדת הכספים כנראה נפל פגם אצלי. אבדוק את זה. אבקש לקרוא את זה היום. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> לא ראינו במזכירות הוועדה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נשלח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא קראתי את החומר ואטפל בזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רועי, איך קוראים לנציג אגף תקציבים שישב אתנו בוועדה? רועי בבאי. נשלח ואשלח שוב למזכירות הוועדה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבדוק את זה. אם אוכל לעזור – בשמחה. זה נושא ראוי וחשוב. בבקשה, תמר, רוצה להציג? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> כן. מובא בפניכם הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה. אנחנו מביאם שינוי אחרי שהממשלה אישרה שינוי בנוסח, אנו מבקשים את השינוי כדי להתיר שני סוגים של הוצאות נוספות: אחת היא 4 מיליארד שקל נוכח המסקנות של ועדת נגל, והשנייה היא 1.8 מיליארד שקלים כדי לתגבר את מערכת ביטחון הפנים, המשרד לביטחון לאומי. בעצם היו שני רכיבים בתקציב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 1.8 – מה השימושים שלו? << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> אסביר אך כמובן כשיובא הסעיף לדיון עם דף ההחלפה שבו או הפנייה שבו זה יהיה המקום להרחבה. אומר את המסגרת. אנו הבאנו בפניכם תקציב של כ-609 מיליארד שקלים וכן רכיב לחירום של כ-10 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כולל את הפינוי לצפון, 2.5. << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> פחות אמור להיות. תלוי. היה מסגרת לזה. כרגע מה שאנו מכירים כצורך הוא כ-1 מיליארד שקלים נוכח מתווה חזרה של הצפון. ב-10 מיליארד שקלים הללו מבקשת הממשלה 4 מיליארד שקלים מתוכן לייעד לתקציב, להפחית ממסגרת החירום ולייעד 4 מיליארד שקלים בתקציב עבור המשכורת של ועדת נגל, לייעד אותם לסעיפים של מערכת הביטחון, ועוד- - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כל ה-4? או 2 יהיו במערכת הביטחון ו-2 יהיו ברזרבת אוצר? << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> למיטב ידיעתי כל הארבעה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עדכון – 2 – תבדקי – במשרד הביטחון ו-2 ברזרבה האוצרית. << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> לא מכירה את זה אבל כשיגיעו לדון בסעיף 15, מעריכה שירצו לעשות שם דף החלפה או פנייה אז יהיה המקום להרחיב. למיטב זיכרוני גם חלק גדול מזה צריך להיות בוועדה המשותפת. רכיב נוסף של 1.8 מיליארד שקלים למערכת ביטחון הפנים, זה במסגרת הסכמות של הממשלה לגבי התקציבים של המשרד לביטחון לאומי. יש שם רכיבים מאוד משמעותיים שנועדו לכליאה נוכח הצרכים הגוברים של המערכת הזאת. כאמור יוכלו לפרט כשיבוא דף ההחלפה או הפנייה ואז תאשרו פרטנית את ההקצאה ולא רק את המסגרת שלה – כרגע אתם מאשרים רק את המסגרת. יש שם שני צרכים- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו פעם אחרונה שאנו מאשרים את המסגרת או יהיו עוד דיונים? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא מומחית ולא קיבלתי הסמכה להתחייב בשם הממשלה. לא מכירה עוד שינויים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי אנו מרגישים כמו בקרקס. כל שבוע מחדש אנו דנים במסגרת חדשה. לא זוכר דבר כזה. באמת. מה קורה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כל עוד המסגרת פתוחה, דנים בה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אנו מבזבזים את הזמן פה? את נמצאת פה לבד ואני מאוד מכבדת אותך. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> נמצאת פה לבד כי כל העובדים שלי במילואים. אתה נוגע בנקודה רגישה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה רק מדגיש שאנחנו בשעת מלחמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. אני מדבר עכשיו. אתם במלחמה על הקואליציה. זו המלחמה היחידה שיש כאן. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ממש לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה רק מדגיש - אפס חשיבות שמשרד האוצר מייחס לדיון הזה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ובכל זאת בואו ניתן לה לסיים. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> זה אני חייבת להתייחס. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אפס חשיבות. אפס חשיבות. לא שר האוצר בא ולא מנכ"ל משרד האוצר ולא ראש אגף תקציבים. אפס חשיבות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אפס חשיבות? כולם במילואים. אנחנו במלחמה. בחייך. אתה רוצה לצלם משהו? רוצה פוליטי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה מיליארדים בזזתם בקואליציוני? אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מדבר עליה? כל העובדים שלה במילואים, במלחמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ששר האוצר יהיה פה. ואתה עוד בא אליי בטענות? אתה לא מתבייש? תתביישו לכם. בזזתם 5 מיליארד שקל מהציבור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> היא עושה עבודתה נאמנה, לבד, כי כל הפקידים שלה במילואים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הפכתם את ועדת הכספים לקרקס. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מבלבל את המוח. ביקשת רשות דיבור בכלל? כאילו השולחן שלו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תמר, בבקשה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אומר בשם אגף תקציבים שאנו רואים בדיון הזה חשוב מאוד. אני לא מגיעה לכל הדיונים בוועדת כספים כי יש לנו המון נושאים בתקציב. אבל זה לא דיון של מה בכך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור. לא בכל יום מטמיעים 5 מיליארד שקלים של גניבה לאור יום בתקציב. ברור שלא של מה בכך. לא של מה בכך. את יודעת - הייתי פה בכלכלה חדר ליד. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> באתי להצטלם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה באת? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> באתי לעבוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> משפט אחד. פה חדר ליד דיון על חבל תקומה. להם מקצצים ופה כספים קואליציוניים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נעמה, קריאה ראשונה. בסדר? תודה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> נראה למישהו הגיוני? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תמר, בבקשה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> כאמור באשר לטענה של חבר הכנסת בליאק, אנו רואים בדיון הזה דיון חשוב מאוד וגם לא עניין של מה בכך בלשון המעטה. אנו לא בכל יום מגיעים עם מסגרת לוועדת הכספים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמעט כל יום. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> ומשנים אותה תוך כדי הדיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> פעם רביעית אתם משנים אותה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא. אנחנו בדיון של תקציב 25'. הוא הראשון שמובא לכאן והוא לא השתנה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היו שישה דיונים על אי עמידה ביעד הגירעון בשנה שעברה. נראה לי שאנו עומדים לעמוד בזה גם הפעם. אולי שבעה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אין לנו תחזית אחרת לגירעון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התחלתם מ-4%, העליתם ל-4.3, ל-4.4, עכשיו ל-4.7 - זה כבר 4. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה לעשות? יש מלחמה. המלחמה נמשכת. המלחמה לא בהזמנה. אני רק מתאר לך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם היה לנו שר אוצר נורמלי, אם היה לנו שר אוצר מקצועי ולא ליצן מהמפלגה שלך, זה היה נראה אחרת. אתם חבורה של ליצנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אקרא אתכם לסדר. ולדימיר, סלומון, אני אקרא לכם לסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כדי לממן 5 מיליארד שקלים ש-60% מהם כספים לחרדים, 20% מהם לסטרוק וסמוטריץ. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את בקריאה ראשונה, חבל. את אפילו לא שומעת שקוראים לך. מוריד לך את הקריאה הראשונה אבל בואו נכבד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה חברי כנסת מהליכוד? לפחות באתם לדיון על התקציב. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> כרגע יש הסתה במסגרות מרכיב החירום לרכיב השוטף נוכח ההחלטה של הממשלה לייעד משם שימושים שלא עבור תקציב חירום. יישמר תקציב חירום ורכיב חירום בסכום קטן יותר של כ-4.2 מיליארד שקלים. 5.8 כפי שציינתי, 4 מיליארד שקל עבור מערכת הביטחון ו-1.8 עבור מערכת ביטחון הפנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הפינויים גם אמרת שירד. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> הוא בתוך המסגרת של החירום, הפינויים. כך גם כתובה. מתוך 4.2 מיליארד שקל כמיליארד ומשהו יידרש לפינויים מתוך המתווה הנוכחי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה לביטחון פנים? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 1.8. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מה שפורסם אתמול על הסיכום? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא יודעת מה פורסם אתמול אבל היה פרסום במסגרת הממשלה על הצרכים של ביטחון הפנים להגדלה ב-1.8 מיליארד שקלים מעבר למה שמונח פה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> השאלה האם הסיכום שפורסם אתמול בין שר האוצר לשר הזמני לביטחון לאומי, האם זה כבר בפנים? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא יודעת מה פורסם אתמול. זה בהבנות עם מערכת לביטחון הפנים ועל כן לא אמורים להיות שינויים מעבר לזה. זה מה שהממשלה הסכימה עליו, שמה שיעבור למערכת לביטחון לאומי, ולא אמור להיות עוד שנוי מעבר לרכיב הזה. בחציו מורכב מאירוע כליאה שכרגע יש קושי לעמוד- - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע חדש? עכשיו עדכנתם את הצורך? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> זה אירוע שעכשיו הממשלה החליטה להסיט אליו את המשאבים בזמן שהתקציב פתוח וטרם אושר. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה קרה לפני ההחלטה הזאת? הצורך בעוד משאבים לצורכי הכליאה לא היה קיים? מה השתנה בשבוע האחרון שאתם מבקשים להביא עדכון המסגרות, ועוד שאלה – אם הערכתם בעבר- - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תסיימי רק, ואז נעבור לשאלות. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אומר מילה אחרונה ואז אתייחס לדברי חבר הכנסת להב הרצנו. גירעון כרגע מורכב משני רכיבים, בתקציב שהגשנו לכם בדצמבר: הוא הורכב מ-4.4% רכיב של גירעון שוטף, רגיל, ועוד 0.5 לקופסת חירום. עכשיו אנו מסיטים מה-0.5 למצב שבו הגירעון של התקציב השוטף יהיה 4.7, ועוד רכיב של 0.2 זה רכיב חירום. סך הכול המסגרת של 4.9 שהובא בפניכם לא משתנה אבל כן התמהיל בין השניים שהוא מאוד משמעותי וזה לא דבר טריוויאלי. אסביר. הגשנו תקציב בדצמבר על 4.9, מתוכו 4.4 לתקציב הרגיל ועוד 0.5 למסגרת חירום, הכול באחוזי תוצר. עכשיו אנו משנים את התמהיל הזה – זה4.9 – 4.4 ועוד 0.5. דנו בכך הרבה. עכשיו אנו משנים את התמהיל הזה. זה שינוי מאוד משמעותי, של כ-5.8 מיליארד שקלים. מתוך ה-0.5 הזה אנו משנים את התמהיל כך שבמקום 4.4 שוטף ועוד 0.5 חירום אנו מבקשים לשנות את התמהיל כך שנהיה במצב של 4.7% גירעון שוטף ועוד רכיב של 0.2- - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 0.5 זה לא שקוף. אנו לא יודעים לאן זה הולך. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> ה-0.5 הוא הופך להיות 0.2. נהפוך אותו לשיח על מיליארדים. זה שווי של 10 מיליארד שקלים. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אנחנו הולכים לאשר משהו שהוא לא שקוף. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 10 מיליארד שקלים, מתוכם 4 מיליארד שקל הולך לנגל, 1.8 למערכת הביטחון הלאומי. נשאר עוד רכיב עבור החירום של 4.2. זה לא עניין של שקוף או לא. הרכיבים שם טרם הוכרעו. כבר אנו יודעים שכמיליארד שקל יידרש עבור הפינויים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אב ל1.8 ביטחון לאומי זה חצי לשב"ס וחצי? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לצרכים השוטפים של המשטרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז כל הפרסומים על 5.1 זה לא נכון? צריך לשמוע את זה מכם. אני רוצה לדעת שלא נימצא כאן עוד כמה שבועות שוב משנים את זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הערה לסדר. השר סמוטריץ לא נמצא פה ולא מגיש את התקציב, ויש עיכוב בהצבעה על תקציב המדינה בשל עיסוקו, במה שהוא מכנה מינהלת הגירה גדולה מאוד במשרד הביטחון. סמוטריץ, שהוא יהדי, אומר ככה: כדי לסבר את האוזן, אם נוציא מרצועת עזה 10,000 איש ביום, שבעה ימים בשבוע – הדתי יעבוד בשבת, טרנספר – זה לוקח חצי שנה. אלה תהליכים מאוד ארוכים. תהליכים אמרנו. אני בטוח שהוא לא הצליח לומר זאת באנגלית. לכן הדבר המתאים ביותר לאמירות הניאו נאציות האלה הוא לומר אותן בגרמנית. תודה רבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יוראי, בבקשה. לגבי ניאו נאצים- - << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> טיהור אתני כזה הוא אמירה ניאו נאצי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק מקצצים מניצולי שואה אבל לא לדבר על שום דבר. זה בסדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה הקשר בין מה שהערתי לו למה שאת אומרת? מירב דיברה פה על שורדי השואה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> מה עם הקיצוץ? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר על השאלות שלי לתמר שלא קיבלתי עליהן מענה. מה התחדש בשבוע האחרון שאתם מבקשים לשנות את מסגרות התקציב? אחד בהיבט של צרכי הכליאה שעכשיו מועברים אליהם מיליארדי שקלים? ושתיים, אם הערכתם שאתם דורשים - שמערכת הביטחון דורשת 10 מיליארד שקלים ברזרבות, אתם צופים בעקבות השבוע האחרון שתצטרכו פחות רזרבות כי אתם מעבירים 5 מיליארד לצרכים השוטפים – מאיפה יגיעו המיליארדים הנוספים? או אתם מתקצבים בעודף – אלו שתי השאלות שלי. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> שום דבר לא התחדש במערכות האלה בשבוע האחרון. הממשלה קיבלה החלטה באשר להיקפים של התקציב של מערכת הביטחון הלאומי, היו דרישות שהממשלה לא החליטה עד שבוע האחרון באיזה היקף להיענות להם. הדברים היו ידועים ולא נוצר משהו חדש במציאות למעט החלטת הממשלה שבאיזה היקף לתת מענה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל צורכי כליאה זה לא משהו שאפשר לא לענות לו. זה עניין בסיסי שישראל מחויבת לו גם בחוק. לכן אני תוהה מה השתנה בשוע האחרון? אולי את מכירה צרכים חדשים? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> זה בסוף החלטה של הממשלה. הממשלה יכולה להחליט החלטות ולשנות את עמדתה. אנו מחויבים לעמוד בזה כאנשי מקצוע. לגבי החירום, העברנו את התקציב, הגשנו אותו והחלנו את המסגרות שלו בנובמבר. הממשלה החליטה עליו ב-31.10 כשהלחימה בצפון עוד הייתה פעילה. 10 מיליארד שקל זה לא סכום שהחליטה עליו מערכת הביטחון אלא זה היה שיקול של הממשלה. מערכת הביטחון לא אמרה כמה כסף צריך לייעד לחירום. הממשלה ביקשה כדי לא להיקלע במהלך השנה למצב שבו היא פותחת את התקציב שוב ושוב, רצתה להיות במצב שאם יש שינוי במדיניות הפינויים שלא הייתה ידועה כשהועבר התקציב, ביקשה שיהיה לה כלי להתמודד עם צורכי חירום. עכשיו הממשלה סברה שמהכלי הזה, כיוון שיש מתווה פינויים ידוע, וכיוון שלכאורה הרכיבים הביטחוניים וחוסר הוודאות הביטחוני ירד, אפשר לפנות מהמסגרת הזאת ולהעמידה על סכומים קטנים יותר. אך לא היה כאן שיקול ביטחוני. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> קטנים בחצי. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> כן אבל הממשלה היא זו שקבעה את הסכום המקומי. ציינת האם גורמי הביטחון סברו משהו אבל אבל היה חשוב לי להסביר. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> האם הממשלה צופה שהרזרבות לצורכי חירום קטנו בחצי? היו 10 מיליארד, עכשיו מוקצים 5 מיליארד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם מראש ברזרבה ששמו היו לפינויי יותר למשל. גם עכשיו יש לך צורכי הביטחון. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתמול הייתי בצפון – באמיר, הכפר בלום. אני לא מכיר שיש ודאות לגבי השיקום שלהם ולגבי חזרת התושבים לאזורים שפונו. לכן אני שואל מה היה השיקול להקצות 10 מיליארד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה תקציב בנפרד. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה הרזרבות הללו מיועדות? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> תקציב החירום המקורי, 10 מיליארד שקלים היו לשתי תכליות: 2.5 מיליארד שקלים עבור המשך הפינויים כפי שידענו אותם עד 1.3, כלומר לפני מתווה החזרה של הצפון, אנשים במלונות וכו'. המתווה של החזרה של הצפון מתוקצב בתקציב המדינה. זה ה-2.5 מיליארד שקלים. הרכיב השני היה 7.5 מיליארד שקלים לצורכי הצבא. אם יהיה צריך יותר מילואים ובט"ש מוגבר, מבחינת היקף המילואים במהלך שנת 25'. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> כלומר קיצצתם במילואים ובבט"ש 2.5 מיליארד שקל. האם אתם צופים שחוק הגיוס יהיה אפקטיבי ולא יצטרכו עוד אנשי מילואים או תגבור בט"ש? זה המצב? האם הממשלה צופה שפחות יצטרכו ברכיב הזה כי קיצצתם בו 2.5 מיליארד שקל? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא מבינה את החישוב של 2.5 מיליארד שקל. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מאחר שזה ירד מעל הפרק יש הרכיב השני - עוד 2.5. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היה 10 מיליארד, 2.5 מיליארד היה על פינויים. אומרים לך: מהפינוי הורדנו 1.2 לפינויים. מה שיש כרגע. יש מתווה חזרה של התושבים, זה נמצא בתקציב המדינה. אומרת לך: מתוך זה לקחנו את ה-4 מיליארד, שמנו בצורכי הביטחון לוועדת נגל, עוד 1.8 מיליארד שמנו את זה במשרד לביטחון לאומי. יחד הגענו ל-5.8. 1.2 – יש לך 3 מיליארד. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מבין. על כן אני שואל, האם הממשלה חושבת שתצטרך פחות מילואים ובט"ש? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השאירה יותר. אין חשש שיצטרכו פחות מילואים. הם תגברו את זה ב-3 מיליארד. הכול בסדר. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא הבנתי את הספירות. כרגע אין שיח על מעבר לבט"ש המוגבר שכבר קיים. המסקנות של ועדת נגל הן לא עבור בט"ש מוגבר. כמובן יש רכיבי בט"ש מוגבר שהם בתוך התקציב, בתוך ה-609 מיליארד שקלים. נגל זה עבור התעצמות. זו הייתה מטרת הוועדה הזו. איני מומחית לתוכן בביטחון אך אני בטוחה שבוועדה המשותפת אתם מקבלים את המידע לגבי זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אנו נכנסים עכשיו לתוך עוד דיון על חוק המסגרות שמבחינתי הוא דיון ארוך. אני לגמרי לא משוכנע שנוכל להגיע למצב של הצבעות מחר. ראיתי ששמתם הצבעות. כי שוב, השינוי הוא- - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרת שזה דיון רביעי או חמישי אז אפשר. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה דיון רביעי או חמישי כי זה שינוי רביעי או חמישי. כנראה, לא שינוי אחרון. למדנו את זה משנה שעברה. אני מזכיר שהממשלה התחילה עם גירעון של 4% ואז העלתה אותו ל-4.3 ואז ל-4.4 ואז ל-4.7 וזה כנראה לא השינוי האחרון כי יש פה משחק מתמטי שלא בהכרח קשור למציאות. ודאי אם אני מתייחס לתוכניות או לאמירות של שר האוצר. השאלה הראשונה שלי קשורה לא לישראל, לארצות הברית. אנו רואים ירידות בבורסה בארצות הברית, ואנחנו במובנים רבים כלכלות שלובות. האם זה אמור להשפיע על תחזית הצמיחה שבבסיס הגירעון וכמובן ככל שהצמיחה תהיה יותר נמוכה, ובהחלט יכולה להיות יותר נמוכה – ראינו זאת בשנה שעברה, האם זה עשוי להשפיע על הגירעון, והאם אתם לוקחים זאת בחשבון? זה דבר אחד. חבר הכנסת טיבי דיבר על תוכנית ההגירה הגדולה של שר האוצר שעולה כמובן, כנראה, כסף. האם בחנתם כמה זה יעלה? כנראה לא מעט. האם יש הערכה בכלל כמה זה אמור לעלות? מניח ששר האוצר הוא אדם אחראי ולפני שמדבר בחן את המספרים כנראה. אמר שזה לא יעלה הרבה כסף – אשמח לדעת כמה יעלה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> והאם זה יהיה באוטובוסים או ברכבות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> באוטובוסים צהובים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מדבר על משהו אחר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הבוס שלך מדבר על 2 מיליון. טיהור אתני. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> צריכים ביטחון. לך אין ביטחון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מעבר לזה, ואני מסתמך על האמירות של שר האוצר ועל הפרסומים בתקשורת, פורסם שישראל עשויה לחזור ללחימה. זה יהיה משהו אחר לגמרי בהיקף הרבה יותר גדול, מתוכנית העבודה ובתקציב הרבה יותר גבוה. האם זה בא לידי ביטוי? כי כל המשחק המתמטי הזה, ניקח מהחירום, נעביר לפה, נעביר לשם. איני מוצא קורלציה בין האמירות של שר האוצר למספרים שאתם מציגים פה. דיברתי על זה גם קודם אבל עכשיו אנו מקבלים את זה ביתר שאת. אין שום התאמה בין הצהרות הממשלה למסגרות. כביכול אם אני מסתמך על הצהרות הממשלה אנו חייבים להגדיל את כרית החירום ולא להקטין אותה. איך זה מסתדר? והשאלה האחרונה, אנו מקבלים פה מספרים מקוממים של הכספים הקואליציוניים. כנראה, השנה הממשלה שוברת את שיא הביזה של עצמה מבחינת הכספים הקואליציוניים. האם לדעתו של הדרג המקצועי של משרד האוצר היה אפשר לקצץ בכספים הקואליציוניים ובכך לא לפרוץ פעם אחר פעם את מסגרת התקציב? תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לגבי תחזית הצמיחה, מוקדם לדעת. בטח כפי שאתה יודע היטב, תנודתיות בשווקים היא עוד לא ערובה לשינוי בתחזיות, בטח שלא תחזיות שנתיות. החודשים הראשונים וגם אומר דיסקליימר שמן הסתם מי שאמון אצלנו על הרשמיות גם של הצמיחה, כיוצא בזה של התוצר וגם של הכנסות המדינה זה הכלכלן הראשי. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם הוא לא פה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> זה דיון בצד ההוצאה, שאינו לחם חוקו של אגף הכלכלן הראשי. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא צריך להיות כאן? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לדעתי לא כי השינוי שמובא פה במסגרות הוא בצד ההוצאה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שואל שאלה, זו שאלה לכלכלן הראשי והוא לא כאן אז כנראה כן צריך להיות פה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> השאלות על המסגרות נענו בהרחבה כשהוצג התקציב, גם רכיביו מבחינת התוצר וגם רכיבי הצמיחה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> את מסכימה איתי ששיעור הצמיחה משפיע על הגירעון. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> כן. על זה אני יכולה להשיב. כרגע מבחינת הכנסות המדינה אנו רואים את ינואר פברואר כחודשים יחסית חזקים מבחינת הכנסות מדינה ובטח שאין בהם אינדיקציות לכך שתחזית ההכנסות – דיברת על הגירעון וההשפעה הישירה על הגירעון היא מצד ההכנסות. כמובן גם לתוצר יש השפעהכי הגירעון מחושב ביחס לתוצר אבל כרגע הכנסות המדינה נראות יציבות כך שיוכלו לעמוד בתחזית. זה ההערכות העדכניות. כמובן יש בזה משהו לא אחראי חדשות לבקרים לעדכן את התחזיות. זה צריך להיעשות בשום שכל ולא כל פעם כשמצטרף רכיב דאטא חדש, לרוץ ולעדכן את התחזיות אבל מהחודשים הראשונים שיש נתונים איני מכירה שכוונה לעשות רוויזיה בהכנסות, לפחות לא כלפי מטה. לגבי הצמיחה, גם הנתונים הראשוניים של החודשיים הראשונים מבחינת המשק ומבחינת הסיגנלים של המשק לא נראים ככאלה שמחייבים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני דווקא רואה בפברואר ירידה בכרטיסי אשראי ל-11%. זה מאוד משמעותי. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> יש עוד אינדיקציות של המשק. כרגע הן לא מצריכות ירידה בתחזית צמיחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה עוד אינדיקציות? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אתה מסתכל באופן כללי על הביקושים, על האבטלה, גם על הכנסות מדינה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הכנסות מדינה – העליתם מיסים. לא עשיתם שום דבר חוץ מזה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> יש רכיבים בהכנסות מדינה שהם אינדיקציות לחוזקו של המשק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש נתון של פברואר להכנסות? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> כן. יכולה לבדוק ולהשיב לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בינואר היה 62 מיליארד? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> יכול להיות. אתם רוצים את הנתונים המדויקים אשלח לכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תשלחו לנו יותר כלום. זה הקריס לי את המייל. היית באמצע להשיב לי על האינדיקציות לגבי חוזקות המשק ולהכנסות מהמשק חוץ מהמיסים שהעליתם. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לגבי השאלה של הכספים הקואליציוניים - יש רכיבים שאתה רואה גם את ההיקפים של המע"מ, שנותנים לך אינדיקציות על הביקושים. מעבר להיקף של המע"מ גם ההיקפים – כמובן שידוע שבינואר עלה המע"מ באחוז. אבל יש גם ההיקפים של הקניות שנעשות. 18% מהכנסות המע"מ מגיעות מהמס עצמו אבל אתה רואה גם את ההיקפים. אתה רואה הכנסות משמעותיות ממע"מ. אני יכולה להסתכל על הנתונים של כרטיסי האשראי אבל מסתכלת על הנתונים ממע"מ – הסתכלתי הבוקר. הנתונים מינואר ופברואר חזקים. זה אינדיקציה לביקושים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אתן לך את המספרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד אינדיקציות. מה הביקושים? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> מע"מ הוא פועל יוצא של ביקושים. אתה מסתכל על ניכויים משכר, הם פועל יוצא לשכר במשק. הוא גם אינדיקציה לחוזקו של המשק. אתה גם מסתכל הניכויים של מס חברות. אתה רואה כמה חברות משלמות – אתה מבין מה היקפי הפעילות שלהם אז גם ההכנסות אנו מסתכלים עליהן הרבה פעמים כאינדיקציה. אפשר לעשות בשמחה דיון מקרו כלכלי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיון על מסגרות הוא דיון מקרו כלכלי. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> רוצים סקירה מקרו כלכלית, אפשר לייצר את זה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> הכול משפיע. הצמיחה משפיעה, הכנסות המדינה משפיעות, כרטיסי אשראי משפיעים. הקואליציוני משפיע. << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 10:18) << מנהל >> << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש החדש, אנו מבקשים דיון בנוכחות הכלכלן במשרד האוצר כי הכלכלן הראשי לא נמצא, וזה לא גורע כהוא זה מעבודתה הנהדרת של תמר. בלי ציניות. שיניתם את המסגרות. בהתחלה זה היה לפני חודש, בחודש שיניתם את המסגרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני גם פונה לייעוץ המשפטי של הוועדה. הנוכחות של הכלכלן הראשי הכרחית בדיון הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תמר, את לא מוטרדת. את אומרת שהמצב טוב. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> המצב לא טוב בכלל. השאלה לא הייתה האם הגירעון של ישראל כמו שהוא זה נורמטיבי טוב או לא טוב. השאלה הייתה האם יש מקום לשנות את התחזיות לגבי הגירעון נוכח שינויים כאלה ואחרים שחלו בחודשיים האחרונים. אין אינדיקציות נוכח החודשים הראשונים של שנת 25' שיש מקום לשנות את התחזיות. זו הייתה התשובה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל את צריכה להסתכל על העתיד. על חזרה ללחימה, ריבוי גזרות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין תקציב מדינה, אין מימוש של תוכניות המשרדים ב-2025. יש הרבה תיקונים לצד השני. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אתם שאלתם על המגמה. מבחינת המגמה אנו לא רואים שינוי במה הובא בפניכם. מבחינת המצב לאשורו מבחינה נורמטיבית, ודאי אנו יכולים לומר לכם שכלכלה שמתאוששת ממלחמה מאוד ארוכה עם נתוני גירעון שהם גבוהים אחרי שבשנת 24' חווינו צמיחה שלילית לנפש זה לא דברים שיש להקל בהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם ב-23'. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא חושבת שהייתה שלילית לנפש ב-23'. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הייתה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אבל ב-24' הצמיחה הייתה שלילית לנפש, והתוצר ביחס לרבעון השלישי בשנת 23' ירד לאורך שנת 24'. זה לא דבר שאנו רואים אותו בכל יום. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מזכיר שהערכתם שהלחימה העצימה תסתיים ביוני 24'. טעיתם. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> צודק חבר הכנסת בליאק. שנת 24' הייתה שנה מוכה מבחינת חוסר הוודאות. שידרנו וזה גם מה שהראינו כלפי חוץ שהמלחמה העצימה תסתיים ביוני 24'. זה שפתחנו שוב ושוב את התקציב נוכח זה שהתרחישים שקיבלנו ונוכח זה שהמלחמה הסתיימה הרבה יותר מאוחר מתרחיש הבסיס ב-24', כלומר שנשארה עצימה לכל אורך 24' זה משהו שלא הובא בחשבון בתחזיות המוקדמות. לכן, כשאנו יוצאים משנה שבה הייתה צמיחה שלילית לנפש לאורך השנה, שפתחנו את התקציב שוב ושוב בגלל חוסר ודאות, שאוכלוסייה הייתה מפונה ושהייתה לחימה עצימה במספר גזרות אנו צריכים לבוא לשנת 25' בחיל ורעדה. צריכים להסתכל על הגירעון ולומר: אנו מכוונים לגירעון שהוא 4.9. צריכים לעמוד בו. הוא עדיין לא מייצב לחלוטין את יחס החוב לתוצר, עדיין מביא אותנו לגידול מסוים ביחס חוב תוצר ונצטרך כשרכיבי הלחימה העצימה יירדו עדיין 4.9 מכיל בחובו לחימה עצימה. יש עדיין בט"ש מוגבר. לכן אנו צריכים לגדוע את הדימום ולהראות שאנו מתכנסים לתוואי הולך ויורד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> איך התקציב הזה גודע את הדימום? יש כספים קואליציוניים – שמה בצד האם זה קואליציוני או לא. העיקר בעיניי שזה כספים שלא הולכים ללוחמים או למפונים אלא כספים שאף מעודדים בזמן משבר אי תעסוקה ואי גיוס. זה בעיניי הדבר החשוב, בין אם זה קואליציוני ובין אם לאו. איך אתם כאגף תקציבים שומרים על האיתנות הפיננסית שלנו בזמן כה רגיש עם תקציב כזה שמכיל בתוכו כל כך הרבה כספים שמעודדים חוסר עבודה וחוסר גיוס? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> עמדתו של האגף לגבי הכספים הקואליציוניים ידועה. היא מובאת גם בפני הממשלה וגם בפניכם. ידועה. גם העמדה של האגף לגבי תקציבים שאינם מעודדים תעסוקה ידועה. אנחנו כגורמי מקצוע תפקידנו תפקידנו להביא בפני הדרג הפוליטי את עמדתנו המקצועית ותפקיד הדרג הפוליטי ושל הממשלה להכריע בזה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> האם את סומכת ידייך על תקציב המדינה שמוגש לאישור הכנסת עכשיו? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> המשלה בסוף מחליטה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כאשת מקצוע את חושבת שזה יביא את מדינת ישראל למקום טוב כלכלית? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זו שאלה מטעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר לשאול את אנשי המקצוע שאלה, האם התקציב לעמדתם המקצועית יעשה טוב למדינת ישראל - כי זו שאלה מטעה. אתם שוברים שיאים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היא אשת מקצוע, כלכלנית. האם התקציב הזה יביא את מדינת ישראל למקום בטוח כלכלית כך שנוכל להמשיך להגן על עצמנו? הרי הכלכלה והביטחון קשורים זה לזה. האם זה תקציב שאת כמי שאמונה על אוצר המדינה, האם את מרגישה בנוח להביא כזה תקציב? האם הוא משרת ושומר על האינטרסים של מדינת ישראל בעת הזו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את לא חייבת לענות על השאלה הזאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא רוצה שהיא תענה עליה כי אתה יודע מה התשובה לה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זאת שאלה מקצועית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> היא לא נמצא בחלל ריק. מה אתם רוצים ממנה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה רוצה שהיא לא תענה? כלכלת ישראל לא חשובה לך? למה אי אפשר לקבל תשובה לשאלה כה בסיסית? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא מדברת על עצירת דימום- - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש קואליציה- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שר האוצר ענה לשאלות? מנכ"ל משרד האוצר ענה? הכלכלן הראשי ענה לשאלות? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה סותמים לה את הפה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו שאלה שצריך לענות עליה שר האוצר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה מקצועית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא פה? עכשיו אתם מגנים על אנשי המקצוע, בליכוד. מנכ"ל משרד האוצר ענה על שאלות? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מדוע- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. זו שאלה שצריך להשיב עליה הדרג הפוליטי דהיינו שר האוצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מדוע? לא נכון. יש גם עמדה של דרג מקצועי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שר האוצר מגיע לפה ומתערב על בקבוקי ויסקי. בקיצור אתה חושש מתשובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא זוכר מקרה כזה, שמשרד האוצר, הדרג המקצועי – שאגף התקציבים מביא תקציב וחברי הוועדה שואלים את הדרג המקצועי האם אתה שלם עם התקציב הזה. זה דבר שיש לשאול את שר האוצר. את לא חיבת לענות על זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כשמגיעה רפורמה בנמלי הים, לא נשאל את המשרד הרלוונטי האם זה טוב או לא? כשמגיעה רפורמה בתקשורת, לא נשאל את הדרג המקצועי האם זה טוב או לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ודאי. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה כל כך מתבקש וטבעי. דבר בסיסי. כמי שאחראית - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תמר, תשיבי על מה שאת יכולה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אשמח להשיב ללא הפרעות. אני אגיד כפתיחה שאיני חושבת שתפקיד הדרג המקצועי לחלק ציונים לדרג של מקבלי ההחלטות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תפקידך להביע דעתך המקצועית. מהי? לא ביקשו שתחלקי ציונים. זו לא הפעם הראשונה. הבוס שלה כותב מסמכים מפורשים בנושא הזה. << יור >>היו"ר משה גפני: << יור >> מה שהבוס שלך מדבר זה את עושה בדיוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הבוס של חברת הכנסת פרקש זה הציבור. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אשמח להשיב. באשר למסגרות התקציב, אני סבורה, שמסגרת התקציב, גירעון של פחות מ-4.9%, הוא גירעון סביר בעת הזו, כאשר חלק מהרכיבים הם חד פעמיים. הוא מגדיל את יחס החוב לתוצר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בכמה? מעל 70%? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אני מנסה להשיב. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תנו לה לדבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא הייתה צריכה לשבת מול יותר חברי כנסת הנציגים של המפלגה שלך לא באים לדיון. אנו באים לדיון כי זה מעניין אותנו. יושבים פה שעות על לגבי שעות. כי זה תקציב המדינה. אל תטיפו לנו מוסר על הדיון הזה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא יכול להיות שיושבת פה פקידה מוערכת של האוצר ואתם לא נותנים לה לדבר. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אשמח להשיב לכם. אם שואלת אותי חברת הכנסת באשר למסגרות, אני חושבת שהן סבירות, גם בהינתן הצרכים של העת הזו וגם בהינתן הרמה שלהן שזה הדברים שצריכים לאזן. אם המסגרות האלה היו קבועות כלומר 4.9 פרמננטי הייתי אומר שזה תקציב לא אחראי בעליל. עם זאת התוואי כרגע כפי שמאושר כאן הוא תוואי הולך ויורד כי יש רכיבים בתקציב שהם חד פעמיים, זה גם הובא בהצעת החוק הזו כי יש חלק מהביטחון המוגבר והשוטף וגם רכיבי הפינויים וגם רכיבי החירום שהם חד פעמיים באופיים ולכן נגיע לתוואי המתכנס. אני חושבת שבהיבט המסגרות זו תוצאה טובה. האם יש רכיבים בתקציב בצד ההוצאה שסברנו שניתן היה להיפרד מהם או להמתין איתם או לעשותם בעת אחרת? כן. האם אנחנו כאגף התקציבים תמיד משקפים את עמדתנו המקצועית באשר לכל הרכיבים – גם בקשר לכספים הקואליציוניים? אנו משקפים אומרים עמדתנו. עם זאת זה לא החלטה שלנו לקבל אלא של הדרג הפוליטי אבל אנחנו לא מסתירים את העמדה וקשה לומר מה שניסתה לומר חברת הכנסת פרקש שמישהו מאתנו לא אומר עמדתו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז את אומרת שהמסגרת אחראית, ובשימושים יש בעיות. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> יש שימושים שכגורמי מקצוע יכול להיות שהיינו רוצים לראות אותם מוקצים באופן אחר, ועדיין- - - << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מאוד פרווה ביחס לזה שמעבירים מלא כסף למקומות שלא מעודדים תעסוקה ומעודדים השתמטות בעת הזו אבל אם זו האמת המקצועית שלך בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני קראתי שלושה מסמכים מטעם הממונה על התקציבים יוגב גורדוס, בנושא הגיוס, בנושא השוויון בנטל, בנושא הקצאת כספים למקומות של מנועי צמיחה והדבר היחיד שאת אומרת – יכול להיות שהיינו עושים שימושים אחרים. זה לא יכול להיות. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> יש עמדה מקצועית אבל שוב, יש לאגף תקציבים, היו לו השגות, ואנו עומדים בתקציב הזה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> שר יקבל את ההחלטה שלו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא מדברת. אי אפשר עם השטויות שלך כל הזמן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מדבר אליה ככה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אולי תתנצל? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא תשתיק אותי. אלף פעם אדבר על הביזה שלכם ועל החרפה שלכם ועל ההשתמטות שלכם ואתה תרכין ראש ולא תשתיק אותי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפני יומיים היה יום האישה והדרך שבה אתה מקטין נשים פה כל הזמן זה מבזה. להגיד לה כל השטויות שלך – לא היית אומרת את זה לגבר. אתה מקטין נשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נא להתעצבן בשקט אם זה מעצבן אותך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא ניתן לזה לעבור בלי הערה. לא תדבר ככה לחברות הכנסת פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תמר, בבקשה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> כל הזמן הוא מדבר ככה לנשים בוועדה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל פעם שמדברים על הכספים הקואליציוניים למגזר החרדי אתה מתחיל להשתולל. זה רק מאז שהתחלנו לדבר על הכספים הקואליציוניים שקשורים להשתמטות ולחרדים ולמעונות ולסבסוד, אז הוא משתולל כי זה הדבר היחיד שחשוב לו. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> ביחס לכספים הקואליציוניים, אגף אמר עמדתו בצורה ברורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה העמדה? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> עמדת האגף היא שכספים שלא מעודדים תעסוקה הם תקציבים שלא נכונים להקצותם בעת הזו. הא עמדה מקצועית של האגף כי לא מייצרים מנועי צמיחה. משתדלת לא לענות בתחומים שזה הקור ביזנס שלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה מקרו. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> בסוף מי שמקצה את הכספים זה חינוך ותעסוקה אבל העמדה של האגף מאוד ברורה ונאמרת שוב ושוב. לכן הביקורת כאילו האגף מבליע את עמדתו היא בעיניי גם מיותרת וגם לא הגונה. שוב אומר, וזו עמדתי המקצועית, אפשר לחשוב שהיא הגיונית ואפשר לחלוק. עמדתי המקצועית ועמדתו של האגף היא שהמסגרות הן סבירות. בהוצאה אנו חושבים שאפשר היה לייצר דברים שיותר מייצרים מנועי צמיחה או לפחות לא מהווים תמריצים שליליים לתעסוקה. זה כמובן לגיטימי מצד הממשלה להחליט כיצד היא רוצה להקצות את הכספים האלה ומבחינתנו לבצע את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היו לי עוד שתי שאלות, מעבר לקואליציוני. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק אסגור את הפינה הזו - מה סדרי הגודל של התקציבים שהולכים לאבטלה ואי גיוס? זו סוגית מקרו מאוד חשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל דנים על זה עכשיו בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו בכספים והדברים קשורים זה לזה קשר הדוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא בטוח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה סדרי הגודל של הכספים שאפילו בעת הזו? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא יכולה לענות על זה בשליפה מהמותן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את צריכה לבוא מוכנה לדיון. זה 1.3? 1.7? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לגבי תקציב הישיבות, הסכימה הייתה מאוד רחבה. השאלה על תקציבי הישיבות היא שאלה מסדר אחר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נודה לך אם תעשי בדיקה, תסכמי את הדברים ותחזרי אלינו. בטח נהיה פה גם בלילה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא חושבת שזה משהו שאפשר לסכום אותו בן לילה. יכולה לבקש מצוות תעסוקה ומהסגן הרלוונטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לגבי תוכנית ההגירה, האם בחנתם את העלויות, ולגבי החזרה למלחמה. אדוני היושב-ראש, פניתי אליך וגם לייעוץ המשפטי - מבקשים להביא לפה את הכלכלן הראשי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. בבקשה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> שאל חבר הכסת בליאק על תוכניות נוספות, גם- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על תוכנית ההגירה ששר האוצר טען שזה לא הרבה כסף. אשמח לדעת כמה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> וגם נשאלתי על המשך הלחימה. כדרג מקצועי לא קיבלנו עדכונים לגבי שני הנושאים האלה ולא בחנו את העלויות שלהם. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> שר האוצר מבלבל את המוח. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אני לא מכירה את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת בליאק, ואין לי לגביה אומדן עלויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעמה, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להוסיף על הכלכלן הראשי גם את ראש אגף תקציבים. כל תקציב שנה שעברה ראש אגף תקציבים לא דרך פה להסביר את מסגרת הגירעון, גם כשנפרץ הגירעון פעם אחר פעם. אני חושבת שזה מבזה שראש אגף תקציבים לא מגיע לפה לדיון מסגרות תקציב בצורה אחראית ומכבדת. אומרת זאת, כי נדמה שאתם באי נוחות מהמצב, מתחבאים ולא רוצים לבוא לענות. אני לא אומרת את זה עליך תמר, אך הדרג הבכיר במשרד לא מגיע פעם אחר פעם לדיונים הכי ליבתיים והכי חשובים שיש בתקציב מדינה. זו תקלה מאוד גדולה. בטוחה שהזמנתם בוועדה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> מודה שלא מכירה שסגן ממונה על התקציבים זה לא דרג בכיר אך מקבלת את חוות דעתך באהבה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> זה כמובן לא אליך. את תמיד נשארת פה ועונה אך נוכח המצב ששנה שעברה נפרץ הגירעון פעם אחר פעם ולא עמדנו ביעד הגירעון – הוגש תקציב נוסף ועוד תקציב נוסף. התקציב הזה שגם ככה אחרי מערכת אמון מרוסקת מול מה שקורה עם הממשלה והתקציב, נכון היה שהדרג הכי בכיר יתייצב פה ויענה לשאלות לצד הכלכלן הראשי. מה שקרה פה, זה דבר שחשוב להעיר על זה. יש פה קופסה חוץ תקציבית שנאמר לנו שאמורה להיות חירומית לצורכי המלחמה והכול. יש פה קופסה חוץ תקציבית של 10 מיליארד שקלים שלא ניתן לנו פירוט אליה שאמורה להיות על צורכי החירום וצרכים ממשיים. אלי, פה בוועדת כלכלה דנים על חבל תקומה שלא מוכנים להחריגם מקיצוצים רוחביים אבל בקופסה החוץ תקציבית הזו לוקחים 0.5 למימון כספים קואליציוניים, שאנו יודעים ש-80% מהם הם סקטוריאליים מגזריים נטו. זה משוגע לחלוטין. קופסה חוץ תקציבית לאתנן פוליטי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל מה זה קשור לתמר? קשור לממשלה, להסכמים קואליציוני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרתי על חבל תקומה שזה ביזיון שהם יספגו קיצוצים רוחביים כשהתקציבים הקואליציוניים לוקחים במלואם. הדבר שיותר מקומם אותי, שהכניסו את העובדים במשק מתחת לאלונקה עלק, יום הבראה של 1.3 מיליארד ₪ מהעובדים. גם בשכר הלא גבוה. הצליחו להחריג את המינימום. באמת תודה. גם בשכר הלא גבוה יום הבראה לכולם. מה ההכנסות ליום ההבראה הזה? 1.3 מיליארד שקלים. כמה התוספת לאברכים לעידוד השתמטות ויציאה לשוק עבודה? 1.3 מיליארד שקלים. נשמע למישהו הגיוני שהעובדים ישלמו דמי הבראה כדי לעודד השתמטות ואי יציאה לשוק עבודה, דבר שסביר שקורה כעת בכלל? אז ברור שאני רוצה שראש אגף תקציבים יהיה פה כי זה לא הגיוני. תמר, בערך ב-20.1 נציגי אגף תקציבים דיברו בוועדה. הם אמרו שאחרי ועדת נגל הגירעון יעמוד ככל הנראה בין 4.4 ל-4.9. מה שקורה עם הכספים הקואליציוניים בהיקף של 0.3%, הגבול העליון של 4.9 כנראה ייפרץ. זה לא יכול להיות כי אתם צריכים לתת לנו שיקוף יותר משמעותי, גם פירוט של שיקוף שהוא לאן זה הולך וגם האם זה אומר לנו שאנו צריכים לצפות שהגירעון יעמוד על 5.2? אני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול כי זה כישלון מטורף להציג לנו פעם אחר פעם נתונים שהם בין לא ודאיים לשקריים, בין אם זה בטשטוש או במתכוון, כן. ואז אנחנו מגיעים לפה ואני שולחת לך מכתבים – בוא נדון שלא עמדנו ביעד הגירעון בחודש הזה ועוד חודש עוד חודש. והדברים מונחים לפתחנו. אני ממש מתביישת שיש פה ראשי רשויות שצריכים להתחנן שלא יקצצו להם בקיצוצים רוחביים לחבל תקומה, המקום שעבר טבח – ולא מוכנים לשים להם את הסעיף התקציבי החוק, חלילה לא לומר כמה כסף יהיה בחוק, שתמיד יצטרכו לבוא לפה ולהתחנן אבל הקואליציוני, ייקחו את הקופסה התקציבית של החירום כדי לממן את זה. אני לא יכולה להכיל את הביזה הזאת. דיוני התקציב שיהיו פה אנו הולכים לבוא אליהם מוכנים ולא נבחל בעתירה אחר עתירה כי יש פה גניבה לאור יום תחת הוועדה. הוועדה הזאת הפכה לוועדה שמכשירה גזל וגניבת כספי ציבור בזמן מלחמה על חשבון המשרתים, על חשבון כולם, חד משמעית. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אומר כמה דברים שהכנתי. קודם כל אני רוצה להסתכל על הצד השני של השולחן. אנו בדיוני מסגרת לתקציב בזמן מלחמה ונמצאת פה סגנית אחת. זה ממחיש את כל היחס לוועדת הכספים בכנסת הזאת. איני מכירה אירוע כזה שאין פה עוד אנשים ועוד נציגים. בדרך כלל את המסגרות היה מציע הממונה על התקציבים, שואלים שאלות בסיסיות שנוגעות כמו סכימת קצבאות ופטורים ואין הנתונים. אומרים: נבדוק את זה, נדבר עם צוות תעסוקה. כל הצוותים אמורים להיות פה ולתת תשובות. זו המשמעות של פיקוח פרלמנטרי. זו הערה אחת. אני כמה שנים נמצאת, גם בממשלה לא מעט ודבר כזה לא ראיתי. אך גם איני מאשימה אתכם – התעייפתם. שנית, אני רוצה לדבר על התפתחות סיפור יעד הגירעון של תקציב 25'. שר האוצר שלנו כינס מסיבת עיתונאים בספטמבר במהירות וביהירות רבה והכריז שהפעם בתקציב הזה המדינה לא תחרוג מ-4% יעד גירעון. חברות הדירוג קצת פחות התרשמו. באוקטובר הודיע SMP שזה בסדר ששר האוצר שלנו התחייב ל-4% גירעון אבל הם אמרו באנגלית מצוחצחת – נחכה ונראה, וכבר באוקטובר הודיעו שהגירעון יעמיק בעוד 6 מיליארד שקלים ל-4.3 מיליארד שקלים, בנובמבר הודיעו שיעמיק ב-4.4 מיליארד שקלים, בעוד 1.5 מיליארד שקלים. היום את מספרת לנו על 4.9 או 4.7, תלוי איך סופרים את זה שזה עוד כמעט 6 מיליארד שקלים. בעצם פער מההכרזה של שר האוצר לחברות הדירוג של מעל 13.300 מיליארד שקלים. אנו גם מתבשרים בעיתונים, אני מצטטת מכתבה מ-9.3, אתמול, שהקטטות בקואליציה תוקעות חוקים ובאוצר חוששים שהגירעון יעלה ל-5.1%. קודם כל, אני רוצה לשאול אותך, למה פעם אחר פעם אין משמעות להכרזות או לקביעת היעד של הגירעון? איך אמרת – תפקידך לא לחלק ציונים לממשלה אבל שר האוצר אחרי כל כך הרבה הורדות דירוג אשראי, מן הראוי שיכבד את כלכלת ישראל שמשפיע הדירוג הזה על הריביות שלנו ושלא ישלוף כל פעם מהמותן יעדי גירעון שלא מתממשים. שנית הדבר הזה נוגע גם אלינו חברי הוועדה, כי אנו כל פעם מוצאים עצמנו מצביעים על תקציב ועל מסגרות וכו' שלא בטוח בכלל ששם נתכנס. זו הערה אחת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה את מציעה שיעשו? הרי יש תהליך שקרה כל הזמן. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני חושבת שלא היינו חייבים להידרדר מ-4% ל-4.7% ביעד הגירעון ואת זה אמרו לא רק אני – גם חבריי לוועדה. סגירת משרדים מיותרים כמו שת"פ, שוויון חברתי, תפוצות, מסורת וירושלים, משרד נגב וגליל יכלו לחסוך לנו במקרה הגרוע 2 מיליארד שקלים במצטבר בכל שנות המלחמה. הכספים הקואליציוניים בנושא המגזר החרדי שהם גם מעמיקים אותם עכשיו לבסיס התקציב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כספים קואליציוניים הם לא גם רק במגזר החרדי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מאירה עליהם זרקור. למרות שזה לא מקובל בוועדה, אנחנו מאירים עליהם זרקור. 1.3 מיליארד שקלים לקצבאות אברכים, כספי אופק חדש שהבנתי שרק הבוקר הוטמעו עוד כמה מאות מיליונים מהם לבסיס התקציב. פה עוד שאלה- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, לא הבנתי. יש משהו שאני לא יודע? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני הבנתי שכספי אופק חדש שהיו בוויכוח המשפטי מול הייעוץ המשפטי של האוצר, נאמר לי – תקן אותי, שגם כמה מאות מיליונים מהם הוטמעו בבסיס התקציב עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שמחה גדולה. לא היה ולא נברא. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז בסדר. עוד דבר שיכולנו לעשות הממשלה הזו, דיבידנדים של חברות ממשלתיות שיהיה פה דיון ב-13:00, יש שם כמעט 2.5 מיליארד שקלים של דיבידנדים של חברות ממשלתיות שפשוט לא נשאבות מהם. הממשלה לא עושה את הפעולות כדי להעביר את הכסף הזה לתקציב. זה גם יכל להשפיע על הגירעון. מס משקאות ממותקים יכל להשפיע על צד ההכנסות של הגירעון הזה? יכל. ועכשיו שאלה אחרונה אליך תמר. כמו שאמר ינון, כמה חדרים מכאן בקומה 1 בבית הזה, מתקדם לו חוק הגיוס. כפי שאת יודעת, הוא מתקיים ומתקדם לא בחלל ריק. בג"ץ קבע שאי אפשר ללא החוק להמשיך ולשלם את הקצבאות לחייבי גיוס שזה אומר אברכים מגילאי 18 עד גיל 27 בערך, וגם הבנתי שהחל מעכשיו גם אי אפשר להמשיך לסבסד מעונות לחייבי גיוס. נכון? אבל מבירור שעשיתי מול משרד האוצר, כרגע, ברגע זה ממש, סכום קצבאות האברכים שלפי הצווים אסור לשלם עומד על עד חצי מיליארד שקלים וסכום סבסוד המעונות שאסור לשלם עומד על כ-200 מיליון שקלים. כלומר יש לנו 700 מיליון שקלים שלפי צווי בג"ץ הם אינם משולמים כבר. עכשיו השאלה שלי ממה שבדקתי, בקצבאות האברכים שהממשלה אישרה בתקציב הזה, זה לא בא לידי ביטוי. לא הורידו 700 מיליון שקלים בינתיים ואמרו: נחסוך את זה מדמי ההבראה שמורידים לציבור, מיום הבראה נוריד את ה-700 מיליון שקלים האלה כלומר בוועדת חוץ וביטחון עושים הצגת תכלית כאילו המדינה באמת מתארגנת על שוויון בנטל וכאילו היא מקשיבה לבג"ץ ואומרת: אנו הולכים לשנות את מה שהיה אבל הכסף מדבר. הממשלה הזאת בתקציב ממשיכה לתקצב פטור מלא מגיוס. זה עוד דבר שיכול, אגב כשמתמחרים את הגירעון הזה, היה צריך לקחת בחשבון. הייתי רוצה גם לקבל תשובות על זה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. נאור, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אעשה זאת בקצרה. אני לא אחזור, מרבית השאלות נשאלו. אני רוצה לדבר על שני שרים שקרנים כאלה. אסביר למה. סליחה שאמרתי שק"ר למרות שלדעתך אני יחסית מנומס. אינם דוברי אמת. לפני חודש שר הביטחון, שמשרה על כולנו ביטחון, ישראל כץ, שהוא לא שר לענייני סרבנות, הכריז פומבית – הוא הקים מינהלת. לא מינהלת לגיל הרך, לא מינהלת לגיוס, לא מינהלת לשילוב, לא מינהלת לתעסוקה, לא חלילה מינהלת תקומה. הקים מינהלת לעידוד הגירה. אמר את זה ולדימיר, ב-17.2. תמר, האם יש מינהלת או שקל אחד בתקציב, ואמר זאת גם שר האוצר הבוקר ב-22 הראיונות שעשה, המסכן שסובל מסתימת פיות - איפה שלא פתחתי היום רדיו היה שר האוצר. הנסיעה הכי נוראית שהייתה לי - גם פקקים וגם שר האוצר. אבל מסכן, לא נותנים לו לדבר. אני פונה מפה לתקשורת, תנו קצת לשר האוצר לדבר. היום הוא ניהל את כל תחנות הרדיו. זה היה בליץ. האם יש שקל אחד למינהלת הגירה מרצון שהקימו שר הביטחון לפני חודש והתבטא שר האוצר הבוקר? אליך, תמר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> היא השיבה על זה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> השבתי על זה כבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-24.5.23 יצאתם בהודעה מאוד מרגשת, שאותי ריגשה, על 9 מיליארד שקלים לביטחון לאומי. תוספת, 9 מיליארד שקלים. הוכרז בהעברת התקציב הראשון ההיסטורי שלכם על 9 מיליארד שקלים תוספת למשרד לביטחון לאומי. נכון? מניחה שזה נכון אם אני אומר. למה אני טוען שהם ממחזרים כספים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה זה מיועד? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 1.8 - כחצי עבור שב"ס וכחצי עבור- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני מדבר על 9 מיליארד שקלים שהעבירו אז. למה אני אומר שאתם ממחזרים כספים – עושים את זה בגאונות. הרי המשטרה לא הצליחה לבזבז את הכסף. הביצוע התקציבי של כל המשרד לביטחון לאומי היה חצי מיליארד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כלומר מה שהתפרסם שמוסיפים את ה-9 מיליארד שקל זה עבודה על אנשים בעיניים? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> חד משמעית. פעם שנייה, התוספת שעכשיו נתנו זה בטח מאותה 9 מיליארד שקלים שהם חסכו. אני מסתכל על הביצוע התקציבי. הביצוע התקציבי במשרד לבט"פ, בתקציב 23', היה 16 מיליארד נגיד של משטרת ישראל. ב-24' הציעו 17 מיליארד כלומר עלה במיליארד, וב-25' המתוקן שעוד נתקן שוב ושוב גם היה 17 מיליארד. מקסימום הוסיפו מיליארד למשטרה. אותו כנ"ל בשב"ס, בערך אותה עלייה, גם במשרד, גם ברשות להגנת עדים וגם במשרד לביטחון לאומי במטה. שום עלייה של 9 מיליארד שקלים לא היתה מ-23' עד 25'. לקחו את ה-9 מיליארד שקלים האלה, מכרו אותם 4 פעמים לאותם אנשים, ועכשיו יגיע 1.8 מיליארד. אני מנסה להבין, למה אתם צריכים את הכסף? היה תת ביצוע של טונות של כסף אז איפה הכסף? שאל פעם מישהו. בתחילת השבוע הכרזתם על תוכנית חומש שהוכרזה לפני שנה וחצי לחברה הדרוזית והצ'רקסית, בשבוע הזה עשו עלייה שוב מסיבת עיתונאים. אנחנו בממשלת הטלטאביז, הכול הולך. הכריזו על 3.9 מיליארד ₪. מאיפה הכסף? וכמה השנה הם צריכים לקבל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא תדע לענות. היא בחורה מוכשרת. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יודע. רק יש לי שאלה לגבי התמהיל הראשוני. אמרת 7 מיליארד שקלים מתוך 10 מיליארד. אם תסבירי לי בקצרה, אשמח. רק שלא עכשיו, אשמח שתשיבי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אלי דלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. בלי קשר ליום האישה, אני רוצה לפרגן לתמר פה. עם קשר. אני תמיד מפרגן לנשים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי תמנו אותה למנכ"לית משרד, תהיה מנכ"לית משרד אחד מבין 31 מנכ"לי משרדים. אין מנכ"לית אחת ב-31 משרדי ממשלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לה יותר אומץ מלראש אגף תקציבים והכלכלן הראשי כדי להגיע לפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לקדם את תמר למנכ"לית כדי שתהיה לפחות מנכ"לית משרד אחד. אין אחד, ריבונו של עולם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למרות בג"ץ בנושא. מינו 4 מנכ"לים גברים אחרי בג"ץ. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ממשלה עצובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש 4 שרות לפחות בממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא שר אוצר, לא מנכ"ל. 38 שרים. 4 שרות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממשלת השוויון המגדרי. יש לפחות 4 - הוא לא יודע אפילו כמה שרות יש. יש אחת שמעבירים לה מלא כסף בהעברות, זה מה שהוא יודע, סטרוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה חברות כנסת יש בסיעה שלך חוץ מפינדרוס? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמה ח"כיות יש בקואליציה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קודם כל אני רוצה לפרגן לתמר. אנחנו יושבים פה כעשרה חברי כנסת, ותוקפים פה פקידות בכירה של האוצר. יש שאלות חכמות, שאלות נכונות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא תוקפים אותה. תוקפים את משרד האוצר, תוקפים את הקואליציה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לומר גם שהאוצר נותן פה נתונים שקריים, זה לא נכון, ולא צריך לומר את זה. לומר דברים שקריים, זה לא בסדר. אנחנו לא נמצאים בתנאי מעבדה. לצערי אני אומר את זה. כי אם היינו בתנאי מעבדה או כמו חברה עסקית, הדברים היו מתנהלים אחרת. אותו דבר גם ברשות מקומית, לא מתנהלת בחברה עסקית, וחבל שזה כך. אנו נמצאים במצב שונה לחלוטין. יש פה גם נושאים קואליציוניים. גם אני לא מרוצה מכל הנושאים הקואליציוניים ומניח שאם הייתה קואליציה אחרת היו כספים קואליציוניים אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל לא היו. על מה אתה מדבר? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> המס על המשקאות, אבל לצערי זה חלק מקואליציה, חלק מתקציב. אני חושב שההערות שלכם בחלקן נכונות, בחלקן התקפה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה נכון? תגיד אחת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא רוצה לומר. כשאתם מדברים על נושא גובה הגירעון, גם אני חושב שגובה הגירעון יש להקטינו, אך עדיין אנו במערכת שונה והיא לא סטרילית לגמרי. תודה רבה, אדוני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפי תשובת המדינה לבג"ץ של עו"ד גלעד ברנע בשבוע שעבר בהחלט שיקרו לנו פה בדיונים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דיברתם על נתונים שקריים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם פה אני אומרת, מערבבים אותנו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> את לא יכולה לומר זאת לנציגה אחת שנמצאת פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו אומרים את זה לקואליציה שלכם. לשר האוצר מהקואליציה שלך. משקרים לנו ומורחים אותנו ופעם אחר פעם מגדילים את הגירעון ולא קורלציה בין ההצהרות של שר האוצר לבין התקציב. אנו לא מקבלים תשובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני מצטרף לשאלה של נאור לגבי נושא ההבטחה למינהלת שתיישם את תוכנית טראמפ. האם שמו בזה שקל אחד לתקציב? שנית, מדוע הממשלה בחרה להגדיל את הגירעון ל-4.9% מהתוצר במקום לבטל את הכספים הקואליציוניים בהיקף של 5 מיליארד שקלים? היה אפשר לעשות איתם דברים טובים יותר, וכיצד מתיישבת ההחלטה להכניס כספים קואליציוניים לבסיס תקציב עם הצורך בקיצוצים בתחומים כמו תשתיות, אנרגיה ומים, חינוך, בריאות במיוחד לאור הגידול המשמעותי בהוצאות הביטחון? תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. חמד, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי על מינהלת הדרוזים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ההחלטה על הדרוזים נעשתה אחרי הדיון כאן. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מחזק את גפני שעזר לך עם ההחלטה במינהלת על הדרוזים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם הודיתי לו במליאה. קודם כל, רציתי להגיע לדיון הזה. היה לי מאוד חשוב להיות בו. יצאתי ב-6:30 מהבית. לקח לי 4.5 שעות בדרך. אמור לקחת שתיים, שעתים וחצי כי ראיתי חשיבות רבה בדיון הזה. אני מכבד את הסגנית שנמצאת אתנו מאוד אבל כשאתה בא לדון בהגדלת הגירעון של המדינה מן הראוי שיגיע גם ראש אגף תקציבים, שר, מנכ"ל. עד עכשיו השר הגיע לוועדה, אך לא הציג לנו דבר כי עזב באמצע כי לא אפשרו לו לדבר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מסכים איתך אך לא להרוג את השליח. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי הרג את השליח? מן הראוי ששר אוצר כשאתה מביא תקציב בזמן מלחמה, ואנו בזמן מלחמה, ואני שומע את השר עצמו שלא רוצה לסיים את האירוע או לא רוצה לסיים את המלחמה, ואנחנו סיכוי גדול שנחזור למלחמה, מן הראוי ששר אוצר יגיע לפה. אדוני היושב-ראש, עד כה שר האוצר לא הציג תקציב 25'. הגיע לוועדה, לא דיבר, עזב ולא חזר. השר לא הגיע, וכשאנו באים להגדיל גירעון, מגדילים אותו ל-4.7, עם אופציה ל-0.2. יביא אותנו ל-4.9 אבל אנחנו ברזרבות כבר השתמשנו כי הפינויים השתמשנו. או אני טועה? ב-0.2 ששמת בצד השתמשנו כי ינואר פברואר על הפינויים השתמשנו בכסף הזה ונגיע ליותר ממיליארד שקל בשימושים אז 4.9 זה דבר שיהיה בתקציב. נגיע ל-7% גירעון עד סוף השנה לפי הכרזות הממשלה שרוצה ללכת למלחמה והעצמת המלחמה ולא יודע מה יקרה עוד בדרך. שמעתי הרבה שדיברו על כספים קואליציוניים. אנו מדברים גם על משרדים מיותרים, ובזמן מלחמה וכולם אומרים – שמעתי את האוצר שאומר שאנו בזמן מלחמה ובמלחמה צריכים להגדיל את הגירעון ואת התקציב אבל בזמן מלחמה גם מנסים לחסוך ולתת את כל הכסף לצרכי מלחמה. אני היום לא רואה את כל הכסף שהולך לצרכי מלחמה. אם ניקח בשלוש השנים האחרונות, כולל תקציב 25', אם יאושר, נגיע קרוב ל-17 מיליארד שקלים תקציבים קואליציוניים. זה רשום בכל מקום כי עכשיו אנחנו מדברים על 5.4, היה 10. נגיע קרוב ל-16, 17 מיליארד שקל כספים קואליציוניים חוץ מהמשרדים המיותרים, לשלוש שנים. הייתי באוצר ואני יודע כמה כסף קואליציוני היה בממשלה שלנו. בשנתיים שהיינו היה 1.6 מיליארד שקל כספים קואליציוניים. לקחת 1.6 ולהשוות אותם למה שקורה היום בכספים קואליציוניים אין מה להשוות, וחלק מהכספים הקואליציוניים ששמנו, שמים אותם כל שנה. עכשיו יש כספים שצריכים להיות בבסיס התקציב אבל מה שמכניסים בבסיס התקציב לא צריכים להיות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בבסיס התקציב צריכים להיות - לא קשורים בכלל לקואליציה. לכן אני שואל את האוצר, 0.2 ששמנו בצד שהתחלנו להשתמש, חושב שאת צריכה לומר כמה כסף השתמשנו בכסף הזה עד כה וכמה כסף נשאר בחבילה הזו ששמנו בצד לפי הנתונים שלכם. מתי אנחנו צריכים לסיים בכלל עם כל הפינויים, ואם לא נסיים, כי אני מבין שיש 15,000 מפונים עד עכשיו, אם יישארו עד פתיחת או סיום שנת הלימודים כמה זה יעלה לנו? אני לא רוצה לדבר על המלחמה כי אתם לא יכולים לומר על העצמת המלחמה, כמה אנחנו צריכים – אני בטוח שנפתח את התקציב עוד פעם במסגרות התקציב ונדון בנושא הזה, וכמה עלויות של המשרדים שהשר עצמו אמר שיכול לסגור חמישה משרדים, שדיבר עליהם השר שרוצה לסגור אותם, כמה העלות שלהם בשנת 25', וכמה אחוזים הכספים הקואליציוניים מהווים מהגירעון שאנו נמצאים בו? תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. אני מבקש, תמר, אם תוכלי להשיב גם למה לא נמצא פה הכלכלן הראשי של האוצר – הוא הוזמן על ידינו. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> נמצא פה נציג שלו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שאתה מגדיל גירעון אתה רוצה לראות מהן ההכנסות. מובן מאליו שהיה צריך לבוא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תנו תשובות על כל השאלות. בדרך הראה לי העוזר שלי, תוכלי לומר לי מאיפה יוצא כל הזמן התדרוך הזה שיצא היום? את לא חייבת לענות. אם את יודעת, תעני. אם לא יודעת, תגידי שאינך יודעת והכול בסדר. אני רוצה לדעת, האם מה שהיה כתוב היום במעריב, שיש תדרוך כנראה ברור שלא אכפת לי מיעד הגירעון, ולכן איני נלחם בהון השחור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הון שחור. הון בלתי חוקי. זה לא הון שחור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גפני, תספר לנו איך אתה אכפתי מיעד הגירעון. אשמח לשמוע, במקום לדבר על עיתונאים, איך הוא מעניין אותך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לדעת, אם את יודעת לענות על זה – הינה מה טוב. אם לא, הכול בסדר. כל פעם שיש לי ויכוח עם האוצר, אני מבקש לדעת – כל פעם שיש ויכוח ביני לאוצר אני בבוקר צריך להיות מוכן לזה שיש התקפה נגדי שאני לא רוצה את זה ולא את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוא ננקה את שמך גפני. למה לא? ספר לנו פה מה אתה עושה עבור יעד הגירעון. איך אתה גפני נלחם עבור יעד גירעון שפוי וסדרי עדיפויות טובים? מה הוויכוחים שלך עם האוצר. תודה. תמר, ספרי לנו על מה הוויכוחים של גפני עם האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קורא לך לסדר פעם ראשונה. מתחיל לעצבן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אי אפשר לנהל דיון פה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> דיון על מה? על השאלות התיאורטיות שלך? על מה אתה רוצה לקיים דיון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על מה שהוא בסדר-היום. בבקשה. בקצרה. << אורח >> חן מטס: << אורח >> אני רוצה להתחיל אני רוצה להתחיל ולשאול מדוע נאמר לי, כשביקשתי בנימוס לרשום אותי בדוברים, שאנחנו לא מבינים את הדיון ושזה דיון של חברי כנסת. שאלתי מה העניין ונאמר לי שכשהבוס שלי יגיע יסבירו לו – אז קודם כל יום האישה שמח לכולם. אני גם רוצה להבין מה זה אומר דיון של חברי כנסת – אני רשומה לדיון, שמי כתוב, ואני רוצה לשאול האם ארגוני חברה אזרחית הם כבר לא שחקן לגיטימי בדיוני ועדת כספים? עכשיו לעניין עצמו. אנחנו רוצים להזכיר כאן שחוק המסגרות הוא לא חוק טכני. זה החוק עם השורות התחתונות של איך ייקבע תקציב המדינה ואיך ייקבעו הוצאות הממשלה. לכן החוק הזה יקבע איך ייראה השיקום של הצפון, איך ייראו שירותי הבריאות, איך ייראה עתיד החינוך ואיך ישראל תעצב מחדש את תפיסת הביטחון שלה. לצערנו, החוק הזה והתקציב שלצידו משקפים חזרה מוחלטת למדיניות הכלכלית והתקציבית של לפני 7 באוקטובר. האוצר הציג שהיעדים שהחוק הזה צריך למלא הם הקטנת יחס חוב תוצר, הקטנת ההוצאה האזרחית ומענה לצרכי המלחמה. אין יעדים של צמצום אי השוויון, אין יעדים של הקטנת יוקר המחיה, אין יעדים של הגדלת פריון גם מחוץ להייטק, ואין יעדים של איכות מערכת החינוך. הכול נשען על הבטחה אחת – של הקטנת יחס חוב תוצר. אז מה קרה גם לפני המלחמה כשהקטנו יחס חוב תוצר? הפכנו לאחת המדינות היקרות ביותר בעולם, עם שיעורי אי השוויון כמעט הכי גבוהים ב-OECD. נשמח שלא לחזור על הקונספציה של לפני 7 באוקטובר. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. תמר, תוכלי להשיב? אולי תתחילי בשאלה הזאת - נראה לי הכנה לבג"ץ. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אשמח להתחיל מהשאלה זאת. בשני העשורים האחרונים מדינת ישראל נקטה במדיניות שבמסגרתה ירד נטל הוצאות הריבית כי המדינה לקחה פחות טוב - בשני העשורים האחרונים שקדמו ל-7.10 מדינת ישראל עשתה כמה תהליכים שהביאו בין היתר את חוסנה הכלכלי כפי שאנו רואים אותו. אחד, קיצצה בעלויות החוב שלה, בעלויות הריבית שלה. היא הורידה את נטל המס שלה, כתוצאה מכך שעלויות החוב ירדו, והעלתה את ההוצאות האזרחיות שלה. כשאנו מגדילים עוד ועוד את ההוצאה אנו גם מגדילים את החוב ואת עלויות החוב. אם רוצים להגיע למרחב בר קיימא מבחינה פיסקלית, אנו צריכים להוריד את הנטל של ההוצאות הלא אזרחיות, להעלות את נטל ההוצאות האזרחיות ולהודיד את נטל המס. הצלחנו להיות במצב שבו נטל המס בישראל נמוך. זה חלק מהמפתחות ליוקר המחיה. זה מה שעשינו פה משך שני עשורים, גם הצגנו את זה לוועדה כשהגענו לפה אחרי 7.10. הראינו איך ירדנו בנטל המס נוכח המדיניות הזו. אם אנו רוצים – הדרך להגיע למרחב בר קיימא ושמאפשר הוצאה הולכת ועולה, כאחוז מהתוצר זה שנשלוט ברכיבים שאינם מעודדי צמיחה – בין היתר הוצאות הריבית שלנו ובין היתר הוצאות אחרות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה? סקטוריאליות מגזריות שלא עובדות- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קורא לך לסדר פעם שנייה. לא מסכים לזה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> בטוחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה יבוא לידי ביטוי עכשיו. מותר בחדר הזה גם לענות תשובות כאלה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> כאשר חברות הדירוג באו בטענות לישראל על היבטים פיסקליים, גם באו על היבטים שקשורים במשטר ומדיניות אבל כאשר דיברו על הנתונים הפיסקליים הם דיברו על זה שישראל נמצאת ביחס חוב עולה לתוצר וכיוון שהיא מעבדת את המדיניות שהביאה לה את אבני הבניין הפיסקליות. להוריד את היחס חוב לתוצר ולהוריד את עלויות הריבית אין משמעו לבוא על חשבון החינוך, הבריאות או הרווחה. נהפוך הוא. זה מפנה לך אפשרות לעשות זאת באופן בר קיימא. זה גם הכוונה שלנו בתקציב הזה. אי אפשר לומר שזה לא תקציב מרחיב. זה תקציב מרחיב שגם מעלה את יחס החוב לתוצר. זה היופי. אנחנו הגענו ל-7.10 עם רזרבות מאוד משמעותיות פיסקליות. עמדנו על יחס חוב של 60% יחס חוב לתוצר, משך שני עשורים כינסנו עצמנו לשם ובן לילה הגענו למצב של כמעט 70% יחס חוב לתוצר. אם לא תהיה לנו הגמישות הזאת, בטח בתוך סביבת חוסר ודאות, המשק הישראלי יאבד הרבה מהחוסן שלו וזו ההמלצה שלנו. היא לא באה על חשבון הלוקציה ובטח לא על חשבון הגדילה גם ביחס לתוצר של ההוצאות האזרחיות, ולחשוב שאנו יכולים להגדיל עוד ועוד את החוב בלי שיהיו לכך מחירים, לצערי זו חשיבה לא נכונה ואף בעייתית ומסוכנת. לגבי שאר השאלות שנשאלנו פרטנית לגבי הגירעון, אנו כרגע מודעים לגירעון וגם כשנכנסנו לכנסת זה מה שהכרנו, על גירעון שעומד על 4.9%, כשהגשנו את החוק בדצמבר. אבל השינוי פה הוא הלוקציה של אותם 4.9%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 4.4. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> 4.4 פלוס 0.5 זה 4.9. אני מסכימה עם חבר הכנסת שירי. אנו מדברים על 4.4 - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 4.3. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> נכון, זה תוקן כבר בשלבים המוקדמים. 4.4 פלוס 0.5 – עכשיו אנחנו מסיתים חלק מרכיב החירום לרכיב השוטף כך שסך הכול מדובר ב-4.9 – 4.7 רכיב שוטף ועוד 0.2 רכיב חירום. איני מכירה שיש הכרח בגלל צעדים כאלה ואחרים בהגדלה מעבר ל-4.9%. מה שכן מכירה זה שיש צעדים שעדיין הכנסת לא אישרה אותם גם בוועדה הזו בהון הבלתי חוקי. גם בהון הבלתי חוקי וגם בוועדת העבודה והרווחה לא הסתיימו כל הדיונים בחוקים. אכן היה שיח מה יקרה אם כלל החקיקות לא יעברו. ההצעה שלנו תהיה כמובן להביא פעולות מאזנות. לא לפרוץ את הגירעון מעבר ל-4.9 – כמובן זה גם לא מופיע פה. הגירעון כפי שהוא כאן הוא 4.9, ולהביא פעולות מאזנות אחרות כדי להותיר את הגירעון על כנו באותה מסגרת כפי שמובאת פה בפניכם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה סך כל הכספים של החוקים שעדיין תקועים שהכנסת עדיין לא העבירה? 5 מיליארד? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא. יותר אבל חלק בישורת האחרונה. יש כ-5 מיליארד שקלים רק על השכר שנדון בוועדת העבודה והרווחה וחושבת שהוא בישורת האחרונה, ופה על שולחנכם יש עוד כ-1.2 מיליארד שקלים. באופן כללי זה ההון הלא חוקי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> דיברתם על 650 מיליון שקל. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> זה רק רכיב אחד, זה הרכיב של איחוד עוסקים. יש עוד רכיבים קטנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין איחוד עוסקים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא פוצל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש משהו חדש שאיני יודע? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא היה דיון בנושא בכלל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תמר, תהיי פתוחה אתנו. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אני משתדלת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא ראיתי שמישהו מתלהב מזה בשולחן הוועדה. אני למשל נגד המלחמה בהון השחור, מה שכתוב במעריב כי אני לא אוהב את החוק הזה. אמרתי שאני לא אוהב אותו. אני חבר כנסת מטורלל כי אני עושה דברים הרבה פעמים באופן ענייני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין ספק ש-1.3 מיליארד ש"ח לעידוד השתמטות לתלמידי ישיבות על חשבון דמי הבראה לכל העובדים אין ספק שזה שפוי. ענייני מאוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעצור דקה ולתת לסנדרה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תן לי לסיים ואתן. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לגבי האמירות שאנו מביאים נתונים שקריים לוועדה, אני דוחה אותן מכל וכול. זה ודאי לא נכון ולא ראוי להגיד את זה ובוודאי שלא הוכר דבר בבג"ץ לגבי זה. אנו עובדים פה לילות כימים כדי לספק את כל הצרכים של הוועדה מבחינת המידע. יכול להיות שאנו עושים לעיתים עבודה פחות טובה. לא חושבת שמישהו יכול לומר משהו על המסירות של עובדי האגף- - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על המסירות לא נאמר דבר. על הנתונים כן. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> על הנוכחות כאן אבל האמירה שאלה נתונים שקריים מאוד מצערת אותי. לגבי המינהלת שדוברה, כבר עניתי שלא מכירה רכיבים בתקציב עבור זה ולא מכירה אומדן עלויות על זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אל תדאגי. יביאו קופסה חוץ תקציבית. אל דאגה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מינהלת ההגירה של סמוטריץ את כץ. לא טראמפ. טראמפ זה תקציב ארצות הברית. האם מהקופסה הצדדית של 0.2 שאתם עכשיו שמים יכול להיות שיש שם כספים שישמשו למינהלת הגירה? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אין דבר כזה שיהיה שימוש בכספים האלה בלי שאני אדע מזה ובלי שאתם תדעו מזה – אתם תצטרכו לאשר את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה יגיע לכאן גם במסגרת העברה תקציבית שהוועדה תצטרך לאשר וגם הכנסנו תיקון שמתייחס לזה שהוועדה תקבל דיווח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מדוע אני מתעקש על זה – כי שר האוצר באמירתו לדעתי אתמול אמר שזה לא יעלה הרבה כסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא אומרת שאין את זה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> האם הוא, סליחה על הביטוי, משקר? האם הוא לא בחן את הסוגיה? האם הוא אומר סתם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע לתת ציונים לאף אחד. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא נותן ציונים. אני מעלה תהייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מבחינת העובדות עשינו את זה גם בחוק, וגם אם לא, כדי להשתמש בכסף הזה, נניח לדבר כזה של מינהלת ההגירה וכו', צריך אישור של ועדת הכספים. אין דרך אחרת. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אני מתעקש על זה - אנו דנים במסגרת פעם שלישית או רביעית וייתכן ששוב תיפרץ אז למה אנו יושבים פה? אני כבר לא מדבר על זה ששר האוצר לא מגיע ומנכ"ל משרד האוצר לא מגיע וראש אגף תקציבים לא מגיע וגם הכלכלן הראשי לא מגיע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תמשיכי בבקשה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> כזכור מתוך 10 מיליארד שקלים אנו מבקשים עכשיו להעביר מתוך רכיב החירום לתקציב השוטף 5.8 מיליארד שקלים. 4 זה עבור ועדת נגל, ו-1.8 זה עבור תקציבי הבט"פ. נשאלנו שאלות על תקציבי הבט"פ אז הצטרפה אלינו אורלי הרכזת של ביטחון פנים ואשמח שתשיב על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מהכלכלן הראשי? אאפשר לך גם. רציתי שהכלכלן הראשי ישיב על זה. בבקשה. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> שלום, אני מאגף תקציבים, רכזת משפט ואכיפה. כפי שתמר הציגה, ניתנה תוספת של 1.8 – מבקשים את התוספת הזו למשרד לביטחון לאומי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כולל את הסיכום שפורסם אתמול? << דובר_המשך >> אורלי ליימן עיני: << דובר_המשך >> כן. מתוכם כמיליארד שקלים למשטרה וכ-800 מיליון שקלים לשב"ס, קצת פחות מ-800. היתרה למשרד ולכבאות. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כך התקציב מגיע ל-28 מיליארד שקל שזה מה שפורסם אתמול - רק שנהיה מיושרים. << דובר_המשך >> אורלי ליימן עיני: << דובר_המשך >> במספרים מדויקים זה קצת פחות מ-28. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה כסף חדש? << דובר_המשך >> אורלי ליימן עיני: << דובר_המשך >> ככלל, התקציב נועד, לאור דרישות המשרדים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תמר, מה שאמרת על הנתונים השקריים, אמרת שההוצאות האזרחיות בישראל גבוהות ואם נקטין את הגירעון יתפנה כסף אבל נגיד בנק ישראל אמר בסקירה שלו פה בוועדה שהיקף ההוצאות האזרחיות בישראל נמוך וירד. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא דיברתי על זה. דיברתי על זה שאם את מפנה הוצאות מהריבית ויכול להיות מהביטחון, שלא תומכי צמיחה – הביטחון זה סוגיה אחרת, אבל הריבית בטוח לא מסייעת לך, את יכולה לפנות כסף להוצאות אזרחיות, ואכן ההוצאות האזרחיות עלו בשנים שבהן הצלחנו לפנות הוצאות- - << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> זה גם לא נכון. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> יש ההשוואה הבין לאומית שעליה לא דנתי. אכן ההוצאות האזרחיות בישראל נמוכות ביחס לעולם אבל הדרך להדפיס כסף ולהגדיל את הגירעון היא לא דרך בת קיימא לעשות את זה. זה צריך להיעשות בשום שכל. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> ההוצאות האזרחיות לא בדיוק עלו. אי אפשר להגדיר כספים סקטוריאליים מגזריים כהוצאות אזרחיות. תקציבי המשרדים נשחקו חד משמעית פר אוכלוסייה ותוחלת חיים – נשחקו בחינוך, ברווחה ובכול. הטייס האוטומטי בטח לא מספיק לעומת זה – לכן ההוצאות נשחקו. כלומר לצד שחיקת ההוצאות יש גם מימון עקיף וישיר להוצאות שלא קשורות להוצאות אזרחיות ישירות – לתשתיות, פיתוח. את יודעת זאת טוב מאוד. כך שאי אפשר לומר את זה. גם הנגיד אמר את זה כאן. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לא דיברתי על רמה. דיברתי על המגמה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> לא דיברתי על רמה. אי אפשר לקרוא להוצאות לחינוך ללא ליבה, לתקצוב אברכים, לעידוד השתמטות הוצאות אזרחיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. הנושא של המשרד לביטחון פנים, מה ששאל נאור שירי. בבקשה. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> המשטרה חוותה התייקרויות שנובעות הן מהגידול במצבה – 2,400 שוטרים והן בשל התייקרויות שכל המשק חווה. אני מתייחסת ל-23', 24'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נתחיל מההתחלה. ב-23' הייתה אימרה שתקציב המשטרה עלה ב-9 מיליארד שקלים. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> אימרה של השר לביטחון לאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה רואים אותם במספרים? << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> אתה רואה אותם במצטבר ב-23', 24'. ה-9 מיליארד – לא תצליח לראות את זה במספרים כשזה נסכם באופן פשוט – קודם כל כי זה נסכם לאור תחזית של הגופים, של גיוס מלא בהתאם לפוטנציאל המלא שהם קיבלו, מה שבפועל התממש חלקית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 70% פחות. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> התקציב הועבר באופן חלקי בהתאם לגיוס בפועל. שנית, בהתאם לתחזיות של התייקרויות בשכר שגם הן קרו אחרת. וזה ספירה של גם 23' ו-24' ביחס ל-22'. רק אחדד, שה-1.5 כרגע לא קשור ל-9 מיליארד, 1.8. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק רציתי להבין איפה זה ה-9 מיליארד. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> דנו בזה הרבה פעמים. אפשר לפתוח את זה שוב אבל זה לא רלוונטי לתקציב 25' ,והסברנו את זה 15 פעמים לפחות בוועדה לדעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תעבירו 15 פעמים תקציב. נשמח לא לדון 15 פעמים. ב-23' הביצוע היה 16 מיליארד של המשטרה. ב-24' התקציב היה כמעט 17 מיליארד ב-23', בתקציב 24' – 7.9, ובתקציב 25' המקורי בלי 1.8 – 1.9. אני מדבר על השורות התחתונות של המשטרה. 23' – 17 מיליארד היה הביצוע. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> רוצה שאשלח לך את המשטרה מקורי לפי שנים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא רוצה שתשלחו לי כלום. רוצה שתענו לי פה כי גם באמת אתם לא שולחים, ואם שולחים, זה זה פינג פונג. שלחתם לי? << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> כן. ביקשת כמה פעמים את גיוס השוטרים, שלחנו לך את גיוסי השוטרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. נאמר לי פה בוועדה. עבודות על תוספת השוטרים שניתנה בקו האדום בירושלים שלחתם לי? << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> חושבת שהמשטרה התייחסה לזה. כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה ה-9 מיליארד מתבטאים? אם אנחנו לא רואים אותם בתקציבים, אני טוען שגלגלתם אותם, לקחתם את התת ביצוע של המשטרה ונתתם להם אותם ב-1.8. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> לא. ה-1.8 לא קשור ל-9 מיליארד אלא קשור כך שהגיוסים הנרחבים שהיו בתקציב 23', 24' משפיעים על העלויות הקיומיות של המשטרה בתקציב 25'. זה הקשר שאפשר לעשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 1.8 זה רק ההתייקרויות? << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> לא. 1.8 מתחלק כמיליארד שקלים למשטרה ופחות מ-800 לשב"ס. שב"ס קשורים לכליאה. משטרה פחות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה למשטרה הולך? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שנאמר בתחילת הדיון. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> הסברתי כמה פעמים שזה 1.8 מתחלק לשניים – אחד עבור הכליאה, ואחד עבור הקיום של המשטרה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המשטרה, לאיזה סעיף? << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> 07. זה מתחלק לכמה נושאים. ההתייקרויות שהמשטרה חווה הם בכל הסעיפים – בסעיפי השיפוצים, הקיום- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל את ההתייקרויות שמתם בתקציב שהגשתם. זה לא משהו חדש. << דובר_המשך >> אורלי ליימן עיני: << דובר_המשך >> נכון. אנו סברנו שאפשר להסתדר גם עם התקציב הקודם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא התייקרויות. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> זה התייקרויות. אפשר למנוע פגיעה מסוימת בגופים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. ההתייקרויות ידעתם לפני חודש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה התייקרויות? בכל המשרדים יש התייקרויות. << דובר >> אורלי ליימן עיני: << דובר >> יש התייקרויות. אפשר לתת להן מענה מלא או מענה חלקי. למשל עלויות הרכב עלו. עלויות הכלכלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גילמתם את זה בתקציב. מיליארד לאן הולך? לאיזה סעיף ב-07? << דובר_המשך >> אורלי ליימן עיני: << דובר_המשך >> התקציב המפורט שיוגש לכנסת בימים הקרובים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה בימים הקרובים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשיוגש. בינתיים יכולים ללכת למעריב ולומר שאני- - תגישו את התקציב כבר. אנחנו לא מנהלים דיון בכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, לא קיבלתי תשובה. שאלתי לגבי כספים שהממשלה אישרה למרות בג"ץ. וגם לנושא התפתחת הגירעון. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לגירעון השבתי באריכות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית שאלה, יש כסף שאי אפשר לשלם אותו – האם אפשר לקחת אותו ולהוריד גירעון? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולמה הממשלה מאשרת אותו בכלל בתקציב? כסף שמוקפא בצו בג"ץ, אם היא לא נערכת- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשיבי בבקשה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לגבי כספים שלא ניתן להקצות משפטית, כמובן שלא נאפשר לכך שהם יוקצו. אנו מקבלים את ההנחיה מהייעוץ המשפטי. למשל בכסף של הישיבות, בגין חייבי הגיוס לא יועבר ובהתאם לכך לא ניתן יהיה לשלמו. האם ניתן יהיה לקבל לגביו החלטות ממשלה נפרדות ולהקצותו לדברים אחרים – כמובן שכן אבל זה פררוגרטיבה של הממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא חשבתי לרגע שתפעלו בניגוד לחוק, תעבירו קצבאות בניגוד לחוק בג"ץ. השאלה שנשאלת היא מה פתאום הממשלה בליל התקציב מאשרת מסגרות שכוללות תשלומים שעל פניו לא צריך לשלם? כי אם הממשלה נערכת לטיפול אמיתי בסוגית השוויון בנטל, למה היא לוקחת בחוק המסגרות- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את מבינה את השאלה? כסף שלא שולם ולא ישולם בדבר כזה שכל גרוש חשוב – מדברים על לפחות 700 מיליון שקלים רק בשנה זו, וזה ילך ויעמיק. למה זה פה? כל גרוש חשוב. זה כסף שאני תוהה אם הממשלה לא הייתה משלמת היינו יכולים אולי לחסוך בדמי הבראה לעובדים, בהקפאת נקוודת זיכוי לזוגות ישראליים עובדים, בצמצום הגירעון- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנו את השאלה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> השאלה כמובן צריכה להיות מופנית לממשלה ולדרג הפוליטי. אני נציגת משרד האוצר. שואלים אותי על הרציונל מאחורי זה. בסוף אני לא יודעת לענות על הרציונל מאחורי זה. זה מה שהממשלה הכריעה כרגע לגבי זה. לא תפקידי לדברר את ההחלטה הזאת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא קיבלתי תשובות על השאלות שלי. באיזה סעיף נמצא התקציב של העדה הדרוזית? זה אחת. שתיים, כי אושרה בממשלה. כל הזמן אמרתם: אנחנו לא יכולים לומר כי עדיין לא אושרה בממשלה. אושרה ביום ראשון בממשלה וממה שהבנתי מכם, קרוב ל-500 מיליון שקל צריך להיות בשנת 25'. שאלתי שאלת המשך. וגם שאלתי, כמה השתמשנו ב-0.2 מהתקציב עד כה לפינויים, ואם לא יהיו- - << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> לגבי 0.2, הצפי כרגע זה שמתוכו, 0.2 נתרגם אותם למונחי מיליארדים שזה יהיה יותר קל. זה 4.2 שעדיין נשאר ברכיב חירום. מתוכם כ-1.1 ילך לפינויים. הפינויים שמובאים ברכיב החירום הם רק פינויים מכורח נסיבות ביטחוניות והחלטות ביטחוניות. על כן כל המתווה של חזרה לצפון כלומר התומוה המדורג עם התמריצים והמענקים וכו' זה כבר מתוקצב במסגרת מינהלת הצפון. לכן הפינויים שהם תולדה של נסיבות ביטחוניות זה כ-1.1 מיליארד שקלים. לא מכירה שזה צפוי להיות מעבר לזה, לכן מתוך 4.2 אנו נשארים עם 3 שהוא ללא ייעוד ידוע לנו. לגבי החברה הדרוזית זה יצטרך לבוא בפנייה נוכח העובדה שרק השבוע נעשתה החלטת הממשלה. יש כסף – יועבר בפנייה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> באיזה סעיף נמצא הכסף עכשיו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מקור תקציבי? << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אני יכול לבדוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז יהיה עוד קיצוץ. << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> לא. מה פתאום. יש מקור תקציבי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לדעת באיזה סעיף תקציבי, בתקציב של 24'- - << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אבדוק את זה. זה ברזולוציות קטנות של הצוות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האם יש מצב שכמו לפני שנה וחצי- - << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> לא, אי אפשר לקבל החלטת ממשלה בלי שיש מקור. אנו עומדים על זה. יש מקור בוודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין שקל במדינה שתמר לא יודעת מאיפה הוא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תמר, מה המקור? << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> זה לא השתרש בוועדה. זו שאלה פרטנית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי נדע איפה הכסף? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני שתאשר את התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אאשר את התקציב. אתנגד לו נחרצות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה איתך? תצביע בעד? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא יודע. בבקשה. << דובר >> סנדרה אלון: << דובר >> שלום, אני אימא של סמל תומר קרן שנהרג לפני חמישה חודשים בצפון. הגעתי לכאן לפגוש מספר חברי כנסת כדי להציג את הסיכה שיזמתי, ושאני מפיצה למען כל הנופלים של מלחמת חרבות ברזל. זה אומנם בשמו של בני אך זה למען כל הנופלים של המלחמה הזו, ומאוד אשמח – השארתי גם אצל יושב-ראש הכנסת אמיר אוחנה סיכות למען כולכם, וגם אצל ספיר. זה מאוד ישמח אותי לראות אתכם עם הסיכות האלה. זה המעט שאפשר לעשות. זה לזכור אותם. לזכרם. לענוד את זה בגאווה גדולה ובכבוד. מודה לכם על הזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה לך. שלא תדעי מצער. אני רוצה לבקש ממך, אתה מהכלכלן הראשי. אנחנו לא אוהבים את זה שהכלכלן הראשי לא כאן ואני אומר זאת בלשון המעטה. אנו מדברים על תוכנית של מסגרות של התקציב. אולי תאמר לנו אתה, מה תפקידך? << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> אני מצוות מקרו ותחזיות. יש לנו צוות מקרו ותחזיות משלנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הייתה לי שאלה שתמר לא כהרגלה התקשתה להשיב. לאור המגמות שאנו רואים בשבועות האחרונים בשווקים בארצות הברית בעיקר האם זה עשוי להשפיע על תחזית הצמיחה כאן, ועלול להשפיע גם על גודל הגירעון? << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> בטח. המגמות הגלובליות יכולות להשפיע על תחזית הצמיחה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אתם מעריכים את זה כרגע? << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> אנו עוד לא יודעים איך להעריך את זה כרגע. כרגע יש לנו רק נתוני 24'. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה תחזית הצמיחה שלכם ב-25'? << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> 4.3. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חילופי הנשיא בארצות הברית, כל אחד מבין שזה יכול להשפיע עלינו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מסתכל על הבורסה. הבורסה קצת מתערערת. אז 4.3. מה אומרים סוכנויות הדירוג על תחזית הצמיחה שלנו השנה? << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> לא זוכר את התחזית של סוכנויות הדירוג. בדרך כלל הן יותר פסימיות. נתוני 24' טיפה הפתיעו אותנו לטובה, היו מעט יותר גבוהים ממה שציפינו. אנחנו נתנו תחזית של 0.4, והתוצר צמח באחוז כרגע, ב-24'. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> צמיחה שלילית לנפש. << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> כן. יכול להיות שאפילו ברמה הטכנית בעקבות העדכון הזה כלפי מעלה של 24' התחזית- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר אתם לא מעריכים כרגע שהצמיחה תהיה יותר נמוכה מ-4.3. << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> לא אומר את זה. עוד אין לנו תחזית חדשה. יהיו לנו נתוני הרבעון הראשון רק במאי, ואז נוכל לעדכן את התחזית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כרגע את עומדים על 4.3. << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> זו התחזית האחרונה שפרסמנו. אין לנו מספיק נתונים. אנו מאמינים שזה יירד קצת; שב-25' תחזית הצמיחה תתעדכן כנראה כלפי מטה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה כנראה ישפיע גם על גודל הגירעון. << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> תמונת ההכנסות כרגע היא אחרת. אנו נמצאים בעולם מאוד מורכב בעצם, כרגע בעקבות המלחמה קשה יותר להבין את התמונה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אמרתי לפני שהגעת שלפי תמונת הכנסות של ינואר ופברואר אין מקום לומר כרגע שיש סבירות להוריד את תחזית ההכנסות. מה אתה אומר על זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר משהו אחר. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אתה יודע היום להוריד את התחזיות לפי ינואר פברואר? << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> התמונה מורכבת, אשמח להשלים את דבריי. מבחינת המקרו, סיכוי טוב שזה יהיה טיפה יותר נמוך. עדיין לא יודעים. מבחינת תחזית ההכנסות, חודש ינואר היה עם גבייה מאוד חזקה, הרבה מעבר למה שצפינו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור. שחטתם את הציבור. העמקתם את גביית המיסים מתוך הכיסים של על האזרחים וחלילה לא צמצמתם בהוצאה ממשלתית אחת מיותרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה היו הכנסות בפברואר? << דובר_המשך >> נדב פודולר: << דובר_המשך >> היו הכנסות מאוד גבוהות. זה יתפרסם היום ב-13:00 אז לא יכול להגיד עדיין. ההודעות האלה יתפרסמו ב-13:00. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו בדיון על התקציב. לא מבינה. << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> אנחנו בדיון על התקציב. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אבל יש פרוצדורה סדורה של פרסום ההכנסות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש גם פרוצדורה סדורה להגשת תקציב. אתם אף פעם לא עומדים בה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> אנחנו משתפרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הצפי להכנסות הוא רכיב מרכזי בהנחת התקציב. << דובר_המשך >> תמר לוי בונה: << דובר_המשך >> אבל אנחנו בדיון אחד מני רבים. תקבלו את תמונת ההכנסות, יש פרוצדורה סדורה איך עושים את זה. כמו שלא היה סביר שזה יהיה בכל מיני פלטפורמות, זה גם לא הגיוני שלא יהיה באופן מסודר ומרוכז. זו הודעה שיוצאת לעיתונות לכולם. << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> להשלים את דבריי, בינואר היו - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לצאת להפסקה עד 13:00, נקרא את תחזית ההכנסות ואז נגיע לדיון יותר יעיל בהתאם לפרוצדורה הנהוגה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אנו אמורים לקיים דיון אם הוא לא רוצה לדבר על הצפי להכנסות בדיון על חוק המסגרות? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני יכול לדבר על זה אבל לא לתת את הנתון של פברואר- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול לדבר על זה באופן תיאורטי? אז בוא נקרא סיפור ילדים. לא הבנתי את התשובה. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> מתפרסם לאזרחי ישראל בצורה סדורה. לא הגיוני לומר באופן פרטני מתי זה מתפרסם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחרי חמשת התקציבים הסדורים, להשתמש בפרוצדורה, היגיון ואופן סדור בכל הנוגע לתקציב המדינה – אם אנחנו מקדשים פרוצדורה, אני בעד שתשיבו לשאלות, בעד שתעמדו בזמנים ושנגיש תקציבים בזמן. אם אנחנו בכביש דו סטרי גם לי מותר להפר את הפרוצדורה. << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> אשמח להשלים דבריי בתחום שבו אני עוסק שזה תחזית ההכנסות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת בצורה ברורה – תחזית ההכנסות ב-25' תהיה בירידה. << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> לא אמרתי כזה דבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> נדב פודולר: << דובר_המשך >> בינואר היו הכנסות מאוד גבוהות. ההכנסות בפברואר לא נראות כמו אלה של ינואר. פברואר בסך הכול- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה בערך זה פחות מינואר? << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> ינואר הוא תמיד חודש שההכנסות בו מאוד גבוהות. ההשוואה הנכונה היא מול פברואר הקודם, ופברואר הזה עדיין היה יותר גבוה מפברואר הקודם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכמה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היינו בשיא המלחמה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה מאשימים אותנו? אנחנו לא מקבלים תשובות בגלל אמברגו תקשורתי של משרד האוצר. << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> כרגע עוד אין לנו מספיק נתונים. אמרתי לגבי הצמיחה שאנו חושבים שיש סיכוי טוב שזה יתעדכן כלפי מטה. זה יכול גם להיות לכיוון השני. עוד אין לנו נתוני הרבעון הראשון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בכמה כלפי מטה? << דובר >> נדב פודולר: << דובר >> גם אם יכולתי לענות על זה- - << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> חשוב לי להסביר פה. התוצר אין תחזית שהתוצר יירד, אבל איך עובדת הצמיחה – נגיד מהשנה שעברה, ואומרים שזה 4.3% אז השנה יהיה 104.3 אבל אם בשנה שעברה בסוף לא נגמר ב-100 אלא יותר, כלומר שהשנה יכול להיות קיזוז כי חלק נאכל שנה שעברה אבל אין תחזית לירידה בתוצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו מדברים על חוק עם גירעון שמושפע גם מהצמיחה ומתחזית ההכנסות. << דובר >> תמר לוי בונה: << דובר >> מושפע מהתוצר ומההכנסות. הצמיחה כשלעצמה - הוא לא אמר שתהיה ירידה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>