פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת העבודה והרווחה
08/02/2022


06/03/2022
09:03
מושב שני



פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ז' באדר א התשפ"ב (08 בפברואר 2022), שעה 11:30



סדר היום:
 << הלסי >> הצעות לדיון מהיר בנושא: "תנאי ההעסקה של עובדי רשות חסות הנוער" << הלסי >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אפרת רייטן מרום – היו"ר
מיכל רוזין


חברי הכנסת:
מיכל וולדיגר
נעמה לזימי
אורית סטרוק


מוזמנים: 
	ליסה פלם
	–
	מדריכה, עמותת עינ"ב

	תובל שלום צחור
	–
	מדריך, עמותת אותות

	מרטין וילר
	–
	ראש ענף חינוך ורווחה, כוח לעובדים - ארגון עובדים דמוקרטי

	

משתתפים באמצעים מקוונים:

	גלית רייכמן מימון
	–
	סגנית מנהלת אגף בכיר תקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	סוזן דסוקי
	–
	מנהלת אגף בכיר טיפול באוכלוסיות קצה - חוץ ביתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עלי בינג
	–
	רכז רווחה, בטל"א ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
הדר שקד כרמלי- חבר תרגומים


<< נושא >> הצעות לדיון מהיר בנושא: "תנאי ההעסקה של עובדי רשות חסות הנוער", של ח"כ מיכל וולדיגר, נעמה לזימי, מיכל רוזין (מס' 164). << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואו נפתח רשמית את הישיבה של העבודה והרווחה של הבוקר, יום שלישי, 8 בפברואר 2022, ז' באדר א' תשפ"ב, השעה היא 11:30. אנחנו דנים בהצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת נעמה לזימי, מיכל וולדיגר ומיכל רוזין, בנושא תנאי העסקה של עובדי רשות חסות הנוער. אנחנו מיד נשמע את המוזמנים וכמובן שתציגו את חברות הכנסת שנמצאות כאן, בוקר טוב לנעמה ולמיכל.

ככה רק מכמה דברים שביקשתי מהצוות שלנו בוועדה, להכין כמה עובדות, אולי שווה שנכניס אותן כבר בפתח הדברים כדי שנדע באיזו מסגרת אנחנו נמצאים. אז רשות חסות הנוער מפעילה היום 34 מסגרות, בנוסף ל-9 מעונות ממשלתיים, ובשנים האחרונות קיימת מגמה של סגירה של מסגרות שונות בראשות חסות הנוער. על-פי נתוני דו"ח מבקר המדינה ממאי 2020, בין השנים 2017-2019 נסגרו לא פחות מ- 14 מסגרות של רשות חסות הנוער. נכון לחודש מאי 2020 היו במסגרות הרשות המנוהלות על ידי מיקור חוץ 278 מקומות פנויים, לעומת זאת כיום יש המתנה של 164 בני נוער למקומות במעונות.

איגוד עובדי חסות הנוער שהוקם הוא איגוד העובדים היציג. האיגוד מנהל, אני מבינה, משא ומתן עם העמותות בדבר שיפור תנאי העסקתם של עובדי הרשות, אם זה מדריכים חינוכיים, רכזי בית, אימהות בית, עובדים סוציאליים, שומרי הנהלה ומנהלים, כשתנאי ההעסקה 29.12 ₪ לשעה. אתם מאשרים את זה?

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

תלוי מי מאוגד ומי לא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי. והעבודה היא במסגרות וחלק מהמסגרות בשעות הלילה, יש הקפאה של השעות בלילה. יש פה עוד כל מיני דברים אולי נכנס אליהם אחר-כך. אני רק רוצה להזכיר עוד עובדה אחת חשובה לפני שאני פונה אליכן, ששר העבודה והרווחה לשעבר, חיים כץ, הורה לשנות את תנאי ההתקשרות במכרז עם המפעילים החדשים, כך ששכר המינימום של מדריכי חסות הנוער יעמוד על 7,000 שקלים, זה היה בשנת 2017.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש הרבה מה להגיד על מה שנעשה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא כולל תגמול על שעות לילה ושעות נוספות, יוגדלו מספר המדריכים בכל משמרת, ותשולם תוספת שכר עבור שעות הלילה וכן לשנות את תנאי העסקת המדריכים כך שיזכו למענקי התמדה שנתיים בסך 2,000 שקלים בשלוש השנים הראשונות לעבודתם. קרה? לא. לא קרה. כלום לא קרה. אוקיי, בבקשה חברת הכנסת נעמה לזימי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה, כבוד יו"ר הוועדה. תודה לכם שהגעתם. אני קודם כל אפתח באיזשהו גילוי נאות וגם נגיד, אני במשך שבע שנים הייתי פעילה בארגון 'כוח לעובדים', הארגון שאיגד את חסות הנוער. אני תמיד אומרת, זה המקום שהוא הבית מדרש הפוליטי שלי, הרעיוני, האידיאולוגי, שלימד אותי אחריות חברתית, חברה צודקת ואני זוקפת הרבה ממי שאני היום ל'כוח לעובדים', באמת, זה חשוב להגיד את זה כבר על ההתחלה.

אני אגיד שהמאבק שלהם התחיל כשחסות הנוער זה היה על זה שהם לא יקבלו על שעה בלילה רק עשרה שקלים, שהם יקבלו על שעה - שעת עבודה. את אומרת שהמדריכים שם היו כאילו איזה מתנדבים, באמת. עכשיו, אני אגיד משהו שהוא סותר את זה שאני מאוד מעריכה את חסות הנוער, אבל אני אגיד שאני חושבת שהמדינה עשתה עוול גדול כשהיא מראש הפריטה את חסות הנוער, כי אם יש אחריות לאומית של מדינה, זה כמובן על נוער הקצה שלה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את יודעת שזה בדיוק מתכתב עם הדיון הקשה שהיה אתמול כשדיברנו על המעונות של בעלי המוגבלויות, וזו בדיוק הייתה גם המסקנה שדיברנו על ההפרטה הזו, שהנה התוצאות שלה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד שבעצם זאת המדינה שכבר הסירה ידה מאוכלוסייה שהיא לאו דווקא צריכה להיות במצב הזה. המדינה יכולה, היא זו שתסליל לשוויון הזדמנויות, לא תסליל מטה. ובמקום זה המדינה עשתה את המצב הזה. אני רק רוצה לחזור, אני באמת רוצה לדבר על מצב המדריכים והעובדים והכל וזה הדיון. אבל אני רק רוצה להגיד שכשהמדינה העמיקה את ההפרטה, וזה מה שהיה פה בשנים האחרונות, זאת אומרת ברגע שהייתה את ההפרטה זה היה אסון, אבל מטרת ההפרטה זה לא הוציא את זה מהעמותות ללא מטרות רווח ולהעביר את חסות הנוער.
 
והאמת מה שעשה מינהל תקון, שאני מאוד שמחה שהתחלפה שם ההנהלה, אני אומרת את זה פה בגלוי, זה אסון לאומי שבעיני הוא ברמה הפלילית והקשה ביותר, למה כי היא פשוט הפריטה את זה לחברה בורסאית. האם הנוער בסיכון שלנו צריך להיות תחת חברה למטרת רווח? זה נורא. מאחריות המדינה הכי בסיסית לעמותות, לחברה בורסאית. ופה יש כשל, אני חושבת שזה עוול עצום שנעשה.

ואגב אפרת, אני מעלה לפתחך פה לוועדה, הסיפור של מכרזים של מסגרות חוץ ביתיות או מסגרות חוץ משרדיות בכל מה שקשור לחינוך ורווחה, נכון שחינוך זה לא פה אבל רווחה כן, חייבות להיות עם קריטריונים ברורים של העדפה לפחות, אולי אי אפשר לגדר מכרז, כי היום חברות עם מטרות רווח הבינו פתאום את הפוטנציאל הכלכלי של אנשים שלא שפר עליהם מזלם, לפחות להגדיר בקריטריונים עדיפות מובהקת לחברות ללא מטרות רווח, זה המינימום שאפשר לעשות. אני מאמינה בהלאמת השירותים האלה, אבל אני אומרת את המינימום שצריך לעשות אפילו לא עושים, ואז כל המוסדות האלה חשופים לאנשים שמתמחרים בזול יותר את המכרזים ותכף נגיע גם לסוגיית המכרזים.

אז אני רק רוצה להגיד על הדיון שקודם כל אנחנו פה כדי לשמוע גם את נציגות הארגון, אני אשמח מאוד לשמוע אותך מרטין, אני אשמח לשמוע אתכם נציגות הועד והעובדים ומי שישנו, כי חשוב שהקול שלכם ישמע כי הוא כל הזמן נבלע ולא נשמע, וכל הזמן לא מתדיינים איתכם, וכל הזמן עושים דברים על הראש שלכם, ואז ברגע שהעבירו ל'דנאל' החברה הבורסאית, 50 אחוז מהמדריכים נשרו. עכשיו מה זה 50 אחוז מהמדריכים? זה אנשים שעבדו שם עשר שנים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נשרו או פוטרו?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

את יודעת מה זה כשפתאום יש אנשים עם תנאים, יש אנשים עם דיסציפלינה מאוד שהם גם עולים יותר ביוקר לחברה שהיא למטרת רווח, האינטרס הוא להביא מישהו אחרי צבא שיהיה מדריך. וכל הניסיון הניהולי עם התואר השני, עם ההתמודדות עם מצבי הקצה, התמודדות עם הנוער הזה יום-יום שהוא ידע שלא יסולא בפז, זה כמו להגיד לעובדת סוציאלית שיש לה ניסיון של עשר שנים, שעדיף לקחת מישהי שעכשיו סיימה ואז כל התיקים בעצם מטופלים באותו דבר, לא שאנחנו לא רוצים לייצר ניסיון, אבל הם פשוט ייצרו תמהיל שהוא בלתי מתקבל של חוסר ניסיון, מה ששם את חסות הנוער היום בכדי קריסה. ואני אומרת מילים קשות כי אני יודעת את הדברים האלה מהשטח. 

היום הנוער בסיכון בישראל במסגרות החוץ ביתיות, הוא עומד לפני קריסה, והבסיס של זה זה העסקת המדריכים, התנאים שלהם, השכר שלהם ותמחור המכרזים שנעשה תחת צנע כלכלי מטורף, כאילו נעשה כדי לצאת מכדי חובה. היה עדיף והמדינה תגיד "אנחנו לא מעוניינים לטפל בנוער הזה, שיהיו בחוץ". הזכרת את רשימות ההמתנה שאני בטוחה שסמרו לך השערות מלקרוא את זה, כי המדינה סוגרת מסגרות, מייצרת רשימות המתנה מטורפות.

אז אני רק אגיד ככה, עיגון תנאי העסקה ושכר בגוף המכרז חייבים להיות, שילוב העובדים בהליך ניסוח המכרז שאנחנו באמת רוצים שזה כבר יקרה, עיגון החובה לקלוט עובדים ולהכיר בותק במעבר מזכיין אחד למשנהו בגוף המכרז, וזו סוגיה מאוד דרמטית, היום במכרזים ציבוריים עובר המכרז כאילו אין ותק, כאילו אין הסכם קיצובי כי מאוד קל, היום האוצר אפילו יעדיף להחליף זכיין כי ההסכם הקיבוצי לא בטוח עובר, איזה יופי שאנחנו נעדיף לפגוע בציבור הזה כי אז אנחנו אומרים "אה ההסכם הקיבוצי אנחנו נתמחר אותו בפחות". קביעת התקשרויות ארוכות טווח ומתן עדיפות במכרז לגופים ללא כוונות רווח.

אגב, גם במעונות לנשים בסיכון הן חוששות מאוד מהמצב הזה שמתחיל לזלוג לתוך המקומות האלה, תחשבי שמקלט לנשים מוכות עכשיו יהיה לחברה בורסאית, איזה מטורף שדברים כאלה יכולים לקרות, לא נשמע הגיוני. סוגיה אחרונה, הגדרת המדריך כפרופסיה, הגיע הזמן להסתכל על מדריך של האוכלוסייה הזו, אוכלוסייה שאנחנו הכי צריכים לתת לה את ההזדמנות ואת המענה, כפרופסיה אמיתית שצריך לתת לה השתלמויות והכשרות ולהפוך את המדריך לדבר שהוא מציל חיים, איש כה חשוב בדמות הזו.

אתם יודעים עבדתי הרבה עם אלברט סופר בחיפה, הדרך שהוא רואה מדריך באמת בחסות הנוער וככה הוא התגלגל ל'כוח לעובדים', הדרך שהוא רואה את הנוער הזה כמו אבא, באמת, שרואה את התפקיד החינוכי, הטיפולי, הרגשי, הנפשי, הכל, וככה הייתי רוצה לדעת שכל מדריך במסגרת הזו יהיה. אז הלוואי ונצליח והדיון הזה אני מקווה שהוא יתן איזשהו פתח חשוב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה לך חברת הכנסת לזימי. חברת הכנסת מיכל וולדיגר. אחר כך כמובן חברת הכנסת רוזין.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה כמובן לחברותיי, מיכל וכל מי שבאמת הגיש איתנו, הגשנו ביחד את הבקשה לדיון מהיר, וכמובן ליושבת הראש ולחברים שנמצאים פה. אני רוצה לומר כמה נקודות, אני לא יודעת אם הבעיה היא הפרטה, בסדר? אני לא אכנס עכשיו לוויכוח כי אני לא רוצה לברוח מהנושא החשוב הזה. 

אני חושבת שבסופו של דבר מי שקובע את המכרזים גם בהפרטה זאת המדינה. והבעיה המרכזית, יש כאן כמה בעיות מרכזיות ואני רוצה לגעת בכולן ואני חייבת לומר ולהדגיש שזה לא רק בחסות הנוער, זה במשרד הרווחה בכל המוסדות החוץ ביתיים, וגם במשרד הבריאות בכל המסגרות החוץ ביתיות. אתה רואה את זה כחוט השני לאורך כל המקומות שבעצם מטפלים באנשים עם מוגבלות מדרג ההתנהלות הנמוך או הבינוני נמוך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שמוחלשים.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן תפקוד בינוני נמוך. ואני רואה את זה אצל כולם. בעצם מי שנמצא בשוחות מי שהם החיילים, זה בעצם המטפלים שנמצאים במקום מול הבן אדם, לא רוצה לקרוא לזה בן אדם עם מוגבלות, הבן אדם שנמצא מולם שצריך את הטיפול, מי שנמצא איתם הכי הרבה בעצם זה המטפלים. 

אני שוב, אני מבקרת, רק שלשום הייתי בבני ציון, ראיתי מצב, אני כל יום גם, שוב, אני חייבת לומר משפט מאוד חשוב, אני רואה את המצב בצורה הוליסטית. אני בעצמי יש לי בן משפחה שנמצא במסגרת חוץ ביתית, אז אני גם צורכת את השירות הזה. אני גם נותנת את השירות הזה, כי אני בעצמי כשהייתי בחברה האזרחית ליוויתי משפחות אלפי משפחות שיש להן ילדים, ילדים ואני אומרת ילדים זה יכול להיות גם בן אדם בן 45, בסדר, זה לאו דווקא ילד - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בני משפחה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, בני משפחה שנמצאים. הייתי חברת מועצת עיר שהחזקתי את תיק הרווחה, והיום אני חברת כנסת, אני רואה את זה באמת בצורה הוליסטית, ואני חושבת שהחיילים הללו, החיילים בשוחות, אין שום סלקציה בקבלה שלהם לתפקיד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שום סלקציה. כלומר כל אדם באשר הוא - - -

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כל אדם שאומר אני רוצה לבוא - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא משנה מאיפה הוא הגיע.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כל אחד יכול. כשמחליטה ועדה היא באה, היא פוגשת אותו, אבל אין לה שום כלים אובייקטיבים לעשות לו בחינות אישיות. עכשיו מדובר שוב, באנשים הכי חלשים. אני שאני רוצה להגיד שאני באמת בן אדם עם חוסן נפשי ואני מכירה, הייתי בבני ציון, אנשים באמת אומללים, חלקם מריירים כל הזמן, צועקים, צווחים, זו התקשורת שלהם. צריך להיות בן אדם שמסוגל להכיל את זה.
 
אז אין שום סלקציה, ולכן מגיעים לשם אנשים, לא מתוך רוע, הם לא בכוונה סדיסטים, מגיעים לשם אנשים שלא מתאימים, ואז קורה מה שקורה. ולכן א' אין סלקציה, ומעבר לאם יש סלקציה לא יגיעו אנשים, תעלו את השכר, השכר מבייש. אנשים איכותיים, סליחה, אלה איכותיים יותר, אבל כמה אנשים ערכיים יש, אבל אין פה מדיניות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין פה מדיניות של הממשלה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

יש מדיניות קיצוץ מתמדת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין פה מדיניות של ממשלה לדורותיה לבוא ולהגיד אנחנו רוצים להשקיע, כמו שרוצים להשקיע בהיי-טק, אנחנו רוצים להשקיע כאן באנשים האלה, המטפלים לסוגיהם לא משנה מה, כי אנחנו רואים גם בזה עוצמה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה משאב.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הרבה מילים על שליחות, פחות מעשים על השקעה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה רגע לסיים את הנקודה הזו ולומר, מה שבעיני בהחלט המדינה, עזבי הפרטה או לא הפרטה, המדינה צריכה להבין שאלה החיילים איתם אנחנו מנצחים בקרב, איתם. לא עם הרמטכ"ל, הרמטכ"ל חשוב, אני לא אומרת, ואני לא מבקשת שיתנו להם משכורת כמו הרמטכ"ל, אבל עדיין לתת להם מספיק את המוטיבציה שיגיעו למקום הזה, אנשים שהם באמת יכולים, והסלקציה תהיה אמיתית כי אנשים יבואו עם רצון ויהיה להם שכר מתאים. זה מבייש, אני מתביישת להגיד שהם קוראים לעצמם, דיברתי מקודם עם הבחורה הנחמדה הזאת ליסה, שאמרה לי היא באה עם לב, היא באה עם הנשמה, היא צריכה לעבוד 250 שעות שבועיות אבל זה לא מספיק לה לכסות את שכר הדירה, היא צריכה עוד עבודה כדי לשלם את המשכורת. אז קודם כל - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

גורם השחיקה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז אני אומרת כך כי אני אסכם, כי גם מיכל רוצה לדבר, אז אני אסכם ואני אומר, יש בעיה אחת של תת תקינה, כלומר גם אם יש מכרזים, יש פחות, אני שוב הלכתי לבקר בחדר של עשרה, שניים עשר, חמישה עשר אנשים, שצריך אחד על אחד לטפל בהם, כי קשה להם לדבר, צריך לעזור להם, חלקם הרבה הם סיעודיים, הם צריכים עזרה בחיתול.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל אם את מנהלת המקום, אוקיי, ואת אומרת כרגע לנגד עיני זה שורת הרווח, אז את תקצצי באנשים שמגיעים.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל המדינה עושה את המכרזים האלה, היא מחליטה מה התקינה. אני אומרת, יש כאן תת תקינה, אל תחליטו שעל כל חמישה, שישה, שבעה אנשים צריך אחד, צריך יותר תקינה. עכשיו לא די שיש היום תת תקינה, גם לא כל התקנים מאוישים, כי אנשים לא מגיעים לשם. אז צריך גם את התקינה, גם לדאוג לאייש את האנשים האלה על-ידי משכורת סבירה ונורמלית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז אמרו אותו הדבר אצל העובדים והעובדות הסוציאליים, שהולכים ללמוד הרבה מאוד מידי שנה את התחום, ועדיין חסרים עובדים סוציאליים בחוץ, כשיש מלא תקנים לא מאוישים. למה? חוזרים לאותה נקודה, לא משלמים מספיק. אין מספיק תנאים, זה הכל אותם מקצועות.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ולא רק זה, בן אדם שבא ואומר, אוקיי עכשיו אני צריך לעבוד על עשרה אנשים, כלומר, אם יהיה פחות תת תקינה, גם יותר אנשים יבואו כי הם יבינו שהם לא צריכים לטפל ב-20 אנשים, הם צריכים לטפל בארבעה או בשניים. אז יש גם את התת תקינה, גם את החוסר בכוח אדם כבר היום על התקינה הזאת, גם שכר מאוד נמוך, והנקודה הרביעית שלי זה דרך שירות.

עכשיו מה שקורה שהתחלופה הכל-כך קשה בכוח אדם היא מתרחשת תמיד בכמה חודשים הראשונים, כי בן אדם מבין, הוא רואה שהוא לא יכול להסתגל והוא הולך. עכשיו מדובר באוכלוסייה חלשה ביותר, שוב אני מכירה את זה ברמה האישית, דווקא האוכלוסייה הזאת חייבת שהבן אדם שאיתו היא עובדת ונמצאת יום-יום היא צריכה לסמוך עליו, וכדי לסמוך עליו היא תנסה אותו בניסויים הכי קשים, לראות באמת אם הוא עומד בלחץ, אם הוא מסוגל לאהוב אותי למרות שאני קשה. אז הם פשוט החיבור הזה הוא מאוד קשה. אנשים בורחים, הם לא נשארים. צריך הכשרה, לתת להם את ההכשרה לדעת איך לטפל בדבר הזה, אבל גם פה המדינה מתרשלת, היא לא נותנת הכשרות בכלל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

היא יוצרת מנגנונים אנטי הכשרות. היא מכוונת לשם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם זאת הייתה התרשלות אז את יודעת, קל יותר - - -

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מסכימה איתך, הנקודה היא, אני הבנתי שבחסות הנוער זה לא ככה אצל מבוגרים, זה רק אם אתה עובד חצי שנה, בחצי שנה תשתפשף על המסכנים האלה, אם אתה עובד חצי שנה יש איזה קורס של הכשרת מדריכים מוסמכים שאז גם מעלה להם את השכר, אבל על אלף כאלה יש מקום לארבעים. אז יש איזה משהו במערכת עוד לפני ההפרטה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא, לא זה ההפרטה מיכל. חייב להכיר בזה, זה תת תקצוב, זה רצון להסיר אחריות.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה לא הפרטה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הפרטה זה הסרת אחריות, המדינה אומרת אני לא רוצה תנפנפו את זה ממני אני לא משקיעה, להיפך אני מחבלת במערך.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע אבל המדינה נותנת את הכסף.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

היא לא, היא מורידה מהכסף כל הזמן. מיכל, אי אפשר להשוות את מה שהמדינה נתנה פעם, אפילו בתקצוב האוכל במעונות אני יודעת שיש בעיה. אפילו ברמות של ההזנה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי, בואו ניתן רגע לחברת הכנסת מיכל רוזין שממתינה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק אסיים, אני איתך, אנחנו לא מתווכחות אני אומרת אבל שהמדינה צריכה לתת מספיק כסף כדי שיהיה שווה לה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הפרטה. ארבע שנים אחרונות עשו כאוס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אפשר או להפריט את זה אבל להסדיר את זה בצורה מטורפת וממש לא דומה למה שיש עכשיו, או ללכת עם הגישה של נעמה ולהגיד ההפרטה נכשלה, בואו תחזירו לנו את השליטה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסוף אנחנו דואגים לאוכלוסיות קצה. סליחה העובדים לא לכם אני דואגת, בסוף לצרכנים, לאלה שמטפלים בהם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה מיכל וולדיגר. מיכל רוזין.



 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא רק להם זה לדאוג.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון, נכון בהחלט.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

טוב צהריים טובים, תודה. אני מתייחסת תמיד לדיונים האלה, סליחה, עם קצת תסכול. אני בדיוק שלפתי לי בטלפון, מזל היום שיש לנו את המחשב הזה איתנו, את אותו הסכם שנחתם ב-2018 עם כץ מול עמותת עינ"ב והתקציב שניתן מעמותת עינ"ב וכדומה, יש לי הכל מי שרוצה בכתב יד אפילו של השר.
 
בסופו של דבר, אני בתפיסת עולמי אני ונעמה, נעמה ואני, מסכימות שהמדינה היא זאת שצריכה לקחת אחריות מלאה על השירותים החברתיים. מכיוון שאנחנו מה שנקרא, העניין יצא לדרך לפני כבר שנים רבות שלא באחריותנו ולא בסמכותנו, בוודאי לא בהסכמתנו, אני לא מאמינה, גם חיים כץ, דרך אגב שאמנם הוא היה אז קואליציה ואני אופוזיציה, והיום הפוך, אבל גם לא מאמין גדול בהפרטה, והיה רוצה שהמדינה תהיה אחראית על השירותים החברתיים. גם הוא בהיותו שר העבודה והרווחה לא הצליח לעשות זאת למרות שהוא ניסה לסייע בסיפור הזה.

יש פה סיפור שאומר ככה, לצד שזה שאנחנו לא נלאים עכשיו את לא חסות הנוער ולא שאר שירותי הרווחה, לצערי כבר כל המשרד כמעט מופרט, לצד העובדה שזה לא יקרה, אנחנו צריכים להבין שיש פה תהליך ארוך שנים ואמרו את זה חברותיי בצורה ברורה, של ייבוש המערכת. ראינו את זה, אנחנו רואים את זה, אני לא אחזור על דוגמאות אחרות במשק גם בבריאות וגם בתחומים אחרים. 

יש ייבוש של המשק, הייבוש הזה במידה מסוימת הוא מכוון, ולכן אני רוצה להיות מאוד עניינית. ברור שיש חוסר במשאבים, ברור שיש חוסר בכוח אדם, לא יכול אדם בעיני להיכנס בכלל, לא ליום, לא שעה להחליף אפילו כעובד מחליף, בלי הכשרה מתאימה. ויותר מזה, אני לא יודעת אם אמרתם את זה, העניין של הליווי, הרי למה אדם עוזב מקום עבודה? חלק מזה השכר והתנאים, וחלק מזה תחושת הגאווה במקום שבו הוא עובד. וזה משהו שכשכל הזמן במדינה רק אומרים על ההיי-טק וכל הנוער רק תלכו להיי-טק, היום אפילו הורים לא אומרים לילדים שלהם, לפחות יהודים, לכו תהיו רופאים, אלא רק תלכו להיי-טק, אז בטח ובטח להיות עובד סוציאלי או בתחומי הרווחה, חינוך וכדומה לא נחשב. זה דבר שני.
 
והדבר השלישי ולא פחות חשוב, בתחומים האלה הטיפוליים, אם אתה נותן ליווי, לא רק ההכשרה הראשונית, אתה נותן ליווי מתמשך לאותם מדריכים, בין אם זה קבוצתי, בין אם זה אישי, זה משאיר אנשים בתפקיד. כמי שבאמת ניהלה את מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אין כמעט רכזת, או מנהלת או כל אחד מהדברים, שאין לה ליווי צמוד כזה, כמו מנטור. קודם כל מקום שלשתף ולפרוק כי זו חוויה קשה, היא משמעותית, היא קשה, זה אחד. ושתיים, כן לעזור לך לפתור סוגיות, בין אם הן עולות מול מטופלים, מול צוות, מול מי שמעליך, בסוף כמנטור כזה שעוזר. בהרבה מקומות עבודה זה לא אישי זה קבוצתי, זה גם טוב. אבל כן לתת את המקום הזה שאפשר להחזיק צוות, אחרת אין החזקת צוות אם אין את הדבר הזה, ושוב זה תקציבים.

אני רוצה לסיכום להגיד שתי הצעות. אחת אני מציעה שהוועדה - ואני אשמח כמובן להיות חלק - תבקר במקומות, בין אם מתוכנן ובין אם בהפתעה. בעבר עשינו הרבה מאוד ביקורי פתע.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני הייתי בבני ציון ביום ראשון בפתע.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אז אפשר גם וגם, אנחנו מספיק, אני חושבת, יודעות ומכירות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רק רוצה להזכיר אבל אפרופו הביקור שלך אתמול בבני ציון, שאני דווקא מקבלת את בקשתה של המנכ"לית שישבה כאן אתמול בכל מה שקשור כרגע לבני ציון, הואיל והוא נמצא בסיטואציה עכשיו בעייתית ומשרד הרווחה נכנס לשם. היא באמת פנתה, אז מי שלא היה כאן אתמול אז אני חוזרת, היא ממש ביקשה אמרה תנו לנו רגע פה בימים הקרובים - - -

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני חייבת להגיד לך שראיתי מקום יפה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר, אבל היופי הוא לא בהכרח מעיד על תוכנו.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אני אומרת לך שלא כולם שם - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני יכולה להגיד לך על כמה מרכזי בריאות הנפש שעכשיו פשוט נראים מהמם, אבל אנחנו שמענו מה קרה שם.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מכירה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

עוד משפט אחד לסיום, אז אחד זה שנבקר. ושתיים אני כן רוצה אם הייתה פה אתמול המנכ"לית, אז אולי אפשר להפנות שוב שאלה למשרד הרווחה, אם אני מבינה נכון התקציב ירד ב-2020-2022 ב-33 אחוזים. אם אני יודעת נכון את הנתונים, ושוב צריך לבדוק, זה ירד מ-2019 שאז היו 51 מיליון שקלים, והיום מדובר על 34 מיליון שקלים. צריך לבדוק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תקציב למה?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

תקציב לחסות הנוער ירד באופן משמעותי. אז אני רוצה לשמוע ממשרד הרווחה האם התקציב הזה ירד, האם התקציב עלה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי, יש לנו מישהו ממשרד הרווחה פה? לי יש תקציבים אחרים אבל אולי זה למשהו מסוים.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אז אני חושבת שחשוב שנשמע, יכול להיות שהנתונים שיש לי לא מדויקים, אני אשמח לשמוע מה המשרד. האם התקציב ירד, עלה ומה את יודעת מה התכנית לתקציב הבא.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה עוד משפט אחד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בבקשה ובואי ניתן גם לעוד אנשים.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

משפט אחד, אני מלווה מסוף דצמבר אב לילד בן 17 וחצי, שהוא עם מורכבות, מורכבות גם נפשית, גם הנמכה קוגניטיבית, יש לו, איך אמרת לא התמזל מזלו של הילד ולא של ההורים. את יודעת איפה הוא נמצא עכשיו? בכלא אופק. את יודעת למה? היום השופטת כותבת, כל שבועיים צריכים להגיע לבית משפט כדי לבדוק האם נמצאה לו מסגרת. הוא לא אמור להיות בכלא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואו נשמע קצת את הנציגים.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

היא כותבת "בהיעדר מסגרת מתאימה".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רק מזכירה לכן שזה דיון מהיר והוא מוגבל בזמן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

משפט אחרון. בשביתה שעשו העובדים לפני כמה שנים כשניסו להגן על התנאים שלהם, פשוט מה שעשו ברווחה, פשוט אמרו להם "טוב אז הילדים יהיו במסגרות כליאה", כאילו השתמשו בילדים נגד העובדים, שתביני מה קרה שם. סליחה, התחלפה ההנהלה, אני רוצה להגיד את זה ביושר, מה שקרה שם זה בעיני באמת מחדל שהיה צריך להיחקר ברמה הכי גבוהה שיש, להשתמש בנוער הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז תכף נשמע את משרד הרווחה, יש לי כאן נציגים מעמותת עינ"ב ועמותת 'אורות', ומ'כוח לעובדים'.

 << אורח >> מרטין וילר: << אורח >> 

אז אני אתחיל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בוא תציג את עצמך.

 << אורח >> מרטין וילר: << אורח >> 

מרטין, אני מ'כוח לעובדים'. בעצם אני מרכז את התאגדויות הרווחה אצלנו, שזה בעיקר עמותות וגופים מופרטים שבתקצוב מדינתי ובמכרז. עובדי חסות הנוער שאנחנו מלווים אותם בעצם עשור התאגדו לפני כמעט עשר שנים, התאגדו ופנו אלינו מסיבה פשוטה, שהם פשוט החליטו שלא בא להם לקבל יותר 11 שקלים לשעה בלילה, וביום 24 שקלים, מתוך הבנה שזה שכר שהוא יותר ממחפיר לעבודה שהיא ברמות מסוכנות גבוהות עם בעיות מוגנות, ולצד זה דורשת הרבה מאוד קשב, והרבה מאוד אמפתיה והכלה.

הם פנו אלינו כדי להתאגד, ובעצם היום בעצם 40 אחוזים מעובדי חסות הנוער שזה כ-1,000 איש ואישה מוגנים ב'כוח לעובדים'. העמותות שהתאגדו אצלנו זה עמותות 'אותות' ועינ"ב, ואנחנו שם באמת הצלחנו לאורך השנים לייצר הסכמים קיבוציים מול המעסיק, כשהיו הנהלות אחרות של משרד הרווחה, גם סוג של דיאלוג עם משרד הרווחה, יצא לנו אפילו לשבת עם השר ועם המנכ"ל בזמנו, ובאמת היה קשב מסוים ואפילו הוסיפו כספים לטובת השכר - - -

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מבינה את ההבדל, הם מקבלים 37 שקלים לשעה בעוד במסגרות אחרות מקבלים, זאת אומרת יש גם הבדלים בשכר בין אלה שמועסקים - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה החשיבות של התאגדות והסכם שכר, זה למה לכולם - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי, בואו לא נפריע.

 << אורח >> מרטין וילר: << אורח >> 

ולאורך עשר השנים האלה שאנחנו מלווים את העובדים, אני חייב להגיד וזה ישמע מוגזם, זו לא הגזמה, מאחורינו אלפי עובדים באים והולכים, ברמת האלפים. אנחנו מגיעים לבקר בהוסטל של נוער בסיכון במקום מסוים בארץ, באים אליו אחרי חצי שנה, כל הצוות התחלף. כל הצוות החל מעובד סוציאלי ועד למדריכה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כלומר כולם מגיעים עם תחושת שליחות, רצון טוב, התמימות הזו - - -

 << אורח >> מרטין וילר: << אורח >> 

מתרסקים על קרקע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מתרסקים, תוך כמה חודשים עד שנה.

 << אורח >> מרטין וילר: << אורח >> 

כן. עכשיו זה מגובה במחקרים של משרד הרווחה. משרד הרווחה התחיל להבין את זה בסביבות 2015, הוציא מחקר דרך מכון ברוקדייל שקבע, בדק ומצא שכל שנה 50 אחוז מהצוותים עוזבים, כל שנה בחסות הנוער. הוא בדק בעיקר את חסות הנוער המחקר הזה. וכשנשאלו המדריכים למה אתם עוזבים או למה בכוונתכם לעזוב, אז דיברו אחד על שכר, שהוא כאמור גם עם ההסכמים הקיבוציים שלנו הוא באזור המינימום, כי זה הרף התחתון שהמדינה מתקצבת. שתיים, שחיקה ועומס שנובעים גם מבעיות של מסוכנות ומוגנות, וגם מעבודה מאוד אינטנסיבית. וליסה פה תספר, היא עובדת במעון 'בית הנער', כמויות פסיכיות של שעות עבודה שהן אין להן אח ורע היום בשוק העבודה, 230-250 שעות בחודש, ישנים שם ברצף ימים על גבי ימים.

זה דבר שאנחנו מנסים הרבה מאוד שנים לקרוא למקבלי ההחלטות פשוט לשנות אותו. וקודם כל אנחנו חושבים שאת הפירמידה המעוותת הזאת צריך להפוך, הרי לא יתכן שהמקצועות הכי חשובים במדינת ישראל מתוגמלים בשכר מינימום.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל מה אתה עונה לטענה שבשביל להוריד את יוקר המחיה, ובשביל להניע את גלגלי המשק אז צריך להשקיע במקצועות שמחזיקים גם את הכלכלה, כמו היי-טק שאנחנו יודעים כמה הוא תורם למדינה. והמקצועות האלה לתפיסתם אולי לא - - -

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפרת התשובה היא מאוד - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, לא, אבל אני רוצה לשמוע אותו.

 << אורח >> מרטין וילר: << אורח >> 

קודם כל אני, הסיפור הזה של, אין לנו מה להגיד. מה שקורה במגזר הפרטי הוא קורה במגזר הפרטי, ההיי-טק הוא לא במימון מדינתי, הוא שוק חופשי. מה שקורה במשרד הרווחה זה שירותים שבמיליארדים מתוקצבים על-ידי המדינה, כלומר זה בכוחה של המדינה להחליט איך השירות ייראה.

ואנחנו מאמינים כאג'נדה, אג'נדה שמאלית יש לציין, כלכלה שמאלית, שהמדינה צריכה לקחת אחריות מלאה, עכשיו בין אם זה בהלאמה ובין אם זה בהפרטה, ואני בכוונה לא נכנס לוויכוח הזה, כי המדינה יכולה להלאים ולהמשיך להעסיק את העובדים כאן בשכר מינימום, האחריות קודם כל צריכה לבוא לידי ביטוי בשכר שהוא שכר ראוי. מדריכה שגרה במרכז הארץ, או בחיפה או בכל מקום אחר, עם שכר של 5,000 שקלים בחודש, לא יכולה לשכור דירה, לא יכולה לקנות בסופר כמו שצריך בלי לעבוד במשרה נוספת כמו החברים שיושבים כאן והם יתארו את זה יותר טוב, לכן זה קודם כל אחריות המדינה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

רק להגיד שברמת הסיפור של השירות עצמו, אני חושבת שגם הימין הכלכלי ביותר יגיד שנוער בסיכון כן אפשר להשאיר תחת אחריות המדינה. אולי על התנאים הם יחלקו עלינו, אבל השירות, זה אפילו בסמן של הכי להוציא את האחריות מהמדינה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל גם בתנאים, בעיני זאת השקעה, זאת לא הוצאה. לטווח הארוך המדינה רק תרוויח מזה.

 << אורח >> מרטין וילר: << אורח >> 

אני אסיים בשתי נקודות, כי אני חושב שיותר חשוב שבאמת קולם של העובדים ישמע, ועל זה אני גם רגע אתעכב. אבל אנחנו יודעים שיש מחשבה בהנהלה החדשה של משרד הרווחה, או חשיבה מחודשת על מקצוע המדריך. מבחינתנו הדרכה היא מקצוע לכל דבר, זה לא עבודה זמנית ואולי זה התקבע כמעין עבודה סטודנטיאלית, אבל זו מציאות שהיא מציאות מעוותת ואנחנו חושבים שצריך לצקת תוכן פרופסיונלי לעבודת המדריך. איך עושים את זה? מעלים את השכר, מגדילים את ההכשרות המקצועיות, מלווים יותר ובעיקר מגדילים את התקצוב הכולל.

והדבר השני ובזה אני רוצה לסיים, זה שאלת האם מדברים עם העובדים, אם משרד הרווחה חושב על שיפור מעמד המדריכים, מעולה. אם מכנסים ועדה, מצוין. אבל אם זה נעשה מעל הראש של העובדים אז אנחנו בבעיה, כי לעובדים יש את הזוויות הכי מדויקות והם יכולים להגיד - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז בוא ניתן אולי למשרד האוצר, אתם יכולים לדבר איתם עכשיו ישירות. יש לנו אנשים מאגף התקציבים? וממשרד הרווחה? אז בואו נדבר עם משרד הרווחה ואז נבקש מעלי להצטרף. אני פשוט לא רוצה שאת החצי שעה כולה אנחנו נשמע את כל הנציגים, כי זה יהיה פשוט, אני אוכל אם זה מה שאתן רוצות, אתן קבעתן את הדיון, אבל אם אתם רוצים לנסות להתקדם קצת מבחינת התשובות אולי, אז תכף אני אחזור אליכן. אז יש לנו משרד הרווחה? גלית רייכמן סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב וכלכלה, שלום.

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

שלום.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה שלומך גלית, שמעת את הדברים? אני בטוחה שהם גם לא זרים לך.

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

נכון, הדברים לא זרים לנו, וחשוב לי בראשית הדברים לומר שאנחנו בהחלט כן רואים חשיבות מאוד גדולה לכל התחום הזה של חסות הנוער, וכן כל הזמן עושים חשיבה איך לקדם אותו, נמצאת גם סוזן דסוקי מנהלת אגף בכיר שגם תוכל להרחיב על זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את יכולה להתייחס לתקציב שמקודם התייחסה אליו חברת הכנסת רוזין לגבי האם מ-2019 ועד 2022 באמת חלה הפחתה בעשרות מיליוני שקלים בתחום?

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

אז למיטב ידיעתי, לא. אני ביקשתי תוך כדי הצגת הדברים, ביקשתי שיבדקו לי את הנתונים. לא אמורה להיות שום הפחתה כזאת, אלא להיפך, אנחנו כל העת - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי אז אם אתם באמת, ואני מאמינה לך, אני יודעת שאתם עושים כמיטב יכולתכם לקדם את הטיפול, את השירות, את התנאים, אז איזה בשורות את יכולה לתת לחבר'ה שיושבים פה עכשיו?

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

אז קודם כל חשוב לי לומר שאנחנו משלמים, קודם כל היינו רוצים לשלם הרבה יותר, זה כמובן. לצערי הרב אנחנו נתונים בתוך מגבלת תקציב, בתוך מסגרות תקציב, וכל תוספת שאנחנו ניתן, זאת אומרת, אנחנו מנסים לאזן כל הזמן בין מצד אחד להרחיב את השירותים, לתת פריסה יותר רחבה של שירותים, להעניק את השירותים מצד אחד, ומצד שני גם לשפר את התנאים, את תנאי השכר, תנאי התקצוב וכן הלאה. התמחור שלנו הוא יותר גבוה משכר מינימום, אמנם לא בהרבה אבל הוא יותר גבוה משכר מינימום.

וחשוב לי לציין שכל שיטת התקצוב שלנו, עובדת בצורה כזאת, היא לא שיטת COST PLUS, זאת אומרת שאנחנו אומרים למפעיל עבור כל עובד זה הסכום שאתה צריך לשלם לו, ועל זה אנחנו נותנים תמורה. כל השיטה שלנו עובדת בשיטה אחרת, בשיטה של תמחור על-פי ממוצעים, זאת השיטה שעובדת בכל המשרד. יש לנו טבלאות שכר שאנחנו מעדכנים אותן לפי הסכמי השכר במשק, הסכמי שכר קיבוציים וכן הלאה. היא אחידה לכל המשרד, והתמחור שלנו נעשה לפי תמחור ממוצע של שנות ותק ממוצעות, לדוגמה בנושא של מדריכים אנחנו לוקחים ארבע שנות ותק וכן הלאה. בכל פונקציה כזאת בטבלת השכר, אנחנו מתמחרים לפי ממוצעים. אנחנו לא באים ואומרים למפעיל כמה עליו לשלם עבור כל עובד, אלא אנחנו מאפשרים לו גמישות, גמישות לשלם תמהיל שכר שונה בין העובדים השונים, לוותיקים לשלם יותר, לפחות ותיקים לשלם פחות ובלבד שיעמוד בדרישות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז אם אני מבינה נכון, בעצם אתם מכירים את הדרישות שמועלות, ושוב כנראה לא בפעם הראשונה, ושר העבודה והרווחה הקודם, כמו שהזכרנו, חיים כץ, לא קיבל את התמחור שכרגע הזכרת, את המנגנון הזה, ואפילו הוא המליץ אז לעשות שינויים אחרים, ועדיין אנחנו מוצאים כאן פערים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הנשירה, הנשירה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

והעובדות בשטח מלמדות שזה לא עובד - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הסטטיסטיקה מראה שמשהו פה עקום - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ועלולים להיפגע אנשים אולי, ואני לא רוצה להשליך ולומר את זה באופן חד ערכי, אבל כן אנחנו שומעים על מקרים מצערים גם של הנערים, גם אנשים עם מוגבלויות, לא חשוב - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה שמה של הנערה שנפטרה לפני שנה וחצי מירושלים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רגע, לא, רגע שניה. וגם הנתונים שהם ברורים לגמרי, איתם אי אפשר להתווכח, שאנחנו רואים שיש פה בעיה גדולה מאוד בתעסוקה של התחום הזה, זאת אומרת שיש תקנים פנויים, ויש אנשים טובים שרוצים לבוא ונושרים ומתרסקים. והתחום הזה של העסקה הוא פשוט נמצא במצב שבו נדרשת כאן את ההתערבות שלכם, ולא רק לחשוב מחוץ לקופסה, אלא באמת לא ללכת עם אותם הכללים המקובעים שאתם הולכים, לא משנה, משרדים אחרים הולכים איתם. לתת פה מענה שמבחינתי צריך להיות מענה של מצב חירום, כן אני לא מתביישת להגיד, זה מעין מצב חירום כי המקרים שאנחנו שומעים שקורים בתקשורת, חלקם מגיעים לתקשורת וחלקם לא, מציבים לנו מראה לגבי התפקוד ולגבי היחס של הממשלה לתחום הזה. אז השאלה שוב, אני מפנה את זה לך, אני מגלגלת אלייך בחזרה את הכדור, האם אתם סבורים כמונו שצריך לעשות פה שינוי?

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

אנחנו, קודם כל נעשה מאז שיחה עם כץ השר העבודה והרווחה, באמת נעשו פה שינויים והיה שיפור בשכר. יחד עם זאת לגבי הנושא של התחלופה הגבוהה, תחלופת העובדים הגבוהה, חשוב לי לומר שאנחנו מגבשים בשיתוף עם האוצר תכנית לתימרוץ מדריכים צעירים וסטודנטים כדי שיישארו תקופות יותר ארוכות, התכנית נמצאת בשלבי גיבוש אז אין לי יכולת כרגע - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שמה אבל מהותה? כך אם את יכולה לומר רק במילה.

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

זהו, אני לא בקיאה בפרטים, והנושא נמצא בשלבי גיבוש אז אני ככה לא רוצה להיכנס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא לא אל תיכנסי לפרטים, רק מה הרעיון שלה, כי את זה אני לא בטוחה שקלטתי.

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

לתת תמריץ לעובדים ולמדריכים כדי שיישארו תקופות ארוכות יותר, זאת אומרת שאם יש מדריך שנשאר למעלה משנה, הוא יקבל איזשהו מענק. זה ככה ממש בגדול, אל תתפסו אותי על המילה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר, בסדר.

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

זה בגדול הכוונה כי אנחנו גם מבינים את הבעיה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מענקי התמדה. כמו שבאמת הזכרתי את ההמלצות של שר העבודה והרווחה לשעבר חיים כץ, בדיוק זה אחד הדברים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אולי המדריכים יגידו לנו - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי רגע. אוקיי, את רוצה להוסיף דבר נוסף גברתי?

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

אני חושבת שבגדול סיימתי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

טוב אם יש תדברי עם עמיתתך סוזן, אם יש לה משהו נוסף אז שתסמן לנו ואנחנו נפנה אליה, רק תוודאי ותחזרו אלינו. אם היא רוצה לדבר. הנה היא מסמנת אז בואו נעבור אליה, סוזן, מנהלת אגף בכיר טיפול באוכלוסיות קצה חוץ ביתי, שלום לך גבירתי רק תאמרי בבקשה את שמך המלא.

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

שלום לכם, קוראים לי סוזן דסוקי אני מנהלת האגף הבכיר בטיפול באוכלוסיות קצה חוץ ביתי במשרד הרווחה. המשמעות שבעצם אני אחראית על כל המסגרות החוץ ביתיות במינהל תקון, שחלק מהן זה המסגרות של חסות הנוער.

התפקיד שלי בעצם נבנה רק לאחרונה, אני נכנסתי לתפקיד רק לפני חצי שנה, אבל אני חושבת, כבר בזה יש אמירה מאוד משמעותית. כשמדברים בעצם על, אני שמעתי הרבה מאוד נתונים שכבודך יו"ר הוועדה הציגה בהתחלה, ויש הרבה מאוד פערים, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לדקויות לגבי מספר מסגרות וייבוש המסגרות, וסגירת המסגרות, אני רק אגיד באופן כללי שמדובר בדיס-אינפורמציה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז בואי תתקני אותנו כדי שבאמת יהיו פה נתונים אמיתיים ולא בדיס-אינפורמציה כפי שאת טוענת.

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

מעולה זה נראה לי יקל על כולם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי, אז במה לא דייקנו?

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

אז אני רוצה להגיד שככה באופן כללי אנחנו נמצאים בחסות הנוער, יש 70 מסגרות בסך הכל, 9 מהן מעונות ממשלתיים ו-61 מסגרות שהן מסגרות מופרטות לחלוטין. ואני מדברת, אנחנו מדברים על רשימת המתנה של 50 נערים ונערות, ולא 100 פלוס כמו שהוצג. אלה מבחינת הנתונים היבשים. 

נכון שהייתה ביקורת בשנים האחרונות על כל מה שקורה בחסות הנוער, אני מסכימה. אני חושבת שיש לנו עוד הרבה לאן לשאוף להשתפר, אני חושבת שיש כבר איזושהי מגמת שיפור, ואני אגיד שלפני חודש נכנס לתפקידו הממונה על המעונות בחסות הנוער, יש לנו ממונה חדש.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תגידי זה נכון אבל שנסגרו 14 מסגרות בשנים האחרונות?

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

נסגרו כמה וכמה מסגרות - - -



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

14? זה המון בהתייחסות לכמה שזה באחוזים.

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

אני יודעת להגיד שנסגרו מסגרות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה נסגרו?

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

מסגרות נסגרו בגלל תפקוד מאוד לקוי, ובאחת המסגרות גם קרה אירוע של רצח, היו מסגרות בתפקוד מאוד נמוך - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

את לא מבינה מה הלך שם, אפרת, זה פשוט לא אמיתי.

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

אבל אני דווקא רוצה לקחת את הדיון למקום אחר. אני רוצה להגיד שכשאני שומעת את חברת הכנסת נעמה לזימי אומרת שבעצם מהרגע שיש הפרטה יש חוסר לקיחת אחריות, אני לוקחת את זה לתשומת ליבי. התפיסה המקצועית שאני אומרת שבשום פנים ואופן אני לא יכולה לחשוב על אופציה כזאת שאם יש הפרטה אז אנחנו כמשרד לא יכולים להיות מעורבים, ואני מדברת, נכון שיש מקומות שאני לא יכולה להיכנס אליהם, אני לא יכולה להיכנס לשכר שמקבל מדריך, אבל אני כן רואה בתפקיד שלנו, גם אני כמנהלת אגף וגם בכלל אני מדברת, אני מייצגת את המשרד לא את עצמי, אבל יש לי אחריות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז איך את יכולה אבל ידיכם גם כבולות, גם אין לכם מספיק מפקחים.

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

אז אני אגיד ככה, אני אגיד שא' דבר ראשון שהתחלנו להבין, שצריך לפתח תפיסה של טיפול מוסדי. מה זה טיפול מוסדי, מה ההכשרות שמנהל מסגרת צריך לעבור, שמדריך, שאם בית צריכה לעבור, זה משהו ש- - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כלומר אתם מתכוונים לעשות איזושהי רפורמה בכל מה שקשור להכשרות?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

סוזן אבל למה בלי העובדים? באמת יש לך כל כך הרבה מדריכים שרוצים לתת לך מהידע, זה לא מחייב אתכם, רק להקשיב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתם משתפים את העובדים בנהלים החדשים שאתם מנסחים?

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

אני מקבלת. אנחנו בינתיים, אני בינתיים הצלחתי לאסוף את הנתונים מהשטח ולראות את הבעיות שאיתן אנחנו מתמודדים. אבל אני לחלוטין מקבלת ואני שמחה אפילו על הדיון הזה, כי מבחינתי זאת הזדמנות להכיר גם אנשים וגם פונקציות חדשות וגם לקיים שולחן עגול בנושא הזה, אני לוקחת את זה על עצמי, זאת אחת המשימות החשובות שאני לוקחת מהדיון הזה. אני אקיים דיון לשמוע, אני לא אומרת שאני מבטיחה לטפל בכל הקשיים, אבל בהחלט לשמוע - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי וזה לגבי הכשרות, זה כבר נמצא מבחינת סדר העבודה שלכם ואתם מתכוונים לעשות שם שינוי ובשיתוף העובדים.

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מצוין. מה הנקודה הבאה לגבי תנאי העסקתם?

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

לגבי תנאי העסקה אני חושבת שגלית ייצגה את המדיניות של המשרד, של אגף התקציבים בתוך המשרד בצורה מאוד ברורה. יש לנו גם מגבלות משפטיות, ואנחנו בעצם לא המעסיק הישיר של עובדי כוח האדם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

האם יש אופציה להכניס בתנאי המכרז את תנאי העסקתם? שיהיו שונים ממה שהם היום?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

המכרז הרי מוגדר עם תנאים, צריך להגדיל את התקציב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

אני חייבת להגיד שלמרות שאני עורכת דין, תחום דיני עבודה זה לא התחום שלי ומבחינתי זה יהיה חוסר אחריות להביע עמדה בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. אז את רוצה להוסיף משהו נוסף כי אנחנו רוצים לעבור לאגף התקציבים?

 << אורח >> סוזן דסוקי: << אורח >> 

אבל אני כן אגיד שמבחינתי אני כן רואה בתפקיד שלנו כרגולטור, כגורם פיקוחי, אני גם לוקחת אחריות על המקום הזה של לבדוק ולא להגיד כאילו אם זה הפרטה ואם זה נמצא אצל מפעילים אז אנחנו כאילו לא נכנסים לסוגיות כאלה ואחרות. אני לא מדברת על שכר אבל אני כן מדברת על אופן שימור העובדים, על יצירת גאוות יחידה, וכן אני מאוד גאה להיות במשרד הרווחה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל עם גאווה לא מסיימים את החודש. סוזן אני מעריכה מה שאת אומרת, ועדיין, אנחנו יודעים מה גורם, מה נדרש, אבל זה תמיד מס שפתיים של אנשים שלא רוצים להעלות את הסכום. אני מצטערת סוזן, זה לא עלייך זה בדיסציפלינה אפרופו של דיני עבודה, גאוות יחידה זה תמיד השימוש או השליחות או המילים היפות, תמיד השימוש של למה לא נותנים לכם עוד כסף. אז בגלל שאני כן באה מהסוגיה הזאת אני דווקא אומרת את זה. אני מאוד מברכת שאמרת שתעשי שולחן עגול כי זה בעיני הדבר הכי משמעותי שנאמר פה, כי אני חושבת שברגע שתפגשי אותם ואת תלמדי מהם, אני יודעת סוזן, שמהכוונות הבאמת טובות שאת מביעה פה, יכול להיות שינוי ותיקון לעוול המטורף שהמשרד עשה בשנים האחרונות, ובגללו גם יש נוער שלצערי מצא את עצמו - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון, טוב. נושא בהשלכות של המעשים האלה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

חשוב שהמדריך ידבר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז שניה אני כבר חוזרת אליכם. אולי נשמע אבל את אגף התקציבים מה מונע בעדם - - -

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

הדיון קרוב לסופו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

סמוך עליי, לא אסיים אותו בלי שאני אשמע אותך.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

אותי ואת חברתי פה גם. תודה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. עלי בינג, אגף התקציבים. שלום עלי.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

כן, אהלן. אז קודם כל אני חושבת שהתייחסו לזה קודם משרד הרווחה, אני רק אגיד שבגדול אנחנו כולנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים, אבל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל ירד התקציב כפי שהועלה פה קודם?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אז עוד פעם, את הסוגיות הספציפיות על התקציב גלית יכולה להתייחס, אנחנו- - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא היא לא יודעת.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

הרזולוציה הזאת אז יבדקו, אני כן אגיד רגע שתקציב משרד הרווחה גדל בשנים האחרונות בצורה די משמעותית.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז בכמה גדל התקציב הזה? אתה הרפרנט אתה מכיר את כל המספרים על בוריים. איך אתה מגיע לדיון כזה בלי שיש לך את המספרים?

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

אני בדקתי, אם אני יכולה להתייחס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רגע, עלי, בוא תסיים את דבריך אחר כך נחזור לגלית אם יהיה לנו זמן. עלי, ההצהרה היא ברורה, היעדר הסתכלות ראויה על המקצוע הזה, אי הבנה של התנאים, של המשכורת הראויה וההולמת, וכפי שנשמע פה גם יש טענה שגם מה שכבר היה הוא ירד, זאת אומרת התקציב ירד בעשרות מיליוני שקלים בשנתיים האחרונות.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אז תכף גלית תתייחס. אני אגיד רגע שתי אמירות מאוד עקרוניות, בסדר? אחד, ועדת תעריפים בעצם מאשרת, זו ועדה משותפת למשרד הרווחה, לנו ולעמותת השלטון המקומי, ובאופן כללי היא מאשרת את התעריפים של מכרזים כאלה ואחרים, בין היתר של מכרזים בתחום הזה. ובעצם אני כן אגיד שהיעדר התקציב בשנתיים האחרונות נקשר להתכנסות שוטפת של הוועדה, ואנחנו עכשיו חזרנו לעבוד בצורה רגילה. ואני חושב שבהיבט הזה משרד הרווחה במסגרת התוספות התקציביות שהוא קיבל הוא פונה לוועדה ומבקש כל מיני בקשות ואנחנו - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

האם יש מניעה מבחינתכם, עקרונית שכדאי שנשמע אותה כאן, שבאה ואומרת אנחנו מתנגדים לעשות כאן שינוי בתנאי העסקתם ובשכר שלהם?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

עוד פעם, הכול במסגרת התקציב שמוקצה למשרד הרווחה ובסדרי עדיפויות שאנחנו נחליט עליו ביחד כממשלה. אין התנגדות עקרונית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי, זאת אומרת זה לא משהו משפטי כמו שניסו להציג את זה קודם. בסדר.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא, זה עניין של מה יהיה גובה ההקצאה בכל מכרז בוועדת תעריפים, והאם מקצים יותר לנושא הזה. אני כן אגיד וזה צריך לבחון עוד פעם יותר לעומק, שברגע שמקצים בתחום אחד מטבע הדברים מקצים את זה בשאר המכרזים של המשרד, ואז לכן ההשלכה של זה היא הרבה יותר משמעותית מאשר בנושא מסוים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר אבל אני לוקחת מדבריך את האפשרות שהיא אפשרות שהיא קיימת, ואפשר אם עכשיו זה עניין של סדר עדיפויות, זו אפשרות שהיא קיימת. תודה רבה עלי. גלית, מילה שלך רצית להוסיף? ממש במילה.

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

לפי הנתונים שקיבלתי, התקציב גדל ב-2022. ב-2021 התקציב היה 111 מיליון ש"ח, וב-2022 הוא 127 מיליון ש"ח זה הנתונים שיש בידי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שהולכים כולם לאן, כל התקציב כולו?



 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

כל התקציב כולו לחסות הנוער.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לחסות הנוער.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אפשר רק לדעת מה התקציב לשכר, כאילו מה היה ומה עכשיו? הרי יש לך - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם הוא השתנה.

 << אורח >> גלית רייכמן מימון: << אורח >> 

אני יכולה לבקש שיתנו לי ניתוח כזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

טוב בסדר, תודה רבה גלית. בבקשה רבותי בואו תציגו את עצמכם.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

כן, דבר ראשון אנחנו רוצים להודות לך אפרת יושבת ראש הוועדה, לחברות הכנסת לזימי, רוזין וולדיגר שיזמתן את הדיון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

צריך רק להציג את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

שמי תובל צחור אני מדריך במסגרת בחיפה. אני עובד שם כשנה וחצי כבר, במקביל אני גם סטודנט לעבודה סוציאלית. המסגרת שבה אני עובד היא בעצם קורת גג, זה המונח המקצועי, זה מקום שהוא חירומי, הוא פועל 24/7, 365 ימים בשנה. אנחנו מוכנים לקלוט כל נער ונערה שצריכים מענה מיידי בין הגילים 12-18. לדיון היום אנחנו הבאנו, מעצם כל הדברים שנאמרו פה, אנחנו מהצד שלנו בעצם גיבשנו מסמך עם כמה נקודות. לכולם ברור שיש בעיות של הכשרה ושל שכר ותקצוב, אנחנו גם רגע רוצים להציג איך זה נראה בשטח, איך זה נראה בפועל ואיך הדברים נראים מהצד שלנו.

לפני זה אני רק רוצה להתייחס רגע לדברים שנאמרו פה על-ידי המשתתפים שהיו בזום, גברת רייכמן מימון, היו פה מהרווחה, מהתקון ומהאוצר, לתחושתי אמרו דברים כל אחד ככה אמר את האמת הקטנה והיפה שלו, אני יכול להגיד לכם שבמציאות, בפועל, פירור ממה שנאמר פה לא מורגש, כמישהו שעובד בחסות הנוער כבר שנה וחצי, וכמישהו שעשה שנת שירות פה בפנימייה בירושלים לפני עשור, לא השתנה דבר. התנאים, מצב תחלופת צוות, חוסר תקינה, הכול בדיוק אותו הדבר, היעדר הכשרה. ככה שהם יכולים להגיד הרבה מאוד דברים, אבל אני כמישהו שנמצא בשטח יותר מעשר שנים יכול להגיד לכם שאם משהו קורה, הוא לא קורה במדינה שבה אני נמצא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

דבר שקורה ופה יש הסכמה רבתית זה שפשוט נסגרים מקומות בגלל תנאים גרועים.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

גם נסגרים מקומות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ואנשים נושרים.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

מדברים על עליה בתקצוב בשכר, מדברים על הרבה דברים שאנחנו לא רואים ולא מרגישים בשום צורה, אז לא ברור לי איפה ניתוק בין חברי המשרדים לבין מה שקורה במציאות.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אפרת שווה לבקש ממשרד הרווחה להכין, אם בכלל יש לו את הנתונים, לעקוב אחרי באמת בתחום ההעסקה על אולי לעשות איזה פילוח מי מגיע, מה הגיל, כמה זמן עבודה, כמה זמן - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

של המדריכים.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

כן, אני חושבת שזה ייתן לנו - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני כבר מאמצת מיכל, הנה אני כבר מבקשת מאורית מנהלת הוועדה שתפנה במכתב רשמי מטעם חברי הוועדה, מיכל היא חברת ועדה, ואנחנו מבקשים את הנתונים הבאים שקשורים, נקרא לזה, לחמש השנים האחרונות, ובהם יינתנו לנו הנתונים המקיפים בכל מה שקשור לתנאי העסקתם - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ואופי.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מגדר, נשים גברים, זמן - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

משך עבודתם הממוצע של העובדים שם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

והכשרות.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

היקף ההעסקה שלהם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו מבקשים לדעת אם במהלך החמש שנים האלה התכנסו הגורמים הרלוונטיים כדי לדון במצבם, האם הוצעו שם תכניות לתיקון התעסוקה, מה הכשלים, מה החסמים.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

אפשר להמשיך? אוקיי. אז רגע בהתייחס לזה, למה שדיברתן עכשיו, אז אמרתי מקודם גם אמר שבעצם ממחקר שהם עשו מדובר על תחלופה של בממוצע שנה של איש צוות ורואים את זה. כן, אני יכול להגיש לכם שוב, בשנת שירות שאני עשיתי כמתנדב בן 19, תוך חודשיים אני הייתי האיש צוות הכי ותיק בבית. היום במקום שבו אני עובד המצב קצת יותר טוב, אבל זה בעיקר מטוב ליבם של האנשים ומהרצון האמיתי שלהם לעזור, לא משום דבר אחר.

ואני גם חושב שאולי אחת הנקודות העיקריות שאני רוצה להעביר כאן, זה שמה שמחזיק את המסגרות האלה ומה שמאפשר את המשך מתן המענה זה אך ורק האכפתיות והרצון של האנשים שעובדים במקומות האלה. זה אך ורק תלוי בכוח הרצון, באכפתיות, באהבה וברצון שהנערים והנערות שמגיעים למסגרות שלנו, יהיה יותר טוב. אין שום דבר שתומך בנו, שום דבר שעוזר לנו. ואני יכול להגיד יותר מזה גם באופן אישי, כל יום, כל חודש וכל שנה שאנחנו נשארים, זה במחירים שאנחנו משלמים ואנחנו עושים את זה מזה שאנחנו מאמינים שהעבודה שלנו היא עבודה חשובה מאין כמוה. נראה לי שזה מובן מאליו אבל התחושה שאנחנו מקבלים היא שזה לא מאוד מעניין אנשים שאמורים לדאוג לזה.

אני רגע רוצה להציג את הדברים באופן כללי כמו שאנחנו רואים אותם מהצד שלנו ואחרי זה אני אשמח גם שליסה תדבר ואולי תגיד קצת יותר איך זה נראה ביום-יום. באמת הבעיות המרכזיות שאנחנו ככה ניסחנו גם מתוך שיח עם מדריכים ועובדים נוספים, הרי אנחנו באים בתור עובדים אבל יש עוד מאות כמונו. אנחנו בגדול מדברים על תחלופת כוח אדם, כמו שאמרנו, שמובילה לחוסר מקצועיות של הצוות. אם אין בעצם שום צורך, אין הכשרה פורמלית, כן במסגרת שלי הדרישה היחידה היא להיות מעל גיל 24. שום דרישת רקע, שום ניסיון בתחום, שום תואר, הדבר היחיד אתה מעל הגיל הזה, אתה נראה לנו בסדר תבוא תעבוד - - -

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

אני אוסיף שבפועל כבר לוקחים חבר'ה מתחת לגיל 24 אצלנו, בגלל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

שמי ליסה פלם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי, תודה ליסה.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם בלי בדיקה של עבר כאילו, רישום פלילי?

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

רישום פלילי זה חובה חוקית, חייבים להראות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל זה בחוק.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

כן, זה החובה החוקית, זה הדבר היחיד בעצם שקורה ומה שחושבים. ואנחנו גם רואים מה קורה כשבמסגרות מביאים מדריכים ואנשי צוות גם כשלא היה רישום פלילי, איזה דברים הגיעו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי, צריכים להתקדם כי אנחנו צריכים עוד מעט לסיים.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

דבר שליסה תדבר עליו יותר - זה גם התחלופה שגורמת לחוסר אמון מצד הנערים מה שבעצם מקשה מאוד על מתן מענה טוב להם, כן, כל התחושה הזאת של נטישה ופגיעה שהם עברו כל החיים, ממשיך גם במסגרות. חוסר בכוח אדם שמוביל לעבודות בחודשים, גם אני וליסה עבדנו, 250, 270 וגם 300 שעות בחודש.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

משרד הרווחה יודע את הכמות של השעות שאתם עובדים?

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

אנחנו את השעות שלנו מדווחים לעמותות. איזה פיקוח יש על העמותות אני לא יודע. הכל רשום ומתועד. חוסר בכוח אדם כמובן מוביל לשחיקה ועייפות נפשית, קושי מאוד גדול בגיוס של צוות איכותי, וכמובן שקושי בשימור של צוות. לעניין השכר הנמוך, אמרנו אנחנו חלקנו מאוגדים בהסכמי שכר, כשההסכמים נפתחים בפעם בארבע שנים, זה מלחמת עולם לשפר את התנאים שלנו, לנו אין שום מינוף. אנחנו לא יכולים לעשות כלום כשאנחנו באים לשולחן הדיונים, המניפולציה היחידה והכוח שיש לנו זה אולי לעשות השבתות חלקיות, לי בעמותה זה קרה, לליסה זה קרה עכשיו, והעמותות פועלות ביד מאוד קשה, סוגרות מסגרות, מאיימות על מדריכים - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ושולחות נערים לכלא בגלל זה.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

לכלא או לרחוב, אני יכול לתת לכם כדוגמה להסכם השכר האחרון שהיה לנו בשנה שעברה שנפתח לדיון, אחרי ארבעה סבבי עיצומים, אחד השיפורים שהיה לנו במשמרת לילה בערות, כן, שזה תשע שעות להיות ער בלילה, העלו לנו את השכר בשקל לשעה, אוקיי, זה השיפור שאנחנו מקבלים. בסוף החודש אני מקבל תוספת שכר של 14 שקלים, תודה רבה להם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

טוב, תודה רבה.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

הדבר האחרון שאנחנו רוצים להעלות פה זה העניין של היעדר הכשרה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

דיברנו על זה חבל לחזור על זה עוד פעם.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

רגע, אני רק רוצה להגיד מה זה אומר בפועל. כשאני עובד עם נוער קצה שמגיע אליי, באמת מכל צרה שהיא, אני צריך להתמוגג עם נערים שעברו ניסיונות אובדניים, עברו פוסט טראומה מורכבת, נערים שמכורים לסמים, נערים שמגיעים עם התקפי חרדה, נערים שמטופלים פסיכיאטרית, ויכול להיות לי את כל הרצון הטוב שבעולם, איזו הכשרה יש לי להתמודד עם כזה דבר? איזו הכשרה לי יש או לכל איש צוות אחר לתת מענה לבן-אדם שמתמודד עם כזה דבר? אין לי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

טוב, תובל תודה רבה. בבקשה ליסה.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

אוקיי, קודם כל תודה על קיום הוועדה הזאת, חשובה, כולכן כאן יודעות. אני עובדת במעון 'בית הנער' אני נמצאת במעון הזה כבר שנה וחצי, הוא פועל תחת עמותת עינ"ב. במעון שלנו יש לנו 60 נערים בני 12-18, כולם נמצאים אצלנו בתוקף צווי בית-משפט, חלקם רווחה וחלקם פלילי. המסגרת שלי היא מסגרת שיקומית-טיפולית ארוכת טווח, נערים מגיעים אלינו, בוא נגיד, נער שמסיים בהצלחה זה בין שנתיים לשלוש שנים, מגיעים מרקעים מאוד מורכבים, פגיעות קשות שהיו בבית, טראומות, נערים שבאמת מאוד פגועים. חלקם, אצלי ספציפית רובם גם, לא כולם, שזה לא נעים להגיד, אבל הם גם מגיעים לאחר שהם ביצעו עבירות מאוד קשות, עבירות אלימות, עבירות סמים, פגיעות מיניות, באמת אוכלוסייה שהיא מאוד קשה, מאוד מאתגרת. אני שנה וחצי במעון, אני חיה את העבודה, העבודה באה איתי הביתה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

איך את מצליחה להחזיק שנה וחצי לעומת אחרים שפורשים?

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

שאלה מצוינת, אני אגע גם בזה עוד רגע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו פשוט כבר בחריגה. תנסי להיות ממוקדת.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

העבודה שלי, אני חיה ונושמת אותה, היא איתי 24/7, היא איתי בבית, היא איתי בחופשים והיא איתי ביום עבודה הנוסף שאני עושה במקום אחר לאחר שלושה חודשים במסגרת, שהבנתי שאני לא יכולה להחזיק את עצמי. אני עד היום עובדת בשתי עבודות, בנוסף לשתי העבודות האלה כמובן ששעות העבודה שלי במעון הן כ-250, 270 שעות בחודש - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש אופק אבל בעבודה שלכם? כלומר בעוד שנתיים, שלוש, חמש?

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

אין אופק.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

השכר שלי לא השתנה.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

אף אחד לא מצפה שנישאר.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

אין התקדמות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

אחד מ-20, 30 יכול להתקדם לתפקיד רכז, לא רלוונטי כמעט לאף אחד.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

הנערים שלי שאני עובדת איתם, חשוב גם מאוד להגיד, אני מדריכה בפועל אני פוגשת אותם נערים שמגיעים מבתים שבאמת, נערים בני 15 שאני לימדתי אותם איך להכין סנדוויץ', איך לשים מצעים, מה זה אומר לצחצח שיניים והחשיבות הזו. באמת מקרי קיצון מאוד מורכבים, דברים שלא מצפים לפגוש. בסופו של דבר אנחנו באיזשהו מקום קצת האימא והאבא והבית המתפקד שלהם. כשהנערים אצלי במצב פחות טוב, זה מגיע לאלימות בין אם היא מילולית, איומים ואף אלימות פיזית שאנחנו חווים בעבודה באופן חלקנו יום-יומי.

אז לצד באמת כל הדבר הזה שאנחנו צריכים לעשות, כל הדברים של ללמד אותם את הדברים הבסיסיים, גם יש את המקום של רגע להיות הבן-אדם, האוזן הקשבת, הגב התומך, לייצר אצלם את התחושה שהם מוגנים איתי, שהם יכולים לשתף, שהם יכולים לדבר, את הדברים השמחים יותר, את הדברים השמחים פחות בחיים שלהם. את כל הטראומות שהם מציפים שזה לוקח המון זמן עד שהדברים האלה בכלל יוצאים, נכון שכן אמורה להיות עובדת סוציאלית אצלי אגב לא מוצאים כבר כמה חודשים מחליפה, אבל בסופו של דבר אני המענה הראשוני שהם מקבלים.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מה ההכשרה שלך לזה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין הכשרה, טוב ליבה.

 << אורח >> תובל שלום צחור: << אורח >> 

רצון טוב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

המוסריות, הבית.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

ניסיון עבר שלי, חוויות עבר שלי. אני אגב עזבתי יותר מכניסה כדי להגיע לעבודה הזאת. כולנו נמצאים באמת מהאמונה שלנו - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ליסה אנחנו בחצי דקה אחרונה אנחנו כבר בחריגה של חמש דקות.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

אוקיי, אני ממש אכנס לדברים האחרונים. אז כמו שאמרנו באמת העבודה שלנו דורשת המון הכלה, ולצד הדבר הזה כשאני צריכה לעבוד שעות אינסופיות, אני צריכה לעבוד במקום נוסף, אני מגיעה למצב שבאמת אני שנה וחצי בעבודה, ואחת הסיבות שאני לא עוזבת היא מהמשפט הקבוע של הנערים שאומרים לי כל פעם כשמישהו עוזב "גם את תעזבי בסוף, למה שאני אסמוך עלייך". זו טלטלה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בסוף הילדים הם נפגעים, הנערים נפגעים, כל מה שקורה פה זו פגיעה ישירה בנערים.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

אחת הסיבות שאני לא עוזבת היא שיש לי נערים שאני יודעת כמה הם נפגעו, ואני יודעת שלי קשה לסיים את החודש, אבל אם אני אלך אני שוברת את הנער הזה, אני ממוטטת אותו. וכשאנחנו רוצים להגיד ש"כל המציל נפש אחת מציל עולם ומלואו", אני צריכה לקבל את הכלים, אני צריכה לקבל בתור העבודה שלי שזה לא יהיה תפקיד שהוא זמני, זה לא תפקיד זוטר, זה מקצוע לכל דבר. אני באהבה הייתי נשארת בעבודה הזאת עשרות שנים מבלי להתקדם, להמשיך להיות עם הילדים האלה כי הם - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מתוך אהבה שלך ושליחות שאת חשה בתוכך.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

אבל בסופו של דבר, אני לא רואה את הבית שלי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

גם אותך ירסקו בסוף החיים.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

אותי מרסקים באופן יום-יומי וצריך למצוא כוחות נפשיים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מאוד מקווה, אבל אנחנו ננסה, אני מאוד מקווה שאנחנו נמצא פתרון. באמת צריך להסיר בפניכם את הכובע, וכל מי שגם שומע אותנו ולא נמצא כאן, ואתם מייצגים כאמור עוד רבים אחרים שמקדישים את החיים שלהם עבור אחרים, משלמים מחירים ומקבלים מחיר זעום, תשלום זעום הכוונה היא. אני רוצה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מכסים על אוזלת יד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

גם בשם כל חברות הכנסת שיושבות כאן, וגם אני חושבת שהמדינה כולה צריכה להצדיע לאנשים כמוכם, אתם חשובים. והיא צודקת נעמה שהגאווה הזו זה לא מספיק. אבל עדיין תרשו לי להגיד לכם באמת גם תודה. באמת, זה מאוד חשוב. אנחנו כאמור צריכים לסיים היו פה עוד אנשים - - -

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

וגם סליחה. ממש אני מרגישה צורך להגיד סליחה, אנחנו לא מצליחים, מצליחות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, טוב בואו נראה, אז בואו, שלב ראשון אנחנו מוציאים מכתב כמו שהבנתם, ואנחנו מבקשים מעבר לנקודות שאנחנו ביקשנו, אני מבקשת אורית גם שתוסיפי עוד מספר נקודות למשרד הרווחה. האם ומתי בדקתם את ההשלכות של תנאי התעסוקה? כמה מקומות נסגרו? אמרו שהם לא יודעים. אז כמה מקומות נסגרו? למה נסגרו? האם גם עכשיו יש מקומות שנמצאים בסכנת סגירה? האם יש כיום הכשרות? איזה הכשרות? למה, איך הם מתכוונים לטפל בזה? האם בכוונתם לתקן את תנאי הסף לקבלה לעבודה? כמו שהעלו כאן מקודם שאלה טובה של חברת הכנסת סטרוק. האם אתם מקבלים דיווח מעמותות על כמה שעות נוספות או כמה שעות בכלל העסקה בחודש?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

נוספות שלא מצטברות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שלא מצטברות של העובדים המסורים. האם בכוונתכם לתקן את תעריפי השעה לשעת לילה לעובדים?

תובל תודה רבה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

שולחן עגול שעושה גם סוזן, שזה מברך על זה שאנחנו מצפים לעדכון שאכן נעשה השולחן עגול.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון השולחן עגול. בבקשה חברת הכנסת סטרוק.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם אפשר להוסיף, אני פשוט לא הייתי פה בהתחלה, אבל אם אפשר להוסיף גם את השאלה של תכנית עבודה. זאת אומרת, אני מבינה שאתם באים ונותנים את כל הלב, בסוף השאלה אם יש גם תכנית עבודה שאתם עובדים לפיה עם הנערים והנערות האלה והילדים והילדות האלה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

האם לכם יש תכנית עבודה?

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

יש לנו עבודה שאנחנו בעצם עובדים בתוך המסגרת, יש לי את הרכז, יש לי את העובדת סוציאלית, אמורה להיות לי. כן, יש לנו את הדברים שאנחנו עושים ובסופו של דבר, שוב, לעבוד עם הנערי קיצון האלה, גם אם אני מגיעה עם איזושהי תכנית עבודה אם אין לי את ההכשרה כמו שצריך, התכנית מאוד יפה - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמו שדיברנו אתמול גם בדיון של אתמול, בסוף השאלה, הילדים האלה באים לשם אם הם באים, כי זה מקום אחסון עד ש-, או שיש תכנית, הם הגיעו לפה ואנחנו רוצים לקדם אותם. אני מבינה שאת מקדמת אותם לצחצח שיניים ולסדר מצעים - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

גם זו סוגיה של משאבים. אני פעם העברתי סדנא לנערות במעון אבל השגנו אז תרומה תקצוב, ככה הכרתי את סיון אזולאי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם את תחדדי - - -

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

הם נמצאים שם עד גיל שבו הם לא יכולים להיות שם יותר, אוקיי, מה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עם מה הם יוצאים?

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה אנחנו רוצים לתת להם, ברגע שהם כבר יוצאים מהעולם לקראת מה מכינים אותם - - -



 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

זה בדיוק, אצלנו בגלל שאני במעון שהוא לטווח ארוך, כמובן שיש לנו תכנית עבודה, כמובן שאנחנו בישיבות צוות פעם בשבוע מדברים על הנערים, בונים להם תכנית אישית שהם עובדים לפיה. אני מזמינה אותך לבוא לראות אצלנו באמת מה אנחנו עושים, את תביני את זה הרבה יותר. וגם הנערים שסיפרתי עליהם לפני רגע, הנער הזה שבאמת בזכותו ובשבילו אני בשום שלב לא אעזוב, הוא בעוד חצי שנה מסיים. ואני כרגע בעבודה שלי איתו, זה על החזרה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

וגיבשתם ליסה יחד עם העובדים והעובדות הסוציאליים, גיבשתם איזושהי תכנית שכמו שאומרת חברת הכנסת סטרוק, הוא ייצא עם איזשהו סט כלים, יכולות שהוא יכול לצאת איתן החוצה ולהתמודד עם העולם?

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

כמובן שכן, זה גם משהו שאנחנו עושים באופן קבוע ורציף, וזה שיח איתו, וזה שיח עם קצינת המבחן, וזה שיח עם מסגרות ההמשך ולעזור לו להגיע למקום שהוא יוכל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

טוב תודה רבה.

 << אורח >> ליסה פלם: << אורח >> 

פשוט לזכור שכדי שאני אוכל לעזור לו לסיים ולחזור לקהילה ולא לפגוש אותו בסבב הבא, או בכלא אופק כמו שנאמר כאן - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ליסה אנחנו נאלצים לסיים בנקודה הזאת. תודה רבה לכולכם ולכם שוב תודה רבה. אנחנו נוציא את המכתב ונעדכן אתכם בהתקדמות. נועלים את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:41. << סיום >>