פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 15 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 11/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 282 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר מוזמנים: אמיר אופק – סמנכ"ל אמריקה הלטינית והקירביים, משרד החוץ ענת אביתר – מנהלת מחלקת ישראלים בחו"ל, משרד החוץ מרב מרקס – אגף היועצת המשפטית, משרד החוץ תמר רוזמרין זאב – ראש תחום חברה, משרד ראש הממשלה נטע אלגבסי – ראש תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה דינה דומיניץ – מתאמת ממשלתית למאבק בסחר בבני אדן, זנות, משרד המשפטים ענת בינדר גלעדי – פרקליטת מחוז מרכז, משרד המשפטים רות אלהב – עו"ד היחידה למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים נועה שטרן אחיפז – מתמחה משפט ציבורי- חוקתי, משרד המשפטים ענת בינדר גלעדי – פרקליטה - מחוז מרכז אזרחי, משרד המשפטים יובל רווה – מנהל המח' הפסיכיאטרית ילדים ונוער, משרד הבריאות אילן שריף – מנהל תחום (פ.א) - אובדן ושכול וכתות, משרד הרווחה והביטחון החברתי עירית גור – ממונה בכירה ייעוץ משפטי ליטיגציה - ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי אילת ששון – ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי תומר קיסר – מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי נוי סלמן – מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי רועי בבאי – רפרנט רווחה אגף התקציבים, משרד האוצר תמי איזרזר – מנהלת אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה תניה גולדשטיין – יועצת משפטית בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה בוסתן דורון – ממונה קשרי חוץ, הסוכנות היהודית רחל ליכטנשטיין – מנכ"לית, המרכז הישראלי לנפגעי כתות ישראל עמיר בויער – יוצא כת אורית כהן עמיר – נציגה משפחות לב טהור מאיה נוסבאום – יועמ"ש משפחות כת לב טהור מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעורבות ממשלת ישראל בחילוץ ילדי כת "לב טהור" מגואטמלה << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צהריים טובים לכולם. תודה על ההגעה החוזרת של רבים מהמשתתפים בדיון בשבוע שעבר. מי שמצטרפים אלינו בפעם הראשונה, תודה גם לכם שהגעתם. כתמיד, נזכיר שאנחנו נמצאים ביום ה-522 למלחמה, לאסון 7 באוקטובר. 59 אחים ואחיות עדיין מוחזקים בידי ארגון המרצחים האכזרי, והחובה להחזיר אותם מוטלת על הכתפיים שלנו. נזכיר שאנחנו מציינים היום גם את יום י"א באדר, יום תל חי, יום משמעותי בתהליך אל עבר חידוש הריבונות של העם היהודי כאן בארץ ישראל והקמת מדינת ישראל. חברים וחברות, בשבוע שעבר קיימנו דיון משמעותי ראשון בסוגיה המורכבת של חילוץ ילדי כת לב טהור מגוואטמלה. אנחנו מודעים לרגישות הגדולה של העיסוק בסוגיה הזו, ולכן אנחנו מפצלים את הדיון לדיון גלוי ולחלק עיקרי, שהוא חסוי ולא פומבי. אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו בדיון הקודם. אני מניח שגם החובה, אבל גם הדחיפות, בטיפול מערכתי כולל, מתוכלל היטב, רם דרג, בסוגיה הזאת ברור לכולנו. בעקבות הדיון בשבוע שעבר יצא מכתב גם אל ראש הממשלה וגם אל שורת שרים – שר המשפטים, שר הרווחה והביטחון החברתי, שר החוץ ושר האוצר – שמציף את הסוגיות שעלו כאן בדיון. הפנייה התמקדה בבקשה שלנו, בקריאה שלנו, לפעולה מתוכללת של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים וגיבוש מדיניות ברורה של הממשלה בכל מה שנוגע להבאת הקטינים אל מדינת ישראל ואל חיק מרחבים משפחתיים בטוחים ואל ראשיתו של תהליך שיקום. אנחנו נצא מנקודת המוצא של הדיון הקודם. ברשותכם, מה שאנחנו נעשה, אנחנו ניגש קודם כל אל משרד ראש הממשלה, נבקש סקירה על הפעולות שנעשו שניתן להציג אותן בדיון הגלוי. לאחר מכן נשמע את נציגי המשפחות, נציגות המשפחות, נציגי ציבור שנמצאים אתנו, וכשנסיים את החלק הזה אנחנו נתכנס לדיון חסוי, שבו אנחנו מקווים לקבל עוד מידע או מידע רב לגבי ההתארגנות הממשלתית. יש אתנו גם נציגים של משרד הבריאות וגם של אגף התקציבים בזום, ואנחנו נבקש גם מהם את ההתייחסות. בבקשה, נציגת משרד ראש הממשלה. << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> צוהריים טובים, נטע אלגבסי, אני ראש תחום בכיר חברה באגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה. כאמור, בהמשך לדיון שהיה פה בכנסת וגם בהמשך לוועדה הבין-משרדית שהקימה המנכ"לית של המשרד ביום רביעי שעבר-שעבר, לפני הוועדה, הועמקה עבודת המטה בין המשרדים השונים. גופי הממשל עוסקים ברמה הפרטנית, אני אגיד באופן מאוד אינטנסיבי, מול השלטונות בגוואטמלה לסייע למול הבקשות השונות, למול דחיפות של אירועים פרטניים כאלה ואחרים, שאני לא ארחיב עליהם. בשבוע האחרון, גם לבקשת היו"ר וגם כהמשך לוועדה לבקשת המנכ"לית, הועמקה עבודת המטה הבין-משרדית, נעשה תיאום בהקשר של בירור הנתונים ומצע הנתונים שאנחנו מתייחסים אליהם בהקשר הזה. אני חושבת שהמשרדים יוכלו קצת לפרט בהיבטים המספריים, אם זה בגלוי או אם זה בהמשך הדיון. לצד הסיפור הזה, ובהמשך למשלחת הראשונית שכאמור יצאה בתחילת ינואר, נבחנת כרגע יציאה של משלחת מורחבת נוספת בקרוב. יש כיוון של גיבוש המלצות ראשוניות, אבל אנחנו נוכל לעדכן על זה בהמשך, זאת אומרת, לא היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא היום, זה לא בדיון החסוי גם. << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> נכון, אנחנו בעבודה על גיבוש המלצות ראשוניות, ובהקדם האפשרי, אנחנו נוכל לעדכן את הוועדה על כך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתי תתקבל החלטה לגבי הוצאת משלחת? << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> אני לא יודעת לומר בשלב הזה. שוב, ברגע שיתקבלו ההחלטות, אנחנו נוכל לעדכן את הוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת, עוד לא התקבלו החלטות. << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> אמרתי, אנחנו בגיבוש המלצות ראשוניות. לגבי משלחת נוספת – היא נבחנת, אנחנו מגבשים את המתווה שלה. מתי או אם היא תצא בדיוק ובאיזה אופן, אנחנו נוכל לעדכן בהמשך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה טווח הזמנים לגיבוש ההמלצות? << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> אני אומרת, אני לא יכולה להגיד כרגע. כשאני אוכל להגיד, אנחנו נשקף לוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם מודעים לזה שמתנהלים כרגע הליכים משפטיים שמחזירים קטינים לידי הכת? << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> אני כן אגיד, אנחנו מודעים בהחלט לדחיפות. קיבלנו גם את הפנייה בהקשר של הפעוט הספציפי שאנחנו מדברים עליו. כאמור, בשבוע האחרון, או מאז הדיון הבין-משרדי בהובלת המנכ"לית, הועמקה העבודה, אנחנו עובדים בנושא, בוחנים את החלופות השונות, בוחנים את המשמעויות, אבל כאמור, מבחינת החלטות כאלה ואחרות, אני אוכל לשקף רק בהמשך, ואנחנו נעדכן את הוועדה בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> התקבלה בינתיים איזושהי החלטה אופרטיבית? << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> מאיזו בחינה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> החלטה אופרטיבית. החלטה אופרטיבית זה להוציא משלחת. החלטה אופרטיבית זה לעשות א', ב', ג' ד'. << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> כמו שאמרתי, התגבשו המלצות ראשוניות להחלטות אופרטיביות כאלה ואחרות, אבל אני עוד לא יכולה לעדכן כרגע לגביהן. ברגע שיתקבלו החלטות, אני אוכל לשקף לוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קבועה ישיבה של הצוות לשבוע הקרוב? << דובר_המשך >> נטע אלגבסי: << דובר_המשך >> אני אגיד שהצוות הזה של גורמי המקצוע שעוסקים, וגם יושבים פה, נפגשו ודיברו במהלך כל השבוע, עוד מאז הוועדה הבין-משרדית, היא יצרה המשך של עבודת מטה מתואמת מאוד בין כל הגורמים. בין השאר היה הסיפור של תיאום הנתונים ושכולנו נדבר על מצע נתונים אחד ותמונת מצב אחידה. השיח הוא שוטף בין המשרדים. אני חייבת להגיד בכנות, הוא קרה עוד לפני הדיון של הוועדה הבין-משרדית, המשרדים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר. אנחנו לא צריכים קרדיט, אנחנו צריכים ילדים שמחולצים מידי כת. << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> אני מבינה. אני רוצה רק לשקף, אתה שואל על אופן העבודה בין המשרדים, אז היא קרתה לפני, היא קורית ביתר שאת בשבוע וחצי האחרונים כדי לייצר תמונת מצב, ולאור הציפייה, גם מתוך הוועדה וגם בכלל, לייצר פה אפיקי פעולה אופרטיביים. כשאנחנו נוכל לשקף לוועדה ויתקבלו החלטות שאני אהיה מוסמכת לדווח עליהן, אנחנו נעשה את זה בהקדם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רק אומר שמבחינתי זה לא מענה סביר. אנחנו נשמע את יתר המשרדים. אני חושב שהיינו צריכים להיות היום לפחות עם ראשית מדיניות. התשובה שאת נותנת לי כרגע היא המשכנו את העבודה. אנחנו נמצאים אחרי שבוע, לא - - - << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> אני מחדדת, לא המשכנו את העבודה. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> יש לי אפשרות? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, מיד. מיד. אני בכוונה רוצה שקודם כל נשמע מה נעשה, ואז נוכל כולנו להתייחס. << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> אני מחדדת את העניין שלא המשכנו את העבודה כסדרה. כאמור, גם משרד רוה"מ מלווה את האירוע מ-26 בפברואר, ואכן נעשות פעולות של עבודת מטה מואצת, גם להבין את תמונת המצב, גם לבחון את ההשלכות. אף אחד לא בעסקים כרגיל בהקשר הזה, וכן חשוב לחדד את זה. לצד זאת, מבחינת החלטות אופרטיביות כמו שהיו"ר מבקש, כשאני אוכל לשקף אותן, אנחנו נעשה את זה בהקדם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> משרד החוץ, נשמח לקבל עדכון. << אורח >> מרב מרקס: << אורח >> שלום, עורכת דין מרב מרקס מאגף הייעוץ המשפטי של משרד החוץ. אני אוכל לפרט יותר דברים בדיון החסוי. אני כן יכולה להגיד שבשבוע האחרון הועברו הרבה מאוד חומרים לרשויות בגוואטמלה, גם בסיוע של שאר משרדי הממשלה שיושבים פה, שסיפקו את המידע שנדרש. הרבה מאוד חומר מתורגם לבקשת הגוואטמלים. נערכו גם כמה פגישות בדרגים בכירים בהמשך לאותם חומרים שיצאו ובמסגרת התיקים היותר רגישים שקורים כרגע בגוואטמלה. אני אעדכן יותר במפורט בדיון החסוי על המסקנות מתוך הפגישות האלה ואילו חומרים בדיוק הועברו, אבל בהחלט יש שיתוף פעולה גדול. נעשו מגעים גם מול האמריקאים ומול הקנדים, וגם בהקשר הזה תצטרך להיעשות עבודה יותר ספציפית מול הפעולות שהם עושים. נעשו המון דברים בשבוע האחרון, הועברו הרבה דברים, ואני אפרט יותר בדיון החסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. מבחינת עבודת המטה בהנהלת המשרד וכולי, המשימה והתיק הזה מופקדים בידי מי? מי הגורם המתכלל? << אורח >> ענת אביתר: << אורח >> אני אומר. אני מייצגת את אלי יפרח, הוא סמנכ"ל לעניינים קונסולריים, הוא עומד בראש הטיפול. מה שנמסר הוא שאנחנו מבחינתנו נעשה ככל שביכולתנו כדי להביא את כל הילדים ולהציל את הילדים. נעשה ככל שביכולתנו כדי להציל את הילדים ולהביא אותם לארץ. עכשיו ממתינים להחלטה ולקבלת התקציבים שיאפשרו לנו לעשות את המהלך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הייתה בקשה מסודרת של תקצוב לטיפול? << דובר_המשך >> ענת אביתר: << דובר_המשך >> הדברים עדיין בפעולה מול משרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> התקצוב דרוש למה? << אורח >> ענת אביתר: << אורח >> מסכת שלמה. גם לסיוע וטיפול בגוואטמלה בילדים, וגם לאחר מכן בארץ צריך להעניק טיפול תואם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מניח שאלו ענייני משרד הרווחה. << אורח >> ענת אביתר: << אורח >> מדובר בכל המשרדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד התייחסויות של משרד החוץ בשלב הזה? אני כמובן אשאל עוד שאלות בדיון החסוי. << אורח >> אמיר אופק: << אורח >> לעדכן במילה אחת ששיחת השרים שתוכננה בלי קשר לעניין הזה, סדרה של שיחות שרים, והנושא יעלה, היא כרגע בתיאום. שני תאריכים הוצעו ונפלו, אבל אני מניח שהיא תקרה בימים הקרובים. שרי החוץ של גוואטמלה וישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. תודה. משרד המשפטים – הם פה או רק בזום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו פה, אבל דינה ביקשה לדבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דינה ביקשה לדבר גם בגלוי? << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> שלום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתאמת ממשלתית למאבק בסחר בבני אדם ובזנות, נכון? זה התואר. << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> כן, גם בפוליגמיה. נמצאת נציגה שלי מהיחידה גם פיזית באולם, והיא תוכל לפרט יותר בשלב החסוי. אני אעדכן שאתמול הוצאתי החלטת הכרה בחלק מהקטינים בתיאום עם כל הגורמים הרלוונטיים, לאחר שהובאו בפניי ראיות ואינדיקציות שאכן מספקות ברף המינהלי הנדרש לכך שאכן בוצעו במסגרת הכת עבירות של סחר בבני אדם בקטינים הללו. ההחלטה הזו הועברה גם לנציגי המשפחות וגם לרשויות בגוואטמלה, והתקווה היא שזה יעזור לרשויות בגוואטמלה להמשיך ולהגן על הילדים ולהמשיך להחזיק אותם בנפרד מהמבוגרים בכת, ולתת להם כל טיפול שנדרש. בהמשך אנחנו גם מקווים שזה יסייע להשבה שלהם לישראל, כי גם אנחנו בישראל וגם גוואטמלה חתומים על אמנת האו"ם בנושא סחר בבני אדם, שהיא מחייבת את שתי המדינות, היא מקימה מנגנונים לשיתוף פעולה והיא מחייבת בעיקר הגנה על קורבנות, זה הדבר הראשוני, ולכך נועדה החלטת ההכרה שלנו. זה ברמת העדכון לוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המספר של הקטינים שהזכרת – וחשוב לי לומר, אני מסתמך על מה שנציגי הממשלה בוחרים לומר בגלוי. אני חוזר על זה כל הזמן, אם אתם מרגישים שדיון מסוים צריך לעבור לחסוי, אז אנא, תהיו אתם אלה שמרימים את הדגל כי זה מידע וניתוח שנמצא בעיקר בידיים שלכם. המספר של הקטינים הוא תוצאה של קצב ההליכים המשפטיים בישראל? זאת אומרת, האם אנחנו מצפים להשלמה של הליכים כאן במדינת ישראל שיאפשרו את הגדלת המספר או הרחבת המספר? << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >> אני אסביר. במסגרת ההחלטה – כמובן שנוכל להעביר עותק ליו"ר הוועדה – כתבנו שלכאורה לגבי כל הילדים קיימות אותן אינדיקציות שדיברתי עליהן ברמה המשפטית שמאפשרות להכיר בהם כקורבנות סחר, ולכן לכאורה ההחלטה חלה גם עליהם ברמת ההכרה ההצהרתית. אבל בשלב הראשוני התייחסנו שמית למספר קטינים מצומצם שיש להם צווי אפוטרופסות, ואנחנו מקווים שבהמשך יכולים להצטרף ילדים נוספים, ואז זה יחול גם עליהם ונצרף אותם בתוספת לאותה החלטה. זה לא מונע, זה לא חוסם הכרה בילדים נוספים. זו החלטה נושמת. כרגע יכולנו להתחיל בילדים ספציפיים שיש להם צווי אפוטרופסות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואתם ערוכים להרחבה מידית של כל שם נוסף? אני אומר את זה אחרת – הרצון שלי בהקשר הזה הוא לוודא סגירת מעגל מידית, שברגע שמתקבלת ההחלטה השיפוטית הרלוונטית בתהליך מאוד מזורז, עוקף כל בירוקרטיה, נסגר ברמה של שעות ויממה המעגל כדי שהפניה תצא. אנחנו במשחק נגד שעון חול שהוא לא בשליטתנו וקצב התרוקנותו גם לא ידוע מראש. אז אני רוצה לוודא – ואת זה אני אומר בדיון הגלוי בכוונה – שיש כאן סגירת מעגל מהירה. אני אשאל את משרד המשפטים עוד שאלה: האם ישנו איזשהו צעד שצריך להתבצע למול הנהלת בתי המשפט? שלא נמצאת פה בדיון, לא הזמנו אותה. אבל האם מבחינתם הרשות השופטת, מעבר למחויבות, האם יש הבנה מלאה של קבועי הזמן? כן? << אורח >> עירית גור: << אורח >> כן, ברמה שעתית, ימי שישי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מצוין. בסדר גמור. תודה. אני שמח לשמוע את הנקודה הזו. שאלה שנייה שאני מבקש לשאול היא לגבי הקשר הבין-מדינתי. א', האם אנחנו יודעים היום על בקשות צולבות לגבי הקטינים הרלוונטיים מבחינתנו, שהגיעו גם ממדינות אחרות, והאם התקיים תיאום לא רק ברמה הדיפלומטית הבכירה, אלא גם בין יחידות הקצה שעובדות על הנושא הזה בשלוש המדינות הרלוונטיות? << אורח >> ענת בינדר גלעדי: << אורח >> לנו לא ידוע על ילדים, מתוך הרשימות שלנו, שכרגע הוגשה בקשה נפרדת לגביהם. כל הבקשות שמונחות בפנינו כרגע הן בקשות שהוגשו במדינת ישראל, ואין לנו כפילויות, כרגע לפחות, מהרשימות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואתם במצב של קשר שמאפשר לכם לדעת? << אורח >> ענת בינדר גלעדי: << אורח >> כן, כן. ככל שתוגש בקשה כזו על ידי ארצות הברית או קנדה, אנחנו כמובן נקבל מידע ממשרד החוץ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. משרד הרווחה, התייחסויות שלכם? << אורח >> אילת ששון: << אורח >> אני רק אומר שבחלק הגלוי אנחנו נוכל לומר רק את הנתונים שביקשת לגבי מספרי הילדים ותמונת מצב. נרחיב על דברים אחרים בחלק החסוי. << אורח >> עירית גור: << אורח >> עורכת דין עירית גור ממשרד הרווחה. מדובר על מספר ילדים עם צווים חתומים כבר. מדובר על מספר נוסף שהוגשו בענייניהם בקשות. ניתן צו כללי לגבי מספר די גדול, וביום-יומיים הקרובים יהיה צו שמי. פשוט יש שם קושי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ביחס למספר הנוסף? << אורח >> עירית גור: << אורח >> לחלק, לא לכולם. לחלק גדול מתוך המספר הנוסף אנחנו צופים שיהיה צו שמי ממש ביומיים הקרובים. לגבי שאלתך קודם, הרשות השופטת באופן שעתי נמצאת על התיקים כולם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. ולהערכתם, אם אני זוכר את הדיון הקודם, אנחנו מתקרבים למספרים של הקטינים שעוצמת הזיקה שלהם לישראל היא משמעותית. << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> אני חושבת ש- - - תוכל להסביר על הזיקה האזרחית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני פשוט רוצה לוודא שאנחנו לא מדברים על עוד קבוצה משמעותית של קטינים שיש מה לעשות בעניינם בדרך המלך, ומשום מה היא נופלת בין הכיסאות – או בגלל נושא המשפחות הרחבות. << אורח >> עירית גור: << אורח >> יש קבוצה של ילדים שכרגע לא צפויים בעניינם צווים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור לי, אבל אני מבין שהעובדה שלא צפויים בעניינם צווים מתכתבת גם עם איזושהי רמה נמוכה יותר של זיקה לישראל, או בעיקר לבית - - - << אורח >> עירית גור: << אורח >> נרחיב על זה אחר כך בשלב החסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני מבקש שנעבור בזום לנציג משרד האוצר, שלא היה בדיון הקודם. רועי בבאי, רפרנט רווחה באגף התקציבים. בבקשה. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> שלום, רועי בבאי. אני אעדכן שעוד לא הועברה אלינו פנייה רשמית בנוגע לתקצוב שמבקשים לטובת החילוץ שלהם והשיקום, אבל ההערכה התקציבית שלנו, במידה ואנחנו מדברים על כל הילדים, 193 בסך הכול שיש – העלות במוסדות הרווחה היא כ-49 מיליון בשנה הראשונה, ו-29 מיליון בשנים שאחר כך. אם מדברים על החלק מתוכם שהם אלו שהוצא להם הצו, כשליש מזה, כלומר, עשרה מיליון בשנה רגילה ו-20-15 מיליון בשנה הראשונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מעבר לנושא של החישוב התקציבי, שזו המומחיות שלכם, אני רוצה לשאול האם, למיטב ידיעתך, הנושא הובא לפתחו של שר האוצר? האם הוא מודע? האם שר האוצר ומנכ"ל המשרד, או ממלא מקום המנכ"ל – אני כבר לא עוקב – מודעים לאירוע? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אני מאמין שהם מודעים, אבל כרגע לא היה דיון רשמי או מעמיק בנושא הזה מעבר לדיונים שנערכים בוועדה ובמשרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם אנחנו צפויים, להערכתך, לעמדה שתציב קשיים על העניין? או נהיה חיוביים, האם אתם ערוכים? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> מבחינתנו זו החלטה של קובעי המדיניות. ככל שהם יחליטו שזה משהו שייעשה, בהתאם לסעיף 40א לחוק התקציב, הם צריכים לייעד את המקור לזה, ומקצועית אין לנו התנגדות. זה נטו עניין תקציבי שצריך להחליט מה המקור, אם מחליטים שכן מממשים את התוכנית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נדבר על זה קצת יותר בחסוי. אין לי ספק שעיקר ההוצאה התקציבית הוא בתחום השיקומי, כשנגיע אל המטרה הנכספת ונביא את הילדים לישראל. אני אומר כאן, ואני לא ארחיב בשלב הזה, אנחנו נדבר על זה בחסוי, יש צרכים תקציביים שנוגעים למציאות העכשווית מעבר לים. פה אני חייב לומר, אני מצפה בימים הקרובים לאיזשהו מענה. אני אומר בקצרה, הסיפור לא יכול להמשיך ולהתגלגל רק לכתפי בני משפחה מסורים ואנשים טובים שמלווים אותם. חייב להיות פה מענה תקציבי ממשלתי גם למה שקורה כרגע מעבר לים, ולא נרחיב, נדבר על זה בשלב השני של הדיון. בסדר? תודה, רועי. משרד הפנים רוצה להוסיף התייחסות, רשות האוכלוסין, בשלב הזה? << אורח >> תמי איזרזר: << אורח >> נבקש לדבר בחסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. ברשותכם, אנחנו עוברים לשותפות ולשותפים המרכזיים שלנו, שהם לא מצד משרדי הממשלה, המשפחות, הגורמים האזרחיים המלווים. שוב, אני באמת מסיר את הכובע. אני מחויב על פי תקנון הכנסת להקריא את ההודעה, אבל תמיד טוב להזכיר את העניין. כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון, ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. היושב-ראש מבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך, או שתהיה בקשה לכך, ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור, פרטים מזהים של דוברים, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. אורית, בבקשה. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> שלום לכם. קודם כל אני רוצה להגיד שעד לפני יום היינו על סף ייאוש, וביום האחרון הרגשנו שנעשית איזושהי עבודה, מתחילה להיעשות איזושהי עבודה, ועל זה אני רוצה להגיד תודה לכל מי שעשה את זה. אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה. קודם כל, כשאנחנו מדברים על מרכיב הזמן – כשאתם באים אלינו בתשובה שזה בדיונים, זאת אומרת שעדיין אין החלטה. אין החלטה זה לא. כי כשיש החלטה, כשרוצים, כשזה כן, אז יש החלטה. אז עצם זה שאין החלטה ושמים את הכול בערפל, התשובה היא לא. אני רוצה להסביר, בגוואטמלה מתנהל בכל יום משפט בסדר כזה – יש שם שבעה שופטים במקביל. לכל שופט מגיעים בכל פעם אחים. הם מביאים את הילדים, מגיעות כשתי משפחות, בין שלושה לארבעה ילדים. זה הסיכון. אומנם היה קצת שקט – הם לא עובדים בשישי, לא בשבת, לא בראשון. עכשיו הם התחילו לעבוד. האחיינית שלי, האחיין של ישראל הוא הילד שנמסר, וכמובן שיימסרו עוד. על פי שיחות שלנו השופטים, לצערנו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, אורית, כי חשוב שזה ייאמר, שכשאת אומרת הילד נמסר, המשמעות היא שהוא הוחזר לכת. זו הכוונה. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> צריך להבין שהילדים שם הם לא ברשות ההורים. הם שייכים לכת, הם לא שייכים להורים. כשאני מדברת על שבעה שופטים, זה כמו גלגל נע, ככה זה עובד. יש חוסר הבנה, כי אולי גוואטמלה לא נתקלה בכזה מקרה, לא כל כך מבינה בכתות, היא בנויה קצת אחרת. אבל בפועל הם לא מבינים, וגם אין שם דרך להעביר או להסביר. זה מתנהל שונה, כל מערכת המשפט שם מאוד שונה מהארץ. זה לא שאפשר לבוא ולהסביר להם. לא ניתן להסביר לשופטים שם מה נעשה בכת, או מה המצב של הילדים. כל המערכת המשפטית היא שונה. לכן, שוב, הבקשה הכי חשובה שלנו היא הזמן. אי אפשר להגיד לנו שעדיין בודקים, עדיין חושבים, כי אנחנו במאני-טיים. הגורל של הילדים יהיה כך או כך. עוד דבר אני רוצה להגיד, כשילד משתחרר לכת, הוא לא בטוח יחזור. כרגע אני משערת, לפי ההערכה שלי, שהם לא יבריחו את הילד מסיבה אחת, כי הם מצפים לעוד ילדים. אם הם יבריחו אותו, הם לא יקבלו את השאר. אבל זו הסיבה היחידה. המטרה שלהם היא לעבור למדינות שלישראל אין קשר איתן, כמו שהם ניסו – אני לא יודעת אם יושב-ראש הוועדה יודע – בפועל, הם העבירו ילדים בניסיון להעביר אותם לאיראן. זאת אומרת, זו כת שמוכנה לסכן את החיים של הילדים בכל דרך. חשוב לי מאוד לגבי רשות האוכלוסין, שהם אמרו שהם לא מדברים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, לא, הם אמרו שהם מדברים, אבל ביקשו בחסוי. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> הם מדברים בחסוי, בסדר. עדיין, גם בחסוי, אני רוצה לבקש מהם משהו. אני חושבת שעם זה אין שום בעיה. אנחנו פנינו אליכם פעמים רבות – אני – בכל דרך שהיא. קודם כל, יש מן כזו שיטה לא בדיוק לענות לנו – לחסום, לא לדבר, לא לענות לטלפון. כל מיני כאלה. זה לא עוזר. איתי זה לא עוזר, כי אני אגיע בכל דרך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע, אורית, אני רוצה להבין. הפניות הללו קשורות בהסדרת מה – המעמד, המסמכים, הזיקות? << דובר_המשך >> אורית כהן עמיר: << דובר_המשך >> מה שאנחנו מבקשים – הגוואטמלים רואים בילדים, בגלל שהם נולדו בגוואטמלה, גוואטמלים, למרות שהם זכאים לאזרחות ישראלית. אם אתם לא תעשו את הצעד הראשון – הראשון – אזרחות לילדים, תתנו להם מספר, ID, מספר, הילדים האלה לא יחזרו לעולם, וזו אחת הבעיות הכי גדולות שנתקלנו בהן שם. כי אם אני מגיעה לשם והשופט אומר לי הוא גוואטמלי, אז מי אני בכלל? וזו בעיה מאוד בסיסית שניסינו להבהיר אותה מיליון פעם. אי אפשר עכשיו להגיד לנו, המשפחות, בכל פעם להביא מסמך אחר. עוד שיטה שקיימת זה לבקש מהמשפחות בכל פעם מסמך אחר שאי אפשר לקבל אותו, וזה מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי, משרד הפנים? << דובר_המשך >> אורית כהן עמיר: << דובר_המשך >> משרד הפנים. משרד הפנים באופן שיטתי לא נותן לנו מענה, והוא רק מסבך אותנו. בכל פעם כשהוא מבקש מסמך אחד, אנחנו מביאים אותו, הוא מבקש מסמך אחר. הוא לא רק מבקש מסמך אחר, אתם גם מבקשים דברים שלא ניתנים לביצוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אורית, אני רוצה לשאול, ברשותך, ככל שנתקדם בדיוני המעקב – אני עומד בהבטחתי שיהיו פה דיוני מעקב בכל שבוע עד שנראה תנועה שאני אומר לעצמי חבל לבזבז את זמנם של העוסקים במלאכה ולהטריח להגיע לכנסת. לא יהיו פה דיונים לשם קרדיט למישהו. כשנרגיש שהסיפור יצא לדרך, אז לא נטריח אתכם להגיע. אני לא בטוח שאנחנו נהיה בתחושה הזאת היום בסיום הדיון, ולכן יהיה פה דיון בשבוע הבא, אני כבר אומר, ביום רביעי הבא ניפגש. לפחות פה בוועדה אנחנו עוסקים בהצלת נפשות ולא בהשחתת מערכות שלטוניות, אבל על זה אתם לא צריכים וצריכות להגיב. זו עמדתי. אני רוצה לחדד את הנקודה. א', אני אבקש מכם התייחסות אם בכלל בתשתית המשפטית הנוהגת בישראל יש בכלל אפשרות ללא בקשת הורים לקבוע מעמד לקטין שאין לו מעמד. אנחנו יודעים שבישראל, בניגוד למדינות אחרות, האזרחות היא לא אוטומטית למי שנולד לאזרחים ישראליים. זה החוק במדינת ישראל, אם אני לא טועה. אבל אני רוצה להבין, משרד המשפטים והרווחה, כמו שאורית אומרת, האם יש לזה השלכה שלילית על התהליך המשפטי, העובדה שהם לא מוכרים כאזרחים? והאם יש לכם דרך לעקוף את זה? האם יש דרך ששר הפנים יכול להעניק לילדים הללו סטטוס רשמי של מעמד אזרחי? זאת שאלה אחת, אם תחליטו בחסוי, נעשה את זה בחסוי. השאלה השנייה, שאין לה שום קשר לחסוי, האם קיימת היום כתובת אחת ברורה, נגישה וזמינה למשפחות הישראליות? האם רשות האוכלוסין או הייעוץ המשפטי של הרשות או של משרד הפנים מודיעים לוועדה מונה אדם, התפקיד שלו, בין שאר תפקידיו, הוא לעמוד בקשר עם המשפחות הישראליות שמעורבות בהליכים המשפטיים להקשרים של רשות האוכלוסין? נעצור שנייה עם הדברים של אורית, אני אשמח להתייחסות קצרה שלכם לשתי הסוגיות. << אורח >> תמי איזרזר: << אורח >> כרגע אין נציג שמטפל מול המשפחות. אני כן יודעת שנשלחים סמסים ליועמ"ש שלנו עם תיעוד. כל המהלכים מתבצעים מול משרד החוץ, שפונה בקשר למקרים ספציפיים. להציב נציג? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר משהו לגבי נושא הנציג. אני דיברתי על זה בסיום הדיון הקודם. למשפחות צריכה להיות כתובת בממשלת ישראל. האם הכתובת הזו היא בסיוע המשפטי, שלוקח את המשימה הזו ואומר אנחנו מלווים את המשפחות? אז שהממשלה תחליט שזה התפקיד של הסיוע המשפטי. אם ההחלטה שמועמד היום רפרנט במשרד החוץ, בבקשה. אני רוצה לומר משהו, אתם לא רוצים, והמשפחות לא רוצות, שהמשפחות תאלצנה לנוע בין ארבעה-חמישה משרדים שונים. אני אמנע מכל השוואה למציאות הכאובה שאנחנו מתמודדים איתה ב-522 הימים האחרונים. ובכל זאת אני אומר שאני מצפה שתהיה פה מינהלת. תעזבו את התואר הרשמי. בסוף צריך להיות מקום אחד שנותן את המענה למשפחות. זה לא הגיוני, הסוגיה גם ככה מאוד רגישה. דיברנו בדיון הקודם בשלב הגלוי שכל הסיטואציה הזאת שפתאום משפחות ישראליות מבקשות אפוטרופסות על קבוצת נכדים או אחיינים, לא על אחד או שניים, היא מלכתחילה מאוד רגישה ומורכבת. להיות במצב שבו המשפחות הללו, שלא כולן במצב כלכלי איתן, ולא כולן באוריינטציה של מגע עם רשויות שלטון, אנחנו מבינים גם את מרחבי האוכלוסייה הישראלית שאנחנו עוסקים בה. גם פה צריכים להיות רגישים. יש פה משפחות של סבים וסבתות שבגיל מתקדם פתאום צריכים להיכנס להליך משפטי, לדבר במושגים שהם בכלל לא התעסקו איתם, של אפוטרופסות, של אמנת האג. אני אומר לכם, אני רוצה תשובה ברורה מי עובד עם המשפחות. מי הנציג, ומצדי – אני אומר עוד פעם – אתם תחליטו איזה משרד זה, אבל חייב להיות פה נציג שמלווה את המשפחות ולא שולח את כולם – גם אתם לא רוצים לקבל סמסים או וואטסאפים לנייד של היועמ"ש, איזו מן דרך זו? << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> אני רוצה להדגיש יותר. קודם כל, תודה. יש מן כזו שיטה של אנשים מסוימים פשוט לא לענות לנו. לא לענות. זה לא נעים להיות גם קורבן של כת, כי המשפחה שלנו קורבן. אימא שלי – נהרסו לה החיים. אין לה חיים. ולי אין חיים כמעט 14 שנה. ואתם עם השיטה הזאת שלכם לא לענות לנו לטלפון. זו פשוט הזיה. למה? כי אם לא עונים לטלפון, יש לכם שקט. אני לא אעשה לכם אף פעם שקט. אבל אני אומרת לכם, יש מאחורה אימהות הרוסות, משפחות גמורות, ואתם לא יכולים לענות לטלפון? ואני רוצה להגיד עוד משהו לרשות האוכלוסין. אתם יודעים כמה כסף עולות לנו כל הדרישות שלכם? כמה כסף – אם הבאתי לכם את זה, לעשות לזה אפוסטיל. אחרי אפוסטיל, לעשות לזה תרגומים. בגוואטמלה אני צריכה שני מתרגמים. אחרי שאני צריכה שני מתרגמים, שלוקחים לי מאות דולרים, אני צריכה על כל מסמך ללכת לעורכת דין שתשים לי שם אפוסטיל, למצוא עורכת דין שיודעת עברית, למצוא עורכת דין שיודעת אנגלית. למה אתם שולחים אותנו? ואני רוצה עוד דבר, אם יהיה בן אדם אחד שנוכל לדבר איתו וייתן לנו מענה לגבי כל המשרדים האלה, אולי נפסיק להתקשר אליכם, אבל לא לענות לנו? אני חושבת שזו בושה. לא למדתם שלא מתייחסים ככה לאזרחים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אורית, מכיוון שהמטרה שלנו היא לעבור כמה שיותר מדיון לדיון לפסים פרקטיים, ואני מאוד מבין ללבך ולתסכולך, את 14 שנים בקרב - - << דובר_המשך >> אורית כהן עמיר: << דובר_המשך >> 14 שנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> - - יושב לצדך פרי הצלחה מובהקת של המאמצים שלך. אני רוצה לבקש ממך את הדבר הבא, אני מבקש שתשקפו לוועדה – אתם יכולים להעביר את זה לוועדה לפני הדיון בא – את סוג הבקשות שאתם נתקלים בהן, דרך אגב, כנראה בצדק, כי זה החוק, הם רק לא עושים לכם את זה בצורה הכי נגישה ואולי עזרה. אז אני אומר עוד פעם, אני מבקש לקבל מכם יותר מידע על סוג ההליכים שהמשפחות מתבקשות לנפק כדי שנוכל לסגור מעגלים. אני רוצה לומר מניסיוני, הרבה פעמים נוחתות הודעות בוואטסאפ של גורמי ממשל כאלה ואחרים שהם לא אחראיים על העניין ואין להם מה לעזור, אבל אז התפקיד שלהם הוא להגיד מי כן. אני אומר עוד פעם, אנחנו נעבוד קשה ביחד כדי לסגור את כל המעגלים. אני צריך מכם את רשימת הדברים. ישראל, אתה רוצה להוסיף משהו? חברים וחברות, אם יש מישהו שרוצה להוסיף משהו לדיון? << דובר_המשך >> אורית כהן עמיר: << דובר_המשך >> עוד משהו קטן, שצריך לדעת שמה שקורה עכשיו בגוואטמלה זו פרופגנדה שלמה של האזרחים הפשוטים, כי בגוואטמלה יש אזרחים פשוטים. אוהבי ישראל, אבל אזרחים פשוטים שלא מבינים את המשמעות, הם רואים בהם יהודים, וגם זה משפיע על השופטים. הם חסמו כבישים, הם עשו הפגנות למען היהודים, כי הם לא מודעים לכך שאולי מדובר ביהודים, אבל יהודים מתעללים. אם לא יתעוררו מהר ויבצעו משהו מהיר, הילדים האלה אבודים. אנחנו מדינה ציונית, בשביל זה קמנו. אני יודעת שישראל עמוסה בצרות ובעיות, אבל גם הילדים האלה חשובים, הם הילדים שלנו, הם ילדי ישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבחינתנו הם ישראלים. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> התעללויות מסוג אונס ומכות והרעבות והשפלות הן מספיק חריפות כדי שנציל את הילדים האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אורית, תודה. עוד שאלה אחת שלי לפני שנעבור לחסוי, ואם תרצו להוסיף, אז תוסיפו. מה כרגע תמונת הקשר שלך, שלכם, של הגורמים שמלווים אתכם? אני רוצה לומר לפרוטוקול שישנם כאן עורכי דין ועורכות דין וגורמים נוספים שמעמידים את עצמם בפרו בונו ובעזרה לרשות המשפחות, וראוי להזכיר אותם ולהודות להם. תודה לכל מי שעוסקים במלאכה. מה תמונת הקשר שלך, שלכם, עם המשפחות שמעורבות? << דובר_המשך >> אורית כהן עמיר: << דובר_המשך >> אני בקשר עם כל המשפחות. אני לא מביאה אותן כי יש הרבה משפחות שהן נחשלות והן מאחוריי, ואין להם את האמצעים להוציא את כל הצווים, לעבור את כל ההליכים. היום מי שעושה להם את זה זו מאיה, אם אפשר להעלות אותה. היא עורכת הדין שמרכזת את זה, והיא עושה את זה פרו בונו ימים ולילות. היא עושה את זה עבור כל המשפחות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חשוב לנו לומר שהיום אתם - - << דובר_המשך >> אורית כהן עמיר: << דובר_המשך >> אנחנו בקשר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> - - אתם בקשר, ויש בסופו של דבר גורמים מרכזיים שמנהלים את העניין. אני אומר את זה לפרוטוקול מכיוון שזה מקל על הממשלה לעמוד בקשר עם המשפחות. העובדה שבסופו של דבר המשפחות התארגנו בצורה יותר פורמלית, פחות פורמלית, גם עוזרת לכם לדעת עם מי מדברים. ברור שבהקשר של הרווחה והמשפטים, כל משפחה עומדת בפני עצמה בתהליך, אבל יש פה דברים שהם מעבר לפרוצדורה בבית המשפט לענייני משפחה. את יכולת להתנהל למול קבוצת המשפחות. הערות אחרונות? אנחנו חייבים לעבור לחסוי. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> רחל ליכטנשטיין, מנכ"לית המרכז לנפגעי כתות. הגעתי לפה במיוחד רק כדי להגיד את מה שאומנם כבר נאמר, ובכל זאת אני אחזור לזה, העניין שממש חשוב שיהיה פה מישהו שיתכלל את האירוע, כי התחושה כרגע היא שמי שמתכלל את האירוע הוא כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, לא, לא. הקרדיט הוא בידי הרשות המבצעת. << אורח >> רחל ליכטנשטיין: << אורח >> כרגע למשפחות אין עם מי לדבר. זאת אומרת, מסתיים דיון בבית משפט, למי הם פונים, אלינו? ואז מה, אני פונה למשרד המשפטים, למשרד הרווחה? הקשר הוא לא קשר ישיר, אין להם עם מי לדבר. כל משפחה מתנהלת פה בתוך כל הדבר הזה – אם זה בארץ, אם זה שם – קצת בחוסר אונים, קצת בחוסר ידע של מה הצעד הבא, כן לעשות אותו, לא לעשות אותו. הם אפילו לא מודעים לפעמים לצעדים שיכול להיות שהממשלה עושה, וחבל שהם לא מודעים, כי אז הם לא יודעים מה לעשות. הם נמצאים באיזושהי צומת דרכים בגוואטמלה ואומרים: לחזור לארץ, לא לחזור לארץ? מה אנחנו אמורים לעשות כרגע? הם לא מעודכנים, וחבל. צריך להיות פה איזשהו קשר, מישהו שיתכלל פה את כולם עם כולם, גם עם גוואטמלה, גם עם הארץ וגם עם המשפחות, כדי שיהיה מישהו אחד שיוכל לסנכרן את הדברים ולתת את הצעדים הבאים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור, תודה. ישראל, אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> ישראל עמיר בויער: << אורח >> האמת היא שאין לי יותר מדי מה להוסיף, אני רק אומר שהזמן מתקתק. אורית אמרה כמעט הכול. הזמן דחוף. אנחנו בקשר ישיר גם עם הנפשות הפועלות בגוואטמלה, והם עצמם אומרים שהשופטים לא מבינים מספיק את הנושא של כתות, הם רואים אותם בתור דת, אפילו שניסו להביא להם כל מיני חוות דעת כאלה ואחרות. הדחיפות היא בגלל שהכת מתנהלת כמו ארגון פשע. רק אתמול בלילה דיברתי עם חבר שנמצא שם שמנסה להציל את המשפחה שלו גם כן, והוא אמר לי שהוא מתכנן לברוח משם בגלל כל מיני תלונות כאלה ואחרות שהגישו נגדו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לגעת בנקודה האחרונה, ואז אנחנו נסיים, כדי שיהיה זמן - - - << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> סליחה, עוד נקודה אחת, לגבי הרווחה. מה שהרשויות שם דורשות זה מסמך מהרווחה שאומר שמדינת ישראל מסכימה לתת חסות ולדאוג לילדים האלו. זה מסמך שהוא דחוף מהרווחה, להעביר אותו כמה שיותר מהר לרשויות בגוואטמלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על זה אני מבקש את התשובה בחסוי, לא נעשה את זה עכשיו. אני רוצה לסכם את הדיון הגלוי בדברים האחרונים של ישראל. הוא לא אמר את זה ואורית לא אמרה את זה, אז אני אומר את זה מתוך השיחות איתם. המשפחות הישראליות שפועלות להצלת הילדים נמצאות תחת סכנה ותחת איום. כל נציג משפחה שמגיע לשם חשוף לדברים שבסופו של דבר יכולים להתגלגל גם לפגיעה בחירותן, בשלומן וברווחתן של המשפחות הישראליות. גם פה מדינת ישראל לא יכולה לשבת על הטריבונות. כשאזרח ישראלי יוצא לחו"ל לנסות להציל נכד או אחיין או בן או בת, מדינת ישראל צריכה לצאת איתו. מרמת הביטחון האישי – הוא לא נציג רשמי של הממשלה, אבל אם מדינת ישראל דואגת לביטחונם של ספורטאים ישראלים שהולכים לשחק בחו"ל, אז גם במקרה הזה צריך לתת את הדעת על ביטחונם, צריך לתת את הדעת על הסיכונים המשפטיים שהם לוקחים על עצמם. הדברים האלה חייבים לקבל איזשהו מענה, ואני יודע שהם תקדימיים. חשוב לי לומר לכם, למשפחות, שגם הממשלה מתמודדת פה עם מציאות חסרת תקדים, היא מחייבת אותנו לחשוב יצירתית ומהר ולמצוא פתרונות לאו דווקא בצינורות הסטנדרטים. אנחנו עושים סיכום לגלוי, למרות שמבחינתי רוב הדברים יוצגו בחסוי. אמרתי כבר שביום רביעי הבא תתקיים ישיבת מעקב. הציפייה החד משמעית שלנו היא שביום רביעי הבא אנחנו נשמע - - - << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> עוד דבר, סליחה. יש לנו מקרה של סבתא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם זה מקרה ספציפי, אני מציע שזה לא יהיה - - - << דובר_המשך >> אורית כהן עמיר: << דובר_המשך >> אני חושבת שזה כן צריך להיות פה. סבתא שהלכה להציל את הנכדה שלה, והיא חודשיים וחצי נמצאת בגוואטמלה ולא יכולה לצאת. כאילו היא עשתה רילוקיישן, עברה לגור בגוואטמלה, זאת הדרישה. אנחנו ביקשנו התערבות של הנשיא, וכפי שהבנתי, השגריר לא המליץ, או כן המליץ, או חושב שהיא צריכה לחיות שם. היא לא מצליחה להוציא את הנכדה שלה, שהאח העיד שהכו אותה, העיפו לה שיניים מסתירות, התעללו בה. והסבתא הזאת תקועה בגוואטמלה חודשיים וחצי. אין לה חיים. מישהו צריך לקחת - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה קשור לסיוע המערכתי, אבל במקרה הספציפי הזה, בלי להרחיב בגלוי, אנחנו נדבר בינינו וזאת תהיה שיטת העבודה. אם יש עניינים פרטניים שדורשים התערבות, אני מבקש לדעת עליהם. א', אני אומר תודה על המאמצים, ולוקח זמן להתניע עגלות ממשלתיות, אבל זה הזמן ללחוץ על הגז. מעבר לקביעת הדיון לשבוע הבא, גם אני מדבר עם שרים. דיברתי השבוע הזה עם יותר משר אחד בנושאים האלה. אם נצטרך, נגיע לראש הממשלה ולנשיא, לכל מי שצריך, כדי לסייע בתנועה של העגלה הזאת קדימה. אני מבקש שעד ליום רביעי הבא אנחנו נשמע על צבר החלטות ברמה הממשלתית. אני לא אומר שאת כל הדברים אפשר לסכם בשבוע אחד, אבל מבחינתי, חשוב לי לומר את זה, עם כל ההבנה למצוקת הזמן והמשימות, אם ביום רביעי הבא אנחנו עם אותה תשובה של גיבושי המלצות ראשוניות, אז סימן שמשהו לא עובד כמו שצריך. בשבוע הבא הממשלה צריכה להיות מסוגלת לומר הנה שלב א' בפעולה שלנו, אלה הדברים שנעשים, אלה הדברים המתוכננים. את זה אני מבקש. הדבר השני, בצד ההבנה שישנו גורם מתכלל במשרד ראש הממשלה, נטע - - - << אורח >> נטע אלגבסי: << אורח >> כרגע מרכזים את עבודת המטה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מרכזים את עבודת המטה. אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם – אנחנו רוצים לדעת מי הדמות הממשלתית שהיא הפרויקטורית לאירוע. בין אם זו עובדת או עובד בכיר בשירות הציבורי כרגע, ובין אם הממשלה החליטה להביא דיפלומט בעל ותק ורקע משפטי, אדם שעסק בניהול סיטואציות מורכבות עם זיקה בינלאומית. יש אנשים שאם אין בתוך המצבה הקיימת, אז המדינה יודעת לקחת פרויקטורים. אבל אני מבקש לדעת מי – לא עסוק בגיבוש ההמלצות, מי האחראי מבחינת המדינה. אני מבקש לדעת איך הממשלה מתארגנת להעמדת כתובת ברורה ואפקטיבית לטובת המשפחות. חבר'ה, אנחנו לא עוסקים פה ב-400 משפחות. אנחנו עוסקים פה בסופו של דבר כנראה בעשרה ענפים משפחתיים. זו לא קריעת ים סוף. אני חוזר על הצעתי למשרד המשפטים – אני אומר עוד פעם, אני אדבר עם השר והמנכ"ל, אבל בדרגים המקצועיים, אני חושב שזה מקרה קלאסי למחשבה על תפקידו של הסיוע המשפטי. זה אירוע שנכון שהסיוע המשפטי יטפל בו. ואם לא, בואו נחשוב מי כן. אני לא יודע אם זה בן אדם ממשרד הרווחה, אבל צריכה להיות כתובת למשפחות. זו לא מציאות סבירה, המשך המציאות הזו. אנחנו רושמים בפנינו את האמירה שתתקיים שיחת טלפון בימים הקרובים בדרג שרי חוץ שבה יוצף גם הנושא הזה. אני מקווה שביום רביעי הבא אנחנו נתבשר שהשיחה הזאת אירעה. אני גם עומד בקשר ישיר עם שרים, וכולם מבינים את חשיבות האירוע ואת לוחות הזמנים. עוד לדיון הגלוי – הדבר היחיד שאני עוד אומר בתוך הדיון הגלוי הוא שאני מוטרד מסוגית המעטפת הכספית לטובת פעילות המשפחות. אני מודה שזאת לא אמירה פשוטה לומר לממשלת ישראל, זה התפקיד של הממשלה. אמרתי בדיון הקודם שיכול להיות שפה צריך לדבר עם המוסדות הלאומיים, עם הג'וינט, עוד לא עשיתי את זה, אני אעשה את זה. אבל אני כן מבקש שגם על זה תהיה איזושהי מחשבה. << אורח >> אורית כהן עמיר: << אורח >> זה יעזור לנו מאוד. אם הייתם יודעים מאיפה הבאנו את הכסף – מאימא שלי, שהיא חולת אלצהיימר. הייתי צריכה להוציא מהחסכונות. משם הבאתי את הכסף בצו משפטי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם על הנקודה הזאת נחשוב ונראה איך אנחנו מצליחים – לא יהיה רגע של כבוד שיצאו פה למימון המונים כדי להציל ילדים שמדינת ישראל צריכה להחזיר אותם הביתה. << דובר_המשך >> אורית כהן עמיר: << דובר_המשך >> גם את זה עשינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, ב-13:10 אנחנו מתכנסים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:05. << סיום >>