פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 63 ועדת הפנים והגנת הסביבה 04/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 323 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (4 בפברואר 2025), שעה 09:45 סדר היום: << הצח >> סעיפים 9(11) ו-11(2) (היטלי פיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (מ/1822) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ווליד טאהא – מ"מ היו"ר מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: דוריה גנות – רפרנטית שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר רותם ברמלי – רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר נור חאיך – הלשכה המשפטית, משרד האוצר עמית שטאובר – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר יוסף בנישתי – מנהל אגף תקצוב ובקרה, משרד הפנים אורית מלמד – ממונה מיסוי מוניציפלי, משרד הפנים אלי פדידה – מנהל אגף ועדות מקומיות, מינהל התכנון אתי רוזנבלום – יועצת משפטית, מינהל התכנון הגר סלקטר – ממונה שלטון מקומי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מרב זוהרי – עו"ד, המחלקה הכלכלית, משרד המשפטים יורי גמרמן – ראש מינהל בנייה חדשה, משרד הבינוי והשיכון תומר ביטון – מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים כפיר מצוינים – סמנכ״ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי גנאדי דוזורצב – סגן ראש העיר, עיריית מוצקין עמרי ורדיקה – מנהל אגף פיתוח, רשות מקרקעי ישראל יוסף אנגל – משפחות החטופים חנה כהן – משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: אמיר בשאראת – מנכ"ל הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן אביב מועלם מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 9(11) ו-11(2) (היטלי פיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]<< נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום סעיפים 9(11) ו-11(2) (היטלי פיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024. פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. ולפני שנתחיל את הדיון נמצאים איתנו משפחות החטופים. נתחיל עם חנה כהן. חנה, בבקשה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שלום. ענבר האחיינית שלי הייתה בת 27 כשהתנדבה למסיבת הנובה כהלפרית. היא הופקרה ב-7 באוקטובר על ידי מדינת ישראל, נרצחה ונחטפה. 487 יום שהילדה שלנו זרוקה בעזה, 487 יום שהמדינה פתחה בפני משפחתי את שערי הגיהינום, 487 יום של ייסורי גוף ונפש. סבתה של ענבר נפטרה לפני חודש משברון לב, אמא של ענבר במצב מורכב, הן נפשית והן גופנית, האבא והאח הרוסים נפשית. מאנשים בריאים הפכנו לחולים, לא עובדים, לא נחים ולא ישנים, נלחמים להשיב את ענבר שלנו לקבורה. הילדה היקרה שלנו הפכה לכלי מיקוח, ענבר שהיא עולם ומלואו הפכה לסחורה זולה ששווה שני מחבלים במקרה הטוב ובעיני המדינה הפכה לסחורה פגומה שלא שווה להחזיר, הפכה לשקופה עד כדי כך שלא הוחזרה בעסקת הנשים שהייתה עכשיו. אפילו לא ראו אותה, אפילו לא דרשו אותה. ענבר היא עטרת ראשנו, שווה את כל העולם עבורנו. הוריה לא יזכו ללוות את הילדה האחת שלהם לחופה, לא יזכו לרכוש לה שמלת כלה ולא יזכו לנכדים ממנה. ואני שואלת האם ללוות אותה לקבורה הם כן זכאים? ברור שהם זכאים ללוות אותה לקבורה, אבל לא מאפשרים להם את זה. המדינה שהפקירה את ענבר להירצחה מחויבת להחזירה עתה אל הוריה ועכשיו. ענבר היא אחת מהנשים הצעירות שהופקרו פעם שנייה מאחור. אני רוצה להקריא משהו קטן. עבור ילד משלמים 30 ילדים ונשים, מבוגר 30 מבוגרים וחולים, עבור חיילת 50 אסירים. אתם יודעים כמה שווה ענבר? מחבל וחצי. אז אני שואלת למה לא מחזירים את ענבר? עבורנו היא כל העולם, הילדה הזו כל העולם עבורנו. לאמא שלה לא מגיע להדליק נר? לא מגיע לה לשבת ליד הקבר שלה, לבכות? לדבר אליה? זה מה שאנחנו רוצים, לא רוצים יותר מזה. ואם לא תמצאו את המחבל וחצי אני אביא לכם אותו. באמת. צריך לשחרר את הילדה. צריך לשחרר את כולם, יחד. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, בעזרת ה'. יוסף אנגל. << אורח >> יוסף אנגל: << אורח >> חברי הכנסת, כמו ריטואל קבוע, שבוע אחרי שבוע, כבר 487 ימים שאנחנו נפגשים כאן בבית נבחרי העם כדי לזעוק את זעקת החטופים, היום 79 שעדיין שם נמקים בגיהינום, ואת זעקת המשפחות שכל כך סובלות. חברי הכנסת, מה קרה לרגשות שלכם? האם אתם בכלל מבינים מה עובר על משפחה שבנה יושב אי שם במעמקי אדמת עזה ומחכה במתח נוראי לקבל או לא לקבל את הידיעה שהבן ישוב בפעימה הקרובה? אחרי ששמענו מפי השבים את אשר עובר עליהם יותר מ-480 ימים והאמירות המאוד ברורות שלהם: תוציאו את כולם, את כולם עכשיו, סיוט שאין לתארו. מניסיון שלנו אחרי "רק" 54 ימים שנכדי אופיר שב בעסקה הראשונה, בפעימה השישית, האחרון ברשימה מהגיהינום, האם משפחתי לא תהיה ראויה לעולם לדעת מי גרם ומי היה אחראי לחטיפתו של אופיר? איך ייתכן שעברו כבר 487 ימים ועדיין לא הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שתיתן לנו את התשובות? חברי הכנסת החרדים, אני פונה לכל אחד בנפרד וכולם יחד, אתם מצהירים כבר ימים רבים שאתם בעד החזרת כל החטופים ושבכל הצעת החלטה שיביא מר הפקרה תתמכו. אמירה הסותרת את עצמה, אם אתם בעד החזרת החטופים אז תפעלו בכל הכוח לממש את הרעיון, כולל כל מה שצריך לעשות כדי לשכנע את מר הפקרה שיסכים לשחרר את החטופים. אתם יודעים איך עושים זאת כשהדבר נוגע לאינטרסים שלכם. הוא הראשון שלא עושה כדי שהסאגה הכואבת הזאת תסתיים ויש לו כנראה סיבות לכך, ואתם בינתיים שותקים. בשעות הקרובות יישב מר הפקרה מול בעל הבית האמיתי לקבל הנחיות כיצד לנהוג, בין היתר בעניין החטופים. ברור על פי הפרסומים שהוא בעד להחזיר את כולם וכמה שיותר מהר, בכל מחיר. אנא תנו למר הפקרה כתף חמה לעמוד בדרישות של הבוס מעבר לים. חברי הכנסת, יש עדיין מביניכם שמפנטזים על הניצחון המוחלט והחזרת החטופים, אחרי 487 ימים אמירה זו נשמעת הזויה לאור המצב האמיתי שבו הניצחון הוא של החמאס העושה כבתוך שלו ברצועה, בסיוע ההומניטרי הרחב שהמדינה שלי מספקת לו, וכש-79 חטופים עדיין בידיהם ואין יודעים מתי ישובו כי ההתנהלות של מר הפקרה וחברי ממשלתו מהשבוע הראשון הייתה ועדיין שגויה. שגיתם בחשיבה ובמעשה, כי חס וחלילה לקבל עצות ממביני עניין כמו עו"ד אורי סלונים ותמיר פרדו שהזהירו מהתחלה מהסיטואציה בה אנחנו נמצאים היום. הנוסחה ניצחון מוחלט והחזרת החטופים שגויה, הסיסמה הנכונה החזרת החטופים וניצחון מוחלט, מה שלא קרה. לסיום אני רוצה להודות לשרה סטרוק על פעולתה למען החזרת החטופים כפי שהצהירה בהתרסה מול אחת השבות. גברתי, אם את כל כך טובה בפעילות זו, כפי שאת מעידה על עצמך, מדוע יושבים עדיין 79 ישראלים חטופים בעזה ולא עם משפחותיהם כבר 487 ימים? מי ייתן ובהקדם נוכל לשוב לחיינו הרגילים מבלי לפקוד את ועדות הכנסת מדי שבוע כשכולם ישובו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת באדמת המדינה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, אמן ואמן. אם ככה אנחנו נפתח את הישיבה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אתחיל מלהסביר את המהות, לא ניכנס לנוסח, זה יותר מאוחר. כיום פקודת העיריות מאפשרת לרשויות מקומיות לגבות היטלי פיתוח בכדי לאפשר את הפיתוח העירוני והכלכלי של הרשות. ההיטלים האלה מאפשרים לרשות לגבות, במקרה שאנחנו מדברים עליו, היטלים להקמת מערכות תיעול, סלילת כבישים והקמת שטחים ציבוריים פתוחים. המצב הקיים היום בחקיקה הוא שרשות יכולה לחוקק חוק עזר עירוני במליאה שלה, להביא אותו לסוג של אישור שר הפנים והתעריף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתקן אותך, סוג האישור הזה יכול לקחת כמה שנים טובות. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> לא רציתי להיכנס לאיך נראה המנגנון כי לא זה מוקד השיח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ביקשתי להטריד אותך, אני רק מתקן דברים תוך כדי תנועה. לפחות מה שהיה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה עדיין, אדוני. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> לא לוקח לו שנים. בעיקרון לוקח מספר חודשים, אבל מרגע שהכול מוגש כמו שצריך אין שום בעיה לאשר חוק עזר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה מספר חודשים עד חצי שנה זה בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא קורה ככה כי צריך להעביר למשרד המשפטים ובמשרד המשפטים יש איזה מתמחה - - - << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אנחנו מדברים על חוקי עזר היטליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בזה הוא צודק. בתפקידי כיושב ראש ועדת חוקה לשעבר, יש חוקי עזר שהם קנסות וכו' - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לוקח נצח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה נצח? במהלך הקורונה אני העברתי את זה, אמרתי מה זה הדבר הזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, גם צו עבירות קנס, זה מטורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר תומר, אני מקווה שזה כך ומחזק את ידך אם זה כך, אבל לדעתי, הרי זה לא יכול להיות מאושר באותו יום שזה מגיע, כי צריך לבדוק את זה, הדברים האלה יותר מורכבים, אבל אני חושב שכמה חודשים עד חצי שנה זה הזמן המקסימלי שאני יכול להבין אותו. אבל אנחנו נעקוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש יתרון בזה שעד שמאושר חוק עזר נניח היטלים אז זה יכול לשמש כחלף. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אציג מה הייתה ההצעה שלנו. ההצעה שלנו, שוב, היא נדונה במודלים שונים בכנסת כבר תקופה לא קצרה ואנחנו מאמינים ב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם את יכולה לתת לנו סקירה לכמה רשויות יש חוקי עזר קיימים ומאושרים ועובדים ומה התופעה שאנחנו מדברים עליה פה שממנה בעצם נובעת הצעת החוק. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> מהבדיקה שלנו ב-91 רשויות קיימים חוקי עזר בתוקף עבור שלושת היטלי הפיתוח שאנחנו מדברים עליהם, פחות מ-40%, ב-81 רשויות קיים חוק עזר לפחות עבור אחד מהם. חוק העזר הכי פופולרי, אפשר להגיד, הוא היטל פיתוח סלילה, אחר כך תיעול והיטל השטחים הציבוריים הפתוחים שהוא גם היותר חדש מביניהם מבחינת חקיקה שלו והוא קיים קצת פחות ברשויות. אנחנו מכוונים בסוף לכמה עשרות רשויות שיש להם פערים מבחינת הטלת ההיטלים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת יש גם רשויות שאין להם בכלל משלושת ההיטלים? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> נכון, יש 38 רשויות שאין להם בכלל אף היטל. אנחנו רואים בדבר הזה חשוב מאוד לפיתוח של הרשות, כמו שאמרתי, בטח לבנייה למגורים, אבל גם לפיתוח כלכלי, לאזורי תעשייה וכדומה. לכן ההצעה שלנו היא ששר הפנים יקבע היטלי ברירת מחדל, אפשר לקרוא להם, יפנה למעין ברירת מחדל, חלף חוק עזר, שיוטל בשטח כל רשות שלא חוקקה חוק עזר עירוני בתחומה ויסדיר גם את מנגנון הגבייה כך שהגבייה תעבור מהרשות לידי הוועדה המקומית או המרחבית. בסוף החוק הזה מכוון לסייע לרשויות חלשות יותר שמתקשות בטח בהליך העברת החוקים האלה במליאת הרשות, לאחר מכן גם בהליך הגבייה, אנחנו מנסים לתת לו מענה שלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה שני דברים. קודם כל כשיש בעיה צריך לדעת מאיפה נובעת הבעיה, למה יש בעיה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היא אמרה, רשויות חלשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשויות חלשות זה לא אבחון, זה אבחנה ראשונית, אבל תבין, הפוך, אם אתה רשות חלשה אז אתה רוצה להגביר את ההכנסות שלך, אז דווקא רשות חלשה צריכה להיות יותר – יכול להיות שיש עוד סיבות שצריך לשמוע אותן, מה העליתם בחכתכם. אולי משרד הפנים יידע להסביר לנו את זה. זה אחת. יש את החלק השני שאמרת אותו ביחד באבחה אחת והוא שני דברים שונים והוא גם חלק די דרמטי, אתם מציעים כאן שגם לאחר שהמדינה תדאג דרך החקיקה בצורה כזו או אחרת, שאנחנו נדבר עליה, שיקבעו את ההיטלים, כי זה עבודה, זה לא דבר שקובעים אותו בשנייה, פה עכשיו אנחנו עוברים למשהו אחר, שהמדינה גם תגבה אותם. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> הוועדה, זה לא השלטון המרכזי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועדה מרחבית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, המקומית. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> תלוי ברשות, למי היא כפופה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה איזה רשויות יש לנו כאן. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אדוני היושב ראש, זה בדיוק העניין. הוועדה המרחבית היום גם גובה היטלי השבחה, זאת אומרת המנגנון כבר קיים. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אבל לא המצאנו תכלית לוועדות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי נעביר גם את גביית הארנונה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> לא, יש לי טעם שהוא ברור, בסופו של דבר היתר אמור להיות משולם לפני שהוא ניתן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> למה בעיריות חזקות לא - - - << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> כי בעיריות בדרך כלל הוועדה יושבת בתוך העירייה והמנגנון הוא אינהרנטי בתוך הרשות עצמה. פה יש פער בין המצב שבו הוועדה המרחבית מוציאה את ההיתר לבין הגבייה עצמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו בכל רשות מקומית. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תזכיר לי, בהיתרי פיתוח זו גבייה שבאה רק כתוצאה מהיתר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול ליזום. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> יש כמה מקרים שבגינם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני זוכר. בעצם החלק הזה של הגבייה הוא כמו ארנונה. לא, הוא לא כמו ארנונה - - - << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> בכל מקרה אמורה להיות גבייה חד פעמית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם לא נכון, זה גם לא גבייה חד פעמית. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> מרכיב הקרקע, יכולים להוציא בתחילת העבודות, זה סדר גודל בדרך כלל לסוג, 5%, 30%, 40% מההיטל הכולל. הטאקט השני זה בהיתר בנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, יורי, אתה הגדרת עכשיו על התעריפים. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> היו"ר שאל מתי גובים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתה דיברת על תעריפים, צמתי גבייה זה משהו אחר. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אני מדבר על מועדי הגבייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא שאלתי מה נוהגת הרשויות מתי לגבות, מתי הן יכולות. אני מבין שהן יכולות לא רק פר הוצאת היתר, נקודה. זה מה שאני זוכר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואתה זוכר נכון. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> לדוגמה היטל תיעול בהיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נכון. אדוני מתמחה בהיטלי פיתוח, אדוני לא יודע את חוקי העזר. חוקי העזר מאפשרים לרשויות המקומיות לגבות גם כשלא אגב היתר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אני רק רוצה לחדד שבסופו של דבר ההסדר שייקבע, לרבות מתי הרשות או במקרה שלנו הוועדה, יכולה לבבות את ההיטל, זה כן ייקבע בתקנות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו לא יודעים, הכול פתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ניקח עיר נורמטיבית, עיר שיש בה היום חוק עזר. חוק העזר לא מתייחס לכך, אני שואל, אין חוק עזר של תל אביב שאומר שאפשר לגבות לא רק פר היתר וחוק עזר של רמת גן שאומר שרק היתר. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> לרוב, יש שוני גדול בין החוקים, אם אנחנו מדברים על חוק סלילה אז יש שני טאקטים לגבייה, כמו שאמרתי, למרכיב הקרקע יש תעריף, אפשר לגבות עם תחילת העבודות, להוציא חיוב בעלים. הטאקט השני בהיתרי בנייה. תיעול לרוב גובים בהיתר בנייה, אין את הטאקט הראשון בכלל. זה המצב פחות או יותר מבחינת מועדי הגבייה, אני לא מדבר על התעריפים, לכל אחד יש תעריף אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הרשות מחייבת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לחוקי עזר יש שלושה צמתי גבייה שאפשריים, האחד זה בעת הוצאת היתר וזה יכול להיות שבעת הוצאת ההיתר תיעשה הגבייה גם בגין מרכיב הקרקע וגם בגין מרכיב הבנייה. השני הוא בעת המכר, ובעת מכר של דירה, כתנאי אישור לטאבו, יכול להיות מצב של גבייה גם בגין הקרקע וגם בגין הבנייה. השלישי זה הטלה יזומה. בהטלה יזומה אתה גובה מבעלי הנכסים הקיימים שלא נגבה בגין הנכס בעבר היטל פיתוח. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם לא נגבה בעבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עבור אלה שלא נגבה בעבר לגבי הנכס שלהם היטל פיתוח, ואז אתה גובה לפי מה שיש. אם לבעלי הנכסים הקיימים יש קרקע אז אתה גובה רק על הקרקע, אם יש לבעלי הנכסים הקיימים קרקע פלוס מבנה אתה גובה בגין שני המרכיבים. לכן הסוגיה היא לא המרכיבים אלא צמתי הגבייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומי מחייב? העירייה מחייבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואין שום התייחסות בהצעת החוק לחלק הזה? << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> לצערי הרב לא דייקו פה. אנחנו לא מדברים על מבנים קיימים, אנחנו מדברים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מדהים, כיועצת משפטית של רשויות מקומיות אני לא מדייקת. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> נו מה לעשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז יש כאן ייעוץ משפטי של משרד הפנים, אולי הוא ידייק ממני. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אבל גם בהיטלי השבחה היום במכירה יש חיוב, לא רק בהיתר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל העירייה מחייבת, לא הוועדה המקומית. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> היטל השבחה זה הוועדה. אז זה גם צומת שהגבייה היא בוועדה למרות שאין היתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הגבייה היא לא בוועדה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> הם אלה שמטילים, הוועדה מטילה. היטל השבחה הוועדה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מדברים על היטל השבחה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> היו"ר שאל מה קיים בהיטלי השבחה, אז זו נקודה גם מקבילה. היטלי ההשבחה נגבים על ידי הוועדה גם בהוצאת ההיתר וגם במכירה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אני רוצה להתייחס. קודם כל כל מה שאמרה מירה זה מדויק, בנוסף על כך מה שהתייחס אליו יורי זה במצב שבו רשות מקומית מבצעת פיתוח ואז עדיין אין בנוי אז היא יכולה לחייב בגין מרכיב הקרקע מכיוון שחוקי העזר מפורקים למרכיב קרקע ומרכיב בנייה, ואז היא יכולה בעת תחילת עבודות הפיתוח, או אפילו מרגע שיש כבר תוכנית לביצוע עבודות פיתוח לחייב בגין מרכיב הקרקע. זה כדי להסדיר את הפער שבין מירה לבין יורי, זה הפער. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאתה מציג זה הצומת השלישי שהיא קראה לו שלישי ואתה קורא לו ראשון, זה לא משנה. מה שאתה מדבר זה כשיש תביעה יזומה והיא ציינה את זה כצומת הגבייה השלישי. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> היא יכולה להיות לפני והיא יכולה להיות אחרי ככל שלא שולם בעד ההיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, זו החלטה עירונית, אני זוכר בזמנו, כשעשינו כל מיני תהליכים של התייעלויות ודברים כאלה אז יצאנו ביזום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם זה אזור תעשייה בתול או שכונה בתולה אתה יכול לפני, ואם זה משהו בדיעבד אתה יכול בדיעבד, אבל זה הגבייה היזומה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> מכל מקום הצעת החוק פה לא מתייחסת למועדי הגבייה והיא לא משנה אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי כן? מאיפה אנחנו יודעים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לפי ההצעה כרגע אין התייחסות למועד הגבייה. כרגע לפי ההצעה שמונחת כרגע, ועוד לא נכנסנו לפרטים, אין שום הגבלה על השרים בקביעת תקנות, הם יכולים לקבוע כל מועד, כל דבר, כל חייב וכו' וכו'. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> כתוב פה עילה לגבייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה למר ביטון, למה לא לקבוע שבמקרים שבהם לא קיימים היטלים את אותו תעריף ששר הפנים יקבע על פי איזה שהם תחשיבים שהוא יעשה כמדף והרשות המקומית, כמו שהיום נוהגת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, היום זה לא קיים. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אבל התעריף, התעריף הוא לא מדף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש בעיה לעשות תעריף מדף, כי תעריף צריך להיות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא יקבע כאן תעריף מדף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדברי ההסבר זה צריך להיות מדף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ממתי הצעות שמגיעות לפה יוצאות בסוף אותו דבר? הן מגיעות כמו חידה והן יוצאות בסוף עם פתרון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן הצעה, ההצעה היא שיש תעריף מדף שלמי שאין אותו יוכל לאמץ אותו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חוסר ידע מקצועי בגלל שאין מדף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה הכוונה, הכוונה היא תעריף מדע שמי שאין לו חוקים בתוקף יהיה חייב לאמץ ויהיה חייב לגבות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלא אם כן הוא יקבע משהו אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלא אם כן יש לו משהו קיים. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> גם לאחר העברת החקיקה הרשות יכולה לקדם חוק עזר עירוני. אנחנו לא מנסים פה להכפיף את הרשויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה, אבל כל עוד אין לה היא חייבת לגבות. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> נכון, אבל המטרה היא לא לחייב את הרשויות מעתה והלאה להתיישר לתעריפים של משרד הפנים. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אגב יכול להיות שככה יעשו בתקנות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה שלי, נניח שזה כך, שבעצם רשות שאין לה חוק עזר היטלים בתוקף יהיו חייבים על פי התעריף שייקבע כתעריף מדף, נניח שיש בזה איזה שהוא היגיון, למה לקבוע את המנגנון? למה לא להשאיר את המנגנון כמות שהוא היום? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שהרשות המקומית עושה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אבל אין לה. מה נאמר פה? זו אחת ההערות, שככל שאין לה חוק עזר המשמעות היא שאין לה בכלל כלום. כלומר היא לא קבעה מועדים, היא לא קבעה עילה, היא לא קבעה שום דבר, אז באה למעשה החקיקה הזאת ואומרת שיש תקנות של שר הפנים שהוא יקבע את הדברים החסרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי את ההצעה שלך, מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מבחינה בין זה שיש תעריפי מדף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שעוד אין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שעוד אין, אבל שיהיו תעריפי מדף שהרשות תהיה חייבת לגבות על פיהם, אבל אני לא מבינה כל כך, העילות קיימות היום בחוק. בין כל הפירוט הזה של הוועדה ושל זה, כאילו זה קצת, למה לא לקבוע תעריפים וזהו? שהרשות תאמץ את התעריף. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> יכול להיות שהרשויות צריכות גם עזרה בקביעת התעריף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אין פה בעיה שהרשות לא יכולה להגיע לתעריף או מה, היא לא מגיעה לזה, היא לא עושה את זה. אז את יכולה להגיד שהיא לא עושה את זה כי אין לה את כסף לקחת את אותה חברה שתעשה לה את העבודה הזאת, אולי זה אחת הסיבות. יכול להיות שיש סיבות אחרות, שהם לא רוצים לעשות את זה. לכן ביקשתי מנציגת משרד האוצר שיסבירו מה הסיבות לעניין. היא באמצע זכות הדיבור, אבל רוצים לעזור לה. << אורח >> עמרי ורדיקה: << אורח >> רק כדי ליישב פה את הפער שנראה לי שיש, למרות שזה לא מתפקידי, אולי ירצו לדייק אותי, אבל בסופו של דבר חוק עזר מורכב משני מרכיבים, תעריף ומעטפת משפטית. רשות מקומית שאין לה את המעטפת המשפטית, בעצם לא קיים לה כל ההסדר הזה של איך גובים ולכן זה שתקבעי רק תעריף בלי לקבוע את סדרי הגבייה עשית חצי עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר לי מה זה מעטפת משפטית. << אורח >> עמרי ורדיקה: << אורח >> חוק העזר עצמו. זאת אומרת ההצעה שאומרת נקבע רק תעריף והסדר יהיה כמקובל, אין מקובל כי אין לה את המעטפת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, אי אפשר, זה לא חנות מכולת שאפשר לעשות פה מדף סתם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל המנגנון שמוצע כאן הוא לא בדיוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מדף מותאם לעיר, זה דבר ראשון, דבר שני, לבדוק באמת תהליכים, ובעצם ההצעה, מה שאמר תומר מקודם, הוא נותן את הגיבוי למעטפת, כמו שאתה קורא לה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מוצע כאן מנגנון טיפה שונה מהקיים, שהיום הגזברות מחייבת, לא הוועדה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> את מדברת כשהכול נפלא ומחייבים את הבן אדם, פה בכלל אין מעטפת משפטית. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני אשמח להמשיך. אז א', כמו שאמר יושב ראש הוועדה, יש פה התייחסות לשני חלקים, החלק של הטלת ההיטל, קביעת ההיטל וכו', והחלק של הגבייה. כמו שנאמר, החלק של הטלת ההיטל, אנחנו נדרשים, שר הפנים נדרש, באם הוא קובע איזה שהיא ברירת מחדל הוא צריך לחוקק גם את כל שאר המעטפת של חקיקת העזר כמו שהיא קיימת ברשויות שכן ביצעו את התהליך המלא, ולכן רשמנו גם שכשהשר יגיע לקבוע בתקנות מה הם התעריפים הוא גם יצטרך להסביר את כל המנגנון ולא רק את המספר בקצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה כל המעטפת? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> מה שאמרנו מקודם, העילות לגבייה ו – << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש מספר תעריפים בהתאם לגודל הרשות, בהתאם למרחב? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> יש כל מיני מאפיינים שונים בין הרשויות, בין אם זה קשור בשיפויים, כלומר דברים שקשורים בטופוגרפיה, ובין אם זה קשור למאפיינים אחרים של הרשות ואנחנו חושבים שצריך להתייחס אליהם, זאת אומרת שלא יהיה תעריף אחד שהוא אחיד לכולם, אלא תהיה איזה שהיא הלימה למאפיינים הייחודיים של הרשות. לגבי הגבייה, הוספנו את החלק הזה בגלל ההבנה שבאותן רשויות שאין להן היטלים מהותיים ולא הצליחו לקיים את החקיקה, הרבה פעמים מהסיבות שלא הצליחו לקדם את החקיקה במליאה אותה רשות גם תתקשה להשלים את התהליך ולבצע את הגבייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלה, רוב הרשויות שדיברת עליהן, את מדברת על כך שאין להם אחד או שניים מהחוקים, זאת אומרת מה שיקרה זה שיש נגיד היתר בנייה, אז הוועדה המרחבית תגבה את ההיטל שהשר קבע והעירייה תצטרך לגבות את ההיטל שהיא קבעה. זאת אומרת יהיה לנו פה שלושה מנגנוני גבייה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> רשות שיופעלו בה ההיטלים לפי שר הפנים, התקנות שמחליפות את חוקי העזר, אכן יצטרכו להיגבות במנגנון גבייה של שר הפנים גם אם היטלים אחרים ברשות נגבים על ידי הרשות, זה נכון. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> למה שלושה מנגנונים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משום שהיטל השבחה נגבה בדרך מסוימת, אין עליו פקודת המיסים (גבייה). << אורח >> נור חאיך: << אורח >> הוא לא כלול, זה לא קשור לחוקי עזר היטלי פיתוח. היטל השבחה לא קשור בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה מצוינת. אותן רשויות שיש אחד או שניים, הן ייצאו שתי גביות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלושה סוגי גבייה. אני אסביר. אנחנו מדברים על האירוע המרכזי שבו קובעים היטלי פיתוח, שזה מתן היתר בנייה. בהיתר בנייה גובים את מה שאמרנו, היטל השבחה והיטלי פיתוח. אז היטל השבחה ייגבה בדרך שגובים היטל השבחה, ללא פקודת המיסים (גבייה), ללא אמצעי הגבייה המקובלים בעיריות, לפי חוק התכנון והבנייה. היטלי הפיתוח שהשר קבע ייגבו על ידי הוועדה המרחבית או המקומית, באמצעות פקודת המיסים (גבייה), שהיא לא יודעת להפעיל כמובן כי אין לה אותה בגבייה הרגילה שלה, אז היא תצטרך לחשוב איך עושים את זה באמצעים האלה. והיטלי הפיתוח שהמועצה קבעה, הם ייגבו על ידי העירייה בכלל. מעניין איך ייצאו חשבונות החיוב. ויש אגרות בנייה גם. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אני חושב שאתה מסבך את זה יותר ממה שזה. זה לא אמור להיות ככה. מה שאתה אומר עכשיו, זה הרבה יותר פשוט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוועדה המרחבית אנחנו מדברים. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> גם בוועדה המרחבית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך זה יקרה? תספר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אנחנו ידענו מראש שזה לא כתוב וסגור ונעול, יש פה מגוון של דברים, אז בואו נדבר ובסבלנות. אני מנסה לאבחן את הסיבות, אז רשות מקומית שכן עשתה אחד או שניים מהשלושה, זאת אומרת שהיא רשות מקומית יותר מיינדד והיא גם יכולה לגבות והיא כנראה גם גובה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא בהכרח, זה לא אומר שהגבייה נעשית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, אבל כשאני מאבחן את הבעיה אני אומר שהם בדרגה בעייתית פחות, למה? כי הם מפעילים את המנגנונים האלה, הם כן עובדים. למה הם לא עשו את ההיטל השלישי והאחרון או השניים שהיה חסר להם, אני לא יודע למה, אם יש לכם תשובה אני אשמח לשמוע. אם אנחנו נלך בהצעת החוק על רעיון שהמדינה מתערבת ועושה את זה דרך לא משנה כרגע ולא משנה באיזה צורה, הקטע הזה של האפשרות של הגבייה הוא צריך להיות וולונטרי, מה פירוש וולונטרי? לאותן רשויות שכן גובות היטל אחד או שניים, אבל ברגע שגם קבעת להם את ההיטל השלישי הם כבר ייגבו את הכול ביחד. אם מישהו רוצה להפסיק לגבות זה לא יעזור לך, גם כאלה שיש להם חוקי עזר יפסיקו לגבות. אפשר גם לסגור את העיר, לכבות את האור וללכת הביתה, גם זה אפשרי. לכן אני אומר שההצעה הזאת, שתיכף גם נבחן איך התשלומים והכול יתבצע, אבל ההערה של היועץ המשפטי היא נכונה כי בסוף צריך להסתכל על האזרח או על הגוף ש – אני מציע שככל שננסח ונגיע להסכמות והבנות בעניין הזה נשאיר את הקטע הזה וולונטרי. בואו נקרא לילד בשמו, הדברים שלפחות אמרו לי לפני הישיבה, חלק גדול מהסיבה שברשויות מסוימות אין היטלים זה בגלל שיש כל מיני אנשים באותה עיר שמעדיפים שלא יהיו היטלים. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> בעלי קרקע פרטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעלי קרקע פרטית שלוחצים את הלחצים שלהם, הרשות גם ככה מתמודדת עם בעיות בלי סוף ולבוא ולהכניס את היד לכיס ולהביא חברה שתעשה להם את העבודה ולהעביר אחר כך במועצה את זה, זה נראה – ארנונה הוא דבר קיים, גם את זה לא גובים מי יודע מה לפעמים, יש מקומות שיש קושי, אז הם אומרים, אנחנו נביא עכשיו על עצמנו עוד משהו שלא נוכל לעמוד בו? אם זאת הסיבה, אז ברגע שהמדינה נכנסת לנעלי העניין היא עושה את זה, אבל אם יבוא ראש העיר ויגיד: תודה שהכנתם לי את חוקי העזר עצמם, אני רוצה לגבות את זה עכשיו, אני הייתי משאיר את זה כאופציה. לא יגבה, יבוא המשרד ויגבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל יש גם אופציה שקיימת בחקיקה, למיטב זיכרוני, שעברה בוועדה הזאת לא מזמן שהיא חברות גבייה. רשות מקומית שמתקשה לעמוד מול תושביה יכולה לבחור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר עכשיו על טכניקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני אומר שהמחוקק התמודד עם הבעיה הזו של קשיי גבייה ונתן לה מענה לפי הצעת הממשלה כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל זה עדיין העירייה, זה עדיין ראש העיר, הוא זה שסגר את ההסכם עם חברת הגבייה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אני אשמח להתייחס לשתי הנקודות. קודם כל מבחינת זה שהאזרח פתאום יצטרך לפגוש שני גופים ולא גוף אחד, אז דווקא אנחנו מנקודת המבט שתומר הציג, האזרח היום כן פוגש כבר את שני הגופים, גם את הרשות וגם את הוועדה. בהיטלי ההשבחה הוא פוגש את הוועדה. השאלה איזה תמהיל יילך לוועדה ואיזה תמהיל יילך לרשות, אם יהיה שלוש פה ואחת פה או שתיים ושתיים זה כבר פחות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, צודק. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> הוא יצטרך לעבור בשתי התחנות בכל מקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והם יחשבו את השטחים שלו? אולי הם יחשבו חישובים שונים את השטחים שלו? << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> הם נותנים היתר בנייה, הם יודעים בדיוק איזה שטחים למימוש. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> דרך שיטת החישוב תיקבע כמובן בתקנות. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> הכסף הרי יחזור לרשות מקומית לביצוע העבודות ממילא. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> זו ההתייחסות הראשונה. ההתייחסות השנייה, כפי שהיו"ר הציג, שיכול להיות מצב שדווקא רשות התאהבה בחוק העזר, אבל אומרת שהיא רוצה שהגבייה תהיה אצלה. כל מה שרשות כזאת צריכה לעשות זה לקחת את חוק העזר ולהעביר אותו כחוק עזר ברשות ואז זה נחשב לחוק עזר אצלה והיא יכולה להפעיל אותו כאילו היא אימצה את חוק העזר מלכתחילה. הרי אנחנו לא מונעים ממנה לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שוב אתם בורחים - - - << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אבל אתה התייחס לרשויות שהן יחסית חזקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני אמרתי רשות שכבר עשתה אחד או שניים היא יכולה לעשות את השלישי. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז את השלישי היא יכולה פשוט העתק-הדבק ולהעביר ברשות והיא יכולה להפעיל אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה כל הזמן מדבר על המדף ואני עוד לא הגעתי - - - << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא מדף, היא תיקח את התקנות שהשר יקבע, את הפרק הרלוונטי שמתייחס אליה ותאמץ אותו כחוק עזר שלה ואז הגבייה תהיה אצלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא יכולה גם לעשות את זה היום. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאני הצעתי זה רק דבר אחד, אם תהיה רשות שתגיד כן, אז ייתנו לה ממשרד הפנים 90 יום. אני רוצה לסגור את האירוע, יכול להיות שיבואו ויקבעו מה יהיה ה – עוד פעם, תיכף נדבר על זה, אני חושב שלכל רשות יש את החישובים שלה ולכן זה לא יכול להיות מוצר מדף או מוצר מינימום כזה או אחר, נדבר על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה עדיף על כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני כבר עכשיו מעיר, גם לאוזני הצוות המשפטי שלי שבסוף גם ינסח את ההצעה המוגמרת – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או שלא, או חלקו, אני כבר אומר שאת העניין הזה, לא רק על אותן רשויות, אלא בכלל הייתי נותן את זה כאפשרות, ירצה יעשה, לא ירצה משרד הפנים דרך הוועדות המרחביות ודרך החקיקה יוכל לעשות. רק הערתי את זה כהערה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אבל מה שנאמר זה שזה קיים כבר בתוך ההצעה, כי בסוף אם הרשות בוחרת ועושה חוק עזר או מאמצת את חוק העזר אז היא פועלת על פי חוק העזר. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לא, אבל אין התייחסות לתקופת מעבר. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> עדיין לא, אבל כמובן שיהיו הוראות מעבר ברגע שייקבעו הנהלים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> מה זה כמובן? אנחנו רוצים להבטיח שזה יהיה בטוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל גם אם הוא לא יאשר את חוק העזר ואתם תאשרו אותו, כשזה יגיע לטאקט של הגבייה לתת את האפשרות. הוא יגיד אוקיי, העברתם לי על הראש, מצוין, תודה רבה, הפסיקו לאיים עליי עם רימונים בבית, עכשיו את הגבייה אני כבר יכול לעשות. אז להשאיר את האפשרות שזה או ככה או ככה, זה הכול. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> הכוונה היא שלא יהיה צורך באישור של שר הפנים לעצם העברת הגבייה מהוועדה לרשות. רק שאנחנו נבין את ההצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אבל שעדיין יוכל להפעיל משרד הפנים או שר הפנים, או מי שמטפל בזה בשוטף, את שיקול הדעת, כי אם באה מועצה ואומרת אוקיי, אני מתחיל לגבות, תודה רבה, שיהיה בהצלחה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל, אדוני, זה כמו שראש הרשות אומר לנישום, אני חייב לגבות ארנונה, זה מס לכל דבר, אני חייב לגבות היטלים כי זה מה שנמסר לי מהרגולטור ולכן אני גובה כי אין לי ברירה, זה לא נתון לשיקול דעתי. אני מסכימה עם זה שזה יכול לעזור לרשויות שלוקחים מהם את שיקול הדעת בחובה לגבות, אבל תשאירו את החופש ל – הרי זה חלק מהביזוריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך מה להוסיף בעניין? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני חושבת שבנושא הזה לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לציין עוד משהו, אדוני, שוועדות מרחביות לוקחות קומישן ולכן אם יש מנגנון שזה יישאר כמו ארנונה ברשות המקומית, גם אם זה יהיה מנדטורי, יהיה חובה, יש בזה יתרון. היום הוועדות המרחביות לוקחות 10% קומישן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, על היטלי פיתוח - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אם הם יחייבו. היום בגדול הוועדה המרחבית ממומנת מההיטלים שלה, מהאגרות שלה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אבל השיטה בסופו של דבר שאם אין היטלים אז מי שנושא בזה זה הרשויות השותפות בוועדה. בסופו של דבר זה עד לגובה תקציב הוועדה, מי שקובע את התקציב זה חברי הוועדה שהם הרשויות עצמן. בסוף זה משחק סכום אפס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הכסף מגיע פר רשות כשהוא מגיע? << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> זה מאגרות בנייה כנראה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מהאגרות הם לוקחים קומישן. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אבל המשחק בסופו של דבר משחק סכום אפס. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> בכל מקרה האגרות גם ייקבעו בהסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני שואל כרגע על הצעת החוק הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אגרות. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> לא אגרות, איזה שהוא מנגנון התחשבנות בין הוועדה שגובה לבין הרשות יצטרך גם להיקבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני רוצה להבין. בהצעת החוק הזאת כשאנחנו מדברים על אפשרות לגבות את זה על ידי הוועדה המרחבית, הכסף בסוף, לא יודע ניכוי כזה או אחר אם קיים, אני לא יודע, צריך לדבר על זה, יגיע לאותה רשות, זה לא מתחלק בין כל הרשויות. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> נכון. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> יש קרנות פיתוח לכל רשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, זה ההיגיון. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> בכל מקרה אנחנו מקבלים את ההערה ונבחן את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה רצית להוסיף? אני אחר כך אכוון אתכם למה אני רוצה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> שתי נקודות אחרונות. אחת, שמאוד חשוב לנו פה, אנחנו מנסים לייצר כלי מסייע לרשויות, לא לכפות, אנחנו מנסים לבוא לעזרת הרשויות פה כדי להבטיח שהם יצליחו לבצע את הפיתוח הנדרש בגזרתן. אנחנו לא רוצים לבוא פה בענישה או להכריח, אנחנו מנסים להגיע למנגנון אידיאלי שיאפשר לרשויות שלא מצליחות להשלים את התהליך להשלים את התהליך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? זה להכריח, מה שאתם עושים. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> זה נכון שזה להכריח, אבל אנחנו חושבים שמדובר בהיטלים שיש סיבה שהם קיימים, יש סיבה שגם להמון רשויות יש אותם, הם כן הכרחיים לפיתוח המרחב וזה שיש רשויות שלא מצליחות להשלים את החקיקה שלהן, הגבייה שלהן, לא אומר שאנחנו צריכים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היושב ראש שאל על הסיבות. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> היושב ראש גם ציין את זה, הסיבות קשורות גם ב – אני לא רוצה להגיד בפשיעה, אבל כל מיני אי הסכמות עם התושבים מסיבות שונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעזור לך, כי זה לא משרד האוצר. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> הסיבות, לא ניכנס כרגע מה סובב מעבר לסיבות האלה, בסופו של דבר יש רשויות היום שאין להם חוקי עזר, אין להם פיתוח, יש תשתיות ציבוריות שנדרשות והכרחיות לאותן רשויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסיבות, הסיבות. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> זה הסיבות שהן לא מבצעות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה הם לא עושים את זה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> למה הם לא עושים את זה? הן בוחרות לגבות פחות ולא לעשות את זה, לתת מינימום שירותים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעצור רגע את משרדי הממשלה ונחזור אליכם כמובן. נמצא בזום עו"ד אמיר בשאראת, מנכ"ל הוועד הארצי של הרשויות המקומיות. (בעיה בזום). נקרא לטכנאי ונחזור אליך. מה שהייתי רוצה, דיברנו על העניין הזה, תיכף נשמע את כולם כמובן, אני אגיד קודם כל מילה אחת, אני לא מבין למה אם יש דבר כזה שמראה על חוסר ניהול של העיר, זה כמו שמחר לא יאשרו צו ארנונה, אני לא מבין למה לא יכול להיות עילה לדבר כזה - - - << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> החוק קבע שגם אם המועצה לא מטילה חלים התעריפים שבתוספת המינימלית. יש קביעה כזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה חוק? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> צו ארנונה. אמרתם למה לא נכנסים לצו ארנונה, החוק כבר קובע שגם אם מועצה לא הטילה צו ארנונה אז היא מחויבת לגבות את התעריפים של שנה קודמת בתוספת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דייקת את זה, בסדר גמור, אבל אני אומר, לא בהסתכלות שאם היא יכולה או לא יכולה בסוף, אלא אם רשות מקומית לא עושה את הדברים האלה, אז למה שלא לבוא, אם לא מאשרים תקציב אז מתחיל להיות הליך שנגמר בסוף אולי בפיזור מועצה או במשהו כזה. אני מקצין את זה בכוונה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> כי אין חובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו יכולים לקבוע את החובה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, אם אנחנו לוקחים למשל דוגמה מעיריית ראשון לציון, עירייה איתנה, עם יכולות כלכליות, היא בחרה במשך שנים, אני לא יודעת אם זה יהיה המצב כעת, כי זה לגיטימי שרשות מקומית תחליט אחרת, אבל במשך שנים כעניין שבמדיניות היא בחרה שלא להטיל חוק עזר בתחום השצ"פ. היא סברה שהכסף שהיא מקבלת, מה שיש לה בקופה מספק אותה כדי לפתח ולתחזק את השצ"פים בתחומיה בלי צורך בהתקנת חוק עזר. זו דוגמה למקרה שבו לא צריך לפזר רשות מקומית כשהיא יכולה, סוברנית וראוי שהיא תחליט מה קורה בתחומיה. זה לא המצב שכמובן על שולחן הוועדה, זו לא סיבה לפזר רשות מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אני מתחיל לחשוש שאנחנו נתחיל לנהל את הרשויות המקומיות דרך ועדות מרחביות, דרך ועדות זה, אחר כך גם יגידו שתומר עצמו יעשה את הגבייה מטעם המשרד. ברמה העקרונית אני מסתכל, אבל אחרי שאמרתי את זה, מה שחשוב לי להבין, הצעת החוק מדברת על כך שהמדינה, אני קורא לזה משרד הפנים, תקבע את היטלי הסלילה והפיתוח וכל הדברים הללו, עכשיו אני מבקש בתוך הדברים שתאמרו תסבירו לי למה התכוונתם, איך הם יעשו את זה. משהו רוחבי ל-100 רשויות מקומיות שונות לגמרי בגדלים שונים, איך זה הולך להיות, מי הולך לעשות את זה. אני מבקש שתתייחסו בעניין הזה כי מתוך זה אולי נמצא את הפתרון. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> בגלל שלא הצלחנו להתכנס בקבועי הזמנים שהיו לנו כבר להצעה קונקרטית של איך נראית טבלת התעריפים, לכן היא גם לא מוצגת פה, אבל רצינו להביא אותה לאישור הוועדה בהמשך, אבל הכוונה היא בהחלט להתייחס, יש מאפיינים שונים לרשויות השונות, בין אם הם קשורים במאפיינים כלכליים ובטח בהקשרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה שצריך לעשות? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> שצריך לעשות טבלאות שיש בהן התייחסות לפי מאפייני הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שאותה חברה שהמדינה תיקח, ותיכף נרצה לשמוע שהמדינה תיקח את זה ומשרד האוצר יממן את זה וכו' וכו', שאותה חברה שתיקח את זה תעשה את הבדיקות פר רשות ולא כולל. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אז אנחנו לא חושבים שצריך שהמדינה תבדוק מה התעריף הראוי לכל רשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהיא עושה היום. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> נכון, אבל אחרי שהרשות עושה את התחשיב וזה רק מגיע לאישור המשרד, זה נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז איך אתם רוצים שתהליך יהיה? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> תהליכים דומים נעשו בעבר ואז הייתה התייחסות למשל לדברים כמו שיפויים וסוג הקרקע וכל מיני פרמטרים כאלה. אני לא הגורם המקצועי שיבצע את הטבלה כי אני לא מהנדסת ולכן אני לא יודעת להגיד לך את כל הפרמטרים שאמורים להיכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז נשמע ממי שצריך לטפל בזה, תגידו לי רק מי האבא של העניין. מי האבא של חוק ההסדרים אני יודע, במקרה הזה זה האמא. לא משנה מה ייצא פה מהעניין הזה, מי הולך להוליך את המערכת? מי הולך לעשות את כל זה? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> האגף המקצועי במשרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יורי, אתה רצית? << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אני ברשותך אסטה מהשאלה שלך ואלך צעד אחד אחורה להגדרת הבעיה. המשרד ורמ"י, שעבדתי בה קודם ועמרי היום, חולשים כידוע על יותר מ-90% מהקרקעות והם מצאו פתרון לעצמם לבעיית ההיטלים, היעדר ההיטלים או חסר הגבייה, תעריף חסר, עושים הסכמי גג, עושים הסכמי פיתוח וגובים את הכספים הנדרשים לטובת הפיתוח שבסופו של דבר האזרח שיגור ברשות ובפרויקט ייהנה מהדבר הזה, מהפיתוח בסטנדרט הראוי. מה שקורה בחלק ניכר מהרשויות המקומיות, אני לא מדבר על הערים הגדולות במרכז הארץ, אלו דווקא מסודרות או דרך היטלי פיתוח או היטלי השבחה שמשלימים אם חסר כסף, כי יש להם לא מעט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואז יש לך רשויות כאלה שמחליטים לא לעשות. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> תומר, ברשותך, קו המחשבה נקטע לי, אז תן לי להשלים, בבקשה. התופעה הרווחת שיש שני דברים כמו שנאמרו פה, א', היעדר חוקי עזר ואז היעדר יכולת לפתח קרקע פרטית, אבל תופעה הרבה יותר נפוצה, שיש דווקא חוק עזר ויש איזה שהוא תעריף, אלא מה? משנות ה-60-50 נקבע התעריף, לא עודכן והיום אם אתה תיקח חלק ניכר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הצעת החוק לא מדברת על זה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> זו ההסתייגות של המשרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, מה זה הסתייגות של המשרד? אני רוצה להבין. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> לפחות הבקשה של משרד השיכון, שאנחנו רוצים להוסיף גם אפשרות - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני אגיד משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אל תגיד לי עכשיו את עמדת הממשלה. אני רוצה לשמוע מה הבעיה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אבל תן לי להשלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, בואו נרגיע את כולכם, אנחנו לא הולכים להחליט שום דבר, אנחנו לא הולכים להצביע היום על שום דבר. אני עושה את תפקידי ללמוד את העניין הזה. אם מישהו רוצה למנוע ממני לעשות את זה, שיגיד לי רק ובאיזה עילה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אני חושב שנכון וראוי גם להסמיך את שר הפנים, אם הוא סבור שהתעריף של חוק העזר לא מאפשר לבצע גבייה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שהוא לא מאפשר, שהוא לא מעודכן. אתה נכנס פה עכשיו לסיפור אחר לגמרי. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אבל לגבי הסוגיה הזאת, הסיפור הוא שיש לנו עשרות אלפי יחידות דיור בתוכניות, במיוחד בפריפריה, שהמדינה משקיעה כסף בתכנון הסטטוטורי ובסוף הפרויקטים האלה לא יוצאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה הם לא יוצאים? << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> לא יוצאים כי אין מקור לפתח את התוכניות האלה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אין כדאיות כלכלית. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> זה לא כדאיות כלכלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למדינה? << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> לא, אני מדבר על קרקע פרטית. לדוגמה יש החלטה 550, אנחנו משקיעים המון כספים בתכנון סטטוטורי, מביאים תוכניות בניין עיר, כשמגיעים למימוש בודקים כמה יכולת גבייה של רשות מקומית פר יחידת דיור למשל אז זה 15-20,000 שקל, בכספים האלה אפשר לפתח משהו? שום דבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? כי היטלי ההשבחה מאוד נמוכים. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> לא קשור להיטל ההשבחה, היטל ההשבחה שם גם לא גדול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שהוא אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט קשור. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> היטל ההשבחה יכול להיות משלים, אבל לא יכול להיות חליף לאגרות והיטלים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רוב הוצאות הפיתוח ברשויות מקומיות הם בהיטלי השבחה ולא בהיטלי פיתוח. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אני אתייחס לשאלתך. מה שאמור להביא מקור מימון לתשתיות זה אגרות והיטלים שהרשות אמורה לגבות ומהכספים האלו לפתח, כהשלמה היא יכולה להביא היטלי השבחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפוך. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> לא הפוך, ממש לא הפוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאמר תומר זה נכון, בדרך כלל המשקל של היטלי השבחה היא יותר גדולה, ובמקומות שאתה אומר, בגלל שאין הרבה היטל השבחה ממילא זה לא זה, אבל אתה עדיין בא ואומר, שזה נכון, בסוף כל שקל חשוב. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> זה השקל העיקרי. אני אזכיר, פה זה שקל שקל, בהיטל השבחה זה 50% והפרשי קרקע שלפעמים אין יותר מדי הפרשים. אז פה זה שקל מול איזה שהוא 50% במקרה הטוב, במצב נכנס ובמצב יוצא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, לא ניכנס לזה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> שוב, אני לא אדבר על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה עכשיו מדבר כיועץ לוועדה, לא כנציג משרד. רותם, שמעת מה אמרתי? הוא מדבר כרגע כיועץ. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אם אתה רוצה אירוע מחולל בשוק הדיור ובאמת שיביא לפיתוח מסיבי ומימושים זה הדבר שצריך לקרות, שבסופו של דבר יבוא משרד הפנים, במצב האידיאלי אם החוק עצמו חסר אז הוא ידרוש לגבות יותר, אבל אם גם אין אז שלפחות יבוא ויממש בתקנות את הגבייה הזאת והרשויות יגבו ויפתחו, כי היום אין להם מקורות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו תתייחס, לא כיועץ, לגבי מה שאני אמרתי. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> לגבי המימוש, אני חייב להגיד, אני מוכן להתנדב לסייע למשרד הפנים בקביעה של התעריפים. העבודה הזאת כבר נעשתה. ברור שפה צריך לעבוד דיפרנציאלי, למה? כי הרשויות שונות, הטופוגרפיה שונה, אפיוני קרקע שונים, לפעמים יש חסמים כאלה ואחרים שגם אותם צריך לפתור באמצעות המימון ויש שבר רוסי-אפריקאי, לא משנה, סיסמי וכך הלאה, יש לנו את העבודה הזאת. ירצו משרד הפנים, נסייע להם, אבל אני חושב שיש להם ניסיון רב גם בדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יורי, אני שואל שאלה ואני מבקש שאף אחד לא יענה לי חוץ ממנו, כשהוא יסיים אפשר להוסיף. אני מנסה ללמוד את הסוגיה הזאת ואנחנו לומדים אותה בשיחות שלנו פנים והדדיות. האם אתה חושב שאפשר לעשות משהו שהוא פרטני אבל פרטני כולל יותר, משהו שלוקח ארבעה-חמישה פרמטרים ותוכל להתאים ל-70 רשויות שונות? << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> זה בהחלט אפשר. אפשר לעשות תעריף בסיס וממנו לעשות כל מיני מקדמים בהתאם לאפיונים של הרשות המקומית. עוד פעם, הרי המטרה בסוף להגיע לאיזה שהוא תעריף, אפשר כמובן להגיד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי יכול להיות שאני אדרוש כוועדה, אני אלך על הצעת החוק הזאת, היא מצוינת, אבל המדינה תעשה את העבודה כמו כשאני הייתי ראש עיר לקחתי חברה, לא רוצה להגיד את השם שלה, לתת לה פה פרסומת, לקחתי חברה והם הכינו את החומרים ואת ההמלצות, התאימו את זה לעיר, לגודל העיר ולפוטנציאל. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אני חייב להגיד, זה לא יפה מצדי להסביר במקום משרד הפנים איך הוא הולך לעשות את זה, אני כאילו מקדים אותם, אז שהם יענו לשאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כיועץ. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> עזוב, אני אחר כך אגיד. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אני מבקש שמי שעוסק בנושא, ד"ר יוסי בנישתי ממשרד הפנים יסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב, ד"ר. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אני אתייחס למצב היום. לגבי המצב כיום, כל רשות מקומית שמחוקקת היטלי פיתוח היא מחויבת לבצע תחשיב, לכל אחד מההיטלים שצוינו כאן יש לנו כללים אלו הוצאות ומה המקדם ומה השיעור שהרשות המקומית יכולה לקחת בחשבון במסגרת גיבוש התחשיב ועל פי זה היא מגיעה לתעריפים. התחשיבים האלה נבדקים על ידינו ואחר כך חוק העזר עובר תהליך של אישור ובדיקה, גם מהפן הכלכלי וגם מהפן המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אחראי על הבדיקות הללו? אתה בודק את מה שהרשות קיבלה החלטה או המליצה. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> עכשיו אני אתייחס לעניין השונות. היו בעבר היטלי ביוב ועברו לדמי הקמה, גם כאן נעשה תהליך שהוא מאוד דומה מבחינה רעיונית למה שהוסבר כאן, על אף השונות הגדולה ושיפוי הקרקע ומגוון המשתנים. בסוף מגוון המשתנים הוא לא אין סופי וגם השונות בתוך מדינת ישראל, אם ניקח את כל הרשויות המקומיות אז נראה שיש לנו כמה חריגים, זה נכון, אבל בסופו של דבר אם מעלים אותם לרמת תעריף אנחנו רואים שהשונות היא לא גבוהה. יכול להיות שיש רשות שייצא לה 62.5 ויכול להיות שייצא לה תעריף של 64, זה נכון, אבל בסופו של דבר כן אפשר לייצר שניים, שלושה, ארבעה מסלולים מרכזיים וזה גם מה שנעשה בשיטה של המעבר לדמי הקמה והביטול של היטלי הביוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא נכון, יש 58 תעריפים שונים המבוססים על חישוב ותחשיב פרטני לכל תאגיד מים. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אתה יודע להגיד מה השונות בין ה-58 תעריפים האלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תסתכל בטבלה שמופיעה בתוספת לכללי תאגידי מים וביוב (דמי הקמה), יש לך תוספת שמדברת על איך מחשבים את העלות בכל תאגיד, בכל תאגיד יש תחשיב לפי כללי חישוב עלות, מחשבים את העלות, מחשבים את שטחי הבנייה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> יש טבלה מאוד ברורה. מה שיוסי אמר, שהשונות בין התעריפים האלה היא לא כל כך גדולה, וזאת הכוונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אסביר מה מציק לייעוץ המשפטי של הוועדה, כי בסוף זה הטלה של מס. כשאתה מטיל מס הוא אמור קודם כל לעבור בדרך ראויה של או מועצת רשות שמצביעה על זה או חוק שמגדיר את זה בדיוק וגם צריך לדעת שהוא גם מדויק. זה הדבר הראשוני הבעייתי מבחינה משפטית, פחות בעיניים שלי בפרקטיקה אלא יותר בעיניים המשפטיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נרחיב כמובן את הדיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וכמובן שהם ירחיבו את הדיבור על העניין, גם לצורכי הפרוטוקול וגם לצורכי הדיון. אנחנו משלימים כולנו אחד את השני, אותי זה פחות מטריד ברמה הזו, אבל מה שאני ממה שאמרת, יוסי, אמרת שאין שונות גדולה ולכן כשאין שונות גדולה אני יכול לייצר שלושה או ארבעה סוגים ויהיו אפיונים לסוג מסוים של רשויות שזה יכול להתאים ואז ממילא הסטייה מהאמת הצרופה שצריך היה להיות כשבודקים פר רשות אישית היא לא רחוקה אחת מהשנייה. זה פחות או יותר מה שאמרת? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כן, שהסטייה בסוף זה אותו נתון אובייקטיבי שמשפיע על עלות ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אז את זה אתם תצטרכו לבחון משפטית, אבל תיכף ניתן התייחסות רחבה. אתה אומר שמבחינתך אתם, קרי משרד הפנים, יודע לייצר את אותם חוקי עזר עבור הרשויות הללו, אחר כך נדבר אם זה יהיה וולונטרי, אם הם צריכים לאשר את זה או שאתם תאשרו להם את התעריפים על הראש בחקיקה, הכול בסדר. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> הכללים לקביעת התעריף, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתם הולכים לעשות גם את העבודה, לא רק את הכללים. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> כן, ברור, בסופו של דבר יידעו איזה תעריף יחול. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל לא רק תעריפים, כל ההסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כל המעטפת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתם מדברים רק על התעריפים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מה שהוא הסביר זה קודם כל לנסות לשכנע אותנו שלא יהיה פה עיוות של התעריפים בצורה גסה, כי היא לא מורכבת מדי. לגבי המנגנון של איך להוציא את זה לפועל אחר כך, משרד הפנים יציג את זה בהמשך. עו"ד אמיר בשאראת, נמצא איתנו בזום. אני הייתי רוצה גם התייחסות שלך, אבל גם תן לנו קצת מידע מה הסיבות, למה זה קורה, כי כשנדע למה זה קורה נדע גם איך לתת לזה את התרופה. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> הצעת החוק הזאת באה אחרי שבהחלטת הממשלה 550 נקבע ששני השרים, הפנים והשיכון, יחוקקו חוק עזר לגביית דמי ביטוח מינימליים, זה היה כבר בהחלטת הממשלה, מהסיבה שהרבה מאוד ראשי רשויות בחברה הערבית התקשו לחוקק חוקים כאלה כי א', רוב הקרקע בתוך יישובי החברה הערבית היא קרקע פרטית, וזה נטל שהתושב התקשה מאוד לשלם אותו ובחלק מהמקרים גם נכנסו גורמים של איום כלפי ראש הרשות אחרי שחוקק חוק עזר, מה שמנע ומשך, חלק מראשי הרשויות ניסו למשוך חוקי עזר אחרי שכבר חוקקו אותם ואושרו על ידי משרד הפנים, כמובן משהו שקשה לעשות, אבל זה יצר הרבה מאוד מתחים ביישובי החברה הערבית. צריך להסביר את זה. בעל קרקע פרטית שעושים לו תוכנית מפורטת על הקרקע שלו, קודם כל לוקחים ממנו כמעט 40% מהקרקע שלו וזו הקרקע שבסוף משמשת את הרשות המקומית, את המדינה, לפתח כבישים, מוסדות ציבור, שצ"פים, כל מה שצריך לצורכי ציבור בתוך התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא משרתת גם את הקרקע שלו, אחרת הוא לא יוכל להגיע הביתה, אלא אם כן עם מסוק. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> כמובן, אבל הסנטימנט שלנו כלפי הקרקע הוא לא סנטימנט יזמי, אנחנו לא לוקחים את הקרקע הזאת, בונים עליה עכשיו מגדל ומשווקים ומוכרים את הדירות, זו קרקע שמשמשת אותי, לבן שלי אחר כך, לאח שלי, זה לא משהו שהוא סחיר. אז היא לא במובן הזה נכס, היא קרקע שמשמשת אותי לגור בה. לוקחים ממני קודם כל 40% מהקרקע שלי, אחר כך אני גם משלם היטל השבחה כי לכאורה מבחינת הרשות המקומית והמדינה שיבחו לי את הקרקע מחקלאית למגורים, שוב, מבחינתי אני הולך לגור בה, אני לא הולך להשקיע בה, להרוויח ממנה כסף, ואחר כך אני משלם את כל האגרות הדרושות. פה רוצים להטיל עליי תשלום נוסף. ראשי הרשויות בעד, גם שלחנו לוועדה את העמדה שלנו, אנחנו בעד ההצעה כפי שהיא קיימת עם מעט הסתייגויות שאנחנו רוצים להכניס אל תוך ההצעה. צריך להבין שהיום המדינה יודעת לתת מענה של סבסוד גם על קרקעות מדינה, עלויות פיתוח בקרקעות מדינה, למשל בתעשייה, בפריפריה, אזור עדיפות לאומית א' ב', כן יש מנגנונים שהמדינה מסבסדת ומממנת חלק מעלויות הפיתוח של הקרקעות שלה וגם כאן ב-550 יש תקציבים שמיועדים לסבסד פיתוח בקרקע פרטית במשרד השיכון, שכן יודעים שאם יש חוק עזר ברשות המקומית המדינה יודעת לתת כסף כדי לסבסד את עלויות הפיתוח ולא להטיל את הכול על התושבים. לכן צריך לקחת את זה בחשבון. פעם שנייה, צריך לקחת גם בחשבון שהרבה מאוד מהתקציבים ב-550 מיועדים לפיתוח דווקא בקרקעות מעורבות. מעורבות לא על רקע חברתי אתני, אלא מעורבות מבחינת קרקע מדינה מול קרקע פרטית. פה צריך לייצר מנגנונים גם בתוך החוק שיודעים לקחת יותר מקרקע המדינה את עלויות הפיתוח ופחות מהקרקע הפרטית כדי לייצר גם שוויוניות בין מי שרוכש קרקע בנטו שלה לבין מי שהולך ומפריש את ההפרשות לצורכי ציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כי הדברים שאתה אומר הם דברים שהם לא קשורים כל כך בהצעת החוק עצמה. << אורח >> עמרי ורדיקה: << אורח >> רק אם יורשה לי להגיב כנציג רשות מקרקעי ישראל שאמונה על הקרקע. רק האמירה שצריך לגבות יותר מהמדינה, נראה לי שאין לה בסיס פה, וצריך לכל הפחות להסביר מדוע, אבל גם אם כן לא נראה לי שזה המקום לקבוע את זה. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אנחנו מבחינתנו קרקע מדינה וקרקע פרטית, המדינה מחזיקה ברוב הקרקעות במדינה ולכן היא יכולה לתת יותר והיא יכולה גם לממן חלק. כאשר בעלי הקרקעות הפרטיות, שוב, לוקחים להם מהקרקע הפרטית בטאבו שלהם 40% להפרשות לצורכי ציבור. דיברתם גם על המנגנון, אני מציע שיהיה בתוך המנגנון בוועדה המקומית או ברשות המקומית אפשרות לפרוס את זה לתשלומים. דבר נוסף, מאוד חשוב, זה הדרך שבה גובים. דיבר קודם תומר וגם מירה הסבירה את זה על שלושת הצמתים, הצומת של היתר הבנייה והצומת של המכירה, איך שהוא זה צומת שיש בו עסקה עם כסף, היתר בנייה, בן אדם לוקח משכנתא, לוקח הלוואה, מכירה, הוא מוכר, יש כסף שנכנס, אבל הפנייה היזומה לגביית כסף, גם אם זה רק על הקרקע ולא על המבנה עצמו, היא מאוד מאוד תקשה על קיום החוק או על אפשרות לממש את החוק עצמו, כי מי שיש לו קרקע גם בתוך שכונה חדשה והוא לא מתכנן לבנות עליה הוא לא באפשרות כרגע של לשלם סכום כסף מאוד נכבד על היטל הפיתוח כאשר אין שום דבר חדש שקורה מבחינתו עם הקרקע שלו. הוא לא מתכנן לבנות, הוא לא מתכנן למכור, זו קרקע שנשארת אולי לבן או לנכד לשנים קדימה ולכן זה מאוד מאוד קשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל סוללים לו כביש ועושים לו מדרכה ועושים לו גינה ציבורית ליד הבית. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ושינו את הייעוד ואישרו תוכנית. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אבל הוא לא מתכנן לגור בה, היא קרקע, אין עסקה שמתקיימת, בין אם בהגשת היתר בנייה שהוא רוצה לבנות או מכירה שהוא רוצה למכור. מבחינתו הקרקע שלו קיימת בתוך אותה שכונה. נכון, סללו לו כביש והכול, אבל הקרקע שלו מגודרת, יושבת בתוך שכונה. שוב, אדוני היושב ראש, צריך להיכנס גם רגע לראש של בעל קרקע פרטית בחברה הערבית, זה לא קרקע להשקעה, הוא לא מתכנן לבנות בה מגדל, הוא מתכנן לבנות אולי בעתיד דירה, שתיים, שלוש לבנים, לילדים, לאחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל לבנים יש אוטו ולאחים יש ילדים והילדים רוצים גן ילדים והם צריכים גינה ציבורית. זה הסטנדרט היום במדינה. אני מבין את ההבדל בין קרקעות שיש להן פוטנציאל סחיר, זה השקעות ודברים כאלה, אבל בסוף גם בקרקע שכרגע לא מקדמים עליה תוכנית ובסוף אותו בן אדם יוכל להביא ארבעה-חמישה בני משפחתו ולבנות להם ארבע-חמש דירות ולחיות ביחד בצורה הטובה והכול, עדיין זה לא אומר שאתה לא יכול לעשות יזומה, היזומה היא לעשות את הדברים ולתת אפשרות לעירייה לתת את השירות לאזרחים אחרת זה יישאר קרקע שיש עליה בית. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> יש גם מגרשים סמוכים שצריכים לקבל את אותה תשתית. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> את היזומה אפשר גם לנסות לייצר לה תחליף באמצעות הלוואה. כשאתה בא לשכונה מסוימת אתה רוצה לפתח את כל השכונה, אז חלק מהאנשים מגישים בקשה להיתר בנייה, הם משלמים את היטל הפיתוח, יש את הסבסוד הממשלתי שלצורך העניין הרשות מקבלת אותו והשאר בהלוואה, ואז בעוד חמש שנים כשהוא בא להוציא היתר בנייה הוא מכסה את ההלוואה שהרשות המקומית קיבלה, אבל התושב לא צריך עכשיו לקחת הלוואה על שום עסקה שהוא מתכנן לעשות בקרקע שלו כדי לממן את עלויות הפיתוח של כל השכונה כשמבחינתו זו קרקע שהיא שוכבת בתוך השכונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שכונה לא תוכל להיות שכונה לעולם אם לא יהיה זמן אחד שמסדרים את הכול לכולם ומכינים את הכול לכולם. זה שהוא מחליט שהקרקע תהיה שוכבת, אז בסדר, הוא החליט, אבל אל תעצור בשביל זה את ההתפתחות של השכונה כי אחרת זה ייבנה כסלאמס והוא גם מפסיד מזה. בסוף הוא יפסיד מזה כי גם הערך של הדירה או הדירות שהוא יקים שם וגם השימוש שלו בפועל יהיה הרבה פחות טוב, לא יהיה פיתוח בעיר. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> הוא בינתיים ממתין, כל השאר רוצים לממש ואין להם תשתיות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו לא משנים בהצעה שלנו את כל ה - - - זה לא ההצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני תמיד אוהב, מה שלא תמיד אוהבים לעשות משרדי ממשלה, ללמוד גם. כשאתה רוצה לעשות שינוי בחברה אתה גם צריך ללמוד את הבעיות שלה והספציפיות שלה. אמרתי מהתחלה, אני רוצה לקבל ממנו מידע והוא נותן לנו אותו בצורה מאוד נגישה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לגבי הקרקע הפרטית בסוף, גם במצב הקיים, עם הגבייה היזומה שאפשר לעשות והיא נעשית יחסית בצורה מצומצמת לדעתי, בסוף יש קושי לפתח קרקע פרטית במדינה גם בהינתן המצב הקיים. צריך אפילו לחשוב על מנגנונים נוספים לגבייה של כספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אבל איך אמרת? זה לא הדיון עכשיו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נכון, אני רק אגיד שבסוף זו הדרך היחידה לפתח קרקע פרטית במדינה ולעשות פיתוח עירוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתה לכם אפשרות בחוק ההסדרים, לא עשיתם כלום. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו חושבים גם על זה, אבל אני אומר שהמצב הקיים בעצמו לא אידיאלי, אז ללכת עוד אחורה ולבטל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא הולך אחורה ואני אמרתי מהתחלה - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היה לי חשוב רק לציין את העמדה השנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך לסיים, אבל יש פה כן שאלה שיוצאת, האם הסמכויות שאנחנו נותנים עכשיו, בכותרת, משרד הפנים, ועדה מרחבית או מה, האם הסמכות הזאת להחליט האם הגבייה תהיה יזומה או לא היא חלק מהעניין פה, כן או לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלה טובה, אין התייחסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שאין התייחסות התרגלתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ברור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לפי ההצעה לא יודעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב לפי ההצעה, ההצעה הזאת רזה, לא ברורה, היא תצא מפה יותר בנויה לתלפיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכול יכול להיות, אולי יחליטו שבתקנות שמי שמחליט על גבייה יזומה זה הממונה על המחוז למשל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שואל כרגע לא מה הכוונה של המחוקק, זה שכתב את החוק שכח מזה. תוריד אותי מהפרוצדורה, אני עכשיו שואל ברמה הערכית. אני מבין שהמדינה תעשה את ארבעת מוצרי המדף, נגיד, בהנחה שנלך על זה ולא נלך על משהו אחר, והמדינה גם תגבה, השאלה שלי באותם דברים, כשאתה תביא את חוק העזר ותאשר להם מעל הראש, האם בחוק העזר אתה תקבע – צריך לקבוע בחוק עזר יזומה או לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו אחת העילות האפשריות לגבייה, המקובלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בוא נאמר כעילה אפשרית כן, מי יחליט אם להוציא אותה לפועל כן או לא? מה שמגיע עם היתר בנייה או מימוש, אז ברור, אבל אם לא, כזה דבר, מתוך הדברים שהוא אמר אני שואל את השאלה הזאת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא יודעים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שולחים שובר, איך עושים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיעורי בית, אל תיתנו לי תשובה עכשיו. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד אני אשמח להדהד. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> היום אני לא מהדהד, אני מביא דברים מעצמי וממרכז השלטון המקומי כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמיר, בבקשה, תמשיך ותחזור לסיום. << אורח >> אמיר בשאראת: << אורח >> אני חותר לסיום. דבר אחד חשוב אחרון, אני חושב שזה נטל לא קל על האזרחים, אנחנו גם עושים כל מיני תחשיבים כדי לבדוק את זה, אנחנו בסוף רוצים את זה כראשי רשויות, אבל כן רוצים כמה שיותר להקל. אנחנו היינו מציעים לתחום את זה לשני חוקי עזר בלבד, סלילה ותיעול, את השצ"פים להשאיר לשיקול דעת של הרשויות המקומיות, אם לחוקק חוק עזר או לא, אבל כן לקבוע את החובה במינימום של סלילה ותיעול, זה עושה את העבודה, זה מספיק, והיטל שצ"פים רק מוסיף עוד נטל על התושבים. אני סיימתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. נקודה אחת שאני לא אשכח, כשנגיע לנושא הזה של לתת אפשרות של תשלומים בדבר הזה. אני נכנס לדבר אזוטרי מאוד, אבל לדעתי הוא הערה נכונה, כי לפעמים אי אפשר ואתה הולך ייקוב הדין את ההר ואתה נשאר עם הדין בלי ההר. תכתבו לכם באיזה שהוא מקום את העניין הזה. ואני רוצה לשמוע גם התייחסות גם למה שהוא אמר בסוף, של לעשות את זה רק על שניים, אני פחות אוהב את זה, זה צריך להיות על הכול, השאלה איך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסוף יקבלו רכב דו גלגלי. המדינה לא רוצה, אין לה שטחים פתוחים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> תומר, בסוף החוק והרציונל, ויורי התייחס לזה וגם מירה התייחסה לזה, זה באמת מתח שהיה קיים בגיבוש ההצעה. בסוף השאלה זה האם רשות מקומית יכולה לקבוע שהיטל הפיתוח אצלה לשצ"פ הוא יותר נמוך מברירת המחדל או שהוא עומד על אפס. מה שאנחנו רוצים, וזו ההצעה שמונחת פה, שזה יהיה בדרך של החלטה של הרשות ולא בדרך של מחדל, זו הכוונה, שתקבע. היא יכולה לקבוע ולהגיד עכשיו אני רוצה, זה גם כתוב בהצעה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מה שמופיע בהצעה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה מופיע בהצעה וזה הרציונל, ואם צריך לדייק אז נדייק, אבל זה צריך להיות בהחלטה מודעת שהמועצה החליטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך לדייק, צריך לכתוב את זה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה כתוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נכון, זה כתוב הפוך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לפי ההצעה ברגע שקבע שר הפנים את ברירת המחדל בהיטלים יכולה תיאורטית הרשות - - - << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> רשאית היא בחוק עוזר לקבוע היטל בשיעור שונה מאשר נקבע לרבות בשיעור אפס. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן, וזה מגיע לאישור שר הפנים ולפי דברי ההסבר להצעה אם ההיטל נמוך ממה ששר הפנים קבע, הכוונה היא לא לאשר. זה ממש כתוב בדברי ההסבר, שהוא צריך לשקול טוב טוב טוב האם – האפשרות שיקבעו אפס היא תיאורטית בלבד. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אדוני יו"ר הוועדה, כאילו מתעסקים יותר בטכניקה מאשר במהות. הרי בסוף המטרה היא לפתח את היישוב, את הפרויקט, אז אם עכשיו נתחיל אפס או היטל חסר, המשמעות שבסוף לא יהיה פיתוח. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אנחנו אפשרנו אפס. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אני אומר שאם בסוף מגיע היטל כזה לבדיקה ושר הפנים רואה שבאמצעותו לא ניתן לממן את הפיתוח אז נכון יעשה אם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, יש רשויות שיש להן חוקי עזר וחוק העזר שלהם לגבי הנושא של השצ"פים הוא אפס? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> לא, הם פשוט לא קבעו חוק כזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתה לא מתקין חוק עזר ואז יוצר תעריף ואז מעביר לאישור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל, סליחה, אני לא רוצה להגיד את המילה הזאת, את מכירה רשויות נורמטיביות מעבר לסיפור של ראשון לציון, שאני לא יודע בדיוק מה זה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהחלט. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> יש הרבה רשויות שלא קבעו היטל שצ"פ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא רוצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועכשיו בעקבות החוק הזה מה יקרה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לקוות שיהיה להם. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לא, אבל שוב, הם יכולים להעביר חוק עזר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא יכולים. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז נחדד את זה, הכוונה היא שכן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יכולים מה? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> להעביר חוק עזר שבמסגרתו יקבעו היטל שהוא פחות מההיטל שקבע השר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הם לא יכולים. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> הם יכולים. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> זאת הכוונה וזה מופיע בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין חוק עזר שהוא ריק מתוכן. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> מבחינתנו שיהיה חוק עזר של שתי שורות שיגיד שהוא מתגבר על חוק העזר שהשר קבע כחוק עזר חליפי ושהעירייה מחליטה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה משמעותו הנורמטיבית של חוק העזר הזה? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> שאין היטל מהסוג הזה באותה רשות. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> שבניגוד לעמדת שר הפנים העירייה חושבת אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם אין היטל צניחה חופשית ברשויות מקומית. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אבל אין היטל צניחה חופשית כברירת מחדל לכן לא יהיה צורך להביא גם חוק עזר שמתגבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה צריך חוק עזר? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> כי, שוב, כל הרציונל פה זה לשנות את ברירת המחדל ומאיפה אנחנו מתחילים. יש שתי אפשרויות, או שאנחנו מתחילים מזה שאין חוק והרשות יכולה להתגבר על זה שאין ולחוקק חוק, או שזה המצב הקיים והוא לא עובד בשטח, אי אפשר להתווכח עם זה. המצב השני שאפשר לחשוב עליו זה לשנות את ברירת המחדל שמתחילים בזה שיש ומי שרוצה, למרות שהבאנו לו את הפלטפורמה כדי להתמודד עם הבעיה שלו, הוא רוצה להחליט שאין צורך ברשות בהיטל מהסוג הזה, הוא יכול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת תחליט, אל תעשה שב ואל תעשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה בין תחליט לבין תעשה חוק עזר? תחליט החלטת מועצה, תעשה החלטה מועצה, בסדר גמור, תהיה החלטת מועצה, למה זה חוק עזר? רק בגלל הצורך באישור השר. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> תומר, הדוגמה שהבאת שאין לרשות שטחים ציבוריים שהיא רוצה לפתח, היא יכולה בהחלט להוות עילה להביא חוק עזר שהיא תקבע שזה אפס ותשכנע את שר הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעזבו את הדיון המשפטי, כי מכל עניין משפטי אני בסוף מסתכל בעיניים שלי. אני מנסה עכשיו להסתכל בעיניים של מדינה. אם יש סט של חוקי עזר שהם כלי גבייה של הרשות כדי לפתח את עצמה, אני התעוררתי לזה עכשיו תוך כדי הוויכוח שלכם, אני לא חושב שיכולה לבוא רשות ולהגיד: יש לי מספיק כסף בפק"מים מהיטלי השבחה, לא רוצה לגעת פה, אבל מחר הוא יודע כן לבוא לבקש מצ'ינג או דמי אחזקה או דמי הישיבה שלנו של אתמול. אנחנו נמצאים היום בסוגיה שרובה אלה שרוצים ולא יכולים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שקטליזטור לזה זה באמת אותם יישובים שדיבר עליהם מאוד יפה אמיר, הוא אמר את זה יפה בשפה שהוא יוכל לחזור הביתה בשלום, אני מקווה, היום, אבל אנחנו צריכים לתת להם עזרה להביא את האפשרות כי בסוף זה משרת את הרשויות האלה, את ראשי הערים שייתנו את השירות הכי טוב שהם יכולים. לכן פה אני לא חושב שיכול להיות מצב שבו כל אחד יבחר לעצמו מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה. אם הוא יחליט שהוא לא רוצה לפתח יותר גינות, מה פירוש לא רוצה לפתח גינות? אתה מוריד מהתקציב הרגיל שלך אחזקת גינות ומתקנים חדשים, הקמה של זה, הוא לא רוצה. יכול להיות שכן אפשרי, שוב, שיהיה ברירת מחדל שאומרת: קבל את ההחלטה שלך, תציג אותה בנתונים ויכול להיות שיאושר, יכול להיות שלא יאושר, אתה בא ואומר שהיא לא תאושר. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זה ממש לא מה שכתוב. גם בדברי ההסבר זה לא מה שכתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שכתוב אנחנו יודעים לתקן. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אבל אני אומר, אפילו בדברי ההסבר היינו מאוד זהירים. המבחן הוא האם הכסף דרוש לפיתוח העבודות. אם אין שצ"פים אז אין עבודות, אז ברור שהשר יאשר לצורך העניין, אבל במקום שבו, כמו שהיושב ראש אמר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא רוצה מצב שיבוא ראש עיר ויגיד: אני אהיה יותר נחמד מראש העיר האחר, אני לא אקח היטל שצ"פים כי יש לי כרגע כסף אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? זה חוסר השוויון בין רשויות. אם זה מגיע רק מהדבר הזה. אם אנחנו מדברים על רשויות שהן כן צריכות את זה ויש להם בעיות, או מקומיות, או לחצים, או חשש, או סוציואקונומי נמוך או דברים מהסוג הזה שצריך לדעת להתחשב בעניין הזה, זה משהו אחר. אבל אני צריך לשרת רשויות מקומיות שמתפוצץ להם הפק"מים בדברים אחרים ואחר כך הם באים ומבקשים כל מיני דברים אחרים ולא עושים את הדבר האלמנטרי? למה שלא? אתה משפץ גינות וזה, אז תגבה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> האמת שפעם ראשונה אני שומע שראשון בצורה כזאת החליטו לוותר על ההיטל, כי זה כסף טוב לפיתוח העיר, הרוב דווקא רוצים את זה, אין להם כסף. אתה הסברת את זה יפה מאוד, הם צריכים כסף לפיתוח ואם היטל כזה לא ייקבע לא תהיה גינה, אז מי יסבול מזה? לא בעל קרקע פרטית, בסוף זה אותו תושב שמשתמש בגינה הזאת. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל יש את המצב הקיים, הרשות מממנת את זה בפועל מהכיס שלה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> מאיפה הכיס הזה? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אף אחד לא משלם לה על זה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אחר כך באים להחלטה 550. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הקטע באמת זה למה מי שיגבה את זה אלו הוועדות. אז שיהיה אותו היגיון, אני מקבל אותו, אבל מי שיגבה זה הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לתל אביב יש היטל שצ"פ? << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני צריכה לבדוק, אני לא זוכרת. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> זה היטל יחסית חדש, הוא התחיל בערך לפני חמש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תנו להם את ההחלטה להחליט אם הם רוצים או לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם יכולים להחליט שלא. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> יכול להיות שצריך להפריד בין היטל שצ"פ לבין סלילה ותיעול. סלילה ותיעול זה משהו מנדטורי, אי אפשר לקיים את הגישה לכביש ואי אפשר לטפל בנגר ללא היטלי סלילה ותיעול. שצ"פים, יכול להיות שהרשות המקומית יכולה לקבל החלטה שהיא לא רוצה גינות, תקציב פיתוח נמוך. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> היום זה צריך להיות חלק מהפיתוח. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אגב אין מצב כזה ששצ"פ המועצה תקבל החלטה ש – אין מצב כזה. בכל רשות זה קיים וזה נמצא ומממנים את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל יש לה מקורות אחרים, היא לא צריכה עוד היטל. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז יש מקומות שהיא לא רוצה, אבל האם זה קיים בשטח? זה קיים בשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ווליד אומר שאם זה לא יהיה חובה על הכול אז זה לא יהיה, כי אחד יגיד אני לא אעשה את זה, כמו שראשון לא עושה את זה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מחוסר יכולת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל העיר הזאת שלא תעשה את זה, היא תקרוס וראשון לא תקרוס. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי ראשון משיקולים כלכליים שלהם החליטו שהם לא רוצים, אבל לא כולם יכולים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני לא יודעת אם זה עדיין כך, זה היה בקדנציה של ראש רשות אחר ששם זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשמח לשמוע נתונים. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אין, גם לראשון וגם לתל אביב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא רוצים. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אבל אל תשפכו את התינוק עם המים, סלילה ותיעול זה הכרחי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עוד לא שופך כלום, דקה, אנחנו רק - - - << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> יש ראשון ותל אביב ויש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש עוד הרבה, אדוני. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> דווקא ברשויות שאין להן היטל השבחה, שם דווקא כן נדרש שיהיה היטל שטחים ציבוריים פתוחים כי אין דרך אחרת לממן את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי זה בדרך כלל הרשויות החלשות. השאלה אם אתה יכול לעשות הבדלה ולהגיד שעל הרשויות האלה אנחנו נטיל לעשות את זה, אבל נשאיר את תל אביב וראשון לא? זה אני לא יכול. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זאת ההצעה כרגע. בפועל כפי שהיא מנוסחת כרגע, המצב שיקרה הוא דבר כזה, ברגע שתהיה ברירת מחדל, יבואו תל אביב וראשון יקבעו שיעור אפס לעצמן, לגביהן שר הפנים יאשר את שיעור אפס. שוב, אנחנו חוזרים לבעיה שאתה אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתם מקודם טענתם שלא יצטרכו להגיש את זה בכלל ולא יצטרכו לקבל אישור. אם משרד הפנים יגיד, מוצדק. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מוצדק לפי המצב הכלכלי של הרשות. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> גלעד שמע נתונים חדשים אז עכשיו השתנה לו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, אני לא אומר מה נכון או לא, אני אומר שאמר קודם היושב ראש שצריך שוויון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוויון בתהליך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל, אדוני, יש חוק רשויות איתנות בכל מקרה. בשלטון המקומי אין שאלה של שוויון, מלכתחילה השוויון הוא עם שונות רלוונטית, כי מדובר בשלטון מקומי ויש מערך תמריצים ואיזונים לרשות מקומית איתנה והם רוצים לשמור על האיתנות הכלכלית שלהם כדי לשמר את מעמדם והוא משהו אחר ממערך התמריצים והאיזונים שיש לרשות מקומית שאינה איתנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הבעיה שלי היא לא אי שוויוניות בקצה, השוויוניות בהטלה של העניין הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם בתהליך יש שונות בין רשויות מקומיות איתנות לבין רשויות שאינן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, אני הבנתי שיש שונות, אבל אני עדיין חושב, בעיניים של מדינה, ואני פה יושב כרגע כנציג של המדינה, אני חושב שלא יכול להיות שנאפשר לכל רשות לקבל את ההחלטות האלה לבד מכיוון שאותה רשות גם פוגשת את שר הפנים לא רק באישור הזה, היא תפגוש אותו מחר גם באיזה פרויקט אחר שהיא תגיד: אנחנו לא מסוגלים לממן את זה, והוא יאמר: כמה גינות ציבוריות עשית אצלך השנה? 200, כמה זה עלה לך? 20 מיליון שקל, סתם זורק, כמה גבית - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני מכיר איזה שהם מענקים שהמדינה משלמת לסוציואקונומי 8 ומעלה? 7 ומעלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גבירתי, אין לי טישו מספיק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני דיברתי על מענקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא דיברתי על מענק, יש דברים שהם לא מענקים, שהם הסכמים בין המדינה לרשות, יש הרבה דברים, חלק מהם אפילו היו אצלי פה בשולחן, אני בא ומדבר על העיקרון. אם בסוף אותה עיר תעשה את העבודה ותגיד: אנחנו לא צריכים לעשות את זה ויבוא משרד הפנים ויאשר את זה, בסדר, אבל ההליך, לא יכול להיות שאני אטיל את זה על החלשים ואני לא אוכל להטיל בזה באופן רחב. זה אני לא אגע בזה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> איתנות פיננסית של הרשות או מול משרד הפנים לא קשורה לכל קרנות הפיתוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מה שהממשלה חושבת. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> בוא ניקח כפר ורדים, סוציו 9 או 8, משהו כזה, אין להם חוקי עזר לדוגמה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אתה מתייחס למצב של התושבים ולא למצב של הרשות. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> זה מה שאני רוצה להגיד, שבסופו של דבר גם משרד הפנים לא כל כך שש לאשר מהשוטף לממן את הפיתוח. לכן צריך פה להיות סט כלים להיטלים שהרשות יכולה לגבות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה לא קבעו בכפר ורדים? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ומי שלא שרוצה, גם שלא יכפו עליו. אז הוא לא רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא לא רוצה, הוא יסביר למה הוא לא רוצה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי יש לו כסף, הוא לא רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל משרד הפנים יאשר את זה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> היום לדוגמה, החלטה 550 שפכה מיליארדים על פיתוח כי הרשויות לא טרחו לעדכן את חוק העזר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה כפר ורדים לא קבעו? << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> יש הרבה רשויות כאלה שמנסיבות פוליטיות זה לא נוח, כי לבעלי הקרקע יש כוח במועצות האלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהקשר לכפר ורדים? בעלי קרקע? << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אני לא יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה אמרת שאתה יודע. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> כי באה המדינה, אני אסביר לך, והיא עשתה פיתוח שם על חשבונה בהרבה יותר כסף. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז זה אותו דבר, תומר, כמו בחברה הערבית, גם שם האדמה פרטית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, להיפך, בכפר ורדים אין אדמה פרטית, זה קרקע מדינה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, אני מדבר על הדוגמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה שהוא נתן צריכה להטריד אותך, חבר הכנסת טאהא, הוא אמר שבכפר ורדים המדינה נתנה הרבה כסף לפיתוח. שמעת את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, תחזירו לי בבקשה את הניהול. תומר, רצית להגיד משהו? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> לכפר ורדים, למיטב בדיקתי, כן יש את חוקי עזר היטליים. זה אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא בדקתי, זה מה שהוא אמר. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אני צריך לבדוק את זה יותר לעומק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא חשוב, לא מעניין אותי כפר ורדים. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> כרגע לפי הרשימה שנמצאת בידיי לדעתי יש להם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את שלושת החוקים? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> לא יודע אם את שלושתם. ועוד מילה לגבי הנושא של היטל שצ"פ, מבחינה כלכלית אם רשות תתקין היטל שצ"פ בהכרח זה יופחת לה בסופו של דבר מההשבחה, כי בסוף השיטה שבה שמאים קובעים השבחה הם מתחשבים גם בהיטלים שמוטלים על הקרקע ואז זה מפחית מערך הקרקע לצורך קביעת ההשבחה. לכן בסוף גם אם אתה שם שצ"פ, זו הדרך היותר נכונה לממן באמצעותו את אותה עבודה ספציפית מאשר להגיד שבהיטל השבחה זה יהיה שם. לכן אין פה איזה שהוא נזק מנקודת ראות או של התושב או של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בשביל מה צריך את זה? הפוך. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> זה אותו דבר כמו סלילה. תגיד למה צריך סלילה? אם לא היה סלילה, אבל במקומות שבהם אין ערך לקרקע ואתה מטיל היטל כדי לממן את זה, אז זה נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כפיר מצוינים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ככל שעובר הזמן אני איאלץ להדהד, כי אז לא יהיה לי כבר מה לומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ההדהוד זה מהישיבה של אתמול. זה מהבדיחה של אתמול. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני לא יודע אם שמתם לב, אבל אנחנו כמרכז שלטון מקומי נאבקים מאז שנולדנו, מאז שאנחנו מכירים את עצמנו, על עצמאות השלטון המקומי ולכן אי אפשר להגיד שאנחנו תומכים נלהבים בהצעה הזאת, צריך להגיד את זה, יש כאן פגיעה בסמכות שלטונית ליבתית. ובכל זאת אנחנו כן מכירים ומבינים באפשרות שהמנגנון שמוצע כאן בהצעת החוק עשוי להיות מוצדק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בטיוב. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כמובן עם הטיוב שלהלן. התייחס לזה ד"ר יוסי בנישתי בהקשר של מנגנון אישור חוק העזר בדגש על המילה אישור. היום חוק עזר שמוגש למשרד הפנים, הסמכות של השר היא סמכות עיכוב, היא לא סמכות אישור, הוא לא מאשר באופן אקטיבי, ואנחנו רוצים להשאיר את הנוהג הקיים גם בהצעת החוק הזאת. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> השארנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נגעו בזה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> זה לא מה שכתוב בנוסח. ואם זה לא מה שהתכוונתם אז נשמח להבהרה. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> משרד הפנים התעקש איתנו שלא לשנות את המנגנון והלכנו איתם. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> הנוסח שעבר בסוף כולל את המנגנון הקיים. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> לא שינינו את המנגנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה מה, אני סומך עליהם, לא יהיה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> מצוין. לעניין כיסוי העלויות, עלות בסיס, לא עלות בסיס, כן מטריצה, לא מטריצה, אנחנו כמובן רוצים להבטיח שהתעריפים שייקבעו יהיו לפי עיקרון העלות שיכסו באופן מלא את כלל העלויות, אם זה עלות הקמה ושיקום ושדרוג וחיזוק וכן הלאה. זה הדבר השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בזה לא נוגעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> זה לא נקבע כרגע בהצעת החוק, זה לא כתוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין הבניה של שיקול דעת. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> גם אם יש לזה הסכמה כאן, זה לא כתוב בהצעת החוק. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אם כך לכל רשות יהיה תעריף משלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כך צריך להיות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כך יש. הסוגיה שלנו זה אותן רשויות השונות. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> ההכרה בשונות של הרשויות המקומיות. עוד הערה, תקופת מעבר. אנחנו מבקשים שבהינתן שהשר מוציא הכרזה, הודעה, איך שהמנגנון הזה לא יהיה, שהוא הולך לקבוע גובה מסוים של היטל עבור רשות מקומית, תהיה לה את ההזדמנות לאשר קודם כל חוק עזר בעצמה. וכשאני מדבר על ההזדמנות, על תקופת מעבר כזאת של שלושה חודשים, אפשר לקבוע גם תקופה יותר מאוחרת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה אמרתי מקודם, להשאיר את הקטע הוולונטרי לרשות. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> נכון, אבל רק לציין שזה יחל החל ממעמד אישור חוק העזר במועצה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> זה שישה חודשים היום מהיום שהשר קובע את התקנות, יש חלון זמן. אחרי שהוא קובע את התקנות ומפרסם אותן רשות מקומית יכולה תוך שישה חודשים להעביר חוק עזר ואז יחול חוק העזר. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אנחנו מדברים גם על מצב שבו באופן נקודתי רוצים להחיל את ההיטל על רשות מקומית, כלומר גם אם החוק יעבור ובעוד חצי שנה יקבע השר את ההיטל. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז זה עוד שישה חודשים מאז שהוא קבע את ההיטל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו אומרים משהו אחר. אנחנו אומרים האישור או אי העיכוב או ההתייחסות של השר לחוק העזר היא לא צריכה להילקח בחשבון שכשהרשות המקומית התקינה חוק עזר בתקופת המעבר שדיברת עליה. מספיק שהמועצה אישרה - - - << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז הכוונה היא שברגע שהוגש חוק העזר אז התקופה עד שהשר מתייחס לזה לא תובא במניין לצורך שישה החודשים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. מספיק שמועצת הרשות המקומית אישרה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל דבר אחד אני לא רוצה שיקרה, כי אתם מדברים על שני סוגי רשויות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אנחנו מדברים על כל סוגי הרשויות. אני אסביר את הנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אנחנו פה מדברים על זה שהמדינה הולכת להשקיע מכספה ולהכין את התחשיבים האלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל היא לא קובעת כללים לכל רשות בנפרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי שכן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, היא קובעת כללים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא יודעים, יכול להיות שהדרישה שלנו תהיה שאם כבר המדינה עושה את העבודה שלה אז היא תעשה אותה עד הסוף. יכול להיות, זו אחת האפשרויות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ובמקרה כזה חצי השנה שמוצעת בהצעת החוק בלאו הכי תהיה כאילו ברכה לבטלה, אבל לא באמת. מה שאנחנו אומרים זה שאם המועצה אישרה את חוק העזר בתקופה של חצי שנה מקביעת הכללים, המועצה אישרה את חוק העזר, אז ברירת המחדל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על אותם כללים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חוק העזר שלה. היא ראתה את הכללים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קרה? הם ראו שהמדינה התחילה להתארגן, לעבוד, ואז הם רצו לעשות מה שלא עשו 20 שנה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא ראתה את הכללים, קיבלה קריאת כיוון והחליטה לקחת את הסמכות השלטונית שלה בידיה ואישרה מועצת הרשות המקומית - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> התנאים הבשילו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> התנאים הבשילו, קיבלתי. ואישרה מועצת הרשות המקומית את חוק העזר שלה. באותו רגע ברירת המחדל לא תיכנס לתוקף לגביה זאת אלא אם השר יסרב, יפעיל את סמכות העיכוב שלו ויגיד: חוק העזר שהעברתם אליי לא מקובל עליי, לא רלוונטי בשום דרך וצורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שהם כתבו שקל ועשרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> או אפס, כמו שנאמר כאן, או כל דבר אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל הם בודקים. משרד הפנים צריך לבדוק את התחשיבים. מה הוא עושה היום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היום הוא לא מאשר חוק עזר שלא עומד בכללים שהוא קבע. לפי ההצעה, כפי שנאמר פה בדיון, גם רשות המקומית שתקבע אפס, אם היא רשות איתנה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא יכולה לסטות מהכללים שקבע. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> כפוף לבדיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הבדיקה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה רק להסביר את הרציונל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קבעו אפס, לא רוצים. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> את מבדילה בין העיכוב לבין הפסילה של החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, כי אחרת תיכנס ברירת המחדל לתוקף, תתחיל הוועדה המקומית לגבות, יהיה כבר מנגנון שנכנס לתוקף בתוך חצי שנה בשביל שלושה שבועות שאז השר כבר אומר בעצם, חוק העזר שלכם הוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבקש שיוסבר למה הכוונה, רשות מקומית מסוימת, לא ננקוב בשמה, מחליטה שיש לה 40 מיליארד שקל בקופה, היא לא צריכה היטלי שצ"פ והיא תקבע אפס. מה יבדוק משרד הפנים? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אם יש 40 או 39. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד הפנים יענה. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לפי החוק היום שר הפנים, ברגע שמגיע אליו חוק עזר, כדי לבחון אותו הוא יכול לעכב אותו כשלב ביניים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, מה הוא בודק במקרה הזה? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אני מתייחס להערה של השלטון המקומי דווקא. השר יכול לעכב את חוק העזר ובתקופה שהוא מעכב את חוק העזר חוק העזר לא חל. אחרי תקופת העיכוב יש לו שתי אפשרויות, או שהוא מאשר את חוק העזר או שהוא מבטל אותו, יש לו סמכות להורות על הביטול שלו. מה שהם מבקשים זה שבתקופה שחוק העזר נמצא בתקופת העיכוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה הם קיבלו כבר, בין אם תרצה ובין אם לא תרצה, ואתה גם רוצה אז זה בסדר. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> בתקופת העיכוב זה לא ייחשב כמניין לצורך שישה חודשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אבקש שמשרד הפנים או משרד האוצר יענה לשאלתי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלת שאלה קשה, תומר. תעדן אותה קצת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם אמרתם קודם שזה לגיטימי שרשות מקומית תאשר אפס, נכון? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> תומר, רק שאני אבין את השאלה, אתה שואל למעשה מה השיקולים שהשר יצטרך לשאול את עצמו כשהוא בא לבחון האם הוא מאשר את השקל 20 או - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוק עזר של אפס. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה הוא צריך לבדוק? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> זה משרד הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד הפנים זה הבודק, מה הוא יבדוק? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הוא אומר שהתשובה אצל משרד הפנים. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אנחנו תיכף נפרט, אני מבקש שיוסי יפרט בדיוק מה הדברים שייבדקו. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אתם שואלים, רשות מקומית הגישה תחשיב עם אפס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עירייה איתנה מסוימת, היא אומרת לך, אני יודעת שזה לא התחשיב שלי, אני לא רוצה לגבות היטל שצ"פ, לא רוצה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> מאיזה סיבה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא רוצה, יש לי מספיק כסף. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> זה לא עניין של בדיקה, זה עניין ערכי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה אתה בודק? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> מה השאלה בכלל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה יעשה שר הפנים? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אני אסביר מה אנחנו בודקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אחדד את השאלה, האם שר הפנים יוכל לאשר לו לא לגבות? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אנחנו לא יכולים לענות בשם שר הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי הצעת החוק. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> רשות מקומית בכללים שלנו, אם יש השתתפות ממשלה, אז היא מחויבת להוסיף את זה בחוק העזר ולהפחית את זה כמובן מהתעריף, שלא יהיה כפל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין כפל, עירייה איתנה לא מקבלת השתתפות ממשלה. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אתה רוצה תשובה? תחכה. מהצד השני אם רשות מקומית החליטה שהיא מממנת מכספה, ממקורותיה, את מלוא עלות הפיתוח של תשתית מסוימת, נניח עלות פינוי אשפה פנאומטי, מתקן פנאומטי, 40 מיליון שקלים, החליטה להעמיס את זה ממקורותיה, מה שאנחנו נבדוק במצב הזה והיו לנו מצבים כאלה, זה מה מקור המימון של אותם כספים והאם נכון שאותם כספים ישמשו את אותו שטח נתון והאם כלל התושבים באותה רשות מקומית נהנים מאותה תשתית. זה מה שנבדוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. עיריית ת' אומרת לך - - - << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> תל אביב או תמר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקרה שניהם. אומרת לך: יש לי הררי היטלי השבחה, הקרקע שלי מה זה בוננזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא יגידו את זה. לא תהיה רשות אחת שתגיד את זה. עושים את זה בגלל זה, אבל כשהם יצטרכו לבוא למשרד הפנים, ועל זה דיברתי קודם, על ההסתכלות המערכתית, כי בסוף זה שאתה יושב ליד הים ויש לך היטלי השבחה מטורפים, זה לא מתנה מאבא שלך שקיבלת אותה בירושה כראש עיר, ואז כאילו אתה אומר, אז אני את זה לא אעשה, את זה אני כן אעשה, פה אני אבקש את העזרה של המדינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא מבקשים, זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר דבר אחד, לא יכול להיות שתיתן לי איזה רשות מהרשויות שהוא דיבר עליהן, שהם יצטרכו לקבל אישור, וראשון או תל אביב לא יצטרכו לבקש אישור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זאת לא השאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת השאלה, אישור. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אתה יודע, קובעים את התעריפים לא פשוט, לוקחים את השטחים העתידיים לפיתוח, חלקי זכויות בנייה, אז עם כל הכבוד איך הם יגיעו עם אפס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יש לו היטל השבחה של 300%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל השאלה אם זה טיעון. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> לא קשור היטל השבחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה לא קשור? << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> כי הסביר לך תומר ואני, שקל של היטל פיתוח הוא שקל, היטל השבחה יכול להיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כן פותר לי את הבעיה, משום שאם משרד הפנים יהיה זה שיחליט שהוא השתכנע מהרשות המקומית שהיא לא צריכה ל – מכל מיני סיבות. אני מסתכל פה מבחינה ניהולית, אני רואה את משרד הפנים כמנהל הראשי של הרשויות המקומיות. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אני מניח שרשויות כאלה מסוג ת' אולי לא יגישו בקשה לאפס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שלא. אם אני הייתי מנכ"ל משרד הפנים הייתי מחכה שיבואו אליי עם בקשה כזאת, עושה רק פרוטוקול של הזה ומחכה להם בצד לאחד הדברים הבאים, הפרויקטים הבאים שיגיעו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה לומר לאדוני שרשות מקומית ת' כלשהי תיקנה את חוק העזר שלה בתקופה האחרונה ופטרה מהיתר בגין הוצאת כיסאות ושולחנות לדוגמה לעסקים בשל צוק העיתים, בשל המלחמה, בשל קשיים כאלה ואחרים, והיא לא חששה מכך שהשר יחפש אותה בסיבוב על הסכם כזה או אחר. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אבל זה בסדר, מה הקשר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש מערך תמריצים אחר שעוסק ברשויות מקומיות שהן – הרי הן יאבדו את האיתנות הכלכלית שלהן ויאבדו גם את חופש הפעולה שלהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, אני לא ביקשתי שהם יהיו חייבים על פי חוק לגבות. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אז הם יבקשו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתם לא מספיק צוואר בקבוק, אתם רוצים עכשיו כל מיני בקשות שהן לא - - - << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> מירה, אני שואל אם הם יבקשו או לא יבקשו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזבו את התיאורטי. מה שאני התכוונתי זה דבר אחד, זה לא יכול להיות וולונטרי במצב שאני לא עושה כלום ומישהו אחר חייב. אני לא יודע להעביר הצעת חוק הכי טובה בעולם עכשיו בשביל לעזור לרשויות החלשות במגזרים מסוימים כאלה ואחרים שיש להם בעיות כאלה ואחרות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש כל כך הרבה דברי חקיקה בפקודת העיריות ובכלל שרשויות מקומיות איתנות לא צריכות לאישור השר ורשויות מקומיות שאינן איתנות כן צריכות את אישור השר. הדיפרנציאליות נמצאת בחקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מדברת על משהו אחר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אישור תקציב. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אתם רוצים להחריג את הרשויות האיתנות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז את מדברת על משהו אחר. יכול להיות שאנחנו יכולים לשלב את זה בתוך האירוע, אבל סדר צריך להיות. זאת אומרת או שהם פטורים ואם הם לא פטורים הם צריכים להגיש בקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא היה ברור קודם. לפי מה שדובר קודם, אני מחייב את אלה שאני הולך לעשות להם את העבודה - - - << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> היום רשויות מקומיות איתנות לא פטורות מלהגיש בקשה לאישור חוק עזר למשרד הפנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אמרתי אישור תקציב, אמרתי דברים אחרים. הרי ענייננו בנושאים תקציביים, היטל הפיתוח זה חוק עזר, אבל חוק עזר שעוסק בנושאים תקציביים. אז אני אומרת, הדיפרנציאליות בגישה קיימת מובנית בתוך החקיקה כבר היום. אגב אני לא אומרת בהכרח, כי אני מזכירה שהסוגיה של השצ"פים הגיעה מצד ועד ראשי הרשויות הערביות. אני לא אומרת שבשצ"פים צריך להתייחס רק לרשויות מקומיות איתנות, זה הוועדה צריכה לעסוק בזה, הבקשה הגיעה גם מרשויות חלשות. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> בסדר, העמדה ברורה, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אני כן אומרת שהיחס השונה לסוגי רשויות מקומיות מובנה בחקיקה קיימת, זה לא משהו שאי אפשר לדבר עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתייחס לדברים שנרמזו בדבריה של גב' גנות ל - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רק מבקשת לומר, כפיר, אתה עוד לא סיימת את הדברים שלך. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> עוד התייחסות אחת לגבי הכללים שייקבעו. דיברנו קודם על שלושת צמתי הגבייה. אנחנו מבקשים שבצומת הגבייה היזומה, שבה כבר הבית בנוי ובעלות והוא צריך עכשיו לשלם את אותו היטל על אותן עבודות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום זה לא רק בבנוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם בקרקע. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> כן, או קרקע, או מבנה, שהמנגנון הזה ייקבע רק כשיש הסכמה של ראש הרשות המקומית. צומת הגבייה הזה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אתה רוצה לסבך אותו עוד יותר? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> עד עכשיו לא סיבכנו? << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> למה, יש עכשיו איזה שהוא שינוי בחקיקה שהוא אמר ש – << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לא, זה לא מצוין. אנחנו מבקשים שבהיקבע הכללים אז יתייחסו גם לדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתייחס כשנתגבש עם החוק ואז נראה אם יש צורך בזה או לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רק מבקשת במילה להרחיב את הנקודה הזו. כרגע לא קבוע מה יהיה כתוב בכללים, נציגי הממשלה אמרו, מה שקיים ביחס לחוקי העזר זה המנגנון שאנחנו רוצים להעלות כאן. גם נציג ועד הרשויות הערביות הסביר בצורה מפורשת שהסוגיה של צומת גבייה יזומה, כשאדם לא פוגש כסף, במובחן מכשהוא מלכתחילה לוקח הלוואה ומוציא הוצאות כי הוא רוצה להוציא היתר בנייה, או כשהוא מוכר דירה ומקבל כסף, צומת הגבייה היזומה הוא צומת שבו אדם לא פוגש כסף ברגיל. ההיטלים הם היטלים שעשויים להגיע לסכומי משמעותיים, הרשויות שאנחנו מדברים בהן הן לרוב רשויות של סוציואקונומי 1 עד 3, זאת אומרת אנחנו מדברים על אנשים שאם הם לא פוגשים כסף יהיה להם מאוד קשה לעמוד בסכומים ולכן הבקשה שלנו שצומת הגבייה הזה לא יהיה בהחלטה של ועדה מרחבית, הנה אני גובה כי הכללים מאפשרים לי את הגבייה הזאת, אלא הגבייה היזומה תהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית שבתחומה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אותו ראש רשות, שהסוציואקונומי הוא 1 עד 3 והוא עד היום נמנע מלעשות את זה גם מסיבות שהוא לא עומד בלחץ והוא לא מסוגל, אז זה בדיוק הפוך, הוא ישמח אם מישהו יטיל עליו את זה על הראש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. גם עו"ד בשאראת דיבר על זה במשפט. היום רשות מקומית רשאית ליטול הלוואות כנגד בטוחות כאשר היא יודעת שההכנסה תגיע אליה, כי מכר יהיה, כי היתרי בנייה יינתנו, ההלוואה תכוסה באיזה שהוא שלב, אז יש בטוחות להלוואה, יש תנאים שהם יותר טובים. אגב אנחנו במרכז השלטון המקומי כל הזמן מחפשים לייעל עוד ועוד, להקל בהליכים של הלוואות, ואז צורכי הפיתוח מתקיימים, אבל המועד לכניסה של כספים לקרנות הפיתוח משתנה בהתאם לצמתי הגבייה. נדחה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> ובינתיים מי פורע את ההלוואות האלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגבייה נמרחת, אבל ההלוואה נפרעת בסוף, כי להלוואה אין סנטימנטים. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> מירה, כדאי שתחשבו על העמדה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו כולנו חושבים. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אני לא בטוח שזו העמדה של הרשויות המקומיות דווקא, לדעתי הם רוצים כסף בסוף וכמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יורי, אני צריך לראות מה אכלת בארוחת בוקר. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> אני שנים רבות מנסה לקדם את הדברים האלה, אוכל קש בכל ההסדרים האלה עם הרשויות, כי אין להם כסף להשלים לי כשיש לי קרקעות מעורבות, קרקע מדינה וקרקע פרטית באותו מתחם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובסוף מי נדפק מזה? הם עצמם. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או שהמדינה בסוף משלמת את זה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> או המדינה. שנים רבות אני מנסה לקדם את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ועדיין באיזון שבין תושבים בסוציואקונומי נמוך מלכתחילה שלא פוגשים כסף לבין צורכי הפיתוח, צריך לקחת דברים כאלה בחשבון. צריך שהדמוקרטיה הייצוגית היא זו שתקבל החלטה בעניין הזה. אני שוב אומרת, זה לא בקשה של מרכז השלטון המקומי לבדו, זו גם בקשה של הרשויות הערביות, של הפורום שעוסק בנושא הזה, של ועד ראשי הרשויות הערביות שלקח בחשבון את המשמעות של מה שאני עכשיו מסבירה. בסופו של יום צריך לאזן בין הכניסה לכיס של תושב שהוא מיעוט יכול להיות מלכתחילה לבין צורכי הפיתוח הציבוריים, ולפעמים מה לעשות, המדינה אולי תצטרך לתת בעצמה את ההלוואה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> מסכים איתך, אבל יש לזה כללים גם. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> על כן 550 שמה הרבה כסף לפיתוח הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למשל. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> גם לזה יש כללים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה לא בר קיימא. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה לא? כי מישהו החליט שלא, למה לא? זה לא רק שזה לא בר קיימא, גם מה שהקצינו בזמנו, באו הפשיסטים וגזלו אותו וקיצצו אותו, אבל זה נושא אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להלן הפשיסטים. היועץ המשפטי. (היו"ר ווליד טאהא) << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני ארצה לפרוס בפני הוועדה בצורה קצת נרחבת את ההיסטוריה שהייתה כאן בהקשר של היטלי פיתוח. הנושא הגיע לראשונה לשולחן הוועדה בהצעת חוק ההסדרים לשנים 2009 ו-2010 בשנת 2008, במסגרת הצעת חוק זה ביקשה הממשלה לקבוע הסדר מאוד דומה להסדר שמוצע כאן, אם כי מעט יותר מפורט מההסדר שמוצע כאן, שנועד לחול על כלל הרשויות המקומיות והסמיך את שני השרים לקבוע מיסי פיתוח לכלל הרשויות ללא פירוט נרחב בעניין הזה. בעקבות הצעת החוק הזאת הייעוץ המשפטי לכנסת, בראשות היועץ המשפטי לכנסת דאז, פרסם חוות דעת מפורטת שהבהירה שההצעה הזאת אינה עומדת במבחני החקיקה המינימליים הנדרשים במובן זה שהיא קובעת הסדר ראשוני ששולל את עיקרון היסוד הדמוקרטי של אין מיסוי ללא ייצוג, עיקרון שמקובל בדמוקרטיות בכל העולם. אם אתם זוכרים, חוקי עזר הם חוקים שמאושרים בידי מועצת רשות מקומית שהיא גוף נבחר. כאן הוצע שגורם ממונה שהוא שר בממשלת ישראל הוא זה שיקבע את ההסדרים בקביעה גורפת שאין בה שום פרטים. הייעוץ המשפטי לכנסת בשעתו הצביע על הליקוי החמור בהקשר הזה, על הליקוי שנדרש הסדר ראשוני שבו בעצם ייקבעו פרטי ההסדר בחקיקה ראשית ולא כקביעה של גורם ממונה. זה קושי אחד שהוצבע עליו, קושי מאוד מרכזי בהצעה הזאת שלצערנו קיים גם בהצעה הנוכחית. קושי שני שהוצבע עליו הוא בהיבט של היעדר פירוט מינימלי לגבי תחולת ההסדר והיקפו ולגבי ההסדרים המשלימים שיחולו בעקבותיו. היעדר הפירוט בנוסף ל - - - << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> היעדר פירוט מכוון. אי אפשר כנראה להתכנס לסטנדרטים יחידים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מבחינת מהות ההסדר, לא מבחינת הפירוט לגבי כל רשות המקומית. לב ההסדר, על מי חל, באיזה עילות. שמענו כאן רק במהלך הדיון הזה שורה ארוכה של סוגיות מהותיות שדורשות התייחסות וברור שמי שצריך להיזקק אליהן זה גוף מחוקק ולא גוף מבצע כדוגמת שר כזה או אחר, או אפילו שניים. בעקבות הקושי המהותי הזה שגם פורט בחוות דעת של, כפי שאמרתי, היועץ המשפטי לכנסת דאז, ההצעה לא קודמה במסגרת חוק ההסדרים או במסגרת אחרת והממשלה נשלחה לעשות שיעורי בית ולהגיש הסדר מפורט לגבי ההצעה. ועדה בין-משרדית שהוקמה בנושא הזה לא הצליחה לגבש הצעת חוק כזו, למרות שניסתה, למיטב ידיעתנו, או גורם מקצועי שניסה לגבש את ההצעה, לא עלה בידו להשלים את ההצעה ולכן ההצעה לא קודמה. במהלך השנים שחלפו מאז הממשלה ניסתה במסגרת ארבע או חמש הצעות חוק הסדרים להביא שוב הסדרים בווריאציות כאלה ואחרות של נושא מיסי פיתוח, פעם זה נקרא היטלי פיתוח, פעם זה נקרא מיסי פיתוח, פעם זה נקרא דמי פיתוח, חלק מהניסיונות האלה נדחו עוד בשלב שלפני הנחת הצעת חוק ההסדרים בכנסת לקריאה ראשונה וחלקם האחר פוצלו פיצול מהותי ולא קודמו מאותם שיקולים שההצעות לקו בהם בשעתו, ולמרבה הצער גם ההצעה הנוכחית לוקה באותם ליקויים. כפי שנרמז גם קודם, מעבר לשאלות החוקתיות שעליהן עמדתי קודם, של היעדר פירוט מינימלי נדרש בחקיקה, כפי שנרמז גם קודם, מדובר בליבת הסמכויות של השלטון המקומי בהקשר שאנחנו מדברים בו, שזה הסמכות לקבוע את מדיניות המיסוי המקומי בתחום הזה ובתחומים אחרים באמצעות חוקי עזר שגם הוא מעורר שאלות לא מועטות, בעיקר כאשר אנחנו מדברים על מדיניות מוצהרת של חיזוק השלטון המקומי וביזור סמכויות אליו. נמצא שמדובר, לכאורה לפחות, בפגיעה בסמכויות האוטונומיות של השלטון המקומי שהוא, כפי שאנחנו כולנו זוכרים, גם שלטון נבחר. גם ניתנו כאן דוגמאות לגבי רשויות מקומיות שהחליטו במודע בשלב זה או אחר שהן לא רוצות להטיל סוג כזה של היטל, היטל כזה או אחר, ולמרות זאת הן מספקות את השירות לתושבים. אני יכול לתת דוגמה שהיא לא קשורה להיטלים שנידונים כאן, יש סמכות לרשות מקומית לקבוע היטל שמירה, ישנן רשויות מקומיות שמספקות שירותי שמירה, או שירותי שיטור עירוני או שירותי שמירה, כפי שתקראו להם, ולא קבעו חוקי עזר שמטילים היטל שמירה, כי הם בחרו לממן את זה ממקורות אחרים. לכאורה יוצא שאנחנו נטיל עכשיו חבות על רשות מקומית לספק שירות של פיתוח כזה או אחר למרות שהרשות המקומית חושבת, ודוגמאות ניתנו, שהשירות הזה יכול להינתן גם באמצעות מקורותיה האחרים של הרשות, ובראש ובראשונה היטלי ההשבחה שכמובן, כפי שכולנו זוכרים, מיועדים לפיתוח תשתיות ציבוריות ומבני ציבור. בהקשר הזה מתעוררת הבעיה הזו. הנקודה השלישית, שגם היא עלתה פה במהלך הדיון, היא שאלת הפרטים. גם ההסדר שמוצע לא נותן פרטים וגם קובע הסדרים חדשניים, אפשר לומר, בכל הנוגע לטיפול בהיטלי פיתוח, למשל העברת סמכויות הגבייה לוועדה המקומית, כאשר אנחנו לא מכירים דוגמה כזאת בחקיקה שמאפשרת לרשות מקומית או מחייבת רשות מקומית להשתמש בשירותי גבייה של גורם אחר. המקרים שאנחנו מכירים שבהם רשות מקומית מסתייעת בגורמי גבייה אחרים לפחות עד היום הם מקרים של העברה וולונטרית של סמכויות הגבייה, סוג אחד של אפשרויות הוא לחברות גבייה בפרק שנחקק לאחרונה בפקודת העיריות, או גם במקרים מסוימים אחרים למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות של הממשלה שגם שם רשויות מקומיות רשאיות להסתייע במרכז לגביית קנסות ולא מוטלת עליהם חובה להעביר את הגבייה אליו. כפי שנאמר גם קודם, לא מדובר בהעברה טכנית של סמכות אלא בהעברה שמעוררת שאלות לא מעטות בהקשר הגבייה. מי מפעיל את שיקול הדעת לגבי הענקת פטורים והנחות ככל שישנן? אנחנו לא יודעים אם ישנן אבל כנראה שיהיו. מה הם אמצעי הגבייה שעומדים בידי הוועדה המקומית שברצותה תגבה וברצותה לא. שאלת הגבייה היזומה שעלתה כאן, האם הוועדה המקומית תחליט על גבייה יזומה או שכמו בחוקי העזר המקובלים הרשות המקומית היא זו שמחליטה לגבי גבייה יזומה. האם זה יישאר בסמכות הרשות המקומית. ושאלות רבות נוספות שעולות בהקשרים האלה. נקודה נוספת היא, והיא פחות ברמה החוקתית מהותית אלא יותר ברמה הפרקטית, יש הרבה רשויות מקומיות שמתקשות למלא את סמכויותיהן בתחומים כאלה ואחרים ולמרות זאת המדינה עומדת על כך שרשויות מקומיות ימלאו את תפקידן. לא מתקבל על דעתנו שבשל כך שרשויות מקומיות מתקשות להפעיל את סמכויותיהן יישלל מהן בצורה כזו הכוח השלטוני, יועבר לשר כזה או אחר ותישלל מהן האפשרות להחליט אם הן רוצות להשתמש בסמכויות שלהן או לא. אם הממשלה סבורה שיש תפקיד שהוא תפקיד חובה, ויש כאלה מקרים שהממשלה סבורה שרשות מקומית חייבת למלא תפקיד כזה או אחר למרות שהיא עלולה להיתקל בקשיים, למשל דוגמה של אישור תקציב שיכול להיות שמבחינה פוליטית באמת קשה מאוד עד בלתי אפשרי לאשר תקציב בשל כך שמדובר במועצה לעומתית, בשל שיקולים כאלה ואחרים, הממשלה מצאה לכך פתרונות בדמות סנקציות שמוטלות על רשות מקומית מהסוג הזה, אם מקבלים את העיקרון הזה. (היו"ר יעקב אשר) לעומת זאת אפשר לחשוב על תמריצים חיוביים לרשויות מקומיות שממלאות את תפקידיהן, כמו שניתנה כאן דוגמה מאוד טובה קודם, בהחלטה 550 של הממשלה הקודמת נקבע שרשויות מקומיות שיתקינו חוקי עזר מהסוגים האלה יזכו להשתתפות נוספת של המדינה במימון עלויות הפיתוח שלהן. זאת אומרת אפשר לחשוב על תמריצים שליליים, אפשר לחשוב על תמריצים חיוביים. זה פתרון אחד כתחליף להסדר המוצע. פתרון שני, וזה אנחנו רוצים להדגיש, אין מניעה לקבוע בחקיקה היטלים אחידים או הסדרים אחידים, תיכף נדבר על הפרטים, אבל אין מניעה לקבוע חקיקה ראשית שתקבע היטלי פיתוח לרשויות מקומיות כפי שהממשלה חושבת שצריך לעשות. אם הכנסת תקבל את העמדה הזאת אפשר לקבוע הסדר מפורט שקובע כמקובל בהוראות דין הקובעות תשלומי חובה, מיהו החייב, מתי הוא חייב, מה הוא חייב, כיצד משלמים, מה אמצעי הגבייה, מה עילות החיוב וכיוצא באלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואפשר גם לעשות את זה שבחקיקה הראשית תהיה המסגרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק מה שרציתי לומר. החלק השני, כיוון שהוא חייב להיות פרטני ומתייחס לרשות מקומית, ואנחנו יודעים גם בעקבות פסיקה יחסית טרייה של בית המשפט העליון שהיטלי הפיתוח חייבים להתבסס על תחשיב מדויק ככל הניתן שמתייחס לרשות מקומית והתחשיב הזה נתון לביקורת שיפוטית בכל הליך, כולל הליכים אזרחיים פרטניים, אפשר לקבוע את ההסדר בצורה כזו שיש את המסגרת הנורמטיבית בחקיקה ראשית כאשר את התעריפים הספציפיים של כל רשות מקומית יקבעו בהמשך באמצעות תקנות שיאושרו בידי ועדה של הכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש אולי עוד אפשרות, שזה לא יהיה הפרטני הפרטני, אלא את אותם ארבעה מוצרי מדף, שזה יגיע ויגידו מה ההחלטות שלהם, אלה הלכו לפה ואלה הלכו לפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה בעיה. אני אסביר לגבי החלק השני של איך מחשבים את התעריפים. יש מחלוקת פסיקתית לא מעטה בשנים האחרונות בשאלה האם מחשבים בשיטת כלל היישוב או בשיטת תוספת הפיתוח של היישוב, זו שאלה שלמיטב ידיעתי לפחות עדיין לא הוכרעה בפסיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אעצור אותך שנייה ואני אבקש מד"ר בנישתי, כשאתה דיברת מקודם על ארבעה דגמים שבעבודה שלכם אתם תקבעו, הרי כרגע לא הצעתם הצעה להיכנס לכל רשות ולעשות עבודה פרטנית כמו שכל רשות עושה בעצמה, נכון? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> זה לא שייך לעניין של כלל היישובים או שאר היישובים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה סופר שייך. תענה לי מתוך ההיבט שהיועץ המשפטי נתן לך רק דוגמה אחת, כשיש מחלוקת בכלל איך החישוב צריך להיות. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> האמירה שלי הייתה שגם אם נעשה את החישובים הפרטניים ברמת כל רשות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אם לא תעשה ברמת כל רשות. קודם הייתה הצעה שדיברת עליה שיש לכם ארבעה דגמים שאתם תתאימו את הרשויות לפי אחד מארבעת הדגמים שהכי קרוב אליה. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> נכון, גם אם נעשה את החישוב הפרטני, בסופו של דבר אנחנו נגיע לקבוצה של תעריפים שנוכל לאחד את זה לתעריף אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה פתאום? למה? << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> כי השונות תהיה מאוד קטנה, זה למה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה קטנה? בשביל האזרח כל אגורה זה כסף. אתה רוצה שזה יהיה מס, אין בעיה, תגידו שאתם רוצים מיסי פיתוח ולא היטלי פיתוח. << אורח >> יוסף בנישתי: << אורח >> אני מסתכל גם על היעילות של השיטה. אפשר להגיד שנעשה 260 שיטות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, השיטה יכולה להיות אותה שיטה, התוצאה צריכה להיות פרטנית. השיטה, מה הכללים, אין סיבה שתהיה - - - << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> אז על זה דובר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, על השיטה, איך מחשבים, בוודאי שזה יכול להיות שיטה כללית, אין בעיה, אבל התוצאה עשויה להיות שונה בכל רשות. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> ויחד עם זאת השונות לא תהיה כזאת גבוהה. מבחינת דמי הקמה, הם נעים מ-117 ל-156. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מדויק. תסתכל בטבלה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> כן, תסתכל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני עדיין שואל, אם יציגו בפני הוועדה, בהליך כזה או אחר, אישור ועדה או משהו כזה, את תוצאות העבודה שלהם, אבל על פי הדרך שהוא מדבר עליה כרגע, שהיא לא יוצאת מדויקת פר רשות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זו בעיה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי שזו בעיה, לכל בעיה יש פתרון, אולי כן, אולי לא. הבעיה היא משפטית, מי שלא מבין פה, זה עניין משפטי. אבל אני אומר דבר אחד, זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בנוסח, זה לא שהמדינה לא מאפשרת לרשות המקומית לעשות את העבודה שלה ולהטיל את המיסים המדויקים, אלא אותה רשות שלא עשתה את זה, אז המדינה עושה את זה בדרכה שלה, היא מבססת את זה גם הגיונית וגם היטלית והכול, אבל אם הרשות רוצה לעשות את זה תעשו את זה אתם, אם הם לא, אז המדינה – עדיין תישאר לך בעיה משפטית איך אתה קובע כי יכול להיות שפספסת ב-20 אגורות או משהו כזה. << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> גם היום זה לא מדויק עד הדונם האחרון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבעיה בהצעה שאדוני אמר היא מנקודת מבטו של האזרח. כיוון שמדובר בהיטל שמוטל על כל אזרחי המדינה, לפי ההצעה כרגע הוא יוטל על כל אזרחי המדינה - - - << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >> בעלי קרקע פרטית לרוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השיטה צריכה להיות שיטה שווה לכל האזרחים במובן הזה שההיטל שמוטל בעיר מסוימת מחושב באותו אופן שהוא מחושב בעיר אחרת. כמובן שכללי החישוב ובמה מתחשבים יכול להיות שהם ייקחו שישה, חמישה, שמונה פרמטרים, כמו נגיד בדמי הקמה, שזה די דומה, לא כל כך אבל אפשר ללמוד משם, יש שם חמישה, שישה, שבעה, שמונה כללים שלפיהם גוזרים לכל רשות מה התעריף שלה. ברור שזה לגיטימי, אני חושב שזה גם מה שעושים היום, אם הבנתי את ד"ר בנישתי. זאת אומרת יש לו סוג של רשימת כללים, איך מחשבים את שטחי הבנייה בעיר, איך מחשבים את תחזית הפיתוח של העיר, איך מחשבים את עלות הפיתוח של אותה תחזית ועושים את החלוקה בנוסחה מסוימת. זה בהחלט לגיטימי לעשות לכל הרשויות לפי נוסחה כזאת או אחרת כאשר ברשויות שיש להם מאפיינים מיוחדים יש תוספות או גריעות לפי מאפיינים מיוחדים, כמו טופוגרפיה, כמו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואתה יודע לעשות את זה? זו כרגע ההצעה שלכם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם ייקחו חברה. << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> עוד אין הצעה בפועל, אבל הכללים שמדובר בהם זה באזור הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלה שני הפתרונות שאנחנו חשבנו כאלטרנטיבה להצעה כפי שהיא כרגע, שהיא חסרה עד בעייתית מאוד. הפתרון האחד הוא לחשוב על תמריצים חיוביים או שליליים לרשות מקומית שחדלה מלבצע את חובתה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ולא מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי, או תמריצים חיוביים או תמריצים שליליים, כלומר רשות מקומית שלא עושה, כמו כשהיא לא מאשרת תקציב אז אפשר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל במקום מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במקום ההצעה הזאת, להטיל עליה חובה לקבוע חוקי עזר ואם היא לא עושה את זה אז תוטל עליה סנקציה כזאת או אחרת. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה תמריץ חיובי כמו שנעשה בהחלטה 550 של הממשלה הקודמת שקבעה שרשות מקומית שתתקין חוקי עזר בתחומי הפיתוח תקבל השתתפות גדולה יותר של המדינה בעלויות הפיתוח שלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תמיד אפשר להוסיף תמריץ חיובי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אמרתי, אלה שתי האפשרויות. והאפשרות השלישית שאנחנו חושבים שהיא אפשרית היא לקבוע את המעטפת המשפטית האחידה לכל הרשויות המקומיות שלא התקינו חוקי עזר במובן זה שיהיה חוק עזר לדוגמה שיהפוך למחייב ויפורטו בו בחקיקה הראשית כל ההיבטים המשפטיים שקשורים לעניין ובשלב מאוחר יותר, ככל שהממשלה תשלים את העבודה, יאושרו התעריפים הפרטניים לכל רשות לפי כללים שהממשלה תקבע, כפי שהיא עושה היום לגבי חוקי העזר הרשותיים. אלה שלוש ההצעות שאנחנו חשבנו להציע לוועדה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש למישהו עוד הערה לפני שאנחנו מסיימים את הדיון הזה? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אני רק אשיב בקצרה לדברים שנאמרו, שמנקודת המבט שלנו חוות הדעת המשפטיות שהוצגו עד עכשיו ביחס להצעות קודמות שהממשלה הביאה הן פחות רלוונטיות להצעה שאנחנו מביאים היום וזה כי בכל ההצעות הקודמות ההצעה ביקשה לבטל את ההסדר הקיים במובן הזה של לקחת את הסמכות מהרשות המקומית ולהעלות אותה לרמה של חוק בכנסת. להבדיל מההצעה שעכשיו מונחת בפני הוועדה שמשאירה את ההסדר הקיים, זאת אומרת זה כן יישאר בידי הרשות המקומית, רק משנים את נקודת הפתיחה של הרשות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על זה ענה לי היועץ המשפטי של הוועדה, בסוף ההסתכלות היא פר אזרח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא הצבענו על קושי בזה שההסדר הקודם התייחס לכלל הרשויות. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> זה קושי שהוא הציג אותו לפני שהיו"ר חזר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא הצגתי שום קושי כזה, ממש אין לי שום קושי, הממשלה יכולה בהחלט להחליף את ההסדר הקיים אם היא סברה שזה מה שצריך לעשות, אין בזה שום קושי. << אורח >> נור חאיך: << אורח >> אז ההצעה הזאת, להבדיל מהצעות קודמות, היא רק משנה את נקודת ההתחלה וברירת המחדל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי. עוד הערות? << אורח >> נור חאיך: << אורח >> לגבי הקשיים שהוצגו בזה שאנחנו מעבירים את הסמכויות לוועדה, אנחנו חושבים שזה לא תקדים, כפי שהצגנו גם מקודם, היטלי השבחה כן חונים בוועדות. ולגבי ההצעות האחרות שהוצגו, אם זה כסנקציה או כתמריצים, אלה דברים שנבחנו בממשלה וההחלטה הייתה לקדם את ההצעה שאנחנו רוצים לקדם ולא בדרך של סנקציה של לפרק את הרשות. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> חשוב לי להגיד שאם יש ספק לגבי הרצון שלנו בשקיפות, אין כזה, אנחנו מוכנים לחלוטין להביא את פרטי ההסדר הראשוני גם לאישור הכנסת, אנחנו לא מנסים להסתיר שום דבר במשרד הפנים ולכפות אותו על הרשויות. הכוונה היא לתקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אישור בחקיקה ראשית. << אורח >> דוריה גנות: << אורח >> אני מתנצלת, אני לא משפטנית, אני עושה טעויות, אני לא אכנס לזה. הכוונה היא שבתחילת הדרך אנחנו – הבנתם את הפואנטה, אני חושבת. הנקודה השנייה שחשוב לי לשים על השולחן, אני חושבת שזה שהממשלה כבר אוטוטו בערך 15 שנה, כמו שצוין פה, מתעקשת שוב ושוב להביא הסדרים שקשורים בהיטלי הפיתוח ברשויות לאישור הכנסת מוכיחה שהדבר הזה לא נפתר במציאות, זאת אומרת זה לא שאפשר להרים ידיים והבעיה תיפתר מעצמה והרשויות יצליחו להשלים את התהליך לבד. חשוב לנו להבהיר את זה, אנחנו רואים בזה ערך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה אני חייב להתייחס. העובדה שמדובר בעניין שמטריד את הממשלה כבר 15 שנה מתמיהה מאוד במובן זה שהיא נזקקת להביא הסדרים ראשוניים בהקשר הזה אך ורק במסגרת חוקי ההסדרים ולא מוצאת לנכון לקיים הליך סדור של עבודת מטה כפי שמנפנפים בו בוועדות אחרות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל זה פוצל השנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, תמיד זה פוצל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כשהגשתם את זה לא ידעתם שיעשו לכם את זה, אז הוא צודק. אבל זה כבר החלק של הפולקלור של הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא פולקלור, זה ממש עצוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הפך להיות פולקלור כבר כי אנחנו עצובים הרבה שנים על כל מיני דברים. אני רוצה לסכם. קודם כל אני אתחבר דווקא למילה האחרונה שאת אמרת, בלי הביקורת, אני אגיד לך את עמדת הוועדה, העמדה שלי. אני חושב שחייבים למצוא את הפתרון ולעשות את זה כי זה חלק מהבראה של עיר וכניסתה לעיר נורמלית שתתפקד, כי בסופו של דבר כל עיר מורכבת מהתקציב השוטף שלה, מתקציבי הפיתוח השונים שלה ומהגביות השונות, לכן הדבר הזה חשוב. אנחנו צריכים לדעת להנגיש את זה ולעזור לכל הרשויות, כל אחת מהסיבות שלה. כמו שאני נוהג תמיד, עשינו ישיבה ראשונה, יצא כל הקיטור, אפילו הרבה מאוד קיטור מכל הכיוונים, אבל היו פה הערות מאוד נכונות. יש כאן היבטים משפטיים שבסוף אנחנו מדברים פה על היטל ולא יכול להיות שזה יגיע בהכתבה של מאן דהו ואנחנו נאשר את זה ונלך קדימה סתם, תצטרכו למצוא תרופה לעניין הזה. אבל לפני התרופה אני כן הייתי רוצה, זה שהממשלה כבר החליטה ואמרה, אמרת מילה כזו והכול, היו אצלי הרבה חוקים שהממשלה החליטה אמרה וכאן טייבנו אותם שבסוף הגיע גם נציג משרד האוצר, לא נראה לי שזה מהייעוץ המשפטי של האוצר, אבל נציגי אגף תקציבים, ואמרו תודה רבה לוועדה, ליושב ראש, ליועצים המשפטיים ולחברי הוועדה כי טייבנו את החקיקה. משהו בהליך הזה, תומר וד"ר בנישתי, אתם צריכים ביחד לתפור את התהליך נכון וכשהתהליך יהיה יותר ברור ותעשו את זה ביחד בשיתוף מול הצוות של הוועדה, אז גם יצטרכו למצוא את המנגנון של האישור ההיטלי עצמו. הכי קל היה לו הייתה באה המדינה והייתה אומרת, כמו שעשה המשרד להגנת הסביבה, שעזר במימון לגבי נושא של חוק האקלים, שהם עזרו לרשויות המקומיות בהכנת תוכניות היערכות לשינוי אקלים, הכי קל היה בחלק הזה אם באה המדינה ואומרת שהם לוקחים שתיים-שלוש חברות שיעבדו עבור משרד הפנים, מתלבשים על 30, 40, 50 רשויות שצריך, מביאים את זה, כאילו הרשות עשתה את זה ובזה נגמר הסיפור. זה היה הכי קל, יכול להיות שזה גם הכי מדויק, וצפו גם פני עתיד כי יכול להיות שיילכו איתכם גם לתביעות משפטיות אם מחר מישהו ימצא שהתהליך לא היה מדויק לגמרי וכו' וכו', אבל אם זה לא אפשרי אני, עוד פעם, מוכן לשמוע, אבל בתנאי שזה יעמוד בסטנדרטים גם המשפטיים. המשפטיים פה זה החקיקה שלנו בסופו של דבר. שני דברים יש פה לדבר עליהם, על התהליך, החבות, איך עושים את זה, אין לי בעיה עם הקטע של הגבייה החיצונית אם היא גם קיימת היום, רק צריך לטייב אותה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא קיימת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא קיימת בהיטל השבחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היטל השבחה זה של הוועדה המקומית, זה לא של העירייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם וגם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> במרחבי אני מדבר. במרחבי מי גובה את היטל ההשבחה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה היטל של תכנון ובנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ועדה מקומית, לעולם היטל השבחה נקבע על ידי ועדה מקומית. הוועדה המקומית לוקחת את החקיקה וההוצאות לפי סעיף (א) שאתמול דנו בו ומעבירה את היתרה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חברים, הכול טוב ויפה, כי אני רציתי להגיד שאני בעד הדבר הזה ואני גם אומר שאני בעד הדבר הזה, ובתנאי שבסוף יש אפשרות לעירייה להגיד הנה התחלנו לעשות את זה, או אנחנו עושים את זה, אבל שעדיין שתהיה אפשרות למשרד הפנים, למה? כי הקליינטים שלנו, אותם 90 קליינטים שלנו, מורכבים מכל מיני קליינטים, יהיו 30 ראשי רשויות שינשקו את הידיים לתומר שהוא יגבה ויהיו 30 שיתרגזו על זה, אז אדרבא, תעשו את זה. אני רוצה שהחקיקה תיתן את האפשרות, אבל לא לכדי מריחה, שזה ייפול בין הכיסאות. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>