פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/02/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 11:16

סדר היום: 
 << הצח >> הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה - מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024 (פ/4319/25), של חה"כ עודד פורר, חה"כ אלי דלל, חה"כ יבגני סובה, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ ולדימיר בליאק, חה"כ ששון ששי גואטה וחה"כ סימון דוידסון << הצח >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
סימון דוידסון – מ"מ היו"ר
עמיחי אליהו

חברי הכנסת:
עודד פורר

נוכחים: 
	אופירה חפצדי
	–
	ראש תחום תמיכות ועיזבונות, משרד ראש הממשלה

	זוהר זעפרני
	–
	מנהל תחום מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

	עופר בורד
	–
	ראש היחידה לאוצרות ותיעוד, משרד הביטחון

	מיכל גרשוני
	–
	עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	מאי שמואל
	–
	רפרנטית מאקרו בצוות מו"מ, אגף שכר, משרד האוצר

	מיכל שקרג'י
	–
	משפטנית ייעוץ וחקיקה מנהלי, משרד המשפטים

	חנן ארליך
	–
	היועץ המשפטי למשרד המורשת

	אורית זנבר
	–
	עו"ד, משרד המורשת

	חיים ארז
	–
	יו"ר מוזיאון הלוחם היהודי

	צביקה קן-תור
	–
	מנכ"ל מוזיאון הלוחם היהודי

	אופיר ג'אן
	–
	ייעוץ משפטי, מוזיאון הלוחם היהודי

	אשר דובב
	–
	ייעוץ משפטי, מוזיאון הלוחם היהודי

	הדר וינטר גולן
	–
	מנהלת אגף אסטרטגיה, תכנון וקשרי ממשל, יד ושם

	דוד שמרון
	–
	עו"ד, ב"כ יד ושם

	נוי שלום צור
	–
	מתמחה, יד ושם

	ד"ר רויטל סלע
	–
	רופאת ילדים

	שמי קלדרון
	–
	דודו של עופר קלדרון ששוחרר משבי חמאס, משפחות החטופים

	גילת פיש
	–
	דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה, משפחות החטופים



נוכחים באמצעים מקוונים:
	צרויה סיקרון
	–
	עו"ד, רפרנטית מניעת שחיתות, משרד המשפטים

	ד"ר אייל צור
	–
	עמית בכיר בפורום קהלת



ייעוץ משפטי: 
צח בן יהודה

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
 << נושא >> הצעת חוק זיכרון הלחימה והגבורה - מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, התשפ"ד-2024, פ/4319/25 << נושא >>  

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

בוקר טוב. אני רק רוצה להגיד משפט פתיחה אישי – כשאני קורא את החקיקה הזאת זה מחזיר אותי לבית אמא. אנחנו נולדנו בליטא בווילנה, וסבא שלי, זכרונו לברכה, היה בדרך לדכאו, למחנה הריכוז, והוא הצליח לקפוץ מהרכבת. הוא הצטרף לפרטיזנים ובמשך שנתיים וחצי היה פרטיזן לוחם, גיבור גדול. למזלנו הרב, הוא גם שרד ואחרי זה חבר לאמא שלי, שבעצם גדלה בבית של נוצרייה שהצילה אותה. אז באמת ההנצחה של האנשים האלה, כל כך רבים, שנלחמו כגיבורים והיו חלק מהצלת יהודי אירופה, אין דבר חשוב מזה, להנציח אותם. וקדימה להרבה מאוד שנים, שכל ילד במדינת ישראל יזכור. 

לפני שאנחנו מתחילים בדיון, יש פה משפחות חטופים. קודם כול, זכות הדיבור שלכם. בבקשה. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

ואין דבר יותר חשוב מלהציל אותם. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

חד משמעית. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

אותם. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

זה מתחבר לתמונות שראינו ביום שבת. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

מתחבר. שונה ודומה. יש כאלה שיגידו שואה, יש כאלה שהמושג לא בא להם בטוב, כי שואה מייצג משהו אחר שהמדינה שלנו עברה. לא ניכנס לדומה והשונה. אבל, מה שאני רוצה לדבר עליו זה הצורך לעשות הכול ועכשיו כדי להחזיר את כולם. אנחנו צועקים את המילה הזאת "עכשיו" כבר כמעט 500 ימים. וכולם חשבו שזה איזה סלוגן לרחובות, שזה מתחרז יפה – את כולם עכשיו. כולם מבינים עכשיו שזה עכשיו צריך לקרות ולא מחר כי אין להם זמן? אתם מבינים כבר שזה לא סלוגן? ביום ה-400 פורסם דוח הבריאות האחרון של החטופים במנהרות. הדוח הזה נכתב כמחקר מאוד רציני של מספר פרופסורים בבריאות הציבור, שגם חקרו ובדקו את ששת הגופות שהוחזרו כחודש לפני. והם התריעו על המצב של החטופים ביום ה-400. 

אנחנו שבעה ימים לפני, שבוע הבא יהיה היום ה-500. והם התריעו שהם לא ישרדו. הם היו בתת-משקל אז, ביום ה-400, שמאז עברו 100 ימים. אני בעצמי הדפסתי את הדוח הזה והבאתי לאבי דיכטר ביד, מצולם. שר בממשלה. ביטחוניסט. לא יכולים להגיד שהם לא ידעו. הקראתי קטעים מהדוח באותו יום, קטעים קשים מאוד. סיפרתי על חלום שהיה לי באותו לילה אחרי שקראתי את הדוח, שאני במקום חשוך, עם דפיברילטור ביד, עוברת מגופה לגופה ומנסה להחיות אותן. זה החלום שהיה לי כשקראתי את דוח הבריאות ביום ה-400. אי אפשר להגיד שלא ידעו. אי אפשר להגיד שלא ידעו שאנחנו לא נזהה את אלי שרעבי, את אוהד בן עמי, את אור לוי. 

היום זה יום ההולדת ה-24 של אלון אהל. המשפחה שלו קיבלה מתנה ליום ההולדת ה-24 של אלון אהל – אות חיים ראשון. ראשון. הם לא ידעו מאז סרטון החטיפה שבו ראו אותו שוכב על עגלה כזו, היו ארבעה חבר'ה שכובים שם, פצועים. מאותו יום, מסרטון החטיפה, המשפחה לא ידעה כלום על אלון. והנה יום לפני יום ההולדת של אלון, יום ההולדת השני שלו, הם מקבלים אות חיים. אות חיים שכל פעם שהיה כזה יצר איזו תקווה, נתן אוויר לנשימה. אתם חושבים שאות החיים הזה נתן להם אוויר לנשימה? שמעתם אתמול את אמא של אלון מדברת? שמעת אותה? הם שכנים שלנו. אני מכירה את המשפחה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

יש פה עוד חבר כנסת, עמיחי אליהו. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

כן, אני שומעת. הוא מסתכל עליי והוא מקשיב לי, תודה. עידית וקובי, ההורים של אלון, שכנים שלי. גרים ביישוב סמוך אליי, אנחנו איתם מתחילת המאבק. זאת משפחה שכל מה שהיה מול עיניה זה איך לחבר את העם הזה. במסגרת המאבק להחזרת אלון זה קודם כול לחבר את הציבור, לשדר אהבה, לשדר אנרגיות טובות. היום בפרסום שהיה על האירוע של יום ההולדת, הדבר האחרון שכל הציבור, הוא עושה מדיטציה ביחד בשביל לשדר אנרגיות טובות. אני חושבת שהמשפחה הזאת, האנרגיות שלה כבר, אתמול בערב כשראינו את עידית הבנו שהם לא יכולים לחזור ולדבר עכשיו על חיבוק העם ואיך לאחד את העם הזה סביב המטרה הזאת. 

לשמוע על אלון, שיושב שם פצוע בשלשלאות במנהרות, הם לא רואים כבר כמעט 500 יום אור יום. זה הדבר הראשון שצריך לעשות פה. אני מבינה שיש לכם, באמת, גם המשפחה שלי, חלקם ניצלו מהשואה. אבי שורד שואה, בן 92. ביום שישי לא יכול היה בכלל לגשת לארוחת הערב. התעכבה הרשימה. שעה אחרי שעה אנחנו מחכים לרשימה, לדעת אם שגיא ברשימה. הרשימה מתעכבת - אף אחד, כולם עוצרים את הנשימה. ואז יוצאת הרשימה ושגיא לא שם. הוא בסוף יחזור. חזרו אחרים. חזרו אחרים, יקרים, אהובים, למשפחותיהם. מאז לא חזרנו לנשום. אני מאמינה שרוב עם ישראל לא חזר לנשום. אי אפשר לעבור פה לסדר היום, אי אפשר להתעסק בדברים אחרים מעבר לזה. 

אנחנו רוצים שכל חברי הכנסת, הדבר היחיד שאתם תעשו זה לעמוד מחוץ למשרד ראש הממשלה ולדרוש משא ומתן אמיתי על השלב השני. לא לסגת מהשלב השני, ולצרף אותו לתוך השלב הראשון. הטפטופים האלו, ,בחודש מאי, כשהתבשרנו שככה הולכת להיות העסקה, בזמנו זה היה על 18 ואחר כך באוגוסט כבר הודיעו לנו שזה 33, אבל הבנו שזו הולכת להיות עסקת טפטופים, אז אמרנו "אתם לא רציניים". ואז המשיכו באותו קונספט להיום. בחודש פברואר אנחנו עדיין באותו קונספט של חודש מאי הקודם. ככה הם. ככה הם. וזה האנשים שחזרו אלינו ושרדו. אנחנו לא יודעים מה עם האחרים. כולכם פה צריכים לחשוב על מה חשוב, לא רק חברי הכנסת. מה חשוב לעם ישראל. 

תצאו לרחובות, תהיו עם המשפחות, תראו שזה הדבר הכי חשוב עכשיו. סדרי עדיפויות. לפני כל דבר – החטופים. לפני הכול – החטופים. תצילו אותם. זה ממש להציל את נפשם ואת חייהם. חייבים כולם. אני עכשיו מסתכלת עליך, אתה מסתכל על התמונות. אתם מבינים את סדרי העדיפויות שאנחנו צריכים להסתכל עליהם? יש פה באמת דבר אחד שצריך להיות ברור לכולנו – מה הפעולה שצריך לעשות. וזה צריך להיות ברור ובלי אבל ובלי אולי ובלי אחר כך. חבר הכנסת סימון, אם אתה מרשה להתייחסות.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אני אשמח.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

אני גם אשמח. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

מה השאלה?

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

אם אתה מבין שזה בסדרי העדיפויות הדבר הראשון שצריך לקרות. לעבוד למען לשחרר אותם במיידי. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אין פה בכלל שאלה. וכמו שאמרתי לך בשבוע הקודם, הטענה שלי היא איך הגענו למצב הזה. אנחנו כבר שנה וחצי כמעט נלחמים ואנחנו עושים עסקאות של פירורים. איך אנחנו לא מכניעים אותם? איך אנחנו לא מקבלים עסקה אחת שכולם חוזרים? יש לנו טענה גדולה. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

הנה, אתה אומר באותו משפט איך אנחנו לא מכניעים ואיך אנחנו לא מחזירים. זה לא באותו משפט. אנחנו צריכים קודם לשחרר אותם. זאת הבעיה שלי, שאתם אומרים את שני הדברים האלה באותו משפט. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אנחנו יכולים להיות חלוקים. אבל, את מבינה היטב שכשאני מסתכל היום וכשאני ישבתי לפני שבועיים בישיבת הממשלה ושמעתי את ההסברים למה אי אפשר להגיע לעסקה אחת, אני לא יכולתי להשלים עם זה. כשאני ישבתי בישיבת הממשלה ושמעתי כל מיני הסברים למה אי אפשר לנצח ולהחזיר את כולם בבת אחת, אני לא יכולתי להסכים עם זה. כי בעיני אנחנו חייבים לעשות הכול, אבל הכול, וזה כולל הפסקת הסיוע ההומניטרי, וזה כולל הכול, על מנת להחזיר אותם. כי כשאני רואה אותם עכשיו בתמונות ואני רואה אותם בלילה בחלומות, כמו כל אזרחי ישראל אני לא ישן. ואני שואל, א' איך הגענו לזה, אבל בזה אנחנו נדון אחר כך. אבל, למה אנחנו לא עושים הכול עכשיו כדי להביא את כולם בבת אחת. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

שאלה מאוד טובה.

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

וזו השאלה. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

אבל, זה שיצאתם מהממשלה והצבעתם נגד, אתם לא עשיתם בעד. אנחנו מבקשים שאתם תעשו בעד ההחזרה, לא נגד. ודיברנו על זה. נגד לא עוזר לאף אחד. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אני נגד הכישלון של המערכת להחזיר את כולם בבת אחת. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

אנחנו צריכים אתכם. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אני נגד זה שאנחנו לא יודעים להחזיר אותם. אני נגד זה שאנחנו מגמגמים, אני נגד זה שאנחנו מהססים, אני נגד זה שימותו היום וימותו, חלילה, מחר חיילים. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >>  

אז מה אתם רוצים?

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אני בעד שכולם יחזרו חזרה הביתה. ולכן, כיוון שאני לא יכול להיות שותף לכישלון הזה, לכן אני באתי ואמרתי "אנחנו פורשים מהממשלה". אבל, אין גרגיר של גרם של פחות אכפתיות כלפי החטופים. ולהיפך, החינוך שאני מחנך את הילדים שלי, שהולכים להתגייס עכשיו לקרבי, והאחיינים שלי שהולכים להתגייס לקרבי, זה רק כדי לשחרר אותם. זה כדי להחזיר את הביטחון. ואת יודעת היטב. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

אני יודעת את זה היטב. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

שהחינוך שלנו מחנך, עומד בחזית הלחימה. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

לגמרי. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

50%. אנחנו עומדים כי אנחנו מבינים את החשיבות הגדולה ולמסור את הנפש כדי להחזיר אותם. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

והניסיון לצבוע – לא שלך, חלילה, אני יודע שלא את – כאילו, חלילה, לא אכפת לנו מהחטופים, ולבד מזה שהוא נלוז והוא, זה פשוט פוגע בהם כי באמת אכפת לנו מהם. ובאמת כל הדלקת נרות של אשתי וכל בוקר שאני פותח את התפילה, אני גם מתפלל וגם פועל וגם דורש. דורש מהממשלה להחזיר אותם בעסקה אחת ולא בטפטופים. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

תשמיעו את קולכם. תשמיעו את קולכם שאתם בעד ואל תשמיעו את קולכם כשאתם נגד ודברים. כאשר תבואו ותגידו "אנחנו בעד דברים מסוימים" קולכם יישמע בצורה אחרת. אני אומרת גם ממשפחתי וגם מכול הלב, שאנשים במשפחות החטופים רואים את כל מה שחיילי צה"ל עושים, ואיך אמרת? אתם שולחים את מיטב בניכם להילחם למען. זה נראה, זה ראוי. אין לי מילים באמת להגיד בנושא הזה. אבל, תהיו בעד. תהיו בעד בלי אבל. תחזרו להשפיע למענם. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

איך עוברים לדיון עכשיו?

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >>  

אפשר לדבר? אני שמי קלדרון, דודו של עופר, שחזר אלינו. אני מתאר לעצמי שרבים מכם, אם לא כולכם, ראיתם את התמונה הזו. היום אני עם חולצה של מישהו אחר, של ילד חמוד, מתן אנגרסט, שיצא להגן על המדינה והיום הוא נמצא שם. אני רוצה לראות, הוא ועוד 66 בני משפחה מגיעים לתמונה הזאת. ולכן, אנחנו כמשפחה לא נרפה עד שזה יקרה. התמונה הזאת או התמונות שקיבלתם וראיתם את עופר מתעתעות קצת. עופר ראה את השבים בשבת, הוא אמר בפה מלא "לפני שלושה חודשים כך אני נראיתי". "כך אני נראיתי, הכריחו אותי גם ללכת יחף, לא ראיתי מקלחת, לא ראיתי אור יום". בתחילת הדרך, אתם אולי זוכרים, הוא היה בכלוב יחד עם ירדן ביבס. והוא סבל. לשמחתנו, הוא שרד. אבל, הוא אומר "בתנאים שיש כרגע הם לא ישרדו". 

הם לא ישרדו, ולכן אנחנו חרדים. כי אנחנו משפחה אחת ואנחנו רוצים את כולם. את החיים לשיקום, ויש שיקום, רבותיי. הילדים שלו גם נחטפו ואנחנו יודעים מה זה שיקום. לדאבוננו, את אלה שנרצחו ונפלו, לקבורה ישראלית יהודית בארץ, וכמה שיותר מהר. המשפחות שבורות. ולכן אנחנו כמשפחה קיבלנו כוח. אנחנו נמשיך לבוא לפה ונמשיך לבוא לכל מקום. חבר'ה, אנחנו מדברים על התקומה של עם ישראל. עם כל הצניעות, אני לחמתי במלחמות ישראל עד גיל מאוד מבוגר כי ידעתי שזאת המדינה שלי, אין מקום אחר ללכת אליו. כל מי שעוזב שיעזוב, אנחנו לא נעזוב את המדינה הזאת. ולכן, צריך לזכור, אני מסכים פה – לא לחכות לפעימות. בפעימה אחת, וזה אפשרי. זה רק עניין של החלטה. פעימה אחת. 

אנחנו רוצים לראות את כולם פה. ורבותיי, חברי כנסת, מקבלי החלטות, קואליציה, אופוזיציה – כולם צריכים לחתור למטרה האחת והיחידה, לא כי אנחנו לא מסכימים, אנחנו רוצים, ולפעול. וכשרוצים אפשר לפעול ויודעים איך לפעול. כאשר יש אולי דברים אחרים שאתם רוצים בתוך הקואליציה, אבל לעשות את זה.

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אין דבר שרוצים יותר מזה. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

אם סמוטריץ' מאיים לפרוש מהממשלה אם יהיה שלב ב', תבואו אתם ותגידו אתם שתחזרו לממשלה אם יהיה שלב ב', אם תחזירו את כולם. הנה לכם רעיון. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >>  

סמוטריץ', עם כל הכבוד, אמר שהוא לא מבטיח לנו שהוא יביא את עופר חי. הוא אמר את זה במפורש - "אני לא חושב שאני אביא אותו חי". 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אני לא הסנגור של סמוטריץ' - - -

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >>  

לא, אבל הוא שר בממשלה. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אבל, אני אומר לכם, גם אנשים שאתם חלוקים על דעתם, כולם לא ישנים בלילה כדי להחזיר את כולם בפעימה אחת. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >>  

אז למה זה לא קורה?

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

למה זה לא קורה?

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >>  

כן, אני רוצה להבין. למה זה לא קורה?

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

יש עוד קשיים, וצריך לייצר תהליך, כמובן שאפשר גם בעזרת טראמפ עכשיו, מול החמאס. אני מבטיח לכם, הייתי שם לפני שבועיים, אין אחד שלא ישב שם, בתוך ישיבת הממשלה, עם דמעות באותו לילה, עם העסקה. גם מי שתמך וגם מי שהתנגד. גם מי שתמך וידע שהפעימות האלה הולכת לגבות מחיר יקר וגם מי שהתנגד כי לא הצלחנו להביא לפה לעסקה. כולם עם לב טהור רוצים להביא את כולם הביתה. לא יודעים איך, זו כבר שאלה אחרת. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >>  

אני חושב שיש תרגילים ואתם כן יודעים. כן יודעים. יש, כמובן, מגבלות קואליציוניות. אני מתאר לעצמי, אני לא יודע. אני לא יודע. אבל, כנראה שזה דבר שבהחלט משפיע על קבלת החלטה. כי את החמאס, והלוואי ואפשר היה למגר ולמחוק, אבל אנחנו יודעים שזה לא פשוט. אנחנו יודעים כמה שנים ביהודה ושומרון החמאס נמצא. אתם יודעים כמה? עוד מהתקופה שאני שירתי שם. החמאס שם. מיגרו אותו? מה פתאום. אז מה נחכה, עשר? עשרים? שלושים? ארבעים שנה? השכן שלי, גולדי, עשר שנים ואני מכה על חטא. אני מכה על חטא שלא לחמתי אז מספיק. אי אפשר להמתין, חבר'ה, תראו איך הם נראים. תראו. מה יותר מזה? מה עוד אפשר לבקש? 

אתם יודעים, אנחנו כיהודים תמיד כעסנו על האמריקאים איך הם לא הפציצו את מחנות ההשמדה, להפסיק את הטווח הזה שם. אנחנו לא מבקשים שישמידו את 76 החטופים ששם, אנחנו יודעים שאפשר להוציא אותם, ולהוציא אותם כמה שיותר מהר. די, די, די. תחליטו החלטות. תודה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אני רוצה להגיד לך משהו. לכם. גם לך, עמיחי. אני קורא לכל חברי הכנסת בבניין הזה, היום ב-19:00 בכיכר החטופים, זוכרים את יום הולדתו של אלון שאתמול אמא שלו דיברה מדם ליבה. צריכים לסגור את הכנסת, לסגור אותה. אין לנו שום ערך פה. שום חקיקה לא מעניינת עכשיו. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

שום חקיקה לא מעניינת. כולם, בלי יוצא מן הכלל, להגיע להיות עם עידית ולהיות עם כל משפחות החטופים. היום ב-19:00 בכיכר. ושהבניין הזה יהיה סגור. לא מעניין כלום. מעניין רק הנושא של החטופים. זה מה שמעניין את הבניין הזה וזה מה שצריך לעניין כל חבר כנסת. אני יודע שאני אהיה שם. אני יודע שהרבה חברי כנסת יעשו את זה מהמפלגה שלי ומחוץ למפלגה שלי. גם אתם, עמיחי, אתם יודעים מה? אם זה באמת חשוב לכם תבואו, תביעו עמדה. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

בואו לכיכר החטופים ב-19:00, תחבקו את עידית ואת כל משפחות החטופים ותגידו - זה הדבר הכי חשוב למדינת ישראל, להחזיר את החטופים. זו העמדה של חברי הכנסת וזה מה שאנחנו צריכים לעשות. שום דבר לא מעניין פה. כלום. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

ממש ככה. תודה. נשמח לראות אתכם. 

 << אורח >> רויטל סלע: << אורח >>  

אפשר להעיר הערה? קוראים לי ד"ר סלע רויטל. חבר הכנסת אליהו, אמרת שאתה לא מבין איך זה שאנחנו עוד לא מיגרנו את החמאס ואיך זה שכל כך הרבה זמן אנחנו עדיין נלחמים. אז יש לי הצעה שאולי כדאי שתתמכו בוועדת חקירה ממלכתית כדי למצוא את הפתרונות. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אנחנו נתמוך בוועדת חקירה, כזו שגם תחקור את מערכת המשפט. 

 << אורח >> רויטל סלע: << אורח >>  

את כל המערכות. הכול. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

לכן זה לא יהיה ממלכתי. 

 << אורח >> רויטל סלע: << אורח >>  

ועדת חקירה ממלכתית. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

כמו שהיה בוועדה של בן גוריון. ועדת חקירה, שאנחנו נבנה אותה, בעזרת השם, ביחד, שתחקור את כל המערכות כולן, כולל אותי, כולל את ראש הממשלה, אבל לא תעשה הנחות לאף אחד. אני מבטיח לך, אני הולך לקדם את זה. אני לא מוכן שמדינת ישראל תמשיך להתקיים עם הגיבנת הזו על הגב שלה. זה לא גיבנת, זה הר של בעיה מוסרית. אנחנו נתמוך בוועדת חקירה, לא שמי שימנה איתה זה יהיה יצחק עמית או מישהו פוליטי אחר, אלא ועדת חקירה שתהיה בהסכמה עם אנשים טובים מהאופוזיציה, כמו סימון. אני חושב שאפשר להגיע למקום הזה שאנחנו מוציאים ועדת חקירה עניינית, לא פוליטית, שתביא לחקר האמת. 

 << אורח >> רויטל סלע: << אורח >>  

זה נשמע לך ועדת חקירה לא פוליטית? 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

עניינית אני אומר, ביחד עם האופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

מי שצועק בחוץ זה משפחות החטופים, מי שלא הבין את זה עדיין. מדם ליבם. טוב, אנחנו עוברים לנושא הבא. צח, בבקשה.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

תודה. נקווה לשמוע בשורות טובות. במעבר קצת חד, אנחנו היום בדיון שלישי על הצעת החוק מרכז הנצחת מורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, תשפ"ה-2025. זה השם המעודכן. למעשה, כבר התחלנו לעבור על סעיפים בדיון הקודם. אני מבין שיש פה גם קצת הערות. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

אם אפשר, כבוד יושב-הראש? שמי עו"ד דוד שמרון, אני מייצג כאן את "יד ושם". הופענו גם בדיון הקודם, היה דיון מעניין וחשוב. כל הכבוד על הדברים הרציניים מאוד ששמענו קודם. הוועדה עושה את עבודתה גם בכך שהיא מקדמת חוקים, וצריך בעיני לברך על זה. מכל מקום, היו שני סעיפים שכבר דנו בהם ובטיוטה שנכנסה עכשיו לא באו לידי ביטוי. היו שני סעיפים שהערנו לגביהם ונדמה לי שהייתה לגביהם הסכמה. אחד, בסעיף 5ב דובר על כך שתהיינה הנחיות מקצועיות של יד ושם. יד ושם, שהוא רשות הזיכרון לשואה ולגבורה – צריך לזכור, לא רק לשואה – עוסק גם בגבורה. היה כאן דיון מעניין בסוגיה הזאת, כולל היבטים אישיים, כמו שלכבוד יושב-הראש יש היבטים אישיים. היה כאן צבי קן-תור, מנכ"ל המוזיאון. ביחס למעורבות של החותן שלי, כלוחם במלחמת העולם השנייה, כמי שגילה שלוש נערות מוסלמיות שיצאו מאושוויץ, מיישוב ילדותו, רודוס ביוון.

מכל מקום, כל אחד מאיתנו פה עם החבילה ועם הסיפור האישי שלו, וכמובן שיש חשיבות גדולה מאוד לדברים האלה. אבל, אני חוזר לעניין. בסעיף 5ב, אנחנו ביקשנו, ונדמה לי שהייתה כאן הבנה, שתהיה מעורבות, שתהיינה הנחיות מקצועיות של יד ושם בנושאים המחקריים והאיסופיים. ליד ושם יש מומחיות עצומה, היא מוכנה לתת יד והיא תעשה את זה ברצון. הייתה עמדה עקרונית נגד החוק, אבל משהוחלט שהחוק יקודם אנחנו מצדיעים ומתקדמים עם רצון לסייע. ורצון לסייע הוא לא רק מקום חברות של כבוד בוועדה מסוימת אלא רצון אמיתי להשתתף בנושאים האלה ולהנחות מקצועית.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

להיות חלק מהתאגיד. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

נכון. בנושא המחקר והאיסוף הארכיוני, יש לנו מומחיות עצומה וצריך לנצל אותה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

מה העמדה?

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

זה אמנם פחות מקובל בחוקים מהסוג הזה, אבל אני חושב שאפשר להחיל את זה ב-ב5, תחת - - -

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

אנחנו רוצים להתייחס לזה.

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >>  

שלום, אני אשר דובב, אני יועץ משפטי של עמותת המוזיאון. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

רק שאני אבין, יש פה שני צדדים?

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

כל אחד מייצג עמדה אבל אין פה צדדים במובן של - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

כל אחד עמדה אבל כולם מבינים שהבניין הזה רוצה בסוף להגיע לחקיקה ולתאגיד. זו ההבנה בסוף, נכון?

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

נכון. אין פה יריבות. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

יש פה עמדות.

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

אבל אין יריבות. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

בסדר, עמדות זה תמיד טוב. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

אני רוצה כאן להדגיש. אני חיים ארז, אני יושב-ראש המוזיאון ללוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. אני חושב ששיתוף פעולה עם יד ושם הוא חשוב ביותר. מעבר לכך, אנחנו הצענו ליד ושם שאנחנו נהיה חלק מיד ושם – הייתה התנגדות לעניין הזה מסיבות לא ברורות. אבל, חייב להיות שיתוף פעולה מלא. דרך אגב, אני חבר במועצת יד ושם. אבל, אני מבקש שתהיה התייעצות, לא הנחיות.

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

מקובל עלינו. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

אוקיי. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

תוך התייעצות יד ושם, מקובל עלינו. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

בסדר, צח? אז אנחנו אחרי זה. כלומר, אנחנו מסודרים ב-5ב?

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

אני חושב שהמקום שנכניס את זה יהיה ב-ב5, תחת המחקר ועדויות?

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

בסדר? מוסכם, ב-5ב תחת?

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

התייעצות.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

כן, מה שכתוב פה - - -

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

בהגדרת התייעצות ולא בהגדרת חובה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

יפה. הלאה, קדימה. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

היו לכם עוד הערות?

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

עוד הערות, מר שמרון?

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

זה מה שהיה ב-5ב. לגבי סעיף 6, שבו מתואר הרכב - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

לאן הגענו פעם שעברה, לאיזה מספר? ל-7? סיימנו את 6. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

הייתה לי על זה שיחת מסדרון עם עו"ד בן יהודה. אנחנו היינו רוצים שהנושא של התייעצות או הבעת העמדות המקצועיות של יד ושם תבוא לידי ביטוי, זאת אומרת, מי שחבר בהנהלת התאגיד, תהיה לו דעה מייעצת בנושא. עו"ד בן יהודה אמר לי שהוא לא חושב שהמקום המתאים זה במניין החברים אלא צריך להכניס את זה במקום אחר. אני מבקש שהמקום יימצא ושהדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

זאת אומרת, אתה מבקש שליד ושם יהיה נציג במניין החברים בתאגיד?

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

כן, כן. נציג מופיע גם היום, אנחנו מבקשים שיהיה לו מעמד מייעץ בנושאי תוכן. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אז זה ב-5ב, לא? מה ההבדל?

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

אולי העמותה רוצה?

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

חברים? עמותה?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

בהחלט. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אז זה נמצא ב-5ב.

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

פשוט, ספציפית סעיף 6 עוסק בהרכב המועצה.

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

זה טיפה שונה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אבל, בהרכב עצמו יש נציגים. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

יש נציגים. כרגע משוריין, כתוב במפורש נציג של יד ושם שהוא חבר במועצה, הוא יהיה חבר במועצה. לגבי מעמדו כנציג, אנחנו בדרך כלל לא כותבים על אף אחד מהחברים שמרכיבים את המועצה מה מעמדם ותפקידם, מלבד יושב-ראש המועצה וממלא המקום שלו. יכול להיות שזה מסוג הנושאים שיצטרכו להיות חלק מהתרבות הארגונית של המועצה. שוב, אנחנו בדרך כלל לא משריינים איזשהו מעמד שונה לגוף כזה או אחר. יכול להיות שאם באמת נוסיף את ההתייעצות עם יד ושם זה ייתן להם מענה לפחות לחלק מהבקשה. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

אני חושב שאם מוסיפים את ההתייעצות בניסוח משמעותי אנחנו נהיה מסופקים. אנחנו לא מחפשים לשלוט. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אתם רוצים להיות חלק משמעותי בתהליך התוכן. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

תהליך התוכן. בסופו של דבר, יש מחקר היסטורי עצום שנעשה.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

נכון, וזה צריך להיות ככה, חד משמעית.

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

צריך פשוט לנצל את היכולות של יד ושם לטובת העניין. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

כן, פה כדאי להדגיש, אנחנו כאן צריכים לדבר על שני דברים. על הפעלת המוזיאון ועל מימוש כל המטרות שלו. שזה הנושא המרכזי, זה המטרות שקשורות, הן מופיעות פה בחוק. ההתייעצות הזאת עם יד ושם היא מאוד חשובה בעיקר למימוש כל המטרות שלו. לכן, זה בהחלט מקובל עלינו. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

5ב. איזה טירוף מה שקורה שם. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אבל, גם זה נושא חשוב. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

עודד, אתה רוצה? אנחנו מתקדמים עכשיו ל-7. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תתקדמו, הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

נכון? אנחנו כבר ב-7?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

לא, לא. אנחנו רוצים לדבר על 6 קודם. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

עכשיו דיברנו על 6. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה, על ההרכב, חיים?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

הרכב המועצה וההנהלה וכל הדברים האלה. פה יש הבדל גדול מאוד בגישה שלנו, מפני שאני חושב, אנחנו בעד מוסדות העמותה לפי ההצעה הראשונה שהייתה – מועצה גדולה בת 25 איש. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

במקום 13?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

הנהלה. זו הייתה ההצעה הקודמת, וזה שונה. אם אנחנו לוקחים כדוגמה את גבעת התחמושת, אז בעת התחמושת למעשה מנהלת את מה שיש. המשימה שלנו לפי החוק, כפי שהגדרתם קודם, זה גם ניהול המוזיאון, בעיקר מימוש כל המטרות שלו שמופיעות ברשימה הארוכה מאוד. ואני רק רוצה אולי להקריא פה את אנשי המקצוע שמופיעים היום במוסדות. למעשה, כולם אנשים שהם מומחים לעניין. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה יכול להגיד את התפקידים?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

אני אתן דוגמה. יש את ד"ר תמר כץ, שהיא מומחית ואוצרת. יש את ד"ר מיכלסון, יש את ד"ר מוטי כפיר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, חיים, השאלה היא לא פרסונלית, השאלה היא תפקידים. אם תגיד שאתה רוצה שמבין 5 נציגי ציבור, למשל, יהיו אוצר בעל מומחיות א', ב', ג' – בסדר, אני חושב שאין בעיה. אני מאלה שחושבים שצריכה להיות מועצה של 13 חברים, לא של 25. אפשר לקחת את חמשת נציגי הציבור ולפרט עליהם את הנקודות הרלוונטיות מבחינת מה חשוב לנו כמישהו שיושב שם. חוק לא יכול להיות פרסונלי. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

אני לא אומר פרסונלי, אני מדבר על כך שאנשי ההנהלה והמועצה צריכים להיות אנשי מקצוע שעוסקים בתחום הזה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אוקיי, אז צריך להגדיר את זה.

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

וזה למה? מפני שאף אחד מאיתנו לא ידע, וגם פה יש אנשים שלא יודעים שמיליון וחצי חיילים לחמו. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז תראה, יש פה שני אנשי סגל אקדמי עם מומחיות בתחום שנוגעים לפעילות המרכז. זה שניים מתוך ה-13. יש לך עוד חמישה נציגי ציבור שאינם עובדים המדינה. עכשיו, אתה יכול להגדיר. אחד בעל מומחיות במחקר כזה וכזה. ואז תהיה לך המועצה שמייצגת את זה. צריך להבדיל בין הוראות המעבר שיאפשרו למוזיאון לעבור מהמצב שהוא היום למרכז בחוק, זה הליך שייקח מספר שנים להערכתי, לבין המועצה הכללית שהיא כבר החוק. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

תראו, אנחנו כבר מנוסים בעניין הזה כבר תקופה ארוכה מאוד. ולכן, ההרכב הזה של מועצה והנהלה, צריכה להיות הבחנה ברורה ביניהם. זאת אומרת, הרעיון שהמועצה תהיה גם הנהלה, כפי שמופיע בגבעת התחמושת, הוא לא מתאים למערכת שלנו, שהיא מערכת גדולה מאוד. ואם תסתכלו רגע אחד במטרות, כל מימוש המטרות הוא מחייב שיתוף פעולה הרבה יותר גדול בתחום הזה. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

המועצה הזו לכאורה דומה למועצות אחרות שראיתי בחוק רשות העתיקות, בדברים דומים. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

היא לא ממש מנהלת. בסופו של דבר, אתה - - -

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

לא, אז פה למעשה מציעים שהמועצה תנהל. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

זה מאוד דומה למועצות אחרות שקיימות. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >>  

ברשותך, אני אתן דוגמאות של מועצות רחבות יותר חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין. המועצה הציבורית היא של 29 חברים, בחוק להנצחת זכרו של יצחק רבין גם כן מועצה של 29 חברים. מה שאומר עמיחי - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אבל מה שעלה פה בדיונים זה שמהניסיון הממשלתי, המועצות הרחבות, בסוף זה פוגע בתפקוד שלהן. ואני חייב לומר שאני מקבל את זה. אתה יכול לקחת 25 חברים, לצמצם את זה ל-13, ובלבד שתשמור על האיזונים הנכונים ותשאיר בתוך המועצות את אנשי המקצוע הנכונים. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

המועצה לא מנהלת אתכם, חברים. חברים, המועצה לא מנהלת אתכם, היא יוצרת מדיניות.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בדיוק.

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

היא מייצרת מדיניות, היא מאפשרת לכם את החופש. עשיתם דברים טובים ב-20 השנים האחרונות, ב-30 השנים האחרונות, תמשיכו להתקדם ככה. היא רק בונה על פי המדיניות שלכם. אגב, צריך לדייק, בגבעת התחמושת הם לא רק משמרים את העבר, הם פועלים גם בעתיד על רוח הדברים. נכון? תקן אותי, חנן, אם אני טועה. המועצה פה היא לא משהו שהולך להתערב בניהול השוטף והיום-יומי, אלא להיות סוג של דירקטוריון שעוזר לכם לחשוב, לנהל את הדברים, בסדר?

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >>  

היא הנותנת. בדיוק מה שמתכוון חיים ארז. בנסיבות המיוחדות של המוזיאון אנחנו סבורים שעדיף שהמועצה תהיה גדולה יותר כדי לגוון את הדעות, ויותר אנשים שיהיו מעורבים בהנחיית הוועד המנהל. והוועד המנהל יהיה מורכב מאותם 13 אנשים. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

זה סרבול מיותר. אני אומר לכם כמיניסטריון לשעבר. זה סרבול שאתם לא תדעו איך לצאת ממנו. אף אחד לא ידע איך להביא, לאסוף את כל חברי המועצה. חבל. מה שעובד במקומות אחרים, צריך שיעבוד גם פה. בואו נפשט את התהליכים. הצעה שלי.

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >>  

אני רק אוסיף, ברשותכם, בנוגע להרכב חברי המועצה, מה שדובר עליו וזה גם עלה בהערות בדיון הקודם, שיהיה נציג של יד חיים הרצוג מבין חברי המועצה. המוזיאון בכל זאת נקרא על שם הנשיא חיים הרצוג, ודובר על כך שאחד מנציגי המועצה יהיה נציג מטעם יד חיים הרצוג. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

עודד, מה אתה אומר?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

אני רוצה לתת עוד התייחסות. סך הכול, המוזיאון הזה מנציח - - -

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

אני רק אזכיר כמה דברים שנאמרו בדיון הקודם. החוקים שעו"ד דובב פה הפנה אליהם, רבין ובגין, נחקקו בסוף שנות ה-90. יש מאז הרבה ניסיון, כפי שנמסר לנו פה על ידי נציגי המשרדים הממשלתיים – זה לא עובד, מועצות כאלה גדולות. מאז אנחנו כבר לא מחוקקים מועצות גדולות. וכחלק מההצעה המקורית הייתה מועצה גדולה ורצו ועד מנהל, אז כדי לאזן את זה הבאנו לנוסח של היום אפשרות של הקמת ועדות משנה. ולוועדות המשנה, בנוסח שצירפנו פה, תהיה אפשרות למנות גם אנשים שאינם חברים במועצה המנהלת. כלומר, כל מיני ועדות משנה שיהיה בהן נציג של חברי מועצה אבל גם אנשים שאינם חברים של המועצה, והם יוכלו לתת ייעוץ למועצה בתחומים נקודתיים, ספציפיים, לפי תחומי מומחיות. זה לגבי זה. 

לגבי הנציג של עמותת יד הרצוג, אמרנו את זה בדיון הקודם, גם פה יש ניסיון מאוד לא מוצלח, כמדומני בחוק בן גוריון. נכתבה שם עמותה ספציפית – העמותה הזאת למעשה לא קיימת. היא מעולם לא פורקה אבל היא פשוט לא קיימת יותר. ולמעשה המועצה לא יכולה לעולם יותר להתכנס בהרכב המקורי כפי שנחקק בחוק. והלקח מזה היה שאנחנו לא מזכירים עמותות ספציפיות. יחד עם זאת, לא להשאיר את זה לחלוטין מחוץ לתמונה, אנחנו חושבים שבהינתן שיש חמישה נציגי ציבור, אחד מהם בהחלט יכול להיות נציג יד הרצוג, מבין החמישה האלה.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

רגע, לפני שאתם מתייחסים אני אתן לעו"ד צרויה ממשרד המשפטים. בבקשה, בזום. 

 << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >>  

 אני רק רוצה לחדד לגבי האפשרות, לגבי תאגידים סטטוטוריים באופן כללי. אנחנו נוהגים להגביל את המספר של חברי המועצה ל-13, כמו שנעשה גם בחברות ממשלתיות. בחברות הממשלתיות הכי גדולות במשק יש היום 12 מקסימום חברי דירקטוריון בדרך כלל. ומועצה של תאגיד סטטוטורי היא זהה לדירקטוריון. אין הבדל באמת מבחינת תפקידו של הגוף. ואני רוצה להצטרך למה שצח אמר לגבי ועד מנהל – ועד מנהל הוא לא גוף שמתאים לתאגיד סטטוטורי שבנוי כמו חברה ממשלתית, במובן הזה שיש לו מועצה שהיא דירקטוריון ומנהל כללי. ובאמת, ככל שרוצים להפריד, להאציל תפקידים מסוימים מהמועצה לגוף אחר, זה נכון שמי שיעשה את זה יהיה ועדת משנה. הוועד המנהל הוא לא גורם מתאים לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה.

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אני יכול להעיר הערה? משהו לעודד. היית באירוע שעשינו במגרש התקומה, מגרש הרכבים. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

כשהייתי במשרד מורשת בעצם, בשבועות הראשונים שעדיין כולנו היינו בטראומה, משרד המורשת פעל והתחיל לשמר ולאסוף עדויות מכל האסון שהיה שם, גם סיפורי הגבורה שהיו באזור, ובין השאר היה מגרש הרכבים, שרצו לגרוט את כל הרכבים. ומכיוון שאנשי המקצוע שלנו היו מוכוונים לסוגייה הם הצליחו להציל את כל הרכבים, ואתם יכולים לדמיין איזה נזק, חלילה, היה יכול לקרות אם היו גורטים. וראיתם את הנזק שנעשה בחלק מהמיגוניות שהיו שם. למה אני אומר את הדבר הזה? כי משרד המורשת בעברו השקיע בתאגיד הזה שרוצה לקום כ-34 מיליון שקלים. אני היום לא במשרד מורשת. הוא השקיע שם מתוך הבנה של חשיבות האירוע הזה. בניגוד למשרדים אחרים, כל המקצועיות וכל ההכוונה של משרד המורשת היא בתחום של שימור המורשת. 

דווקא היום, שאני לא נמצא שם, כיוון שממשלת ישראל החליטה שיש משרד או אגף, והמשרד אגב לא הוקם בתקופתי אלא לפני כן, שהוא אמון על נושא המורשת, בעיני זו תהיה טעות להוציא את זה למשרד שעסוק ב-1,001 דברים חשובים אחרים ולא עסוק אך ורק בנושא הזה. ובדיוק כמו שידענו להציל אז, בכובעי כשר המורשת, את הרכבים, וידענו לתת את המענה הזה, לתעד ולשמר, כך גם המקצועיות הזו צריכה להיות מופנית כלפי התאגיד הזה שצריך לקום. כל ניסיון לחזור חזרה אחורה ולשים את התאגיד תחת משרד החינוך או תחת משרד התרבות חוטא להחלטת הממשלה להקצות משאב, אם זה כאגף או אם זה כמשרד בפני עצמו, שיודע לעבוד במדויק על הנושאים האלה ועושה את זה בצורה הכי מקצועית שיש. 

זה שהם היום, ברוך השם, עומדים על הרגליים, זה בזכות זה שהיו אנשי מקצוע לפני זמני שידעו להשקיע שם 34 מיליון שקלים וידעו איך להביא להם את החומרים ואיך ללוות אותם ואיך להצמיד אליהם אנשי מקצוע. לכן, אני פונה פה בפעם הראשונה לעודד בצורה רשמית, ואני אומר לך, זו טעות תהיה לשים את זה תחת משרד החינוך, שעסוק ב-1,001 דברים אחרים, ולא תחת משרד מורשת, שמבחינה חוקית קיבל ממשלת ישראל ומכנסת ישראל את הצורך לעסוק במורשת. אני אתייחס לזה, ברשותכם. אני לא הבעתי התנגדות שזה יהיה במשרד המורשת. אמרתי דבר מאוד פשוט, הממשלה תחליט באיזה משרדים היא שמה את זה. בכל הכבוד הראוי, משרד המורשת הוא לא משרד שאני יכול להגיד לך "תמיד היה משרד המורשת". להערכתי, כשהתקבלה ההחלטה על המוזיאון בראשית שנות ה-2000 לא היה עדיין משרד המורשת.

עכשיו, אין לי שום בעיה. אם יחליטו שזה יהיה במשרד המורשת זה יהיה במשרד המורשת, אם יחליטו שזה יהיה במשרד המסורת זה יהיה במשרד המסורת, אם יחליטו שזה יהיה במשרד המודיעין זה יהיה במשרד המודיעין. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

לא, צריך משהו שנוגע בנושא. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני חושב שזה לא משהו שהכנסת צריכה להכתיב לממשלה. אני לא מרגיש שזה הצורך, שהכנסת צריכה להכתיב לממשלה תחת איזה משרד זה יהיה. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

כל החוק פה הוא הכתבה, לא?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, מבחינתי שזה יהיה במשרד ראש הממשלה. הרי, אני גם לא חושב, לא הייתי שם את זה אפילו בחוק. הייתי אומר שהממשלה תקבע. כך לדעתי. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

אז בדיון הקודם - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

לא, אבל אם אתה נותן לממשלה לקבוע גם תהליך בחירת האנשים במועצה משתנה. כי זה נציג של שר כזה ולא אחר, ויושב-הראש הולך להיות לא של החינוך אלא של המורשת. כל בעלי התפקידים משתנים. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אני חושב שמבחינת משאבים דווקא משרד החינוך, יש לו את המשאבים כדי להתמודד עם האירוע הזה. זו דעתי. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

זה צריך להיות בחוק. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

עובדה שעד היום משרד החינוך לא השקיע שם משאבים. שוב, אני לא יודע לאן אנחנו הולכים, לאן פנינו. המשרד המצומצם - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

כן, אבל ברגע שזה תאגיד הכול משתנה. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

גם כתאגיד. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

זה מתוקצב ב-X כסף. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

צריך לזכור שגם יד ושם בוצע תחת משרד החינוך. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אני אתן לך דוגמה טובה. גבעת התחמושת - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

כן, אבל ביד ושם יושב-הראש הוא לא נציג של שר החינוך.

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

לא, הוא נציג של הממשלה. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

נציג של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אז אתה יכול לשנות את זה - נציג של הממשלה, מה זה משנה?

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אני אתן לך דוגמה לתאגיד שישב תחת משרד ראש הממשלה ולא קרה שם שום דבר. אנחנו רואים הרבה מאוד תאגידים שאין להם אבא. אין להם אבא תוכני, אין להם אבא רעיוני, שבסופו של דבר הם קמלים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה העמדה של הממשלה, אבל?

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

יש פה נציגות משרד ראש הממשלה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה עמדת הממשלה? לממשלה יש עמדה לגבי המשרד?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

הממשלה עוד לא החליטה. 

 << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>  

אני יכולה לדבר בשם משרד החינוך.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אני בטוח שאת תגידי משרד החינוך והוא יגיד משרד המורשת.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

לא, זה נתון בשיח בין-משרדי ועוד אין החלטה. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אני נטרלי פה, אני לא נוגע בדבר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

רגע, אופירה פה, נכון? בבקשה, בואו נשמע אותך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא אין התנגדות, אגב - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אין לכם עמדה כי זה לא משנה לכם או כי לא דנתם בזה?

 << אורח >> אופירה חפצדי: << אורח >>  

לא, זה לא משנה אם זה יהיה חינוך או מורשת.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אז אין פה עמדה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אין לי שום בעיה שיהיה מורשת. מה המוזיאון חושב? מה אתם חושבים?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

אין לנו שום התנגדות, לא למשרד החינוך, לא למשרד המורשת. אנחנו חושבים שתאגיד ממשלתי זה מה שצריך להיות. ואני סומך על כל שר שנהיה קשורים אליו שהוא יטפל בנו כמו שצריך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חיים, אתה מדור אחר עם זה שאתה סומך עליהם. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

יכול להיות פוליטיקאי. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

שנייה, אני רוצה להזכיר שמי שמלווה אותנו בשנתיים האחרונות זה משרד המורשת. הוא היה הפרטנר, הוא טיפל בנו יפה מאוד גם תקציבית וכל דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אבל, כל הרעיון של הקמת התאגיד הזה והחקיקה הזאת היא כדי שבעוד עשרים שנה, כשעודד יהיה בתאילנד ויגלוש על גלשן רוח, שהוא ידע שהכול מתקיים ומתוקצב ולא צריך להתעסק בזה, וזה לא משנה אם זה יהיה פוליטיקאי כזה או אחר. זו המשמעות של התאגיד ושל החקיקה. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אני מבטיח לך שזה יהיה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מבחינתי, גם אם זה משרד המורשת, הרי גם אם מחר יחליטו שאין משרד מורשת בממשלה יצטרכו להעביר את זה למשרד אחר. בסדר. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

משרד המורשת קיים מ-2012 תחת אגף ראש הממשלה, אני מזכיר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

בסדר, אוקיי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה לשיטתי. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

אני רק אגיד, בדיון הקודם זה עלה, היו פה שניים או שלושה רבים והוועדה אמרה שנשאיר את זה להחלטת ממשלה. אז כרגע פשוט בנוסח המוצע הכנסתי נוסח שהיה קיים ברשות השידור הישן – חבר הממשלה שהממשלה הסמיכה אותו לבצע חוק זה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

עד שיבוא אחד כמו קרעי וזה כבר לא יהיה טוב. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

אבל, הממשלה יכולה להתכנס בישיבה. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אם הממשלה תרצה לשנות היא תשנה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הממשלה יכולה גם לא להתכנס, גם את זה אני מכיר. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

ועדת השרים יכולה לקבל החלטה בכל שלב מעכשיו עד שנעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מציע שנרשום משרד ואם הממשלה תרצה לתקן היא יודעת לתקן. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אני מסכים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

גם אם היא רוצה לתקן חוק היא יודעת לתקן. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אני מסכים עם עודד. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מצידי שזה יהיה חינוך, שזה יהיה מורשת.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

יש לי הרגשה שאתה בעוד כמה שבועות חוזר חזרה למשרד המורשת אז יש לך ניגוד אינטרסים. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

לא, לא. אני נקי לגמרי. אני רוצה שעודד יהיה, שעודד יחבור. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הם לא יוכלו במהלך בחירות להכניס. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אוקיי, חלומות. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

יש לי בקשה. אני רוצה לחזור לנושא המועצה. קודם כול, אנחנו כבר מנהלים את העסק הזה הרבה זמן ויש לנו ניסיון. אני רוצה להגיד שבתוך 13 חברי המועצה שמוצגים פה יש 5 מהממשלה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

כן, וגם 5 נציגי ציבור. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

היו לנו גם במועצה הקודמת. אף פעם לא הגיעו. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אף פעם לא הגיעו נציגי הממשלה?

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

לא הגיעו. אולי הגיע אחד או שניים. צריך להבין גם שהמבנה של המועצה ושל ההנהלה זה חבר'ה שיכולים לנהל את העסק הזה. לכן, אני אומר שחייבים להגדיל את זה. אחרת, מתוך 5 חברי מועצה יש נציגי אוניברסיטאות, ובסופו של דבר מי שנשאר פה לעבוד זה עם אותם 5 נציגי ציבור שהם גם לא יצליחו לתת תשובה להנהלה כמו שצריך. לכן, אני חושב שזו חובה, כדי לנהל את המוזיאון, להבין קודם כל איך הוא עובד ומה המטרות שלו ואין שום קשר לדירקטוריון, אני גם הייתי יושב בכמה דירקטוריונים. לכן, אני חושב שזו תהיה טעות להפעלת המוזיאון, ליכולת לנהל אותו, וטעות לממש את כל המטרות שלו. אם תסתכלו רגע על המטרות בחוק, כדאי שתסתכל רגע מה המטרות ומי עושה את זה. זה לא מנהל ועוד שני עוזרים, זו צריכה להיות מערכת שהיא כמו שצריך. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אבל, זו מערכת שהיא לא קשורה למועצה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

לא, אבל מה שהוא אומר זה ש-5 נציגי הממשלה, יש פה חמישה נציגי משרדים שהוא לא ראה אותם בכלל, הם לא באירוע. עכשיו, בסוף נשארים חמישה אנשים שהם נציגי ציבור שהם לפי ניסיון ותפקידים שהם חשובים מאוד, שהם בעצם מנהלים את האירוע, מנווטים את הספינה. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

יש לו פורום שלו, שהוא פורום של המנכ"ל, שזה כל העובדים שלו, שהם בעצם עושים את כל הדברים בפועל. הוועד המנהל הוא כמו דירקטוריון, הוא רק מנהל מדיניות, הוא לא בא על חשבון הכוח המעשי שיש לו בתוך המוזיאון, אפילו לא גרום. אני חושב שיש פה איזשהו פספוס. יש לך תקציב שהוא עוזר לך לנהל את הצוותים הקיימים היום. וזה תקציב שעוזר לך למנכ"ל ולסמנכ"ל וליועץ התקשורת ולשיווק וכולי. זה תקציב שקיים אצלך, הוא לא שייך עכשיו למועצה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

הם סך הכול, מקסימום ארבע פעמים בשנה נפגשים. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

הם לא מנהלים את המוזיאון. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

זה בדיוק מה שאני אומר. ניהול המוזיאון הוא ניהול קבוע ומתמשך. יש פעילות יום-יומית, זה לא - - - 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אבל, זה אירוע אחר. יש את 13 חברי הדירקטוריון או הנהלה, איך שתקראו לזה, והם לא מנהלים את המוזיאון בפועל ביום-יום. הם נפגשים מקסימום ארבע פעמים שנים. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אתה ממשיך לעבוד כמו שאתה עובד. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

נכון? אני טועה?

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אתה צודק. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

אבל לא כך מה שכתוב. מה שכתוב זה שחברי הנהלה, זה לא מה שכתוב. לפי התוכנית הזאת המועצה היא גם המנהלת. היא רשאית לקבוע ועדות. אבל, פה אין בשר לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

המועצה תתכנס לפי צורכי המרכז ולפחות ארבע פעמים בשנה. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

נכון, מי ינהל את זה בזמן הזה, בין לבין?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יכולים להתכנס יותר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

מה זה אומרת?

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

א', יכולים להתכנס יותר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

יש מנכ"ל, יש ועד מנהל. 

<< אורח >> אשר דובב: << אורח >>  

ברשותכם, בנסיבות של המוזיאון, שהוא רזה מאוד מבחינה ניהולית ומבחינת כוח אדם – ארבעה עובדים בשכר בלבד בכל המוזיאון - - -

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אבל, זה לא הולך להשתנות.

<< אורח >> אשר דובב: << אורח >>  

כל שאר הניהול נעשה על ידי המועצה הציבורית, הגדולה. כי הזכיר חיים ארז את ד"ר מיכלסון ואת ד"ר כץ ורבים וטובים אחרים.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

שכמה אנשים יש שם?

<< אורח >> אשר דובב: << אורח >>  

יש היום למעלה מ-20. הם הקבוצה שעוסקת גם בניהול בוועד שמנהל, שאין עובדים, אין תקציב. 

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

אבל, זה הולך להשתנות. חיים, זה הולך להשתנות, אתם לא מבינים. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

איך זה הולך להשתנות?

 << אורח >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << אורח >>  

ברגע שאתם הופכים להיות תאגיד ממשלתי אתם הולכים לקבל תקציב שהוא תקציב שעוזר לכם לנהל את הדברים. זה שונה מהוועד המנהל, זה שונה מהמועצה. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

לא מדובר על תקציב פה, מדובר על אנשים שצריכים לנהל את העסק. ואני אומר בדבר הזה, כיוון שזו תוכנית להרבה זמן, צריך בסופו של דבר להסתמך על בעלי המקצוע שעובדים בעניין הזה. לכן, אנחנו יותר קרובים למוזיאון רבין ומוזיאון בגין מאשר גבעת התחמושת. זה בדיוק אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

משרד המורשת רוצה להגיב. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

חנן ארליך, היועץ המשפטי של משרד המורשת. ברוח הדברים של חבר הכנסת אליהו, זה נראה כאילו לא ברור מה המהלך שעושים פה בחקיקה. היום יש עמותה, שהיא מנהלת את המוזיאון. החקיקה הזו יוצרת תאגיד חדש. התאגיד הזה הוא מנותק. שוב יכול להיות שיהיו הסדרים, הסדרי מעבר בעניינים של נכסים או בעניינים אחרים או בעלי תפקידים מסוימים. אבל, באופן כללי זה יצור חדש לגמרי שהוא תאגיד. תאגיד לפי חוק. תאגיד לפי חוק, יש לו כללים משלו ויש לו מבנה מקובל משלו. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

אנחנו מכירים את זה.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

נכון שבחקיקה כמובן שאפשר לעשות הרבה דברים, אבל המקובל וזה מופיע כמעט בכל התאגידים מהסוג הזה זה מועצה שהיא אחראית על המדיניות.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

שזה 13 האנשים?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

זה ה-13. וכמו שנאמר פה, נפגשים מספר מועט של פעמים בשנה. יש שם נציגי ממשלה שמייצגים את האינטרסים או העמדות או ההשקפות של המשרדים מהם הם מגיעים ויש נציגי ציבור וכולי. יכול להיות שבתוך אנשי הציבור הללו או בנפרד מהם, בנוסף יהיו חברים שיש להם מומחיות מיוחדת, כמו שגם זה נאמר. זה גם קיים, מישהו שהוא בתחום המחקר יותר, זה מופיע גם בהיבט של אקדמיה. למשל, גבעת התחמושת, נציגי החטיבות שלחמו במלחמת ששת הימים בירושלים. אז יש לפעמים נציגים ספציפיים. אבל, באופן כללי זו מועצה כללית שהיא מלמעלה, היא המדיניות. מי שמנהל ביום-יום את פעילות התאגיד זה כמובן המנכ"ל שלו והעובדים. העובדים, יש אגף של פעילות חינוכית, יכול להיות, ויש את המוזיאון ויש את הארכיון. כולם ביחד מהווים את ההנהלה המעשית, נקרא לה בשם הזה. 

הם אלה שמנהלים ביום-יום, זה לא המועצה. ככה זה מתנהל. זה שהיום העמותה מתנהלת כראות עיניה, כפי שתיארתם, זה בסדר גמור, זו עמותה והיא עושה לפי הבנתה. בתאגיד זה עובד אחרת. שוב אני אומר, כמובן שבחקיקה אפשר לקבוע כל מיני דברים וליצור יצורים חדשים שאין כדוגמתם. אבל, ככה עובדים תאגידים מהסוג הזה. ונאמר גם שיכול להיות שהמועצה תחליט למנות ועדת משנה לצורך עניין מסוים. למשל, ועדת משנה לענייני המחקר. עוד פעם, זה יהיה גוף שקובע את המדיניות תחת המועצה או ממליץ לה בהקשרים הספציפיים האלה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

רגע, אנחנו ניתן לאייל צור. הוא ביקש להגיד בזום כמה משפטים. ואז אנחנו חייבים להתקדם. יש לנו רבע שעה ולא התקדמנו במילה. אייל, בבקשה.

 << אורח >> אייל צור: << אורח >>  

ד"ר אייל צור, עמית בכיר בפורום קהלת. תודה רבה על ההזדמנות להשתתף מרחוק. אני אהיה מאוד קצר. אני מתחבר לדברים שנאמרו ביחס לישיבה הקודמת בכך שאין צורך, אין הכרח בשכבה של ועד מנהל. אפשר לדעתי להסתפק במועצה ציבורית, במועצת מנהלים ובמנהל למרכז. עכשיו, עוד שני דברים קטנים לשלב הזה, שימו לב בסעיף 6, צח בן יהודה, בסעיף קטן א', סעיף קטן 3, צריך להיות "ניסיון, ידע ומומחיות הקשורים" ולא "הקשורות".

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

תודה.

 << אורח >> אייל צור: << אורח >>  

ודבר אחרון, שימו לב שבחלקים שונים בשלב השני, בסעיפים שונים כתוב או מרכז או מוזיאון. אני מציע שתהיה הרמוניזציה של הנוסח וייכתב בכל מקום "מרכז" ולא "מוזיאון", איפה שלא צריך. שזה יהיה אחיד. זה הכול לשלב הזה.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

תודה רבה, אייל. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

אני רוצה להגיד מילה. במבנה הזה, בפועל אין פיקוח על המנהל ועל העובדים. זה המבנה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

למה? 13 חברי התאגיד הם בעצם מפקחים. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

אני אומר ככה, אם הם נפגשים פעם בשלושה חודשים אין פיקוח. הנהלה של מערכת כזאת גדולה צריכה להיות משהו קונקרטי. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אבל, גם בבנק הפועלים הגדול פעם בשלושה חודשים נפגעים חברי הדירקטוריון עם הצוות הניהולי של הבנק, או בכל מקום אחר, ככה זה עובד, אין מה לעשות. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

קודם כול, אין הכרח שזה יהיה פעם בשלושה חודשים, אלא זה יהיה לפחות אחת לשלושה חודשית.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

לפחות.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הם יכולים לכנס את המועצה גם פעם בחודש. שנית, המועצה תפעל גם באמצעות ועדות משנה. בסוף, כשאתה מסתכל על מנגנון ניהולי, זה בדרך כלל המנגנון הניהולי האופרטיבי שעובד. אם נקים מועצה גדולה, בסוף אתה נשאר עם אנשים שלא באים. כן חשוב לי, גם כדי שנוכל להתקדם לקריאה הראשונה, אחד, מבחינתי שיירשם משרד המורשת וייאמר לפרוטוקול של מבחינת הוועדה, ככל שהממשלה תחליט עד הקריאה השנייה והשלישית להחליף את זה למשרד אחר, אנחנו משאירים את זה פררוגטיבה של הממשלה. כאן כתבנו המורשת. יש פה הסכמה. חבר הכנסת אליהו לא נמצא פה כרגע, לדעתי הוא מסכים לעניין הזה. ייכתב המורשת. תבוא הממשלה ותגיד משרד החינוך אז נעשה את זה משרד החינוך, אין לנו שום בעיה. 

לגבי הנושא הזה, אני חושב שהעמדה נשמעה לגבי ה-13 או יותר. אני מציע להתקדם כדי שנוכל לסגור סעיפים. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

יש עוד שתי נקודות שלא העלנו. אחת זה, כפי שהוחלט בגבעת התחמושת, שההנהלה הנוכחית ממשיכה את השלב הראשון, את הקדנציה הראשונה, כיוון שהכול פה חדש. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

לא, זה ייקח זמן. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה הוראות מעבר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

זה הוראות מעבר, זה תקופה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל, זה חייב להיות בהוראות מעבר. כתוב פה גם. זאת אומרת, אין לנו עדיין בחוק הוראות מעבר, אבל כתוב שתהיינה הוראות מעבר. זה חייב להיות בהוראות המעבר, על זה אין מחלוקת. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

מקבלים את דעתך. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

כן, ודבר נוסף זה לגבי תקציב. במוזיאון התקציב הזה יהיה מחולק לשני תחומים. תחום אחד זה הפעלת המוזיאון ותחום שני זה מימוש כל המטרות שלו. אני הייתי מבקש שלפחות בחוק יוגדר התקציב להפעלת המוזיאון, והתחום של מילוי המטרות יתחדש כל שנה בדיונים עם התקציב. מפני שכדי להבטיח את מה שיש כרגע שעובד, וזה הייתי מבקש שייכנס בחוק, סכום לא גדול, בסביבות 5-6 מיליון שקל, שזה מבטיח את הקיום של המוזיאון כמו שהוא והפעלתו. התחום השני, שהוא מימוש המטרות, הוא יתפתח כל שנה בהתאם להחלטות.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אני לא יודע אם זה אפשרי בכלל לעשות דבר כזה.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

יש מעט מאוד חוקים שבהם אנחנו כופים על הממשלה בעצם סעיף תקציבי. יש פה נציגי ממשלה שיוכלו להגיב. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

יש פה גם את משרד האוצר, אני רואה. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

משרד האוצר בעדנו. 

 << אורח >> מאי שמואל: << אורח >>  

אגף שכר והסכמי עבודה, לא לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

אני אתייחס. אני לא ממשרד האוצר, אני ממשרד המורשת. אבל, עוד פעם, התאגיד הוא גוף עצמאי והוא קובע את התקציב שלו. יש הצעת תקציב שמאושרת במועצה, ובנוסף נדרשים אישורים, בדרך כלל של השר שאחראי על החוק, ולפי חוק יסודות תקציב, גם של שר האוצר. התקציב הזה נקבע כפי שהמועצה, בדיוק דיברנו עליה, קובעת. ולכן, ליטול ממנה את הסמכות ולקבוע שהתקציב ישמש רק לייעודים מסוימים ולא לייעודים אחרים, זו התערבות שאני חושב שהיא לא מקובלת בהקשר לתאגידים מהסוג הזה. גם לא הייתה ברורה לי ההצעה פה, מה ההבדל בין המטרות לבין הפעילות השוטפת. כי הפעילות השוטפת של התאגיד אמורה לממש את המטרות. אז לא ברורה לי ההכוונה. אולי הכוונה לפיתוח או למשהו אחר. 

אבל, שוב, יש הוראות פה שהן בדומה להוראות בחוקים אחרים, כמו בחוק גבעת התחמושת – יש תקציב שהמועצה קובעת וזה מאושר על ידי השרים, ולא מתערבים בתוך התקציב הזה. כמובן, שוב, זה בידי השר ושר האוצר, יש להם את היכולת לאשר או לא לאשר. 
 
 << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>  

מיכל, משרד החינוך. פשוט לא נתנו לי להשלים, אבל אני רק אבהיר לפרוטוקול שהעמדה שלנו היא שהשר צריך להיות שר החינוך. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

כאמור, הוועדה ביקשה שיירשם כרגע משרד המורשת, ונכתוב בדברי ההסבר שככל שהממשלה תהיה מעוניינת לשנות את זה אפשר לעשות את זה, א' בהמשך הדיונים פה, אם לא עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה אז שזה יחזור לקריאה שנייה ושלישית. כפי שהוועדה סיכמה. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >>  

ברשותכם, הערה נוספת ואחרונה. אני חייב לחזור לנושא של נציג יד חיים הרצוג. בכובעי השני כאן אני גם היועץ המשפטי של יד חיים הרצוג, וצריך להזכיר לכולם – המוזיאון לא היה קם לולא יד חיים הרצוג, עם ההסכם שבין עמותת המוזיאון לבין יד חיים הרצוג לגיוס עוד 19 מיליון שקלים על ידי עמותת יד חיים הרצוג. החלטת הממשלה מ-2019 על הקמת אתר הנצחה בלטרון על שם, שיוקם מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון על שם חיים הרצוג, גם היא כבר קבעה שהמוזיאון הוא על שם הנשיא המנוח חיים הרצוג. לא לשתף את יד חיים הרצוג באחד מחברי המוצעה, שיהיה נציג קבוע של יד חיים הרצוג, אני חושב שאנחנו נחטא למטרה של החוק. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אני מסכים איתך. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >>  

אבל, זה לא מופיע כרגע. כי העמדה שהושמעה על ידי הייעוץ המשפטי היא שלא נהוג ולא מקובל ולא מומלץ לקבוע זאת כנציג. יד חיים הרצוג היא העמותה שעוסקת בהנצחתו של הנשיא מאז פטירתו במשך עשרות שנים. יושבים בה בני המשפחה. זו לא עמותה שיש איזשהו חשש שתחדל מלהתקיים. בני המשפחה ישבו שם תמיד. ויש הגוף שלפחות נציג אחד שלו אמור לשבת קבוע במועצה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

זאת אומרת, אחד מחמשת נציגי הציבור, אתה אומר. אין דרך אחרת. 

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >>  

אם זה לא אחד מה-13 שיהיה אחד מנציגי הציבור. אבל, זה צריך להיות כתוב בחוק – חמישה נציגי ציבור שאחד מתוכם נציג יד חיים הרצוג. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אבל, אי אפשר לעשות את זה? חוקתית זה בלתי אפשרי?

 << אורח >> מיכל שקרג'י: << אורח >>  

צח, אני יכולה להתייחס? מיכל ממשרד המשפטים. אני רק אגיד שהעמדה שלנו היא שאין להוסיף עמותה ספציפית. ממשרד ראש הממשלה דווקא נמסר לי שיש היום מהלכי חקיקה שמנסים לתקן דבר כזה שמונע את המשך הפעילות. העמדה של כולם היא שלא נכון לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

גם של משרד ראש הממשלה?

 << אורח >> מיכל שקרג'י: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

לא, אבל זה צריך לנסות לפתור את זה. זה לא הגיוני. 

 << אורח >> מיכל שקרג'י: << אורח >>  

אבל, מספיק שקוראים למקום הזה על שם חיים הרצוג, על אף שזה משהו שמנוגד לעמדה הכללית בענייני הנצחה, שאנחנו מבקשים כן לעשות את זה באופן שוויוני, אז כבר יש פה איזושהי חריגה. אז לקבוע את העמותה באופן ספציפי זה נראה לנו שגוי. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

טוב, תנסו איכשהו. לדעתי, אפשר יהיה להגיע לאיזושהי הסכמה בין המשרדים. כי בסוף העמותה הזאת, עמותת חיים הרצוג היא העמותה, היא הלב הפועם של כל הדבר הזה. 

 << אורח >> מיכל שקרג'י: << אורח >>  

בין המשרדים יש הסכמה, שזו טעות.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

שזה לא לעשות.

 << אורח >> מיכל שקרג'י: << אורח >>  

שזו טעות.

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

כן, גם אני רוצה להוסיף.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

גם אתם נגד?

 << אורח >> חנן ארליך: << אורח >>  

כן, משרד המורשת. שוב, יש מקרים, יש דברי חקיקה מהסוג הזה שבהם מופיע נציג של גוף שהוא עמותה, גוף פרטי, אבל גם אז זה באופן כוללני. כלומר, גוף שעוסק במטריה הרלוונטית. שלם של עמותה ספציפית, אני לא אומר שזה לא קיים, אני לא זוכר את כל דברי החקיקה. זה או לא קיים או חריג ביותר. בכל מקרה, אנחנו מתנגדים לזה. הנוכחות של הנשיא לשעבר חיים הרצוג, זכרו לברכה, היא, א' כמו שנאמר, בשם של המקום. ושוב, כמו שהוצג פה קודם, אחד מנציגי הציבור יכול להיות נציג העמותה. אבל, אנחנו מתנגדים לזה שיהיה נציג ממש של העמותה בתוך המועצה. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

יש פה עוד הערה אחת. בסעיף 3 כתוב שמוקם בזה מרכז להנצחת מורשת הלוחם היהודי ממלחמת העולם השנייה על שמו של חיים הרצוג. בהסכם המוזיאון על שמו של חיים הרצוג, לא המרכז. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אבל, השם הולך להשתנות פה. הכול יהיה המרכז. לא יהיה מוזיאון ומרכז. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אני לא צודק?

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

לא, לא. אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

הכול יהיה המרכז. השם "מוזיאון" לא יהיה. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

לא, לפי החוק יש מרכז ומוזיאון. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אוקיי, זו ההערה הבאה שהוא רוצה להעלות. צח, בבקשה.

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

אז אדוני צודק. גם לפי החלטת הממשלה, בקריאה נוספת שלה, אתר ההנצחה זה על שם הנשיא השישי, ולכן אנחנו מציעים באמת שהמרכז יהיה המרכז להנצחת מורשת הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה. וכשנגיע לסעיף של המוזיאון, שבנוסח כרגע זה סעיף 23, שעשוי להשתנות המספר, שיובהר שהמוזיאון קרוי על שם חיים הרצוג ולא המרכז. 

 << אורח >> חיים ארז: << אורח >>  

בדיוק. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

טוב, אנחנו עוד שלוש דקות צריכים לסיים אז איך אתה רוצה להתקדם, צח? 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

האמת, בשתי הדקות שנותרו - - -

 << אורח >> אשר דובב: << אורח >>  

צח, ברשותך, אם אפשר לתת הערה על סעיף 24. אני חושב שזו הערה חשובה. תפקידו של המנהל – אנחנו סבורים שצריך לקבוע איזשהן קריטריונים מקצועיים לתפקיד המנהל, ולא שרק המנהל ימונה על ידי השר ללא שום קריטריון מקצועי. המקום, המוזיאון והמרכז הוא ייחודי ודורש, מי שבוודאי ינהל אותו דורש גם ידע ומומחיות ספציפית ולא סתם ידע בניהול. 

 << אורח >> צח בן יהודה: << אורח >>  

כן, זו הערה - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

שלום, אדון מאיר כהן. אנחנו דנים בנושא שמאוד קרוב לליבך ואנחנו מסיימים כרגע. הדיון הסתיים, אנחנו נמשיך בהמשך. צר לי, אבל לא התקדמנו יותר מידי. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

יש לנו הערה על סעיף 23. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אתה רוצה לומר משהו לסיום, אדוני?

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

כן, רק בסעיף 23 - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

אנחנו לא הגענו לסעיף 23. 

 << אורח >> דוד שמרון: << אורח >>  

כן, פשוט דיברו כבר על סעיף 24. אז בדיון הבא. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>  

בדיון הבא. תודה רבה, הדיון הסתיים. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:28. << סיום >>