פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



41
21/05/2019
ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים)


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים
יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ט (21 במאי 2019), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
צבי האוזר
אסף זמיר
אוסנת הילה מארק
מנסור עבאס
חוה (אתי) עטייה
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי
פנינה תמנו


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
מיכאל ביטון
אחמד טיבי
מאיר כהן
עופר כסיף
מיקי לוי
אבי ניסנקורן
יואב סגלוביץ'
אורלי פרומן
עיסאווי פריג'
אלעזר שטרן


מוזמנים: 
	המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים 
	–
	רז נזרי

	ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	אורן פונו

	משפטן מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	נדים עבוד

	המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	רבקה  ליפשיץ

	מחלקה למשפט ציבורי-חוקתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	ענבר תלמוד

	ממונה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	נטע קניגשטיין

	מחלקה למשפט ציבורי-חוקתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 
	–
	מעיין זרחי

	מתמחה, משרד המשפטים 
	–
	הדר אלעד

	רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר 
	–
	אייל טולדו

	רפרנט משרדי מטה-אג"ת, משרד האוצר 
	–
	חזי כהן

	עורך דין, הפורום המשפטי למען ישראל 
	–
	יותם אייל

	ד"ר, המכון הישראלי לדמוקרטיה 
	–
	רהט גדעון

	יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה 
	–
	דן שמחה רוטמן

	יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה 
	–
	יהודה עמרני

	ממונה חקיקה, לשכת עו"ד 
	–
	פנחס מיכאלי

	
	
	אופק נגב

	שדלן/ית
	–
	רחל כהן





ייעוץ משפטי: 
גור בליי; אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
שרון רפאלי; יפעת קדם; אתי אפלבוים; אושרה עצידה

<< הצח >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) << הצח >>






 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שלום וברכה. ראשית כמו שהודעתי אני רוצה להתחיל בהצהרה אישית שלי לגבי הפרסומים הבוקר בעניין חוק החסינות בלי שום קשר כרגע לדיון שתכף נעבור אליו. ראיתי שהרבה נבחרי ציבור התבטאו בנושא וכלי תקשורת סיקרו את העניין הזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני דווקא לא ראיתי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני ראיתי. גם יושב-ראש המפלגה שלך התבטא בנושא הזה.     

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

שאמר שזה חוק מושחת? כולנו עומדים מאחורי הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אשמח אם לא תפריעו לי בהצהרה. גם כלי התקשורת, מן הסתם, רוצים לשמוע את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

ברור. התכנסנו לכבודך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא. לכבוד החוק, אבל אני משתמש בפלטפורמה הזאת כדי לתת הצהרה לציבור. 

 החוק הוגש בתחילת המושב, ב-30 באפריל. ולכן כשאנחנו שומעים עכשיו שהגשתי את החוק ממש כרגע בשביל המשא ומתן הקואליציוני, הרי זה לא יותר משקר אחד מופרך. החוק הוגש ב-30 באפריל, בתחילת המושב. אתמול, לשמחתי, הוא קיבל את ה-פ' המשפטי. ואחרי שהוא קיבל את ה-פ' המשפטי הוא יכול להיכנס למערכות המידע של הכנסת. לכן כל הטענות שאני שומע שהחוק הזה הוגש רק אתמול זה פשוט שקר וקשקוש אחד מוחלט. החוק הוגש ב-30 באפריל.  

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

זה הופך את זה לחוק יותר טוב שהוא הונח ב-30 באפריל?  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע. הוא הוגש ב-30 באפריל ולכן החוק הזה נכנס עכשיו למערכת הכנסת. 

שמעתי היום גם את חבר הכנסת יאיר לפיד אומר שאני שליחו של נתניהו. זאת טענה, שכמובן, לא מכבדת אותי. זה ניסיון, כנראה, גם לפגוע בי ולהציג אותי כנער שליחויות של מישהו כזה או אחר, אבל בואו נדבר על האמת. ראש הממשלה בכנסת הקודמת בלם את חוק החסינות. הוא אמר לי שהוא לא מעוניין בחוק החסינות. לכן לא הצלחתי לקדם את החוק שאני הגשתי בכנסת הקודמת. כשהגשתי אותו בכנסת הנוכחית ראש הממשלה הציר והבהיר לכולם שהוא לא חלק מהמשא ומתן הקואליציוני. ניסיתי לשכנע את ראש הממשלה בכנסת הקודמת לקדם את החוק, ואני מתכוון לנסות לשכנע את ראש הממשלה גם בכנסת הנוכחית לקדם את החוק - -

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אז אתה לא מסתיר שהכול סביב ראש הממשלה. כל החוק הזה, כנראה, נועד רק להגן על ראש הממשלה - -  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את מפריעה לי, חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה. זה לא מכובד. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

 - - ומאז יש לנו כתבי חשדות לפני שימוע. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה שאת עושה כרגע, גברתי, זה לא מכובד. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

לא מכובד שאתה מנצל את הבמה הזאת והוועדה הזאת לעשות פה מסיבת עיתונאים בהקשר אליך במקום לעשות את זה בלשכה שלך.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב. צלמו קצת את חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה, ואז אני אסיים ואוכל להשלים את דבריי ולטעון את הטענות שלי. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אל תדאג. מצלמות לא חסרות לי. 
  
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

 סיימת? תודה. 

לכן אני חוזר ואומר, חברים: יש מושג כזה – תתפלאו – שנקרא "משילות", ויש מושג שנקרא כוחם של נבחרי ציבור לעשות ולהגשים את מה שהציבור שלהם מצפה מהם ללא חשש וללא מורא. לא הכול זה סביב בנימין נתניהו. גם אנחנו נבחרי ציבור. ואני באופן אישי גם הוכחתי שיש לי עמדה, וכשאני רוצה לומר דברים אני אומר וגם כשצריך לבקר את נתניהו אני מבקר. אבל דבר אחד ברור: לנו נבחרי הציבור נמאס מהרדיפה הפוליטית נגדנו. לכן חוק החסינות הוא חוק נכון ואני מתכוון לנסות לקדם אותו - -

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אז בואו נהיה מושחתים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - בלי שום הוראות של נתניהו ובלי שום הנחיות של נתניהו כמו שכל הזמן מנסים להציג. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אז, מיקי, לאזרחים אסור לגנוב ולפוליטיקאים מותר לגנוב? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אגיד לכם משהו. מקרה נתניהו הוא הדוגמה – ואני שמח שמר סגלוביץ' פה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

הפרקליטות רודפת, כולם רודפים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - מקרה נתניהו הוא הדוגמה למה צריך את חוק החסינות מבחינתי. למה? כי פעם ראשונה במדינת ישראל – אמר את זה שי ניצן, לא אני – שמאשימים אדם בשוחד בלי שקיבל ולו אגורה שחוקה לכיסו.  

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

אתה עורך דין, לא? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא עורך דין, אני משפטן. יש לי שני תארים במשפטים ואני בוגר החטיבה לקרימינולוגיה איפה שלמדתי, ואני יודע במשפט פלילי מהן הגדרות שוחד. אמר את זה שי ניצן ואני הייתי פשוט בהלם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

למה אתה מיתמם? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הוא אמר, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל אנחנו מגישים נגד אדם מסוים עבירות שוחד שהן לא בצע כסף. הייתכן? פעם ראשונה לכבוד בן אדם מאוד מיוחד, מאוד ספציפי? 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

אז בצע יהלומים זה בסדר? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, לא - -

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

מה זאת אומר "לא כסף"? אם זה היה יהלומים? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כל מה שקשור לממון ולכסף שמעשיר את כיסו. פעם ראשונה שמדברים על תקשורת-פוליטיקה במדינת ישראל. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אם מישהו קונה לך משהו שהיית קונה באופן טבעי מכיסך זה לא אותו דבר?   

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ברגע שדבר כזה קרה – ואני מכיר היטב את החוק - -              
    
 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו נשמח שיתייחסו לזה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - ואני גם יודע שניתן לקבוע ששוחד יכול להתקבל גם לא באמצעות כסף. אני יודע. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל בפעם הראשונה במדינת ישראל - -

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

בפעם הראשונה מתה הבושה, כמו שאמר יאיר לפיד. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רואה שגם נזרי כאן, אז בכלל. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אני הגעתי לדיון אחר. אם זאת המסיבה הזאת אני אתייחס גם. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל זה אירוע מכונן שאתה כאן במקרה או שלא במקרה.  

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אשמח לשמוע גם אותך. אני אסיים ואז תאמר. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

מכיוון שהשמעת - - - הוא חייב להגיב. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הוא יגיב ועוד איך. אני גם עומד על זכותו להגיב. בשונה מאתמול, חברת הכנסת קארין אלהרר. 

לכן אני אומר, אני יודע רק דבר אחד, שאף פעם לא הגישו כתב אישום נגד אף אדם במדינת ישראל בעניינים שאין בהם מרכיב של כסף או שיקול כלכלי. אבל לכבוד ראש הממשלה שלנו בנימין נתניהו, החליטו להגיש כתב אישום - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

למה? פרקליט המדינה אמר שהוא הפיילוט שלו.                  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נכון. בדיוק. הוא הפיילוט הראשון על שוחד ללא קבלת שקל אחד לכיסו של ראש הממשלה. וכשאני ראיתי את הדבר הזה הגעתי למסקנה הסופית והמוגמרת שאין נכון יותר מחוק החסינות. מדוע? כי חוק החסינות צריך להגן על נבחרי הציבור לעשות את עבודתם ללא חשש וללא מורא תחת מילוי תפקידם - -

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

להיות עיר מקלט. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בהמשך לדברים האלה אני רוצה להבהיר דבר אחד. ראיתי את כל העליהום התקשורתי ואת כל הטענות שהחוק הזה יחול על כל מי שיש נגדו כתב אישום. עוד קשקוש מוחלט.    

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

יחול על כל 120. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

- - - לראש הממשלה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ממש לא. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אז אמרת שזה לא יחול על שאר החשודים. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, אתה - - - כאיש חוק. אתה הרי מכיר את החוק מאוד טוב. אתה יודע שפרקליט המדינה באמת עושה את זה כפיילוט. אז מה הקטע? 
          
 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

למה פרקליט מדינה? אין אמון גם ביועץ המשפטי לממשלה? 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

פרקליט המדינה אמר את זה מעל כל במה. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

מי הגיש את כתב החשדות, והאם כל מנגנוני בירור האמת מבחינתכם לא לגיטימיים? האם אתם ממציאים מנגנוני בירור אמת חדשים? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת האוזר. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

האם אתם מאיינים את הסמכות של מנגנוני בירור האמת? האם אתם בעד לברר את האמת? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת האוזר. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

האם אתם בעד לברר את האמת? 


 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו בעד לברר את כל האמת - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

פרקליט מדינה - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

כשפרקליט המדינה אומר שראש הממשלה - - - 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

היועץ המשפטי לממשלה חתום על זה. יש לך בעיה נגד היועץ המשפטי לממשלה? מכיר אותו אישית. יש לך איזושהי בעיה? איזה פקפוק ביושרו? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת האוזר. 

אל תעני רגע. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

איזה פקפוק ביושרו? תאמרי האם יש לך פקפוק ביושרו. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

תאמרי האם יש לך פקפוק ביושרו של יועץ משפטי לממשלה. זה מה שתגידי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת האוזר, אם אפשר. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא לענות. 
                      
  אני מבקש. אני לא רוצה לקרוא לסדר. באמת, תנו לנו לסיים את העניין הזה. 

אני רציתי לסיים בכך, ותכף סגלוביץ' גם יגיב על העניין הזה. אני אשמח שאדוני יתייחס לעובדה שזאת הפעם הראשונה במדינת ישראל שרוצים להגיש כתב אישום על עבירות שוחד לאדם מסוים שאין בו מרכיב של כסף או בצע כסף. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אורי לופוליאנסקי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אף חבר כנסת ואף ראש עיר ואף אדם, לא הוגש נגדו עבירות שוחד שאין בהן מרכיב של בצע כסף. 
  
 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

בוודאי שהיו, בוודאי שהיו. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

איך את אומרת "בוודאי שהיו"? עד היום לא הוגש כתב אישום על - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אתה טועה ומטעה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אך ורק על מרכיב של שיקולים כלכליים כאלה ואחרים. אומר את זה פרקליט המדינה, לא אני. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

משיקולים פוליטיים. ראשי ערים הואשמו בשוחד בגלל הבטחות של משרות. הם לא קיבלו שקל לכיסם. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא קשור. יחסי תקשורת-פוליטיקה. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

הם הבטיחו משרה תמורת הצבעה והם הואשמו בשוחד. 
  
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה שאת מציינת לא קשור ליחסי תקשורת-פוליטיקה. אני יכול להגיד לך עוד נתון - -

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

- - - שוחד מיני. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

- - - היה במינוי שופטים שוחד שאיננו כלכלי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

המקום היחיד שנטמן בו זרע על-ידי גם הפרקליטות בעניין יחסי תקשורת-פוליטיקה שקרו אחרי שחקירות ראש הממשלה התחילו זה עניין ראש עיריית אשקלון איתמר שמעוני. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - - כדי להכין את התשתית - - -

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

- - -    

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

האם לאדוני יש פקפוק ביושרו ובשיקול דעתו של מי שעומד בראש התביעה במדינת ישראל? לא זאת ועוד אומר, האם אתה סבור שהיועץ המשפטי לממשלה פועל שלא בתום לב נגד ראש הממשלה? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - -אתה רוצה תשובה? אני אתן תשובה. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אנחנו רוצים את התשובה. 
  
 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

פסק דין חלוט מ-2005 – ראש עיריית חדרה לא קיבל אגורה והלך לכלא על שוחד. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתם רוצים שאני אענה? 
  
 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

הוא רוצה להקשיב למה שהוא רוצה להקשיב. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אשמח לענות. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

  מיקי אמר לך עכשיו על פסק דין של ראש עיריית חדרה. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

ראש עיריית חדרה ב-2005 לא קיבל שקל אחד והלך לכלא על שוחד. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

שוחד מיני תמורת מינוי - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה לא קשור ליחסי תקשורת-פוליטיקה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

- - - כל אחד - - - לפעמים. עבר זמן מאז הימים שלמדת משפטים. צריך לחדד. יש שוחד גם בלי כסף.         

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

מדוע לא להמתין לשימוע? מדוע לא להעמיד את הטענות האלה לשימוע? אולי אתה צודק.  

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

צביקה, אתה שאלת שאלה טובה ואני מחכה לתשובה. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אני מתנצל.   

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בטרם אני אענה לך, רק לגבי הטענות של מיקי לוי. חברי, מיקי לוי, לא פעם ראשונה במדינת ישראל הגישו כתבי אישום נגד נבחרי ציבור על עבירות שוחד פוליטי. זאת לא הפעם הראשונה. היו פה עוד אנשים וגם חברי כנסת ושרים שהואשמו בשוחד פוליטי. אני לא דיברתי על המרכיב הזה. אני דיברתי על יחסי תקשורת-פוליטיקה ללא בצע כסף. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

- - - איסור קבלת מתנות על-ידי אישי ציבור. יש חוק. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אמרתי לך שחוק החסינות יחול על עניין תיק 1000? 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

- - - כללי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, זה לא עובד ככה. חוק החסינות - -

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

- - - פוליטי - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

סליחה. חוק החסינות, אם וכאשר אני אצליח להעביר אותו בכנסת הבאה – ואני אעשה הכול כדי להעביר אותו בכנסת הבאה – יטופל במשורה, כל מקרה יישקל לגופו וכל עניין ייבדק בצורה מעמיקה על-ידי ועדת הכנסת. אם אני אצליח להעביר את החוק הזה זה לא יהיה חוק לכולם. זה לא יהיה חוק פרסונלי. זה יהיה חוק שמדבר על כל מקרה לגופו. תכף רז נזרי – אני יודע שאתה רוצה להגיב. אתה תגיב ואני אשמח לשמוע אותך. 

לגבי שאלתך, חבר הכנסת האוזר. הסיפור הזה בסופו של דבר התחיל ממשהו מסוים. כשאני ראיתי את הלחץ שמופעל כלפי היועץ המשפטי לממשלה לא רק על-ידי התקשורת – אם זה הפגנות השמאל, אם זה ניפוץ מצבתו של אביו ז"ל – הבנתי בדיוק לקראת מה אני הולך. האיש הזה, מופעל עליו לחץ לא סביר, לא הגיוני, לא הוגן רק בגלל דבר אחד – שאם הוא, חלילה, יוציא את האמת לאור  ויכריע שלא מגישים כתב אישום נגד נבחר ציבור בענייני תקשורת-פוליטיקה פעם ראשונה במדינת ישראל מה שיעשו לו בתקשורת ומה שיעשה לו השמאל הישראלי זה הולך להיות הליך שאני חושש - -  

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

האם אתה מעריך שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט בניגוד למצפונו המקצועי? האם אתה חושב שהוא אדם חלש שיחליט בניגוד למצפונו המקצועי? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה אתה אמרת. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

לא. זה מה שאתה אמרת. אלה דברים חמורים - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ממש לא. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

 אתה מטיל דופי ביושרו של יועץ משפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - -

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אני אינני מפקפק ביושרו של ראש הממשלה. כתב חשדות מפקפק ביושרו של ראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - -
  
 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

הוא ממתין לתשובותיו של ראש הממשלה. ראש הממשלה אמר שיתייצב לשימוע והוא אמר אפילו שהוא יטאטא – עם תנועת טאטוא – את אותם חשדות. אנחנו כולנו כאן מתפללים שהוא יטאטא. אך אם הוא לא יטאטא יתכבד ויעמוד לדין כפי שבמדינת ישראל קבוע.  

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אולי - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

- - ועדיף שיטאטא. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', נשמע מה שיש לך לומר. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

עדיף שיטאטא. אמר שיטאטא ויטאטא. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.  

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אי אפשר לפקפק ביושרו המקצועי של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא רפובליקת בננות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.  

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה לא העניין. אף אחד לא מפקפק ביושרו. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אתם מפקפקים ביושרו כי אתם לא מוכנים למצות - - - בירור האמת במדינת ישראל. האמת צריכה להתברר - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

- - ראש הממשלה אמר שהוא יתייצב לשימוע, והוא צריך להתייצב לשימוע. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

תקשיב גם לתשובה, אדון האוזר, עם כל הכבוד. היית מזכיר הממשלה אצל בנימין נתניהו ואתה מונע מעוד מניעים - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אפשר רגע להמשיך? תודה. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

- - אז אולי גם תשמע תשובה עניינית וקצת חכמה. היועץ המשפטי אמר בפירוש שזה הפיילוט שלו. הוא אמר את זה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוסנת, אי אפשר עם הדבר הזה. לא ייאמן. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מתחייב לא לשבץ את צביקה האוזר ואוסנת מארק באותה ועדה יותר. 

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.                 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. אני שמח שיושב-ראש הוועדה שמח שהגעתי. גם אני שמח. אני אגיד כמה דברים קצרים כי יש לנו דיון ארוך. הצעת החוק הפרטית שהוגשה והונחה ב-30 באפריל – אני רק מזכיר לכולם שכתב האישום כפוף לשימוע הוצא לציבור וכמובן לבנימין נתניהו ב-28 בפברואר. כשמישהו אומר שאין קשר צריך לבדוק היטב את לוחות הזמנים.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז, רגע, אבל אתה יודע שהגשתי את החוק בכנסת הקודמת? אתה מעודכן בזה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני מעודכן בהרבה דברים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שהגשתי גם בכנסת הקודמת את החוק הזה? תדייק. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

גם אז הוא היה חשוד. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל אני הגשתי את החוק הזה בכנסת הקודמת. תדייק. 
    
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני מבין שאני צריך להתרגל לסגנון הדיבור. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נכון. אז אני מבקש שתדייק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני מבקש שתנסו לפחות בדקות הקרובות לאפשר לי לממש את זכות הדיבור שלי. 
  
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז אני מבקש שתדייק. רק תדייק. תודיע שהגשתי את החוק גם בכנסת הקודמת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

הגשת את החוק אחרי שנפתחו חקירות בנימין נתניהו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אז אני מדייק? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בזה כן. אבל לא ציינת שהגשתי את זה בכנסת הקודמת. אז תדייק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

בוא נמשיך הלאה. יש כרגע כתב חשדות חמור נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לטענתך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

מה זה "לטענתך"? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא סבור שהוא חמור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

- - לדעת היועץ המשפטי לממשלה שהוא האינסטנציה הבכירה ביותר להחליט על כתבי אישום במדינת ישראל. חקירה של ראש ממשלה באשר הוא – והיא לא הראשונה שהייתה – נעשית בשום שכל, בזהירות ולעיתים אפילו בזהירות יתר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בהשקעה של מאות מיליונים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

מיליארדים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מאות מיליונים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

מיליארדים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מאות מיליונים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני מבקש שלא תפריע לי למרות שאתה יושב-ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אשתדל. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אז תשתדל, תתאפק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו נמצאים בעידן שבו למעשה המשא ומתן הקואליציוני בין הליכוד כמפלגה שקיבלה בדין להקים את הממשלה לבין כל מפלגות הקואליציה שחלק מהנציגים שלה נמצאים כאן נמצא בתווך הפלילי. כל מי שעוסק במשא ומתן שמוזכר במשתמע אפילו עניינו של חוק החסינות נגוע בפליליות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל אתה משקר לוועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני מזהיר את כולכם - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה יודע שאתה משקר לוועדה כרגע. זה עלה במשא ומתן הקואליציוני? אתה אמרת שזה עלה במשא ומתן הקואליציוני.     

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני ימתין. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז תגיד את האמת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): <  < דובר >> 

כל מי שעוסק בעניין הזה נותן להבין שאולי וכאילו ויכול להיות שנכנס לתוך המתחם הזה. אני מזהיר אתכם לא כחבר כנסת אלא כ- Officer of the Knesset. אני מזהיר את כולכם – אל תעשו טעות, אתם מכתימים את המהלך הזה כולו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא מתרגשים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

לעצם העניין. יש ראש ממשלה שכרגע יש לו כתב אישום כפוף לשימוע בתיקים החמורים ביותר במדינת ישראל. מי שממציא שדבר כזה לא היה מעולם אין לו מושג במשפט, אין לו מושג  - -  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תן לי דוגמה אחת, תן לי דוגמה אחת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה מה שאמר פרקליט המדינה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תן לי דוגמה אחת. דוגמה אחת. יחסי תקשורת-פוליטיקה – כתב אישום: שוחד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

חבר הכנסת זוהר, אני משתדל עדיין להיות באותו טון אבל לא לאורך זמן. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נו, תן לי לדוגמה.   

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

העניין הוא פשוט. אני בזמנו הייתי חוקר אנשים ושואל אותם שאלות. אתה לא. אני היום כאן חבר כנסת שאומר את דעתו. לא צריך לתת לך תשובות - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה יכול לתת לי דוגמה? אתה יכול להפסיק לשקר פה ולתת לי דוגמה?    

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

תחזור בך. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

למה? למה? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא אחזור בי. אתה יכול לתת לי דוגמה? הוא משקר פה לציבור ואני אחשוף את השקרים שלו. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

- - - תחשוף, אין בעיה. גם ככה - - - הוא לא עובד אצלך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תגיד את האמת. אני לא עובד אצלו. אני גם לא חושש ממנו, ואני גם לא חושש מחקירות. אני נקי - - - לא דבק בי רבב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

זאת טענה חזקה לשימוע. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני צריך לחשוש לומר את דבריי בגלל שיש לו כמה חברים בלה"ב 433? 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נכון. אתם עבדתם קשה שעות נוספות כדי לסבך את ראש הממשלה - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

איך אתה יכול להאשים בדבר כזה? להגיד שאנחנו עבדנו שעות נוספות כדי לסבך את ראש הממשלה? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת סגלוביץ', סיימת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אני לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אומר לך שסיימת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אז אני אומר לך שלא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

סיימת. סיימת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

סיימת לדבר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

מיקי, זה לא יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

סיימת לדבר. אני אומר לך שסיימת. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

קיבלתי את רשות הדיבור. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

סיימת לדבר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

לא סיימתי. אתה לא יכול לקטוע - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שיקרת לציבור מספיק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

מה שאתה עושה עכשיו זה מעשה מכוער - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מספיק שיקרת, מספיק הכפשת ומספיק עשית את - - - שעשית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

האם כתב חשדות נגד ראש הממשלה זאת הכפשה? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה שאתה עשית, בסופו של דבר הציבור ישפוט אותך בהיסטוריה של עם ישראל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

ההיסטוריה שאתה תכתוב אותה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן. את כל מה ש- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אתה תכתוב את ההיסטוריה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא. המציאות תכתוב אותה.     
                                        
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

מי יכתוב אותה, מיקי זוהר? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא. אני לא כותב היסטוריה. אני מייצר היסטוריה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני רק מקריא לכולם רק דבר אחד: יש כתב אישום נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו כולנו מעודכנים בזה. תודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא בטוח עד כמה מעודכנים בזה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אולי אתה מעודכן בפרטים הקטנים. כן. אולי גם דאגת להם. יכול להיות מאוד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

כל מי שנותן יד להתנהלות הבלתי מקובלת שמתרחשת פה בכנסת הוא בושה וחרפה לבית הזה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה לך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

וגם אתה, אדוני, בושה וחרפה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה על הציונים. אני גם מתבייש בך. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

די, די. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עם תפקידך הרם הפעולות שאתה עשית, לפחות מהמידע שאני קיבלתי, הן לא פחות מחמורות מאוד לאיש חוק שמחשיב עצמו כאילו הוא שומר חוק. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

מיקי, יש לי הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הפלא ופלא, סגלוביץ' פתאום נפל ביש עתיד, ולא פתחו אף חקירה - -        

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני ממשיך לטפל בכול. אני שולט בכולם מלמעלה, קונספירטיבי לגמרי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ואף אחד לא חקר את יאיר לפיד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני מיניתי גם את היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

איך לא חקרו את יאיר לפיד על ענייני נוני מוזס? מה קרה? - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

יש לי סקופ. אני גם מיניתי את היועץ המשפטי. גם אותו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - מי דאג לזה? מי דאג לזה? - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

גם את המפכ"ל. גם את ראש אגף חקירות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת סגלוביץ', הציבור לא טיפש. אנשים מבינים מה קורה פה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

- - גם את ראש אגף חקירות. גם את אלה שעוד עשר שנים קדימה – אני אמשיך למנות את כולם. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

              שנדבר עכשיו על ענייני אשכנזי קצת, מי הדליף לו מהחקירות? אתה רוצה שנדבר על ענייני אשכנזי? 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מיקי, מה זה, דיקטטורה כאן? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה רוצה שנדבר על ענייני אשכנזי? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש לו מורה טוב.       

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

- - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו נדבר על מה שאתה רוצה.     

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, לא הספיק לנו אתמול הרמה שהגענו אליה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני מקווה שהבניין של המרפאה הוא לא רחוק. 
  
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רגע, רגע, יש עוד - - - גדול. אתם יודעים מה קרה? אשכנזי אחר כך נהיה בכחול לבן עם יאיר לפיד. איזו הפתעה. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

- - - די, כבר. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הצגה אחת גדולה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

איך אשכנזי הצטרף לכחול לבן יחד עם יאיר לפיד שאחר כך גם שמענו שסגלוביץ' הדליף לאשכנזי מהחקירות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני חיברתי הכול, מה זאת אומרת. אני הבאתי את כולם. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לך תדע. אולי. אולי זאת תיאורית קונספירציה לא כל כך מופרכת. אני, אגב, די משוכנע. זה בסדר.     
   
 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני חושב שסיימנו את העניין. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתם רוצים להמשיך בעניין החסינות או בעניין החוק? 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אני רוצה הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז תודה רבה. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תקשיבי, גברתי, הדיון עדיין לא נפתח. כשייפתח הדיון - -

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

לכן יש לי הצעה לסדר. הצעה לסדר זה לפני הדיון. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל הדיון עוד לא נפתח. 

רז נזרי, בבקשה.   
        
 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

עד עכשיו היינו במסיבת העיתונאים של מיקי מכלוף זוהר. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

אז רק תזכור שיש לי הצעה לסדר ותיתן לי להציג אותה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כשייפתח הדיון נשמח לשמוע אותך. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

אני אשמח שתיתן לי. 
      
 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

       צהריים טובים. אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, אני הגעתי לכאן לדיון שאליו זומנו בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) ואני מניח שנגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הוא מייד ייפתח. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

לא תכננתי לדבר על דברים אחרים. אבל מאחר שהיושב-ראש אמר את מה שאמר, ברשותך, אני מבקש לומר הערה קצרה. אני לא אתייחס להצעת חוק שלא ראינו אותה עדיין והפרטים שלה לא מונחים לפנינו. בוודאי זאת לא המסגרת, היא רק הונחה על שולחן הכנסת. אבל משעה שנאמרו אמירות על רדיפה פוליטית ומשעה שנאמרו אמירות נגד היועץ ופרקליט המדינה אני מחויב לומר כמה דברים. קודם כול ככל שהרדיפה הפוליטית היא מכיוון פוליטי כזה או אחר – בסדר, זה שיח ביניכם, בין חברי כנסת, בין סיעות קואליציה, אופוזיציה שתמיד היה ותמיד יהיה. ככל שהאמירה "רדיפה פוליטית" מכוונת כלפי מערכת אכיפת החוק, כלפי היועץ המשפטי לממשלה, כלפי פרקליט המדינה, כלפי הפרקליטות, כלפי המשפטנים שעוסקים בדבר הזה אני מבקש לדחות מכל וכול את האמירה הזאת. בכל מהלך החקירות וגם עכשיו אנחנו חטפנו וחוטפים אמירות משני הצדדים: גם מכיוון הסיעה של אדוני על רדיפה פוליטית מכאן; מכיוון שמאל על מריחה פוליטית. גם האמירות האלה וגם האמירות האלה הן אמירות חסרות כל בסיס. ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה מתקבלות על סמך עמדתו המקצועית, על סמך מה שמונח בפניו. כמו שכבר פורסם ודאי שהיו גם דעות שונות בחלק מהתיקים בהקשרים כאלה ואחרים. הכול פורסם לציבור. בסופו של דבר יש אדם אחד שהוא, על-פי חוק, מוסמך והוא על-פי חוק אחראי. הוא החליט מה שהחליט בשלב הזה. זה כתב חשדות, זה עדיין לא כתב אישום. יהיה שימוע, ככל שראש הממשלה ירצה בכך ויתואם מועד שימוע. יהיה שימוע כי צריך להיות כלפי כל אדם. יהיה שימוע בלב פתוח ונפש חפצה מתוך נכונות להשתכנע, כמו שהיועץ המשפטי אמר. המקום לעשות את הדברים האלה זה בהליך שימוע. 

אדוני היושב-ראש, אני נמצא פה לא מעט שנים ואני לא זוכר מצב שבו אנחנו דנים בתוך ועדה בכנסת בשאלה האם יש ראיות לדבר הזה, האם יש תקדים לדבר הזה. בסופו של דבר הפרדת רשויות שאני מאוד בעדה – ואני גם בעד משילות. זאת לא מילה גסה בעיניי. אני כמשפטן בעד משילות. יש כאן ממשלה שצריכה למשול. אנחנו יועצים משפטיים שצריכים לייעץ לה ולסייע לה וגם להציב את גבולות הדין לפעמים; יש כנסת שהיא הריבון שצריכה לחוקק ויכולה גם לעצור את הממשלה; ויש מערכת משפטית שההליכים המשפטיים הם שלה ושלה בלבד. אנחנו לא מדברים פה על סוגיות ייעוציות שבהן צריך להיות דיאלוג בין ייעוץ משפטי לבין ממשלה. אנחנו מדברים פה על הליכים פליליים. בהליכים פליליים תמיד היה ותמיד הווה ואני מקווה שגם תמיד יהיה. אני מקווה שהדבר הזה לא ישתנה שהליכים פליליים מתנהלים במערכת המשפטית. לבוא ולשכנע – אנחנו מוכנים להשתכנע. אבל לבוא ולטעון, ככל שהייתה טענה כזאת כלפי היועץ המשפטי לממשלה, על רדיפה פוליטית - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

היא לא יצאה מצדי, בכל מקרה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אז אני שמח שהדברים הובהרו. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מצדי היא לא יצאה.   
  
 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

כולנו נושאים תפילה שהשימוע יצליח כי ראש הממשלה הוא ראש ממשלה של כולנו, בסופו של דבר - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ממש אתם מתפללים בכל בוקר. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

ראש הממשלה הוא ראש הממשלה של כל אזרחי ישראל, והרשעה של ראש ממשלה או העמדה לדין היא מכה קשה לציבוריות הישראלית. יהיה שימוע – הוא צודק - - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אדוני, היועץ המשפטי, היא לא יצאה מצדי. אני אמרתי דברים אחרים לחלוטין. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אני שמח על ההבהרה. לכן אמרתי – טענות משמאל ומימין היו לנו ויהיו לנו ואני דוחה אותן משתי הצדדים, אבל ככל שיש אמירה מצד אחרים שהמערכת המשפטית רודפת פוליטית את ראש הממשלה או כל אדם אחר – אני דוחה את זה מכול וכול. כמו שאמרתי, אנחנו עוסקים במשפטים. משפטים זה לא מתמטיקה. יכולות להיות דעות שונות והכרעות שונות. אגב, בחלק מהתיקים, כמו שראיתם שפורסם לציבור, היו דעות שונות בתוך המערכת שלנו והכול פורסם. בסופו של דבר, לפי חוק, יש אדם אחד שאחראי ומוסמך והוא זה שקיבל את ההחלטה על השימוע, הוא זה שיעשה את השימוע ואם יהיה שינוי יהיה שינוי. אם לא יהיה שינוי אני מקווה שכל הצדדים שתוקפים כרגע יקבלו כל החלטה בסופו של דבר. הדגש מבחינתי אפרופו משילות והפרדת רשויות הוא להבין כאשר עוסקים בסוגיות של איזונים כנסת-ממשלה, התגברות וכדומה, שוודאי השיח הוא לא שהמערכת המשפטית בהכרח קובעת אלא יש שיח ששומעים את הכנסת, את הממשלה, את הייעוץ המשפטי. אבל כאשר עוסקים בסוגיות של משפט פלילי והליכים פליליים הסוגיות האלה תמיד היו והן כך היום – ואני מקווה שאף אחד לא ייגע בדבר הזה –  נחלתה של המערכת המשפטית בלבד. איך? לא לבד בחדר. יש שימוע, יש בית משפט, יהיה הליך הוגן אם יהיה כתב אישום. זה דבר שרציתי להבהיר למרות שלא תכננתי לומר את הדברים. בגלל שהדברים נאמרו הרגשתי חובה לומר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הדברים הובהרו. הייתי שמח אם גם היית מציין גם מתי בפעם האחרונה הוגש כתב אישום בענייני תקשורת-פוליטיקה, אבל - - - 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, זה בדיוק מה שאמרתי – אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כאן. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

טוב. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אני מניח שאם אתה העלית את הטענה הזאת גם עורכי הדין המוכשרים של ראש הממשלה יוכלו גם להעלות על הטענה הזאת.    

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני סמכתי על עורך דין מוכשר אחר - - -
  
 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

מדוע זה לא דיון בשימוע? מדוע אתה לא מאפשר לראש הממשלה לטעון את הטענה כבדת המשקל הזאת בשימוע? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מניח שהוא יטען את זה בשימוע. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אז מצוין. אז בוא ניתן להליך הנאות. אתה חושב שיש פה הליכים לא נאותים? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה לא ענייני. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

נכון, מצוין, זה לא ענייננו. זה עניינו של ראש הממשלה מול המערכת המשפטית. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

  מה שענייני כרגע זה לשמור על כוחה של הכנסת ועל עוצמתה של הכנסת ושל חברי הכנסת - - 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

ולא לעשות הליך חקיקה לא רטרואקטיבית ולא פרסונלית כי היא מחלישה את כוחה של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - ונוכל באמצעות עבודתם להבטיח את רצון הציבור. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

זה נכון. אתה צודק, למעט חקיקה רטרואקטיבית ופרסונלית. היא מחלישה את הכנסת.  
  
 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

אז בוא תיתן - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

- - -      

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - ולכן אני מאמין בחוק החסינות ואני גם אקדם את חוק החסינות ככל שיעלה - - -

תודה רבה. עכשיו אפשר להתחיל בדיון. הגיע הזמן שנתחיל בדיון החשוב הזה. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

אז אני מבקשת את ההצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש כאן הצעה לסדר. לפני שנשמע את ההצעות לסדר אני רוצה לקבוע את סדרי הדיון. הדיון לפנינו היום הוא דיון בעניין הרחבת הממשלה. הכנסת, מן הסתם, הצביעה אתמול בקריאה ראשונה על החוק הזה וקבעה בהצבעה שהחוק הזה יובא לדיון בוועדה המיוחדת הזאת שקמה ואנחנו יושבים בה היום סביב השולחן. אנחנו ננסה לייצר דיון כמה שיותר מעמיק, ענייני ורציני על החוק הזה. בסדרי הדיון אני מתכוון לאפשר לכל חברי הכנסת שרוצים להעלות טענות בעד או נגד החוק הזה לדבר. כמובן, כל אנשי המקצוע ללא יוצא מן הכלל יאמרו לנו ויסבירו לנו גם את העניינים ואת המרכיבים המשפטיים, גם את העניינים הכלכליים ואת העלויות הכלכליות שצפויות בעניין הזה. ואז העניין יוכל לבוא להכרעת חברי הוועדה בהצבעה מסודרת. לפני ההצבעה, ממש סמוך למועד ההצבעה, אנחנו ניתן פרק זמן של שלוש שעות לפחות להגשת הסתייגויות - -

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - הווה אומר שאחרי שנסכם את הדיון ונבין כולנו את האירוע יהיו לכם שלוש שעות תמימות להכין הסתייגויות. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

למה שלוש שעות? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לאחר שלוש השעות שיינתנו לכם להגשת ההסתייגויות אנחנו נקריא את כל ההסתייגויות אחת אחרי השנייה. הקואליציה תעשה כל שביכולתה להפיל את ההסתייגויות האלה, ובעזרת ה', גם נצליח - -

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

מיקי, למה שלוש שעות? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

- - ואחרי שנפיל את ההסתייגויות הללו - -

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רק רגע, חברים וחברות. אחרי שנפיל, בעזרת ה', את כל ההסתייגויות הללו נוכל לעבור להצבעה כוללת על החוק. אני מניח שאחר כך יהיו רביזיות. אחרי שיוגשו כל הרביזיות – וגם אני, כמובן, אצטרף לכל הרביזיות הללו – אנחנו נפיל את הרביזיות. אחר כך החוק יהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית ואז החוק יהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית שצפוי לעבור, אני מקווה, אם הכול יסתדר בשלום כפי שאנחנו רוצים, בשבוע הבא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא מבינה למה מקיימים דיון פה? אתה כבר יודע מה יקרה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני קבעתי את סדרי הדיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אתה כבר נתת את התוצאה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא. אני קבעתי את סדרי הדיון. אמרתי לכם מה אני מנסה ומתכוון לעשות, ועכשיו כל מה שאתם אמורים לעשות זה לנסות לשבש את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה תפקידכם. אתם אופוזיציה. אתם נגד העמדות שלי, לא? 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

זה אותו בן אדם שרבע שעה מרצה לנו על זה שהכנסת היא ריבון, הכנסת צריכה להחליט - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא הבנתי את העניין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

- - ואתה כבר יודע - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נו, מה אמרתי? 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

- - ואתה כבר יודע מה יהיה בסופו של הדיון. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא אמרתי שאני יודע. אמרתי שאני חותר למטרה מסוימת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

חותר למטרה?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נכון. הבהרתי אותה בתחילת הדיון. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

אתה יושב-ראש מעניין. הולך להיות מעניין איתך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת כהן, מה יש לך לומר?         

 << דובר >> מאיר כהן (כחול לבן): << דובר >> 

בשפה שלי אומרים: נהיית מה זה חרוואט. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

באמת? בשפה שלי אני אומר שיש לי קצת ניסיון בכנסת אז אולי כבר למדתי את העבודה קצת. ארבע שנים בכנסת הזאת זה כמו 300 שנה במקום אחר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

אל תעוף על עצמך. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מיקי, שאלה. כל סיעות האופוזיציה מתכוונות להגיש מאות הסתייגויות - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בשמחה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שלוש שעות זה בלתי סביר לחלוטין. אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של ועדת חוקה.      

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה להביא לידיעתך - -

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

דקה, אני לא סיימתי. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

סליחה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה. אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נעשה משהו אחר. נמצא פה אבי ניסנקורן? מי יכול לרכז את האופוזיציה? כמה שעות אתם צריכים להגשת הסתייגויות? 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

יומיים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה מאוד הסתייגויות. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני, אני בדקתי - -
         
 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

7-6 שעות צריך לזה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

7-6 שעות?    

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת טיבי - -

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

מיקי, סליחה, אל תתפרץ לדבריי. אני כרגע עונה לו. באמת, אני מבקשת ממך לכבד. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אני בדקתי את העניין. ב-99' התקיימו שמונה דיונים וכל דיון לקח חמש שעות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו נאפשר להגיש הסתייגויות עד 21:00 בערב. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

בנימין נתניהו לשימוע רוצה שבוע. אנחנו להסתייגויות. יום אחד, יומיים אתה לא רוצה לתת? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בדיחה לא מצחיקה. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

שנה, עיסאווי, שנה. איזה שבוע. 
  
 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

  שנה לשימוע ואנחנו שלוש שעות להסתייגויות? על מה אתה מדבר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 
  
כל החומר כאן הוא רק עמוד אחד, לא אלפי עמודים. 
  
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חברים, אני רוצה לומר דבר אחד. נמצא פה אבי. אני שמח שאתה נמצא פה. בעיקרון אני חשבתי לתת פרק זמן של שלוש שעות להגשת הסתייגויות. חבריך לאופוזיציה טוענים שזה פרק זמן קצר מדי והם רוצים יותר. אז יינתן יותר. אבל אני רק רוצה לומר דבר אחד. אנחנו נעשה הפסקה בוועדה לצורך הגשת ההסתייגויות. נקבע פרק זמן ברור לצורך הגשת ההסתייגויות. מיד בסיום פרק הזמן כל ההסתייגויות הללו יוצבעו בוועדה. לאחר מכן גם הרביזיות יוצבעו - -

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

לא, לא. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מה עם נימוק ההסתייגויות? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא תהיה הפסקה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש הנמקה של הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כמובן, אנחנו נשמע את ההנמקות ונצביע הסתייגות-הסתייגות. אנחנו נעשה פה את 48 השעות האלה ביחד עד שהחוק הזה יסתיים ואחרי שהוא יסתיים כל אחד יוכל לחזור לביתו. אני את המלון כבר סגרתי. אוקיי?     

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה להביא לידיעתך, אדוני שב-99' הצעה כזאת הובאה לפני הוועדה, התקיימו שמונה דיונים, כל דיון ארך חמש שעות. אתה רוצה לכופף אותנו לחוק יסוד? אנחנו עומדים על זכותנו, על-פי התקנון, להקריא את כל ההסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אין שום בעיה. בשמחה. כולם יוצבעו אחד-אחד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

פשוט תפצל את ההסתייגויות לשמונה חלקים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אז אפשר לדחות את ההסתייגויות עד מחר. 
  
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו נישאר פה למען הציבור בזכות עבודתכם הנפלאה, חברי האופוזיציה, עד אשר תתעייפו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

למען הציבור? אתה לא מתבייש להגיד את זה? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אם זה ייקח חודש, ייקח חודש; ייקח חודשיים – ייקח חודשיים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אולי יותר נכון אחרי הרמה שהגענו אליה אתמול שנעשה מחר את הדיון על ההסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

 כל דבר שנעשה במהלך הדיון יהיה, כמובן, כפוף להמלצות הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

רק תסביר לנו מה מזה למען הציבור. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מבטיח לכם - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

כפוף לשימוע. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בדיחה לא טובה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

היא די מצוינת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מבטיח לכם שאני לא אתן לכם את התענוג להפיל את החוק הזה בבג"ץ. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מה זה קשור? יש דיון. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תהיו ערוכים. בבקשה, הייעוץ המשפטי של הוועדה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו רוצים לשמוע מה דעתו של היועץ המשפטי.   

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

הצעות לסדר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הייעוץ המשפטי של הוועדה עכשיו. לא להפריע לו. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, מתי ההצעה לסדר? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא להפריע. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

מתי ההצעה לסדר? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

קודם כול אני רוצה שהיועץ המשפטי ייתן את המסגרת המשפטית ואחר כך נתחיל בהצעות לסדר. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

אין בעיה.    

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אתייחס גם לנושאים ההליכיים שהעלה חבר הכנסת טיבי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן, זה חשוב. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

קודם כול, הצעת חוק היסוד שמונחת לפניכם מבקשת לבטל את המגבלות שנקבעו בחוק יסוד: הממשלה על מספר השרים ומספר סגני השרים. המגבלות האלה נוספו לחוק היסוד במסגרת חוקי המשילות משנת 2014 בכנסת ה-19 כחלק ממכלול של תיקונים נוספים. הקביעה הייתה שזה יוחל החל מהכנסת ה-20. בתחילת הכנסת ה-20 תיקנו את חוק יסוד: הממשלה ובהוראת שעה דחו ואמרו שזה לא יחול עלינו בכנסת ה-20, אלא ייכנס לתוקף בכנסת ה-21. והנה, אנחנו בכנסת ה-21 ועכשיו יש בקשה לא לדחות את זה שוב, אלא כתיקון קבוע לחוק יסוד: הממשלה, לבטל את המגבלות הללו.

אני מניח שבהמשך גם חברי הכנסת יידרשו וגם אנחנו נתייחס לשאלות לגוף התיקון עצמו, אבל אני רוצה להתייחס לשני נושאים מקדמיים שעלו גם בפניות אלינו וגם הועלו עד עכשיו. קודם כול לשאלת אופי ההליך ודבר שני, הנושא של ממשלת מעבר שגם הוא עלה ואני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה גם יתייחס אליו. 

קודם כול לגבי ההליך – מדובר פה בתיקון לחוק יסוד: הממשלה. הליך החקיקה הזה נעשה בצורה מזורזת ובחריגה מלוחות זמנים מקובלים לחקיקה בכלל ובוודאי לחקיקת יסוד. גם זמן פרסום התזכיר ועד האישור בממשלה, גם הפטור מחובת הנחה וגם הקמה של ועדה מיוחדת בהקשר הזה – כל הדברים האלה הם חריגים. הממשלה מנמקת את זה בצורך לאפשר גמישות במלאכת הרכבת הממשלה ובפשטות היחסית של ההסדר, אבל ברור שזירוז מהסוג הזה הוא לא רצוי בהצעות חוק מהנושא הזה. לכן יש חשיבות מיוחדת דווקא בהקשר הזה שהדיון בוועדה יהיה דיון ממצה, שתהיה אפשרות לחברי הכנסת ולמומחים השונים להביע את עמדותיהם ותהיה אפשרות להגיש הסתייגויות בצורה ראויה. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

מה הדחיפות שעומדת מול זה? לא הבנתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אולי יתייחס לזה תכף יותר בהרחבה היועץ המשפטי לממשלה.   

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

מה הדחיפות? 
  
 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אפשר להקים ממשלה ואחר כך לעשות את החוק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה לציין, וזה גם חשוב למסגרת שלנו, שהתיקון שהזכרתי בכנסת ה-20 שדחה בכנסת אחת את הכניסה לתוקף נעשה בהליך מאוד מזורז. בתוך לילה אחד הוועדה דנה ואישרה את ההסתייגויות. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

האם זה היה אחרי הודעת ראש הממשלה לנשיא? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני יכול לבקש לא להפריע ליועץ המשפטי?   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה נעשה בהליך מזורז מאוד. בתוך לילה אחד היה גם הדיון וגם ההסתייגויות – בין 1:00 בלילה ל-7:00 בבוקר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא הגיוני. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי יש עתיד – בג"ץ 3234/15 נדחתה. בית המשפט ציין שלמרות שהיה הליך מזורז ולמרות שזה עבר לוועדה מיוחדת הדברים האלה אפשריים. אבל הוא אישר את זה בגלל שהוא שוכנע שהדיון בכל זאת היה דיון בו נשמעו כל העמדות והדברים הובאו בצורה ברורה. על כך אנחנו, כמובן, נעמוד.   

מבחינת נושא ההסתייגויות בהקשר הזה. סעיף 86 לתקנון הכנסת מאפשר, כשמשלימים את הדיון בוועדה, לקצוב שעה מסוימת שעד אליה יוגשו ההסתייגויות ואז אי אפשר להגיש עוד הסתייגויות מעבר לשעה הזאת. יש אפשרות כזאת. רק אחרי שהושלם הדיון אפשר לקצוב את השעה. בהקשר הנוכחי, כמו שנאמר פה, אנחנו סבורים ששלוש שעות אינן זמן מספיק - -

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אדוני יכול להגיד לנו כמה הסתייגויות הוגשו בדיון הקודם? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - ולכן כפי שציין יושב-ראש הוועדה פרק הזמן יהיה ארוך יותר. אני חושב שחשוב שכך יהיה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

ארוך יותר זה יכול להיות אולי גם מחר בבוקר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לגבי אופי ההליך. אני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לשאלת הדחיפות שהממשלה הביאה. 

הייתה פנייה נוספת אלינו גם בעניין ממשלת המעבר. אני רוצה להתייחס גם לנושא הזה. גם התיקון בכנסת ה-20 הוגש על-ידי ממשלת מעבר. גם אז העלו טענות כמו בהליך בבג"ץ וגם אז בג"ץ בסופו של דבר דחה את הטענות לעניין הזה. אני חייב לציין שאנחנו רואים קושי בכך שתיקון קבוע לחוק יסוד שזאת חוקת המדינה, בסופו של דבר, מוגש על-ידי ממשלת מעבר. אבל למרות זאת אנחנו לא חושבים שהקושי הזה יכול למנוע את הקידום של הצעת החוק מכמה טעמים שהתייחסתי אליהם במסמך ההכנה שנמצא לפניכם. קודם כול מכיוון שהאישור נעשה בסופו של דבר בכנסת שהיא לא כנסת מעבר אלא כנסת שזכתה לאמון הציבור. זה שיקול שבית המשפט העליון הזכיר בבג"ץ שלו - -

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אבל הממשלה עדיין לא זכתה לאמון הציבור. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנושא של הדחיפות שאליו התייחס רז נזרי - -

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

  - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הדבר השלישי הוא העובדה שבפועל התיקון לא מביא לשינוי המצב, אלא לשימור המצב. זאת אומרת חלק מהעניין - -
      
 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

למה אתה לא יכול להתייחס לנושא הדחיפות? 
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

 אני גם אתייחס לזה. אבל אני מעדיף שראוי שקודם הממשלה שמביאה את זה תתייחס לזה. 

זה לא מביא לשינוי המצב אלא לשימור המצב הנוהג. ממשלת מעבר, הרבה פעמים הבעיה היא שהיא משנה את הסטטוס-קוו. פה זה שימור. 

הדבר הרביעי הוא שצריך להבין שבסופו של דבר החשש העיקרי מממשלת מעבר הוא שהיא כובלת את ידי הממשלה הבאה בהחלטות שהיא עושה. פה הסרת המגבלה לא כובלת אף אחד. זאת אומרת הממשלה הבאה יכולה להחליט, שהיא רוצה למנות בכל זאת 18 שרים. אז כעניין רעיוני זה לא כובל, זה רק אומר שאין המגבלה הזאת. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

זה כובל קונספטואלי שמשנה את החוקה. מה זאת אומרת לא כובל? החוקה קובעת נורמה או לא קובעת נורמה? איך אפשר להגיד שזה לא - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה מפקפק ביועץ המשפטי? 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

לא. אני מאזין בקשב רב. אבל האם אתה משנה נורמה חוקתית או לא? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

היועץ המשפטי אומר לך שאין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני גם חושב שברגע שזה יזכה לרוב של למעלה מ-61 – כי זה חוק יסוד משוריין – זה ישקף במידה רבה מאוד את הרצון של המרכיבים המרכזיים בממשלה הבאה. 

אני חוזר ואומר – כל הנימוקים האלה מובילים לשורה התחתונה שאין מניעה לקדם את זה. אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה. אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא רצוי באופן עקרוני שדברים מהסוג הזה מובאים על-ידי ממשלת מעבר ובהליך מזורז. אנחנו חושבים שבג"ץ בפעם שעברה אישר את הדבר הזה כאפשרי.          

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

- - - הסכמים קואליציוניים חתומים?  

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

הוראת שעה. 
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בפעם שעברה הייתה גם הוראת שעה וגם הוראת קבע. צריך לחדד את זה. אבל לאפשר שר בלי תיק היה בהוראת קבע. בכל זאת הדבר הזה כן עבר, והעתירה בעניין הזה נדחתה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

היו הסכמים קואליציוניים חתומים אז? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה היה בשלב שהיו הסכמים חתומים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

יפה.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני בהחלט חושב שיש מורכבות בדבר הזה. מצד אחד בפעם שעברה זה היה אחרי שראש הממשלה הודיע לנשיא שהוא הצליח להרכיב ממשלה, אבל כתוצאה מהדבר הזה זה היה בסד זמנים הרבה יותר קצר. זאת אומרת דווקא האפשרות לקיים דיון ממצה הייתה יותר קטנה כי היה לחץ. כי לפי חוק היסוד, בין המועד שהוא מודיע שהוא הצליח להרכיב לבין המועד שמציגים בכנסת יש שבעה ימים. ואז התוצאה הייתה סד מאוד משמעותי. במקרה הזה עושים את זה לפני כן ואתה לא באותו סד. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אבל בפועל אתה עושה דיון אפילו יותר קצר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא חושב. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

למה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הכול הושלם בתוך כ-6-5 שעות, כולל ההסתייגויות בין 1:00 בבוקר ל-7:00.     

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אבל כרגע מכיוון שהדיון עבר ביום שני בכנסת צריך לתת מספיק זמן למצות. אנחנו לא בסד זמנים למחר. יש סד זמנים עד יום שני. צריך לקחת את זה בחשבון גם ברמת הייעוץ המשפטי אנשים צריכים שיהיה להם מספיק זמן להתבטא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה לחדד. בסופו של דבר זאת פרורגטיבה של היושב-ראש לקבוע את קבועי הזמן במסגרת המגבלות שאנחנו חושבים - -  

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אבל בשים לב לקבועי הזמן האפשריים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

במסגרת המגבלות - - -

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

- - שהוא שקלול גם של הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון, נכון. במסגרת המגבלות שאנחנו חושבים שמחייבות שלא יהיה פגם בהליך החקיקה. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

באיזון בין שני אינטרסים - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בהחלט, בהחלט. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

- - של דיון מול דחיפות. לכן אין כאן דחיפות. אין כאן אפילו הסכם קואליציוני אחד. לכן אפשר לעשות דיון קצת יותר נינוח כדי שזה לא ייפול בבג"ץ. כל עוד בג"ץ יכול להפיל. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

      אני חושב שבשביל להשלים את הדבר הזה ראוי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לשני דברים שלדעתי זה יותר התפקיד שלהם להביא אותם: א', לגבי הדחיפות של הנושא הזה; ב', בשונה מפעם שעברה, שהיו הסכמים סגורים, האם אכן יש צורך מבחינת ממשלת מעבר להביא את זה עכשיו? כלומר האם יש כוונה ברורה של הממשלה להרכיב ממשלה של יותר מ-18 שרים. כי אם אין אז באמת שאלת הדחיפות - - -

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אז זאת ביצה שלא נולדה. אולי בכלל יוטל על מישהו אחר להרכיב ממשלה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בחלומות.      

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

חלומות עדיין מותר לחלום במדינה. 
  
 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

בינתיים ראש הממשלה הודיע לנשיא שלא צלח בידו. נראה. יש סבירות גבוהה. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

האם אתה יכול לומר לנו כמה הסתייגויות הוגשו בפעם הקודמת? 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא רלוונטי.

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

רלוונטי. למה לא רלוונטי? הכי רלוונטי שיש. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה להגיש 10,000. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתה קובע לי מה רלוונטי ומה לא?     

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר לך מה התקנון אומר. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

סבבה. ואני רוצה לדעת נתון.     

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הרבה מההסתייגויות הוגשו כהסתייגויות חלופיות. אבל אנחנו מדברים על קצת יותר מ-100 הסתייגויות. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כך מספירה מהירה. לא מתחייב לך על המספר. 

עד כאן לגבי השאלות המקדמיות. לגוף העניין פירטנו במסמך ההכנה שלנו את הנימוקים שהועלו בעד ונגד. אני מניח שהם יעלו גם בדיון עצמו. 

בשורה התחתונה בגלל הרגישות של העניין הזה ראוי שהדיון יתקיים בצורה ראויה שמכבדת את העובדה שמדובר בתיקונים של חוק יסוד ובשים לב לאילוצים שנכפים עלינו בהקשר הזה.  

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

	אני אשמח גם להתייחסות לנושא הוראת השעה גם מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה. למה אנחנו עושים את זה בהוראת קבע ולא בהוראת שעה? לכאורה אני לא מבין למה ממשלה בסיטואציה כזאת צריכה לעשות בהוראת קבע? 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הערה טכנית.   

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שנייה רגע, חברים. מה שנכון הוא שאחרי שהיועץ המשפטי של הוועדה כיסה את המסגרת המשפטית והסביר את העניינים כפי שהוא רואה אותם נשמע עכשיו גם את הייעוץ המשפטי של הממשלה.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תשובתו חשובה, אבל הערה טכנית לפני כן. אדוני היושב-ראש, א', היועץ המשפטי הזכיר שבפעם שעברה היו 100 הסתייגויות. אני מודיע לך בשם האופוזיציה שיהיו לנו מאות הסתייגויות. צריך לקחת את זה בחשבון. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בסדר. זה אומר שיהיו מאות הצבעות. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יכול להיות שחברי הוועדה לא מודעים, אבל ב- 19:30 יש ארוחה מפסקת. אנחנו בחודש הרמדאן. לכן לא יהיו הצבעות שעה לפני 19:30 ושעה אחרי 19:30 כמקובל בכנסת. 

 << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> 

אתמול נשארנו עד 2:00. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מדבר על הצבעות, לא על דיונים.     

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זאת אומרת אדוני מבקש שאני לא אקיים הצבעות החל מ-18:30 עד 20:30. בקשתך התקבלה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בכל יום. מהיום עד יום שני. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בקשתך התקבלה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה. אני שוקל להחליף את שעון הארוחה המפסקת גם לשעות הבוקר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני הייתי מעדיף שתשקול להפחית את כמות ההסתייגויות.   

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

מיקי, אני גם מבקשת – רז, תתייחס לשאלה, למה אי אפשר להקים ממשלה שהיא רזה עם תכנון ורחבה? ולעשות דברים על דרך המלך. בסוף מדובר בחוק יסוד במדינת ישראל שכפי שאמרו בעבר פרקים-פרקים של החוקה, המסמך שאמור להוות נר לכל ההתנהלות כאן. בעיניי, זה פשוט לא ראוי לעשות את זה בצורה הזאת. 


 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נשמע בהרחבה את היועץ המשפטי לממשלה. אם אפשר גם שם ותפקיד לפרוטוקול. חשוב שנשמע את דבריך באריכות ושהכול יהיה ברור. 
                                               
 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

קודם כל, להבין מה כרגע מתבקש לתקן. יש חוק יסוד קיים, חוק יסוד הממשלה, שסעיף 5(ו) בו אומר: מספר חברי הממשלה לא יעלה על 19 שרים, אלא אם כן הביעה הכנסת אמון בממשלה ברוב של 70 חברי כנסת לפחות. זה החוק הקיים לגבי שרים. לגבי סגני שרים, סעיף 25(ד) אומר: מספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה. תיקון לחוק הזה, לחוק יסוד הממשלה, נעשה בשנת 2014. 

כשאני מציג את החוק הזה, אני מציג את החוק הזה אחרי שהממשלה אישרה אותו. זה לא אומר שאנחנו, הייעוץ המשפטי לממשלה, יוזמים את החוק הזה. אנחנו לא מובילים את החוק הזה, אנחנו רק אומרים את עמדתנו כייעוץ משפטי לממשלה. הממשלה קיבלה החלטה, אנחנו באים ומציגים את הדבר. לו היינו חושבים שיש מניעה משפטית-חוקתית כלשהי בקבלת החלטה כזאת, היינו אומרים את זה בצורה אחרת. יחד עם זאת, אני אסביר את הקשיים שיש, ויש קשיים. הדברים האלה גם הוצגו בפני הממשלה. ביום ראשון הייתי בישיבת הממשלה, הצגתי בפניהם את הקשיים. הדברים הוצגו גם בעמדת יועץ שהועברה קודם לכן לממשלה, ביום חמישי - גם הקשיים, וגם המענים האפשריים להם.

	אני אומר ארבעה קשיים מרכזיים שראינו ואנחנו רואים בהצעת החוק כפי שהיא. קושי ראשון, ואני אפתח אולי במה שקצת חברת הכנסת אלהרר התייחסה אליו - הליך החקיקה. מדובר פה בחוק יסוד. חוק יסוד לא אנחנו קבענו. הכנסת קבעה - החלטת ועדת ערר משנת 1950 הוזכרה - שעד שתהיה הסכמה על חוקה, הכנסת תקבע פרקים-פרקים חוקי יסוד שיאוגדו בסופו של דבר לחוקה כוללת. חוק יסוד: הממשלה זה אחד מחוקי היסוד המשטריים שנקראים, הוא קבע מה שקבע, וכרגע  - היה תיקון משנת 2014 - מבקשים לבוא ולעשות את זה בהליך שאיך שלא נהפוך אותו הוא ודאי הליך מהיר, חריג ולא שגרתי. הוא גם הליך חריג בכנסת, שהיועץ המשפטי של הוועדה התייחס  לגבי לוחות הזמנים בכנסת, והוא גם הליך חריג מבחינתנו כהליך ממשלתי. במצב רגיל אנחנו מקפידים שיהיו 21 יום להפצת תזכיר, שיהיה דיון בוועדת שרים. כאן עמדנו על כך שיהיה תזכיר. התזכיר הופץ לשלושה ימים של הערות, שזה לא פרק זמן רגיל, והתקבלו הערות. ההערות האלו נבחנו גם על ידנו. ההערות האלו הונחו בפני שרי הממשלה ביום ראשון.

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

  אנחנו יכולים לראות את ההערות האלו?

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

שלושה ימים כולל שבת קודש? 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

  אני מבקשת לראות את ההערות של הציבור.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

למיטב זכרוני ההערות נמצאות באתר הממשלתי. ככל שזה פומבי אין בעיה.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

מה היו השלושה ימים?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

מרביעי עד מוצ"ש.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

כולל שבת.      

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

ההליך הזה הוא אכן הליך מהיר, חריג ולא שגרתי. זה הנושא הראשון, הליך החקיקה המזורז. למסגרת הזמנים בכנסת התייחס יועמ"ש הוועדה.  

	נושא שני, התוכן המהותי של ההסדר. הייתה בשנת 2018 החלטה, בהמשך להמלצה של ועדה מ-2015, ועדת פראוור שדנה בכל הנושא הזה של הממשל, על מספר משרדים, מספר שרים וכו'. בין השאר הוועדה הזאת אכן המליצה לבטל את המגבלה על מספר השרים. היא המליצה גם לקבוע מגבלה על מספר משרדים, לעשות מודל אחר. בסופו של דבר, ההצעה לקחה את החלק של ביטול המגבלה על מספר שרים, היא לא הלכה עם העניין של ביטול משרדים, זה נשאר בהחלטת ממשלה, לכן יש גם קושי בהיבט הזה. 

	קושי שלישי, הנושא של ממשלת מעבר. אכן מדובר כאן בממשלת מעבר, שזאת ממשלה שעדיין לא קיבלה את אמונה של הכנסת החדשה. לממשלת מעבר, גם לפי פסיקת בג"ץ, גם לפי הנחיות היועץ המשפטי, יש מגבלות בכל הקשור ליכולת התפקוד שלה. הדבר הזה ודאי לא אידיאלי כאשר זה נעשה על ידי ממשלת מעבר. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

הממשלה היוצאת, לא ממשלת מעבר.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

בגלל שהיא מעבר היא יוצאת. אם היא לא הייתה מעבר, היא כבר הייתה ממשלה מכהנת. היא נקראת ממשלת מעבר. 

קושי רביעי זה הנושא שחבר הכנסת ניסנקורן שאל כרגע, לגבי הוראת שעה והסדר קבע. התיקון ב-2014 היה הסדר קבע. כרגע לא דוחים את זה כפי שדחו את זה בכנסת הקודמת בהוראת שעה, כרגע מוצע בתיקון קבע לבטל את זה כליל. גם זה קושי שהוצע. אכן בדבר הזה יש קשיים, למרות זאת לא חשבנו שבנקודה הזאת יש מניעה משפטית מלקבל את ההצעה הזאת. 

	אני רוצה לומר אמירה עקרונית וחשובה - לא כל מה שלא מריח טוב ציבורית הוא גם לא כשר משפטית. יכולים להיות הרבה דברים שברמה הציבורית לא מריחים טוב, הכל לפי אפו של כל אדם ואדם, אבל עדיין לא כל מה שלא מריח טוב ציבורית נהיה פסול משפטית. אנחנו הצבנו את הקשיים. חלק מהעניין הציבורי זה שהכנסת תדון, תישמע ביקורת ציבורית. אגב, שאלתי בממשלה למה צריך כל כך הרבה שרים, למה בהליך כל כך מהיר. זה חלק מהעניין. בסוף אתם הריבון, אתם תחליטו אם כן לאשר או לא לאשר את זה. מדוע למרות הקשיים לא חשבנו שיש מניעה משפטית? דיברתי על הליך החקיקה ועל התוכן. אמנם מדובר פה בתיקון לחוק יסוד, אבל בשונה מחוקי יסוד אחרים זה לא עוסק כרגע בשאלה של זכות אדם בסיסית, או בשאלה של יחסים בין מערכות שלטון – כנסת, ממשלה, בג"ץ וכיוצא באלה. אין שום כלל בתורה או במקום אחר שכתוב בו שיהיו 15 שרים, 20 שרים או 24 שרים. ודאי שאפשר לומר שיעיל יותר שיהיו איקס שרים. זה עניין אחד. 

	את ההמלצה של הוועדה, כמו שאמרתי, הממשלה יכולה לקבל, יכולה לא לקבל, אבל בסופו של דבר, וגם זה חשוב לומר, המציאות היא שבמשך 71 שנים, למעט שלוש שנים, בממשלות  ישראל לדורותיהן לא הייתה את המגבלה הזאת. המגבלה הזאת הייתה בממשלת נתניהו הראשונה, בשנת 1996. אז אכן הייתה מגבלה בחוק של 18 שרים. הממשלה כללה 18 שרים במשך שלוש שנים, בין 96 ל-99. צריך לומר בהקשר הזה - כנראה לא בכדי באותה תקופה חוק יסוד: הממשלה קבע הליך אחר לבחירת ראש הממשלה. אני מזכיר לכולנו, למי שלא זוכר, שאז הייתה בחירה ישירה לראשות הממשלה. זה לא בכדי. יש קורלציה בין זה שראש ממשלה נבחר בפתק ישיר, בין זה שאין שאלה על מי יטילו, מה יעשו, אם יהיה רוב קואליציוני כזה או אחר, לבין מצב שהוא מספיק חזק כדי להגיד: "18 שרים ותו לא". לעומת זאת, במשטר קואליציוני המציאות הראתה כמעט 50 שנה לפני 96 ו-20 שנה אחרי שיש יותר מהמגבלה שנקבעה. אם תשאלו אותי למה הכנסת חוקקה את מה שחוקקה בשנת 2014, זו תהיה שאלה טובה, אבל בסופו של דבר אני לא מביע עמדה משפטית אם צריכים להיות 17 או 18. כאזרח, גם אני בעד ממשלה יעילה, אבל זה לא משנה כרגע. יש גם ויכוח אם יעילה זו ממשלה גדולה יותר, או שרוב קואליציוני יוצר יותר יציבות ופחות דרישות של כל ח"כ בהצעת חוק פרטית שבסוף תעלה יותר מאשר העלות התקציבית של שרים. גם זאת טענה שעלתה בממשלה. הדבר הזה לא משנה מצב קיים במובן שמדובר בזכות יסוד, זו מציאות שהייתה לאורך כל השנים, למעט אותן 3 שנים של ממשלת נתניהו הראשונה שבה היו 18 שרים. כנראה שכאשר יש רוב קואליציוני צריך יותר.

	כאן אני מגיע לשאלה של הוראת שעה או הוראת קבע. גם אנחנו התלבטנו אם בנושא הזה ללחוץ. אנחנו, כמו שאמרתי, לא אוהבים שינויי חוקה. ואם כבר אתה משנה, אל תעשה את זה קבוע, תנסה לראות אילוץ וכו'. אני אגיד את מה שאמרתי בממשלה - אל תעשו ישראבלוף. מה הכוונה? ב-2014 תוקן החוק, אמרו שזה לא יחול על הממשלה שהייתה ב-2014. כשהגענו ל-2015, עוד פעם אמרו הוראת שעה ושזה לא יחול על הממשלה כי יש קואליציה. עכשיו, כשיש עוד פעם קואליציה, עוד פעם אומרים. אם הדבר זה ממשיך לקרות, להגיד כל פעם הוראת שעה – לזה קראתי ישראבלוף. תגידו דברים כהווייתם. כשהייתה עתירה על התקציב הדו-שנתי, אחרי שבמשך כמה פעמים כל פעם שינו את חוק יסודות התקציב ואמרו שהתקציב לא יוגש לשנה אחת אלא לשנתיים, בג"ץ בא ואמר: סליחה - -   

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה רגע להקשות בנושא הזה, זה בכל זאת נושא שבא לפתחך. אם אחרי שתקום הממשלה ירצו להפוך את זה להוראת קבע, אין בעיה להפוך את זה להוראת קבע.

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

זה מה ששאלתי. תקים ממשלה, אחר כך תרחיב אותה.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

	הנושא של הוראת שעה מול הוראת קבע - אם הממשלה שתקום תרצה להפוך את זה להוראת קבע, היא יכולה להפוך את זה להוראת קבע, היא יכולה לקחת את הוראת השעה ולהגיד: אני רוצה להפוך את זה להוראת קבע. אנחנו כרגע בתקופת ביניים. לפי הבנתי, הייעוץ המשפטי שלכם בא ואומר שבתקופת ביניים צריך לעשות מה שרק חייבים לעשות, בטח אם יש לזה משמעות תקציבית. כרגע יש להחלטה משמעות תקציבית. כרגע יש חוק, החוק אומר 18. בחוות הדעת שהגשתם כתוב: עלות תקציבית לעוד שר היא עוד 6 מיליון שקל. אנחנו לא יודעים כמה שרים יהיו, כי הצעת החוק לא מגבילה את מספר השרים, לא מגבילה את מספר סגני השרים. יש פה הצעת חוק שיש לה משמעות תקציבית. אם הייתה עכשיו באה לוועדת הכספים החלטה שיש לה משמעות תקציבית ארוכת טווח, לא זמנית, הייתם באים ואומרים: בואו נתכבד ונעשה את זה בממשלה הקבועה, לא עכשיו, כי עכשיו עושים מה שדחוף. ככה גם הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים מנחה את יו"ר ועדת הכספים, הוא אומר לעשות רק מה שחייבים. בגלל זה יש כרגע ועדות זמניות. כרגע בוועדות צריך לדון רק במה שחייבים. יש חוק, החוק אומר 18. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

19.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

	אי אפשר להגיד שלביטול אין משמעות תקציבית. בוודאי שיש לו, וזאת גם חוות הדעת שמצטרפת להצעת החוק. יש הבדל ענק בין מצב שאתה בא ואומר: אני כיועץ משפטי מאפשר הצעת חוק שכרגע המשמעות התקציבית שלה תחומה בזמן ל-4 שנים כי היא מאפשרת את המו"מ הקואליציוני, לבין  מצב שאתה בא ואומר: אני מאפשר שינוי קבוע שהמשמעות שלו היא ארוכת טווח. זה לא קשור לישראבלוף, זה קשור למינהל תקין, זה קשור להתנהלות תקינה, זה קשור לאם עושים דברים דחופים או לא דחופים. אני חושב שפה אתם צריכים לחשוב עוד פעם, להתלבט עוד פעם. אני חושב שאין קשר בין הוראת שעה לגבי תקציב דו שנתי או חד-שנתי בממשלה קבועה שצריכה לדון ולהחליט, לבין מצב של הוראת ביניים. הממשלה שתקום תוכל להחליט אם את הוראת השעה היא רוצה להפוך להוראת קבע או לא. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אבי, תזכור שהיו להם 4 שנים לשנות את הוראת השעה להוראה קבועה וזה לא נעשה. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

  אני ראיתי את ההתייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה של הוראת קבע/הוראת שעה. ההתייחסות היא התייחסות של ארבע שורות. אני חושב שזה לא תקין. אני חושב שצריכה להיות פה התייחסות עניינית, רצינית ומפורטת בשאלה אם מאפשרים שינוי קבע, שהמשמעות שלו על פני 4 שנים היא עניין של מיליארדים. יש פה חוק. אי אפשר להתעלם מהמצב שיש חוק. זה שהאריכו לא אומר שאין חוק יסוד. זה חוק יסוד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (כחול לבן): << דובר >> 

אני מסכים עם כל מילה שאבי אמר. תראו איזו זהירות נוקטים בנושא של מינויים בתקופה הזאת - אין מפכ"ל למדינת ישראל מאז שרוני אלשייך עזב, משהו כמו שבעה-שמונה חודשים, ואין עוד בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי מתוך זהירות יתר. אני מחזק את דבריו של אבי בהקשר הזה. פה אני פונה אליכם, כמו שאבי פנה, ומבקש שתחשבו עוד פעם לגבי הסיפור של הוראת שעה/ הוראת קבע, בעיקר בנושא התהליך. התהליך שמתרחש פה הוא תהליך בלתי ראוי שמחובתכם לעצור אותו.

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

או לאחר הקמת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

	הטענות שמעלים חבר הכנסת אבי ניסנקורן וחבר הכנסת סגלוביץ' הן טענות על בסיס עקרונות כמו שאתם מדברים עליהם - על בסיס אידיאולוגיות, ערכים שלכם.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

זו שאלה משפטית שאנחנו מבקשים לדון בה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יותר נכון סגלוביץ', פחות אתה. העקרונות המשפטיים עליהם אתם מדברים מותאמים לחקיקה. אנחנו יכולים לפעול במסגרת החוק.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

זאת הצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק ממשלתית זו הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

גם הממשלה עובדת בהתאם לחוק. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

ולכן ביקשתי עיון מחדש בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

בסופו של דבר, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לפני כן, יש הבדל בין אמירות שיש בהן עניינים של ערכים ציבוריים, דימוי ציבורי, לבין עקרונות משפטיים. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

יש פה עניין תקציבי. יש פה הוצאה תקציבית לא קטנה שעליה צריכים להחליט מחדש אם זאת הוראת שעה או הוראת קבע. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אם הממשלה סבורה שכדי להקים את הממשלה, כדי שתהיה אפשרות - - 


 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

את זה אפשר גם בהוראת שעה לעשות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

	אם מחר בבוקר תגידו לנו: תשמעו, יש בעיה, לא הצלחתם להקים ממשלה כי לא היה לכם החוק, אז מימשנו את רצון הרוב.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

ארבע שנים היו לכם, מיקי, להפוך את הוראת השעה.  

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

למה זאת צריכה להיות הממשלה ולא חבר כנסת? זאת הצעת חוק פרטית צריכה להיות.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

	אנחנו רוצים להקים ממשלה, כדי להבטיח את מה שרוב הציבור רוצה שנעשה. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

הציבור לא הצביע בעד 18,19 או 30.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה זה "לא הצביע"? ראשי המפלגות וראשי הסיעות הלכו לנשיא המדינה, אם אינני טועה, והמליצו על אדם מסוים להרכיב את הממשלה. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

שטרם צלח. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו רוצים להקים את הממשלה בזכות אותו רוב שתמך בנו. מצאנו שכדי להקים את הממשלה אנחנו צריכים להרחיב אותה, אנחנו צריכים לתת יותר שרים ממה שנתנו בכנסת הקודמת.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

לפי מה?  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

 לפי המו"מ הקואליציוני. מה שאתם עושים פה, וזה החטא הגדול שלכם, זה מערבבים בין מושגים משפטיים לבין מושגים פוליטיים-ציבוריים. יש פה שילוב של שני נושאים: אחד, נושא פוליטי-ציבורי, ושניים, נושא משפטי. הנושא הפוליטי דורש את שינוי החוק, אומרים את זה הקברניטים, אלה שנבחרו על ידי העם, כדי להרכיב את הממשלה.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

איפה אומרים את זה? יש איזה שהוא הסכם שהם אומרים?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

	העיקרון המשפטי, גם כשהוא מתנגש לפעמים עם העיקרון הציבורי, בטח עם הכנסת - בסוף אנחנו פה כדי להבטיח את רצון הציבור, בלי שום קשר לחוק החסינות. הציבור רוצה שנקים ממשלה, הציבור רוצה שמפלגות מסוימות שחוברות להן יחדיו יקימו ממשלה. אם חלק מהצורך להקמת ממשלה הוא להעביר את החוק הזה - כמובן בצורה מתואמת עם הייעוץ המשפטי לממשלה, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, תוך כדי קיום דיון מהותי, ענייני ורציני בנושא - כל הטענות שאתם מעלים פה עכשיו הם לא יותר מטענות שאין בהן אפשרות לנגח את החוק. אני אומר את זה על מנת שהמסר פה יהיה ברור. יש מרכיבים משפטיים ויש מרכיבים פוליטיים-ציבוריים, שהשילוב ביניהם הוא לא בהכרח טבעי. בסוף יש כורח מציאות שצריך להקים פה ממשלה, שצריך להבטיח לציבור לממש את רצונו. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

זה נכון, אבל מה עיקרון הדחיפות בקונטקסט המשפטי? היועץ המשפטי לא התייחס לזה. אני אשמח אם הוא יתייחס לזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

	רז, קודם כל, תודה על הדברים. הרי יש דחיפות, כמו שאתה מתאר אותה. אמרת שאין שום פגיעה בזכויות. אתם לא דיברתם על העלות התקציבית של הדבר הזה. העובדה שיש כאן עלות תקציבית מאוד מאוד גבוהה היא זאת שתגרום לפגיעה אמיתית, כי הכסף שילך לזה לא ילך לדברים אחרים חשובים לא פחות. זה לא שהכל בעודפים בכל מקום. 

גם אתה יודע שכל פיצול של משרד ממשלתי, כל פיצול בתפקיד הוא פיצול שיגרום לכך שכל החלטה שתידרש להתקבל במדינת ישראל לטובתם של האזרחים היא החלטה מסורבלת הרבה יותר, יעילה הרבה פחות, ובסופו של דבר גם פוגעת באזרחים. 

	אם יש כזאת דחיפות, בואו תגדרו את הדחיפות הזאת, בואו תבואו ותגידו – כי זה נורא נורא דחוף – כמה שרים אתם רוצים. מה העניין של ה"קארט בלאנש" הזה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים, תנו לנו, אנחנו נקבע? אם זה כל כך דחוף, אם הדבר הוא בלתי נסבל, אי אפשר לחכות איתו להקמת הממשלה כי אתם יודעים בוודאות מה הצרכים, תבואו ותגידו: בעת הזאת אנחנו זקוקים ל-24 שרים ול-8 סגני שרים. תבואו ותגידו משהו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא רוצים הוראת שעה.

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

רז, אמרת לי שאפשר לראות באתר את הערות הציבור. ביקשתי ממישהו לבחון - כל ההערות שהתקבלו מהציבור לא נמצאות באתר. או שזה יעלה לאתר, או שנקבל את זה. האם הממשלה ראתה ודנה בהערות הציבור לתזכיר? 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

חברת הכנסת גרמן, לגבי העניין של ההערות, אנחנו נבדוק אם זה נמצא באתר או לא נמצא באתר. אני לא רואה מניעה, אין פה דברים סודיים. גם חלק מההערות זה הערות של גופים ציבוריים שאני מניח שהם יוציאו את זה לתקשורת.

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

האם הממשלה דנה בהערות?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

כל ההערות שהגיעו עד מוצאי שבת הונחו בפני השרים על שולחן הממשלה לפני הדיון ביום ראשון. הצגתי את עיקרי הדברים בישיבת הממשלה, לפני שהם הצביעו על הדבר הזה. האם עשיתי בוחן לכל אחד מאיזה עמוד עד איזה עמוד הוא קרא, התשובה היא לא. 

 << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> 

הכוונה בדיון היא דיון, לא שאתה מציג.  

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

החומר מוגש בפני הממשלה עד יום רביעי. כאן החומר הוגש ביום ראשון בבוקר, הכל בשל דחיפות העניין. לא ברור מאין אתה לומד דחיפות עניין.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אני רוצה עוד פעם להדגיש, אני פה כנציג הממשלה. אנחנו לא הגורם הפוליטי שבא ומציע את ההצעה הזאת, אנחנו הייעוץ המשפטי שמביא את הדברים בפניכם. אני מניח שאת חלקם של הדברים של נציגי הממשלה, של הגורמים הפוליטיים שמעתם בדיונים אתמול במליאה, וגם היושב-ראש הציג. אני מניח שאתם תשמעו עוד. 

להצעת החוק כפי שהיא אין עלות תקציבית, כי הצעת החוק לא אומרת שיהיו איקס שרים. יחד עם זאת, למרות שאין עלות תקציבית, עמדנו על כך, וזה חלק מתפקידנו כייעוץ משפטי, לא לקבוע את מה שאת שואלת, חברת הכנסת קארין אלהרר - האם הכסף הזה צריך ללכת לבתי חולים, לשרים או לרווחה. לא אני נבחרתי להחליט אם זה ילך לרווחה, לבריאות, לחינוך או לעוד שרים. אני התמניתי על מנת לשמור על תהליך נכון להביא בפניכם. בתהליך הפנימי עמדנו על כך, למרות ויכוחים כאלה ואחרים שהיו, שתוצג בפני הממשלה העלות התקציבית של שר, העלות התקציבית של סגן שר. למה? כי ברור לכולם שאם מבטלים את המגבלה, השלב הבא יהיה זה, ואז כבר לא יהיה חוק. ביקשנו שהערכת העלות התקציבית תהיה בפניכם, כי זה חלק מהשיח הציבורי המתבקש והלגיטימי אם נכון או לא נכון לעשות דבר כזה. 

	חבר הכנסת סגלוביץ' שאל לגבי ממשלת מעבר, מינויים, מפכ"ל. ממשלת מעבר זה אכן קושי שהצגנו בפניהם, אבל אנחנו לא יכולים לומר שבגלל זה זה אסור. למה? מה הרציונל של המגבלות שהטיל בג"ץ והיועץ על ממשלת מעבר? הרציונל אומר כך: אתם ממשלת מעבר, כבר אין לכם את אמון הציבור, אולי מחרתיים כבר לא תהיו שרים, לכן תיזהרו. אדוני שר הבט"פ, אתה לא יכול למנות עכשיו מפכ"ל. למה? כי אולי בממשלה החדשה לא תהיה שר בט"פ. אסור לך לעשות משהו שהוא בלתי הפיך. אם הממשלה ממנה מפכ"ל, לא באים עם זה לכנסת. זה נכון שממשלת מעבר היא מוגבלת, אבל היא מוגבלת בלעשות דברים שהממשלה מחליטה כגורם מינהלי. פה זאת הצעת חוק שמי שמחליט זו הכנסת, זו לא הממשלה. הממשלה מציעה. אני אקריא לכם מפסק דין של השופטת נאור שהיה על ההליך הקודם בתיקון הזה. שם נאמר: "ממשלת מעבר נדרשת להפגין איפוק, ריסון והפעלת סמכויות שלטוניות". זה מה שאנחנו עושים. חלק מהעבודה שלנו היא להגיד לשרים, להגיד לממשלה: אתם לא יכולים לעשות את זה ואת זה כי זו ממשלת מעבר, אתם כן יכולים לעשות את זה ואת זה כי זה דחוף, זה לא דחוף. אנחנו עשינו את העבודה שלנו. מה הרציונל בהקשר הזה? אומרת השופטת נאור כך: "איפוק זה יסודו בעובדה שמדובר בממשלה זמנית שאינו נשען על אמון הכנסת ועל אמון הציבור". לא מדובר פה במינוי של ממשלה או במשהו בלתי הפיך, כמו למשל שהממשלה מחליטה להעביר 50 מיליון שקלים מפה לשם וגמרנו. מדובר פה בהצעת חוק שסמכותה של הכנסת החדשה, שהיא הריבון עכשיו, לחוקק. אם היא תחשוב שלא צריך, אם היא תחשוב שצריך הוראת שעה או משהו אחר, היא זאת שתחליט.

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אתה מכיר בזה שזה נעשה בהליך שהוא הליך בזק. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

	אמרתי שזה הליך חריג, זה הליך מהיר יותר. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

רז, לא היית צריך להיות כאן. למה אתה כאן? היה מתכבד חבר הכנסת מיקי זוהר להגיש הצעת חוק פרטית, הייתה דנה הכנסת האם זה מהר או לא, האם זה ראוי או לא, האם זה כנסת חדשה. מדוע הממשלה עושה תהליך רצוף ליקויים עם השלכות רוחב? אתה יודע את השלכות הרוחב לגבי תהליכים אחרים, עניינים אחרים, עד כמה הדברים האלה עכשיו מכתימים ויצוצו כנגדכם או כנגד האינטרס הציבורי בעניינים אחרים. 

שאלת הדחיפות היא מדומה. בבג"ץ של 2015, שצירפתם אותו, אומרים שבית המשפט צריך לאזן בין שני דברים: בין הרצון, כפי שהיושב אמר, להקים ממשלה, לבטא את רצון הרוב, לייצר יציבות במדינה, שזה ערך ציבורי מאוד חשוב ויש בו דחיפות, לבין מה שנקרא קיצור הליכים, מהירות ופגיעה בנורמות שעוגנו לא בחקיקה רגילה אלא בחקיקת יסוד. אומר בית המשפט: "הרצון לאפשר הצגת ממשלה מלאה בפני הכנסת כוללת יותר מ-18 שרים". אין שום עדות לאותו רצון. ב-2015 הדבר נעשה - התייצב ראש הממשלה דאז, או חבר הכנסת שעליו הנשיא הטיל את הקמת הממשלה החדשה, הודיע לנשיא שהוא הצליח. היה צריך בפער הזמן הזה לשנות את החוק. כאן הודיע חבר הכנסת שעליו הוטלה המשימה שהוא לא הצליח. החוק מאפשר הגדלה מעבר ל-18 שרים בהינתן שהקואליציה תהיה למעלה מ-70 ח"כים. אולי המועמד לראשות הממשלה יקים ממשלה עם 71, אולי יטילו על מישהו אחר. מדוע עכשיו, לפני שיש ולו הסכם קואליציוני אחד, אתם מאמצים את סברת הכרס שיש דחיפות? אין דחיפות.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

זו לא סברת כרס.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

פרשנות לדבריך: בוא ננסה להכשיל את נתניהו מלהקים את הממשלה - -  

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

חלילה.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

ולאפשר למישהו אחר להקים את הממשלה. אם הדרך לעשות את זה היא בלטרפד חוקים שהכנסת רשאית להעביר, זה גם בסדר.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

הכנסת רשאית בהצעת חוק פרטית. אם היית מציע את זה, אין שום בעיה. מדוע רז נזרי צריך לבוא ולדבר כאן? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הכנסת רשאית להצביע בעד ונגד חוקים של חברי כנסת ושל הממשלה.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

נכון, אין ספק.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

וכרגע, אם הממשלה הביאה הצעה לכנסת, הכנסת היא ריבון שיכול להכריע האם הוא רוצה לאמץ את בקשת הממשלה ולקבל אותה באמצעות חקיקת יסוד, או שמא לדחות אותה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

זה בדיוק מה שנאמר בפסק הדין: "התיקון לחוק יסוד התקבל בכנסת החדשה שחבריה זכו לאמון הציבור בבחירות האחרונות, אף שראשיתו בהחלטה של ממשלת מעבר". כלומר, זה נכון שראשית התהליך רצתה ממשלת המעבר. "אם מתקבל התיקון כמו שהתקבל אז על ידי הכנסת החדשה, קשה בנסיבות אלו ליתן לשיקול זה משקל רב בכלל". 

אתה שואל למה אני מגיע לפה. בואו לא נחליף תפקידים. בואו לא נתבלבל. גם חברים בממשלה שאתה היית המזכיר שלה הציעו הצעות בשם הממשלה שחשבנו שיש איתן בעיות כאלו ובעיות אחרות. זה תפקידנו.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא שאלתי פרסונאלית. 

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

הוא מבקש עמדה מקצועית. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר שהיה מיותר שזאת תהיה הצעת חוק ממשלתית.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

למה מיותר? הממשלה לא יכולה לפנות לכנסת ולבקש בקשה מסוימת? הממשלה טרם קיבלה את אמון הכנסת. יש פה ממשלה שמתהווה, היא טרם קיבלה את אמון הכנסת. יש אנשים שאמורים להרכיב את הממשלה הבאה, או מנסים להרכיב אותה. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אם אותה ממשלה החליטה שהיא רוצה לפנות אלינו, לכנסת, לקבל הכרעה בעניין הזה, זה עניין הכי לגיטימי בעולם.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אם היה לך ולו הסכם קואליציוני אחד, היית יכול לבוא ולטעון שיש באמת צורך לשנות את החוקה הישראלית.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אומר ראש הממשלה בישיבת הממשלה שהוא צריך להרכיב ממשלה.  

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

הוא אומר את זה בתור חבר כנסת, לא בתור ראש ממשלה. זאת פונקציה אחרת לגמרי.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

הייתכן שראש הממשלה חשב שהוא יפסיד בבחירות, כי אחרת למה הוא לא תיקן בארבע השנים האחרונות?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

הממשלה ביקשה מאיתנו כל מיני דברים. חוץ מהדבר הזה הם ביקשו עוד דבר, הם ביקשו לתקן את החוק הנורבגי. החוק הנורבגי כיום, ואת זה שמעתם בשיח, אומר שרק שר אחד יכול להתפטר. ביקשו בין השאר ששני שרים יהיו. זאת אחת ההצעות שביקשו מאיתנו לעשות. פה אמרנו שהדבר הזה בלתי אפשרי. למה? לא כתוב בשום מקום שאי אפשר להקים את הממשלה ואחרי שיתפטרו השרים יהיה הליך חקיקה רגיל בנוגע לחוק הנורבגי, שגם זה תיקון חוק יסוד. לעומת זאת, אתה לא יכול להתעלם פה מהקמת הממשלה, כפי שגם היה בממשלה הקודמת, שרוצים לעשות הסכם קואליציוני כך שסיעה תהיה עם איקס שרים. זה חלק מהדבר. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

יש חוקים שהממשלה לא יכולה להעביר בממשלת מעבר שאתה היית יכול לחוקק, ויש חוקים - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה אנחנו עושים פה כרגע, חבר הכנסת האוזר, אם לא לחוקק? אנחנו כרגע מחוקקים.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

כהצעת חוק פרטית. יש הצעות חוק ממשלתיות שלא יכולות לעלות עכשיו. אומר היועץ, והוא נתן חוות דעתו בפני הממשלה, שאי אפשר להציע הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק הנורבגי בנסיבות העניין. גדר היועץ הייתה צריכה להיות מטר אחד נוסף, זה הכל. אם תהיה הצעת חוק פרטית, זה יהיה אפשרי.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת האוזר, תדייק בבקשה. מה שאומר היועץ המשפטי, ובצדק, זה שהעניין של החוק הנורבגי לא יכול לעלות עכשיו כי הוא רלוונטי לממשלה הבאה שטרם קמה.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

ומספר השרים לא רלוונטי?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו עוד לא הגענו לשם. אנחנו כרגע בעיצומו של מו"מ קואליציוני. מוצאת הממשלה לנכון להרחיב את המספר.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אם היא הייתה מוצאת לנכון להגיד חוק נורבגי, היא לא הייתה יכולה? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

החוק הנורבגי לא יכול להיות חלק.  

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

את החוק הנורבגי עצרנו. אתה מבין לבד את ההבדל בין חוק נורבגי של אחרי זה לבין הקמת ממשלה. 

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

הוא לא יכול להקים ממשלה עם 18,19 שרים ורק אז לתקן את החוק, ורק אז למנות עוד? הוא יכול.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

יש חוסר תום לב של הממשלה הנוכחית שהיו לה ארבע שנים לתקן את הוראת השעה, אלא אם כן תגיד לי שנתניהו והממשלה הזאת הבינו שהם הגיעו לסוף. אני לא מצליחה להבין איך לא לוקחים בחשבון את חוסר תום הלב הזה.  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

	לפני שניכנס לעלות התקציבית שמציגים אותה כאן, עלות של 6 מיליון לשר, שלהערכתי מדובר במשהו קצת מוגזם כי רק לפני ארבע שנים אגף התקציבים העריך את זה בין 2.8 ל-3.9 מיליון - - 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

רק את הלשכות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

	רק הלשכות, המשרדים קיימים גם ככה.  

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

  אני רוצה לדעת מה המקור התקציבי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לפני שניכנס לחישובים התקציביים, שלהערכתי הם נמוכים משמעותית ממה שמוצג – 6 מיליון לשר - -

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

גם להערכתי.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

גם אגף התקציבים כבר לא אמון על האמת? למה לא תיקנו את תזכיר החוק?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אגף התקציבים מגזים בדרך כלל בהערכותיו.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

הממשלה מטעה את הכנסת?  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לנושא של התקציב אנחנו תיכף ניכנס. אני חושב שכל הדיון בשעה האחרונה הוא זריית חול של האופוזיציה בעיני הציבור. הרי מה זה משנה לחבר הכנסת האוזר אם מדובר בהוראת שעה או מדובר בהוראת קבע, הרי בסופו של דבר אותה כנסת ואותו ריבון שעכשיו רוצה - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

הבושה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה משהו אחר. עניין ציבורי זה משהו אחר. אתם עכשיו תוקפים עניין משפטי באמצעות עניין ציבורי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

	גם אם נחליט על הוראת שעה או על הוראת קבע - זה יעבור. זה סך הכל תעלול ציבורי כדי להגיד לציבור הבוחרים שלהם - -

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אז ממה נפשך, תעשה את זה בדרך המלך, תעשה הצעת חוק פרטית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כל התועלת מכל הדיון הזה - שהם יוכלו לבוא לבוחרים ולהגיד: כן, הצלחנו לעשות את זה בהוראת שעה. בסופו של דבר הממשלה הזאת תורחב, אם בהוראת שעה או בהוראת קבע. הממשלה עכשיו פונה לריבון ומבקשת את זה בהוראת קבע. אם בג"ץ אישר בכנסת הקודמת הוראת קבע של שר בלי תיק והכל היה בסדר, גם עכשיו אנחנו יכולים.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מכבד ומקבל כל מילה שלך.

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

מה המקור התקציבי?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

	חברים, אני לא נמצא פה כנציג הקואליציה או כמנהל המו"מ. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

רז, אם בטעות הובן שיש לי טענה כנגד ההתמקצעות שלך, אני מתנצל מראש, לא זאת הייתה כוונתי. אני אומר, הממשלה הזאת לא הייתה צריכה להציע הצעת חוק ממשלתית.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

	אנחנו לא יועצים משפטיים לראש הממשלה בכובעו כמרכיב קואליציה, אנחנו יועצים משפטיים לראש הממשלה בכובעו כראש ממשלה. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

ויש שני כובעים.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

דיברת על השלכות רוחב ועל חוקים נוספים. כרגע יש רק פרסומים על הצעות כאלו ועל הצעות אחרות.  אמירות ייאמרו במקום ובזמן שצריך לומר אותן. בוודאי שאנחנו לא יודעים כרגע במה מדובר. בוודאי שלהצעות יש היבטים משפטיים, היבטים חוקתיים, היבטים משטריים. היועץ המשפטי לממשלה יעשה את תפקידו ויאמר את הדברים בהקשר ובמקום הנכון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

מתי זה יהיה?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אתה יודע מה ההצעות?

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

הוא אומר שהיועץ המשפטי יעמוד על הליכים נאותים בכל מקרה לגופו.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אנחנו לא יועצים של מרכיבי קואליציה. כאשר יהיו הצעות חוק קונקרטיות - נתייחס אליהן. אם זו תהיה הצעה ממשלתית, נגיד את הדברים בממשלה, ננהל את השיח. אנחנו לא מתבלבלים בתפקידנו. תפקידנו מצד אחד הוא לסייע לממשלה לממש את מדיניותה, גם  אם האופוזיציה נגד המדיניות הזאת, לא משנה מה אני חושב, אם כן או לא, מצד שני, להציב גבולות בדין, כולל התייחסויות בהקשרים כאלה ואחרים לסוגיות משפטיות, ערכיות, ציבוריות, חוקתיות וכיוצא בזה. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

רז, אני חותם על כל מילה שאמרת.  

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אל תתבלבלו ותיקחו אותנו עכשיו למקום שבו תגידו: למה לא אמרתם על הדבר הזה שיש מניעה משפטית, איך אתם נותנים לדבר הזה להשתולל. אתם כחברי אופוזיציה תגידו מה שאתם רוצים, זכותכם כמובן.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

נכון, ציבורית. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

פתחתי את דבריי בכך שלא כל מה שלא מריח טוב ציבורית הוא גם פסול משפטית. אם זה יהיה המצב – אין לכם עבודה. אי אפשר להגיד מניעה משפטית בסיטואציה כזאת של ממשלת מעבר, כי הכנסת היא זאת שתדון, לא הממשלה.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

אם יש מניעה משפטית על החוק הנורבגי, יש לשקול מניעה משפטית גם בהרחבת הממשלה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

כשאמרתי להם "אל תעשו את זה", הם קיבלו את זה. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

פה קבור הכלב -  האם החוק הנורבגי עולה בכדי מניעה משפטית או לא. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

  כמו שאתה יודע, ניהלנו עשרות שיחות כאלו בתפקידך הקודם. לא כל דבר מתנהל במניעה/ לא מניעה.

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

וטוב שכך. הממשלה תפקידה למשול.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש חלק מסוים בציבור שמריח את העניין הזה בצורה מאוד מאוד חיובית, לא כדבר שלילי.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אמרתי שלכל אחד יש טעם וריח אחר.  

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

החלק היחיד בציבור, מיקי, זה אלה שיהיו שרים. יש איזה שישה אנשים בציבור שמעריכים את המהלך הזה מאוד. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש הרבה מאוד אנשים בציבור שלא רוצים בחירות כל שנתיים, שלא רוצים להוציא שניים וחצי מיליארד. הם רוצים ממשלה יציבה, רחבה וחזקה, שלא תיפול כל שנתיים. יש כאלה אנשים. 

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

ולכן החוקה קבעה שבמעל 70 חברי הכנסת אין הגבלה של שרים. אין יציבות של 65 עם 40 ח"כים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לקבוע שיש פה ביקורת ציבורית – תתפלאו, יש כאלה שחושבים שהחוק הזה נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

מכיוון שאין זה עניינו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להתעסק עם מספרים, אני מבקש מאדוני לזמן בדחיפות את ראש אגף התקציבים לפרט בפנינו עלויות. תראה מה אמר ראש אגף התקציבים - שאנחנו לקראת שנה מאתגרת, אבל שהשנה המאתגרת היא יותר 2020. אנחנו מדברים על פערים בסכומים שלא הכרנו מהשנים האחרונות. נציג הממשלה יבוא ויגיד מאיפה הכסף. אם הוא לא יכול להביא את הכסף על פי חוק הנומרטור, אתה לא יכול להתקדם בכלל.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הסוגיה שהעלית היא סוגיה חשובה, אבל אני לא קופץ מנושא לנושא. אנחנו נעבור לעניינים המספריים-כלכליים אחרי שנמצה את העניינים המשפטיים. עד שכל הענייניים המשפטיים יובהרו לכל חברי הוועדה ולכל הנציגות שיש כאן כרגע, אנחנו לא נוכל לעבור לנושא הכלכלי –מספרי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

יושב ראש הכנסת העיר, אפילו די בכעס, לאחד מהח"כים שהיו על הדוכן, על זה שאין כזה דבר ממשלת מעבר. אני שומע אותך מזכיר הרבה פעמים את העניין של ממשלת מעבר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא אמרתי את המונח הזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מונח שקיים בחוק. בג"ץ קבע אותו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

	בג"ץ פסל חוק – נהנינו מזה יותר או פחות - לגבי דברים שקשורים להתנהלות הכנסת. כשמביאים לנו כאן חוק שאין קשר בינו לבין מספר חברי הקואליציה, ועל זה חברי צביקה האוזר דיבר, וכאשר אנחנו מאפשרים לראש הממשלה להקים ממשלה עם 35 שרים - -  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מאפה הבאת את המספר הזה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אין מספר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

איך קבעת את זה?    

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אמרתי סתם. אני יכול להגיד כל מספר.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה יכול . אתה יכול להגיד 55.

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

נכון. ועוד 10 סגני שרים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

דרך אגב, אם נצטרך לצרף גם אתכם, זה באמת יכול להגיע למספרים האלה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

	המשנה ליועמ"ש, מה הגבולות כדי שהכנסת תוכל לעבוד? אתם הערתם אז על זמנים, על קצב הדיונים שהיה, על העומק שאפשרו הדיונים. לצערי הרב, הקואליציה לא שומרת על כבודה של הכנסת, על יכולתה של הכנסת למצות את תפקידה. אני חושב, כמי שנמצא פה 6 שנים, שגם ככה המשימה היא מאוד קשה, על אחת כמה וכמה נוכח מספר הוועדות שישנן והיכולת של חבר כנסת מהקואליציה להתרכז בנושא שנדון באמת בתוך הדיונים האלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בשביל זה נעביר את הנורבגי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

היועץ המשפטי לממשלה כבר אמר שאי אפשר להעביר נורבגי גדול, רק נורבגי קטן. אתה אומר לי שנעשה פשע אחד - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא פשע. ראית מה הממוצע של חברי הפרלמנט בדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

לא כדאי לך להסתכל על ממוצעים של חברי פרלמנט ועל פרלמנטים, כי שם מדובר במדינות מסודרות שיש בהן הפרדת רשויות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאנחנו מנסים לעשות עם פסקת ההתגברות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אין פה הפרדת רשויות. אתם העבדים של הממשלה, מה שהממשלה אומרת לכם לעשות אתם עושים, לכן אין פה הפרדת רשויות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ושנינו ביחד העבדים של בג"ץ.

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

בג"ץ מציל אותנו. בלי בג"ץ אין טלוויזיה בשבת במדינת ישראל. האם יעלה על דעתך שלא תהיה טלוויזיה בשבת במדינת ישראל?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה פופוליסטי מה שאתה אומר, אף אחד לא ניסה להיכנס לבית של אף אחד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אלו העובדות. לפי הסטטוס-קוו אין טלוויזיה בשבת. יש טלוויזיה בשבת, אני מציע לך לבדוק, אתה אדם משכיל, בזכות בג"ץ. אולי אחרי זה הייתם משנים. נכון להיום, למרות הסטטוס-קוו, זה רק בזכות התערבות בג"ץ. כדאי שתבדוק את הדברים האלה. 

	יכולת הכנסת לתפקד ולהיות באמת רשות מפקחת על הממשלה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, כשמנוטרלים בין 30 ל-45 ח"כים מהקואליציה - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

  מספר מופרך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

30 זה לא מופרך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כולל סגני שרים זה לא מופרך.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

כולל סגני שרים, ראש ממשלה ויושב-ראש כנסת. העירו, גם היושב-ראש, לגבי עבודתה של הכנסת, לגבי מעמדה של הכנסת.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו עובדים בעניין הזה. אנחנו מצמצמים את החברים בוועדות, פחות ועדות לח"כ. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

  מחלישים את הכנסת, ומגדילים את הממשלה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

  ההיפך, מחזקים את הכנסת. אנחנו רוצים להגיע למצב שכל חבר כנסת שחבר בוועדה ישקיע את זמנו בוועדה. אנחנו רוצים שיהיו כמה שפחות ועדות לחברי כנסת, שלכל חבר כנסת תהיה ועדה אחת או שתיים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

רק לשרים לא יהיו תיקים.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לכל שר יש תיק אחד.   

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

	קצב העברת חוק היסוד הזה הוא גם שאלה בפני עצמה, אבל לזה התייחסו במישרין ובעקיפין במהלך הלילה, לכן אני לא נכנס לעניין הזה. האם יכולת תפקודה של הכנסת, בהנחה שעדיין יש פה שרידים של הפרדת רשויות בישראל, וכשאני אומר "שרידים", אני לא חושב שהרשות השופטת מתערבת יותר מידי, אני  חושב שיש הפרדה בין רשות שופטת לרשות מבצעת ומחליטה, שזה  בסדר, אבל אין הפרדה בין רשות מבצעת לבין רשות מחוקקת בדברים האלה.. האם החוק הזה, שאין לו גבולות למספר השרים וסגני השרים, ובלי קשר לעלויות שדובר ואמר יושב ראש הוועדה שעוד ידובר בהמשך, האם עצם שלילת או אי השמת גבול למספר שרים וסגני שרים, כשברור לנו שמדובר בנטרולם של בין 30 - במקרה הטוב מאוד - ל-45 חברי כנסת מעבודה פרלמנטרית שהם נבחרו גם אליה - איפה הגבולות, והאם לא נכון לתחם את זה לפחות מלמעלה?

 << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> 

ההוראה החוקתית שהולכים לשנות אותה אפשרה הגדלת מספר השרים כאשר הקואליציה היא מעל 70.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

	אני חושבת שעצם העובדה שהממשלה הזאת - נקרא לה ממשלת מעבר, ממשלה יוצאת, לא משנה בכלל - הייתה ארבע שנים ויותר זה דבר שאפשר לה לתקן את החוק ולהפוך אותו לקבוע, בטח ובטח לאפשר דיון רציני ומעמיק. במקרה הזה אני מנסה להבין איך לא לוקחים בחשבון, ופה נמצא הייעוץ המשפטי, גם את חוסר תום הלב של הממשלה. אנחנו מבינים שבגלל שלא מציינים את מספר השרים זה הולך לכבול את הממשלה שתיכנס. כבר מעכשיו אנחנו נותנים למפלגות שמנהלות משא ומתן לסחוט את הממשלה שתיכנס. זה בטח לא יהיה חוק משילות, זה יהיה חוסר משילות, כי אנחנו מבינים שממשלה גדולה פוגעת בהתנהלות שלה, ביכולת שלה למשול, כאשר אחר כך זה מחלחל ופוגע בציבור עצמו. אתה לא רוצה לדבר על עלויות? בטח נדבר על הכפילויות. בוא נדבר על זה ששרים משועממים יתחילו להתעסק בנושאים שלא שייכים להם. ואני באמת שואלת את עצמי, איך יכול להיות שממשלה קפיטליסטית - שוק חופשי אתם מגדירים את עצמכם – בכל זאת רוצה להכניס יותר ויותר ויותר מעורבות של שרים לענייני כלום ולענייני שום דבר. אתמול התחלת להתייחס למספרים, אמרת שזה יהיה 24 או 27. הייתי רוצה לדעת מאיפה אתה מביא את המספרים האלה. הייתי רוצה לדעת כמה סגני שרים יהיו, כי בסוף זה יפגע בעבודת הכנסת. סגני השרים נשלחים על ידי השרים לתת תשובות - ואין להם סמכויות. אני לא מצליחה להבין את האנשים שמקבלים שר ללא תיק. ואני מנסה להבין, אם תפקידי השרים כל כך חשובים, איך הסתדרתם עד עכשיו בלעדיהם, אם בכלל הצלחתם למצוא תפקידים שצריך לאייש, מה עוד שראש הממשלה החזיק ברשותו מספר תיקים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

	התלוננתם גם על זה. אנחנו נשמעים לביקורת שלכם.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

פתאום עכשיו יש ביקוש? אני לא מצליחה להבין מה נשתנה. חשוב להזכיר שאנחנו נמצאים בתקופה של גירעון. אי אפשר שלא להתייחס לתקופה של הגירעון, מה גם שגור, היועץ המשפטי, העלה את העובדה שיש פה כנסת מתפקדת. אני חושבת שאי אפשר לומר שזו כנסת רגילה שיכולה להעביר ברוב. בגלל שהכנסת הזאת במעבר, חברי הכנסת מושפעים בדרך ההצבעה שלהם כי הם מבינים שזה תלוי באיזה תפקיד הם יקבלו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שכל חברי הוועדה לא מועמדים לשרים.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אין פה בחדר הזה ולו שר אחד.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

	דווקא בגלל שאתה נראה לי אחד שיודע דבר, אני חושבת שחשוב שננקוב במספר מקסימאלי  של שרים, שנזכיר שזה עולה לציבור, שננקוב במספר סגני שרים, שננקוב במספר התיקים שרשאי להחזיק בהם ראש הממשלה. קודם כל, ראש הממשלה – שלא ייווצר מצב שהוא מחזיק עוד ועוד תיקים כמו בפעם הקודמת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא רלוונטי לחוק הזה.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

זה רלוונטי מאוד. רוצים להגדיל את מספר השרים בזמן שראש הממשלה מחזיק תיקים – זה לא רלוונטי? זה רלוונטי, כי בפעם שעברה הביאו הוראת שעה שמדברת על כך שיהיו לו תיקים לחלק אבל הוא החזיק בעצמו את התיקים. אולי הוא מחזיק אתכם באיזה סוג של תקווה שאתם עוד שנייה תקבלו את שר החוץ, עוד שנייה תקבלו את שר הביטחון. 

 << אורח >> גדעון רהט: << אורח >> 

	צריך לזכור שתיקון חוקה עשוי להיתפס, אם הוא חפוז מידי, כחוסר כבוד לקודמים לך, וכאיזה שהוא חוסר אחריות לבאים לך. כל תיקון חוקתי, לאו דווקא זה, צריך להיעשות בצורה רצינית מאוד. בזה אני אולי פורץ לדלת פתוחה, כי זה מה שאמר היועץ המשפטי. 

 << דובר >> מאיר כהן (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני הפרופסור, כבוד ואחריות הם לא במשחק כאן. 

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

כבוד דווקא כן, אבל מכיוונים אחרים.  

 << אורח >> גדעון רהט: << אורח >> 

  עכשיו לגבי החוק עצמו. ההגדלה של הממשלה - מיותרת. הממשלה היא הרשות המבצעת. כשמגדילים ממשלות, תמיד שמים טלאים, ממציאים קבינטים וועדות שרים. החוק הנורבגי שהולכים לקדם אותו, כך אני שומע, ההיגיון שלו בדיוק הפוך. אנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה חושבים שצריך להגדיל את מספר חברי הכנסת כי הכנסת קטנה ביחס לגודל האוכלוסייה. אני חושב שהגדלת הממשלה עובדת לגמרי כנגד ההיגיון הזה. אגב, בממשלת ישראל הראשונה, על כל שישה חברי קואליציה היה שר אחד. היום, בממשלות האחרונות אנחנו מדברים על שתיים נקודה משהו. זאת אומרת, יש לנו איזה שהוא תהליך שקיים כמעט בכל הדמוקרטיות הקטנות שיש בהן פרלמנטרים קטנים, מה שמעיד שזה לא ענייני כי בדמוקרטיות הגדולות שיש בהן פרלמנטים גדולים אין תהליך של עלייה של חברי ממשלה. המהלך הזה של הגדלה מעיד בפירוש שמדובר בתשלום פוליטי, לא באיזה שהוא שינוי שנדרש לאורך זמן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

עד שלא נגדיל את מספר חברי הכנסת, וכנראה שזה לא יקרה בקרוב כי העלות התקציבית הרבה יותר גדולה, כדאי אולי לתת לשרים משרדים יותר מצומצמים. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אולי אתה לא יודע, אבל במחסנית שלכם יש את החוק שמתיר לעוד שניים או שלושה חברי כנסת להיכנס פנימה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה החוק הנורבגי.  

 << אורח >> גדעון רהט: << אורח >> 

אנחנו לא מעוניינים לחוקק כל דבר בעולם. לתהליך שתיארתי צריך לעזור. העזרה שצריכה להיות פה היא עזרה, איזה שהוא סד לכל מי שמרכיב קואליציה, ימין, שמאל, מרכז, להגיד לו: תשמע, יש לך איזו שהיא מגבלה עליונה, כי אחרת, כמו שאנחנו רואים, השמיים עשויים להיות הגבול. הרי נתניהו הוא היחיד במדינת ישראל שעמד בסד הזה במשך 3 שנים, בין 96 ל-99. יכול להיות שהוא מספר לעצמו, ואולי יש בזה משהו, שזה משהו שהקשה עליו למשול. יכול להיות שזה הסיפור. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אין חכם כבעל ניסיון.

 << אורח >> גדעון רהט: << אורח >> 

עם זאת, הייתי מצפה ממי שהוא כבר 10 שנים ראש ממשלה, שמנצח שוב ושוב בבחירות, שמצליח להנהיג פה דברים, לעמוד בתוך המגבלה החוקתית הזאת שמשרתת, בעיני, את מדינת ישראל ואת הדמוקרטיה הישראלית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

קראתי בעיון את חוות הדעת שלכם. אתם שם מציגים את האחוז הגבוה של הממשלה ביחס לחברי הפרלמנט. אתם מציגים מדינות עם שלוש מאות ומשהו חברי פרלמנט, כאשר הממוצע של המדינות שאתם מציגים הוא 190 חברי פרלמנט. אם ניקח את הממשלה, את 26 השרים, שזה פחות או יותר מה שהממשלה רוצה להגיע אליו, ונחלק בממוצע חברי הפרלמנט של אותן מדינות שאנחנו מנסים להשוות אותנו אליהן, נגלה שזה אחוז הרבה יותר נמוך משמעותית. נכון שמספר חברי הפרלמנט כאן הוא מאוד קטן, אבל ביחס למדינות העולם שאליהן אתה מנסה להשוות אותנו האחוז הוא נמוך, הוא די דומה לכולן.

 << אורח >> גדעון רהט: << אורח >> 

איך שהוא הגעתי לעשות בדיוק את זה באחד המחקרים שלי. אני מצטער לדווח, התשלום בישראל מתוך 26 דמוקרטיות הוא התשלום השני בגובהו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

  תשלום של מה?

 << אורח >> גדעון רהט: << אורח >> 

היחס בין מספר חברי הקואליציה למספר חברי הממשלה הוא השני הכי נמוך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה בגלל שהפרלמנט שלנו הוא הכי קטן ביחס לכל המדינות.

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא שייך.

 << אורח >> גדעון רהט: << אורח >> 

איסלנד, לוקסמבורג, שאלו מדינות מאוד קטנות - נתתי לנו צ'אנס בתחרות הזאת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אותן לא הצגת בדוח שהגשת. אני מדבר על הדוח שהגשת. 

 << אורח >> גדעון רהט: << אורח >> 

אני מדווח לך על הדברים שעלו ולא הופיעו בדוח. אני אומר לך עוד פעם, אני לא רוצה להיות ראשון, אני לא רוצה להיות שני, אני רוצה להיות במקום טוב באמצע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אם חברי הפרלמנט היו דומים לחברי הפרלמנט במדינות שהשוויתם אותנו אליהן בדוח שלכם, אז  24 שרים או 26 זה היה פרופורציונאלי כי הקואליציה הייתה 122 או 130 במקום 61 חברי פרלמנט. 

 << דובר >> מאיר כהן (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני המלומד, מי המקום הראשון?

 << אורח >> גדעון רהט: << אורח >> 

ניו זילנד, אבל בהפרש קטן. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

	אני אתחיל מהאמירה של המשנה ליועץ המשפטי. המשנה ליועץ המשפטי אמר שהצעת החוק באה מטעמי דחיפות, לא שינוי מצב קיים. אם אנחנו חוזרים אחורה, ראש הממשלה רמז יותר מפעם שהוא הולך להקים ממשלה עם 26 שרים, לכן לא מדובר בדחיפות, מדובר בשינוי מצב קיים. זה שינוי מהותי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זו דחיפות בגלל המצב הקיים.
 
 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

שמעתי על החיבור הזה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע מה ממוצע חברי הממשלה ב-20 השנים האחרונות? בין 24 ל-25 שרים.

 << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> 

בשביל מה יש חוקים? בשביל מה נועדו חוקים?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

החוק הזה מעולם לא מומש. רואים שהוא לא ישים, כי אי אפשר לנהל מו"מ קואליציוני עם 18 שרים.  

 << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> 

יש פה חוק שהוא חוק יסוד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז מתקנים את חוק היסוד.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

	המשנה רז נזרי דיבר על המשילות. אני זוכר שב-2014 נדונה בכנסת הסוגיה של הרחבת החוק הנורבגי ונימוקי המשילות עלו. עכשיו אנחנו מעלים נימוקי משילות להרחבת הממשלה וביטול ההגבלה. ואני שואל, זה לחלק את המשרדים לחצאים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא. יש 28 משרדים כיום.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

	חלוקת משרד התרבות והספורט למשרד התרבות ולמשרד הספורט, המצאת המשרד לאסטרטגיה, המשרד לירושלים והמשרד למורשת, משרד הנגב ומשרד הגליל, שר התפוצות ושר הקליטה.  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תיקנו אותי כאן - 29 משרדים יש כיום. אנחנו לא נגיע ל-29 שרים.

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

חלקם משרדים פיקטיביים.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

היה לנו שר הגמלאים. עכשיו יש לנו שרת המגדר, יש לנו את השר לפיתוח אזורי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה המצב הקיים.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

זה המצב הקיים שאנחנו רוצים לשנות אותו. 

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

	המשנה ליועץ המשפטי, אמרת קודם שאתם צריכים לאפשר את עבודת הממשלה ככל שניתן, רק להגיד לה מתי היא בתוך הגבולות ומתי היא מחוץ לגבולות החוק. בתוך הגבולות או מחוץ לגבולות החוק - ברוב המקרים זו פרשנות שלכם. כשמשהו הוא לא בתוך המסלול הרגיל של הדברים והחלטתך או חוות הדעת שלך היא שזה עדיין בתוך המתחם הסביר, עדיין צריך להגיד: תראו, זו לא הדרך הנכונה לעשות, אבל השתכנעתי שיש טעמים, לכן אין בעיה. אם פתחת ואמרת שזה הליך בזק, שיש קשיים, שהוא לא שגרתי, אתה צריך לומר: אני מבין שיש חשיבות לעשות את הליך הבזק, כי.. הרי אין שום בעיה לבנימין נתניהו להקים ממשלה עם 18 שרים, ואחרי זה, כשיש לו ממשלה וועדת חוקה מתפקדת והכל, ללכת ולהעביר שינוי חוקה בישראל או שינוי חוק יסוד, ולהגדיל ל-70. לא הבנתי בכל הדיון מה הסיבה המהירה. למה הוא לא מצליח להקים ממשלה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תקום. אין לך מה לדאוג, בשבוע הבא היא תקום.

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

הוא לא רק לא מצליח להקים ממשלה בגלל השותפות הקואליציוניות שכל אחת רוצה 17 שרים, גם לכם יש צד בעניין. הם יודעים שהם מחזיקים אתכם במכנסיים כי אתם רוצים שהם יאשרו בשבילכם דברים איומים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא. אתה נכנס לעניינים פופוליסטיים.

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר לך את דעתי. באופן עקרוני יכול היה לבוא נתניהו, לרדת מהעץ שלו, ולהגיד: אלה כמות השרים, נקים ממשלה. זה לא כורח. רז, אם זה לא כורח, מה הטעמים המיוחדים שמצאת לראות בזה דבר דחוף?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

	אלו שתי הנחות שאני לא יכול לחתום עליהן. אתה אמרת שאין בעיה לראש הממשלה להקים ממשלה. לא אני יודע, לא אני צריך לדעת, גם לא אתה יודע מה האילוצים הפוליטיים.  

 << דובר >> מאיר כהן (כחול לבן): << דובר >> 

אמר היושב-ראש שיש לו קשיים בלהרכיב ממשלה. הקשיים האלה נובעים מזה שארגז הכלים שלו לא מספיק גדול.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

לא אני מנהל את המגעים של הממשלה. בדיון בממשלה נאמר על ידי ראש הממשלה ועל ידי אחרים, כמו שגם נאמר בשתי הכנסות הקודמות, שהמגבלה הזאת של שרים לא מאפשרת את הקמת הקואליציה. זה האילוץ שנעשה. אתה יוצא מהנחה שכדי להתגבר על המניעים המשפטיים חייב שיהיה כורח. כמו שהסברתי קודם, העניין המשפטי זה לא פיזיקה שיש את הנקודה הגרעינית שבה אני יכול לומר. בשיח שהיה לי קודם עם צביקה הסברתי שכשבאו אלינו ורצו להעביר בממשלת מעבר את החוק הנורבגי, באנו ואמרנו: זה לא. למה? כי זה יותר מורכב. מה זה החוק הנורבגי? ששני שרים יוכלו להתפטר, לא אחד. אותם שרים יוכלו להתפטר אחרי שתוקם ממשלה. הם יעשו את זה בהליך מסודר של 21 יום. מבחינת עוצמת האילוץ יש הבדל בין החוק הנורבגי שבו מבקשים שיתפטרו איקס שרים, לבין רגע הקמת הממשלה שבו כל סיעה רוצה איקס שרים שלה, מפתח כזה או מפתח אחר. זה סוג של אילוץ שתסכים איתי שהוא קצת יותר נמוך.

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא מסכים איתך, כי יכול ראש הממשלה לבוא ולהגיד: זה המפתח שיש לי כרגע, אנחנו נשנה את החוק אחרי הרכבת הממשלה, כשנצליח לשנות אותו אז יתווספו לכם.  

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אני לא אומר שזה בלתי אפשרי. ההנחה שלך שאני צריך 100% כורח כדי לקבוע שאין מניעה משפטית היא לא הנחה נכונה.  

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

ההנחה שלי היא רק בנושאים שאתה אומר שיש בהם קושי והם חריגים. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

זה לא שאם יש לי קושי אני מנגד חייב כורח כי אם לא אז משמעותו של הקושי הוא איסור. אי אפשר לעשות פה סמינר מרוכז על מה זה ייעוץ משפטי לממשלה, פסיקת בג"ץ וכו'. אני אומר בתמצית. כשאנחנו אומרים שיש קושי, זה אומר שזה לא חלק, שיש פה הרבה בעיות - חלק מזה זה השיח הציבורי, הכנסת שתגיד ככה, תגיד אחרת, תשכנע, לא תשכנע, אולי יהיו הפגנות. יש כל מיני סוגי קשיים. זה לא מתמטיקה. יש מצבים שבהם אנחנו אומרים: זה אי אפשר כי זה נוגד חוק, כי זה נוגד פסיקה. בסיטואציה הנוכחית, עם הקשיים שהצבעת עליהם יפה והחברים האחרים הצביעו, אמרנו שאנחנו לא יכולים לומר את המניעה הזאת. למה? זה לא איזו זכות חוקתית שיהיו 20 שרים, 18, 19, זה לא זכות אדם. הסברנו שזה היה המצב המשפטי הנוהג והמצב בפועל בממשלות ישראל, למעט שלוש שנים. אותן שלוש שנים, כמו שהסברתי, הן שלוש שנים שבהן היה גם חוק אחר - שראש הממשלה היה נבחר בצורה ישירה. אני לא יכול לבוא ולהגיד: אסור לכם לעשות אחרת. האם זה אומר שאתה כחבר אופוזיציה לא יכול ולא צריך להגיד "לא" – אתה רשאי להגיד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

במיוחד כשזה מובא בפני הריבון, מובא בפני הכנסת, והכנסת היא זו שמחליטה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אנחנו ייעוץ משפטי, אנחנו לא כל דבר צריכים לקבוע. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

אבל לא לעגל פינות.  

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

מה שאתם אומרים, מבחינתי, ואני מגיע מעולמות מוניציפאליים שזה עובד טיפה אחרת, זה שלו הדבר הזה היה נתקף בבית המשפט על מידת הסבירות שלו, על ההתאמה שלו לחוק, בית המשפט היה דוחה כל טענה שאומרת שיש בעיה חוקית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נכון, בג"ץ עשה את זה כבר ב-2015. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

זו התשובה. הוגשה עתירה לבג"ץ ביום ראשון. הוגשה עתירה לפני הדיון בממשלה ביום ראשון. בג"ץ דחה את זה על הסף מבלי לבקש תגובה. בין השאר הוא אמר שהוא לא יתערב לפחות לא לעת הזאת - אלו המילים בלשון החקיקה. זכותו של כל אחד להגיש בג"ץ, אבל ככל שיוגש בג"ץ יהיו לנו תשובות. כמו שאמרנו, יש בזה קשיים אבל זה לא אסור משפטית, אין  מניעה משפטית מבחינתנו. "אין מניעה משפטית" לא אומר שתצביעו כך או אחרת. אני לא היועץ של הקואליציה, אני הייעוץ המשפטי לממשלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שפה יש משהו חריג יחסית. כמובן שאין התחייבות לאיך בג"ץ יפסוק, כי יש הבדלים בין מקרה למקרה – הוראת שעה או הוראת קבע, סיטואציה כזאת, עיתוי מסוים. פה אנחנו במצב שונה מהרגיל - זה לא רק איזה עניין של הערכה מלומדת איך בית המשפט יתייחס לעתירה בהקשר הזה. פה אנחנו במצב יחסית חריג, כי כבר הייתה עתירה על תיקון מאוד מאוד דומה בכנסת הקודמת, שהועבר בלוח זמנים מזורז על ידי ממשלת מעבר, לגבי מספר השרים, כל הדברים האלה, והעתירה בסופו של דבר נדחתה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

היה גם מרכיב של הוראת קבע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

  היה מרכיב של הוראת קבע לגבי השרים בלי תיק. יש מצד אחד, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הקושי של ממשלת מעבר, הליך מזורז וכן הלאה, מצד שני, וגם בית משפט התייחס לכך, את היתרון בהצגת ממשלה מלאה, לא בהצגת ממשלה חלקית והוספה של שרים לאחר מכן. יש יתרון מסוים, תפקידכם כוועדה לשקול את זה. יש את היתרון שמציגים את הממשלה בכללותה. השאלה היא הטרייד אוף, עדיף לפה או עדיף לשם, שזה כמובן תפקידה של הכנסת להכריע.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

	מהתשובות של הנציגים של המחלקות המשפטיות אני מבין שהם מכינים את עצמם לבאות. הם מעגלים פינות בצורה מעוררת כבוד – שהכל כשר.  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני מוחה על כבוד היועצים המשפטיים. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

עיגול פינות - חבר כנסת פריג', אתה מגיע מסיעה שהרבה פעמים מדברים בה על הגנה על המערכת המשפטית, נכון?

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

כן.  

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

גם אנחנו מערכת משפטית. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים. אי אפשר ביד אחת לבוא ולהגיד: אל תתקפו את המערכת המשפטית, ומצד שני, לבוא ולהגיד: אתם מעגלים פינות.   

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

רק כשזה טוב להם הם מגינים על המערכת המשפטית.  

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

אני שומע את הנימוקים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זו חוות דעתנו לפי מיטב הכרתנו המקצועית. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

כבוד למערכת המשפטית זה כשנוח וכשפחות נוח. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

אני רוחש לכם כבוד, אתם התקווה עבורי, אבל מה לעשות שאנחנו עומדים - - התהליך שאנחנו עומדים בפניו, חברים, הוא ככה: מגדילים ממשלה מטעמי משילות, ממנים סגני שרים שהם נזק על פי הגדרת היושב-ראש, מביאים חוק נורבגי מורחב שיוסיף עוד ח"כים וידאג להכניס את איתמר בן-גביר.  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אפילו המכון הישראלי לדמוקרטיה מסכים להרחיב את מספר חברי הפרלמנט. 

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

זה לכנסת הבאה. הוא לא רוצה עכשיו, הוא רוצה בעוד קדנציה. הוא לא רוצה מתוך אילוץ קואליציוני. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא כתוב בחוות הדעת שלהם.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

צר לי מאוד, כמו שבתיקים של ביבי אין כלום, גם בתיקים שהוא הולך לחלק לשרים אין כלום כי לא היה כלום.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש 29 משרדים. לא צריך להמציא משרדים חדשים.

 << אורח >> שמחה רוטמן: << אורח >> 

	נאמר פה על ידי פרופסור רהט מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ועל ידי חלק מחברי הכנסת - שעוסקים פה בתיקון חוקה. כמובן שלא עוסקים פה בתיקון חוקה. למדינת ישראל אין חוקה, יש לה חוקי יסוד, והתייחס לזה קצת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. יש חוקי יסוד שמעמדם ייקבע. גם לחוקים רגילים מן הראוי שיתייחסו בכבוד, בוודאי ובוודאי לחוקי יסוד, לא צריך להגיע לחוקה. 

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

	שמחה, אתה מקבל את ההנחה ההיסטורית שחוקי היסוד הראשונים נחקקו כהסכמה שהם יהיו פרקים-פרקים שבסוף ירכיבו חוקה לישראל? 

 << אורח >> שמחה רוטמן: << אורח >> 

כל זמן שהם לא אוגדו הם לא חוקה.

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אתה מסכים שהם נכתבו למטרה הזאת?

 << אורח >> שמחה רוטמן: << אורח >> 

בוודאי. 	כאשר הממשלה בראשות אותו ראש ממשלה של היום אבל בהרכב קואליציוני קצת אחר ביקשה לשנות את חוקי היסוד ולקבוע את אותה מגבלה, התייצבנו פה ואמרנו שאנחנו מתנגדים. אחת הסיבות העיקריות שהתנגדנו לאותה מגבלה הייתה שהממשלה שקבעה אותה לא עמדה בה, זאת אומרת, הייתה פה ממשלה וכנסת שחוקקו חוק יסוד, הם אמרו: אנחנו נגביל את מספר חברי הממשלה ואת מספר סגני השרים, אבל על עצמם הם לא יכלו להחיל את זה. הם הבינו את השיקולים הקואליציוניים שלהם עצמם. אף אחד מהם לא חשב לוותר על כסאו או על תפקידו, הם העדיפו לגלגל את הכדור. בממשלה של הכנסת ה-19 היו 8 סגני שרים. מאחר והיה מדובר על דרישה של סיעה מאוד חשובה בקואליציה באותו זמן, סיעת "יש עתיד", הם יכלו בהסכמים הקואליציוניים לדרוש, אם הם ראו את זה כנורמה ראויה, את הגבלת מספר השרים. הם לא דרשו זאת, הם לא הציבו את זה כחלק מקווי היסוד של הממשלה, הם החילו את זה על הבאים, לכן התנגדנו. גם אמרנו בדיונים של הוועדה, והתקיימו דיונים מאוד ארוכים: מאחר ואתם קובעים נורמה שאתם לא מחילים על עצמכם, היא תבוטל בהזדמנות הראשונה, וכך אכן קרה, באמת בכנסת שלאחר מכן זה בוטל כהוראת שעה. כאשר זה בוטל כהוראת שעה, אמרנו: אנחנו חושבים שמן הראוי לקבוע את זה כהוראת קבע כי חוק אמור להיות דבר קבוע, לא דבר שאמור להשתנות כל פעם. אנחנו חושבים - גם ציינו את זה בחוות הדעת לוועדה - שחשוב מאוד להחיל את החוק הנורבגי בהיקף כמה שיותר נרחב’ על-מנת שמספר השרים לא יפגע בעבודת הכנסת.

 << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> 

מהקדנציה הבאה.

 << אורח >> שמחה רוטמן: << אורח >> 

מהקדנציה הנוכחית. אנחנו מאוד מאוד מקווים שכשם שזה הוחל בקדנציה הקודמת, כך זה יוחל בקדנציה הזאת, כמובן בהיקף יותר רחב ממה שהוחל בקדנציה הקודמת. עדיף חוק נורבגי מלא. אני מצטרף למה שנאמר לגבי הגדלת מספר חברי הכנסת, זה היה חלק מההמלצות שלנו עוד בתקופת מערכת הבחירות. מספר חברי הכנסת המתאים למדינה כמו ישראל הוא 180. העומס על חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה שנובע כתוצאה ממיעוט חברי הכנסת הוא בעיה, לכן ראוי לשקול הגדלה. זה לא דבר שאפשר לעשות במהלך הכהונה של הכנסת. את החוק הנורבגי בהחלט אפשר לעשות באופן מיידי.

 << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> 

התייחסתם לצד של המשילות. האם בצד של הדמוקרטיה יש לכם התייחסות כלשהי להליך החקיקה, לדרך שבה הוא חוקק? 

 << אורח >> שמחה רוטמן: << אורח >> 

מאחר וכאשר החוק נחקק הוא נעשה באופן שבעיני התנועה למשילות הוא לא ראוי מבחינה דמוקרטית - - 

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >> 

	מדובר פה על משילות. משילות היא קביעות, היא רציפות, היא זיכרון ארגוני של משרדי ממשלה, היא מתן סמכות להוביל מדיניות מתמשכת גם כשהשר עוזב. מה שקורה כרגע זה שאנחנו לא יודעים איזה משרדים יוקמו, יפוצלו, יאוחדו. מה שברור לנו שכנראה זה לא יקרה מתוך מחשבה, אלא מתוך איזה שהוא אילוץ קואליציוני של הדקה ה-90. התוצאה היא הקמה של עוד משרד שלא ברור בדיוק מה הסמכות שלו. אלה משרדי ממשלה שדורכים אחד לשני על האצבעות, משרדי  ממשלה שמוקמים בלי מחשבה עמוקה, בלי קביעת מדיניות ברורה. בסוף מי שנפגע מזה הוא הציבור. אין קשר לימין ולשמאל, מדובר על טובת הציבור. מדובר פה בהקמה של משרדי ממשלה שגם אם יש בהם צורך אף אחד לא חשב על זה קודם. 

פעם שנייה, המעמד של הכנסת. אני רוצה להזכיר, אנחנו בכנסת שעובדת שלושה ימים בשבוע, אנחנו בכנסת שכל חבר כנסת נמצא בכמעט 10 ועדות. העבודה הפרלמנטרית לא מתבצעת. יש מחסור משווע בחברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו פועלים בנושא. אנחנו פועלים לצמצם את כמו החברים בוועדות.

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >> 

מעמד הכנסת הוא לא בטוב, מה שנקרא, הוא הולך ופוחת. אני מזכיר שבכנסת הקודמת היו פה ועדות שהתקיימו עם שר שיושב ומפקח על עבודת הכנסת, היו פה ועדות שהזמינו נציגי רשות מבצעת שסירבו להגיע משום שמעמד הכנסת הוא לא מה שהיה פעם. אנחנו נותנים עוד ועוד כוח לממשלה לדרוס את הכנסת. אין פה שום עניין של ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה. האנשים שיושבים פה, וזה לא משנה באיזו מפלגה, הם חברי כנסת, הם צריכים להקפיד על כבודה ומעמדה של הכנסת אל מול הממשלה.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא תאמין, אני מסכים איתך.

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >> 

	אני חושב שצריכה לצאת אמירה. אנחנו רק שומעים פה, ואולי משום שאין כל כך הרבה נציגי קואליציה, נקודות חשובות על למה המהלך הזה הוא מהלך לא יעיל, לא ראוי, לא נכון - גם ציבורית, אגב, לא הכל זה משפטי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

  אלה דברים שאפשר לפרש לכאן או לכאן. חלק חושבים שהוא ראוי, חלק חושבים שלא.

 << אורח >> תומר נאור: << אורח >> 

אני עוד לא שמעתי. אני אומר בכנות, גם במסמך שחולק עוד לא קיבלנו הסבר מה דחוף כל כך להגדיל את הממשלה, למעט העובדה שיש אי אלו חברי כנסת שרוצים את הטייטל הזה, להגיד: אני השר, על אף כל הנזק שזה גורם למדינה, לכנסת ולציבור. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת. 

 << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> 

	קודם כל, הייתי מבקשת את נושא תגובות הציבור, כיוון שמאז שזה עלה על ידי חברת הכנסת יעל גרמן קודם אנחנו לא מוצאים את זה. אני מבקשת שתהיה הנחיה של הוועדה שתגובות הציבור תועברנה עוד היום לחברי הכנסת, כדי שנוכל לעיין בהן.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אני הבנתי שבודקים את זה, בודקים מה הפרוצדורה, האם אפשר, כי יש גם אזרחים שפונים. 

 << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> 

אני מדברת על אזרחים. אדוני היושב-ראש, הייתי מבקשת הנחיה שלך. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

מבחינת העמדות של גופים ציבוריים, באמת יש עמדות. האמת שהיו פה המכון לדמוקרטיה, התנועה לאיכות השלטון, התנועה למשילות. הדברים פרוסים. לגבי השאלה האם כל אדם שפונה ומתייחס, הבנתי שזה נבדק. 

 << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> 

זכותו של הציבור להגיב גם כאנשים פרטיים, לא רק כגופים. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

	זכותו של הציבור להביע את עמדתו, והדברים גם מתקבלים. השאלה אם יש אפשרות למסור את זה - זה משהו שנבדק. המסר הוא שהעמדות הכלליות של הגופים שמסרו עמדה ציבורית, גופים ציבוריים, מיוצגות פה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו יודעים שיש גם תגובות של ציבור, שזו זכותו, שאותן אני מבקשת לקבל. 

אני חוזרת לאמירה של עורך דין נזרי על הליך חריג ולא שגרתי. אי אפשר להוציא אותו מהעיתוי ומשאר החוקים המקודמים כרגע. זה לא בחלל הריק, זה לא ללא הקשר לחוק החסינות, לפסקת ההתגברות ולכל מה שקורה מסביב. מה שלא מריח טוב ציבורי לאו דווקא פסול משפטי - אני רוצה ללכת דווקא על הציבורי, כי בסופו של דבר יש לנו מחויבות לציבור, הציבור נושא עיניו אלינו, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. הציבור גם לא נתן לאף אחד צ'ק פתוח, תרתי משמע, על כל נושא, בוודאי לא על כל הנושא הכספי. 

אני רוצה לשאול דווקא כמי שהייתה – במשך שתי קדנציות הייתי מנכ"לית משרד ממשלתי - באותה תקופה שפוצלו משרדים ונוצרו עוד משרדים. אני יכולה לדבר מהחוויה האישית שלי - למי שלא יודע, הייתי מנכ"לית משרד התרבות והספורט – איך התערבבו התחומים, איך כל המשרדים עסקו בתרבות ובספורט. למה? כי מה יעשה משרד נגב וגליל - הוא לא יעסוק גם בתרבות, בספורט ובנושאים אחרים? היה עירוב תחומים, היו כפילויות, היו הוצאות כספיות מיותרות. האם נעשתה בחינה מההיבט המקצועי של נחיצות כל המשרדים? אנחנו מדברים כל הזמן על המצב הנוהג, שהוא, לפי מה שפה מסתמן, הולך לגבור על חוק יסוד. זה לא נשמע לי הגיוני. האם הייתה בחינה מקצועית של נחיצות כל כך הרבה משרדים, של ה-29 האלה שקיימים היום? הייתי מבקשת לדעת, וזה מתוך מקום של אחריות, מה רשימת התיקים המתוכננים, לא פרסונאלית.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

  אני מניח שיהיה שר ביטחון, יהיה שר חוץ, יהיה שר אוצר. 

 << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> 

	אני לא מדברת על המובנים מאליהם, אני מתכוונת לאותם משרדים שנוצרו ויוצרו, כדי - -  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את בטח לא מדברת על השר לענייני מודיעין ואסטרטגיה, או על השר לשיתוף פעולה אזורי.

 << דובר >> אורלי פרומן (כחול לבן): << דובר >> 

אני יכולה לדבר גם על זה, כי הייתי כשפיצלו את זה בכנסת ה-19 ובכנסת ה-18. אני חושבת שמתוך עמדה מקצועית ואחראית של הממשלה צריכה להיות רשימת המשרדים, התכנית התקציבית שמלווה אותם, המקורות התקציביים - זה מה שהייתי מבקשת.

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הפסקה מתודית של חצי דקה. 

חבר הכנסת ביטון, אחרון הדוברים בנושא המשפטי.   


 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

ביקשתי מהיועץ המשפטי שיתאר בפנינו את ההליך הנורמלי לדבר הזה. לצערי, יושב-ראש הוועדה אמר לו, אתה לא תשיב. 

<< יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

דיברת על שאלה ראויה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

רגע. אין מחלוקת בינינו. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

ראוי לא ראוי, זה הפוליטיקאים והציבור. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

מאתמול להיום יצא מסמך ואני מבקש להקריא את הפסקה הכי חשובה בו. "ברור כי תיקון של חוק יסוד בהליך חקיקה מהיר מסוג זה בוועדה מיוחדת שאינה ועדת חוקה הקבועה, אינו רצוי." 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

קודם כל, תצטט, אבל מי אמר את זה?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

היועץ לוועדה כתב חמישה עמודים ובתוכם פסקה הכי חשובה. אני אקרא שוב כי לא הקשבת לי עד הסוף. "ברור כי תיקון של חוק יסוד בהליך חקיקה מהיר מסוג זה בוועדה מיוחדת שאינה ועדת חוקה, הקבועה, אינו רצוי.  יש קו תחתון של היועץ המשפטי על "אינו רצוי". 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אמר רצוי, או אמר אינו ראוי? תדייק. 

אמר אינו רצוי, לא אמר אינו ראוי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

אינו רצוי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רצוי וראוי, הן שתי מילים שונות. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

אני מקריא עוד שני משפטים: "על-כן יש חשיבות מיוחדת לכך שהדיון יהיה ממצה". 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אז עדיין הוא לא קבע שזה לא ראוי. הוא קבע שזה לא רצוי. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

רגע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

מה ההבדל?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

עם כל הכבוד, יש הבדל שמים וארץ. מה, אתה לא יודע עברית?

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

כל עוד אנחנו מדברים משפטית אז הכל בסדר. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

בדרך-כלל, הרצוי הוא הראוי. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

עוד לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה היה יותר רצוי, היה יותר קל, היה יותר קל לעשות את זה - אבל בגלל הנסיבות עשינו את זה ככה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

זאת היתה הקדמה. עוד לא נתת לי להגיד מה שאני רוצה. אמרת לדבר משפטית. 

ברוך הבא ליועץ המשפטי של הוועדה, אני שמח שאתה פה. קראתי פסקה שלך מודגשת, קיבלה בולטות, פסקה אחת בעמוד 3. שם יש מילה אחת שקיבלה קו תחתון – "אינו רצוי", "ההליך אינו רצוי". 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

רצוי, לא לא ראוי. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

עכשיו שאלה לאדוני היועץ המשפטי. תאיר את עינינו, אם זה ההליך שאינו רצוי, מה היה ההליך הרצוי שהיה צריך לבצע?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

הרצוי או הראוי?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

מה היה ההליך הרצוי לביצוע, כפי שראוי ומצוי בספר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבקש, אדוני, לענות לו, רק לא להתייחס האם זה ראוי או לא ראוי. 


 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מצטער שלא הייתי לשמוע את שאלתו, יצאתי לרגע חטוף. 

אני חושב, כפי שגם ציינתי קודם וגם כתבתי קודם, שרצוי, כאשר מתקנים חוק יסוד, בוודאי בתיקון קבוע כמו שנעשה פה, שהדברים לא נעשו תוך כדי קיצור ההנחה של התזכיר, שהדברים לא נעשים תוך קיצור ההנחה בכנסת, שנעשה על פני כמה ישיבות, על פני זמן יותר ממושך מאשר ההליך הזה. 

אני חושב, אבל, כמו שגם ציינתי, שזה לא יוצר בהקשר הזה מניעה או פגם. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

האם הסוגיה היא רק משך הזמן או גם התזמון והמציאות שאנחנו נמצאים בה, שעדיין אין ועדות והכנסת לא מתפקדת במלואה ובמלוא הדרה ופתאום הדבר הראשון שבא זה חוק יסוד? מילא, איזה תיקון שעה, איזה צו שעה, איזו בעיה קטנה נקודתית. פה חוק יסוד במחטף, במחשכים בלילות, ואתה כותב שחור על גבי לבן כותב שההליך אינו רצוי ושם קו תחתון. 

מדוע חוות דעתך לא אומרת שכיוון שהוא לא רצוי, אין לקיים אותו? למה אתה לא עושה יעוד צעד אחד קדימה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שבהקשר הזה, כמו שגם אמרתי קודם וכפי שגם כתבתי, אני חושב שבאותה רמה רצוי  שזה ייעשה בוועדת חוקה קבועה ולא בוועדה מיוחדת שמוקמת לצורך העניין הזה, אבל אני חושב שיש פער, בהקשר הזה, בין מה רצוי או ראוי שיהיה לבין מה הגבול מבחינת פגם היורד לשורש ההליך. יש פער בדברים האלה. לא כל דבר שהוא לא מיטבי או לא כפי שאני חושב שהדברים צריכים להיעשות, זה אומר שבלתי אפשרי לעשות אותו. יש דלתא בין שני הדברים האלה. 

בהקשר הזה, אני חייב להגיד שבהינתן העובדה שעמדתי על-כך שהדיון יהיה ממצה והדעות השונות מובאות בו על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי המומחים מבחוץ, המבחן הפסיקתי לגבי הליך חקיקה הוא האם לחברי הכנסת יש אפשרות מעשית לגבש את דעתם ולקיים דיון מינימאלי במה שמדובר פה. במקרה הזה מדובר בהצעת חוק פשוטה יחסית וקצרה יחסית ולכן ברמה הזאת של פגם - - - 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

חוק יסוד זאת הצעה פשוטה? שינוי חוק יסוד?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מבחינת הבנתה היא פשוטה יחסית. לכן אני לא חושב שהדברים עולים כדי פגם או מניעה. אני רוצה לחזק ולומר שבהקשר הזה, כפי שציינתי בתחילת הדיון, היתה עתירה לבג"צ שעסקה בהליך החקיקה של הפעם הקודמת - - - 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

אבל זה היה הוראת שעה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה היה חלק בהוראת שעה וחלק בהוראת קבע. 

<< דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 
 
פה מדברים לדורות, לצמיתות. תיקון החוק הזה ידרוש רוב מיוחד. 

גור בליי:

שם הסרת המגבלה של שר בלי תיק - - - 

<< דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

זה גם רוב מיוחד לתקן חוק יסוד. 

גור בליי:

גם אז זה היה אותו דבר. 

<< דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

אז עכשיו הוא יתקבל ככה לדורות. 

<< דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

עד הכנסת הבאה. 

גור בליי:

גם אז זה היה אותו דבר ובכל זאת בית המשפט העליון, בבג"צ שהוגש נגד התיקון ההוא ונגד ההליך ההוא על-ידי יש עתיד, קבע שהדבר הזה לא עולה כדי פגם שפוסל את ההליך. 

בהקשר הזה, אגב, כתבנו את הדבר הזה. אני חושב שיש יתרון מובהק בהקשר הזה, ואני מצטרף לדברים שנאמרו פה, דווקא בלעשות את זה בתיקון קבוע ולא בהוראת שעה למרות קוצר הזמן וכן הלאה. זה בדיוק בשביל שלא נעמוד בכל פעם, בכל תחילת כנסת באותה סיטואציה שבה עושים את זה כהוראת שעה. זאת כנראה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

אתה היועץ המשפטי של יושב ראש הוועדה המיוחדת. אתה כותב בפירוש שזה לא רצוי. למה אתה לא מייעץ לו שידחה את זה בהליך מסודר? אתה היועץ שלו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אני לא היועץ שלו. קודם כל, אני היועץ המשפטי של הוועדה ולא של יו"ר הוועדה. אני היועץ המשפטי של ועדת החוקה וכרגע אני מכהן כיועץ המשפטי של הוועדה המיוחדת. בכל מקרה, לא היועץ המשפטי של היו"ר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

פנינה, שמעתי שוויתרת על החסינות שלך. יש משהו שאנחנו לא יודעים?

גור בליי:

לא של היו"ר ולא של האופוזיציה אלא של הוועדה בכללותה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

תשמע, אני חרדה, חרדה. זה המסר שיוצא מהבית הזה. 

אתה רוצה שאני אביא לך להצטרף?

אלעזר שטרן (כחול לבן):

סליחה, מיכאל. בג"צ אמר שהוא חושב שהפתרון הנכון זה לא הוראת שעה אלא הוראת קבע או תיקון חוק יסוד. זה מה שבג"צ אמר. 

גור בליי:

לא בדיוק. צריך להבחין בין שני דברים. 

גם במענה לשאלתו של חבר הכנסת ביטון, אני נתלה במקרה זה באילנות גבוהים, כי הנשיאה נאור באותו פסק דין אמרה שהתיקון נחקק בהליך מזורז אשר ככלל אינו רצוי, ובפרט כאשר מדובר בחוק יסוד, אבל אומרת: "לאחר עיון בטענות הצדדים אני לא סבורה שבמקרה שבפנינו המהירות מהווה פגם היורד לשורש ההליך". זה בדיוק הפער הזה בין מה כדאי או רצוי לבין מה הפגם שגורם לבטלות. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

אבל יש הבדל מהותי. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

מה הפגם? רק הבדל בין הוראת שעה לחוק יסוד?

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

יש הבדל מהותי בין הוראת שעה לבין משהו לדורות. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אני שואל מבחינת התהליך. אין הבדל בתהליך. 

גור בליי:

אני אתייחס. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

אם על הוראת שעה אומרת נשיאת בית משפט העליון הליך לא רצוי, אז קל וחומר בן בנו של קל וחומר, כאשר זאת חקיקה לדורות, שזה עוד יותר לא רצוי. אתה כותב שזה לא רצוי, לא היא כתבה, ועדיין אתה נותן גושפנקא משפטית להליך?

גור בליי:

לא בדיוק. במקרה ההוא, חלק ממנו היה הוראת שעה לעניין המגבלה על מספר השרים, אבל חלק ממנו היה תיקון קבוע, כי היתה מגבלה שאי-אפשר למנות שרים בלי תיק ובאותו תיקון, את המגבלה הזאת הורידו כתיקון קבוע, ובכל זאת הדבר הזה לא בוטל. כך, שגם אז היה היבט מסוים של תיקון קבוע. 

הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא, שגם באותו פסק דין יש התייחסות לזה, אבל מאז, בפסק דין שעסק בתקציב הדו-שנתי, בית המשפט חזר והדגיש – אני מצטט מפסק דין שעסק בתקציב הדו-שנתי, בג"צ 8260/16: "תיקון חוק יסוד על דרך הוראת שעה הוא בעייתי מעצם מהותו בשיטת משפטנו". 

למה זה? כי כל הרעיון של חוק יסוד, שהוא פרק מתוך החוקה של מדינת ישראל, כל הרעיון של חוק יסוד זה הקביעות שלו והעובדה שהוא דבר שאמור להיות לדורות. הוראת שעה ומשהו לדורות זה תרתי דסתרי ולכן הגישה העקבית שבית המשפט שוב הראה בפסק הדין ביתר שאת, שזה מאוד בעייתי הנושא של הוראת שעה וחוק יסוד. 

לכן, בהקשר הזה, ההמלצה שלנו, גם בגלל הפסיקה של בית משפט שאומרת שהוראת שעה בחוק יסוד זה בעייתי וגם בגלל שאנחנו כבר רואים שהסרט הזה חוזר פעם אחר פעם, אז בהיבט הזה מה עדיף? שנעמוד בתחילת הכנסת ה-22 עוד פעם ונחוקק הוראת שעה? שוב בהליך מזורז ושוב ממשלת מעבר? 

עדיף לשיטתנו – אגב, הייעוץ המשפטי לוועדה אמר את זה בתחילת הכנסת ה-20, שעדיף לעשות את זה בהוראת קבע כי אנחנו רואים שככל הנראה שזה משהו שאם הכנסת רוצה לחוקק אז במקום עוד ופעם לעשות את זה בהוראת שעה, אז לעשות את זה באופן קבוע. 

<< דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

גור בליי, אני רוצה להבין יותר טוב את התשובה. 

גור בליי:

אני רוצה לומר שאני לא מביע עמדה בהקשר הזה לגבי השאלה האם התיקון כשלעצמו הוא טוב או לא טוב. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא, אני לא שואל. 

גור בליי:

אני רק אומר שיש שיקולים לכאן ולכאן. אני רק אומר שאם רוצים לחוקק אותו, ההמלצה שלנו המשפטית היא לעשות את זה כהוראת קבע. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

התשובה ברורה. אני לא אלוף בצה"ל והבנתי. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא קשור. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה רוצה שאני אסביר לך במקום גור?

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אני יודע מה אתה מסביר ולכן זה מיותר, תעזוב. 

אני רוצה לשאול האם הפרשנות של בג"צ, כשהוא אומר, תעבור מהוראת שעה לחקיקת חוק יסוד, הוא מתכוון אך רק לאיזה כותרת תדביק על התהליך שהוא אותו תהליך, או שהוא מתכוון להגיד, באיזה מכובדות, באיזה רצינות, בכמה זמן תקדיש להליך? 

על פניו, תגיד לי אתה אם אני טועה, ההליך של שלוש קריאות, דיונים בלילה ושל ממשלה יוצאת זה כאילו שנשארנו באותו דבר, רק עכשיו קוראים לזה יסוד ואז קראו לזה הוראת קבע. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אלעזר שטרן, תראה - - - 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אתה יכול לענות לי, אני רק מזכיר שהשאלה לא היתה אליך. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא משנה, אני אענה לך. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט העליון, צריך להכריע בהכרעות שקשורות לסוגיות של חקיקה ושל פרוצדורה. הוא לא מתייחס בדרך-כלל למהות של חוק מסוים מתוך חשש שחלילה הוא יתערב פוליטית משיקולים כאלה ואחרים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא חושב שאתה צודק, אבל תמשיך.  זה מה שאולי אתה רוצה בחלום שלך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

את זה אני אומר לפני פסקת ההתגברות. אחרי פסקת ההתגברות זה סיפור אחר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אמרתי לך, זה מתוך הפנטזיות הלא דמוקרטיות, הפוגעניות, החולניות, הדיקטטוריות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הפוך, זאת דמוקרטיה במיטבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

בכלל, אתה לא צריך כנסת. הנה, אף אחד לא בא מהמפלגה שלך. אתה יכול להחליט לבד הכול. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זאת הדמוקרטיה במיטבה כאשר הציבור בסופו של דבר נותן לנו אמון ואנחנו מיישמים את מה שהוא רוצה - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

הציבור לא נתן לכם אמון על זה, נתן לכם אמון על דברים שראש הממשלה ביקש על משהו אחר בכלל

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

· - בלי שאף אחד יכניס שיקולים פוליטיים לתוך השיקולים הפוליטיים הקיימים בכנסת. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אתם משקרים את הציבור. אל תיכנס לציבור, לא כדאי לך. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

יש עניינים של פרוצדורה. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא כדאי לך. שיקרתם אותו, אתם ממשיכים לשקר אותו. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

מיקי, אני רוצה להישאר ענייני. יש שתי שאלות שלא קיבלתי עליהן תשובה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני מאוד ענייני כרגע. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

גם אתה תענה וגם היועץ המשפטי, אבל תן לי לשאול שתי שאלות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לשאלתך, חבר הכנסת שטרן. מה אומר בית המשפט העליון?

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

לי אתה באמת לא צריך לענות, אני שאלתי את גור.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מעקש לענות. לא נוח לך, אתה מוזמן ללכת לאכול צהריים.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

מה זה לא נוח לי? אתה צריך לכבד את עובדי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אומר עכשיו. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אמר אתמול היושב ראש שעובדי הכנסת משלמים להם שכר והם עושים מלאכתם נאמנה, לפעמים יותר מחברי כנסת. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתה לא תפריע לי. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אני לא מפריע לך, אני רק מבקש שתענה לי. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני מתעקש. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא ביקשתי ממך את התשובה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני מתעקש לענות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אתה מכריח אותי להגיד לך שהתשובה שלך לא מעניינת אותי?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה מכריח אותי להגיד לך שלא מעניין אותי מה מעניין אותך?

אלעזר שטרן (כחול לבן):

זה לא נעים. 

אתה רוצה שאני אצא החוצה ותקרא לי?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

באמת שלא מעניין אותי אם תצא החוצה. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אבל לא שאלתי אותך. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

אפשר לשאול שתי שאלות?

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אני לא מצליח להבין. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתה לא מצליח להבין? לך תאכל צהריים ותחשוב על זה. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אני שאלתי אותו ואתה רוצה לענות לי?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

כן. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אתה רוצה לעבור למחלקה המשפטית של הכנסת?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

תן לו לענות לי. ביקש אתמול יושב ראש הכנסת בכבודו ובעצמו שזה משרתי ציבור, עובדי ציבור. תנו להם למלא את תפקידם. אני מתחנן בפניך. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

תשובה אתה תקבל רק ממני. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אני מתחנן לפניך. אחרי זה, אתה רוצה כוס קפה?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

רק ממני, אני לא מעוניין. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אתה רוצה לשאת נאום? תזמין אותי ואני אבוא. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

עכשיו אני מתכוון להתעקש לענות על השאלה שלך. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אבל לא שאלתי אותך. אני לא מצליח להבין. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

זה לא קשור. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

תשאל את שמחה רוטמן, הוא משלכם. הוא כאילו בעקיפין עובד אצלכם. יש לו הערה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

רק אני מאפשר, לא הוא. 

שמחה רוטמן:

אני מחכה ליושב הראש. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

מה אומר בית המשפט העליון?

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא, מיקי. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא להפריע לי. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אני לא מפריע לך, אבל אתה מפריע ליועץ המשפטי של ועדת החוקה, שאנחנו מכירים אותו הרבה שנים ומעריכים אותו הרבה מאוד שנים. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

בסדר. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

דווקא בגלל זה שאלתי אותו ולא אותך. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתה מוכן לסיים?

אלעזר שטרן (כחול לבן):

איך אתה אומר שאתה רוצה לענות. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני אקרא אותך לסדר. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

מיקי, תקשיב לי. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא, בסדר. אתה יכול לשאת נאום - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא כדאי לך. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני אקרא לך לסדר פעם שלישית ותצטרך לצאת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

תן לי להגיד לך דבר אחד. תסיים, אני לא אפריע לך, אבל אל תגיד שאתה עונה לי. אל תגיד רק שאתה עונה לי כי לא שאלתי אותך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני עונה לך. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

תישא נאום, מה שאתה רוצה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני עונה לך. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

מיקי, אני עוד הפעם מציע, למרות מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. 
 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, אני כרגע בזכות דיבור ואני מבקש לאפשר לי לדבר. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אתה בזכות דיבור? ממתי?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני יושב ראש הוועדה. 

מיקי לוי (כחול לבן):

אני מבקש זכות דיבור אחריך. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

מיקי, אני לפניך. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

יש לו זכות דיבור בשם כל חברי הקואליציה. 

אני אחזור לאיפה שנעצרתי. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

עוד פעם, מיקי. תיקח את חוק היסוד, תקימו ממשלה ותביאו אותו לדיון. זה לא ראוי. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אפשר לא להפריע לי, כי הוא כבר בקריאה שנייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

מיקי, תן לו את הזמן. הוא מדבר בשם כל חברי הקואליציה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה עניין בית המשפט העליון? עניין בית המשפט העליון, בסופו של דבר - - - 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

זה נאום שלו, זה לא תשובה לי. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

מה אומר בית המשפט העליון? אם יש חוק שהוא מורכב ויש צורך לעורר בו דיון ארוך ומעמיק ולהיכנס באמת לנבכי הסעיפים וכדומה, אזי לא יכול להיות שתעשו את זה בפרק זמן קצר. אבל אם מדובר בחוק יחסית קצר, שהוא די קל להבנה - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

איפה אמר את זה בית המשפט העליון?


 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

באין ספור פסיקות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אתה יכול להראות לי אחת?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

תקרא. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

תראה לי אחת. אתה מדבר כאילו אתה באמת - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

בזמנך החופשי. אני יודע שאתה אלוף בצה"ל - - - 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

כל הזמן אתה אומר לי אלוף בצה"ל. אני לא אמרתי פעם אחת. על כרטיס הביקור שלי לא כתוב אלוף בצה"ל. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אלוף במילואים. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא, לא, גם לא. תדע לך, לא כתוב. לא כתבתי בחיים שלי על שום כרטיס שלי שאני אלוף בקבע או במילואים או מה שאתה רוצה. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אמר נשיא המדינה בדבריו, שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שלא רק שלא רצוי לעשות את זה, אסור לעשות את זה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני מבקש להשלים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

תן לגור לענות. הוא מפרש לנו את בית המשפט העליון? לאן הגענו?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מאחר ואנחנו נמצאים היום במסגרת חקיקה לא מורכבת מבחינה משפטית - יש לה שאלה ציבורית  - - 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

חוק יסוד, חוק יסוד. אין חוקה, זה חוק יסוד. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אמר פה גם רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש הבדל גדול בין הביקורת השיפוטית לבין הביקורת הציבורית ואין לערבב אחת עם השנייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

עכשיו אתה יכול לתת לו לסיים את התשובה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא, כי אני עוד לא סיימתי. 

אתה מפריע לי. 

לכן, כשאתם מנסים עכשיו לערבב בין העניינים הציבוריים, שזה עניין שהציבור יכריע בו לבין העניינים המשפטיים, שזה העניין שרק הגורמים המשפטיים מוסמכים להכריע בו, שם אתם חוטאים לתפקידכם. חברי הכנסת. אתם חוטאים לתפקידכם. לכן אני מבקש מכם למקד את הטענות כרגע בגזרה המשפטית. כשאתה אומר לי שיש עניינים שאתה חושב שמבחינה משפטית לא מטופלים במסגרת הדיון כאן היום, זה לא מכובד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

לא אמרתי את זה. ביקשתי שאלה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

יש פה דיון רציני, יש פה דיון מעמיק. אנחנו נכנסים לנושאים, אנחנו שואלים לשאלות ואנחנו גם מקבלים תשובות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אבל רק תן לו לענות. למה אתה עונה? אתה אומר שזאת שאלה משפטית ולא פוליטית.  אני ביקשתי ממך בגלל זה לתת ליעוץ המשפטי לענות. אז הנה, תן לו לענות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה רוצה לדבר איתי פוליטית? אין בעיה, רק תגדיר את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

תן לו לענות. הגדרתי, השאלה שלי היתה מאוד פשוטה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אז תקצר אותה לשאלה אחת קצרה משפטית. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

בבקשה. 

האם בית המשפט העליון, שהביע את דעתו על ההבדלים שבין הוראת שעה לבין חוק יסוד, התכוון רק לכותרת ושהתהליך מבחינתו יהיה אותו דבר , או לרצינות התהליך ולמשכו? 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

לעניין הזה אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עוד דבר. הוא אמר שכל אחד וטעמו הוא. אני אומר לך, שזה אולי כשר אבל מסריח. 


 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שתי שאלות. 

אם אתה חושב שההליך הזה חוקי ותקין וכדין, איזו מוטיבציה היתה לך לכתוב לנו שזה הליך לא רצוי?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא רצוי, זה לא אומר לא תקין. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

שאלה שנייה: אתה מסביר שיש נסיבות שבהן גם הליך כזה הוא חוקי. אבל צריכה להיות עילה, מוטיבציה, סיבה יסודית שבה הממשלה שלא קמה וכנסת שלא הקימה ועדות, שבמחטף היא מביאה חוק יסוד. יש עילה? יש הצדקה? משחררים פה איזה שבוי? מצילים פה איזה הרוג במלחמה?

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

כן, מצילים את הממשלה ואת ראש הממשלה. אתה לא מבין?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן): << דובר >> 

אני שואל אותך, מה העילה, שאתם כייעוץ משפטי, אפשרתם הליך חקיקה זריז, בליץ כזה? יש עילה אמיתית במציאות הנוכחית לבצע את זה בהליך הלא רצוי שאתה קורא לו הליך לא רצוי?

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

שיקימו ממשלה ויביאו את החוק לוועדת חוקה. מדובר בחוק יסוד מאוד חשוב. ראוי שנדון בו בכובד ראש. מומחים יבואו ויקנו כאן את דעתם. אתם עושים כאן מסחרה ועל הדרך משנים חוקי יסוד. לא יעלה כדבר הזה. האזרחים יצאו לרחובות, שלא יהיה לכם - - -  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שמענו על האזרחים יוצאים לרחובות. בינתיים ההפגנה שלכם לא מתרוממת. נו, באמת. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

בוא, אני מזמין אותך, לא אתם לך לנאום שם. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

מכירים את זה. אני מוכן לבוא לנאום שם. אני אסביר להם למה חוק החסינות זה חוק טוב. 

מיקי לוי (כחול לבן):

חוק החסינות, עוד איזה סירחון. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני אסביר לכם גם על פסקת ההתגברות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אשיב לשאלות כפי שהבנתי, כי אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתו של חבר הכנסת שטרן. 

קודם כל, לגבי הנושא של הוראת שעה מול הוראה קבועה. צריך להבין, גם התיקון שהיה בכנסת ה-20 וגם התיקון הזה, בשני המקרים זה תיקון של חוק יסוד. אז היה תיקון של חוק ועכשיו זה תיקון לחוק יסוד. כל ההבדל הוא שאז, לגבי המגבלה על השרים וסגני השרים, זה היה תיקון לחוק יסוד בהוראת שעה ועכשיו זה תיקון לחוק יסוד בהוראה קבועה. 

ההבדל, כמובן, בין שני המקרים זה שאותו תיקון היה תקף לכנסת העשרים ולכן אנחנו כאן שוב באותו עניין בעוד שהתיקון שנעשה באופן קבוע יהיה לעתיד לבוא. 

בתשובה לשאלה שלך ולשאלה של חבר הכנסת ביטון, בית המשפט העליון לא עשה הפרדה ברורה לעניין מתי הוא מתערב, מתי יש פגם בהליך החקיקה ברמה של התערבות בין חוק רגיל לחוק יסוד. זאת נקודת המפתח לשאלה של חבר הכנסת ביטון. יש רף מאוד מאוד יחסית מינימאלי למה הוא פגם בהליך חקיקה שמוביל להתערבות של בית משפט. קוראים לזה, פגם היורד לשורש ההליך. זאת העובדה שלחברי הכנסת אין אפשרות מעשית לגבש את דעתם לגבי הדבר הזה ולא ניתנת אפשרות לדיון מינימאלי בדבר הזה. זה רף מאוד נמוך, למצב שבו בית המשפט אומר, אגב, רק פעם אחת במיסוי דירה שלישית, שזה כל-כך חמור שאני מבטל את זה. מדובר בחוק מאוד מורכב ומסובך בזמן מאוד קצר. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו לא נמצאים באירוע הזה, חברים. יש פה דיון לעילא ועילא. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

תן ליועץ המשפטי לסיים. 

מיקי לוי (כחול לבן):

הזמן כל-כך חשוב שאין פה אף חבר קואליציה. אחלה דיון חשוב. לא אכפת להם בכלל. התחיל פה דיון ענייני. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני מייצג את הקואליציה נאמנה. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אתה לבד, אבל זה לא מחייב את הדברים. אם זה היה חשוב לכם, למה אתם לא באים לדיון?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני מייצג את הקואליציה נאמנה וזה מה שחשוב. 

מיקי לוי (כחול לבן):

דיון מורכב.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו לא נמצאים באזור הזה של פגם היורד לשורש ההליך. שוב, הדגש במבחן הפסיקתי של בית משפט זה שחברי הכנסת לא יודעים בעצם  על מה הם מצביעים. לא מבינים במה מדובר, לא מבינים את הפרטים של מה שנאמר.  

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

ראיתי - - - 

גור בליי:

אני חושב שדווקא לחברי האופוזיציה צריך להיות אינטרס מובהק, שאנחנו כייעוץ משפטי לא נגיד שזה עובר איזה רף מינימאלי אז הכל סבבה. לא, אנחנו כן מאירים את עמדתנו ואומרים שגם אם זה עבר את הרף המינימאלי שבית משפט מתערב בזה, עדיין אנחנו לא חושבים שכך רצוי לעשות. 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

היא הנותנת. אתה כותב ואומר שכך לא צריך לעשות, אתה מכשיר את השרץ?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

העובדה שמשהו לא רצוי - - - 

מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן):

אתה כותב מה צריך לעשות - - - 

גור בליי:

זה לא אומר שהוא פסול ושצריך להתערב בו. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אני שמח שלייעוץ המשפטי של הכנסת יש אומץ והם אומרים שזה לא ראוי והממשלה בכל זאת מצאה לנכון להביא. אני אומר עוד פעם, אולי זה כשר, אבל זה מסריח. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

טוב, תודה רבה אדוני. 

עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון, אחרי שסיימנו את הנושאים המשפטיים. אנחנו עוברים לחלק הכלכלי. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא קיבלתי תשובה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

הסוגיה הכלכלית עכשיו תתעורר.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

לא מיקי, סליחה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

זהו. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

שאלתי שאלה את הייעוץ המשפטי. לפני שאתה משחרר אותם, שאלתי קודם שאלה, תן להם לענות.  


 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

היתה באמת שאלה של חבר הכנסת שטרן שאל בשלב יותר מוקדם. אני חושב שבאמת הייעוץ המשפטי לממשלה לא התייחס אליה, לגבי התפקוד של הכנסת במצב שיש הרבה מאוד שרים. אולי כדאי שאורן פונו ממשרד המשפטים יתייחס. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

בקצרה כי אני רוצה לעבור לנושא הכלכלי. 

 << דובר >> אורן פונו: << דובר >> 

בהצעת החוק שבפנינו אנחנו מסירים איזו מגבלה. בכל מה שקשור בשאלה לגבי היחס בין גודל הממשלה לבין הגודל של הכנסת, בהחלט יש השפעה לגודל הממשלה אל מול גודל הכנסת בהיבטים של חקיקה, בהיבטים של פיקוח על הכנסת. 

עדיין, לטעמנו, ואנחנו נמצאים פה בכובע של ייעוץ משפטי לממשלה, ההסדרה ומארג היחסים בין הכנסת לממשלה בהקשרים האלה והשאלה בדיוק איזה מספר לקבוע כיחס ראוי ונכון, זאת שאלה באמת לבית הזה כבית מחוקקים. 

אנחנו לא יודעים להגיד כייעוץ משפטי, האם אפשר למנות מספר איקס, וואי או זד. אנחנו יודעים מההיסטוריה וגם פרסו את זה במסמכים שהועברו על-ידי הגופים הציבוריים, שהממשלות הגדולות ביותר  לא עלו על רבע מחברי הכנסת. היה מנעד מסוים במספר, אבל מבחינתנו נמצאים פה בהליך הזה באמירה שמתייחסת לשאלה, האם אפשר לבטל את המגבלה על מספר השרים, גם מקסימלי. בהקשר הזה אנחנו אומרים שאין מניעה משפטית. 

לגבי השאלה מה ראוי היחס בין הממשלה לבין הכנסת, בעינינו זאת שאלה שהיא לא שאלה שהמוקד שלה הוא משפטי. זאת שאלה שצריכה להיות פה בדיון ולכן אנחנו נמצאים בבית הזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אבל בהינתן הפרדת רשויות. 50 חברי כנסת מהקואליציה, שהם הופכים להיות ממשלה. האם יש עמדה לייעוץ המשפטי או אין עמדה?

 << דובר >> אורן פונו: << דובר >> 

התחלתי מזה. ההיסטוריה מראה שאנחנו לא נמצאים במצב של 120 חברי כנסת שהם גם שרים, אלא הממשלות הגדולות ביותר הגיעו לסדר גודל של 30 שרים שהם גם חברי כנסת. אין לנו באמת איזה מדד משפטי להגיד מתי זה עובר את הקו. אני חושב שזה באמת לבית הזה לקבוע את היחסים מול הממשלה. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

העניין הכלכלי. אני מבקש מאגף תקציבים להסביר מה ההערכות התקציביות שלהם לחוק הזה, אם בכללן קיימות כאלה. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

אני מאגף התקציבים. 

כפי שכתוב בדברי ההסבר, ההערכות שלנו, שככל שימונו שרים וסגני שרים מעבר למצב הקיים בכנסת הנוכחית, בממשלה ה-34, תהיה עלות של בין 4.5 ל-7.5 מיליון שקלים לכל לשכת שר נוסף ו-2 מיליון שקל ללשכה של סגן שר. 

חשוב לציין, שעלויות נוספות בגין המשרד שיופעל על-ידי אותו שר, הן יהיו גם עלויות גבוהות, אבל לא ניתן להעריך אותן כי אי אפשר לדעת מה היקף הפעילות העתידית של אותו משרד.  


 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקי, אדוני. עכשיו מספר שאלות. 

כאשר אתם מעריכים משרת שר ומשרת סגן שר. מה השוני ביניהם? למה משרת סגן שר גבוהה יותר ממשרת סגן שר ב-4.5 מיליון שקלים? אם אנחנו יודעים שסגן שר זה בהערכה גסה 2 מיליון שקלים, למרות שאני יודע שזה לא 2 מיליון וזה אפילו לא קרוב ל-2 מיליון שקלים ותכף אומר לך למה. 

ברשותכם, אני אצלול - - -

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

מה, אתה אגף התקציבים?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני פשוט מכיר את המספרים ואני גם אצלול לתוכם עכשיו. 

מיקי לוי (כחול לבן):

אתה לא מכיר שום דבר. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

נוח לכם להשאיר את זה מעורפל. אני אצלול למספרים באמת לעומק, כדי לברר מה העלות הכלכלית האמיתית. עכשיו תסביר לי לפני שאנחנו נכנסים לנושא - ראיתי שאתם גוזרים עלויות פלוס מינוס באופן הזה. 

אני אגיד לכם גם את המספרים. אני יודע אחד לאחד את המספרים ותכף נדבר על זה. אני שואל, איך יכול להיות שסגן שר זה 2 מיליון שקלים לטענתכם ושר זה 6.5 מיליון שקלים. מה ההבדל בין עלויות שר וסגן שר למעט מספר העוזרים הנוספים? למה ההבדל כל-כך גדול?

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

אני אסביר. הפער בין 4.5 ל-6.5 - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

דיברתי על סגן שר ושר. 

אייל טולדו:

הבנתי. אני אענה את התשובה ואם יחסר לך משהו אני אשמח להוסיף. 

העלות של 6.5 מיליוני שקלים ללשכה של שר, מתייחסת לשר שהוא לא חבר כנסת. אז יש עלויות כפולות של שכר ולא מקזזים את העלויות של העוזרים הפרלמנטריים. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אבל אין לו עוזרים פרלמנטרים. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

בסדר, אבל ככל שהוא חבר כנסת אז אין את העלות של השכר ואין לו עוזרים פרלמנטריים. במידה והוא לא חבר כנסת אז יש עוד חבר כנסת מכהן ויש עוד שר. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

יש עלות שונה בין שר שהוא חבר כנסת לבין שר שהוא לא חבר כנסת. 

אתה בעצם אומר שאם יש שר שהוא ממונה והוא חבר כנסת, זה בערך 4.5 מיליון שקלים. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

אם יש שר בלי תיק, שהוא גם חבר כנסת, אז אנחנו מגיעים לעלויות של 4.5 מיליון שקלים. יש הבדל בעלות של בלי תיק לעלות של שר עם תיק. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אוקי. אם אנחנו נוקבים סכום של 2 מיליון שקלים לסגן שר, איך הגענו ל-6.5 מיליון שקלים לשר? מה השוני? במה ההוצאות יותר גבוהות?

אייל טולדו:

אין לי בעיה לפרט. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

דרך אגב, שר עם תיק כמה זה? זה מספרים שאי-אפשר לדעת אותם. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

לא. שר עם תיק שהוא גם חבר כנסת אז הוא עומד פחות או יותר על 5.2 מיליון שקלים, עלות של הלשכה שלו. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

ואם הוא לא חבר כנסת?

אייל טולדו:

אם הוא לא הוא לא חבר כנסת אז הוא 6.5. זה פער של 1.3 מיליון על עוזרים פרלמנטריים ועל שכר שבעצם משולם כפול. 

לגבי ההבדלים. ההבדל הכי מרכזי הוא בעצם בעלויות האבטחה שהן מאוד גבוהות. לשר עם תיק עלויות האבטחה נאמדות 1.7 מיליון. לשר בלי תיק העלויות הן 2.5 מכיוון שהוא לא נמצא במשרד. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כמה עלויות אבטחה?

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

1.7 מיליון לשר עם תיק ו-2.5 לשר בלי תיק. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

עלויות אבטחה לשר בלי תיק הן יותר גבוהות?

אייל טולדו:

כן, בגלל שהוא לא נמצא בתוך אותו משרד.  


 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה ממש שטויות, זה לא נכון. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

הוא צריך לטייל, אין לו מה לעשות. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אז 1.7 מיליון שקלים לאבטחה. זה ממש שטויות, זה לא נכון. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

מה זה לא נכון? אתה יודע שמחזיקים אבטחה 24/7. מציבים מבנה, טלפון ופרוז'קטורים, עושים לו אזעקה ואתראה. מה אתה אומר לא נכון? אתה מומחה לאבטחה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

יש לנו בחירה אם לצחוק או לבכות, אז אנחנו מעדיפים לצחוק. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז אמרת אבטחה 1.7 מיליון שקלים. מה השאר?

אלעזר שטרן (כחול לבן):

תגיד, זה גם הטיסות לשר שאין לו מה לעשות?

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

לא לקחנו בחשבון את העלויות של הטיסות. ההבדל הוא לא בגלל שהוא מטייל, אלא בגלל שיש מאבטחים מלשכת השר בתוך המשרד אז נדרשת פחות אבטחה היקפית בנושא הזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אני אגיד לך ממה שראיתי. השרים האלה שממציאים להם תיקים, כשהם נוסעים לחוץ לארץ, יש איתם בעיות. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

יש לי שאלה אליך אדוני היושב ראש ולפרוטוקול. אם שר בלי תיק אין לו משרד, אבל הוא גם לא חבר כנסת, אז מה בדיוק הוא עושה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

שאלה לא פיירית. לא נעים. מדובר בשמות עוד מעט. אתה לא יכול לשאול שאלות מעליבות כאלה. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

כשעוד אין שמות אני שואל.  מה הוא עושה?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני מבקש לקבל את המספרים. עלויות אבטחה 1.7 מיליון שקלים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אני אגיד לך למה אני כרגע לא מדבר. החברים של הילדים שלי הם מאבטחים שלהם בנסיעות שלהם לחו"ל. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתה מפריע לי עכשיו. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אם אני אגיד למה צריך את זה, איך הם ייסעו לחו"ל כל המאבטחים האלה?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתה מפריע לי עכשיו. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

עלות תפעול של הלשכה יש הבדל של 300,000 שקלים.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

מה זה עלות תפעול של הלשכה?

אייל טולדו:

 עלות תפעול, לכל לשכה יש - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לכל לשכה יש עלות תפעול?

אייל טולדו:

לסגן שר 200,000 לעומת לשר 500,000. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז עלות אבטחה זה 1.7 או הפער זה 1.7. 

אייל טולדו:

הפער הוא 1.7 כי סגן שר לא מאובטח. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

עלות תפעול זה 0.5?

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

כן, אבל אתה מדבר איתי על פער או אתה מדבר על עלות כוללת. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני רוצה שתפרוט לי את זה. עלות אבטחה 1.7, עלות תפעול 0.5. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

מיקי, זה בסדר שהוא לא מאובטח? הוא ייעלב.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

מה עוד הוצאות?

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

שכר. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

כמה?

אייל טולדו:

פער בין 1.6 לסגן שר שהשכר שלו הוא כמו של ח"כ לבין 3.5 של שר שהוא לא חבר כנסת. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

מה זה שכר 3.5?

אייל טולדו:

שר שהוא לא חבר כנסת ועוד 13.5 עוזרים ולשכה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

13.5 עוזרים, ממוצע השכר שלהם הוא בסביבות 10,000 שקלים. זה ממוצע השכר. זה יוצא 130,000 בערך לחודש. תוסיף על זה עלויות מעסיק. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

מה, זה עובדים זרים?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

זה ממוצע שכר. 

שר מקבל 99,500 שקלים לחודש לכל העוזרים שלו. מקבל מנהל לשכה, 3 מזכירות, נהג או נהג וחצי. 

מיקי לוי (כחול לבן):

אני מצטער, אל תכניס לנו מילים. תן לאגף התקציבים. שאגף התקציבים ישלח את זה במייל לוועדה. אני רוצה נייר. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני מבקש לדעת מאיפה גזרתם את המספר 3.5 מיליון שקלים, בזמן שאנחנו יודעים שזה לא מגיע ל-1.5 שקלים?

מיקי לוי (כחול לבן):

מאיפה אתה מביא את זה?  


 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

רק השכר של השר עצמו - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

חצי מיליון שקלים בשנה. 

אייל טולדו:

לא, יותר. אתה לא לוקח בחשבון  - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

עם הפרשות 700-800.

אייל טולדו:

עם הפרשות זה מגיע  - - - 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

יש עלות מעביד. מיקי, זה כפול 1.4. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רוצה לדעת מאיפה הבאת 2.8 לעוזרים? אתה הכפלת את ההוצאה. ההוצאה צריכה להיות אולי 1.6 או 1.5 ואתה נתת פה 3.5. מאיפה הגעת למספר המופרך הזה. 

אייל טולדו:

איך 13.5 עובדים מגיעים למיליון שקל הוצאה?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא מיליון שקל. אמרתי 1.6 – 1.7. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

הוא מביא עובדים זרים. 

אייל טולדו:

אמרנו ששר זה 700,000. על זה הסכמנו, לא?

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אין ישראלים שיהיו מוכנים לבוא לעבודה בלי לעשות כלום. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתה אמרת שעלויות שכר 3.5 מיליון שקלים. 

אייל טולדו:

אמת. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני מוריד מזה 700 של השר ונשאר לי 2.8. איך שכר 13.5 אנשים מגיע ל-2.8 מיליון. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

מיקי, זה עובדים זרים, זה המסתננים. ישראלים לא יבואו למשרדים כאלה שאין להם מה לעשות.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

זה לא מצחיק שאגף תקציבים מציג נתונים לא אמיתיים. זה לא מצחיק בעיניי. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

אני יכול לשלוח גם את הפירוט ואת טבלת האקסל. הכול נעשה לפי ההנחיות של הנציבות.  אני יכול להקריא לך.

עלות שכר מרבי 96,000 שקלים. 

מנהל לשכה, משרה אחת. ניתן להטיל את תפקיד ניהול הלשכה על אחד מהעוזרים והיועצים. במקרה זה לסכום השכר המרבי של העוזר והיועצים – יש פה הנחיות של הנציבות שלפיהן עשינו את התחשיבים האלה.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תראה, בעיניי המספרים שאתם מביאים הם מספרים מופרכים.  

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא מאמין למה שאתה אומר. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

רגע, אתה עובד עם שאול מרידור צמוד, לא?

אייל טולדו:

לא. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא? אני שמעתי שכן. 

מיקי לוי (כחול לבן):

הלוואי. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני לא סומך על הדברים שהוא אומר. 

 << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> 

ראש אגף התקציבים כדאי שתסמוך עליו. הבן אחראי על כל - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

פתאום אתם אוהבים אותו. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

על מי אתה כן סומך. על בית המשפט העליון אתה לא סומך, על המשטרה אתה לא סומך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כל פעם שאתם אוהבים מישהו, יש לנו נורות אדומות שנדלקות. אתם לא אוהבים מישהו סתם. אתם לא קמים בבוקר ואומרים איזה בן אדם מוכשר. זה פשוט משרת את האינטרסים שלכם. 

מיקי לוי (כחול לבן):

מה אתה חושב שנותנים לך דיווחי שקר? אני לא מבין אותך. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני רוצה דיווחי אמת בוועדה הזאת. 

מיקי לוי (כחול לבן):

מצוין. אתה יכול לשלוח את זה במייל עכשיו?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני מבקש את זה עכשיו במייל לוועדה. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

מיקי, אפשר לדעת על מי אתה כן סומך ממוסדות המדינה?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני סומך על הציבור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

הבנתי על מי לא. על בית המשפט העליון, על המשטרה, על היועץ המשפטי. עכשיו אני מבין גם על האוצר. על מי אתה סומך?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני סומך על הציבור. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

על הרופאים אתה סומך במדינה?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

על הציבור. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

על הפסיכיאטרים אתה סומך?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני סומך על הציבור. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

מי זה הציבור? אנחנו גם הציבור. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לגבי הסוגיה הכלכלית, לפחות לפי הנתונים שלכם זה סדר גודל של 6.5 מיליון שקלים לשר ו-4.5 מיליון לשר ללא תיק ו-2 מיליון שקלים לסגן שר. עד פה דייקתי במספרים?

אייל טולדו:

כן. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני מבקש טבלת אקסל מפורטת. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

נשלח לך את הפילוח של העלויות. ככל שיהיו לך שאלות נוספות, נשמח לענות. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

בסדר, אני אשמח לקבל את זה באופן מיידי. 

מה ההערכות התקציביות שלכם? כמה אתם חושבים שזה יעלה לאוצר המדינה?

אייל טולדו:

לא הבנתי את השאלה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

כמה החוק הזה יעלה לאוצר המדינה לפי ההערכות שלכם?

אייל טולדו:

עוד פעם. כפי שכתוב גם בדברי הסבר, התיקון המוצע אין לו עלות תקציבית ישירה, כי הוא לא ממנה עוד שרים נוספים. ככל שימנו מעבר למצב הקיים, אז לפי סעיף 40א לחוק יסוד התקציב, יש לבצע פעולה מאזנת עם כינון הממשלה ה-35. 

אני לא יודע כרגע להגיד מה יהיו מספר השרים בממשלה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אז לכן אין ההערכה תקציבית. 

אייל טולדו:

רגע, שאלת אז אני עונה. ככל שיהיו יותר שרים וסגני שרים ממה שאושר בממשלה ה-34, עם כינון הממשלה ה-35, בהתאם לתחשיבים שאנחנו נתנו, יהיה צריך לבצע פעולה מאזנת לפי חוק יסודות התקציב, סעיף 40א, בכדי לאזן את העלות התקציבית הזאת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

מי מאובטח יותר מבחינת העלויות? שר בלי תיק או הבן של ראש הממשלה כשהוא הולך למועדון. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

לא יודע לענות. 

מיקי לוי (כחול לבן):

הוא נוסע עם היכטה אז שולחים איתו שני אנשי שב"כ. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

למי יש שאלות רציניות לאגף תקציבים בנושא הכלכלי, הוא מוזמן להעלות אותן. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

בדיוק באת בזמן. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

באת בול בזמן. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אני פשוט לא רגילה שמיקי נותן לי לדבר. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתמול נתתי לך 40 דקות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

עוד פעם התחלת עם זה? אני צריכה לקלוט את גודל המעמד. 

רציתי לדעת, אולי דיברתם על זה. 

התחלתי לומר את הדברים כשהיה הדיון עם המשנה ניזרי. פחות דיברו על זה בחלק המשפטי וכנראה במידה מסוימת של צדק. יש כאן עניין תקציבי גדול. פירטו את המספרים בדיון אתמול, בדיון המקדמי שהיה. בסוף, ההצעה הזאת פוגעת פגיעה קשה בזכויותיהם של אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל, כי כסף שהולך למשרדים ממשלתיים, לבירוקרטיה שלהם, למנגנון שלהם, הוא פחות כסף שהולך לטובת השירותים שהאזרחים צריכים לקבל. 

לכל זה מתווספת החגיגה הגדולה של הגירעון התקציבי. כשיצאנו לבחירות אמרו שאין גירעון תקציבי. ככל שהתקדמנו בזמן גילינו שיש גירעון גם יש. לא רק שיש, אלא הוא גדל מעבר לתחזיות שראינו בהתחלה. 

לכן אני אשמח לשמוע מאגף התקציבים, מה המקורות התקציביים לחגיגה? אני מניחה שיש כאלה. איך זה עומד בהלימה עם הנומרטור? 

בממשלה הקודמת, כשדיברנו על התחייבויות להעלאת קצבת הנכים גם לשנים 2021-2023, אמרתם שלא, עד כאן, יש נומרטור, אי-אפשר להתחייב לדבר הזה. מה קרה לנומרטור הקסום בשלב הזה?

אני לא רואה איזו הסתייגות שנאמרת על-ידי משרד האוצר, אלא אם כן תפתיע אותי כאן. אני אשמח לקבל תשובה מפורטת לעניין הזה. מה קרה? מדוע שיניתם את דעתכם? מדוע הנומרטור לא רלוונטי? כמה זה עולה בדיוק? ומה המקור התקציבי?


 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

כבר עניתי על השאלות האלה כשלא היית פה ואני אשמח להשיב עליהן בשנית. התיקון המוצע אין לו עלות תקציבית כי בעצם לא נאמר מה יהיה מספר השרים או סגני השרים בממשלה הבאה, אלא הסרה של מגבלה. לכן לא ניתן להצביע על עלות תקציבית, כי אני לא נביא ואיני יכול להגיד מה יהיה גודלה של הממשלה הבאה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

שאלת הבהרה. אז אתה אומר שאתה לא יודע לומר מה העלות של זה, אין לזה עלות, בעצם זה חינם? חינמי חינם. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

לא. אני אומר שאני לא יודע מה תהיה העלות. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אתה לא יודע כמה עולה לשכת שר?

אייל טולדו:

שניה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

את זה הוא אמר קודם. 

אייל טולדו:

תני לי להשלים את המשפט ואז אני אוכל לענות. ככל שיהיו יותר שרים ממה שהיו בממשלה ה-34, כל לשכה נוספת של שר תעלה בין 4.5 ל-6.5 מיליון שקלים, וכל סגן שר יעלה עוד 2 מיליון שקלים. בנוסף, לשרים עם תיק יש גם עלות של לשכת מנכ"ל, בין 2.5 ל-3.5 מיליוני שקלים.

קארין אלהרר (כחול לבן):

ויועצים?

אייל טולדו:

לא, זה היה כולל הכול. 

 מעבר לכך, אני לא מתייחסת לעלות של המשרד עצמו כי זה תלוי בהיקף של המשרד, איזה משרד יקום ומה יהיה. לכן אין באפשרותי כרגע להגיב מעבר. 

דיברתי עם על עניין הנומרטור וציינתי שככל שמספר השרים וסגני השרים בממשלה ה-35 יהיה גבוה ממה שאושר בעצם בממשלה ה-34, על הממשלה החדשה, עם כינונה, לבצע התאמות תקציביות בהתאם לסעיף 40א לחוק התקציב, בכדי לבצע פעולה מאזנת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

אז הבור יגדל. אתם אומרים כן וממשיכים הלאה כאילו כלום לא קרה?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

נדע בהמשך. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

לא הבנתי. אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה להבין את ההתנהלות של הממשלה הנרקמת. בממשלה הקודמת, של אותו ראש ממשלה, אותו שר אוצר, עולם כמנהגו נוהג. התרעמו כאן, זעקו כאן, דיונים לתוך הלילה שאסור לפרוץ את המסגרת התקציבית. מעבר לזה אמרו שזה חוסר אחריות תקציבית. פתאום, כדי לחלק תפקידים למנעמי שלטון אין בעיה, הכול עובד . איך זה קורה? יש לך הסבר?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

כן, אני יכול לענות לך אם תרצי. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אני אשמח. 

הסוגיה שלפנינו עכשיו היא סוגיה שלא מדברת על מנעמי השלטון. היא מדברת על משילות ועל יציבות דמוקרטית במדינת ישראל ויציבות ממשלתית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

הכול עובד בשם המשילות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

המטרה בסופו של יום היא לייצר קואליציה רחבה, ממשלה רחבה ויציבה, על-מנת שלא יהיו לנו בחירות בצורה שאנחנו מכירים אותה, כמו שהיה לנו עם יש עתיד, שאחרי שנתיים בממשלה - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

זאת היתה הבעיה שלכם?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

עם 22 שרים תוך שנתיים הממשלה נפלה והפסדנו 2.5 מיליארד שקל לציבור משלמי המיסים בגלל כל הגחמות שלכם. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אנחנו מודים לאל כל בוקר ומודים לאל על זה שבאתם. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

החוק הזה שונה בזמנכם ואנחנו ראינו כמה החוק הזה היה גרוע ולכן אנחנו פה כדי לתקן אותו. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אתה רק מבין שה-6.5 מיליון האלה לכל לשכת שר, זה פחות 6.5 מיליון לתכנית - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

זה מספר מופרך, קודם כל. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

זה לא אני, זה האוצר. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אז מה?

אייל טולדו:

אני רוצה לפרט בהזדמנות זאת את העלויות כי שאלת. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

יש לך את הנתונים?

אייל טולדו:

כן, אני אציג לך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לפני כן אני רוצה לשאול כמה שאלות. 

קודם כל, בשנת 2015 גם הממ"מ וגם אגף התקציבים עשו את אותה הערכה. הממ"מ הגיע לתחשיב של 3 מיליון שקלים ללשכת שר ו-1.8 לסגן שר. אגף התקציבים העריך שר בין 1.8 ל-3.9 מיליון ו-1.5 לסגן שר.  

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

איך זה קפץ?

שלמה קרעי (הליכוד):

קודם כל, איך זה קפץ?

דבר שני. אני הייתי רוצה לדעת - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא, זה התחלף בינתיים הממונה על אגף התקציבים. זה בערך השינוי. 

שלמה קרעי (הליכוד):

הייתי רוצה לדעת לא את העלות הכוללת – אני חושב שזה קצת - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

הבן של מי? הבן של דן מרידור. הוא יהיה איתנו?

קארין אלהרר (כחול לבן):

הוא לא מאצלך במפלגה?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

כן. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה לדעת.  << דובר >> אני חושב שזה קצת דמגוגי להגיד מה העלות הכוללת של לשכת שר.  אגב, בין 4.5 ל-6.5 מיליון, אני לא מקבל. 2 מיליון שקלים יש מנעד בין שר לשר? זה נראה לי קצת מוגזם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

כן, יש הבדל בביטחון. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

חבר הכנסת שלמה קרעי שואל שאלה מצוינת. איך חל שינוי כל-כך גדול מ-2015? אולי המדד עלה? זה בפער שהוא בערך פי 2. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני גם רוצה לדעת לא את הנתונים של כמה עולה לשכת שר. בוא ניקח לדוגמא את שר התחבורה ואת שר המודיעין. יש כבר שני משרדים קיימים, יש כבר שני ראשי מטות, יש כבר שני מנכ"לים. על משרדים כאלה אנחנו מדברים בעצם לשים עוד שר שם. כמה התוספת של שר?

קארין אלהרר (כחול לבן):

זה לא - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

הוא שואל שאלה מדויקת, כי הם מחשיבים דברים שהם לא רלוונטיים למינוי של השר עצמו. זה לא מגדיל את העלות, העלות כבר קיימת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יתרה מכך. אתם לא מקזזים את עלות חבר כנסת בשלושה יועצים פרלמנטריים שקיים כבר. עלות חבר כנסת היא 1.5 מיליון שקלים בשנה עם היועצים הפרלמנטריים שלו, אז מהסכומים - - -  

יש לי פה מהחשב מהבוקר. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

240 ליועץ כפול 3. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

חיים אבידר, החשב של הכנסת שלח לי את זה הבוקר. 1,509,624 שקלים עלות - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתם כל הזמן מחשבים לטובתכם. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אשמח לקבל תשובה. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

אני אסביר. לגבי ההבדל בין 4.5 ל-6.5 מיליון, כפי שכבר הסברתי קודם, הפער נובע מהתחשיב - - -  


 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

שמענו את התשובה הזאת. דבר איתי על המספרים. איך זה מורכב מ-6.5? 

יש בעיה גברתי?

קריאה:

לא, הוא רק מנסה להשיב. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

מאיפה את?

קריאה:

אני ממשרד המשפטים. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

את באת להטיף לי איך לנהל את הדיון?

קריאה:

לא, חס וחלילה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

תודה. 

אייל טולדו:

תודה. מיקי, אם חברי כנסת שואלים אני משתדל לענות. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא, אתה תענה לשאלות שנשאלת. 

אייל טולדו:

אתה רוצה שאני ארכז את השאלות ואז אענה?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתה תענה לשאלות שנשאלת. אני יודע שזה נוח עוד פעם עכשיו לדבר כדי שאלעזר שטרן יעשה לך רעש עם הסיפור של סגן שר מאובטח או לא מאובטח. זה לא מעניין אותי. מעניינים אותי עכשיו המספרים. 

דבר איתי בבקשה איך יכול להיות שבשנת 2015 היו הערכות של כמעט 3.5-4 מיליון שקל ועכשיו הם קפצו ל-6.5 מיליון שקל. מה קרה בשלוש שנים האלה חוץ משינוי שמו של הממונה על אגף התקציבים, שהיה פעם מישהו אחד והיום מישהו אחר. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

אני חושב שזה לא ראוי לדבר ככה על הממונה על התקציבים. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

הוא גם הבוס שלך, טבעי שתגן עליו. 

אייל טולדו:

שניה, אני אסיים. אנחנו עושים פה עבודה מקצועית - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא ממש. 

אייל טולדו:

כל הנתונים - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

אתה עושה צחוק? אתה עושה צחוק? מה אתה משתלח בעובדי ציבור? 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אתה תגיד לי מה לעשות פה היום? תסביר לי?

אלעזר שטרן (כחול לבן):

כן. לא להשתלח בעובדי ציבור. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני אקרא לך בפעם השלישית ואתה תצא. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

תוציא אותי, יש גבולות, יש גבולות. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

תוציאו אותו, לא להפריע לי בדיון. אני שואל שאלות קשות, אני יודע שקשה לשמוע. 

אייל טולדו:

אתה לא שואל שאלות קשות, אתה אומר אמרות שאני חושב שלא במקום שהן נאמרות. זה לא עניין של שאלות. אין לי בעיה לענות על כל שאלה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

בינתיים הוא נשאר, תפסיק להפריע לי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (כחול לבן): << דובר >> 

ואתמול הוא מרצה לנו על התעמרות בעובדי הכנסת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (כחול לבן): << דובר >> 

כאילו שבעובד ציבור הוא יכול. 

אני הייתי חבר ועדת כספים. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

גם אני הייתי. אני את האגף מכיר קצת יותר ממך. אני עובד עם כולם באגף פרפקט. יש ממונה עכשיו שיש לו גישה אחרת. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

מי מינה אותו, מיקי?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

לא דן מרידור זה בטוח. הוא הבן שלו. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

שר האוצר. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

יו"ר הוועדה, אני אשמח שלא נתעסק בדברים שאני חושב שלא מכובד - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אשמח שלא תחנך אותי. אני אשמח שתענה גם. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

אני אשמח לענות. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

תסביר איך זה קפץ. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

אני לא יודע להגיד מה היה בתחשיב של 2015. לא אני עשיתי אותו ולא הצלחנו להתחקות אחרי מה נכלל ומה לא נכלל. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

טעיתם. 

אייל טולדו:

רוב הסיכויים שבתחשיב של 2015 לא נלקחו בחשבון עלויות האבטחה, שכפי שאמרתי לך, הן מאוד מאוד גבוהות. בתחשיב שאני מציג פה, אני יודע מבחינה מקצועית לעמוד מאחוריו. אני מוכן לפרט איך הגענו ל-6.5 מיליון. בסדר?

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אז תפרט. אני רושם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא רק זה. אני רוצה את תוספת העלות ולא את העלות הכוללת. 

אייל טולדו:

כפי שאמרתי, אני לא יודע להגיד לך מה התוספת, כי אני לא יודע - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אנחנו נגזור את זה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אז נוריד 1.5 מיליון מהתחשב. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אז צריך להוריד 1.5 מיליון. אז אנחנו נוכיח לכם שבתזכיר החוק שאתם דיברתם עליו, דיווחתם לא אמת. 

בוא נתחיל לעבור על המספרים. 

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

עלות שכר 3.5, על זה דיברנו. עלות דיור, 600,000. יש שכר דירה, משלמים ארנונה, משלמים מים. 

שלמה קרעי (הליכוד):

המשרדים קיימים, המשרדים קיימים. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

רגע. אם לא יהיה שר, אז לא תהיה לשכה?

אייל טולדו:

מדובר על שר נוסף מעבר לקיים. יש 29 משרדים. אני לא יודע כמה משרדים יהיו. אני לא יודע מה יהיה בממשלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

אני אתן לך דוגמה. יש היום שר התחבורה והשר לענייני מודיעין שקוראים לו ישראל כץ. אם וכאשר הוא ייפרד מהתפקיד של השר לענייני מודיעין ומישהו אחר יקבל אותו, האם ה-600,000 שקלים שאתה שציינת יהיו או לא יהיו?

 << דובר >> אייל טולדו: << דובר >> 

אני אחדד עוד פעם את נקודת המוצא כי זה חשוב. יש עלות מקסימלית, שהיא מגיעה ל-6.5 מיליוני שקלים. אז גם יש מצב שיהיה מצב - - - 

 << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 

היא עלות מקסימלית. אוקי, זה כבר משתנה. היא מקסימלית, היא יכולה גם להיות הרבה פחות. היא יכולה להיגמר גם ב-2-3 מיליון שקלים. 

אייל טולדו:

יש את הדלתא בין 4.5 ל-6.5, כפי שגם כתבנו במפורש בדברי ההסבר. יתכן ויהיה שר שאין לו משרד ולכן צריך לחשב לו את עלויות הדיור. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

צריך לנפץ לכם את התאוריה. אין פה 500 מיליון שקלים, אין פה חצי מיליארד שקלים. אין פה גם לא 100 מיליון שקלים, אין פה כלום. לא היה כלום כי אין כלום. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

זה אני מסכים איתך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כדאי אולי להוסיף. אני יודע שהדיון כרגע מתמקד בשאלות הכספיות. אני חייב בכל זאת להציף, כי כשהיה הדיון בנושא הזה ברפורמת המשילות ב-2014 עלו גם שיקולים נוספים מכאן ומכאן, ואולי כדאי בכל זאת גם להעלות אותם בפני חברי הוועדה כי זה עניין של הכרעה. מצד אחד, הועלה שהטלת מגבלה על מספר השרים או הקטנת מספר השרים מועילה מבחינת קבלת החלטות ברשות המבצעת ויוצרת תיאום יותר טוב בין המשרדים, ומעבר תדיר של עניינים ממשרד למשרד יכול לפגוע ביציבות ובקידום נושאים באופן רציף - -

קארין אלהרר (כחול לבן):

נכון, אמרתי את זה הבוקר.

גור בליי:

- - לצד מה שדובר קודם על כמה חברי כנסת יש לפעילות בוועדה, וכן הלאה, והנושא של כספי ציבור. לכן, זה לא רק נושא הכסף. היו טענות שהתנגדו לקביעת המגבלה כשאמרו שבעולם בדרך כלל לא מקובל, קודם כל, לקבוע מגבלה על מספר של שרים וסגני שרים, וגם אמרו שיש גם יציבות שלטונית אבל גם יתרון בגמישות בלא להגביל את זה  כי, למשל, רוצים לתת מענה לנושא מסוים פתאום, למשל, לנושא ותיקים אזרחים או להגנת הסביבה, כך שבמקום שזה ייבלע במשרד יותר גדול תהיה לזה התייחסות ספציפית.  לכן אני אומר, מעבר לעניין התקציבי יש פה נימוקים מכאן ונימוקים מכאן.  אני אומר את זה שגם הדברים האלה יהיו על השולחן בפני חברי הוועדה.

קארין אלהרר (כחול לבן):

גור, אין בעיה. רק  תבואו ותגידו כמה משרדים.

שלמה קרעי (הליכוד):

הדיון עכשיו הוא תקציבי. המשרדים כבר קיימים. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אתה לא יודע. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אני יודע. יש 29 משרדים ולא מתכננים עכשיו להקים עכשיו 29 שרים.

קארין אלהרר (כחול לבן):

מי אמר לך?

שלמה קרעי (הליכוד):

מה זה "מי אמר"? הנה, הוא ייתן לך את רשימת המשרדים. יש 29 משרדים.

גור בליי:

 מספר המשרדים גם הוא לא קדוש. הם הרי יכולים לאחד משרדים גם. זה חלק מהשאלות שהוועדה צריכה להידרש אליהן. זה לא כתוב בלוחות הברית ש - - -

שלמה קרעי (הליכוד):

כרגע המשרדים האלה קיימים.

גור בליי:

לכן, אני אומר בכל זאת להסתכל על זה גם טיפה מעבר לעניין התקציבי ואם יש 29 או 27. בסופו של דבר, הוועדה קובעת נורמה חוקתית ולנורמה הזו יש יתרונות וחסרונות. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, תרשה לי להחמיא לך על כך שקודם התמקדת נקודה נקודה. עכשיו אנחנו בנושא התקציבי. אני רוצה לדעת מה העלות התקציבית האמיתית של - - - 

קארין אלהרר (כחול לבן):

רגע, שנייה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אני לא הפרעתי לך, חברת הכנסת אלהרר. תני לי לסיים ולקבל תשובה לשאלה שלי, בבקשה.

קארין אלהרר (כחול לבן):

אתה הפרעת לי בפרוקסי.

שלמה קרעי (הליכוד):

לא, לא הפרעתי לך.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

הוא לא הפריע לך, הוא דווקא הקשיב לך בסבלנות.

קארין אלהרר (כחול לבן):

בפרוקסי - דרכך.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא, לא. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

הם נותנים מחמאות אחד לשני, את לא שמה לב.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

בוא נחמיא גם לך, אלעזר שטרן, על כך שהחלטת סוף סוף להפסיק להפריע לדיון. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אני הפרעתי? אני הפרעתי?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

קודם - כן.

שלמה קרעי (הליכוד):

אני רוצה לקבל תשובה מאגף התקציבים מבלי לעגל פינות, כמו שאמרו קודם, אלא בצורה מדויקת. נתתי דוגמא שגם אתה הזכרת והיא משרד התחבורה והמודיעין. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אתה יום אחד פה ואתה כבר אומר להם: "מעגלים פינות"? טיפה כבוד. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אל תפריע לו. חזרת לסורך? חזרת להפריע?

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא חזרתי, יש גבולות. אתה היית צריך להגיד לו. הראש שלך במקום אחר.

שלמה קרעי (הליכוד):

אני מכבד מאוד, אבל אני לא מצליח לקבל תשובה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

הוא יאמר את דברו כי הוא הוא חבר כנסת. הוא נבחר בפריימריז, לא באמצעות ראש המפלגה שלו. יש ציבור שבחר בו והוא ידבר בשם הציבור הזה. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

זה לא קשור.

שלמה קרעי (הליכוד):

יכול להיות שזה לא קשור, אבל אני מנסה לקבל תשובה. בוא נראה אם נקבל את התשובה בשעה הקרובה. מה תוספת העלות של שר שעכשיו  אשים אותו במשרד לעניינים אסטרטגיים?

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אתה לא היית פה. הוא ביקש אקסל, הוא יקבל אקסל. כבר ביקשו את זה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

לא רוצה אקסל, אני לא צריך אקסל. אני רוצה לדעת מה תוספת העלות לשר שאני שם במשרד לעניינים אסטרטגיים. תנכה לי את המיליון וחצי של חבר כנסת שגם כך קיים, תנכה את הוצאות המשרד שגם כך קיימות, תן לי את העלות האמיתית של תוספת שר.

אייל טולדו:

אני אמשיך להסביר את התחשיב כפי שעשינו בצורה מאוד מאוד מקצועית.

שלמה קרעי (הליכוד):

שוב פעם אתה לא עונה.

אייל טולדו:

אני אענה כפי שאני עניתי לדברי ההסבר.

שלמה קרעי (הליכוד):

אני לא רוצה כפי שענית, אני רוצה תשובה לשאלה. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אתה תיתן לו את התשובה, תגיד לו מה לענות. הוא רוצה שתענה מה שהוא יגיד לך לענות. 

אייל טולדו:

אני אגיד את מה שאני רוצה להגיד. אם יהיה לך עוד מה לשאול, אשמח לענות, בסדר? אמשיך. 

עלות רכב - 217,000 שקל. אבטחה ללשכה פלוס מגן – 1.7 מיליון, ועלות התפעול של חצי מיליון שקל. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

ממה מורכב התפעול?

אייל טולדו:

ללשכת שר יש עלות תפעול שוטפת ומוציאים שם כסף - כחצי מיליון שקל - כפי שיש גם לחבר הכנסת, דרך אגב, סכום של - - - שקל. 

סך הכול, אנחנו מגיעים לעלות של כ-6.5 מיליון שקל בשנה לשר שהוא לא חבר כנסת. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

רגע, משהו במספרים לא מסתדר לי. איך זה הגיע ל-6.5?

אייל טולדו:

3,5, 600, 217, 1.7 ו-500. זה יוצא: 6.571. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אוקיי, בסדר.

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אתה רוצה מחשב, מיקי?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא. אני פשוט מחשב לעצמי כדי לראות באמת איך הם הגיעו לזה.

תפרוט לי עכשיו את עלות השכר. למה זה 3.5 מיליון שקל? 

אייל טולדו:

שכר – כפי שאמרנו קודם, עלות שנתית של שר: 733,000 שקל.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

733 שכר שר.

אייל טולדו:

כן. יועץ בכיר לשר – 352 שנתי. אני מדבר על עלות שנתית.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

יועץ בכיר.

אייל טולדו:

כן, זה התפקידים. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אתה מדבר על ראש המטה שגם כך קיים שוב פעם במשרד קיים. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

לא, זה לא. 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא, זה לא - - -. תגיד לי, עשו לך השתלמות כשבאת פה לכנסת?

אייל טולדו:

אתה כל פעם חוזר לשאלה הזו, אבל - - -

אמשיך. יועץ לשר – ישנם חמישה. חמישה יועצים בסך הכול: ארבעה בשכר חודשי של 23,000 שקל לחודש, ועוד אחד בשכר חודשי של 16. הארבעה בסך הכול מגיעים ל-1.1 מיליון שנתי, ועוד אחד של 200,000. 

אני ממשיך: מנהל לשכה – 165,000 שקל שנתי, ורכז לשכה בכיר - חמישה כאלה - 671 שנתי. נהג שר – 306 שנתי. סך הכול עלויות: 3.5 מיליון שקל. 

אם זו לא עבודה מקצועית, אשמח שתראו לי איך לעשות את זה אחרת.  

אלעזר שטרן (כחול לבן):

מספיקות לזה שלוש יחידות, לא צריך פה דוקטור לראיית חשבון. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אחרי שסיימת, אדוני היושב-ראש, אני עדיין רוצה לדעת תוספת עלות שיש לשר - - -

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אבל לא נוכה מהסכום הזה הוצאות שיש לחבר כנסת שזה 1.5 מיליון שקל. 

שלמה קרעי (הליכוד):

גם חבר כנסת וגם - - -

אייל טולדו:

בסדר, אז אפשר גם לעבור לשר שהוא חבר כנסת וגם אין לו תיק כי אז גם הלשכה שלו גם קטנה יותר, וזה מגיע ל-4.5, בסדר? אם אתם רוצים שנעבור גם לזה, נעבור גם לזה. כל מה שאתה שואל, חבר הכנסת, נמצא בטווח בין 4.5 לבין 6.5, וזה מה שאמרנו. 

שלמה קרעי (הליכוד):

זה לא בטווח. תוריד את העלויות - - -

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אגב, תתרגלו. חבר הכנסת שלמה קרעי יהיה חבר בוועדת הכספים, וכפי הנראה יש לו סיכוי טוב להיות שם, יהיה לכם הרבה שאלות לענות עליהן.

אייל טולדו:

בשמחה, אנחנו אוהבים שמאתגרים אותנו.

שלמה קרעי (הליכוד):

אני רוצה שתוריד מהתחשיב שלך - - -

אלעזר שטרן (כחול לבן):

אבל זה לא שאלות של דוקטור, זה בושות כאילו.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

שאלות מצוינות.

אלעזר שטרן (כחול לבן):

לא. דוגרי אני אומר לך, זה שאלות של כיתה. אבל הוא צודק, אני בעד השאלות שלו. זה רק לא קשור שהוא דוקטור.  
 
היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

נוח לך שזה יהיה מספר כזה גבוה, גדול ומופרך. זה עושה לך - - -

אלעזר שטרן (כחול לבן):

דוגרי, הוא נתן לך תשובות. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אני רוצה שמתוך החישוב שפירטת לנו, ברשותך, תנכה את ההוצאות. אני רוצה לדעת משרד קיים. תגיד לי שזה לא תמיד כך. אני רוצה דוגמה של משרד קיים וחבר כנסת נוכחי שממונה לשר במשרד קיים - מה העלויות הנוספות שיהיו לי? 

אלעזר שטרן (כחול לבן):

הוא מתכוון במשרד קיים שאין בו שר. 

שלמה קרעי (הליכוד):

לא, אלא שיש שני משרדים היום תחת שר אחד, ויש כמה כאלה כמו הדוגמה של תחבורה ומודיעין, ואם אני ממנה עכשיו מישהו לשר במודיעין - מה תוספת העלות לציבור?

אייל טולדו:

אני אשיב על המינימום כי בסופו של דבר זה טווח. אתם ביקשתם לדעת מספרים ואמרתם שעשינו עבודה לא מקצועית, ולכן אני מבקש להגיד פה את המספרים.

שלמה קרעי (הליכוד):

לא אמרתי "לא מקצועית".

אייל טולדו:

נאמר פה כמה פעמים בצורה מאוד מאוד בוטה: לא מקצועיים, מעגלים פינות, ואני חושב שזה לא מכובד.

שלמה קרעי (הליכוד):

נכון, וזה עדיין לא עונה לי על השאלה. אני כבר 20 דקות מנסה לקבל תשובה לשאלה מאוד פשוטה: תוספת עלות לשר במשרד קיים.

אייל טולדו:

ברשותך, אני אענה שוב על המינימום של 4.5 כפי שנכתב בדברי ההסבר לשר ללא תיק שמכהן כחבר כנסת.

שלמה קרעי (הליכוד):

לא ביקשתי שר ללא תיק, ביקשתי שר במשרד קיים.

אייל טולדו:

עלות שכר של 2.3 מיליון, עלות דיור של 300, עלות רכב - 217, אבטחה - 2.5, תפעול - 500, ויש להפחית 1.4 מיליון שקל על העוזרים הפרלמנטרים ועל השכר שהוא לא משולם בצורה כפולה. אנחנו מגיעים ל-4.5 מיליון שקל. זה מה שנרשם פה בדברי ההסבר. יש תשובה מקצועית לכל דבר פה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

לא. הוא מכניס בעלות שכר, עלות שכר שקיימת במשרד. ראש מטה של שר קיים היום.

מיקי לוי (כחול לבן):

הוא אומר לך עלות כוללת. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

מניסיוני בארבע השנים האלה, שלמה, לא משנה מה תעשה. תשובות אמיתיות ומדויקות לא תקבל. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אני לא אקבל תשובה, לא נקבל. 

מיקי לוי (כחול לבן):

עזוב, מה שהוא אומר לך זה עלות משרד קיים. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אבל אני לא רוצה מה הוא אומר, אני רוצה מה אני שואל. 

מיקי לוי (כחול לבן):

אדוני היושב-ראש, אני מבקש זכות דיבור.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

בבקשה. אני רוצה להתחיל להקריא את החוק.

מיקי לוי (כחול לבן):

אני הוזעקתי לכאן כיוון שצפיתי בך בטלוויזיה כי יש שידור ישיר. יש לנו כאן מסורת שאנחנו מגינים על פקידי הממשלה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתה מגן עליהם? ראיתי אותך תוקף אותם עשרות פעמים.

מיקי לוי (כחול לבן):

אני לא מעליב אותם ברמה האישית. כשאני חוטא, מעירים לי. 

אני רוצה למחות על הדברים שאמרת לגבי שאול מרידור - -

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

שישב איתכם לפני הבחירות לתאם את העניין הכלכלי. 

מיקי לוי (כחול לבן):

נכון.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אז אתה מאשר את הדברים, נכון?

מיקי לוי (כחול לבן):

- - כשדן מרידור הוא מאבות אבותיה של תנועת הליכוד. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

כן, שמענו אותו. הוא גם מאבות מאבותיה של המהפכה המשפטית שאנחנו מנסים לטפל בה עכשיו אחרי הנזק שהוא עשה. 

מיקי לוי (כחול לבן):

זה לא מכובד, זה לא מכבד אותך, זה לא מכבד את האבות המייסדים של תנועת הליכוד. כמו שאתם עושים חדשות לבקרים, ככה אתם פוגעים במי שהיה חלק מהתנועה הזו. תתביישו לכם.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אנחנו לא חייבים להסכים איתו - שדן מרידור יצביע לכחול לבן. הוא לא הצביע לליכוד, הוא הצביע לכחול לבן.

קארין אלהרר (כחול לבן):

מיקי, כמה כוח אתה נותן לנו, יא אללה: - - - איתנו.

שלמה קרעי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני חושב שלסוגיה של מהי העלות האמיתית של תוספת של שר יש חשיבות ציבורית מהמעלה הגבוה ביותר שיש. אני מתעקש לקבל תשובה מאגף התקציבים מהי תוספת העלות - - -

מיקי לוי (כחול לבן):

הוא שולח.

שלמה קרעי (הליכוד):

לא, הוא לא שולח. הוא שולח גלובלי. אני רוצה לדעת משרד שקיים היום עם ראש מטה ועם לשכה שקיימת ואני רק ממנה אליה שר, מהי תוספת העלות הציבורית, בניכוי מיליון וחצי של חבר הכנסת, בניכוי ראש מטה, בניכוי מי שכבר קיים בלשכה, בניכוי אותו דיור שהזכרת?  מהי העלות האמיתית? תבין, יש לזה חשיבות ציבורית. 

מיקי לוי (כחול לבן):

אבל אם הוא מפצל את הנגב והגליל זה עוד משרד, שלמה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

לא, יש שני משרדים. לא נגב וגליל. 

מיקי לוי (כחול לבן):

אל תלך למקום שנוח לך. נגב וגליל זה היום משרד אחד. אם הוא מפצל,  זה עוד משרד עם מנכ"ל, עם עלויות, עם עוזרות, עם הכול. 

שלמה קרעי (הליכוד):

לא, אבל יש לך היום 29 משרדים לא צריך לפצל שום משרד. 29 משרדים -  שים לכל אחד מהם שר. 

מיקי לוי (כחול לבן):

נגב והגליל כאחד. 

שלמה קרעי (הליכוד):

נגב והגליל כאחד. אם יש שלושה משרדים, אז שלושה משרדים. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אני מבקשת להעיר הערה.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לאחר הקראת החוק תהיינה עוד הערות.

קארין אלהרר (כחול לבן):

מיקי, אבל - - - 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא להפריע עכשיו. אחרי זה תעירו הערות. תני לי לסיים את ההקראה. זה שלב שאני צריך לסיים אותו. אחרי זה יהיו הערות.

קארין אלהרר (כחול לבן):

אבל אני אשכח את ההערה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

תרשמי לך אותה. די, אני לא מסכים.

תקריא, בבקשה, את החוק.

גור בליי:

"הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים)

תיקון סעיף 5      1. בחוק-יסוד: הממשלה (להלן – חוק-היסוד), בסעיף 5, סעיף קטן (ו) – בטל.

תיקון סעיף 25    2. בסעיף 25 לחוק-היסוד, סעיף קטן (ד) – בטל."

קארין אלהרר (כחול לבן):

אני רוצה לשאול שאלה שהיא הערה.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

זה חוק ארוך ועשינו עליו דיון של ארבע שעות. ארבע שעות דיון על שני משפטים. יש בג"צ שיכול לפסול חוק כזה? 

מיקי לוי (כחול לבן):

כן.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא, אין. לא מכיר.

מיקי לוי (כחול לבן):

אם לא תפגעו בבג"צ אז הוא יפסול אותו. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא, לא. אתה אומר: אולי בגלל שאנחנו חושבים לשנות את המשוואה המשפטית, הוא עלול לפסול. 

מיקי לוי (כחול לבן):

לא, לא אמרתי את זה. אמרתי: אם לא תפגעו במערכת אכיפת החוק.
 
קארין אלהרר (כחול לבן):

פרנויה, פרנויה – זה קטע מטורף. תגיד לי, הפרנויה זה דבר שמדבק בליכוד?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

את יודעת מה אומרים על השמאל והימין. השמאל בדרך כלל חי בעולם אחר. הוא שאנן כזה, Peace and Love. הימין הוא פרגמטי. הוא מסתכל למציאות בעיניים וגם מטפל בה. אנחנו בימין, אנחנו הפרגמטיים והריאליים.

קארין אלהרר (כחול לבן):

אתם השמש העולה וכל היתר חשוכים. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתם השאננים: נדבר עם הפלסטינים, יהיה לנו איתם שלום

קארין אלהרר (כחול לבן):

הלוואי, אני מאחלת לעצמי - - -

מיקי לוי (כחול לבן):

איזה עולם תשאירו לילדים?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

איזה עולם? עולם בטוח, קודם כל, עולם משגשג כלכלית.

מיקי לוי (כחול לבן):

כן, אני רואה איך "בטוח". 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתה חושב שהמדינה שלנו לא בטוחה, חבר הכנסת מיקי לוי? המדינה שלנו לא משגשגת כלכלית?
 
שלמה קרעי (הליכוד):

הוא רוצה לחזור לימי אוסלו העליזים.

קארין אלהרר (כחול לבן):

איך הגענו לאוסלו? איך הגענו? 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

למה 1.2 מיליון אנשים הצביעו לליכוד?

מיקי לוי (כחול לבן):

כמונו, מה לעשות?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

למה הצביעו לכם?

מיקי לוי (כחול לבן):

כי מאמינים בדרכינו.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא, כי לא רוצים את נתניהו. אבל לנו הצביעו כי טוב במדינה, המדינה מתקדמת ומתפתחת, יש ביטחון. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

יש כאלה שלא רוצים את נתניהו חוץ מהוועדה?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתה מבין את ההבדל? לכם אין אג'נדה. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

כן, לכם יש - - -

מיקי לוי (כחול לבן):

לכם יש אחלה אג'נדה להרוס את המדינה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא, יש לנו עשייה. 

מיקי לוי (כחול לבן):

עשייה ש - - -

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

האם הציבור מצביע לנו סתם כך? כי יש לנו עשייה.

מיקי לוי (כחול לבן):

תתחיל לדבר על הגירעון, על הפריון. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

נדבר גם על זה אם אתה רוצה, אין שום בעיה. 

כן, גברתי. עכשיו ההערה שלך  תיאמר לדיון ולפרוטוקול, ואני מקווה שלא שכחת אותה. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית, אני מאחלת לעצמי לחיות בעולם שבו אתה חי במובן הזה שאתה כאילו כל כך צודק שאתה לא מרשה לעצמך להתבלבל ולחשוב אולי יש דברים צודקים יותר.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

את אומרת שאני בעל ביטחון מופרז? בכנות, הרבה אמרו לי את זה.  

קארין אלהרר (כחול לבן):

אולי טיפה, הייתי בודקת את זה.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

יכול להיות שאת צודקת. הנה, אני מקבל את ההערה הראשונה. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

יא אללה, איזה הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה.  זה אירוע טלוויזיוני של ממש. 

כל הזמן מדברים פה על 29 שרים, זה מה שאני שומעת.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא, 26 - זה הכיוון. 

אסף פרידמן:

29 משרדי ממשלה, כולל משרד ראש הממשלה.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אה, כולל משרד ראש הממשלה. למה 29?

קריאה:

המצב הקיים זה 29.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אה, הם קיימים כרגע. זאת אומרת, לא צריך להמציא תיק נוסף. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

איך ייקחו מישראל את השר לענייני מודיעין? 

קארין אלהרר (כחול לבן):

תגיד לי, יש לך הפרעת קשב?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

סליחה.

קארין אלהרר (כחול לבן):

אף אחד לא הבטיח לי, אלא אם כן אתה תחדש, שלא יעשו נניח הפרדה בין נגב וגליל, ואז הופה נולד עוד משרד. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

את יודעת מה דרעי יעשה לנו אם ננסה לעשות דבר כזה?

קארין אלהרר (כחול לבן):

אני לא יודעת.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא יקרה. אני מבטיח לך שלא יקרה. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אני נותנת דוגמה. אף אחד לא אמר לי שלא תקבלו את הצעתו המעניינת של חברי חבר הכנסת. אף אחד לא אמר לי שכדי לייצר עוד  מנגנון ועוד ג'וב, לא תייצרו משרד חדש. למשל, המשרד לענייני צעירים. האם יכול להיות שזה יקרה? 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אין לי מושג.

קארין אלהרר (כחול לבן):

זה בדיוק העניין. אף אחד לא מגדר את זה, אף אחד לא אומר. היתה גם עבודה, לא בממשלת לפיד, בממשלה שבה היה לפיד, היתה עבודה של משרדי הממשלה ב-2018, דהיינו, בממשלה האחרונה, וגם שם דיברו על צמצום משרדי הממשלה. מה קרה? מה השתנה, חוץ מהצורך הקואליציוני הברור שאני גם טוענת שיש בו  שחיתות?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

עוד פעם "שחיתות"? מה יש לכם להגיד חוץ מ"שחיתות"? 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אבל זה המצב. יש לנו הרבה דברים - רק שחיתות. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני רוצה להזכיר לכם איך יאיר לפיד זכה ל-19 מנדטים בפעם הראשונה שהוא נבחר. הוא בא עם אג'נדה כלכלית: איפה הכסף? בוא ניקח מפה, ניתן לפה, מעמד הביניים, וקיבל 19 מנדטים. אחר כך דיברתם: שחיתות, שחיתות, וירדתם ל-11.

קארין אלהרר (כחול לבן):

מיקי, קח טיפ ממני. הגלגל מסתובב.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

נכון. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אז אני מציעה לך - - -

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני מאחל לך להישאר באופוזיציה כל החיים, אבל באותה נשימה אני אומר שאם חלילה אני אמצא באופוזיציה, אני אמרר לך את החיים כמו שאתם רוצים למרר לנו את החיים. זה מהותה של דמוקרטיה, ואני בסדר עם זה. אני מבטיח לך שהאופוזיציה שאתם עושים היא טובה, אבל אם אנחנו חלילה נהיה באופוזיציה היא תהיה גם לא רעה בכלל. אבל אני מקווה שאנחנו  נישאר בקואליציה לעוד הרבה שנים, ובעזרת השם אתם תישארו באופוזיציה לעוד הרבה שנים – בעזרת השם, אבל גם בעזרת הציבור. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

גם השם וגם הציבור. מיקי, אני אומרת לך, באמת, אל תת- - -

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

את רואה פה זחיחות? 

קארין אלהרר (כחול לבן):

בטונות, בערימות.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא, זה הסגנון שלי. אני מדבר בצורה לפעמים קצת מתלוצצת, קצת צינית, קצת סרקסטית.  אל תיקחי את זה בתור התנשאות - חלילה. את ההתנשאות אני משאיר לכם – יש עתיד ואחרים.

קארין אלהרר (כחול לבן):

מיקי, אתה מלמד אותנו שיעור בהתנשאות מידי יום או יומיים ברצף.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא, אתם אלופים בזה. אולי את אומרת  שלמדתי מכם קצת?

קארין אלהרר (כחול לבן):

מיקי, בוא נהיה באמת לשנייה ענייניים כי חרגנו. אני לא מבינה לאן הדבר הזה הולך.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לקראת הצבעה, לשם הוא הולך.

קארין אלהרר (כחול לבן):

בחייאת, מיקי, למה אתה לא מסוגל לתת לאדם להשלים משפט ברצף ואז לענות? זה קונספט כזה שהוא מעניין, בוא ננסה אותו. 

בואו, תנו גדר. תבואו ותגידו: לא יהיה יותר מ-, וקחו את המספר שאתם הכי אוהבים, ולשם נלך.  אתם אומרים: תנו לנו צ'ק פתוח. אנחנו נחליט לפי הצרכים הקואליציוניים שלנו, בלי בכלל לחשוב על צרכים כלכליים. יתרה מזאת, אני יכולה לקבל שיציבות קואליציונית עולה כסף. אתה יודע מה אני לא יכולה לקבל? שהיציבות הקואליציונית פוגעת בשירות שנותנים לאזרחים ולאזרחיות. 

האם אתה יודע שאדם שצריך לקבל היום רכב מיוחד ולקבל שירות, צריך לפנות גם למשרד הבריאות וגם למשרד הרווחה וגם לביטוח הלאומי? האם אתה יודע מה קורה כשאתם מפצלים את המשרדים? הוא צריך לדפוק על דלתו של עוד משרד.

שלמה קרעי (הליכוד):

אפשר להקים משרד קישור.

קארין אלהרר (כחול לבן):

כן, משרד קישור – בטח, למה לא? לדפוק על עוד דלת. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

נעשה משרד קישור, נעשה משרד גישור, ונעשה משרד פישור.

קארין אלהרר (כחול לבן):

אני איבדתי את חוש ההומור בקטע הזה. אני אומרת לך שאם אתה באמת התחייבת בלב שלם ועם יד על הלב לאזרחים שאתה תטפל בבעיות שלהם, צריכה לעמוד בראש מעיינך העובדה שאתה צריך ממשלה רזה ויעילה. אם אתה רוצה לתת כיבודים וג'ובים אז תמצא דרך אחרת. זו לא הדרך. זה פוגע באזרחים, ובסופו של דבר זה גם גורע מהיכולת שלכם לתת תוצאות אמיתיות.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

תודה רבה, גברתי. 

אנחנו סיימנו את הדיון הזה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אדוני היושב-ראש, עוד מילה אחת, ברשותך.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

רגע, שלמה.

אנחנו ניתן לכם זמן וארכה להגשת הסתייגויות.

פנינה תמנו (כחול לבן):

מחר. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא.

פנינה תמנו (כחול לבן):

מדוע, אדוני היושב-ראש?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

הדיון יתחדש כמובן לאחר שהמליאה תסתיים. אני מעריך שהיא תסתיים אולי בשעה 18:00, בהערכה גסה. 

פנינה תמנו (כחול לבן):

אנחנו מבקשים ממך לתת לנו זמן סביר. נגיש את זה עד מחר בבוקר. מיקי, זה הגיוני. זה קולגיאלי. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

עד מחר. היועצים שלי לא כותבים את ההסתייגויות, אני כותבת אותן. אני לא רוצה שתיתן לי את הזמן של המליאה.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

את יכולה לתת לי לסיים לדבר ואז אולי יקרה מצב אולי שלא תהיי במצב שאת כועסת עליו?

קארין אלהרר (כחול לבן):

נכון שזה מעצבן שמדברים לך באמצע המשפט?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לפעמים, לא כל כך. דווקא זה לא מפריע לי שאת מדברת באמצע המשפט שלי. את יכולה להמשיך כמה שאת רוצה ולדבר באמצע המשפט שלי. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

טוב, בוא ננסה את זה.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אין בעיה, בכייף.

בעיקרון, אנחנו נאשר הגשת הסתייגויות עד השעה 21:00. אבל אם וכאשר תמצאו עוזרים יעילים שיוכלו להכין אותן יותר מהר, ככל שיהיו, בין אם הן יהיו מאות או אלפים או עשרות אלפים, אז אנחנו נתחיל את הדיון קודם. 

פנינה תמנו (כחול לבן):

אז למה שלא תיתן לנו עד הבוקר? ואם וכאשר, אנחנו נבוא ו - - -

קארין אלהרר (כחול לבן):

למה לא עד הבוקר?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני נותן לכם עד 21:00 להגיש.

קארין אלהרר (כחול לבן):

לא.

פנינה תמנו (כחול לבן):

מיקי, תשמע את הטיעון שלנו. תהיה סביר, זה לא סביר עד 21:00. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

כן, חמש שעות להגיש הסתייגויות זה לא סביר. 

פנינה תמנו (כחול לבן):

לא סביר, במיוחד כשאתה יודע באיזה שעה סיימנו אתמול בלילה. 

מיקי לוי (כחול לבן):

זה לא יהיה הגיוני להגיש את ההסתייגויות - - -

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

החוק הזה הוא שתי שורות. יהיה לכם מאוד קשה להגיש מאות הסתייגויות, תאמינו לי, גם אם תשנו אות אחת – נו, באמת.

פנינה תמנו (כחול לבן):

יש לנו מאות הסתייגויות.

מיקי לוי (כחול לבן):

כנראה שאתה לא מכיר אותי, הכרת אותי רק ארבע שנים, מיקי. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

מסכנים העוזרים שלך, באמת. אבל מה לעשות? כי אתה בטח לא יושב לכתוב אותן. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

אגב, הם נראים לי מה זה נהנים. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

הם בטח אומרים לו שהם נהנים, אבל בתוך תוכם הם אומרים: אוי ואבוי, מה הבוס הזה עושה לנו? אבל לא משנה.

פנינה תמנו (כחול לבן):

- - -, את תגובתך אנחנו מבקשים.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אנחנו מאפשרים לכם עד השעה 21:00 להגיש את ההסתייגויות.

קארין אלהרר (כחול לבן):

זה לא סביר, זה לא סביר.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני חושב שבהתאם למה שאני שומע מהיועץ המשפטי זה מאוד סביר, וזה מקובל גם עליו. האם אתה רוצה שעה אחרת כדי שזה ייראה בעיניך סביר?

פנינה תמנו (כחול לבן):

אדוני היועץ המשפטי, אתה חושב שזה סביר עד 21:00, במיוחד לאור זה שהיינו אתמול בלילה עד השעות הקטנות? אנחנו רוצים עד הבוקר.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אתה רוצה 21:30?

קארין אלהרר (כחול לבן):

לא, אנחנו רוצים עד הבוקר. 

פנינה תמנו (כחול לבן):

עד הבוקר.

גור בליי:

כמו שאמרתי קודם, אני חושב ששלוש שעות זה פחות מידיי. דיברנו על שש-שבע שעות אז אני חושב שזה באזור 21:30 או 22:00.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אז 22:00. יש לכם עד השעה 22:00 להגיש את ההסתייגויות. אם תספיקו להגיש אותן קודם, וכולכם תרגישו שסיימתם להגיש את ההסתייגויות – מיקי לוי, אני סומך עליך כמי שהוא בטירוף על עניין ההסתייגויות להגיד לי מתי סיימתם להגיש את ההסתייגויות. 

קארין אלהרר (כחול לבן):

מה דחוף? גור, למה לא עד הבוקר?

פנינה תמנו (כחול לבן):

אתה לא רוצה להגיע לקריית גת?
 
היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

ברגע שתגיד לי שסיימתם להגיש את ההסתייגויות, אני אכנס את הדיון בהתראה של חצי שעה ונשב פה ונתחיל להקריא את ההסתייגויות. נצביע עליהן. אחרי זה, מן הסתם, תגישו רביזיות וגם אני אגיש רביזיות, ואז נצביע על הרביזיות ונסיים את הדיון.  

מיקי לוי (כחול לבן):

אתה יודע כמה שעות ייקח לך?

פנינה תמנו (כחול לבן):

מיקי, למה אצה דרכך? למה שזה לא יהיה בבוקר?

מיקי לוי (כחול לבן):

אני מעריך שיהיו בין 200 ל-250.

גור בליי:

הם יגישו אלינו.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

כמה זמן אתם צריכים?

גור בליי:

אנחנו יכולים להצביע על זה כמעט מיד אחרי.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אני קובע שהדיון יתחדש כרגע בשעה 22:30, כשאתם עד השעה 22:00 מסיימים להגיש את ההסתייגויות. זה בסדר?

גור בליי:

כן. שוב, היה רצוי כמובן שזה יהיה עד מחר בבוקר. כמו שאמרתי קודם, אני חושב ששלוש שעות זה מעט מידיי. בהינתן החוק הקצר, שש-שבע שעות זה פרק זמן שנשמע לי סביר. לכן, עד 22:00 נותן לנו לא מעט זמן.

פנינה תמנו (כחול לבן):

אדוני היושב-ראש, אינך יכול לנהוג כבית שמאי. מיקי, אתה בית שמאי.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אם תסיימו להגיש קודם, מיקי, אני אתחיל את הדיון קודם ונגמור אותו קצת יותר מוקדם. יאללה, בכייף. תביא איתך פיצוחים ונעביר את הזמן. 

מיקי לוי (כחול לבן):

הלילה צעיר. יש לי אורחים מארצות-הברית ורציתי לאכול איתם.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

יאללה, לך תאכל איתם. אנחנו פה מחכים לכם בכיליון עיניים. אם תרצו לעשות את זה קודם, אהלן וסהלן.

פנינה תמנו (כחול לבן):

מה הבעיה? למה אתה מתנגד שזה יהיה מחר בבוקר?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

לא, מחר אני חושב ש - - -

מיקי לוי (כחול לבן):

אין בעיה. בעשר וחצי אנחנו פה.

פנינה תמנו (כחול לבן):

בבוקר.

מיקי לוי (כחול לבן):

הלילה. 

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

ב-22:30. It's a date, קבענו.

פנינה תמנו (כחול לבן):

בבוקר.

מיקי לוי (כחול לבן):

הלילה. אני אחזיק את כל הלילה. תבואו בבוקר.

קארין אלהרר (כחול לבן):

אבל למה? למה?

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

אז 22:30, קבענו. אני מחכה. אם תספיקו להגיש קודם, אהלן וסהלן.

פנינה תמנו (כחול לבן):

אז ההצבעות היום ב-22:30, עם חברי הקואליציה.

היו"ר מכלוף מיקי זוהר:

בינתיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


הישיבה ננעלה בשעה 15:25.