פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ואחת הכנסת 20 הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח התפזרות הכנסת העשרים ואחת 28/05/2019 מושב ראשון פרוטוקול מס' 4 מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט-2019 יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ט (28 במאי 2019), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט-2019 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר אלי אבידר יואב בן צור ניר ברקת צבי האוזר אסף זמיר אחמד טיבי אורי מקלב אופיר סופר שלמה קרעי פנינה תמנו חברי הכנסת: דוד ביטן אבי גבאי איתן גינזבורג יעל גרמן מאיר כהן יוראי להב הרצנו ע'דיר כמאל מריח אבי ניסנקורן אוסאמה סעדי אורלי פרומן עיסאווי פריג' אלון שוסטר אנטאנס שחאדה מוזמנים: ביאן ותד – אגף התקציבים, משרד האוצר אורלי עדס – מנכ"לית ועדת הבחירות חיים אבידר – חשב הכנסת ייעוץ משפטי: גור בליי אלעזר שטרן מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> הצעת חוק התפזרות הכנסת העשרים ואחת, התשע"ט-2019, פ/553/21 כ/836, הצעת ח"כ מכלוף מיקי זוהר << נושא >> << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> שלום וברכה, אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה המיוחדת לפיזור הכנסת העשרים ואחת שתיזכר כנראה לאחת מהכנסות הארוכות ביותר, היעילות ביותר, עם הרבה עשייה למען אזרחי ישראל. אני כמובן אומר את זה בציניות מוחלטת, משום שאנחנו נמצאים בסיטואציה באמת מוזרה ובלתי נתפסת שהיא לא בשליטתנו. אנחנו עדין פועלים בכל דרך אפשרית על מנת לנסות למנוע את רוע הגזירה, אך ללא הצלחה, לכן זה נראה שהבחירות הולכות ומתקרבות. ברשותכם, מספר נושאים שנדון בהם היום. אתם יודעים שכל דיון אני בדרך כלל פותח בסדרי דיון ומתאם את המועדים גם לדיון עם האופוזיציה - אני מקווה שנצליח לתאם גם היום. ראשית, הנושא שאנחנו צריכים לטפל בו היום במסגרת החוק הוא עניין המימון - תיכף נדבר על זה, נרחיב על זה - משום שאנחנו יודעים שאף מפלגה, כמעט אף מפלגה, לא יכולה ללכת למערכת בחירות ללא תקציב. צריכים לראות איך פותרים את הבעיות האלו, נצטרך לדון בעניין הזה. סוגיה נוספת שהובאה לפתחי ואני מאמין שיש סביבה קונצנזוס, היא סוגית הטבות המס שמסתיימות ב-30.6. אם אנחנו לא נבחן איך אנחנו יכולים להכניס באיזו שהיא הסתייגות בהצעת חוק פיזור הכנסת את עניין הטבות המס לעוד מספר חודשים עד אחרי הבחירות כשתהיה פה כנסת חדשה שתטפל בזה, אז החל מה-30.6 יופסקו הטבות המס לכל תושבי הפריפריה. אני לא חושב שיש איש שיושב סביב השולחן הזה שרוצה שיפסיקו את הטבות המס לתושבי הפריפריה. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> אגב החוק? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אגב החוק שלנו, בהסתייגות. אני רוצה להכניס בהסתייגות בחוק שלנו את עניין הארכת הוראה השעה לעניין הטבות המס. אם אנחנו לא נעשה את זה בהסתייגות בחקיקה הזאת, הטבות המס ייפסקו ב-30.6.2019. << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> אין בעיה, לדעתי, עם העניין הזה, השאלה אם זאת הדרך. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אין לנו פתרון אחר, אין לנו עוד הזדמנות אחרת. את הטבות המס בפריפריה צריך להאריך בהוראת שעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לך הוראה בסעיף - - שמאריכה אוטומטית. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> למיטב הבנתי, ואני אשמח שתבדקו את העניין הזה, ב-30.6 העניין שלהם נופל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, הבחירות מזיזות - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אם זה יזיז - לא נצטרך, אבל אם לא, אז כן. אני מבקש שתבדקו את הסוגיה הזאת, כי אני לא אוכל להשאיר את תושבי הפריפריה חשופים ללא הטבות המס. הם בחקיקה. הייתה גם הארכה בהוראת שעה, עשינו את זה בפעם הקודמת לפני הבחירות גם בתוך פיזור הכנסת. לפני פיזור הכנסת חוקקנו את זה, נתנו להם עד 30.6. אני מציע להתייעץ עם שגית בעניין הזה, היא תגיד לכם מה היא דרך המלך, על מנת להבטיח את הטבות המס של תושבי הפריפריה עד אחרי הבחירות. זה חשוב מאוד, אני לא אוכל להתקדם בחקיקה ללא זה. << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> ברור שהאופוזיציה לא תתנגד. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> ברור, יש תמימות דעים בעניין הזה. אני מאמין שנפתור את הסוגיה. בעניין התאריך - מאחר ואנחנו לא הגענו להסכמה על התאריך אבל הצבענו בעד התאריך שהצעתם, שזה ה-17 לספטמבר, הקואליציה תגיש מספר הסתייגויות עם תאריכים נוספים. אתם תפילו את ההסתייגויות פה, ואז במליאה תהיה לנו הזדמנות אחרונה לשנות את התאריך. נצליח, נצליח. אם לא, יכול להיות שיהיה לך תאריך אפילו יותר טוב ממה שאתה רוצה, את סוף אוקטובר - מה רע לך? לא רע לך. סוף אוקטובר רע לך? << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם מסכימים לסוף אוקטובר? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אנחנו שוקלים את זה ברצינות. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> באמת? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני לא פוסל את זה, אני אומר לך בכנות. אנחנו נגיש הסתייגויות, הן ייפלו פה בוועדה, עם תאריכים נוספים. אם כאשר נצליח להגיע לסיכום על המועד הסופי, נצביע על זה בהסתייגות במליאה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין הרבה אפשרויות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זו האפשרות היחידה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין הרבה אפשרויות לתאריכים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> יש כמה. אנחנו נלך על ה-27 לאוגוסט, על ה-3 לספטמבר, 10 לספטמבר, 17 לספטמבר ו-22 אוקטובר. אחד מהם ייפול. בוא נתחיל בסוגיית המימון. יש לנו פה את החשב. חיים, הבמה לרשותך. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> ככל ויש רצון לא לקזז את ההלוואות שנלקחו על ידי המפלגות על פי החוק, לא לשנות - אנחנו כבר נתנו סכום של 62 וחצי מיליוני שקלים למפלגות. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה? הלוואות? << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> הלוואות. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לקבל פירוט? זה חשוב מאוד גם לציבור. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> גור, אפשר לתת את הפירוט? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, למה לא. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> ליכוד – 36 מיליוני שקלים, העבודה – 2 מיליוני שקלים, ישראל ביתנו -2 מיליון 340, הבית היהודי – 2 מיליון 952, אגודת ישראל – 3 מיליון, דגל התורה – 6 מיליון, מרצ – 7 מיליון 475, רע"מ – מיליון, ובל"ד – מיליון 700. << דובר >> אנטאנס שחאדה (רע"ם-בל"ד): << דובר >> זה כולל את ההלוואות מוועדת הבחירות כדי לכסות את היושב-ראש, את הסגן? << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> זה הלוואות לפי סעיף 7ג לחוק מימון מפלגות. נתון אחד חשוב בכל ההתפלגות המספרים האלה - המפלגה היחידה שלקחה את מלוא המכסה היא מרצ, כל שאר המפלגות לא לקחו את מלוא המכסה. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> אנחנו מתכוונים להמשיך לקחת. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה תנאי ההלוואה? << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> אתם יכולים להתכוון, אבל זה לא ניתן. אם מתכוונים לדחות, לא לקזז ממימון הבחירות, ולדחות את הפירעון לקדנציה הבאה, אז כל עוד המפלגה נכנסה לכנסת ה-22 – אין בעיה. יהיה לה קצת יותר קשה להחזיר, ואני לא יודע בדיוק מה יהיו התנאים שתחליטו על ההלוואות - - << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הן יצברו עוד גירעון. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> ממפלגה שתיכשל בבחירות תהיה בעיה בגביית החוב, כי לא קיזזנו את זה מהסכום האחרון שאנחנו משלמים למפלגה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תחתימו את ראשי המפלגות על ערבות אישית. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> בוא נחתים את ביבי ראשון. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תאמין לי, לליכוד יש מאיפה לקחת את הכסף. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבי, זה הדבר היחיד שעם ביבי אתה מסכים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> לליכוד יש נכס או שניים. רק מבניין ז'בוטינסקי לבד אתה יכול מחר בבוקר לעשות אקזיט של 200 מיליון שקל. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> חיים, תסביר את העניין הזה שאי אפשר לקחת יותר הלוואות. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> אני מציע שהיועץ המשפטי ידבר על הקטע של לקיחת הלוואות מהיום ואילך. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה לא לקזז חלק לפחות מהמימון של המפלגות? << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> אני בעד לקזז הכל. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודע, רק שבכל זאת צריך לתת למפלגות לעבור מערכת בחירות. אם מקבלים מקדמה על 35 או 34, אני לא יודע כמה, שיקזזו חלק מהלוואה. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> אנחנו לקחנו שני מיליון. קבענו לקחת כל חודש עוד משהו, לא להגיע לתקרה, כדי לאזן את התזרים שלנו. לא לקחנו את הכל, אנחנו הולכים לפי התזרים שלנו. האם מה שאתה אומר לי עכשיו זה שלא נוכל לקחת? << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> יכול להיות שתוכלו לקחת, אבל ישנם איזה שהם חסמים שאתם צריכים לעבור אותם. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> מה החסמים? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> חיים, יש כאן חברי כנסת חדשים. אני לא חושב שהתמונה ברורה גם אחרי מה שעכשיו שאל אבי. זה לא רק שלא תקבל הלוואה, אלא את כל מה שקיבלת כהלוואה מיד יקזזו לך - זה לפי החוק הקיים. אתה בעצם חייב, אין לך כסף לעשות בחירות. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> את זה הבנו שפותרים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להבין, המימון של מערכת הבחירות נעשה מכוח מימון הבחירות הרגיל - כל מפלגה מקבלת 70% מראש, את היתרה בדיעבד. זה אמור להספיק למפלגות לממן את הבחירות שלהן. לפני כמה שנים נוצרו אצל המפלגות גירעונות ולכן הוסיפו את הסעיף שעליו אנחנו מדברים, את סעיף 7ג לחוק המימון, שאומר שמפלגה תקבל לפני בחירות סכום מסוים, כאשר חוץ מזה היא תקבל מימון שוטף לאורך פעולתה בכנסת. המפלגות אמרו: לא מספיק לנו המימון לבחירות הרגיל כי אנחנו בגירעונות ואנחנו בקשיים, תנו לנו לקחת מראש - זאת אומרת, אם התחלתי כנסת חדשה ואני יודע שאני צפוי לסכום איקס חודשי כל פעם במימון השוטף, תנו לי כבר עכשיו לקחת חצי מהאיקס הזה בשביל לכסות את הגירעונות שלי, ותורידו לי כל חודש מהמימון השוטף כדי להחזיר את ההלוואה הזאת. << דובר >> אופיר סופר (איחוד מפלגות הימין): << דובר >> אתה לא מדבר מראש. זה בתחילת הקדנציה, זה לאחר הבחירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא חייב להיות בתחילת הקדנציה, זה יכול להיות גם במהלך הקדנציה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה יכול להיות גם עכשיו. למה זה חייב להיות גם עכשיו? כי אנשים לא יוכלו לקבל הלוואה חדשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לקחת לאורך הקדנציה הלוואה כנגד המימון השוטף העתידי שלך, להגיד: תן לי עכשיו סכום, אני אחזיר אותו בשיעורים עד סוף הקדנציה. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> בהינתן שאתה יודע כמה תהיה הקדנציה. אתה מהמר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש דרכים כאשר מקצרים את הקדנציה לדחוס את קצב ההחזר, ככה זה בנוי. הרעיון היה לא לאפשר את הדבר הזה כאופציה לפני בחירות, אלא שזה יהיה בניהול השוטף של המפלגה במהלך הקדנציה. בעיקרון אתה יכול לקבל הלוואה כנגד חצי מהמימון השוטף שלך קדימה, אבל יש סעיף מפורש שאומר שאם ביקשת את ההלוואה כנגד המימון השוטף בסמוך ליום הבחירות לכנסת, ובכלל זה אחרי אישור הצעת חוק ההתפזרות בקריאה הראשונה, כלומר איפה שאנחנו נמצאים היום - לא תינתן ההלוואה אלא אם יו"ר הכנסת שוכנע שהדבר מוצדק בנסיבות העניין ואחרי שהוא קיבל המלצה של ועדה ציבורית בדבר הזה. זאת אומרת, בכוונה הקשו בסיטואציה הזאת על קבלת הלוואה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> הבשורה הטובה היא שאתה יכול לשנות את החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה מקבל עכשיו, אבל אתה יכול לפרוס לאורך כמה חודשים. מכיוון שפה אין לך את אפשרות הפריסה, הסעיף מקשה על היכולת לקבל עכשיו את ההלוואה. << דובר >> מאיר כהן (כחול לבן): << דובר >> מי זאת הוועדה הציבורית? מי מקים אותה? האם היה מקרה כזה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש ועדה ציבורית שבראשותה עומדת שופטת בית המשפט העליון בדימוס, השופטת פרוקצ'ה. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> וחברים בה אסף הדני ואהוד רצאבי. << דובר >> מאיר כהן (כחול לבן): << דובר >> מינוים תקף בימים האלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו בנקודה הזאת. אנחנו בנקודת הזמן שלפי החוק הקיים מה שלקחו כהלוואות לקחו, ותיכף אני אדבר על המשמעות של מה שלקחו, כאשר יש משוכה הרבה יותר גבוהה אם רוצים לקחת עוד. לפני שנדבר על אם רוצים לקחת עכשיו, שזה קושי שהצבתי עכשיו, בוא נדבר על מה שכבר לקחו, כי כפי שציין חשב הכנסת כבר לקחו הלוואות בשיעור של 60 מיליון עוד לפני חוק ההתפזרות. פה באו הסיעות ואמרו: יש לנו קושי עם העובדה שאתה לוקח סכום הלוואה שאתה אמור להחזיר לאורך הכנסת ואם בסוף נשארת לך יתרה מקזזים לך אותה מהמקדמה. פה הכנסת מאוד מאוד נדחסה, מאוד התקצרה, המפלגות לא הספיקו להחזיר את הסכום הזה. לפי החוק הן אמורות להחזיר כל זמן שהכנסת ה-21 מכהנת, כאשר אם יש יתרה – לקזז את זה מהמקדמה. << דובר >> יעל גרמן (כחול לבן): << דובר >> לא יישאר כסף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תכל'ס לא יישאר כסף, את כל ההלוואה הם יצטרכו להחזיר בחודשים הקרובים. מה שביקשו מאיתנו זה לתת לזה מענה, להגיד שכל ההחזר של ההלוואות שניתנו עד עכשיו יידחו לכנסת הבאה, זאת אומרת, הוא לא יקוזז מהמקדמה, הוא לא יקוזז בשלושת החודשים הבאים מהמימון השוטף, הוא כולו יידחה לכנסת הבאה. צריך להבין, הכנסת יכולה לעשות דבר מהסוג הזה, אפילו בצוק העיתים ובגלל לחץ הזמן אני יכול להבין את הרציונל של הדבר הזה, אבל המשמעות של זה, כפי שהחשב ציין, זה שיש פה פוטנציאל לאובדן כספי ציבור – ממפלגה שלא תיכנס לכנסת הבאה לא יהיה מאיפה לקזז, זאת אומרת שההלוואה היא כסף אבוד, ולמפלגה שתיכנס לכנסת הבאה יפרסו את זה לפעם הבאה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ללא ערבות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, זה ללא ערבות. אם מפלגה כשלה בבחירות הקרובות - הכסף הלך לאיבוד. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> זה גם היה קיים קודם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> הסיכון היה קיים קודם. ברגע שנתת מימון מפלגות והמפלגה לא עברה את אחוז החסימה - יש לך רמת סיכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נכון שגם לגבי המימון יש את הסיכון הזה, אבל פה לגבי ההלוואה אתה מגדיל את הסיכון. הכנסת יכולה, אם נותרה יתרה, לקזז את זה מהמקדמה - כך לפחות את ההלוואה היא שקטה שהיא מקבלת. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> נניח שלמפלגה שיש לה כרגע הלוואה דחינו את ההחזר לכנסת הבאה, איך היא מתחילה עכשיו בחירות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא מקבלת מימון. << דובר >> מאיר כהן (כחול לבן): << דובר >> היא מקבלת 70%. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> 70% מהקיים, ממה שיש לה? היא יכולה לקבל את זה עכשיו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> אופיר סופר (איחוד מפלגות הימין): << דובר >> טכנית לגבי המפלגה שלי, אנחנו עוד לא הגשנו את ההלוואה, אנחנו אמורים להגיש אותה היום. אתה לכאורה פותר את הבעיה לעכשיו, למימון הקמפיין, כי אתה אומר: אני מאפשר לך לקחת מקדמה מהקדנציה הזאת לקדנציה הבאה. הבעיה שלי בתור מפלגה קטנה היא לא רק עכשיו, אלא גם איך אני חי עם זה אחר כך. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אבל יש מימון מפלגות. << דובר >> אופיר סופר (איחוד מפלגות הימין): << דובר >> כל השוטף שלי אחר כך מושקע בהחזר החוב – אני מפטר את המנכ"ל, מפטר את המזכירה, מפטר את כולם, מה שאומר שהמפלגה לא עובדת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם לא תגרום לך לגירעון במערכת הבחירות, לא תהיה לך בעיה להחזיר. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> אם לא תקדים בחירות אתה לא נכנס ללופ הזה. << דובר >> אופיר סופר (איחוד מפלגות הימין): << דובר >> בדרך כלל בכנסת מאפשרים לפרוס את ההלוואה עד 36 חודשים. גם יש לך אפשרות לתקופה יותר קצרה, שאת זה אתה בוחר. אני רוצה שתהיה לי אפשרות לפרוס ל-72, לא ל-36. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ארוך יותר מהקדנציה של כנסת. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה לא יקרה. << דובר >> אופיר סופר (איחוד מפלגות הימין): << דובר >> זה בדיוק מה שאני רוצה. הכנסת מביאה אותי למציאות של אינטרוולים. אני צריך להסדיר נשימה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להבין שהמימון שאמור לממן לך את הבחירות זה המקדמה שאתה מקבל – 70% מיחידות המימון. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אלא אם כן אתה מוציא יותר. מתי הופכת להיות הסוגיה בעייתית? מהרגע שמי שמנהל את הקמפיין מחליט להוציא יותר מהמנדטים הקיימים שלו, או יותר מצפי המנדטים שהוא יקבל – נניח שאתה יודע שאתה צפוי להביא חמישה מנדטים, אבל אתה מוציא בגין שבעה מתוך שאיפה שתביא את המספר הזה. אם לא הבאת את המספר הזה, אתה יוצר לעצמך בעיה שלא ניתן לפתור אותה. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> הוא לא מקבל מימון על זה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> נכון. נניח - סיטואציה לא מופרכת - שמי שיצא עם מספר המנדטים שלו יחזור עם אותם מנדטים לכנסת הבאה, והוא גם יוציא הוצאה בהתאם למספר המנדטים הקיים שלו - ההוצאה לא תכניס אותו לגירעון, הוא יהיה בסדר. << דובר >> אופיר סופר (איחוד מפלגות הימין): << דובר >> אני מציע, בגלל שזה יוצר קושי בהקשר של מחזור הכספים וכו', להגביל את מימון המפלגות לכולם. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מה הכוונה? << דובר >> אופיר סופר (איחוד מפלגות הימין): << דובר >> זאת אומרת, אתה לא תוכל לקחת אשראי לפי האינטואיציה שלך, נגדיר שזה ילך לפי כנסת יוצאת. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> הייתי משפר את ההצעה. << דובר >> אופיר סופר (איחוד מפלגות הימין): << דובר >> אני יכול להגיד: פעם הבאה אני אביא שבעה מנדטים או שמונה מנדטים. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> יש פתרון לדבר הזה. הוא רוצה להגדיל את המימון, שזה דבר שאסור לעשות. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> אנחנו היום מקבלים תקרה מקסימאלית של 50% מיחידת מימון, נכון? << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> הלוואה. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> 50% מיחידת מימון כפול 36. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מימון שוטף. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> למה שלא נעלה את זה ל-70%, ל-75%? << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> ואז מה תעשה? אתה דוחה את הבעיה, כי אחר כך תצטרך לפרוע 70% מהמימון השוטף. << דובר >> אנטאנס שחאדה (רע"ם-בל"ד): << דובר >> הבעיה היא ההחזר, לא הסכום. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> לא תהיה כנסת אחרי חודש, תהיה כנסת אחרי ארבע שנים, ואז אני אסתדר. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> מה הבעיה התזרימית של המפלגות? שאם עכשיו מתחילות הבחירות, מחר בבוקר הן צריכות להתחיל להוציא כסף. את מקדמת המימון הן מקבלות 45 ימים לפני הבחירות, זאת אומרת, עוד חודש וחצי, עוד חודשיים. אם מחליטים החלטה שאת מקדמת המימון נותנים עכשיו, אז אף אחד לא צריך להגדיל את ההלוואות כי יש לו כסף, ואז הכנסת לא שילמה יותר, לא לקחה סיכון יותר גדול, לא שום דבר, היא לא נפגעת. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מה אתה אומר על זה, גור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו בעיה מאוד קשה. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> למה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל הרעיון הוא שאתה יכול לשים מקדמה כשאתה יודע מי מתמודד. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> כשאתה מציג רשימת מועמדים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם מפלגה לא מתמודדת, למה שהיא תקבל מקדמה? << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> אז תחליט שמפלגות קיימות - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אז אתה נותן יתרון מאוד מאוד גדול למפלגות קיימות. אם מפלגה מתארגנת בפרק הזמן הזה, היא תקבל את זה רק 45 יום לפני. אתה תקבל את זה 100 ימים לפני. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מנוגד לעיקרון השוויון. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> מה קורה עם אלה שלקחו הלוואה לעומת אלה שעוד לא לקחו הלוואה? זה גם נוגד את עיקרון השוויון. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> לכולם הייתה האפשרות לקחת את ההלוואה. << דובר >> אנטאנס שחאדה (רע"ם-בל"ד): << דובר >> הדיון הוא על קיזוז ההלוואה מהמקדמה. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> מה זה "לכולם הייתה אפשרות לקחת"? << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> אני מבין את עיקרון השוויון, הכל בסדר, אתם צודקים. שיאפשרו למפלגות קיימות לקבל הלוואה עכשיו בגובה מקדמת המימון, ואני אחזיר אותה בעוד 45 יום ממקדמת המימון – ככה לא הגדלתי את הסיכון של הכנסת, לא הגדלתי שום דבר, הציבור לא שילם יותר, לא כלום. תבינו, אין בעיה תזרימית. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אני מבין מה שאתה אומר. אני אגיד לך מה אתה עושה - אתה יושב עם הספקים, נותן להם שיקים לעוד שלושה חודשים. << דובר >> מאיר כהן (כחול לבן): << דובר >> לא כולם בבעיה. יש כאן מפלגות שהן לא בבעיה, הן לא חרגו. כשמסתכלים על מפלגות קטנות שיש להן חלק במשחק הזה, וחשוב שיהיה להן חלק, אנחנו צריכים לעזור לפתור להן את הבעיה. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> ככל שמתירים את לקיחת ההלוואות עכשיו, לאחר קריאה ראשונה, כך החשיפה של הכנסת גדלה מ-62.5 מיליון ל-201 מיליון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מתן אפשרות ללקיחת הלוואות נוספות בנקודת הזמן הזאת, כשברור שזה הלוואות לצורך בחירות, מעוררת בעיות של שוויון. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> אתה מסתכל על השוויון הטכני כשאתה אומר שלכולם היה מועד אותו דבר, אבל אתה מזניק את מערכת הבחירות בנקודת אי שוויון מהותית - זאת סיטואציה שלא הייתה אף פעם, משבר קונסטיטוציוני שישראל מתמודדת בימים אלה. אתה מסתכל על השוויון במובן הטפל של המילה - לכולם יש תאריך להגיש. אני מדבר על השוויון כדבר מהותי, האם אתה מקיים בחירות שוות. במקרה הזה שכנסת מתפזרת פחות מחודש מיום שהיא הושבעה ואתה מאפשר לאנשים באקראי כי הם הקדימו את הבירוקרטיה ומשכו הלוואה ולאחרים לא, אתה מעוות את פוטנציאל תוצאות הבחירות בצורה מאוד מאוד משמעותית. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> נוצר פה מצב חריג שלא היה צפוי. אנחנו רוצים להתחשב במצב החריג הזה, אנחנו לא לא רוצים להתחשב במצב החריג הזה. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> אין לי בעיה, אבל זה דיון אחר לגמרי. אנחנו תחת מצב מיוחד, זה לא מהלך עסקים רגיל של הכנסת. כנסת שמתפזרת אחרי חודש - אין ספק שזה חורג. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זה אף פעם לא קרה. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> כמו אותו שיקול דעת שהיה כששש סיעות כתבו במכתב ליושב-ראש: נקטת הסדר מיוחד. כשאנחנו מסתכלים על מהותו של החוק, הוא מייצר בחירות שוות. ברגע שמפלגה אחת לקחה 100% מההלוואה ומפלגה שנייה לקחה אפס אחוז מההלוואה - אתה מעוות את תוצאות הבחירות. אני לא מדבר על הדברים האחרים, על מפלגות אחרות שהן בכלל לא בעוגה הזאת והן יטענו שאתה מייצר שני קמפיינים צמודים במימון ממשלה, במימון כנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חלק מהתייחסות שזה מצב מיוחד באה לידי ביטוי בהצעה שעליה מדובר פה - שההלוואות לא ינוכו מהמקדמות כמו במצב רגיל, שבשלושת החודשים הקרובים הן לא ירדו מהמימון השוטף. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> זה לא קשור לשאלת השוויון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא לשאלת השוויון, זה קשור להתאמה למצב המיוחד. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> יש פה גם בעיית שוויון – מפלגות שלקחו את מלוא ההלוואות לעומת מפלגות כמונו שהתנהלו ואמרו: אנחנו לוקחים תזרימית. יש פה גם בעיית שוויון כזאת. << דובר >> אנטאנס שחאדה (רע"ם-בל"ד): << דובר >> לא דיברנו על הבעיה המהותית, שזה קיזוז ההלוואה מהמקדמה. יש לנו עוד בעיה. זה לא רק הלוואות, זה גם איך מחזירים. ברגע שאתה רוצה לקחת מקדמה אתה צריך לקזז את כל ההלוואות שיש לך לכנסת - זאת הבעיה המרכזית. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אמרנו שאנחנו דוחים את החזר ההלוואה לכנסת הבאה. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> אני מבין שהליכוד לקח 36 מיליון שקלים הלוואה. זו אופרציה בלתי שוויונית בעליל, כי אתה יורה את יריית הפתיחה של הבחירות עם פגיעה מהותית בשורשו של רעיון השוויון. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כדי לייצר את המשוואה הזאת באופן הכי הוגן והכי שוויוני ולא לפגוע בעיקרון השוויון, שזה אחד, וכדי לאפשר למפלגות כן להתמודד, שזה שניים, קודם כל יש בסיס ראשון שאנחנו צריכים להגיע אליו, כאשר הבסיס הראשון הוא שכל ההלוואות נדחות לקדנציה הבאה. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואם לא לקחתי הלוואה ואני רוצה לקחת הלוואה? << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> זה בלתי סביר בעליל. אתם דנים על הטפל ולא על העיקר. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> דחיית ההלוואה לא פוגעת בעיקרון השוויון. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פוגעת ועוד איך. אתה לקחת 36 מיליון, אני עוד לא לקחתי. אני רוצה לקחת הלוואה. תן לי לקחת הלוואה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> העניין הראשון אומר כך: דוחים את ההלוואה, מה שאומר שמתחילים להחזיר אותה רק מהפעם הבאה. דבר שני, אם מישהו לא לקח הלוואה, אנחנו מאפשרים לו לקחת הלוואה כדי לאפשר את השוויון. דבר שלישי, אף מפלגה לא תורשה לקחת כסף, במידה והיא לוקחת, יותר מכמות המנדטים שהיא יצאה איתם מהכנסת. << אורח >> קריאה: << אורח >> בהתאם לתחשיב בחוק. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> בהתאם לתחשיב בחוק. << דובר >> מאיר כהן (כחול לבן): << דובר >> האם יכול להיווצר מצב שבו מפלגה שיש לה כסף נזיל, 30,40 מיליון, תלך ותיקח עוד הלוואה? היא מראש מנפחת את החשבון שלה. האם מפלגה שבאה לבקש הלוואה צריכה להצהיר? כשאני בא לבנק ואני רוצה הלוואה, אני מצהיר כמה כסף יש לי. האם מפלגה צריכה להצהיר על מצבה הכספי? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> סיטואציה, שזה מה שצביקה אמר לפני זה, של מפלגה עם כסף נזיל שלקחה הלוואה ושל מפלגה שלא יכולה לקחת הלוואה יוצרת חוסר שוויון לקראת הבחירות הבאות. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> קודם צריך ליישר קו בכך שהוא יכול לקחת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להבין שיש פה שני מישורים. יש פה שני מישורים של שוויון שצריך לקחת בחשבון: מישור אחד, בין המפלגות שמיוצגות בכנסת למפלגות שמחוץ לכנסת - ככל שאתה נותן יותר הטבות והלוואות למפלגות שבתוך הכנסת, כך אתה מגדיל את חוסר השוויון מול המתמודדים מבחוץ. הרבה מהעתירות שהוגשו לבג"ץ בעבר בהקשר של מימון היו של מפלגות מבחוץ, רשימות מועמדים שאמרו: מפלים אותנו יחסית לפנימיים. היבט אחר, שזה ההיבט שאליו התייחס חבר הכנסת האוזר, זה בין המפלגות לבין עצמן בתוך הכנסת, שגם בו אני לא מקל ראש. למה החוק לא עשה את היישור קו הזה? כי ההלוואות האלו במקור בכלל לא תוכננו להיות דרך עוקפת לקבל מימון. איך בנוי הסעיף? שאת ההלוואה שאתה מקבל אחרי הבחירות אתה צריך להחזיר עד שנגמרת הכנסת, כאשר את מה שנשאר מנכים לך מהמקדמה, ואז אתה מקבל מימון חדש לבחירות אחר כך. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> ההלוואות שנלקחו בחודש הזה הן דה פקטו לצורך מימון. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> יש פה סיטואציה. בוא נדבר על בתוך הכנסת. אנחנו מבינים שיש פה מצב חריג שצריך להתחשב במפלגות. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> אין היגיון להוציא 36 מיליון בחודש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם בשביל זה צריך לשנות את החוק. למה? אם מסתכלים על הסעיף, הוא לא אומר שאי אפשר לקבל בנקודת הזמן הזאת, הוא אומר שבנקודת הזמן הזאת שהוא יותר חשדן לא תינתן הלוואה אלא אם יו"ר הכנסת שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> לא נהיה במצב, עם כל הכבוד, שאנחנו מייצרים פה פתרון שהוא חד-חד-ערכי לגבי מפלגות כמו הליכוד לעומת מפלגה כמו שלנו שתצטרך ללכת ליו"ר הכנסת ולוועדה ציבורית בשביל לקבל אישור - זה לא הגיוני. אנחנו צריכים לייצר פה פתרון שעושה שכל לכולם, שגומר את העניין. צריך לראות מה הפתרון הנכון לכך שכולם ייצאו עם נקודת פתיחה דמוקרטית ושוויונית לבחירות הבאות. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> אבי, אתה צודק. החוק אומר כרגע שאחרי קריאה ראשונה כבר כאילו יש בחירות, ואז אתה צריך ללכת לוועדה הזאת וכו'. נתקן את החוק כך שאחרי קריאה שנייה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אתה מדבר על כך שארבע שנים נקבל החלטה? << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> נבקש את העזרה, מה הבעיה? << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> מיד ייקחו 200 מיליון שקל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואז ייקחו את כל הסכום מיד. בסיפא של הסעיף כתוב, שזה גם חשוב להדגיש, שאם החליט יו"ר הכנסת שלמרות שאנחנו בנקודת זמן בעייתית הוא נותן - תחול החלטתו על כל הסיעות כאן. גם הוא לא יכול לעשות הפליה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אם יש להם הלוואה קיימת, ונניח אתה מתחם את סכום ההלוואה לפרופורציה של חברי כנסת, אז אין לך בעיה, ההלוואה קיימת, היא נכנסת לכל השקלול של התיחום. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> הליכוד לקח את המקסימום? << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> לא, רק מרצ. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> מה המקסימום? << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> המקסימום שלו הוא 51 מיליון. הוא לקח 36. היא מקוזזת מהמקדמה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אם אנחנו מכשירים את זה, אז ההלוואה ממשיכה לעמוד, רק היא בלי ערבים. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> היא מגולגלת לקדנציה הבאה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> מכיוון שאנחנו לא לקחנו הלוואה, אז כשעושים את ההסדר הזה - - << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> יאפשרו לכולם לקחת הלוואה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> צריך לראות איך עושים את זה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> לאפשר לקחת הלוואה גם אם המצב הכספי לא מצדיק את זה? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אנחנו נעשה שינוי חקיקה. אותה הלוואה שמפלגה לא לקחה וכן תיקח סך הכל תיתן לה תזרים התחלתי. זה לא שזה ייתן לה כסף יותר ממה שמגיע לה. כשאנחנו נאפשר לקיחת הלוואה, אנחנו נאפשר לכל המפלגות לקחת את המקסימום שמותר בהתאם לחוק. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אבל אז אתה מקזז את מה שכבר קיים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כן. נניח, סתם דוגמה, מפלגת העבודה לקחה שני מיליון שקל, ומגיע לה לפי החוק לקחת שני מיליון 800, אז היא תיקח עוד 800 על מנת להשלים לשניים 800 שהיא זכאית לו, כמובן הכל בהתאם למה שמותר לה לפי החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר הזה הוא באופן אמיתי הגדלה דרמטית של ההוצאות של אוצר המדינה על מימון הבחירות, זאת המשמעות של זה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אין כאן הוצאה נוספת. << דובר >> אבי גבאי (העבודה): << דובר >> זו הגדלה של הסיכון, לא של ההוצאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לקחו 60 מיליון מתוך 200. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> הליכוד לקח 70%? << דובר >> גור בליי: << דובר >> 36 מתוך 50. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> ומרצ לקחו 100%? << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> מרצ לקחו 100%, הליכוד – 70%, כחול לבן – אפס אחוז. זאת נקודת התחלה לא שוויונית. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> תיקחו בהתאם לחוק כמה שאתם רוצים. יכול להיות שתסגרו את הכסף בפק"מ, תרוויחו קצת כסף עד שיהיו בחירות. אין לכם מה לעשות בכסף. אתם לא תצטרכו לקחת 30 מיליון. כמה כסף הוצאה יש לכם התחלתי? << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> מה אתם עושים עם ה-36 מיליון? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אנחנו כיסינו חובות, אנחנו הוצאנו את הכסף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסכום שמוציאים במימון הוא דרמטי מבחינת הגדלת התקציבים, כי לפי מימון הבחירות הרגיל כשאתה מקבל 1.3 לכל יחידת מימון, מכפיל במספר הח"כים ומכפיל ב-70%, זה יוצא 200 מיליון. המשמעות של זה היא כמעט הכפלה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> מה האחוז הכי גבוה שלקחו מכל המפלגות? << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> מרצ – 100%. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> זאת אומרת, החשש של גור כרגע: חבר'ה, לקחתם עד עכשיו 63 מיליון, אתם יכולים להגיע ל-200 מיליון. זה מה שאתה אומר? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> למה ל-200? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה המקסימום של ההלוואות. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> הנתונים נכונים לחודש מאי. אם אנחנו עוברים לחודש יוני, הזכאות יורדת בחמישה וחצי מיליון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, המשמעות של הדבר הזה היא מאוד מאד דרמטית. חוק מימון מפלגות מבוסס היום על זה שיחידת המימון נקבעת על ידי ועדה ציבורית, וזה רק בגלל החשש שהדבר הזה יתנפח. התוצאה דה פקטו היא הגדלתה דרמטית של יחידת המימון. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> מה האלטרנטיבה האחרת שלך? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> יש פה סיטואציה שאמר צביקה, והוא צודק, שמאז הבחירות עד היום היה עיתוי שרירותי של לקיחת הלוואות. יכולנו לבקש הלוואה לפני חודש, גם היינו מקבלים אותה. מה שקרה זה שבגלל השרירותיות יש כאלה שעכשיו נהנים מזה, יש כאלה שלא. צריך לפתור את זה בצורה הוגנת, זה מה שצריך לעשות. אני לא אומר שחייבים להגיע ל-200 מיליון, אני אומר שצריך לפתור את זה בצורה הוגנת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר גמור, אני מבין את זה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אתה יכול לבוא ולומר: כל מפלגה שתרצה לממש את ההלוואה שלה עד לגובה של 100% ממה שהיא מסוגלת, אך לא יותר מסכום של 10 מיליון שקל. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> קודם כל, הרצפה חייבת להיות 36 מיליון, שזה הסכום הכי גדול. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> למה כל כך כואב לך כמה הליכוד לקחו? קחו כמה שאתם צריכים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה החשש? החשש הוא שיש פה אי שוויון בין המפלגות לבין עצמן, שיש אי שוויון מול המפלגות שבחוץ. יש גם את אוצר המדינה. << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> לאוצר המדינה זה 5 מיליארד הבחירות האלו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> שני מיליארד, ואתם אשמים בזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול מאוד להיות שהמפלגות שכבר לקחו סכומים עשו את זה בשביל לכסות גירעונות. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> מה זה "יכול להיות"? << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם אפשר להוסיף מגבלה שאומרת שהסכום שלוקחים את ההלוואה היא לצורך כיסוי גירעונות, לא לצורך קמפיין עתידי. << אורח >> חיים אבידר: << אורח >> איך תבדוק את זה? תקרא למבקר? << דובר >> צבי האוזר (כחול לבן): << דובר >> אתה נותן צ'ופר לאלה שהתנהלו בצורה שערורייתית? תטיל קנס על אלה שנכנסו לגירעונות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> על עניין הכסף אנחנו נעשה עוד התייעצות רחבה לפני שנתכנס לנוסח הסופי. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> מה המינימום שסיכמנו עליו? << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אנחנו נתחיל להתכנס לגבי העניין הזה. יש דבר אחד שכבר סיכמנו, וזה לגבי זה שההלוואות נדחות. << דובר >> אנטאנס שחאדה (רע"ם-בל"ד): << דובר >> ופריסת ההחזר גם אחרי הבחירות. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> כן, גם פריסת ההחזר אחרי הבחירות. דבר נוסף שאנחנו צריכים כרגע לסגור - לראות מה עושים לגבי הלוואות נוספות, האם מפלגות יהיו רשאיות להגיע ל-100% אם הן לא הגיעו עדיין ל-100%. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הרי בכנסת הבאה המפלגות שוב ירצו לבקש הלוואות, הן יגידו: אני יכולה לקבל עוד הלוואה עד חצי מהמימון השוטף העתידי. צריך יהיה להוסיף הבהרה: שכשבודקים כמה הן יכולות לקחת, ייקחו בחשבון את ההלוואות שעוד נשארו להן מהכנסת הקודמת. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> ויגדילו את הרף ל-75%. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך יהיה להבהיר שהמגבלה בכנסת הבאה על לקיחת הלוואה תיקח בחשבון את ההלוואה שאתה גורר מהכנסת הזאת, שזה אחד, והדבר השני, חבר הכנסת פריג', זה אם לאור זאת צריך להגדיר שיעור יותר גדול בכנסת הבאה. << דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >> בכנסת הבאה. יכול להיות שלא תצטרך את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נהיה בכנסת הבאה במצב שבו כשהמפלגות יבואו ויגידו: אנחנו רוצות לקבל הלוואה, אז החוק יאמר להן: אתה יכול לקחת עד חצי מהמימון השוטף שלוש שנים קדימה. בהקשר הזה צריך להבהיר - כשמסתכלים כמה אתה יכול לקחת, מסתכלים כמה אתה גורר מקודם, זה חייב להיות, כי לא יכול להיות שתגיד: אני אקח עוד חצי, ואז אתה גומר את כל המכסה. עולה פה השאלה אם להגדיל מעבר ל-50%. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> בהפסקה שנצא אליה אני מבקש מראשי הסיעות לשבת עם גור, להתקבע על נוסח שמכסה את כל מה שנאמר פה בדיון, על מנת שנוכל להבטיח את העניינים שדוברו כאן - זה פעם אחת. פעם שנייה, עניין תאריך הבחירות - אני חוזר ואומר, יוגשו הסתייגויות, למעט התאריך שמופיע כרגע בחוק - 17 לספטמבר, על ידי הקואליציה ועל ידי האופוזיציה. כיושב-ראש הוועדה אני אגיש מספר הסתייגות על תאריכים נוספים. אני אגיש על 27 באוגוסט, על ה-3 לספטמבר, על ה-10 לספטמבר ועל ה-29 באוקטובר. אם וכאשר נצליח אחר כך להגיע להבנות - ההסתייגויות ייפלו פה בדיון. אם אנחנו לא נצליח להגיע להבנות, כנראה שהתאריך הזה יכול להישמר. אם הוא לא יישמר, אולי יהיה אפשר לאשר אחת מההסתייגויות ולשנות את התאריך. הדבר הזה יעמוד בכל מקרה כאופציה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשהצבענו אתמול על 17 לספטמבר, עשינו את זה בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ש"ס התנגדו. אתם אמרתם שתצביעו נגד במליאה. לא היינו מעבירים את זה אם לא היית מסכים כיושב-ראש. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> ועדת הבחירות, אני אקדים ואומר, תבצע את עבודתה לפי כל החלטה שתתקבל כאן לעניין המועד, אנחנו נעשה את הבחירות הכי טוב שאפשר, רק אני מבקשת להסביר את התהליך הנוכחי. הבחירות האלו, היה והן יתקיימו, יהיו שונות. בדרך כלל כאשר קובעים את מועד הבחירות ניתנים כ-90, 100 ימים לקיום מערכת הבחירות עצמה לפי הוראות הדין. יש תהליכים ספציפיים שנקובים בחוק שצריך לבצע, שזה מה שאנחנו עושים תמיד בבחירות. הפעם נצטרך להתנהל בשלושה מישורים שונים, מסלולים נפרדים: אחד, קיום הבחירות לפי הוראת הדין; הדבר השני, לא סיימנו את מערכת הבחירות לכנסת ה-21, אנחנו עדיין משלמים לעובדים, עדיין משלמים לספקים, אין לנו ציוד, המחסנים שלנו ריקים, אנחנו צריכים להצטייד. המישור השלישי, הפקת הלקחים בנושאים המהותיים שנצטרך לבצע במקביל על מנת לשפר את הדברים לפעם הבאה. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> איך ככנסת אנחנו יכולים לסייע? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אנחנו מבקשים שבהוראת החוק הנוכחית שבאה לקבוע את מועד הבחירות, ייקבעו התאמות מיוחדות שיתנו לנו כלים לבצע את התפקיד שלנו. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אין שום בעיה. נא להעביר את זה ליועץ המשפטי מפורט, אנחנו נעלה את זה לדיון. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אנחנו מבקשים שזה ייכנס בתוך הצעת החוק הזאת, לא בהצעת חוק נפרדת. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לעשות חוק חדש. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> נכניס את זה בתוך החוק הזה כמו שאנחנו נכניס את העניין הכלכלי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> על איזה תיקונים מדובר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברורים לגמרי הצרכים של ועדת הבחירות המרכזית, אבל התיקונים המבוקשים הם תיקונים מאוד מורכבים שאנחנו לא יכולים לעשות אותם במהירות כזאת. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> כל הנושא של הקדמת הבחירות הוא מורכב. בסיטואציה הנוכחית הוא עוד יותר מורכב. << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >> אי אפשר חוק חדש. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אם וכאשר היועץ המשפטי ייתן חוות דעת שאני יכול לעשות את זה אחרי הפיזור, זה יבוצע אחרי הפיזור. אם לא, אז לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> איך אפשר אחרי הפיזור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלה דברים לוגיסטיים. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אלה לא דברים לוגיסטיים. << יור >> היו"ר מכלוף מיקי זוהר: << יור >> אם אפשרי לעשות את זה אחרי הפיזור, אנחנו נעשה את זה אחרי הפיזור. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לדעת מה הם הדברים המהותיים? << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> אני אומר בכותרות באיזה נושאים מדובר. אנחנו מגייסים בתקופת בחירות קרוב ל-1,000 עובדים שמועסקים ב-19 ועדות אזוריות ברחבי הארץ וגם בוועדת הבחירות המרכזית לכנסת. את העובדים האלה אנחנו מגייסים בדרך כלל משירות המדינה. אני מזכירה, הם חזרו לעבודה אחרי שלושה חודשים שהם היו אצלנו, שזה רק לפני חודש ימים. אני מניחה שיהיה קושי לשחרר אותם ממקום עבודתם. אנחנו לא רוצים להיתקל בסיטואציה שלא ישוחררו עובדים לטובת ועדת הבחירות. בלי עובדים אנחנו לא יכולים לקיים את הבחירות האלה. יש את הצוות הקבוע - 30 עובדים. הם לא יכולים לעשות לבד בחירות, עם כל הרצון הטוב. זו סוגיה אחת. סוגיה שנייה, כל מכרזי ועדת הבחירות לטובין ושירותים - פג תוקפם. הם היו בתוקף למספר מערכות בחירות, עכשיו פג תוקפם. היה ונצא מרגע זה בהליכים מכרזיים חדשים אנחנו עשויים שלא לעמוד במועדים, לכן, למשל, אנחנו מבקשים שתהיה לנו אפשרות לקבוע את האפשרות לחדש את תוקף המכרזים שהיו בתוקף רק לפני מספר חודשים. צריך לזכור שאתם מדברים על מערכת בחירות שתתנהל במהלך כל תקופת חופשות הקיץ, יהיה קשה מאוד לגייס עובדים, אנחנו בטוחים. התחלנו גם לבדוק את זה. אנשים יוצאים לחופשות. מדובר בחופשות של ילדים. אימהות יתקשו להגיע לעבוד. צריך יהיה גם לתת את הדעת לעניין השכר, על מנת להביא את העובדים האלה אלינו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> את מדברת על הגדלת תקציב ועדת הבחירות. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> נכון, הגדלת התקציב במישורים שונים. כך, למשל, צריך יהיה להגדיל את שכר מזכירי ועדות הקלפי - זה הלקח ממערכת הבחירות. יש את הסוגיה של חוק חופשה שנתית. לפי החוק עובדים נדרשים להשאיר ימי חופשה לצורך מנוחה, נאסר עליהם לעבוד בימים האלה אצל מעסיק אחר. כאשר עובדים באים לעבוד בוועדת הבחירות הם נדרשים להותיר 12 ימים לטובת החופשה השנתית – בכנסת זה 23. עובדים השתמשו כבר כמעט בכל ימי החופשה השנתית כדי לעבוד במערכת האחרונה, לא יהיו להם ימים לבוא לעבוד אצלנו. גם על זה צריך לתת את הדעת. אופן גיוס העובדים – אנחנו מגייסים את העובדים החדשים בהליכים מכרזיים מסוימים. אנחנו מבקשים לעשות את זה בהקלה מסוימת. << דובר >> שלי יחימוביץ' (העבודה): << דובר >> אני מניח שיש לכם הצעה מסודרת לדרישות. << אורח >> אורלי עדס: << אורח >> כן, יש לנו. מפאת קוצר הזמן הבאנו אותן לייעוץ המשפטי של הוועדה רק הבוקר. הם לא הספיקו לבדוק את הדברים, הם רק ביקשו להפריד. אני מבקשת לא להפריד. היה ויופרדו הנושאים האלה להוראת חוק פרטית שאולי תידון בשבוע הבא ואולי לא, היא תותיר אותנו בפני שוקת שבורה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> המטרה היא כן להכניס את זה בהצעת החוק הזאת. היועץ המשפטי יבדוק את העניין. << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> משמעות הצעת החוק לפיזור הכנסת ויציאה לבחירות - 471 מיליון שקל. מדובר על מקור תקציבי שאין אותו כיום. ידוע שהממשלה נמצאת כיום בחריגה. הממשלה צריכה להצביע על מקור תקציבי. משמעות הדבר - צמצום פעולות הממשלה בהיקף של 471 מיליון שקל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מניח שאת יודעת שבסעיף 3ג לחוק יסוד משק המדינה יש החרגה לעניין הצעות חוק תקציביות של חוקי פיזור. << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> אני לא טוענת שזאת הצעת חוק תקציבית, אבל כן באה ואומרת שיש להצעת החוק משמעות תקציבית של לפחות 471 מיליון שהממשלה צריכה להצביע על מקור תקציבי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> צריך ללכת לממשלה, לא אלינו. << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> הממשלה צריכה להצביע. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> לא תהיה להם בעיה. << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> הנושא של ההלוואות, דחיית ההלוואות והתשלום שדיברתם עליהם - התחשיב של הכנסת מראה שבמקום שהעלות של האשראי תהיה 62 וחצי מיליון שקל, זה הולך להיות 200 מיליון שקל. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה לא בגלל דחיית ההלוואות. מדובר בהלוואות חדשות שיילקחו. << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> נכון, זה עוד הלוואות חדשות. המשמעות של זה היא עוד 200 מיליון שקל, עוד חשיפה לאי החזר של חלק מההלוואות בגלל דחיית התשלומים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה עוד 138. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> עוד 138 מיליון. זו חשיפה שקיימת בכל מערכת בחירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החשיפה לעניין ההלוואות בגלל הדחייה של ההחזר היא חשיפה שלא קיימת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא על הלוואות חדשות, לא על אותם 200 מיליון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה שני דברים: אחד, יש את הוספת ההלוואות בשיעור של 138 - אולי ידברו על פחות - ושניים, על כל הסכום, בין אם זה 200 או סכום אחר, יהיה סיכון של אי החזר שלא היה קיים אילולא הייתה פה את ההצעה לדחות - זאת אומרת, זה שינוי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> רק על אותן הלוואות קיימות יש סיכון מיוחד, על ההלוואות החדשות - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם הן אותו דבר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> זה כרוך זה בזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל ההלוואות האלו מנוכות מהתשלום השוטף ומהמקדמות, אין סיכון לגביהן. השילוב של ההגדלה ושל הדחייה בהחזר יגרום להגדלה בחשיפה - מ-62 מיליון, לסכום שיוסכם עליו. לגבי מפלגות שלא יעברו - הכסף ילך לאיבוד. << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> משמעות החוק היא לפחות חצי מיליארד שקל. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תמיד אתם מגיעים לחצי מיליארד. גם עם הגדלת השרים הגעתם לחצי מיליארד, כשזה בפועל הרבה פחות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> אפשר פשוט לחכות שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה עלינו. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בקשתך נדחתה. הפוך, זה בזבוז כספים, זה עוד חודש לתת לכם להתברבר עם עצמכם ורק אז לצאת לבחירות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> ממש לא. קודם כל תמצה את כל האופציות על השולחן. << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> הממשלה צריכה להצביע על מקור תקציבי להצעת חוק פיזור הכנסת ויציאה לבחירות חדשות. << דובר >> אוסאמה סעדי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואם אין מקור תקציבי? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כמו שאמר היועץ המשפטי, פיזור הכנסת מוחרג מהנושא של הצעת חוק תקציבית, לכן הצעת החוק יכולה לעבור בלי אישור תקציבי. האם הממשלה הזאת תתמודד עם הבור שייווצר בתקציב או הממשלה הבאה שתקום אחרי הבחירות - זה נושא שאפשר לדון בו, אבל זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לעשות הבחנה גם לעניין מה שאמרה נציגת האוצר. לעניין הפיזור עצמו - זה מוחרג. אם כחלק מהחוק הזה גם מגדילים את הכסף שהמפלגות מקבלות - זה לא מוחרג, זה כן תקציבי. << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> זה ה-138. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ה-471 שדיברת עליו, עצם העובדה שהפיזור עצמו עולה כסף – זה מוחרג מהתקציבי. אם חוץ מזה יש איזה עניין עם הלוואות, יש עניין שמוציאים עוד כסף - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> את ההלוואות האלו אפשר לקחת גם היום, בלי קשר להצעת החוק הזאת. << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> אתה רוצה לשנות את החוק כך שהוא יביא לחשיפה של 138 מיליון שקל - זאת אומרת, אתה מגדיל את ההלוואות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> את אותם 138 מיליון שקלים הלוואות שהמפלגות לא לקחו, הן יכולות לקחת היום בלי קשר להצעת החוק הזאת, אני טועה? << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> יש את ה-471, שזה העלות של ועדת הבחירות וכל הבחירות המקדימות לכנסת - זה מוחרג מהצעת חוק תקציבית. יש לך את ההלוואות שאתה נותן למימון מפלגות - האומדן שלנו עמד על 180 מיליון שקל - שגם מוחרג. עצם זה שאתה משנה את הנהלים של תשלום ההלוואות - ה-138 - זה לא מוחרג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחישובים שלכם, רק להבין איך אתם מסתכלים על זה, הסכום הזה הוא סכום של הלוואה. מדובר בהלוואה שהמפלגות חייבות להחזיר בכנסת הבאה. יש אלמנט של סיכון מסוים אם מפלגות לא נכנסות. איך אתם מכמתים את זה מבחינה תקציבית? << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> המדינה מעמידה את ההלוואה, כך שמבחינתנו זה כן נכנס למגבלת ההוצאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל מבחינת הצעת חוק תקציבית, האם מבחינתכם זה הופך את הצעת החוק לתקציבית למרות שזו הלוואה ולא מענק? << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> הממשלה תצטרך להצביע על מקור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שאלת המקור היא שאלה נפרדת. הממשלה צריכה להצביע על המקור לפיזור הכנסת אף על פי שזה מוחרג. לעניין 3ג לחוק יסוד משק המדינה, האם הלוואה מהסוג הזה הופכת את הצעת החוק לתקציבית? זה משהו שונה מהמקור. המקור זה עניין שלכם. << אורח >> ביאן ותד: << אורח >> אני אוודא את זה לפני שאני עונה לך תשובה. אחרי שנחזור אני אעדכן. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אנחנו יוצאים להפסקה. הודעה על המשך תבוא בהמשך. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>