פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 2 ועדת העבודה והרווחה 09/02/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 89 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, ח' באדר א' התשפ"ב (09 בפברואר 2022), שעה 10:40 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, של ח"כ נירה שפק << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר יצחק פינדרוס חברי הכנסת: משה אבוטבול נירה שפק מוזמנים: מיכל לרר – מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל תומר נאור – עו"ד, ראש האגף המשפטי, התנועה למען איכות השלטון בישראל ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: ענת נחום - חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, פ/940/24 << נושא >> << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> ישיבת וועדת העבודה והרווחה, ה-9 בפברואר 2022, ח' באדר תשפ"ב השעה היא 10:40 ואנחנו מקיימים דיון נוסף בנושא הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א-2021, של חברת הכנסת נירה שפק ואנחנו דנים פה בבקשה לדיון מחדש, ברביזיה לפי סעיף 105 לתקנון הכנסת של חברת הכנסת נירה שפק. אנחנו נפתח בהצבעה על הרביזיה על מנת שאפשר יהיה לדון. הצבעה בעד – 2 נגד – 0 נמנעים – 0 הרביזיה התקבלה. אוקיי שניים בעד אין לנו נמנעים ואין לנו נגד, הרביזיה התקבלה. בבקשה, מאז הדיון הקודם שבו הגענו לנוסח מוצע על ידי הוועדה ומבלי להיכנס לפרטיו אני מבינה שעוד התקיימו אחר כך עוד דיונים ושיח עם המשרדים השונים, בעיקר משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון פנים וכהנה. נירה בואי בבקשה תפרטי מה התקדם. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן. לצערי צמצמנו את השנים. במקום שההקפאה תהיה, הקפיאו את ההקפאה בהגשה למבקר המדינה ולנציב – שינו את זה לשנתיים ולא לשלוש והיפוך הנטל הוא אחרי שנתיים ולא אחרי שלוש שנים, אלו לצערי היו התנאים לאשר לי את החוק. מבחינתי הסכמתי כי זה יותר טוב מהמצב היום. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אני חושבת שעשית כאן שינוי מאוד מאוד גדול. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. אבל אני תמיד מסתכלת. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אנחנו לא, אין פה מה להקטין. את צריכה לקבל פה, זה חוק שניסו לקדם אותו כל כך הרבה שנים נירה. את ממעיטה רגע פה מהאירוע. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני לא ממעיטה מהאירוע, אני פשוט מסתכלת עליי באירוע שלי – של מה השגתי. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> נכון. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני לא הנושא כאן. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לא, את צודקת. אני מסתכלת על התוצאה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני מסתכלת על האזרח בקצה. אנחנו סיכמנו שתי דברים שעלו אחרי הנוסח הראשון, גם פה בוועדה שאנחנו נדבר עליהם וזהו, אני מקווה. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> לגבי מספר השנים של ההתיישנות לא סיכום? כי לי מסרו שגם במקום חמש שנים דובר על שלוש שנים. ככה סוכם? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה סוכם על שלוש שנים, אמרתי. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן. לא, היא לא ציינה את זה עכשיו בדברים, אבל כן הם סיכמו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן אבל בסך הכל יוצא שנתיים ועוד שלוש שנים, אז זה חמש שנים. אז כאילו אני, גם בדיון הקודם דיברנו על זה שבסך הכל זה יוצא חמש שנים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן, בדיוק. נכון. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> כי את לא אמרת על ההתיישנות. את אמרת הקפאה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לא, אז הנה אנחנו עושים סדר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עושים סדר. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> נכון, זה בסדר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני אחרי אימון כדורגל של חצי שעה, אני לא בנויה לזה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אני לא ידעתי שאת בקבוצת כדורגל. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אתם לא רואים אותי, אני עם נעליי כדורגל. מהלחץ להגיע לכאן שכחתי להוריד אותן. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> רגע, מה? יש קבוצת כדורגל ולא זימנו אותי? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני בזה הרגע מזמנת אותך. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> של נשים או של נשים וגברים ביחד? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא. אני אספר, נעשה ככה אווירה כיפית? << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן, יש לנו זמן. גם ככה כבר הנוסח מוסכם. בואי נתקדם. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> יאללה. אז ככה, הסתובב צחי הנגבי במליאה של הכנסת ועבר בין הספסלים בשורה שלנו וראה גבר והוא אמר לו "..אתה רוצה להיות בנבחרת הכנסת.." דילג עליי. אז אמרתי לו "..סליחה, למה דילגת עליי?.." אז הוא אומר "..לא, זו נבחרת כדורגל. אמרתי לו "..אז מה? מי שמך להגיד לי לא לשחק? תרשום אותי!.." הוא רשם אותי ואז מצאתי את עצמי ששואלים אותי מה מידת הנעליים שלי, מה מידת המדים ולכי תרשמי אקסטרה לארג' – לכל חברי הכנסת שבקבוצה. אני שוערת והיום היה אימון. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> והתייצבת? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> התייצבתי, הגעתי בזמן והם איחרו וזה היה בשלווה, מקום מדהים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אה הייתי שם, כן ברור. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> ואיך שאנחנו נכנסים הוא אומר לנו "..ארבעה סיבובי ריצה.." אני סבתא! רצתי ארבעה סיבובים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> מי זה? רגע מי המאמן של הקבוצה? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> פיני בלילי. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> הוא בא ומאמן את קבוצת הכדורגל של הכנסת, המעורבת? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> נכון, המעורבת. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> שבזכותך היא מעורבת. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> נכון והיא מעורבת גם אופוזיציה וקואליציה, גם גברים נשים, גם עידית סילמאן הגיעה לאימון. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> גם היא עם נעלי ספורט היום? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן היא גם בספורט היום. אני רק רצתי לכאן, עזבתי את האימון באמצע בגלל הדיון על החוק. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> מירב בן ארי שם? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מירב בן ארי גם שם אבל היא בוועדה ואת שם. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> לא, לא. אני בכדורסל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתם מוכנים להסביר לי מה זה כדורגל ומה זה כדורסל? תתחילו להסביר לי. אני עדיין לומד מה זה ברל כצנלסון. אני לאט לאט לומד בכנסת, משלים את לימודי הליבה שלי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אפרת אומרים, יש דברים שיש הבדל בין גברים לנשים ויש דברים שאין. אני שוערת, לא הביאו לי כפפות. עכשיו גבר בלי כפפות זה לא נורא, אני בעצירה הראשונה עפה לי היד ונשברו לי שתי ציפורניים. אז אני באה שתעשו לי היום אווירה טובה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז זה יום טראגי, נשברה ציפורן. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא, יום נהדר. יותר טוב זה לרוץ והשלמתי את כל סיבובי הריצה גם. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אין לי ספק, באמת. אני חושבת שמי שצירף אותך לקבוצה הוא לא הבין שבעצם הוא מצרף הנה ואנחנו רואים את זה כאן – בולדוזרית, שהיא תשעט לשער כמו שהיא שעטה פה למטרה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שוערת – אף אחד לא יכניס לי גול. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> שוערת, אז אף אחד לא יכניס גול. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היום עובר חוק באמת שאסור בדוגמנות לשאול על משקל לפני כן. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> יפה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מעולה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> טוב. אז השוערת, כבוד חברת הכנסת נירה שפק, אני לא סתם אומרת שעשית פה שינוי מהותי. זה ברור שאנחנו ציפינו ורצינו וקיווינו ליותר כמו שבדרך כלל אנחנו עושים פה עם החוקים, אנחנו רוצים להוציא חוקים שהם טובים ושאנחנו שלמים איתם מתחת לידינו. אני חושבת שבמסגרת השיקולים השונים שניהלת מול המשרדים הממשלתיים – המשרד לביטחון פנים כמובן, משרד המשפטים וכולי והם העירו את ההערות שלהם. אז בשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו, לפני קריאה ראשונה, בכל אופן יש לומר שמדובר כאן בשינוי מהותי נירה, מהותי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> גם בטח יושבים פה גם חבר'ה מהתנועה לאיכות השלטון, מהנהנים מאחורי המסכה. זה אירוע. תומר, אולי תגיד משהו? תציג את עצמך. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> כן, עו"ד תומר נאור, ראש האגף המשפטי בתנועה לאיכות השלטון. אני קודם כל אומר שמי שמנהלת את זה מהתנועה זו עו"ד רחל אל שי, שהייתה צריכה להגיע ולא יכלה ולכן אני פה, היא קצת בחופש וזה גם חשוב. חברת הכנסת נירה שפק אני רק רוצה לומר כי שמעתי את מה שאת אומרת ואני חושב שעשינו פה איזה שהוא צעד מאוד גדול קדימה. כל הסיפור של חושפי שחיתות, אנחנו מלווים את הנושא של הגנה על חושפי שחיתות כבר למעלה מ-30 שנה וזה מה שנקרא baby steps. אבל אם נסתכל רגע ממעוף הציפור, התקדמנו מנשיא מדינה, אני מזכיר, שקורא לחושפי שחיתות "שטינקרים" ולמה אנחנו צריכים להגן על האנשים האלה בכלל ואנחנו נמצאים היום בוועדה ואנחנו דנים על שבע או חמש שנים ואני חושב שיש פה התקדמות שהיא נפלאה. גם לומר עוד דבר, אני עוקב אחרי כל החוק הזה מרחוק. גם בדיונים פה, גם בהצבעה הטרומית, נדמה שאיכשהו בתקופה המאוד לא פשוטה שהמדינה נמצאת בה כרגע וכל הכיתוב, יש איזו שהיא הסכמה חוצה מגזרים שחושפי שחיתות הם אנשים שצריך להגן עליהם ואנחנו מצליחים לנתק את זה מכל השיח המאוד רעיל שקורה בחברה היום ולכן זה לא מה שקיווינו לו ואנחנו בהחלט מברכים על ההתקדמות ואנחנו קוראים גם לוועדה וגם כמובן למליאה לקדם את זה כמה שיותר מהר. יש לנו היום חושפים שהם ממש מחכים לראות מה קורה איתם על מנת שנוכל לדעת איך אנחנו מתקדמים בטיפול ולכן אנחנו בהחלט קוראים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן באיזה הגנות בעצם החוק מעניק להם. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זאת אחת הסיבות שהסכמתי ללכת על שנתיים. כי כל מי שהוא לא זכאי וההכפלה הזאת מ-12 חודשים לשנתיים וההקפאה וההמשך הוא כל יום מציל עוד מישהו כזה ונותן לו את היכולת לעמוד על שלו. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> תומר, באים אליכם לעזרה חושפי שחיתויות. אתה יכול להעריך לנו בגדול היום, כשאתה אומר "יש אנשים שמחכים" על כמה אנשים אנחנו מדברים? << דובר >> תומר נאור: << דובר >> אל התנועה פונים בממוצע בסביבות ה-20 אנשים בשנה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> כשאנחנו באמת עושים לכל אחד קודם כל איזה שהוא הליך של להעריך אם אנחנו יכולים לתת לו מענה, אם זה לא מדובר בעניין שפחות נוגע לחשיפת שחיתות ומה המסלול המתאים – האם אנחנו רוצים ללכת למבקר המדינה. אני אומר שבעבר המסלול הטבעי היה ללכת למבקר המדינה וזאת משום שזה מסלול קל יותר, מהיר יותר – קיווינו שהוא יהיה מהיר יותר ואנחנו עכשיו. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן, כבר שמענו שלא. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> כן. יש לנו עכשיו מישהי שהיא כבר למעלה משנתיים וחצי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> ובעיקר אבל צריך לומר, הוא זול יותר. זאת אומרת, גם לנו כעמותה דלת משאבים וגם לחושף שחיתות שבסוף צריך להיכנס להליך ארוך ויש פה עורכי דין בחדר וכולנו יודעים מה המשמעויות של להיכנס להליך משפטי. התנועה מטפלת עכשיו במעל ל-25 חושפי שחיתות בהליכים שונים, בכל מסגרות השירות הציבורי. כשממש עכשיו, מה שנקרא ב-pipe line, יש לנו חמישה או שישה חושפים וחושפות שממש מחכים לראות מה נעשה איתם ולאן אנחנו נתקדם איתם ואני חושב שהחוק הזה קודם כל מאפשר לנו לנשום ולהעמיק יותר בתיקים ולדעת אם אנחנו הולכים אל מבקר המדינה, לדעת שבסוף הדרך מחכה לנו סעד נוסף ושוב אני אומר, זה לא מה שפיללנו, אבל אנחנו בהחלט מברכים על זה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> יופי, תודה תומר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> יש לזה עוד דבר תומר, אפרת, כולם. זה גם ברגע שרואים שכל נושא האכיפה וכל נושא אורך הנשימה לדבר הזה הוארך, יותר יעזו לעשות את זה. ואני מקווה שבעתיד גם יותר בעלי שררה יבינו שהם לא יכולים לעשות כרצונם. אז אולי זה איזה שהוא משהו שיתאזן. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> נכון, ההגנה וכמובן ההרתעה. בבקשה, חבר הכנסת יצחק פינדרוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני באמת רוצה להתייחס בשתי נקודות. קודם כל, אי אפשר להתעלם ממה שקורה היום. המקום עם הכי הרבה שחיתויות, שאין לנו חושפי שחיתויות שם זה משטרת ישראל. אי אפשר להתעלם מזה, זה משהו שאני חושב שכל אזרח במדינת ישראל באשר הוא זה נורא מטריד אותו וגה משיכת זמן כרגע ופרסמו הבוקר שבינתיים יש מחיקת עדויות ומחיקת ראיות במשטרה. זה מטריד, מטריד מאוד. אני דרך אגב זה לא חדש לי. אני מתריע כאן בכנסת מאז יומי הראשון פה על העניין הזה, שיש מקום ששמה יש בעייתיות מאוד גדולה. מקום שהוא אמור לשמור על החוק והוא אמור להיות שומר הסף או לפחות אחד משומרי הסף ושם המערכת מתנהלת בבעייתיות יתר, זה דבר ראשון. דבר שני, אני חושב שהחוק הזה הוא ראוי ונכון וצריך לקדם אותו, אבל יחד עם זאת ונתקלתי בלפחות שני מקרים כאלה בשנותיי הציבוריות. מקרים של אנשים שלא היו אמורים להיות בעבודה ויום לפני הפיטורין שלהם נזכרו שהם הופכים להיות חושפי שחיתויות וניצלו בציניות את ההליך הזה ואנחנו צריכים למצוא, אני אומר במקביל , החוק הזה צריך לעבור. זה לא יכול להיות מוגבל לשנה ואני מסכים איתך שזה צריך להיות יותר זמן. אני גם חושב כמוך שזה היה צריך להיות לשלוש שנים ולא לשנתיים, אבל אני מבין שהגיעו לאיזו שהיא פשרה בשביל הדבר הזה ואני מכיר מה זה הליכי חקיקה. אבל אני כן חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים לתת את הדעת שזה לא יהיה פתח לניצול ציני על ידי עובדים ואני נתקלתי לפחות בשני מקרים כאלה. זאת אומרת בן אדם יושב 20 שנה, הוא פתאום נזכר יום לפני שקראו לו לשימוע והוא לא עשה את עבודתו, הוא נזכר פתאום שהוא יכול להיות חושף שחיתות והוא שולח פתאום מכתב למבקר המדינה ואתם בטח גם מכירים את ההליכים האלה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו צריכים למצוא איך לא תהיה שום פרצה לדבר הזה, כשיחד עם זאת, אני חושב שזה חשוב מאוד – לתת גיבוי לאנשים שרואים במקום העבודה שלהם ולא משנה איפה זה, כשהם רואים דבר שהוא לא נכון והוא לא ראוי – שתהיה להם הגנה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> ממש ככה. כן, אני האמת היא ששוחחתי על זה בפעם הקודמת שקיימנו פה את הדיון חברת הכנסת נירה שפק ואני, כמי שייצגה ואתה מחייך כי אתה יודע. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> דיברנו על זה, כן. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> ואני זוכרת את ההשלכות שיש למקום עבודה וגם אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בזהירות הנכונה והמרבית, כי כולנו תומכים בקידום של החוק ועם זאת, גם בהשלכות על מקום העבודה כשיש לך חושף שחיתויות ואתה יודע את זה, אתם יודעים את זה מן הסתם. זה יכול להיות על התפקוד של שאר העובדים, על התפוקה של המקום, על קצב הדברים שפתאום עכשיו נראים אחרת. יש לזה השלכות שככה, אנחנו, יש את הנייר ותמיד יש שני צדדים מה שנקרא ואנחנו יודעים את זה שיש שני צדדים ויש השלכות לכל דבר. באמת, אני חושבת שדבר ראשון הפשרה שהגיעו אליה כרגע היא אולי אפילו מבטאת את זה שאולי צריך לתת את המקום המאוזן הזה ואני מצטרפת גם בעניין הזה לדבריו של חבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> אני אשמח מה שנקרא "דלת פתוחה", אז הסיפר של חושפי שחיתויות גם במשטרה, גם בשירות בתי הסוהר וגם בצה"ל הוא נקודה מאוד בעייתית אומר שאם נאמרו פה הדברים, זה לא לדיון היום אבל אני מזמין אותך חבר הכנסת פינדרוס, יש לנו כבר הצעת חוק כתובה על הגנה על חושפי שחיתויות. יש שם בעיה מאוד קשה בהגנה על חושפי שחיתויות גם בשירות בתי הסוהר וגם בצה"ל, מי שהם מוחרגים מדיני העבודה מסיבות אחרות לחלוטין והגנו על חושפי שחיתות בשירות בתי הסוהר תקופה מאוד ארוכה. לצערנו הרב. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> ההחרגה היא לא מוחלטת. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> היא לא מוחלטת אבל יש בעיה ספציפית שנוגעת לדיני עבודה, ששולחת אותם לבתי המשפט לעניינים מנהליים, במקום לבית הדין לעבודה ולכן יש פה בעיה. הייתה לנו, מה שיש לנו פה זה סיפור מאוד כואב של חושף שחיתות. מי שמכיר, בבית המשפט לעניינים מנהליים לא שומעים שם ראיות, אין חקירות ולכן בעצם חושף שחיתות, שכל מה שהוא צריך לעשות זה לספר את הסיפור שלו מנוע מראש. היה לנו תיק מאוד ארוך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היום מה שהוא עושה זה ללכת לכלכליסט בעילום שם. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> דווקא כאן הנה אמרתי, חוצה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כמה עוד אין ראיות? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> דרך אגב, הייתה מלחמת ניצבים בירושלים ואני לא יודע למה, על מה מטייחים את זה. אני כל הזמן שואלים אותי "..מה יש לך נגד המשטרה?.." הייתה מלחמת ניצבים בירושלים, מלחמת ניצבים ופתאום נזכרו כמה ניצבים שמפקד המחוז פגע מינית במישהו, שזה משהו שכולם ידעו עליו שנים ובגלל מלחמת הניצבים של מפקדי התחנות זה צף. זה היה משהו מזעזע. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> אז אני רק אשמח לסיים את דבריי, לא התכוונתי לדבר על המשטרה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל אני אומר שבסוף התוצאה היא. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> רק לומר שאני מזמין, אני מזמין את חברת הכנסת פינדרוס ואני אשמח שנשב ונקדם ביחד הגנה על חושפי שחיתות גם בגופים האלה, תודה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בשמחה רבה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת משה אבוטבול, בבקשה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> טוב. קודם כל בוודאי שבלי ספק חייבים לחזק את המערך הזה של שמירה על המוסדות שלנו בזה שאנחנו בעצם מאפשרים גם כן לאדם לבוא ולספר את מה שבעצם הוא יודע. קודם כל סתם בסוגריים, אחרי שיש לנו את הפגאסוס הזה אני לא יודע אם הם צריכים בכלל את אותם האנשים. הם כבר שומעים את הכל, אז כך שלא. אחד אמר היום שעדיף איך שאומרים לעשות "דף היומי", השיעורים בטלפון כי אז מזכים גם את השוטרים לשמוע את השיעור, אז זה ככה – היום שומעים את כולם. אבל בכל מצב לעצם העניין. אני אומר כבוד יושבת ראש הוועדה וגם יוזמת החוק חברת הכנסת נירה שפק, שצריכים לדעת לפעמים ואני אומר את זה לפעמים, אני לא אומר את זה על כולם זה מנוצל בצורה צינית. אני יודע לפחות על מקרה אחד שעו"ד שראה שאיזה אחד "עובד סדרתי", שיש איתו בעיות סדרתיות, כן? שהוא כל פעם היו לו בעיות עם אותו הגוף שהוא עובד בו והוא אמר לו "..תשמע, אני לא רואה פה משהו זה. תגיד שאתה עכשיו חושף איזה משהו ומרגע זה כבר אסור להם לגעת בך ואתה פרה קדושה..". אני לדעתי, צריך פה בנושא הזה קצת משנה זהירות. קצת לבדוק גם כן ומותר לבדוק גם את התיק האישי של הבן אדם לפני שנותנים לו את התואר הנכסף הזה של "חושף שחיתות". כי בעצם הוא מנצל את זה לרעה וזה יכול להיות פתח לנושא הזה, בפרט אם מרחיבים את השנים או דברים מהסוג הזה. אז אני לא אומר, צריכים והיו הרבה מאוד מקרים שעל ידי אותם האנשים עושים את זה. אבל העלו פה גם כן תמיהה, בן אדם אוכל מן המערכת, שותה מן הבאר במשך עשרים שנה ופתאום הוא נזכר באיזה סיפור כזה או שניים? איפה היית שבע שנים? << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> יש לכם נתונים תומר על המקרים האלה, כמה הם מהשיעור שאתם נתקלים? האם אנחנו מדברים על שיעור זניח? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> השיעור הוא זניח, אני בדקתי. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> אני חייב לומר. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> רק דקה, אני אסיים את דבריי כי פשוט חשוב לי שאתם תבינו את זה. אני לא אומר, שוב פעם שצריכים. אפרת אני כבר מסיים, אני אומר שחייבים להמשיך את המדיניות, רק עכשיו ברגע שאנחנו מעדכנים את החוק והוא יוצא החוצה, אז איך שאומרים "שישו ושימחו" לכל אלה הנצלנים, שמנסים איך שהוא כמו שאומרים על ידי זה למצוא איזה מפלט מסוים למה שהם בעצם לא מוצלחים בעבודה. צריכים לתת את הדעת איך משלבים בתוך זה גם כן איזה בלם מסוים, שזה בכפוף לבדיקת התיק האישי של הבן אדם (חושף השחיתות), מה היה איתו כל השנים. אם באמת הוא היה אדם תמים וטוב והוא בא ואומר, אז בוודאי שנשתף פעולה. אבל אם הוא אחד שהוא באמת עושה חריקות במהלך כל השנים של העבודות שלו, אז אנחנו כמובן נצטרך גם כן להתחשב בתיק הזה. לדעת מי הוא אותו הבנאדם. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> טוב. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר בהקשר של מה שדובר פה עכשיו. קודם כל הממ"מ בחן את זה ובחלק מהעבודה שעשיתי יש ממש פילוח בין השנים 2017 ועד 2020, מה מספר התלונות שהוגשו, כמה מתלוננים ביטלו את התלונה – שזה גם את יודעת, שרואים ומתחילים ולחץ, כמה מהתלונות נמצאו כלא מוצדקות וכמה קיבלו את ההגנה. התלונות הלא מוצדקות הן ביחסיות שלהן, שליש נגיד? או רבע. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> הלא מוצדקות? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא מוצדקות. עכשיו לא מוצדקות זה לא מוסבר למה הן לא מוצדקות, אין ירידה ללמה. אבל אני אומרת חבר'ה בואו, אנחנו לא לפי הבודד, אנחנו מדברים על הכלל ובכלל בן אדם שחושף שחיתויות ואני דיברתי עם המון כאלה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> זקוק להגנה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> הוא זקוק להגנה. אנחנו מדברים על חוק אחרי שמצאו אותו חושף שחיתות, כמה הוא יכול להגיש? כאילו כמה זמן נותנים לו? אוקיי, אמרו לך שאתה חושב, מתעמרים בך בעבודה לאחר שהוכרזת כחושף שחיתויות – על זה הפרק ופה אנחנו צריכים לתת כמה שיותר. הוא כבר עבר את כל המבחנים, כבר בדקו אותו – אם זה דרך מבקר המדינה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> רואים את התיק האישי שלו במקביל? זה חלק מהתהליך בדיקת התיק האישי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה חלק, ברור. הוא הולך עכשיו להליך משפטי. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> למה זה רלוונטי לראות את התיק האישי של החושף? << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא התיק האישי, אני אסביר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אסביר למה הוא התכוון כשאמר "התיק האישי". << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> גם הוא היה ראש עיר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי תיק אישי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שחשוב מאוד מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן וזה מתחבר למה שאני אמרתי קודם. אם ב-1 לינואר 2021 האיש נקרא לשימוע והזהירו אותו "אם אתה לא תעבוד בתאים בתוך שלושה חודשים..". << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה חלק מזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה הולך לפיטורין. קוראים לו לאחר שלושה חודשים ואומרים לו "לא עבדת" ואז הוא אומר "מה פתאום?", שולח מכתב מעו"ד שאין לכם זכות לפטר אותי. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ואז אומר לו "תשמע, אנחנו הולכים להתחיל איתך הליך פיטורים" ואז באותו הבוקר ואני מכיר מקרים כאלה, הוא פתאום שולח למבקר המדינה וכשזה מובא בפני בית המשפט הוא אומר "הנה אני חושף שחיתות, מגיעה לי הגנה". אני מכיר מקרים כאלה. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> לא, לא. סליחה. אני רק רוצה גם להגיד. המתמחה טליה - - - גם בדקה את פסקי הדין משנת 2017, פסקי דין שניתנו בתביעות של חושפי שחיתויות. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אוקיי. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> ישנם מקרים בהם אנשים פונים אחרי ובית המשפט, בית הדין לעבודה דוחה את התביעות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> בדיוק. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> החוק יש לו הרבה מאוד בלמים, הוא דורש שהתלונה הזאת תוגש בתום לב, הוא דורש קשר ביתי בין התלונה לבין ההתנכלות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> לזה התכוונתי. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו לא הופכים פה, אין דרך פה להפוך את הדברים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> טוב אז בואו, בדקות שנשארו לנו להקריא בבקשה את הנוסח של הצעת החוק. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אנחנו מצביעים עכשיו? << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> אנחנו מתקנים כמו שאמרנו, הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במנהל התקין) להלן החוק: בסעיף 3/א': ברישה במקום "..טרם חלפה שנה מיום הגשת התלונה על ידו או בסיועו כאמור באותו הסעיף.." יבוא: אם. ואחרי פסקה 2 יבוא: "..כי לא חלפו שנתיים ממועד הגשת התלונה על ידו או בסיועו, כאמור בסעיף 2 ועד למועד הפגיעה בו או לפיטוריו, כאמור באותו הסעיף..". זה לגבי הנושא של ההיפוך והנטל. בסעיף 5 לחוק העיקרי: במקום "..12 חודשים.." יבוא: "..שלוש שנים.." זה לגבי תקופת ההתיישנות ובסופו יבוא "..ואולם בחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במניין תקופה שלא תעלה על שנתיים מיום הגשת התלונה באותו העניין לנציב תלונות הציבור, לפי חוק מבקר המדינה התשי"ח – 1958 (נוסח משולב) ועד לסיום הטיפול בתלונה ובירורה על ידו, על אף הוראות סעיף 45/א'/2 לחוק האמור. - - - חוק זה יחול על תובנות המוגשות מיום תחילתו ואילך..". רציתי רק לברר לגבי הנושא הזה של התקופה שלא תעלה על שנתיים שלא באה במניין, אנחנו רוצים רק לוודא – האם כשאנחנו מדברים על תקופה שדן בה מבקר המדינה, אם בתוך חודש הוא דחה או הוא סיים את הטיפול שלו, האם גם אז מצרפים שנתיים או שאז רק החודש מצטרף? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא. אנחנו, מכיוון שאנחנו לא מדברים. הרי את אומרת חודש, אבל הרוב זה מעל שנתיים אפילו הוצג פה. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> זה לא משנה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לכן אני לא מכניסה את זה. זה הנוסח שסוכם, אני לא מתחילה להכניס לכל המוקדם או לכל המאוחר. יש נוסח שסוכם וזהו. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> אז זה, אני לא יודעת אם זה הנוסח שסוכם. אני רק מעלה ואומרת. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> שיש פה שאלה האם אנחנו ניתן שנתיים גם אם הבדיקה של מבקר המדינה הסתיימה בתוך חודש, האם אז זה אומר גם כן שיש שלוש שנים ועוד שנתיים. אנחנו גומרים תקופה שלא תעלה על שנתיים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> קודם כל אם זה הנוסח שסוכם. << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת מה סוכם אבל. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> רגע, רק שנייה. אם זה הנוסח שלדבריה של חברת הכנסת נירה שפק סוכם עם המשרדים הממשלתיים ומול היועצים המשפטיים השונים של המשרדים, אז אני נותנת לה את הקרדיט ואני מזכירה גם שזה אמור להגיע אלינו לדיונים נוספים. אז שווה לתת את זה את הדעת בהמשך ואם צריך לחדד את זה אז נחדד את זה יותר. אז הקראנו את הכל? << דובר >> נועה בן שבת: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אנחנו ניגש להצבעה. מי בעד הצעת החוק? הצבעה בעד – פה אחד הצעת החוק התקבלה << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> הצעת החוק התקבלה כמובן ותוכן לקריאה ראשונה. << דובר >> מיכל לרר: << דובר >> היי שמי מיכל מהממ"מ. אני רוצה רק להגיד משהו קטן בהקשר למה שחבר הכנסת משה אבוטבול אמר. הרבה פעמים אנחנו, כאילו מהכתיבה שיש בארץ לגבי חושפי שחיתויות וגם מהכתיבה שקראנו בחו"ל, הרבה פעמים מדובר בעובדים מצטיינים ומסורים לעבודה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> נכון. << דובר >> מיכל לרר: << דובר >> כלומר, כשקובעים מדיניות אני חושבת שצריך להסתכל על הכלל וכמובן לאכוף את אותם העובדים שמנצלים את המערכת לרעה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> לא ברור, אבל אם הוא כזה מצטיין למה מחכים עם זה הרבה שנים? מה גרם לזה? << דובר >> מיכל לרר: << דובר >> לא תמיד זה הרבה שנים. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> יש כל כך הרבה סיבות, אפשר לשאול את אותו הדבר גם על נשים שעברו עבירות קשות של הטרדה מינית שלוקח להן שנים ועבירות אחרות. << דובר >> מיכל לרר: << דובר >> כן. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק אותו הדבר. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> זה לוקח, תראה כמה זה קשה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> את טוענת שצריך אומץ מסוים שהוא צריך לאזור אותו. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> בטח. אם עכשיו אני בארגון לצאת, ההליך, הבשלה טיימינג. בטח, לצאת נגד הארגון שלך זה דבר מאוד מאוד קשה וככל שהוא חזק יותר זה אפילו עוד יותר. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> לכן אני אומר, לכן אפרת לכל עובד, לדוגמא אני הייתי ראש עיר שנים רבות. לכל עובד יש תיק, ברגע שאני רואה שבתיק ברוך השם הכל מתנהל איתו בצורה טובה ואין איתו איזה דברים מיוחדים – מצטיין או לא מצטיין, הוא לא צריך להיות עובד מצטיין כדי לחשוף את זה. אבל אין איתו כאילו בעייתיות או דברים מהסוג הזה, שהוא כאילו מנסה לרכוב על זה. אני יותר אהיה עם נטייה להאמין לדברים שהוא אומר, אני אבדוק אותו פעמיים, בפירוש. כי אני יודע שהוא פעם ויכול להיות - - -. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אז האנשים אני מבינה שהם כולם נבדקים לפי הנתונים ולפי התהליך, הם נבדקים. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> חוץ מזה שהמעסיק גם יכול להגיד את עמדתו. הרי המעסיק גם. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> יש תיק אישי ורואים מה זה. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> כן תומר? מילה אחרונה, זהו אנחנו מסיימים. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> אז רק בחצי משפט. יש פתולוגיה שאנחנו רואים המון פעמים של חושפי שחיתויות של חושף מצטיין – הוא חושף את השחיתות ואז במשך חצי שנה ההתנכלות לבוא והוא מנפח לו את התיק האישי ואת זה גם אנחנו רואים. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> אז זה כבר לא שווה ואז רואים באמת שזה מגמתי. << דובר >> תומר נאור: << דובר >> רואים את זה ממש וזה אגב היום, בעבר זה מה שנקרא clear cut, ככה פעם. היום קצת הם יותר מתוחכמים, אבל בעבר זה היה ממש - - -. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> ידידי אני חושד בשתי הצדדים. מה אני יכול לעשות? כי גם זה יכול לנפח כאילו, אחרי שהם נחשפו וגם זה יכול לנסות אולי אחרי שהוא. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אין לדעת. תודה רבה, בהצלחה בהמשך ובשורות טובות. אנחנו מסיימים את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>