הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, הצ"ח נפגעי עבירה

2
ועדת חוקה, חוק ומשפט
03.11.2004
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי י"ט בחשוון התשס"ה (3 בנובמבר 2004), שעה 9:00



סדר היום: 1. הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, התשס"ג-2003
2. הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון – חילוט הכנסות מפרסום ספר או כתב יד הקשור לפשע), התשס"ג-2003



נכחו:

חברי הוועדה:

מיכאל איתן – היו"ר
איתן כבל
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס

מוזמנים:

עו"ד ענת אסיף				מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עליזה קן					משרד המשפטים
רחל גוטליב					סגנית היועצת המשפטית, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ נורית זיו 				המשרד לבטחון פנים
סג"ד גדעון ברטפלד				משנה ליועץ המשפטי בשב"ס, המשרד לבטחון פנים
ד"ר דייויד וינר				סגן הסנגור הציבורי
רחל נפתלי					אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד לילה מרגלית				האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אברהם לנדשטיין			לשכת עורכי הדין
עו"ד שי צרפתי				הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
גילי עציוני					נעמ"ת
שלומית אשרי				הקואליציה לקידום זכויות נפגעי עבירה

ייעוץ משפטי:				קרן ויינשל

מנהלת הוועדה:				דורית ואג

קצרנית:				יפה קרינצה

1. 
הצעת חוק מניעת הפקת רווחים מביצוע עבירה, התשס"ג-2003
2. הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון – חילוט הכנסות מפרסום ספר או כתב יד הקשור לפשע), התשס"ג-2003

היו"ר מיכאל איתן:

	בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. 

קרן ויינשל:

	מונח בפניכם נוסח משולב של שתי הצעות החוק, של משרד המשפטים ושלנו. נסביר קודם כל את הרציונאל מאחורי החוק הזה. הרעיון של הצעת החוק מאוד מובן, אבל למרות זאת מעורר בעייתיות. הרעיון שלנו היה לנסות לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בקניין, בעיסוק, בזכות ביטוי. יש כאן גם בעיה של ענישה כפולה, במיוחד לאור פסק דין חדש של בית המשפט העליון, שמתייחס לפעמים לסנקציות של חילוט אזרחי כסנקציה בעלת אופי פלילי. ניסינו לצמצם את כל הפגיעה הזאת, והגענו לנוסח הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	המציעים עוד מכירים את הצעת החוק?

קרן ויינשל:

	שלחתי למציעים את הנוסח.

היו"ר מיכאל איתן:

	ומסכימים?

ניסן סלומינסקי:

	 יש לי כמה הערות. 

איתן כבל:

	 יש לנו הערות, אבל בגדול זה מקובל.

קרן ויינשל:

	זה נוסח שהוא במקור של משרד המשפטים, והוספנו לכאן כל מיני נקודות לדיון ונקודות שהן במחלוקת. אנחנו משאירים הרבה שיקול דעת לבית המשפט, מתוך הנחה שהמקרים בהם זה יבוא לדיון יהיו מועטים, ושונים באופיים, ואנחנו רוצים לשמור גמישות ושיקול דעת לבית המשפט. שיקול הדעת מתבטא בכמה אופנים. אחד, למי יועבר אותו רכוש. בית המשפט יכול להשאיר את הרכוש אצל אותו  פושע על פי שיקול דעת שלו, הוא יכול להעביר את חלקו או את כולו. הוא יכול להעביר את הרכוש או לנפגע העבירה או לאיזושהי עמותה של זכויות נפגעי העבירה או חילוט למדינה. 

	מעבר לזה, רשמנו רשימה של שיקולים, שבית המשפט צריך לשקול בין השאר. שיקולים כמו: ערך חינוכי של הפרסום, השפעת הפרסום על נפגע העבירה. הוספנו שני שיקולים שהם במחלוקת, בעיקר השיקול של השפעת העברת הכספים או החילוט שלהם על טוענים לזכות ברווחי העבירה. לדוגמה, גרושתו של אותו פושע – אם מחלטים את הכסף מהפושע, מה יקרה לגרושתו שזכאית למזונות. זה שיקול דעת שבית המשפט צריך לשקול לדעתנו, משרד המשפטים מתנגד לזה, והם יציגו את העמדה שלהם.


היו"ר מיכאל איתן:

	גם אני מתנגד לזה. בית המשפט יהפוך להיות מחלק כספים לעמותות, ועוד בלי הנחיות?

קרן ויינשל:

	במקור רצינו לעשות את זה לא בשיקול דעת של בית המשפט. קודם כל הכסף הולך לטוענים בזכות, ורק אחר כך שוקלים אם לחלט או לא – זה היה המקור שלנו. אבל נאמר לנו שזו יכולה להיות הטבה עם הפושע, כי בסך הכל אלה חובות שלו. לכן, אמרנו שנשים את זה לשיקול דעת בית המשפט. לדעתנו יש כאן סנקציה מאוד קשה, פגיעה מאוד קשה בקניין של נושים ושל טוענים לזכות. נכון, זה נותן הרבה שיקול דעת לבית המשפט, אבל לדעתנו זה עדיף מהאופציה האחרת, בה תהיה פגיעה כל כך קשה בקניין, של צדדים שהם לחלוטין תמי לב. 

ניסן סלומינסקי:

	 אדם הולך לבצע אונס, כדי שיוכל לפרסם את זה, להרוויח כסף בפרסום ויוכל לשלם לגרושתו. אני ציני.

גילי עציוני:

	הסיכויים של גרושתו לקבל את המזונות הם ממש נמוכים, ולא הייתי לוקחת את זה בחשבון.

קרן ויינשל:

	גם אם לא זה לא יהיה, בית המשפט יוכל לשקול את זה, כי זה נמצא ברשימת השיקולים.

עליזה קן:

	העמדה שלנו היא לא שעל בית המשפט להתעלם מקיום של זכויות יוצרים, השאלה אם צריך לשים את השיקול הזה בין השיקולים שבית המשפט מחויב לשקול, מה שמחייב לקיים חקירת יכולת, וללכת לחפש נושים, אפילו שהם לא תבעו שום זכות.

קרן ויינשל:

	הנפקות של זה, אם אנחנו משאירים את השיקול הזה כאן, בית המשפט יצטרך לחפש את הנושים, ולתת גם להם זכות טיעון. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל אם יש קונספט שזה הולך למדינה - - - 

איתן כבל:

	למה שהמדינה תיקח את זה?

היו"ר מיכאל איתן:

	אם אנחנו מסתכלים על זה כחלק מפרי העבירה, אנחנו אומרים שזה כסף שלוקחים אותו ממנו כחלק מהליך הענישה. הוא לא יכול ליהנות מפרי העבירה. 

לילה מרגלית:

	אבל הוא נענש כבר.

היו"ר מיכאל איתן:

	אז הוא ייענש גם בעונש כספי.

גילי עציוני:

	זה כמו להחזיק רכוש גנוב. אתה לא יכול להשתמש בו כדי לשלם לנושים שלך, זה לא שלך. 

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון. יש בזה היגיון מסוים. אנחנו רוצים למנוע מאדם שביצע עבירה ליהנות מזה, זה מה שחשוב, אז לוקחים את זה למדינה. מה שצמח – זה כאילו לא היה קיים. מה שצמח אנחנו חותכים אותו כמו מלכתחילה, זה צמח ממשהו שמלכתחילה הכתים את כל התוצאות. אם הולכים על החוק ועל הקונספט הזה, צריך ללכת עד הסוף לדעתי, וזה ברור. זה יחסוך לנו כל מיני דברים, שלדעתי הם בלתי אפשריים. יבואו שמונה עמותות בפני השופט ויגידו: אנחנו עושים יותר, אנחנו עושים פחות, הדודה שלו הייתה בעמותה ההיא וכולי. מי צריך את כל זה? זאת ועדה לחלוקת כספים? לא צריך את זה.

גילי עציוני:

	צריך לשמור על זכויות הנפגע.

היו"ר מיכאל איתן:

	אנחנו אומרים – ויש בזה היגיון: הייתה עבירה, מה שצמח ממנה מוחרם. המדינה מכוחה מחרימה, ולא משנה בכלל מי ייהנה מזה. 

איתן כבל:

	 אני נוטה להסכים עם היושב ראש, כי בית המשפט הופך להיות מעין - - - 

שלומית אשרי:

	למעט נפגע העבירה.

היו"ר מיכאל איתן:

	המדינה לוקחת את זה. נפגע העבירה יממש את זה אם יש לו פסק דין. לשופט יש אפשרות לתת פיצוי, שהוא ייתן לו פיצוי. הייתי מנתק את זה מהמוטב, לא קובע מוטבים. ההיגיון אומר שדבר שצמח מעבירה מבטלים. העבירה לא יכולה להצמיח טובת הנאה לאף אחד.

קרן ויינשל:

	היא מצמיחה טובת הנאה למדינה.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה כמו שהמדינה מטילה קנס על מישהו.

ענת אסיף:

	צריך לחדד את הנושא של הנפגע. אם במקרה, אגב הליך החילוט, יש נפגע שכבר יש לו פסק דין, אז אולי זה פשוט. אבל נניח שזה נפגע שעוד לא התחיל את ההליך - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	הייתי מפריד.

ענת אסיף:

	ההפרדה מביאה לזה שאם הנפגע תובע בהליך נזיקי רגיל, את הכסף שלו הוא לא יקבל מהמדינה, אלא אמור לקבל מהפוגע בעצמו. אם לקחו לפוגע את רווחיו מהספר וחילטו לטובת המדינה, ובזה נגמרו כל האמצעים שלו אז הוא לא יוכל לפצות את הנפגע.

היו"ר מיכאל איתן:

	בסדר, אני מוכן לקבל את זה. תמצאו דרך לעשות את זה.

עליזה קן:

	זה ברשימת השיקולים. 

גילי עציוני:

	צריכות להיות שתי חלופות לשיקול דעת של בית המשפט, או לנפגע העבירה עצמו או למדינה, אבל לקרן שהיא לטובת נפגעי העבירה. כל הצד הזה של הטיפול בנפגעי העבירה היום חסר תקציבים לגמרי.

היו"ר מיכאל איתן:

	עזבי את זה עכשיו, למה זה צריך להיות מכאן? אם המדינה רוצה להקים קרנות לטובת נפגעי העבירה צריכה לדאוג שיש מספיק כסף, אני לא בהכרח בטוח שזה צריך לעבור מכאן לכאן. הדבר היחידי לדעתי, שיש בו איזשהו היגיון, זה לומר שאם כתוצאה מהמקרה הזה נפגע עבירה זכאי לתשלום, ומאותו מקרה צמחה טובת הנאה. זה הגיוני לחבר אחד עם השני.

ניסן סלומינסקי:

	 הנפגע עצמו – כן, שאר הדברים - - - 

היו"ר מיכאל איתן:

	לא עמותות, אנחנו יודעים מה קורה בסוף עם כל מיני דברים כאלה. למה להגיע לזה?

ניסן סלומינסקי:

	 אם ככה, לאן ילך הכסף?

היו"ר מיכאל איתן:

	הם ינסו איכשהו לתרגם את זה, אם יש על זה תמימות דעים.

ענת אסיף:

	כרגע כתבנו שיקול דעת של המוטב, אבל נניח ששמים את זה רגע בצד. המנגנון הוא שבית המשפט רואה מה בפניו, ומחליט האם במקרה הזה הכסף שישנו לנפגע, למדינה או חצי חצי או חלוקה אחרת. 

ניסן סלומינסקי:

	 לנפגע אנחנו נותנים אופציה. מה האופציה האחרת?

היו"ר מיכאל איתן:

	למדינה.

ניסן סלומינסקי:

	 למדינה סתם?

היו"ר מיכאל איתן:

	כן, המדינה מחרימה את הכסף. 

ניסן סלומינסקי:

	 תגדיר איזה אגף במדינה, שזה ישמש לנושא הזה. מחר זה ילך למדינה כדי לשלם משכורת - - - 

היו"ר מיכאל איתן:

	מה זה משנה? אם המדינה גובה היום קנסות, אתה חושב שמחזירים את הכסף לטפל בתאונות הדרכים? מה פתאום. ככה פועלת מדינה מודרנית, אין מה לעשות. הלוואי והיו הולכים בשיטות אחרות.

ניסן סלומינסקי:

	 אתה מפקיע כסף, ואם אתה מייעד את זה למשהו קרוב לנושא באיזושהי דרך - - - 

היו"ר מיכאל איתן:

	אנחנו לא ממציאים. הלוואי והיו נותנים מהקנסות לבניית עוד בתי משפט, כדי שיהיו הליכים יותר מהירים, כדי שיהיו יותר שופטים. זה לא קיים. הם מעבירים את הכסף לאוצר, ונלחמים על הכסף שלהם. מה יותר הגיוני מזה, שאנשים ששילמו כל מיני קנסות, הוצאות משפט וכל מיני דברים לאוצר המדינה, שבכסף הזה ימומנו עוד שופטים שישפרו את המערכת? אבל זה לא עובד ככה. אותו דבר יהיה עם תאונות דרכים ועוד.

איתן כבל:

	 אני יכול להעיד על עצמי, נקודת המבט המרכזית שלי הייתה, שמבצע העבירה לא יוכל ליהנות ממנה. זאת הנקודה הבסיסית. אם בית המשפט פסק הוצאות לזכותו של הקורבן, ולא היה מקור אחר ממנו יכול הפוגע לשלם, ואם נוצר מצב - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	זה הגיוני, זה ניזוק, הוא במינוס, והפוגע בפלוס.

איתן כבל:

	 הרי יהיו אין-סוף קרנות ועמותות, כי יש סוגים שונים של פגיעה.


קרן ויינשל:

	לנפגע יש דרכים אחרות, דרך אגב.

היו"ר מיכאל איתן:

	השאלה היא מה קורה אם הוא לא יכול להיפרע. 

קרן ויינשל:

	אתם מפרידים בין הנפגע כנושה לנושים אחרים, כמו גרושתו של עובר העבירה?

היו"ר מיכאל איתן:

	לא.

קרן ויינשל:

	זה מה שאתם עושים למעשה, כי לנפגע יש אופציות אחרות להיפרע. הוא יכול להגיש תביעות נזיקין. אני לא מבינה את ההבדל הזה, למה הכסף יכול לנפגע אבל לנושים לא. 

היו"ר מיכאל איתן:

	יש הבדל גדול.

גילי עציוני:

	הדרכים האחרות של הנפגע הן לא כל כך פרקטיות וישימות בשטח, ושנית זה פרי העבירה. אם מישהו ייקח לי כוס, אחר כך הוא לא ישלם עם זה למישהו אחר.

היו"ר מיכאל איתן:

	למשל, במצב של פשיטות רגל נותנים לעובד זכות קדימה על פני נושים אחרים. עושים את זה כי אומרים שאדם שעבר בעסק, היה שותף לייצור הנכסים שם, ובגלל הזיקה שלו למקום העבודה, אומרים שהוא יקבל הראשון. עכשיו אני אומר באותו פרינציפ: האדם שעל גופו צמח הכסף שנוצר זה הנפגע, למה הוא לא יהיה הראשון לקבל את זה? יש בזה הרבה צדק. כל שאר הנושים יבואו אחריו, יהיה – יקבלו, לא יהיה – לא יקבלו. אנחנו מנסים להגיד כאן שזה יהיה מאוד מקומם שאדם יגיד: אני נפגעתי, הוא עשה את הכסף על חשבוני, ואת הכסף שנוצר מהפגיעה שלי נותנים לגרושתו או למישהו שהעבריין היה חייב לו, נניח הבנק. אם אני לא הייתי נפגע, לבנק היה? לא היה לו. בגלל שאני נפגעתי הבנק מקבל כסף? אני שילמתי, ולו יש מזה יתרון, למה?

איתן כבל:

	 הוא נפגע פעמיים.

ניסן סלומינסקי:

	 יש לי הערה. זה נכון כשאנחנו מדברים על נפגע פרטי. ניקח לדוגמה את האופנובנק, שפרץ לכמה בנקים וגנב. אני מניח שהבנקים לא הפסידו כי הם מכוסים, והם קיבלו את שלהם, אבל בעיקרון הם נפגעי העבירה . אם עכשיו האופנובנק מפרסם ספר ומקבל הרבה כסף, קשה לומר שהבנקים יהיו המוטב הראשון. 



היו"ר מיכאל איתן:

למה?

ניסן סלומינסקי:

	 כי הם לא הפסידו, הם מבוטחים באיזושהי דרך. צריך אולי לעשות כאן אבחנה אם אפשר. להערכתי, הנפגע הפרטי ודאי שהוא הקודם לכולם.

ענת אסיף:

	בגלל זה הענקנו על זה שיקול דעת, כי קשה לחזות מראש את כל המקרים.

איתן כבל:

	 אמרת נכון, נקודת המוצא היא שלנפגע או לנפגעת יש אפשרות למצות את הדין על מנת לקבל פיצוי כזה או אחר מעצם הפגיעה בו. אלא שהעדיפות הראשונה ניתנת לו במקרים שאין לו ביטוח, כמו לבנק, שכבר קיבל את ההחזרים. קורה לא פעם שנפגע עבירה צריך לקבל פיצוי מגורם כזה או אחר, ולזה שאמור לפצות אותו אין כדי לתת, והפסיקה לעתים קרובות הופכת להיות אות מתה. אם לא ניתן לו הפיצוי במסגרות המקובלות, הרגילות, ונכתב ספר – מהמאגר הזה הוא אמור לקבל, זה לא בנוסף. זאת אומרת, נקודת המוצא שאני מתייחס אליה, זה לא רק שקבלת את הפיצוי, ועכשיו יש ספר ורוצה להרוויח גם ממנו. במקרה כזה הרווח הולך למדינה. זה מקור הכנסה במידה ולא התקבלו הפיצויים שנפסקו, ולא מקור הכנסה נוסף.

גילי עציוני:

	אבל לא יכול להיות מצב שנושים ייהנו.

איתן כבל:

	 אני לא מדבר על נושים.

גילי עציוני:

	דווקא פה זה נכון להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

לילה מרגלית:

בעבירות חמורות בלבד.

ניסן סלומינסקי:

	 אבל צריכה להיות הנחייה, כי שיקול דעת של בית המשפט זו מילת קסם כאילו - - - 

היו"ר מיכאל איתן:

	המנגנון שמוצע כאן אומר שככלל, הרווח שנוצר מדבר ביצוען של עבירות עובר לקופת המדינה. יש יוצא מן הכלל אחד: אם נוצר מצב שנפגע העבירה נשאר חסר בכל הקשור במה שצריך היה לתת לו כפיצוי או כהוראה של בית המשפט בהליך הפלילי או כתוצאה מתביעת נזיקין שהוא הגיש, או מכל סיבה אחרת, שקשורה בנזק האישי שלו. אתן דוגמה מתי זה לא חל. אם נפגע העבירה היה גם בעסקים עם הפוגע, ונוצר חוב מסחרי מצד הפוגע בגין אותם עסקים, ואין לו עילת תביעה נוספת בגין הפגיעות האישיות שנגרמו לו בדבר העבירה, הוא לא יוכל להיפרע, זה ילך לאוצר המדינה.

ניסן סלומינסקי:

	 הוא לא נפגע במובן הזה. זה אדם זר, יש לו חוב זר.

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון. לעומת זאת, בכל הקשור לתביעות של נפגע העבירה לפיצויו, לשיקומו, דברים שמגיעים לו – הוא בעל זכות ראשונה לקבל את הכסף מהסכום הזה.

ענת אסיף:

	על זה יש לי שאלה. מה אנחנו עושים עם הסיטואציות שיכולות לקרות, שבנקודת הזמן שבה יתקיים הליך חילוט כזה, הנפגע עוד לא עשה שום דבר עם זכויותיו. מותר לו, יש שבע שנים, יש התיישנות.

היו"ר מיכאל איתן:

	אז המדינה תחזיר לו את זה בבוא היום. בינתיים, המדינה לוקחת את זה. המדינה לא בורחת, והיא גם לא תתמוטט אם היא יודעת שיום אחד היא תצטרך למישהו כסף.

לילה מרגלית:

	יש כאן בעיה הרבה יותר בסיסית. אני רוצה להזכיר שמדובר כאן בפגיעה שהיא מאוד חמורה, לא רק בזכות הקניין אלא גם בזכות לחופש הביטוי. אנחנו יוצרים כאן תמריץ שלילי לפרסם משהו, בגלל התוכן של הפרסום. 

ניסן סלומינסקי:

	 למה?

לילה מרגלית:

	אנחנו נותנים תמריץ שלילי לפרסם משהו בגלל תוכן הפרסום, בגלל שעניינו עבירה. 

ניסן סלומינסקי:

	 כל אחד מאתנו מוכן להתפרסם בלי להרוויח כסף. כסף זה התמריץ היחיד?

לילה מרגלית:

	זה לא מניעת פרסום אלא תמריץ שלילי, זאת האבחנה, וזה מה שנקבע על ידי בית המשפט העליון בארצות הברית, שהם פסלו חוק כזה. אני לא כאן כדי להביע התנגדות נחרצת - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	את לא מביעה התנגדות נחרצת כי מה שאת מעלה זאת טענה נכונה. אין ספק שתהיה פה פגיעה מסוימת בחופש הביטוי, משום כשיש לאנשים גם מניע כספי יותר יפרסמו. יש ערך ציבורי גם לעובדה שאנשים כאלה כותבים ספרים.

לילה מרגלית:

	כדי שהציבור יקרא צריך יהיה למכור את הספר, זה לא רק שהוא מרוויח.


היו"ר מיכאל איתן:

	יש ערך לכלל הציבור שדברים כאלה ייצאו החוצה, אני לא מכחיש את זה. החברה האנושית מתקדמת על בסיס ידע ומידע, והיא רוצה כמה שיותר נתונים שאדם יוכל לקרוא ולחשוף. גם פושע שכותב – יש לזה ערך מהרבה בחינות.

דייויד וינר:

	יש בזה ערך אפילו למשטרה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל את אומרת שאת לא נחרצת, כי כמוני את רואה שיש גבולות לדברים האלה, וצריך לאזן את במשהו אחר. גם את, כשאת עוצמת את העיניים וחושבת בגדול: האם התוצאה שעבריין ירוויח מדבר העבירה שקולה מול הנזק שייגרם כתוצאה מזה שנגביל במידה מסוימת את חופש הביטוי? על כך קיבלת תשובה חלקית מחבר הכנסת סלומינסקי. ראשית, לא תמיד הכסף הוא הגורם הקובע. אנשים מפרסמים, וגם עבריין לפעמים יגיד שהוא כותב מתוך כוונה שבזה אפשר יהיה לפצות את קורבנות העבירה שלו. אם אנחנו שמים את מספר הפעמים שזה ימנע את הפרסום, לעומת המסר שאנחנו אומרים: שבחברה צודקת אנחנו לא מוכנים שנפגע העבירה יראה מישהו מתעשר על חשבון העבירה שהוא ביצע נגדו, אפילו אם תהיה פגיעה מסוימת בחופש הביטוי. אני חושב שלכן את אומרת שאת לא יכולה להתנגד לעניין, ועם זה אנחנו הולכים.

לילה מרגלית:

	הנפקות של מה שאני אומרת היא אחרת. אני לא באה להביע התנגדות אלא להגיד שיש כאן בעיה חמורה - - - 

היו"ר מיכאל איתן:

	היא לא חמורה, היא בעיה.

איתן כבל:

	 לא צריך להפריז בה.

לילה מרגלית:

	יש גם שאלה אחרת, שהיושב ראש העלה בפעם הקודמת. האם באמת יש בעיה חברתית, תופעה שבשלה נדרש פתרון חקיקתי כזה? לא ראיתי שיש מגיפה של פרסומים כאלה, שיש בעיה שדורשת פתרון חקיקתי. 

שלומית אשרי:

	זו חקיקה צופה פני עתיד.

לילה מרגלית:

	אפילו בניו-יורק, כאשר בית המשפט העליון פסל ב-91' את החוק שעסק בתחום הזה, הוא ציין שהיה מדובר במקרים שאפשר לספור על אצבעות של יד אחת. אנחנו אומרים שאפשר להתקדם עם החוק הזה, אבל צריך להגביל אותו בצורה מאוד מדויקת לאותם מקרים שבאמת קיימת הצדקה להפעיל אותו. אסור שיהיה שיקול דעת מאוד רחב לבית המשפט במקרים כאלה. צריך להגדיר מה העילה שמצדיקה, וחשוב שהעילה תהיה מנותקת ככל האפשר מהתוכן של הפרסום. לא צריכה להיות שאלה האם הפרסום ראוי או לא, צריכה להיות שאלה האם באותו מקרה העבריין ניצל את העבירה כדי להפיק רווחים. לכן, אנחנו רוצים להציע כמה תנאים להגדרה של רווחי עבירה, עילה שאפשר להוסיף ועוד.

	למשל, ההגדרה של רווחי עבירה עוסקת בשאלה אם הפרסום עניינו עבירה, ובזה ההגדרה מסתיימת. ברגע שמדובר בפרסום שעניינו עבירה, אמנם חמורה, בית המשפט מקבל את השיקול הדעת האם לקחת את הכסף או לא.

ניסן סלומינסקי:

	 מה זה פרסום שאינו עבירה? האופנובנק למשל, מופיע בערוץ השני להתגאות במעשיו, ואני רוצה לעצור אותו כדי שלא ירוויח כסף. 

לילה מרגלית:

	הייתי רוצה כמה תנאים. הייתי רוצה שאחד התנאים שמופיע אחר כך בשיקול דעת בית המשפט צריך להיות כבר בהגדרה, שעניינו המרכזי של הפרסום זה סיפור העבירה. 

ניסן סלומינסקי:

	 אם בין הדברים שהוא כותב הוא גם מזכיר את העבירה, בסדר, לא על זה אני מדבר כרגע.

לילה מרגלית:

	אם הוא מתאר את סיפור חייו, את השהות שלו בכלא – לא הדברים האלה צריכים להיות רלוונטיים, אלא סיפור העבירה.

איתן כבל:

	 גם אם הוא כותב רומן ביכורים, לא לזאת הכוונה. אנחנו יוצאים מהנקודה. ברור כשמש שמדובר רק בספר שנובע מהעבירה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אז אין לך התנגדות לקבל את ההצעה שלה. 

ענת אסיף:

	נחדד את ההצעה. מה שעורכת הדין מרגלית מציעה, בניסוח שהכנו נמצא בשיקולים שבית המשפט שוקל. עורכת הדין מרגלית אומרת שהיא לא רוצה שכל מה שעניינו עבירה, שאולי גם חלק קטן ממנו העבירה, יעבור את הסף הראשון ויגיע לשיקול דעת בית המשפט. היא רוצה שכבר בהגדרה של רווחי העבירה, אם מרכזיות העבירה יותר נמוכה זה ייפול כבר שם. אין לנו התנגדות עקרונית, אבל אני לא רואה הבדל מעשי בעניין הזה. בכל מקרה כשספר מסוים יעלה את השאלה אם כן מרכזי או לא, אז מישהו יחשוב אם זה מרכזי או לא, ובית המשפט עוד פעם יחשוב על זה.

דייויד וינר:

	השאלה היא אם זה תנאי הכרחי, או אחד מכל השיקולים שניתן לשקול.

לילה מרגלית:

	יש לזה גם משמעות ברמה העקרונית: מה הם רווחי העבירה? האם כל ספר שמתייחס גם לעבירה זה רווחי עבירה?

ניסן סלומינסקי:

	 מי שקורא קורא הכל ולפי זה קובע. לא לפי המשפט הראשון הוא קובע. אין הבדל אם זה יופיע בסעיף 3 או ב-2.

לילה מרגלית:

	אבל יש הבדל לגבי מה זה רווחי עבירה. יש כאן מושג "רווחי עבירה". אם זה לא הסיפור המרכזי אז זה לא רווחי עבירה.

איתן כבל:

	 יש סיטואציה מסוימת, שמאן דהו ביצע עבירה. אף אחד לא יודע בכלל שאותו מר כהן בכלל קיים. הוא כתב ספר לא על ביצוע העבירה – אני מנסה לפתח את זה עוד קצת – מישהו ידע מי זה מר כהן, אם הוא לא היה מבצע את אותה עבירה? יכול להיות שהקניה של הספר נובעת מהעובדה שעכשיו הוא מר כהן המפורסם. בגלל זה נותנים לבית המשפט את שיקול הדעת.

היו"ר מיכאל איתן:

	בגלל שאתה לא רוצה לקבוע אז אתה מטיל את הדילמה על השופט? תקבע, תהיה אתה שופט.

לילה מרגלית:

	יותר מזה, אתה אומר שאותו אדם, בגלל שהוא ביצע בעבר עבירה כבר פסול לגבי כל פרסום שהוא יעשה. 

איתן כבל:

	 לזה אני מסכים.

אברהם לנדשטיין:

	זאת הנקודה. נגיד שאדם הוא מפורסם, ובצעירותו הוא עשה עבירה. שרה אנג'ל למשל, לא הייתה מוכרת שום ספר אלמלא היא הייתה שרה אנג'ל.

דייויד וינר:

	נגיד שאדם מפורסם, הוא כותב ספר, ובצעירותו הוא ביצע עבירה. הוא מדבר על החיים שלו, ומתייחס גם לעבירה - - - 

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא הנושא המרכזי של הספר.

דייויד וינר:

	זה לא צריך להיות מוגדר כרווחי עבירה. זה צריך ליפול ברמה של התנאי ההכרחי שלא מתקיים. זה מה שעורכת הדין מרגלית אומרת, והיא צודקת, אחרת זו באמת תהיה הגבלה על חופש הביטוי. יש אנשים שביצעו בצעירותם עבירה, וכרגע העניין בספר שלהם הוא לא הנקודה הזאת, אבל הם מתייחסים גם לביצוע העבירה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל זה ברור. 



ניסן סלומינסקי:

	 אני מתנגד לעיקרון המנחה אותה, שיכול להיות שמזה ינבעו דברים אחרים. אני חושב שהנושא של חופש הביטוי הוא לא דבר קדוש, שעליו אני צריך לשמור מכל משמר. אני חושב שאם אדם פושע, ורוצה לפרסם דבר שהוא לא טוב, מה זה חופש הביטוי כדי שיפרסם את זה? אני לא יודע כמה אני יכול למנוע, אבל בטח שאם אני יכול באמצעות הדבר הזה קצת לצמצם בטח שאעשה את זה. חופש הביטוי זו מילה, שאחר כך אנחנו לא יודעים מאיפה צמחו ילדים כאלה, מה שהם עושים למורים. חופש הביטוי זו לא מילת קודש שמותר לעשות דרכה הכל. אם אדם עשה עבירה, והוא רוצה עכשיו לפרסם את העבירה הזאת, זה לא חופש ביטוי בכלל. זה חופש ביטוי שאני רוצה למנוע אותו.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא חושב שמתאים לך להגיד את זה. 

ניסן סלומינסקי:

	 למה? יש דברים שאנחנו לא רוצים.

היו"ר מיכאל איתן:

	חופש הביטוי הוא אולי דבר מאוד פגום, אבל הבעיה היא שאין שום אדם בעולם שיכול לקבוע מה פגום ומה לא באותו חופש ביטוי. מי יהיה הצנזור שיקבע? אתה רוצה שנוציא חוקים שיגידו מה מותר ומה אסור להגיד במדינה? נשים צנזורה תרבותית, מוסרית, תורנית? 

ניסן סלומינסקי:

	לכן אמרתי שהחוק שלנו לא בא לומר שאת הספר הזה אסור לפרסם. אם הייתי אומר את זה הכוונה היא שאני רוצה לעשות צנזורה ולצמצם את חופש הביטוי. אמרתי שלפחות שהאיש לא ייהנה מפרי העבירה, על זה אני מדבר. אבל הבסיס שלה שונה. היא אומרת שאם זה יגרום לכך שספר אחד פחות יפורסם, זו פגיעה בחופש הביטוי. על זה אני חולק.

היו"ר מיכאל איתן:

	היא לא אמרה את זה. כרגע אנחנו מדברים על מצב פרקטי, היא מציעה שהחוק שלנו יתייחס לפרסומים בהם עיקר הפרסום מתמקד בעניין של העבירה, ולא שזה עניין אגבי. על זה אין ויכוח. 

	לגבי ביצוע העבירה בצעירותו. יש לנו פרקי זמן בהם זה חל. אם חלפו שנים זה כבר לא חל יותר, זה כתוב בחוק. כמה שנים קבענו שזה חל?

קרן ויינשל:

	שש.

אברהם לנדשטיין:

	מה אתה עושה עם רוצח? הוא יושב במאסר עולם, עברו שבע שנים - - -

ניסן סלומינסקי:

	 מישהו כמו וענונו למשל. השאלה היא ממתי מתחיל הזמן. 



גילי עציוני:

	יש עבירות שאין לגביהן התיישנות לעולם. למשל, רצח צריך להיות עבירה שלא נהנים מפרי העבירה, נקודה. 

ענת אסיף:

	צריך לזכור שזה לא פרי העבירה, זה רווחים עקיפים. עצם כתיבת הספר היא לא עבירה, זה מעשה חוקי לחלוטין.

גילי עציוני:

	לדעתי, לפחות לגבי עבירות של רצח או ניסיון לרצח – עבירות ממש חמורות, צריך שתהיה רק החלופה השניה. זאת אומרת, שחלף X זמן ממועד הפרסום, זאת תהיה ההתיישנות היחידה.

ענת אסיף:

	יש כאן שתי אפשרויות, שגם במדינות האחרות שבדקנו חלק אומרות כך וחלק אחרת. השאלה היא ממתי סופרים את הזמן: מיום שהוא הורשע, מיום שהוא סיים את המאסר או מהיום בו פרסם. לכל אחד מסוגי ההתיישנות האלה יש את הרציונאל שלו. למשל, מיום הפרסום אני מניחה שעיקר הרציונאל זה שאדם כבר פרסם משהו, וצריך את הוודאות לדעת עד מתי אפשר לקחת לו את הרווחים האלה. אם מדברים על זמן ההרשעה, אז יכול להיות שההנחה היא שככל שמתרחקים מהזמן של ביצוע העבירה וההרשעה אז האפקט המוסרי של הפרסום הזה הולך ופוחת. אלה שני עקרונות שיכולים להיות יחד, לפי המאוחר, המוקדם או - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	הייתי הולך על הזמן של סיום ריצוי עונשו, ועובר לחלק השיקומי שלו. הייתי לוקח פרק זמן ממתי שגמר לרצות את עונשו.

גילי עציוני:

	אדם שרצח את אשתו למשל, האם כחלק מהשיקום שלו צריך לאפשר לו רווחים מסיפור העבירה?

היו"ר מיכאל איתן:

	כן.

גילי עציוני:

	אני חולקת על זה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	זו יכולה להיות גם אשה שרצחה את בעלה.

גילי עציוני:

	בה במידה.




היו"ר מיכאל איתן:

	גם אדם שעשה את המעשה הנורא הזה הוא עדיין אדם. הוא ריצה את עונשו, ואחרי 15 שנים הוא יצא. יכול להיות שהוא עבר מהפך, יש לו ילדים, והוא רוצה להרגיש חופשי, ואנחנו רוצים לקלוט אותו חזרה, לא רוצים להפוך אותו ללא אדם יותר.

ענת אסיף:

	צריך גם לזכור שהציבור יכול לקום על רגליו ולא לקנות. 

גילי עציוני:

	זה לא כל כך עובד אצלנו. אני רוצה לתת לכם תסריט, שנראה לכאורה הזוי – לפחות ברמת הפרסום – אבל קרה ברמת האלימות. מישהו שבפרק ב' של חייו מנסה לרצוח את אשתו השניה, ואני מדברת מהשטח.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה יכול לקרות, אבל בגלל שאדם אחד רוצה לרצוח את אשתו השניה, את לא יכולה להוציא חוק שיכלול את כל בני האדם.

גילי עציוני:

	בשלב הזה הוא יכול לספר על רצח אשתו הראשונה, לפי החוק.

היו"ר מיכאל איתן:

	זו לא גישה לחקיקה. אני לא יכול לקחת מקרה, שהוא המקרה הקיצוני, שיכול להיות שאירע, ומזה להסיק מסקנות שאני צריך לחוקק חוק שיחול על כל האוכלוסייה. את לוקחת מקרה מאוד נדיר, כולנו יחד לא הצלחנו להיזכר במקרה אחד שקרה.

ניסן סלומינסקי:

	 הייתה תוכנית בטלוויזיה שניסיתי לעצור ולא הצלחתי, אתי אלון. היא קיבלה כסף.

היו"ר מיכאל איתן:

	בסדר, אתי אלון והאופנובנק. שני המקרים האלה הם לא מקרים של פגיעה גופנית, ונפגעי העבירה היו בנקים. הם לא התמוטטו כתוצאה מזה.

ניסן סלומינסקי:

	 לא, היו שם אנשים שנפגעו.

היו"ר מיכאל איתן:

	אלה מקרים נדירים, שאנחנו לא מצליחים בכלל להיזכר, ולא יודעים בכלל אם היה בכלל מקרה רצח, לא יודעים אם האדם יצא לחופשי, ולא יודעים בכלל אם הוא כתב ספרים. את כבר מספרת לי שהוא הולך לרצוח את אשתו השניה, ואז הוא יכתוב ספר על אשתו הראשונה. מה המרחק בין מה שאת מספרת ובין המציאות? ואת רוצה שנכתוב חוק על זה. 

גילי עציוני:

	אני אומרת שמכוח אותו רציונאל, שלא ייהנה עבריין מפרי העבירה, אני חושבת שיש עבירות שהן חמורות דיין, שאפשר להגביל את זה. אני מקבלת את הרעיון של המגבלה הוודאית עד איזה שלב ייכנסו לכיס, אבל שלא תהיה מגבלה מעבר לזה. פה מדברים על שלוש שנים ממועד ריצוי העונש, והוא יחכה לשנה הרביעית ואז יפרסם את סיפור רצח אשתו. למקרים האלה צריך לתת חלופה שנייה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מוכן יותר להיגרר לעניין הזה. צריכים להיות קצת פרקטיים. אם נצליח – טוב, לא נצליח – זה יידחה אני לא יודע למתי. אני רוצה לגמור עניין עניין. נקרא את החוק, נקבל החלטות ונגמור עם העניין הזה.

לילה מרגלית:

	אני רוצה להשלים את ההערה שהתחלתי בה. אני חושבת שאולי ראוי לקחת את הזמן, לבחון את הדברים. אני לא רואה שמשהו דחוף לא ייפתר אם החוק הזה ימתין.

ניסן סלומינסקי:

	 לא, לא.

לילה מרגלית:

	לגוף העניין, התנאי השני שצריך להיכלל לגבי רווחי עבירה, כדי להבטיח שאנחנו לא עוסקים בתוכן הפרסום, ובשאלה אם התוכן ראוי או לא ראוי, אלא בשאלה אם מדובר כאן בניצול ציני של העבירה כדי להפיק רווחים. לדעתי צריך לכתוב שהעניין הציבורי בפרסום נובע מהפרסום אליו זכה העבריין כתוצאה מביצוע העבירה. כלומר, הוא נעשה מפורסם בשל העבירה, והוא מנצל את העובדה הזאת כדי למכור את הספר.


ענת אסיף:

	איך את יכולה לבדוק דבר כזה?

גילי עציוני:

	את מחמירה את עמדתך, זה לא ברציונאל שלך. 

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותיי, אני קורא את החוק. "הצעת חוק חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עבירות, התשס"ה-2004. הגדרות. 1. בחוק זה – "רווחי עבירה" – רווחים בכסף או בשווה כסף מפרסום דבר, שעניינו עבירה" – הכנסנו כאן את ההערה שלך – "שעניינו העיקרי עבירה" - - -

לילה מרגלית:

	סיפור העבירה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מה ההבדל? כתוב כאן שאלמנט הפרסום קיים שניה לפני כן. סיפור ופרסום זה אותו דבר.

לילה מרגלית:

	שהפרסום עניינו המרכזי סיפור העבירה או נסיבות ביצועה. לא "עניינה עבירה", כי זה יכול להיות גם תיאור השהות שלו בכלא בגלל העבירה. זה נורא רחב, צריך למקד את זה.

ניסן סלומינסקי:

	זה אותו דבר. זה העבירה, כי שהותו בכלא זו לא עבירה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון. "פרסום דבר שעניינו העיקרי עבירה - -". זה מספיק. "- - שהפיק או שעתיד להפיק אדם שהורשע בביצוע אותה עבירה, ושנמצאים בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו; לעניין זה אחת היא אם האדם שהורשע הפיק את הרווחים בעצמו או באמצעות האחר;"

דייויד וינר:

	אנחנו לא מתנגדים לחוק הזה, יש דבר אחד שחשוב לי, אני בטוח שלא לזה התכוונתי, ואני בטוח שתסכימו אתי. אם מדובר באדם הטוען לחפות, והוא רוצה להסביר למה, הוא צריך להיכנס לכל פרטי העבירה. הוא צריך להסביר שלא הייתה לו כוונה פלילית למשל, והוא ממש כותב על העבירה, הוא מנסה להוכיח שלא ביצע אותה.

ניסן סלומינסקי:

	אז למה הוא צריך להרוויח כסף על זה? יעשה את זה בלי כסף.

דייויד וינר:

	רק אסיים. הוא משתמש בכסף הזה כדי לממן את הגנתו למשל, אלה סיטואציות שכן קרו. אני לא רוצה שהחוק הזה ימנע את זה ממנו.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני רוצה להדגיש, החוק – בכוונה או לא בכוונה – מדבר רק על הרווחים. כלומר, אם האדם יוכיח שהוא השקיע בהפקת הספר מיליון שקלים, וההכנסות הן רק מיליון שקלים, לא יקחו לו את המיליון שקלים האלה.

דייויד וינר:

	אני מנסה להסביר שהוצאות ההגנה שהוא משתמש בהן כדי להוכיח את חפותו לא ייחשבו כרווחים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מסכים.	

איתן כבל:

	 ואם הוא יורשע שוב?

ענת אסיף:

	במה אתה שונה מנושה אחר?





היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא רלוונטי, אתה הולך נגד ההיגיון של החוק. ההיגיון של החוק אומר שאנחנו רוצים להקשות עליו, אפילו לא לקבל ייצוג נאות. הוא לא יכול לקבל ייצוג יותר טוב כאשר הוא עושה רווח מפרסום העבירה. 

דייויד וינר:

	גם אם הוא טוען שהוא לא ביצע?

היו"ר מיכאל איתן:

	לא משנה מה הוא טוען. אני מבין למה זה מציק לך, כי אתה עורך דין, ואתה רוצה שיהיה לו כסף לשלם לעורכי דין. למה רק לעורכי דין? שיהיה לו כסף לשלם לילדיו היתומים, שצריכים ללכת עכשיו לבית הספר, זה יותר חשוב מעורך דין. למה רק לעורך דין?

דייויד וינר:

	יכולה להיות סיטואציה שהוא לא יוכל להוכיח את הטענות שלו.

היו"ר מיכאל איתן:

	שיוכיח, הוא ייקח מיליון שקלים ויפרסם את הספר. אנחנו מספיק ליברלים להגיד לו שאת הוצאותיו הוא יחזיר חזרה לכיס, אבל מה שיהיה מעל זה - המדינה לוקחת. אדם רוצה להוכיח את חפותו – יפרסם ספר, אני לא מגביל אותו. אנחנו אפילו נחזיר לו כל מה שהוא הוציא כדי לפרסם אותו, אם הוא לקח הלוואה, למשל. אבל מה שיהיה רווח, את זה לוקחים, הוא לא ירוויח. למה זה מפריע לו?

דייויד וינר:

	כי זה למימון ההגנה שלו בבית המשפט.

היו"ר מיכאל איתן:

	למה מימון הילדים שלו לא יותר חשוב ממימון ההגנה שלו?

ניסן סלומינסקי:

 האיש הזה כבר הורשע, עכשיו זו סתם פריבילגיה. אני מתנצל, אני צריך עוד מעט לצאת לעוד ישיבה. בוא נרוץ מהר.

היו"ר מיכאל איתן:

אני ממשיך לקרוא. "לעניין זה אחת היא אם האדם שהורשע הפיק את הרווחים בעצמו או באמצעות האחר;" בבקשה.

לילה מרגלית:

	נניח שאדם ביצע עבירה על רקע אידיאולוגי, אחר כך הולך ומפרסם ספר שמצדיק את האידיאולוגיה, בלי לתאר את סיפור העבירה.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא רלוונטי לענייננו. זה שייך לאידיאולוגיה, לא לעבירה. אידיאולוגיה זו לא עבירה.

ניסן סלומינסקי:

	 יגאל עמיר עשה מעשה אידיאולוגי, והוא יפרסם ספר. את בעד שהוא ירוויח כסף או לא?

היו"ר מיכאל איתן:

	גברתי, אני חושב שהשאלה שלך ברורה, יש עליה תשובה ברורה. ככל שעניינו העיקרי הוא העבירה זה נופל בקטגוריה. אם עניינו העיקרי הוא האידיאולוגיה זה לא נופל בקטגוריה. זה ברור, יותר ברור מזה לא יכול להיות. 

לילה מרגלית:

	חשבתי שהתנאי שמופיע בסעיף 3(2), שמדבר על סיפור העבירה ונסיבות ביצועה, מבהיר את זה יותר טוב מ"עניינה העבירה". על זה אני מתעקשת. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני עוד לא שם. כתבתי: "פרסום דבר שעניינו העיקרי עבירה". מה ההבדל בין סיפור לפרסום?

לילה מרגלית:

	השאלה היא אם יש הבדל בין פרסום שעניינו העיקרי העבירה באופן כללי ואם יש הבדל בין זה לבין פרסום שעניינו העיקרי סיפור ביצוע העבירה, ונסיבות ביצועה.  אני חושבת שיש הבדל.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מכיר הבדל.

לילה מרגלית:

	שאלה שניה, למה לא להוסיף לרווחי העבירה תנאי שאומר שהעניין בספר, הרווחים שצומחים מהספר, נובעים מהפרסום לו זכה  העבריין כתוצאה מביצוע העבירה? אם אדם ביצע עבירה חמורה, והוא לא זכה לפרסום כתוצאה מביצוע העבירה - - - 

ענת אסיף:

	אם הוא לא זכה לפרסום הוא לא ירוויח הרבה כסף מהספר.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מקבל, זה לא רלוונטי בכלל. החוק אומר: ביצעת עבירה, אתה לא מפורסם, סתם מקרה. היה במדינה מסוימת כומר או מטיף אחר, שאמר לאנשים שהספר הראשון ששם הסופר מתחיל באותיות A ו-B, אותו קונים. 100,000 איש רצו, ובמקרה – הם בכלל לא ידעו – קנו ספר שעניינו עבירה. החוק יחול, הרווחים לא נוגעים לכלום. הבן אדם הזה שהרוויח מהספר, לא משנה בכלל מה היה התוכן, אבל בדיעבד הסתבר שהספר נוגע בעניין העבירה – אז החוק הזה יחול.

לילה מרגלית:

	השאלה היא אם זה מקרה שבו אדם מרוויח כסף מביצוע העבירה.



היו"ר מיכאל איתן:

	הוא הרוויח כי הוא כתב את הספר. אני מסכים עם מה שאת אומרת, ואני נותן לך תשובה ברורה. הוא לא מרוויח בגלל ביצוע העבירה, הוא מרוויח כי הוא כתב ספר שעניינו העיקרי העבירה. המילה "עיקרי" היא מילת המפתח. כל פרסום, במודע, שלא במודע, במקרה, שלא במקרה, פרסום שעניינו העיקרי העבירה החוק יחול עליו. אני לא נכנס לכל הדברים האחרים. 

	אני ממשיך לקרוא את הצעת החוק. ""נפגע עבירה"- מי שנפגע במישרין מעבירה, וכן בן משפחה של מי שעבירה גרמה למותו; "עבירה"- עבירה שהעונש המרבי שנקבע לה הוא מאסר שבע שנים או יותר;"

	רבותיי, אני מבקש מכל האורחים להיות רבע שעה בשקט, אני לא נותן לאף אחד רשות דיבור. היחידים שידברו עכשיו אלה נציגי משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי שלנו וחבר הכנסת סלומינסקי. אחרי שנגמור לקרוא, וחבר הכנסת סלומינסקי ילך, אשמע אתכם.

	""פרסום"- כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז-1977. צו בקשר לרווחי עבירה." מה יהיה עכשיו?

קרן ויינשל:

	כל הסעיף הזה, בעקבות מה שהוועדה אמרה, ישתנה לחלוטין. יהיה כתוב כאן שזה יחולק רק לטובת המדינה, ונוסיף סעיף שיאמר שתהיה עדיפות לנפגע. כלומר, לפני שהכסף ילך למדינה הוא ילך לנושה שהוא נפגע שיפוצה. אתם רוצים לשים מנגנון, שאני לא בטוחה איך נעשה אותו, שגם אם יהיה אחר כך פסק דין לטובת אותו נפגע, המדינה תחזיר לו את הכסף.

היו"ר מיכאל איתן:

	אז תחשבו, אנחנו רוצים שזה יהיה.

קרן ויינשל:

	בעניין הזה אני חייבת להפציר בוועדה, יש ערכים שיכול להיות שהם חשובים יותר מאשר שהפושע לא ייצא נשכר. לדעתי, הטוענים האחרים לזכויות זה אחד מהם. אני הייתי מפצירה בוועדה לחשוב על זה שוב, כי זה קשור לעניין הנפגע.

עליזה קן:

	אני חושבת שאין מחלוקת, אדוני לא התכוון שלא יהיה שיקול דעת לבית המשפט. 

היו"ר מיכאל איתן:

	ביחס למה?

עליזה קן:

	ביחס לעצם החילוט.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא יהיה, זה ילך לטובת המדינה.

עליזה קן:

	יש הרבה מאוד מקרים – כל אחד מאתנו העלה, ויכול להמשיך להעלות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	זה הולך לטובת המדינה.

קרן ויינשל:

	כולם או חלקם זה עדיין בשיקול דעת של בית המשפט. אז יהיה בית המשפט רשאי – כלומר בשיקול דעת – להחליט על חילוט רווחי העבירה, כולם או חלקם – לטובת המדינה. 

ניסן סלומינסקי:

	"בית המשפט רשאי" הכוונה היא שבמצבים מסוימים הוא יכול להחליט לא לחלט את זה למדינה. אם לא תהיה כתובה המילה "רשאי", הכוונה היא שאין לו ברירה או למדינה או קודם לנפגע. השאלה היא מה אנחנו רוצים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	מה אתה רוצה? זה החוק שלך.

ענת אסיף:

	ניתן לכם עוד זמן. גם אם אנחנו מדברים על פרסום, שהסיפור המרכזי בו הוא העבירה ונסיבותיה, עדיין יכולות להיות נסיבות שסובבות את הפרסום עצמו, שלא יצדיקו להפעיל את המנגנון הזה. למשל, שכל הערך של סיפור העבירה הוא על השיקום, הוא לצורך איזה חינוך של אנשים לגמילה מסמים. במקרים האלה אנחנו אומרים: נכון, סיפור העבירה פה הוא מרכזי, אבל יש ערך מרובה.

ניסן סלומינסקי:

	 יש משהו קצת יותר חזק מ"רשאי"? כלומר, שירגיש בית המשפט שרק במקרים בודדים לא יעשה את זה.

גילי עציוני:

	יש חובת הנמקה במקרים שהוא לא מחלט.

ניסן סלומינסקי:

	 תמצאו איזו מילה שבית המשפט יבין שבעיקרון זה עובר למדינה, מלבד מקרים מיוחדים.

קרן ויינשל:

	נמצא ניסוח, אבל שיקול דעת נשאר. 

ניסן סלומינסקי:

	 למה צריך שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שיפנה? אם הוא לא פונה, מה יקרה אז?

ענת אסיף:

	הרעיון היה שלא ניצור כאן אלפי הליכים פרטיים של אנשים - - -



היו"ר מיכאל איתן:

	לא יהיו אלפי הליכים, אין אלפי ספרים. 

ניסן סלומינסקי:

	 השאלה היא למה זה עובר. זה מחזק את החוק או לא?

קרן ויינשל:

	אמרנו שהכלל הוא שהכסף הולך למדינה, אז מי יעשה את ההליך אם לא המדינה?

היו"ר מיכאל איתן:

	תכף הנהלת בתי המשפט תגיד שצריך עוד עשרה שופטים לצורך העניין הזה. כמה פניות כאלה יהיו בשנה? 

ענת אסיף:

	מתראיינים לעיתונים.

ניסן סלומינסקי:

	 היועץ המשפטי כאן בא במקום התביעה – זה בסדר, כי ממילא התביעה צריכה לדרוש את זה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני ממשיך לסעיף 3. "שיקולים להוצאת צו בקשר לרווחי עבירה. בבואו להחליט בבקשה לפי סעיף 2 ישקול בית המשפט, בית היתר, את אלה: (1)קיומו של ערך חינוכי, שיקומי או של ערך פודה אחר לפרסום" – רגע אנחנו מורידים את כל זה.

קרן ויינשל:

	אנחנו עושים יוצא מהכלל, אז בשביל יוצא מהכלל המחוקק לא רוצה לומר לבית המשפט מה הפרמטרים שהוא חושב.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל אנחנו רוצים להראות שזה במקרים מאוד בודדים. כאן את מרחיבה, כאילו יש לו עוד ועוד. את סעיף 3(2) תמחקו, הורדנו את זה. "(3) השפעת הפרסום על נפגע העבירה;".

קרן ויינשל:

	אנחנו מורידים גם את סעיף 3(3).

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון. אנחנו מורידים את סעיפי משנה (3) ו-(4). מה שיישאר, במקום (1), (2), (3) ו-(4) שזה מראה כאילו אנחנו נותנים אלף ואחד מקרים, תכתבו: "בבואו להחליט ישקול בית המשפט, בין היתר, את קיומו של ערך חינוכי שיקומי או של ערך פודה אחר לפרסום, ואת השפעת הפרסום על נפגע העבירה".


ניסן סלומינסקי:

	 תכתבו: "ישקול בית המשפט כחריג". 

קרן ויינשל:

	נמצא ניסוח שייראה לכם.

היו"ר מיכאל איתן:

	הורדנו גם את סעיפים (5) ו-(6). סעיף 4. "מגבלת זמן להגשת בקשה לחילוט א. לא תוגש בקשה לפי סעיף 2 אם הפרסום נעשה שלוש שנים ממועד סיום ריצוי המאסר בפועל". 

קריאה:

	ואם הוא לא ריצה?

היו"ר מיכאל איתן:

	אם הוא לא ריצה אז זה לא חמור כל כך.

גילי עציוני:

	אם נקבע שהוא בלתי כשיר, למשל.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם הוא לא כשיר, אז הוא יכתוב ספרים, אבל הוא לא ידע מה לעשות עם הכסף.

ניסן סלומינסקי:

	 יכול להיות מצב של אדם שהורשע בעבירה של שבע שנים ויותר, ובפועל הוא לא ישב מאיזושהי סיבה בכלא?

קרן ויינשל:

	בוודאי.

ניסן סלומינסקי:

	 אם ככה קבענו שעבירה שבגינה העונש הוא שבע שנים. אם מסיבות מסוימות הוא לא ישב בבית הסוהר - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אז זה יהיה אותה תקופה שבה הוא היה צריך לשבת. 

ענת אסיף:

	אבל שבע שנים זה מה שבחוק העונשין כתוב כעונש לצד העבירה, זה עונש מכסימלי. יכולות להיות נסיבות שיחליטו שהוא לא נכנס לכלא, הוא רק משלם קנס, או רק - - - 



היו"ר מיכאל איתן:

	על זה אנחנו מוותרים.

ענת אסיף:

	זאת אומרת, הקריטריון הוא אם הוא ישב במאסר? לי זה נשמע שרירותי. תסתכלו מה הציעה עורכת הדין ויינשל, אפשר לעשות חלופה שמיום ההרשעה או לפי יום סיום המאסר בפועל, לפי המאוחר. 

ניסן סלומינסקי:

	 אז במקום שלוש שנים מהמועד להכניס קצת יותר, כי שלוש שנים זה עדיין טרי.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל הוא ישב בבית הסוהר. 

קרן ויינשל:

	זה מינימום של שבע שנים.

ניסן סלומינסקי:

	 בסדר.

גילי עציוני:

	יש באמת מקרים שאין הרשעה. לנו יש משפחת קורבן, שמי שרצח את האישה נקבע כבלתי כשיר לעמוד לדין, יושב בבית חולים לחולי נפש, ואחרי עשרה חודשים קבעו שהוא מספיק חזק לצאת לחופשות. 

ענת אסיף:

	אבל הוא לא הורשע, הוא זכאי.

גילי עציוני:

	אז אם הוא יפרסם ספר זה בסדר?

ענת אסיף:

	בסדר מאיזו בחינה? זה אולי לא בסדר בתחושה של הנפגעים, אבל יש גבול עד כמה אנחנו יכולים לעשות.

ניסן סלומינסקי:

	 בסדר, בואו נשאיר את שתי האפשרויות האלה.

היו"ר מיכאל איתן:

	נשאיר את זה ככה. סעיף 4ב: "לא תוגש בקשה לפי סעיף 2 אם חלפו למעלה מחמש שנים מיום הפרסום".

ניסן סלומינסקי:

	הבקשה צריכה להיות של המדינה, והמדינה הרי יודעת. כלומר, יכולה להיות בקשה לכל העניין הזה גם דרך הנתבע?

היו"ר מיכאל איתן:

	הוא ילך למדינה, ואם לא הוא ילך לבג"ץ ויגיד להם: למה אתם לא עושים?

ניסן סלומינסקי:

	 צריך להיות מישהו שמיידע את הנתבע?

היו"ר מיכאל איתן:

	אני ממשיך. "5. דיון במעמד שני הצדדים. דיון בבקשה לפי סעיף 2 יתקיים במעמד בא כוח היועץ המשפטי לממשלה ובמעמד האדם שרווחיו הם נשוא הבקשה או בא כוחו." במידת האפשר, גם נתבע העבירה.

ניסן סלומינסקי:

	 זה בסעיף 6.

היו"ר מיכאל איתן:

	"6. זכות נפגע העבירה והטוען לזכות ברווחי העבירה להביע עמדה. (א) במקרים שבהם ישנו נפגע עבירה או טוען לזכות ברווחי העבירה שניתן לאתרו בשקידה סבירה בנסיבות העניין, ימסור בא כוח היועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט לנפגע העבירה או לטוען לזכות ברווחי העבירה הודעה על בקשה שהוגשה לפי סעיף 2". 

ניסן סלומינסקי:

	 100% בסדר.

היו"ר מיכאל איתן:

	"(ב) בית משפט שאליו הוגשה הבקשה רשאי להורות על פרסום דבר הגשת בקשה לפי סעיף 2 - - -" מה זה "בעיתון"? למה המילה הזאת?

גילי עציוני:

	רק לנפגע העבירה, למה לטוען לזכות?

קרן ויינשל:

	צריך לשמוע אותו.

ענת אסיף:
	
	לגבי 6(א), אני לא רואה את משרד המשפטים או הנהלת בתי המשפט לוקחים על עצמם לאתר כל מיני טוענים לזכות. זה נשמע לי לא מעשי. 



ניסן סלומינסקי:

	 כתוב "שקידה סבירה".

ענת אסיף:

	שקידה סבירה זה לא מעט. צריך לאתר את הנושים, אני לא מדברת על הנפגעים.

ניסן סלומינסקי:

	 מדובר רק על הנפגע. 

ענת אסיף:

	אבל כתוב: "או שליחו".

היו"ר מיכאל איתן:

	ביטלנו את זה, אין לנו. 

ניסן סלומינסקי:

	 יש רק הנפגע או המדינה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	"(ב) בית המשפט שאליו הוגשה הבקשה רשאי להורות על פרסום דבר הגשת בקשה לפי סעיף 2 בדרך שיקבע. (ג) לא יצווה בית המשפט על העברת רווחי עבירה או על חילוטם כאמור בסעיף 2 אלא לאחר שנתן לנפגע העבירה - - -"

ענת אסיף:

	נפגע העבירה בלבד, להוריד את ההמשך.

היו"ר מיכאל איתן:

	בסדר. 

ענת אסיף:

	אני לא בטוחה שסעיף 6(ג) רלוונטי כבר, אם כל המנגנון של הנפגע יוכנס למנגנון עצמו.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה שתחליטו. 

ניסן סלומינסקי:

	 אבל אני מבקש שיכינו את זה ממש מהר, אפילו רק לחמש דקות להצביע.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני רוצה לשמוע את האורחים, אולי יעירו משהו שנכניס. בבקשה. 

אברהם לנדשטיין:

	רציתי להעיר לגבי סעיף ההגדרות. נקבע כאן שעבירה תוגדר כעבירה שהעונש המרבי שנקבע לה הוא שבע שנים או יותר. ישנן עבירות אחרות, שהעונש הוא פחות משבע שנים, אבל בכל זאת פרסום שלהם או ספרים עליהן יכול לעורר איזשהו שאט נפש אבל לעורר עניין בציבור. למשל, מנהל או מנהלת בית בושת שכותבת על הלקוחות. היו בהיסטוריה מקרים כאלה. העונש על זה הוא פחות משבע שנים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	בעוד שבוע אני מביא הצעת חוק בדבר פרסומי תועבה, זה קשור לנושא הזה יותר.

אברהם לנדשטיין:

	אני לא חושב שזה צריך להיות דווקא פורנוגרפיה, אבל תיאור עבירה של ניהול בית בושת היא עבירה, העונש הוא פחות משבע שנים. עבירות אחרות, עבירות מין או מוסר - - - 

היו"ר מיכאל איתן:

	מי בדיוק נפגעי העבירה בניהול בית הבושת?

אברהם לנדשטיין:

	אני לא יודע, אבל יש עניין לציבור, שלא ייהנו מפירות העבירה. זה עניין ציבורי.

היו"ר מיכאל איתן:

	עכשיו לא נתחיל לחפש עבירות, כל אחד לפי מה שנראה בעיניו.

אברהם לנדשטיין:

	ומה לגבי עבירות מין, שהעונש עליהן הוא פחות משבע שנים, ובהן יש קורבנות עבירה?

היו"ר מיכאל איתן:

	אז זה יהיה שלוש שנים לאחר ריצוי העונש.

אברהם לנדשטיין:

	זה לא נכנס להגדרה.

ענת אסיף:

	למשל, מעשה מגונה בנסיבות הקלות שלו הוא שלוש שנות מאסר, על פי חוק העונשין.

אברהם לנדשטיין:

	מישהו מספר עד כמה הוא ליטף אנשים, והעונש שלו פחות משבע שנים. אני מציע להכניס לתוך זה עבירות כנגד המוסר או עבירות מין.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני נגד זה. אני מוכן להנמיך את העונש המרבי, אבל לא להתחיל לעשות קטגוריות.

ענת אסיף:

	שלוש שנים זה כבר ממש כל חוק העונשין.

היו"ר מיכאל איתן:

	אי אפשר.

אברהם לנדשטיין:

	דבר נוסף, הייתי מציע שתהיה סמכות לבית המשפט לעקוב אחר הכספים האלה לגופים שלישיים, כלומר לא רק אל עובר העבירה, לפעמים התמלוגים הללו עלולים להגיע לעתיד לבוא, ולא כרגע.

היו"ר מיכאל איתן:

	תודה. בבקשה, אדוני.

שי צרפתי:

	סעיף 6(א), הנהלת בתי המשפט מבחינה תקציבית וכוח אדם - וגם העברנו את עמדתנו למשרד המשפטים – מתנגדת שזה יוטל על בית המשפט.
	
היו"ר מיכאל איתן:
	אני מבקש שתקליט את ההודעה הזאת, ובפעמים הבאות אפעיל את מפה בשלט רחוק, ואז יהיה לנו תקציב לחוקק עוד כמה חוקים.

שי צרפתי:

	אני בא מטעם הלשכה המשפטית, מטעם אגף התקציבים שלנו. אנחנו מתייעצים, ואני גם דובר שלהם.

היו"ר מיכאל איתן:

	וכמה כסף, לדעתכם, אתם צריכים לקבל על מנת לבצע את החוק הזה?

שי צרפתי:

	אני לא יודע בכמה זה כרוך, אבל נראה לנו שזה תפקיד בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

ענת אסיף:

	את הנקודה הזאת נפתור בינינו.

שי צרפתי:

	דבר שני, הצעת החוק תיצור מצב שבג"ץ בשלב מסוים יצטרך להתערב, ותהיה עתירה לבג"ץ בטענה שיש פה פגיעה מאוד חמורה בחופש הביטוי. יש הרבה עבריינים שנענשו כדין, ריצו את עונשם, ואז כל דבר - - -





היו"ר מיכאל איתן:

	אם החוק הזה יביא לכך ששבעה שופטים מבית המשפט העליון יקיימו דיון חצי תיאורטי, כי אנחנו רואים שהאפקט שלו הוא לא כל כך גדול, ואחר כך ילמדו את זה רבבות סטודנטים – אז עשינו את שלנו. 

שי צרפתי:

	למרות שהם יפסלו את החוק.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא יודע אם הם יפסלו. הם לא למדו באוניברסיטה את זה, זה עניין ערכי של איזונים. קו האיזון, הם באמת בסוף מוסמכים אולי לעשות אותו מבחינה משפטית, אבל אני לא בטוח שגם סביב השולחן הזה לא באו כל האינטרסים. לא התעלמנו כאן ממשהו, ואני לא מניח שהם ימציאו משהו חדש.  חוץ מזה, יש כאן הצעה שברגע שהם פוסלים הצעת חוק, לכנסת תהיה אפשרות – למרות הפסילה – לקבוע שהחוק תקף. אם חבר הכנסת כבל ואני עוד נהיה כאן, אני מבטיח לך שנשתמש בפריבילגיה הזאת, אם היא תהיה.

שי צרפתי:

	לגבי ההערה של הדובר הקודם, אני חושב שזה מאוד חשוב בהגדרה של עבירה שזה לא יהיה רק מאסר של שבע שנים או יותר. לא כמו שעורכת הדין אסיף חשבה, שזה יהיה כמעט כל העבירות, אני לא מקבל את זה. עבירות מין ונגד המוסר, שהעונש הקבוע בחוק הוא פחות משבע שנים, כן צריך להכניס לחוק.

היו"ר מיכאל איתן:

	אלה גם העבירות הכי מוכְרות.

לילה מרגלית:

	אדם יפרסם דברי תועבה, ואחר כך יספר איך הוא פרסם דברי תועבה.

שי צרפתי:

	עבירות מין שהעונש הקבוע בצדן הוא פחות משבע שנות מאסר – החוק צריך לחול גם על עבריינים כאלה.

היו"ר מיכאל איתן:

	איזה עבירות למשל אתה מעלה בדעתך?

אברהם לנדשטיין:

	יש שני סוגים, מין ומוסר. מין זה מעשים מגונים, ומוסר זה ניהול בית בושת ואחזקתו. יש פרק בחוק העונשין.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מבין אותך, מר צרפתי. אתה כל הזמן מייצג פה את הנהלת בתי המשפט ורוצה למנוע עומס עבודה. עכשיו אתה פתאום מזמין, בעניין הספציפי הזה, עוד עבודה.



שי צרפתי:

	בסדר, אבל אם החוק בכל זאת יעבור - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה רגיש לנושא הזה.

ענת אסיף:

	אם החוק הזה יוליד הרבה פרסומים דווקא על עבירות קטנות, אז אפשר לתקן את החוק. 

היו"ר מיכאל איתן:

	יש גם עניין נוסף. בעבירות נגד המוסר, שיעור הפגיעה הוא יותר נמוך באנשים ספציפיים. אולי הציבור נפגע, אולי ערכים נפגעים, אבל הפגיעה בקרבן ספציפי אחד היא יותר קטנה. גם את זה צריך להביא בחשבון. קודם אמרתם שיכול להיות שבית המשפט יפסול, אז חלק מהדברים זה גם המידתיות. הנה, בעניין הזה אנחנו עלולים לחרוג מהמידתיות.

לילה מרגלית:

	זאת בדיוק אחת משתי ההערות שנותרו לנו, לגבי הגדרה של עבירה כדי להבטיח את המידתיות. כיוון שהפגם המוסרי בהפקת הרווחים הוא הרבה יותר גדול כשיש נפגע עבירה ספציפי, למשל בעבירות אלימות חמורות או בעבירות מין חמורות. יש להגביל את ההגדרה של עבירה לעבירות שיש בהן קורבנות. זה גם חשוב מהצד של הגנה על חופש הביטוי, כי כשמדובר בעבירה שאין קורבן ספציפי הרבה פעמים יש ערך רב יותר לעודד חופש ביטוי. 

ענת אסיף:

	למשל ספרים על ריגול לא ייכנסו למסגרת החוק, כי אין נפגע ספציפי. 

לילה מרגלית:

	להגביל את זה לעבירות עם קרבן ספציפי, זאת ההערה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	נשאיר את זה גם לשיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יכול גם לא לתבוע. אם אין קרבן ספציפי אין מישהו שיתבע את זה.

לילה מרגלית:

	מדובר בכסף שילך למדינה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אז היועץ המשפטי סתם יבקש את כל ההליך הזה?

לילה מרגלית:

	למה לא לקבוע בחוק משהו שיבטיח את המידתיות שלו?


עליזה קן:

	השאלה היא אם זה מידתי כשהקורבן הוא כל הציבור בכללותו. השאלה היא אם הזהות של הקורבן מצביעה על מידתיות יתר.

דייויד וינר:

	מכאן מתחילה האינטואיציה על הבעייתיות המוסרית, כפי שהסביר היושב ראש. הסיטואציה בה אדם ספציפי נפגע, והאדם שפגע בו מרוויח, זוהי האינטואיציה ממנה מתחיל החוק. אם זה לא קיים, עלולים לתפוס כאן ברשת סיטואציות שלא רצינו לתפוס.

איתן כבל:

	 זאת הייתה הכוונה שהניעה אותי.

היו"ר מיכאל איתן:

	השאלה היא איך מנסחים את זה. אני מדבר ברמה הכללית, כשיש נפגע ספציפי. 

ענת אסיף:

	כל הזמן יש לי בראש את העבירות נגד ביטחון המדינה שמרוויחים מהן כסף. 

לילה מרגלית:

	אם הפרסום פוגע בענייני ביטחון המדינה יש צנזורה. אם זה לא פוגע בביטחון המדינה, אז דווקא צריך לעודד חופש ביטוי.

איתן כבל:

	 לדוגמה, וענונו יכתוב ספר, האם זה נכנס במסגרת הזאת?

ענת אסיף:

	עכשיו כן, אבל זה לא ייכנס אם יהיה כתוב שזה נפגע פרסונלי. 

דייויד וינר:

	יש גם עבירת פטרנליסטיות, למשל שימוש בסמים. 

ענת אסיף:

	על גב החוק הזה תכריע איזה עבירות הן פטרנליסטיות? אם אדם רוצה לטעון שהעבירה היא פטרנליסטית, הוא לא צריך דווקא לספר על העבירה שהוא עשה.

דייויד וינר:

	את כרגע בבעיה. למשל, בן אדם שרוצה לטעון ללגליזציה של סמים – אני רק רוצה להרחיב את ההיגיון.

ענת אסיף:

	בעבירות של סחר בסמים אין נפגעים ספציפיים?

דייויד וינר:

	אני מדבר על שימוש בסמים. השאלה היא מה המטרה. נזכרתי בדוגמה של הוריקן קרטר, שפרסם ספר על החפות שלו. הוא היה נער עבריין בצעירותו והורשע על רצח שהוא לא ביצע, בוודאות. הוא הפסיד בעשרה מאבקים משפטיים, ובסופו של דבר הצליח. זה מקרה מאוד מפורסם. באמצעות ספר שפרסם, הוא הצליח באמצעות הרווחים לממן לעצמו את ההגנה שהוכיחה את חפותו.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה זה אומר? אני יכול לתת לך דוגמה של עבריין, שבזכות הרווחים מהספר הציל את בנו ממחלת הסרטן על ידי ניתוח, שאחרת הוא לא יכול היה לממן אותו. מה ההבדל?

ענת אסיף:

	מה לגבי עבירות של מעילה ושוחד, שאולי אין בהן נפגעים ספציפיים, אבל אני לא יודעת מה להגיד על זה שאנשים ירוויחו מספרים.

לילה מרגלית:

	יש ביטוי: bad cases make bad law. לא צריך לקחת את המקרה הזה. הציבור יכול לשאת את הנזק הזה, הציבור מקבל את מה שהוא צריך על ידי כך שהוא מעניש את העבריין. 

ענת אסיף:

	למה לא להשאיר את זה לבית המשפט, שיסתכל על העניין.

היו"ר מיכאל איתן:

	יש כאן עניין ערכי. אנחנו נעשה קודם כל את עבודתנו כהלכה. אנחנו יכולים להגיד שמה שמקומם אותנו זה שיש מצב שאדם אחד מרוויח על חשבון אדם אחד שהפסיד. אנחנו גם יכולים להגיד שלא מעניין אותנו מי הפסיד, אנחנו מתקוממים על זה שאדם הרוויח מהפרת חוק. יכול להיות משהו באמצע, שבו אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם אחד הרוויח וציבור או אינטרס הפסיד הוא מרגיש פגוע, או שהייתה פגיעה במשהו ציבורי. לקחתי שלוש סיטואציות, אנחנו צריכים להחליט לאיזה דבר אנחנו מתכוונים. אי אפשר להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

ענת אסיף:

	האופציה השניה שדברת עליה, אם אני מבינה אותה נכון, לדעתי כל עבירה פלילית בספר החוקים – בוודאי כאלה עם עונש של שבע שנים ומעלה – הן כאלה שאו שיש נפגע ספציפי או שיש אינטרס ציבורי חשוב שנפגע. אין עבירה בחוק העונשין שאין בה שום אינטרס ציבורי שנפגע, אחרת לא היו עושים ממנה עבירה פלילית. אז האופציה השלישית שדברת עליה לא קיימת לדעתי, או שהשלישית והשנייה הן אותו דבר. עורכת הדין מרגלית אומרת שנלך על הראשונה, רק כשיש נפגע ספציפי, אבל אני מניחה שאם זה רוצח סדרתי של 20 אנשים זה גם נפגע ספציפי. אז בסדר.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל זה כאילו יחול על אדם אחד, שפגע באחד, אבל זה יחול על מישהו שמסר סודות אטום, ויכול להיות שהוא גרם נזק שאחר כך יהיה לאלפים רבים.

ענת אסיף:

	זאת השאלה. חשבנו לא להגביל את זה מראש, וכל מקרה ספציפי - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל אנחנו צריכים להחליט.

ענת אסיף:

	לא להגביל מראש זה אומר שזה גם וגם. 

היו"ר מיכאל איתן:

	לקחנו קריטריון די חמור, של שבע שנות מאסר, ונגמור בזה. אנחנו אומרים לבית המשפט שאדם שביצע עבירה שעונשה שבע שנות מאסר – יחול עליו החוק הזה. הוא מפרסם ספר, עושה רווחים, ואם הוא עושה רווחים מהספר או הריאיון או כל פרסום אחר, לוקחים לו את זה. 

	אנחנו קובעים שבע שנים, ומכניסים גם את השפעת הפרסום על נפגע העבירה כאחד השיקולים.

לילה מרגלית:

	בסעיף 2, כשקובעים מתי בית המשפט רשאי, שוב כדי להבטיח את המידתיות ולצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט, צריך לקבוע עילה ברורה שמגדירה מתי כן. אנחנו מציעים לקבוע משהו כמו: בית המשפט רשאי, אם מצא כי הדבר נדרש לשם מניעת פגיעה באינטרס הציבורי - - - 

קריאות:

	לא, לא.

לילה מרגלית:

	אחרת אנחנו נותנים שיקול דעת לחלוטין פתוח לבית המשפט, וכשמדובר בזכות יסוד שעומדת אל מול האינטרס הציבורי - - - 

היו"ר מיכאל איתן:

	אז אגדיר, וככה גם תנסחו את זה. סיכמנו שהכלל הוא שבית המשפט צריך להיענות לבקשה ולחלט את הרווחים. אנחנו אומרים לבית המשפט שאם יהיו טעמים מיוחדים שנוגעים לערך חינוכי שיקומי או ערך פודה אחר לפרסום, והשפעת הפרסום על נפגע העבירה – אנחנו מציינים את השניים האלה כטעמים מיוחדים, להראות לו את טיב השיקולים שהוא יכול לשקול. במקרים האלה הוא יוכל להחליט אחרת. אבל אלה יהיו מקרים מאוד מיוחדים. לשון החוק תאמר לשופט, שאם הוא הולך בדרך המלך הוא רשאי בבחינת חייב, הוא חייב להגיע למסקנה לקחת את הכסף, זה הכלל. צריך טעם מיוחד לא לקחת את הכסף, והטעם הזה יכול להיות אם הוא הגיע למסקנה שהפרסום הזה לא משפיע בכלל על נפגע העבירה, ונפגע העבירה כבר קיבל את כל הפיצוי, והוא אפילו לא מתנגד. אז כל עניין נפגע העבירה יורד. אחר כך, אם יש לזה ערך חינוכי. זה המקרה החריג בו השופט  לא מפעיל את הסמכות שיש לו.

לילה מרגלית:

	אנחנו רוצים כלל הפוך.

היו"ר מיכאל איתן:

	בסדר, אז לא קיבלנו את דעתך. אנחנו מבינים את הרצון שלך, שמענו ושקלנו, אבל הגישה שלנו היא שונה. אנחנו רוצים שהחוק יהיה אפקטיבי, ושיהיה לו איזשהו מסר, שאנחנו רוצים להעביר. אם נרוקן אותו לגמרי מתוכן, אז בשביל מה צריך את כל החוק?

	אתם תבצעו את מלאכת הניסוח, ובישיבה הבאה נצביע על החוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.