הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5) (כשירות קטין להיות חבר בעמותה)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.1.2005
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 388
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה, 18 בינואר 2005), שעה 12:00



סדר היום:		הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5) (כשירות קטין להיות חבר בעמותה), התשס"ה-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין (כ/55)



נכחו:

חברי הוועדה:	מיכאל איתן  -  היו"ר
	אתי לבני
	יצחק לוי


מוזמנים:	חה"כ גילה פינקלשטיין
	עו"ד מוריה בקשי			- משרד המשפטים
	עו"ד אביטל שרייבר			- סגנית רשם העמותות
	עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף	- המועצה הלאומית לשלום הילד
	אביטל אברמזון			- מועצת התלמידים הארצית



עוזר ליועצת המשפטית:	עו"ד איל זנדברג



מנהלת הוועדה:		דורית ואג



קצרנית:		אסתר מימון


הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 5) (כשירות קטין להיות חבר בעמותה), התשס"ה-2004

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חברים, לאן הגעתם?

איל זנדברג:

	מהישיבה הקודמת נשארו שתי סוגיות שהוועדה ביקשה להעלות בדיון לקראת הקריאה השנייה, שתי שאלות מאוד ממוקדות. הצעת החוק בנוסח הכחול, כפי שפורסמה, אימצה את המודל שאומר, שקטין מגיל 17 ומעלה יוכל להיות חבר בעמותה, לא יצטרך אישור הורים לשתי פעולות: עצם ההצטרפות והצבעה באסיפה הכללית, וכדי להגן על הקטין לא נאפשר לו להיות חבר ועד מנהל וחבר ועדת הביקורת. הוא יוכל לעשות כל פעולה אחרת במסגרת העמותה. 

	שני נושאים שוועדת החוקה ביקשה לדון בקריאה השנייה: האחד, האם יש צורך להטיל הגבלות נוספות על קטינים במסגרת פעילותם בעמותה- - -

יצחק לוי:

	 באיזה גיל מדובר?

איל זנדברג:

	בסעיף 15 כתוב "שמלאו לו 17 שנים".

היו"ר מיכאל איתן:

	17 זה פשרה. 

איל זנדברג:

	היה רצון לעשות דיפרנציאציה בין העמותות.

היו"ר מיכאל איתן:

	התנגדתי להבחנה בין העמותות, כי אני מומחה לפרשת העמותות. בעמותות אתה יכול לכתוב שהמטרות שלהן הן לטובת בעלי הזקנים- - -

יצחק לוי:

	 בכל עמותה אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה.

היו"ר מיכאל איתן:

	ואתה עושה מה שאתה רוצה. לכן אמרתי שהבחנה בין עמותות היא מלאכותית, זה סתם שטויות.

איל זנדברג:

	יש שתי סוגיות: האחת, האם יש צורך להטיל הגבלות נוספות מעבר למה שהצענו – הגבלה על חברות בוועד מנהל והגבלה על חברות בוועדת הביקורת. היו כל מיני רעיונות והצעות וגם לשכת עורכי הדין שלחה מכתב. זו נקודה אחת לדיון. הנקודה שנייה, האם קטינים יכולים לייסד עמותה. לפי הצעת החוק, כפי שפורסמה בנוסח הכחול, הם לא יכולים לייסד עמותה.

יצחק לוי:

	 האם גם יש מספר מינימום של קטינים בעמותה?

מוריה בקשי:

	זו היתה הצעה של לשכת עורכי הדין.

יצחק לוי:

	 יכול להיות רוב של קטינים בעמותה?

איל זנדברג:

	כן. כיוון שמדובר על גיל 17, הוחלט שגיל 17 חותך- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	מה אתה מודאג? בחור בן 17, מה הוא יעשה?

יצחק לוי:

	 אני לא מודאג, אני שואל בשביל מה צריך את החוק הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה כבר נותן לו לנהוג. 

גילה פינקלשטיין:

	 יש עמותת בני עקיבא, עמותת מועצת הנוער, עמותת צער בעלי חיים. אלה דברים חינוכיים. 

יצחק לוי:

	 מגיל 18 הוא כבר בגיר.

גילה פינקלשטיין:

	 לפני שהוא יהיה קצין בצה"ל, הוא יתנסה.

היו"ר מיכאל איתן:

	חבר הכנסת לוי, אני חייב להסב את תשומת לבך לדבר שאולי אנחנו לא מודעים לו כל כך. בן אדם שהוא בן 17, אחרי יום הוא כבר בן 17 יום, אחרי שנה הוא כבר בן 18. זאת אומרת, אם יש רוב לבני 17, יש להניח שהרוב הזה יהיה קיים לתקופה קצרה מאוד. לא כולם נולדו באותו יום. כל יום יהיו כאלה שיעברו מגיל 17 לגיל 18.

יצחק לוי:

	 יש עמותות שכולם חברי העמותה. למשל, הייתי יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה, ובתור יושב-ראש ארגון פעולות איבה הקמנו עמותה, והיו לנו 2,000 חברי עמותה לא רק עשרה, וחשבנו למה שהיתומים לא יהיו חברי עמותה, כי יש כל מיני הטבות לחברי עמותה, יש ביטוח חיים וכל מיני דברים כאלה. אם עמותה היא עמותה שמאגדת ציבור שלם, יש אינטרס לציבור שלם להיות בעמותה הזאת. אם, למשל, העמותה של בני עקיבא היתה כל חניכי בני עקיבא, זה בסדר גמור, אבל אם מדובר בעמותה שהיא עמותה יותר מנהלת, זו בעיה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	האם תהפוך כעת את דיני העמותות?

יצחק לוי:

	 לא. לכן אני שואל מה הרווח בשנה?

איל זנדברג:

	אלה שני טיעונים נפרדים: שאלת הגיל, שאתה אומר שצריך להוריד אותו, והשאלה, האם קטינים יכולים לנהל עמותה בלי בגירים.

יצחק לוי:

	 אני חושב שצריך להגביל את המספר. יש אחריות על כספים וכן הלאה.

איל זנדברג:

	שני בגירים חייבים להיות שם. זו שאלת המייסדים.

יצחק לוי:

	 אני מבקש שהם לא יהיו יותר משליש. יש אחריות כספית.

איל זנדברג:

	הם לא יכולים להיות חברי הוועד המנהל.

היו"ר מיכאל איתן:

	חבר הכנסת לוי, איך תאכוף את זה?

יצחק לוי:

	 יש כאן אחריות כספית. 

היו"ר מיכאל איתן:

	חבר הכנסת לוי, אם נקבע שרק שליש יהיו, האם רשם העמותות מסוגלים לעקוב אחרי זה?

אביטל שרייבר:

	נכון להיום, אין חובת דיווח לגבי מי חברי העמותה לרשם העמותות.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם יהיה? כל רגע זה משתנה. עד שתבדקו ועד שתחזרו כבר עברה שנה, ויש עשרות אלפי עמותות. למה אנחנו ממציאים חוקים כאלה?

יצחק לוי:

	 מחר יש עמותה, יחליטו לצרף בבת אחת שבעה ילדים לעמותה, ויתחילו לקבל החלטות.

היו"ר מיכאל איתן:

	מי יצרף?

יצחק לוי:

	 בעל העמותה. 

איל זנדברג:

	הרב לוי, מדובר על אנשים בני 17.

יצחק לוי:

	אם אנחנו מתייחסים אל קטינים כמו אל בגירים, מגיל 17, נותנים הכול. אם לא, צריך להגביל את זה.

איל זנדברג:

	היה דיון בהקשר הזה, והסבירו שהפעילות בוועד המנהל חושפת את הקטין לאחריות גדולה יותר מאשר היותו סתם חבר עמותה. חבר עמותה, זה מאפשר לו את חופש ההתאגדות והביטוי והפעילות הציבורית. 

יצחק לוי:

	 יש חובה בכל עמותה שיהיה ועד מנהל?

איל זנדברג:

	כן.

יצחק לוי:

	 לפעמים העמותה עצמה היא הוועד המנהל.

אביטל שרייבר:

	חייב להיות ועד מנהל בכל עמותה, וזה מה שמפחית מהדאגה שלך, כי מי שאמור לבצע את הפעולות היומיומיות בשם העמותה זה הוועד המנהל או מי שהוא ממנה מטעמו. מה שהשאירו פה, בתיקון לחוק, זה סמכויות האסיפה הכללית, שהן יותר סמכויות כלליות. אסיפות כלליות, בדרך כלל מתכנסות פעם בשנה, קובעות החלטות בנוגע לשינוי תקנון, שינוי מטרות, שינוי שם ואישור הדוח הכספי. זה בעיקר ההחלטות. כל היתר אלה דברים שהוועד המנהל עושה. ההתקשרות עם הרואה חשבון תהיה של הוועד המנהל או שדרושה חתימה מטעמו. זה מפחית את החשש שיהיו פעולות כספיות עם השלכות של אחריות שיהיו מוטלות על הקטין.

היו"ר מיכאל איתן:

	חבר הכנסת לוי, כל החוק הזה וכל העניין הזה יכול לסבך אותנו אם לא נחתוך. אמרת: או – או. אם הם בגירים – ניתן להם הכול, אם לא – לא. אני מוכן  ללכת גם על גיל 16, לי לא מפריע, אבל כאן אמרו שזה אחריות. אני מוכן ללכת על 16, ואנחנו מגינים עליהם בכך שהם לא יכולים עד גיל 18 להיות חברים בוועד המנהל, יש בזה גם היגיון, כי שם יש אחריות אישית.
יצחק לוי:

	 תגביל את המספר היחסי.

היו"ר מיכאל איתן:

	איך אני אגביל?

יצחק לוי:

	 יש רואה חשבון לעמותה.

איל זנדברג:

	מה תהיה המטרה? האם המטרה היא מתוך כוונה להגן על הקטינים?

יצחק לוי:

	 שלא יהיה רוב של קטינים בתוך עמותה.

היו"ר מיכאל איתן:

	הגדולים לא ייתנו להם להיות רוב.

יצחק לוי:

	 קודם כול, יכול להיות שהגדולים ייתנו להם ויכול להיות שיש מקרים שונים, שלגדולים אין אינטרס. לילדים מאוד קוסם להיות חברי עמותה, ואחד יש לו יריבות בעמותה עם כל מיני חבר'ה.

היו"ר מיכאל איתן:

	נתת להם להיכנס לעמותה, ואתה צריך לתת להם להיות חלק, לסמוך עליהם. אני מגן עליהם, לא מפריע לי שיעשו בהם שימוש. זה פחות מפריע לי מאשר תהיה להם אחריות.

איל זנדברג:

	להוריד לגיל 16, זה מגביר את הסיכון. אתה עונה לרב לוי בתשובה שלא פותרת את הבעיה. הוא אומר שיש חשש מפני עירוב של קטינים, אז אתה אומר שנוריד לגיל 16. זאת אומרת, לערב קטינים עוד יותר צעירים.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא אמרתי את זה. אמרתי שאני סומך על הקטינים, רק שאני לא רוצה להטיל עליהם אחריות בגלל חוק הכשרות. אני לא שם אותם בתפקידים שהם נושאים באחריות, שלא תידבק בהם אחריות אישית.

איל זנדברג:

	זה לא עונה על החשש מפני ניצול לרעה שלהם. אם החשש מפני ניצול לרעה, לא נאפשר להם.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מפחד מניצול לרעה, אני יותר מפחד שיטילו עליהם אחריות אישית. ילד יבוא, ואחר כך ההורים שלו יצטרכו לשלם, כי הילד חתם בעמותה, מישהו ניצל אותו, לקח אותו שיהיה גזבר, החתים אותו על דברים. שם יש סכנה מוחשית. באסיפה כללית הוא הצביע, לא הצביע.

יצחק לוי:

	 אתה מזלזל באסיפה כללית. אני מכיר אסיפות כלליות שקיבלו החלטות מאוד חשובות, גם רשמת העמותות היתה שותפה אתי לאסיפות כלליות מאוד חשובות.

היו"ר מיכאל איתן:

	בעמותות האלה זאת מלחמה של קבוצות.

יצחק לוי:

	 איך אתה יודע איזה עמותה? למה שתעשיין לא יכניס את שלושת הילדים שלו?

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה רוצה להגביל את המספר? תמנה בגיל 17, וברור שהמספר יהיה יותר קטן.

איל זנדברג:

	כיצד הגבלת המספר תגן יותר על הקטינים?

יצחק לוי:

	תוריד לגיל 16, ותגביל, שלא יכולים להיות יותר משליש קטינים בעמותה.

איל זנדברג:

	האם זה יגן יותר על הקטינים?

היו"ר מיכאל איתן:

	מי יספור שליש קטנים? כל רגע זה משתנה.

יצחק לוי:

	 יש רואה חשבון. אתה חושב שרשם העמותות כל היום נמצא בכל עמותה ובודק את כל התקנות? כשיש בעיה, יש אחראים.

מוריה בקשי:

	מי יידע אם 16 או 17?

יצחק לוי:

	 אין תעודת זהות?

היו"ר מיכאל איתן:

	יש עמותות שיתחילו לעקוב אחרי אלפי אנשים, ביום זה יש שליש, ביום אחר אין שליש. כל יום זה משתנה.

יצחק לוי:

	 גם כך בעמותה משתנים דברים – עד היום אדם היה איש ציבור, עכשיו הפסיק להיות איש ציבור; עד היום הוא ייצג את העירייה, היום הוא לא מייצג את העירייה, אז צריך להכניס עוד אחד.

היו"ר מיכאל איתן:

	 פה זה יכול להיות אלפי אנשים, ואז יש אחריות. האם מי שקיבל קטין, האם הוא עבר עבירה? מה יהיה אם הם קיבלו מעל שליש?

יצחק לוי:

	 אם הוא הכניס אותו לוועד המנהל מה יהיה?

היו"ר מיכאל איתן:

	הוא לא יהיה אחראי. הקטין לא אחראי.

גילה פינקלשטיין:

	 אסור להכניס לוועד מנהל, אסור להכניס לוועדת ביקורת.

איל זנדברג:

	לא הבנתי מה ההצדקה. אל מול חופש ההתאגדות והביטוי והמעורבות הציבורית של קטינים, מה השיקול שעומד להגדלת המספר היחסי שלהם?

היו"ר מיכאל איתן:

	הוא לא רוצה שיהיה רוב, יש בזה היגיון.

יצחק לוי:

	 גם אסיפה כללית של עמותה מקבלת החלטות שיש בהן אחריות מרובה. יש פה קצת הפחתה בחשיבות של אסיפה כללית. נכון שעל-פי רוב לא באים לאסיפות כלליות, ונכון שהוועד המנהל הוא מבשל הכול קודם. אנחנו מכירים את המציאות, אבל זה לא תמיד כך. כאשר יש, למשל, אסיפות כלליות של מחלוקת או של הכרעות, לא תמיד יש, בדרך כלל באסיפות כלליות הכול מתקבל פה אחד, אבל אם יש מחלוקת, אותם קטינים יש להם אחריות.

איל זנדברג:

	יש חשש שהעמותה תנוצל לרעה על-ידי הקטינים?

יצחק לוי:

	 או שתנוצל לרעה, או שהם יקבלו על עצמם אחריות.

גילה פינקלשטיין:

	 זה חינוך לאחריות.

יצחק לוי:

	 תעשי חוק של עמותות נוער עם הפחתת אחריות. לזה אני מסכים.

אביבית ברקאי אהרונוף:

	הרב לוי, אתה רוצה להקנות זכות השתתפות לילדים, כל עוד הם לא יכולים להכריע, כל עוד מה שהם רוצים לקדם, לא יקודם, כי הם לא רוב.

יצחק לוי:

	 הם יכולים לקדם. תשאלי את מיכאל איתן מה זה להיות שליש במרכז הליכוד היום. אפשר היום להעביר משאל עם עם שליש. את יודעת מה זה שליש במרכז?

אביבית ברקאי אהרונוף:

	אתה רוצה לתת הם זכות ולכבול אותם במידה מסוימת.

יצחק לוי:

	נכון, בהגבלה מסוימת, כמו שמגבילים עובדי מדינה. הם קטנים.

אביבית ברקאי אהרונוף:

	הצענו מלכתחילה גיל 16, והיתה פה פשרה להעלות את הגיל ל-17, מאחר שהם כבר בוגרים דיים, או-טו-טו הם בגירים.

היו"ר מיכאל איתן:

	הם לא יהיו כל הזמן בני 17, צ'יק צ'ק הם כבר יהיו בני 18.

יצחק לוי:

	 הטענה הזאת היא מצחיקה. אם כך, תעזוב את החוק, עוד שנה, בן כך הם בני 18.

מוריה בקשי:

	נניח תנועה כמו בני עקיבא תקים עמותה, כל שנה היא תחליף את הקטינים, כדי לתת נציגות לקטינים. זאת המטרה. לכן הטענה שאו-טו-טו הם בני 18 לא נכונה.  

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון, הם לא יכולים להכניס את כולם באותו יום.

יצחק לוי:

	 בבני עקיבא יחליטו, למשל, לאור ההחלטה הזאת, שכל שנה יש שני שמיניסטים בעמותה. הם יתחלפו כל שנה. זה לא שאדם יגדל, ויהיה גדול. הוא יגדל, יעוף החוצה, ויביאו עוד שניים.

אביבית ברקאי אהרונוף:

	מה שני שמיניסטים יכולים להשפיע?

יצחק לוי:

	את רוצה שיהיו שבעה שמיניסטים, שהם יחליטו איפה פותחים סניפים?

איל זנדברג:

	אם מתייחסים אליהם ברצינות, אולי כן.

אביבית ברקאי אהרונוף:

	אם מתייחסים אליהם כבוגרים, למה לא?

היו"ר מיכאל איתן:

	חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מנסה להגיד שאין הבחנה בין ועד מנהל לאסיפה כללית, וזה לא נכון.

יצחק לוי:

	 ודאי שזה לא נכון ברוב העמותות.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא נכון בהיבט אחר.

יצחק לוי:

	 בהיבט האחריות המשפטית.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה העיקר. המחלוקת ביני לבינך, כשאני אומר עמותה ואתה אומר עמותה. כשאני אומר עמותה, ואני משתמש בביטוי "אסיפה כללית", אני מתכוון לעמותה של מאות אנשים.

יצחק לוי:

	 לזה אני מסכים אתך. אם העמותה היא יותר מ-500 איש, אני מסכים.

היו"ר מיכאל איתן:

	יש עמותות שהמושג "אסיפה כללית" ו"ועד מנהל" הם זהים, כי יש כמה אנשים, אין יותר. מה מדאיג אותי? אם יהיה באסיפה הכללית של עמותה כזאת איקס אנשים צעירים, אני לא מוטרד מזה. אני מגן עליהם רק בדבר אחד. מאחר שחוק הכשרות במדינת ישראל קובע שהם אחראים מגיל מסוים, אני לא רוצה להפוך אותם פה לאחראים. אני מוטרד שהם ייכנסו להתחייבויות. אני נותן להם הגנה. זה שהם יחליטו על גורל העמותה – העמותה תפשוט את הרגל, מה אני יכול לעשות. הרי מייסדים הם לא יכולים, הקימו את העמותה בוגרים, ובוגרים צירפו ילדים, וילדים קיבלו החלטה לא נכונה.

יצחק לוי:

	 למה הם לא יכולים להיות מייסדים?

איל זנדברג:

	המייסדים הם הוועד המנהל בשלב הראשון, וועד מנהל הוא רק בגירים. לפי הצעת החוק יוצא, שהם לא יכולים להיות מייסדים. גם על זה צריך לדון.

יצחק לוי:

	 אם חלק מהמייסדים כבר לא בעמותה?

איל זנדברג:

	בעמותה חייבים להיות לפחות שני בגירים, שיהוו את הוועד המנהל. זה היחס המספרי. זה מינימום הבגירים ההכרחי לפי הצעת החוק.

יצחק לוי:

	 שניים מתוך 2,000.

איל זנדברג:

	שניים מתוך כל מספר.

היו"ר מיכאל איתן:

	השניים האלה יצרפו 2,000, והשניים האלה לוקחים על עצמם את האחריות על הגב לכל הנזקים ולכל מה שיהיה, ו-2,000 יקבלו החלטות, כי בשביל זה הזמינו אותם. קראו להם לבוא לעמותה.

יצחק לוי:

	 אלה החלטות מאוד חשובות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	 שלא ייתנו להם להחליט, או שהם לא יהיו חברים בעמותה. מה אתה רוצה ממני?

יצחק לוי:

	אני רוצה להגן על הילדים.

היו"ר מיכאל איתן:

	שלא יהיו חברים בעמותה.

יצחק לוי:

	נראה לי שיש קצת חוסר אחריות להגיד שעמותה יכולה להיות רובה ילדים בני 16, עמותה שיש לה הרבה כסף, שיש לה הרבה נכסים.

איל זנדברג:

	גם אז הם שותפים לאחריות. אם הם מצביעים באסיפה כללית, ולשיטתך, אסיפה כללית היא בעלת אחריות משמעותיות- - -

יצחק לוי:

	 אני אומר שליש, ושני שלישים של מבוגרים. 

איל זנדברג:

	השני שלישים יכולים לנצל את השליש.

יצחק לוי:

	יש לי יותר על מי לסמוך.

איל זנדברג:

	או לא לסמוך. אם אתה דואג לילדים, דווקא שני השלישים של המבוגרים יכול לנצל אותם, כי הקטינים, בהגדרה לא יהיו רוב, אז, לשיטתך, זה דווקא לא מקדם את ההגנה.

יצחק לוי:

	 כשהם יהיו רוב, אפשר לנצל אותם עוד יותר.

איל זנדברג:

	אם הקטינים יהיו רוב, החשש הוא לא מניצול שלהם, אלא מהחלטות שגויות שלהם.

היו"ר מיכאל איתן:

	חבר הכנסת יצחק לוי, אתה מתחמק מהבעיה בלבה. אתה צריך לשבת שבעה נקיים, לעצום את העיניים ולהגיד שאתה מאמין בשיקול דעת של ילד בן 17 או בן 16 באסיפה כללית לקבל החלטות, כן או לא.

יצחק לוי:

	 לא.

היו"ר מיכאל איתן:

	אל תכניס אותו. אסור לך להכניס אותו. אין פשרה בזה.

יצחק לוי:

	 לא בכל עמותה. כלומר, יכול להיות שבחלק גדול מהעמותות כן הייתי סומך, אבל יש עמותות שאני בהחלט לא יכול לסמוך, כיוון שאנחנו יודעים היום שיש עמותות שיש בהן עניינים שדורשים שיקול דעת וניסיון, וצעיר לא יכול לדעת מה ההשלכות של כל עניין.

איל זנדברג:

	התוצאה תהיה פגיעה באינטרס של העמותה, או פגיעה באינטרס של הקטין?

יצחק לוי:

	 שניהם.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא שולל את דעתו. אני אומר שהוא צודק, אלא שבאיזון שאני עושה בין הדברים, יכול להיות שפעם, מכמה אלפי עמותות, יהיה גם מקרה כזה, אבל תמורת זה יהיו לנו אלפים רבים של בני נוער שאנחנו פותחים להם דלת.

גילה פינקלשטיין:

	 יש מעל 1.5 מיליוני ילדים בישראל.  17 מייצגים 1.5 מיליון ילדים.

יצחק לוי:

	יש 1.5 מיליון ילדים בני 17?

גילה פינקלשטיין:

	בגיל 17 מייצגים 1.5 מיליוני ילדים.

יצחק לוי:

	ילד בן 17 לא מייצג בן 14. 

היו"ר מיכאל איתן:

	הוא גם לא מייצג את גיל 17. אף פעם לא שמעתי שמישהו בגיל שלי מייצג אינטרס מיוחד שלי, חוץ אולי מהעובדה שאפשר לפנות לקדוש ברוך הוא להאריך את החיים. במה בן גילי מייצג אותי?

יצחק לוי:

	ילד בן 17 לומד בבית הספר, לילד בן 17 אין זמן ללכת לראות תקנונים, ואין לו זמן ללכת ולראות דוחות משפטיים. הוא ילד בן 17, לומד בבית ספר, ועכשיו, לפי דוח דוברת, הוא צריך להיות כל יום עד 16:00 בבית הספר.

אביטל אברמזון:

	אם הוא לוקח את האחריות על עצמו מלכתחילה, הוא מודע להשלכות של זה. אם לא, הוא לא ילך לתפקיד הזה ממילא.

מוריה בקשי:

	לכן, תפיסתנו הבסיסית היתה, אפילו בגיל יותר נמוך, אבל לעשות סוגים של עמותות, וזה לא אפשרי. חשבנו שצריך לכוון למטרה שתהיה ממוקדת לילדים.

יצחק לוי:

	 זה ההיגיון.

היו"ר מיכאל איתן:

	תקימו סוגים מיוחדים של עמותות. תעשו חוק עמותות לקבוצה מסוימת.

יצחק לוי:

	 לא. ההגיון אומר, שעמותות שבאופן ישיר יש בהן עניין לנוער, הם צריכים להיות גם בוועד המנהל.

איל זנדברג:

	ההיבטים הכספיים יכולים להיות גדולים לא פחות.

יצחק לוי:

	 אבל אז יש עניין שהם יהיו שותפים לניהול. אלה עניינים שנוגעים להם, אלה עניינים שהם יכולים להביע עמדה בצורה יותר ברורה. אם זו עמותה שמנהלת תנועת נוער או עמותה- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אין חיה כזאת.

יצחק לוי:

	 אני מציע רק דבר אחד. אני מציע שבשלב הראשון יוגבל מספרם באסיפה הכללית.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא באסיפה הכללית, אלא של ילדים שחברים בעמותה.

יצחק לוי:

	 אני מוכן לגיל 16 והגבלת מספרם. נראה איך הדברים קורים. מדובר בתלמידים שאנחנו רוצים לערב בעניינים של גדולים, זה מצוין, אין לי שום התנגדות לזה, אבל יש להם זמן להתעסק בדברים האלה? ממה נפשך?

איל זנדברג:

	אני לא מבין איך זה משרת את המטרה של ההגנה על הקטינים. אם תהיה אחריות על אסיפה כללית, תהיה אחריות גם אם הם יהיו שליש. אם החשש הוא לפגיעה באינטרס של העמותה, שזה חשש שחשבתי שהוא פחות משמעותי, יש אחריות של הוועד המנהל. מי שצירף עוד ועוד חברים קטינים, ולא ניהל את ענייני העמותה כפי שצריך, הוא ייטול את האחריות ולא הקטינים. המסר של ההגבלה הזאת הוא בניגוד למטרה של הצעת החוק, שיש לקטינים חופש התאגדות, ויש להם חופש ביטוי ומעורבות ציבורית. אם כך, שיהיו חברים בעמותה. אתה סומך עליהם בגיל מסוים, תאפשר להם, אל תטיל עליהם אחריות משפטית מוגברת כמו חברות בוועד המנהל, אבל באסיפה הכללית הם יכולים להיות כל רוב, כפי שהוא, וכל עמותה תכלכל את צעדיה.

אביטל שרייבר:

	בהיבט הפרקטי יש קצת בעיה. אין כל כך בעיה להוסיף חברים לעמותה, הבעיה היא, מי יהיה נוכח באסיפה הכללית. אם אנחנו מגבילים.


יצחק לוי:

	 מה זאת אומרת "אין כל כך בעיה להוסיף חברים לעמותה"?
אביטל שרייבר:

	אפשר לקבוע, שמוסיפים חברים בלי הגבלת מספר. 

יצחק לוי:

	 מי יכול לקבוע?

אביטל שרייבר:

	העמותה.

יצחק לוי:

	 תלוי איזו עמותה. את יודעת טוב מאוד שיש עמותות שלא מאפשרות, שמאפשרות להוסיף מעט מאוד אנשים.

היו"ר מיכאל איתן:

	יש גם עמותה שתגיד שהיא לא רוצה צעירים בכלל. 

יצחק לוי:

	 אני לא חושב. אחרי החוק הזה, שום עמותה לא תוכל להגביל גיל.

אביטל שרייבר:

	זה תלוי אם זו עמותה ציבורית או פרטית.

היו"ר מיכאל איתן:

	גם היום היא יכולה להגביל. למה אסור לי להקים עמותה לבני 40 ומעלה, למועדון גיל       ה-40?

אביטל שרייבר:

	אם זה גוף שיש בו היבטים ציבוריים, הוא מחויב בנורמות ציבוריות. אם זה גוף פרטי, הוא יכול לעשות הגבלה.

יצחק לוי:

	 על-פי רוב, בנורמות ציבורית, אתה לא יכול להגביל גיל.

היו"ר מיכאל איתן:

	תלוי לאיזה מטרות העמותה.

יצחק לוי:

	ודאי שאם זו עמותת פנסיונרים, תאמר: מי שיצא לפנסיה, אבל בעמותות אחרות, אתה לא מגביל.

איל זנדברג:

	זה נכון גם לגבי גיל 18.

אביטל שרייבר:

	מבחינה פרקטית יהיה קל להתגבר על זה, כי יהיה אפשר באופן פיקטיבי להוסיף הרבה חברים שלא יהיו שותפים לפעילות ולא יהיו נוכחים באסיפה כללית, אז המגבלה של אחוז של קטינים בפרקטיקה, יהיה מאוד קל להתמודד אתה.

היו"ר מיכאל איתן:

	 מה קורה עם סנקציות על הדברים האלה?

אביטל שרייבר:

	יש לנו יכולת. אומנם הכוחות מוגבלים, אבל אנחנו פועלים במציאות.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה תעשי, לדוגמה, כאשר יש עמותה שעברה יותר משליש, איך תעלו על זה?

מוריה בקשי:

	או ילד בן 11.

אביטל שרייבר:

	אנחנו עושים מאות בדיקות עומק כל שנה. במסגרת המפרט אפשר להוסיף. יש מפרט מאוד ארוך, שדורש דרישות מרואה החשבון. אפשר לבקש את רשימת החברים ושנות הלידה שלהם.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם תכתוב 17, תשיג גם את המטרה של הגבלת המספר. ברור לי שיש קשר, ככל שהגיל יהיה יותר גבוה, יהיו יותר קטינים בעמותה, ככל שהגיל יהיה יותר מצומצם, מ-18 ומטה, יהיו פחות, כי קשה לגייס אנשים, והם רק תקופה של שנה מתחת ל-18. ברגע שבן-אדם בן 16, הוא שנתיים במעמד מתחת ל-18.

יצחק לוי:

	 אני לא מבין את ההבדל הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	במהלך דברים נורמלי זה טבעי, זה הגיוני.

יצחק לוי:

	 בגיל 16 אין הבדל.

היו"ר מיכאל איתן:

	יש הבדל, שעוד שנה יהיו יותר קטינים בעמותה.

יצחק לוי:

	 אתה מסיר ממנו את האחריות של הניהול ושל הביקורת, כלומר את האחריות המשפטית.  כלומר, לחבר עמותה אין שום אחריות, זה מה שאתם אומרים בעצם.

איל זנדברג:

	לחבר עמותה יש תפקידים במסגרת האסיפה הכללית, והיום, לפי המצב המשפטי, עוד לא הוטלה אחריות ישירה על חבר עמותה בגין הצבעתו באסיפה הכללית. 

יצחק לוי:

	 אין שום אחריות.

איל זנדברג:

	זה מרחיק לכת. שלא כמו בחברה, עוד לא הגיעו למצב משפטי שבו יטילו- - -

יצחק לוי:

	 למשל, מתברר שקיבלו החלטה שגורמת להפסד.

איל זנדברג:

	לא הוכרה אחריות.

אביטל שרייבר:

	בתי המשפט באופן מאוד מאוד מצומצם הטילו אחריות על חברי ועד, וגם זה מצומצם. ברור שאם הפסיקה תתפתח, זה ילך יותר לכיוון של חברי ועד, אחרי זה ועדת ביקורת, ורק בשלב המאוד רחוק הם יהיו חברי עמותה.

יצחק לוי:

	 נאמר שכרגע אין אחריות, ולכן אני מציע שנקבל את החוק במגבלות שאמרתי, ומגיל 16.

היו"ר מיכאל איתן:

	אתה מוטרד מהמספר, ואתה לא מתמודד עם הטענה שלי.

יצחק לוי:

	 כל הזמן הוא יהיה בן 17, הוא לא יגדל. למה הוא לא יגדל? ברגע שהוא יגדל, יחליף אותו עוד אחד בן 17. אני מדבר עם נציגת מועצת התלמידים ואומר לה שיש עמותה שקמה לחלק מזון, ואני מבקש ממנה שתיתן לי שני נציגים, אני רוצה לצרף תלמידים מהאזור שלי לעמותה, אבל כל שנה אני מבקש ממנה שני תלמידים. תלמיד גמר בית ספר, באים אחרים. אני רוצה לשתף תלמידים, כי אני רוצה שהם יהיו פעילים- - - 

היו"ר מיכאל איתן:

	זה בדיוק העניין, בעמותה כזאת, שיהיו ארבעה, שיהיו שישה, שיהיו שמונה. זה מצוין.

יצחק לוי:

	 שיהיו כולם.

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון. אם זו עמותה כזאת, שעוסקת בנוער לנוער- - -

יצחק לוי:

	 על נוער לנוער הסכמתי מראש, אבל אתם לא יכולים לסווג את העמותות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	זה סוג העמותה שאתה מדבר עליה.

יצחק לוי:

	הסברתי לך שהקשר ביני ובינה יהיה כזה שהנציגים שלה בעמותה שלי יהיו כל הזמן בני 17, ברגע שהם יגדלו, הם יהיו בני 18 ואז הם יפרשו ויבואו עוד שניים.

היו"ר מיכאל איתן:

	זו תהיה עמותה מסוג של נוער לנוער, ועליה אמרת מראש, שאין לך הגבלה.

יצחק לוי:

	 אני לא רוצה להביא דוגמאות מאוד קשות.

היו"ר מיכאל איתן:

	בדוגמאות הקשות, אם תחשוב פעמיים, אנשים יביאו קרובי משפחה שלהם גם בני 90, עיוורים ופסחים  וכל מיני כאלה, יהיו גם ילדים, הם יביאו גם ילדים.

יצחק לוי:

	 יהיה ניצול של ילדים.

איל זנדברג:

	לכן אם מורידים לגיל 16, זה חושף אותם יותר.

גילה פינקלשטיין:

	 מדינת ישראל התחייבה לקיים את אמנת האו"ם לזכויות הילד.

מוריה בקשי:

	זה לא סעיף שנגזר מהאמנה.

גילה פינקלשטיין:

	זה סעיף מהאמנה. סביונה רוט-לוי אמרה לי שזה סעיף באמנה.

מוריה בקשי:

	בנושא של חופש ההתאגדות.  

היו"ר מיכאל איתן:

	אנחנו טוחנים מים. לא אכפת לי להעלות את זה בשתי ורסיות. תכינו את החוק, ונביא את זה למליאה בהצבעה.

יצחק לוי:

	 אני מסכים להגבלות.

איל זנדברג:

	צריך להחליט מה עולה מהדיון.

היו"ר מיכאל איתן:

	 לגבי שאלת מייסדים, הם לא יהיו מייסדים. אין על זה ויכוח.

איל זנדברג:

	אפשר לעשות הסדר מפורט, שהם יהיו מייסדים רק עם בגירים ביחד.

היו"ר מיכאל איתן:

	קטינים לא יהיו בכלל מייסדים. זה דבר אחד. שניים, הם לא יהיו חברי ועד מנהל וועדת ביקורת.

יצחק לוי:

	 אני רוצה להוסיף ועדת כספים.

היו"ר מיכאל איתן:

	הם לא חברים בשום תפקיד שנושא אחריות.

איל זנדברג:

	אין תפקיד סטטוטורי כזה.

יצחק לוי:

	יש הרבה עמותות שמקיימות ועדות כספים.

אביטל שרייבר:

	כעיקרון, לוועדת כספים אין סמכויות.

היו"ר מיכאל איתן:

	עמותה יכולה לקחת היום קטין, שהוא בכלל לא חבר עמותה, ולשים אותו חבר ועדה מייעצת לענייני כספים. מה תעשה? הם יקראו לזה ועדת כספים.
מוריה בקשי:

	ניקח את הפונקציות שבחוק.

היו"ר מיכאל איתן:

	יהיו שתי ורסיות. האחת אומרת, שגיל ההצטרפות הוא מגיל 16, אולם העמותה לא תקבל יותר משליש מחבריה שהם מתחת לגיל 18, והשנייה אומרת, מגיל 17, ללא הגבלה.

איל זנדברג:

	זה מה שמופיע היום בהצעת החוק בנוסח הכחול.

מוריה בקשי:

	אתם לא רוצים שתהיה ורסיה שלא תתבסס על רוב של חברים, אלא על סוג של עמותות, זאת אומרת, שתהיה השפעה מלאה של הקטינים, אבל לפי סוג? זו הגישה שלנו.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מתנגד לסוג של עמותות, כי אני לא יודע להבדיל בין עמותות, ואת לא יודעת. אני אסכים בתנאי שתביאי לי הצעת חוק לעמותות לצעירים. עמותה צריכה להירשם מראש שתהיה עמותת צעירים, ואז לא אכפת לי. סעיף המטרות לא מאפיין, את מרמה אותנו ואת עצמך.

מוריה בקשי:

	זה נכון שזה לא סוגר הרמטי.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא סוגר בכלל. את רוצה שאני אראה לך עכשיו את תיקי העמותות? כתוב שם כל תיקי העמותות. הם כתבו שהם עושים דבר אחד, ועושים בכלל דבר אחר. אין קשר בין הדברים.

מוריה בקשי:

	זו שאלה של רמת הפיקוח, זה לא מאפס  ל-100.

היו"ר מיכאל איתן:

	 אני אראה לך את כל העמותות.

גילה פינקלשטיין:

	 דיברתי עם השופטת סביונה רוט-לוי. כך היא רוצה שזה יהיה.

מוריה בקשי:

	מה זה כך?

גילה פינקלשטיין:

	גיל 17, ללא הגבלה מספרית.

יצחק לוי:

	 אני מבקש שתי הסתייגויות לחוק.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מעמיד את העמדה שלך כשווה לעמדה שלי, ונביא את זה למליאה. 

יצחק לוי:

	 הגרסה שלי נכונה יותר. גיל 16 וגיל 17 זה לא כל כך כי מדינת ישראל זקוקה לצעירים היום לעמותות, אלא כי מדינת ישראל רוצה לחנך אזרחים שמגיל צעיר יותר כבר יהיו שותפים לצעדים ציבוריים, אני רואה את הצעד הזה יותר כחינוך. בגיל 17 אין זמן, התלמידים בשמינית, בבגרות. והגיל הנכון הוא 16. כשהייתי במשרד החינוך, כשדנו ארוכות על הנושא של מעורבות ציבורית של תלמידים קבענו את י', לא את י"א-י"ב, כי בי"א-י"ב ילדים עסוקים בדברים אחרים – בבגרות, לקראת הגיוס וכן הלאה. קבענו את כיתה י', ילדים בני 16, הם ילדים כבר בעלי דעת ושיקול ויוזמה והכול, ככיתה של המעורבות הציבורית, וכך קבענו אז במשרד החינוך. אם זאת המטרה, הנכון לעשות את זה בגיל 16. כיוון שאני רואה את העניין כהתחלת מעורבות של הנוער בעניינים הציבוריים, לא צריך מראש כבר לאפשר שבעמותה יהיה רוב של נוער, לכן ההצעה שלי הרבה יותר מאוזנת.

היו"ר מיכאל איתן:

	יכול להיות, אני לא אומר שלא. חבר הכנסת לוי, אני לא רואה בזה נושא ששווה כל כך התפלפלויות, נלך למליאה, ומה שהמליאה תחליט - תחליט, בלי רגשות קשים.

אביבית ברקאי אהרונוף:

	החשש שלך, שאין די ילדים בני 17 שיתעניינו בעמותות כי הם עסוקים בדברים אחרים, הוא מופרך.

יצחק לוי:

	 החשש שלי הוא מהיוצא דופן. ראיתי עמותות ששם היו עניינים לא יפים, עניינים מכוערים, ורצו לצרף כל מיני אנשים, ואני לא רוצה שהילדים ישמשו כלי לדבר הזה. הלוואי שיכולתי לכוון לאיזה עמותות הם נכנסים, שייכנסו לעמותות חברתיות, לעמותות של גמילות חסד ולא לכל מיני עמותות אחרות. אני פוחד וחושש מזה.

מוריה בקשי:

	החיסרון של ההצעה שלך, שאם תהיה עמותה של ילדים שרוצים לפעול למען ילדים, הם לא יוכלו באמת להשפיע.

איל זנדברג:

	גם לעמותות הנוער.

יצחק לוי:

	 נבוא עוד שנה ונדבר. תבוא נציגת מועצת התלמידים, בינתיים נכנסו 100 לעמותות, ומתוך ה-100 יש רק ילדים למטרות של נוער, ותבקש לעשות תיקון. יש לי פחד גדול מניצול ילדים, וראיתי עמותות שזה יכול להיות. ציינתי קודם עמותה, שהייתי יושב-ראש קרוא שלה, לא יושב-ראש נבחר, כי עמדה בפירוק, והדברים שם היו מאוד מכוערים. היה עניין של איסוף תרומות ושליטה על כסף, והיה צד אחד שרצה ללחוץ שכל היתומים יהיו חברים באסיפה. בהתחלה מאוד תמכתי בזה, אמרתי, שאם אלה נפגעי פעולות איבה, למה שהיתומים לא יהיו חברים, ואפילו יתומים קטנים, אחר כך הבנתי שיש שם חשבונות אחרים – להביא את כל הילדים, שיצביעו באסיפה. על מה להצביע? הביאו דברים באסיפה, והוועד המנהל יכול להביא כל מיני סעיפים באסיפה. הביאו באסיפה מנגנון איסוף תרומות, הביאו, שחבר יכול להיות ארבע קדנציות, על אף שהתקנון הראשון הגביל חבר הנהלה לשתי קדנציות. היו כל מיני דברים מכוערים. אני לא רוצה שילדים ייפגעו, גם אם זו לא אחריות משפטית. 

	הכיוון נכון, זה בסדר, ואני מציע גיל 16, הם יותר פנויים, יותר יכולים, הם יהיו יותר מעורבים באותן עמותות חברתיות חיוביות. אני מוכן ללמוד את זה בעוד שנה עוד פעם.

איל זנדברג:

	בעקבות הגרסה הזאת נשאלת השאלה אם לא נדרשות הוראות שאומרות מה קורה בעמותה, זה נובע גם בהצעה של גיל 17, אם מספר הבגירים בעמותה פוחת מהדרוש. מה קורה לעמותה?

יצחק לוי:

	 בגיל 17 זה אותו דבר.

איל זנדברג:

	זו שאלה שצריך להכריע בה.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא קורה כלום.

איל זנדברג:

	העמותה חדלה מלהתקיים?

היו"ר מיכאל איתן:

	מה פתאום. הסעיף יהיה אחר, שאסור להכניס. זה לא פוגע בעמותה.

יצחק לוי:

	 בפעם הבאה שיכניסו חברים, יצטרכו לאזן.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא. יהיה כתוב: עמותה לא תקבל כחברים: קטינים מתחת לגיל 18, אלא מעל שליש מחבריה. אסור לה לקבל. זה הכול. זה לא פוגע בעמותה, יכולים להיות כולם קטינים שם. 

מוריה בקשי:

	למחרת יתפטרו כל הבגירים.

היו"ר מיכאל איתן:

	תהיה עמותה של ילדים. מה קרה? תפסיקו כבר להמציא המצאות מטומטמות. די, גמרנו. יש עמותה, מותר לה להכניס שליש מחבריה כקטינים. הכניסה שליש מחבריה, אחר כך המבוגרים מתפטרים, הילדים לא יכולים להיות בוועד בכל מקרה, אין להם ועד מנהל, אין להם כלום, העמותה לא יכולה להתקיים. למה להתפלפל? די, נמאס.

איל זנדברג:

	אתם מתפלפלים על השליש, ואם יש מטרה לחקיקה, ורוצים להשיג מטרה שלא יהיו קטינים מעל היקף מסוים, לא יכול להיות שיום למחרת לא נשיג את התוצאה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא יהיו בגירים, לא יהיה לה ועד מנהל, לא יהיה מי שיקבל החלטות.

איל זנדברג:

	יהיו בגירים, אבל הם לא יהיו שלישי. הקטינים יהפכו ל-90%. 

היו"ר מיכאל איתן:

	הבגירים יהיו ועד מנהל, והקטינים יהיו 90%, וזה ייקח שנה.

איל זנדברג:

	זה יכול לקרות ביום.

יצחק לוי:

	 אני לא מבין אותך. רשם העמותות יכתוב להם מכתב שצריך עוד חברים. לא צריך לפרק עמותות מיד.

איל זנדברג:

	היושב-ראש מציע שזה יהיה דבר תקין.

יצחק לוי:

	 רשם העמותות מטפל בזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	יצחק לוי, אתה נופל בפח, כי עכשיו הוא יסביר לך שהעמותה לא כשירה, וכל הפעולות שלה בטלות וצריך לחוקק. עזוב את זה.

אתי לבני:

	 זו ביצה שלא נולדה ולא באה לעולם.

היו"ר מיכאל איתן:

	הדין הוא שהעמותה כשרה.

איל זנדברג:

	אתה אומר שרק בצירוף יש מגבלה, ומה שקורה אחרי זה, שהעמותה יכולה להתנהל ב-90% קטינים.

היו"ר מיכאל איתן:

	אם היא לא כשרה זה יהיה בגלל היבטים אחרים. עמותה שאין לה ועד מנהל, אין לה בעלי זכות חתימה, זו עמותה מפורקת.

איל זנדברג:

	יהיה לה ועד מנהל.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא יהיה לה ועד מנהל, כי הם לא יכולים להיות חברים בוועד המנהל.

איל זנדברג:

	בדוגמה שלי הם יעברו ל-70%, אבל יהיה ועד מנהל.

היו"ר מיכאל איתן:

	הוועד המנהל יהיה אחראי.

אביטל שרייבר:

	הבעיה שהוא מעלה, צריך לפחות לבדוק. אם יש, למשל, 30 קטנים ו-70 בגירים, מתפטרים 68 בגירים, נשארים רק שני חברי הוועד המנהל.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה קרה? זה לשנה או לחצי שנה.

איל זנדברג:

	או לעשר שנים. לכל תקופה שהיא זה יכול להיות.

היו"ר מיכאל איתן:

	הילדים האלה הם לא נשארים קטינים, הילדים האלה מתבגרים במשך הזמן. עשר שנים הם יהיו קטינים?

יצחק לוי:

	 או כאשר הם יצרפו פעם אחרת, הם יצרפו גם בגירים.

אביטל שרייבר:

	השאלה איך מנסחים את הסעיף, האם מנסחים אותו שיכולים להצטרף עד שליש או שהעמותה חייבת להתנהל- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אסור לצרף יותר משליש, כי אחרת את מסתבכת. אתם צריכים לכתוב חוק שלם, מה קורה לעמותה במצב שהיא חצי קיימת חצי איננה, איזה פעולות כשירות ואיזה פעולות לא כשירות, מה תוקף הכשרות המשפטית של הפעולות שנעשו, כאשר חלק מחבריה לא היו מבוגרים. לא נלך לשם.

אביטל שרייבר:

	מבחינתנו במצב הזה זה יהיה ברמה של ליקויים אחרים בעמותה, בעקבותיהם נגיש התראה ונגיד שהם לא מתנהלים כשורה, ונבקש להעלות את המספר.

איל זנדברג:

	ההצעה היא, שהם כן יתנהלו כשורה.

יצחק לוי:

	אל תסבך את העניין.

איל זנדברג:

	אני לא מסבך את העניין, אני מנסה להגיע לתוצאה הגיונית. 

יצחק לוי:

	יושבת כאן נציגה מרשם העמותות ואומרת לך שהיא רואה את זה.

איל זנדברג:

	שהם לא התנהלו באופן תקין.

יצחק לוי:

	זה כן תקין.

איל זנדברג:

	היא אמרה, שהם ישלחו הוראה שהם לא פועלים באופן תקין. צריך ללכת עם זה קדימה. יושב-ראש הוועדה אמר שזה יהיה כדין ויצרפו בגירים. עכשיו אתה אומר שזה יהיה לא כדין ויטפלו בזה.

יצחק לוי:

	 זה יהיה כדין, והיא תתרה.

איל זנדברג:

	אין לה מה להתרות אם זה כדין.

יצחק לוי:

	 יש ליקויים שלא פוסלים את כל ההחלטות.

איל זנדברג:

	אתם אומרים שהמגבלה היא על ההצטרפות.

אביטל שרייבר:

	נניח, כתוב בתקנון העמותה שחייבים להיות תשעה חברי ועד, ויש שבעה, העמותה לא מתנהלת באופן תקין, אבל הפעולות שלה תקפות.

איל זנדברג:

	הניסוח בחוק, לפי מה שהוצע כאן, לא יהיה שאסור שמספר הבגירים יעלה על שני שלישים, אלא רק בהצטרפות. מכאן, שאם הבגירים יתבגרו אחר כך, אין שום תקלה שצריך להצביע עליה. 

מוריה בקשי:

	היא דיברה על גרסה אחרת.

איל זנדברג:

	צריך להחליט מה היא הגרסה, ולפי זה לעורר את הבעיות, ולא רק לצעוק שההצעות מטומטמות. עם כל הכבוד, הן לא מטומטמות. החוק צריך להיות ברור ולהגיע לתוצאות הגיוניות.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא מעניין אותי מה יהיה. 

יצחק לוי:

	 אל תיפגע מזה.

איל זנדברג:

	אני לא נפגע, אני רואה שהדציבלים צריכים לעלות כדי שדעתי תישמע.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני יודע לאן זה הולך. כבר חשבתי מה יהיה עם ההצעה הזאת. נשב עוד 18 ישיבות, נמאס לי מהעניין הזה. אני לא חייב בחקיקה לחשוב על כל מקרה היפותטי. אם תהיה עמותה שהבוגרים יתפטרו ויישארו רק שניים, שהם חברי ועד מנהל, הם אחראים, הם ינהלו את העניינים דה-פקטו. מה יהיה? אחרי שנה תהיה אסיפה כללית, ובאסיפה הכללית אחרי שנה כבר הרוב יהיו בוגרים. אני יכול לכתוב לכם, אם אתם רוצים, אחרת אני אצטרך להמציא חוקים, אני אכתוב חוקים שהאסיפה הכללית לא כשרה אם אין בה שליש קטינים. אני מוכן לכתוב את זה ולוותר על כל השאר. 

איל זנדברג:

	הפתרון שלך, שזה יהיה כדין, ועם הזמן זה יסתדר.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא רואה בעיני רוחי שסתם פתאום אנשים מתפטרים. בשביל מה?

איל זנדברג:

	הפתרון שאתה מציע אומר שמכיוון שהמחיר של חקיקה מורכבת ומסובכת לא עומד כנגד זה ששנה או שנתיים תהיה בעיה, המשמעות היא שהעמותה מתנהלת כדין, ולא צריך לשלוח התראות, ויהיה בסדר, ובלבד שלא יצרפו עוד קטינים, כל עוד מספר הקטינים עלה על שליש.

יצחק לוי:

	 כל דבר יימדד בזמן ההצטרפות. הדבר הזה בסדר. מכיוון שכך, אם תהיה עמותה שלא תצרף הרבה שנים, מילא הקטינים כבר יהיו בגירים בזמן קצר. אם יש הצטרפות, בכל הצטרפות יצרכו לשים לב. בנקודת ההצטרפות הם צריכים לשים לב. זו נוסחה נכונה.

מוריה בקשי:

	המניפולציה תיקח שנה.

איל זנדברג:

	שנתיים.

היו"ר מיכאל איתן:

	רק אם יתפטרו. זה לא יהיה כך, כי אם הם מתפטרים ביום שיהיו כולם בני 16, זה ייקח שנתיים. מי אמר שכולם יהיו בני 16 באותו יום שהם יתפטרו?

	נצביע עכשיו על הרעיונות. כאשר הצעת החוק תהיה מוכנה בנוסחה הסופי נקרא אותה ללא ויכוחים. נצביע עכשיו, ואם יהיה צורך, נעשה רביזיה. אנחנו מצביעים ברמה העקרונית, לפני שאתם מביאים את הצעת החוק למליאה היא תבוא לכאן להקראה. נקרא אותה בקול רם, ואם נצטרך לתקן או יבואו בעיות שלא חשבנו עליהן, נצביע על רביזיה ונחזור עוד פעם לדון בה. מי בעד העברת הצעת החוק בתנאים האלה?

הצבעה
בעד – פה אחד

היו"ר מיכאל איתן:

	שניים בעד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10