חוקה בהסכמה רחבה  - הזכות לחיים ולשלמות הגוף

2
ועדת החוקה חוק ומשפט –
 20.1.2005
                                                                    
הכנסת השש עשרה						נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 390
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת חוקה בהסכמה רחבה
יום חמישי', י' בשבט התשס"ה  (20 בינואר 2004), שעה  10:00


סדר היום:	חוקה בהסכמה רחבה  - הזכות לחיים ולשלמות הגוף

  נכחו:

חברי הוועדה:		מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
אתי לבני
			אברהם רביץ

מוזמנים:		ד"ר מיכאל ויגוזה – משרד המשפטים
עו"ד קובי שפירא – לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
מרלן אלוהב – מתמחה, משרד המשפטים
פקד יוסי כהן – קצין מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אילן ישי – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אס"ן נועם נוימן – דבל"א – רע"ן ביטחון וקש"ח, משרד הביטחון
שמעון שטרית – חבר כנסת לשעבר
פרופ' דניאל סינקלר
פרופ' דוד הד 
יהודית קרפ – לשעבר, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד גיא לוריא – המכון הישראלי לדמוקרטיה
אורה מגן – הוועד הציבורי נגד עינויים
עו"ד יצחק חושן
			ד"ר שוסהיים אלי יוסף – אגודת אפרת
			אביעד בקשי – דוקטורט מבר אילן
			אליעזר נהיר
			שאול וייסמן
			עו"ד יורם סגי-זקס – התנועה למלחמה בעוני
			נעמה אבולעפיה
			יניב רוזנאי
			דולב קידר
			
ייעוץ משפטי: 		אייל זנדברג
		 
יועץ הוועדה:		ד"ר הלל סומר

מנהלת הוועדה:		דורית ואג 

נרשם על ידי:		חבר המתרגמים בע"מ




חוקה בהסכמה רחבה  - הזכות לחיים ולשלמות הגוף

היו"ר מיכאל איתן:

	בוקר טוב, רבותיי. אנחנו נקיים היום דיון נוסף, נדמה לי שזה כבר מספר חמישים ושישה. ראשית, אני מודה לכל האורחים שלנו, לכל המוזמנים. אנחנו מתכוונים להאיץ את הקצב של העבודה, עכשיו כשלפחות מבחינת האופק הפוליטי יש לנו גם הנחה סבירה שלפחות הממשלה הזאת, הבחירות לא יהיה לפני שנה מהיום, שזה במדינת ישראל לא קורה לעתים קרובות שיש לך אופק פוליטי כל כך רחוק. ואני מקווה שלא אתבדה. גם זה עוד יכול להיות. 

הדבר השני, שלפחות מבחינת ההתחייבויות שלי שניתנו לאורך כל הדרך למי שהשתתף פה, על פי המסתמן כרגע עברנו גם השגה מסוימת שלפיה הוועדה לא תכין את הצעת החוקה אלא בהסכמה רחבה של כולם, והדבר הזה נפל, כלומר, זה לא התקבל. היתה תביעה כזאת, התביעה הזאת לא התקבלה, והסמכויות של הוועדה יישמרו, והסמכויות שלי כיושב ראש ועדה להביא להצבעה כל נושא ונושאים שבהם יש לוועדה פריבילגיה להביא בקריאה ראשונה ישר למליאה בכלל זה.

המשמעות היא, שברגע שיהיה טקסט סביר לעינינו גם מבחינת מה שהוא אומר מההיבטים הפוליטיים של התכנים שלו, אבל לא פחות חשוב מכך גם מבחינת ההיבט המקצועי, אנחנו נביא אותו להצבעה במליאה. מה יהיה במליאה, זה כבר סיפור אחר. אבל גם אם נעשה את זה, וגם אם נביא פעם ראשונה נוסח מוועדה להצבעה במליאה בקריאה ראשונה, אני חושב שזה יהיה הישג גדול. ואני מקווה מאוד שגם אפשר יהיה להצביע. כלומר, שזה יהיה בהסכמה כזאת שאפשר יהיה גם להביא אותו להצבעה ולא תהיה זכות וטו למישהו על כך.

אבל בהנחה הפסימית יותר שתהיה זכות וטו, עדיין כל מי שתרם וכל מי שהיה שותף למהלך הזה, העבודה שלו לא תהיה לריק. היא תסתכם במסמך שיונח על שולחן הכנסת, וזה יהיה הצעת חוקה למדינת ישראל, שתובא להצבעה בקריאה ראשונה. 

המשמעות, אם אנחנו רוצים להגיע לנקודה הזאת, שאנחנו חייבים להאיץ את הקצב. ביקשתי מחבר הכנסת אליעזר כהן לקחת על עצמו את הפעולות הארגוניות. זה מן מבצע כזה שהוא גם מבצע לוגיסטי. ובאמת הוא ארגן את הטבלאות ואת ההערכות מצב איך אנחנו מתנהלים, ואנחנו היינו רוצים להגיע עד שבועות למצב שנוכל לפרשן את כל ההצעות והגרסאות השונות שעלו, ברמות שונות של פירוט. בתקופה שלאחר שבועות הוועדה תלך ממש לדיונים והכרעות בין גרסאות שונות שעלו תוך כדי הדיונים הארוכים כאן. יש נושאים שאנחנו יודעים שהם לא שנויים במחלוקת, יש נושאים ששנויים במחלוקת, יש נושאים ששנויים במחלוקת חריפה וקשה מאוד. וזה יהיה פרק פוליטי שמשבועות נרצה לנהל אותו. וכשנשלים אותו נוכל להגיש גם את ההצעה בכתב.

היום אנחנו נעסוק בזכות לחיים ולשלמות הגוף. אנחנו נשתדל לסרוק את הנושאים שיכולים להיות רלבנטיים. וכמו שבדרך כלל קורה לנו, מהאמירה החוקתית אנחנו גולשים לאמירות שצריכות אולי רק להיקבע בחוק, ומשם לאמירות שנאמרות שלא בחוק, מחוץ לחוק. והדיונים הם כאלה שהם מביאים אותנו גם למחוזות האלו.

על רקע המדיניות החדשה, אני אצטרך להיות קצת פחות ליברלי באשר למחוזות שאליהם נוכל להגיע. אבל אני מקווה שלמרות זאת הדיון יהיה ממצה. הלל בבקשה.

הלל סומר:

	אנחנו השתדלנו דווקא באמת להתמקד, מכיוון שבאמת הזכות לחיים היא עולם ומלואו, בדברים שיש להם רלבנטיות פוטנציאלית לטקסט החוקתי. ואת הרלבנטיות הזו אנחנו מצאנו בעיקר בדברים שקורים במקומות אחרים. או בטקסטים חוקתיים אחרים, או דברים שנעשו על ידי בתי משפט במקומות אחרים, כתוצאה מהגדרתה של הזכות לחיים.

	כמובן, מדובר בזכות שהיא כמעט טריוויאלית, הייתי אומר, עד כמה שזה נשמע מוזר. הזכות לחיים מוגדרת על ידי הרבה כותבים כזכות הראשונה במעלה והבסיסית ביותר, אני מוכרח לומר שזה נאמר גם על כמה זכויות אחרות, אבל זה בסדר. מכיוון שאדם שאינו חי כמובן שאינו יכול ליהנות מהזכויות האחרות שמוקנות לו.

	אני, אגב, הולך באופן ליברלי על סמך המסמך הקצר שמונח לפניכם, כאשר ישנו כמובן מסמך ארוך אשר הוכן על ידי ביחד עם קבוצת סטודנטים שנמצאת אתנו, ושבו יש דברים הרבה יותר מפורטים ואני כמובן בהצגה מקצר.

	ראשית, מבחינת המסגרת, הערה אחת לגבי שתי זכויות שהוועדה דנה בהן במסגרת זכויות חברתיות, ורק במשפט אחד אני רוצה לומר עליהן. הזכות לבריאות והזכות לאיכות סביבה, אני יודע שיש תמיד ויכוחים בשאלה לגבי זכויות חברתיות, אם לכלול אותן או לא לכלול אותן. אז צריך להביא בחשבון לגבי שתי הזכויות האלה שבמקומות מסוימים שבהם הן לא נכללו בתי המשפט הרחיבו את הזכות לחיים כדי לכלול אותן בטענה שאם אתה לא מקבל טיפול בריאותי מציל חיים או יש פגיעה באיכות הסביבה שמסכנת חיים זו פגיעה בזכותך לחיים.

	אני אומר את זה, מכיוון שחלק בוועדה לא אוהב להשאיר את הדברים האלה. ואם עושים דבר כזה, אז הזכות לאיכות סביבה, שאפשר במסגרת הזכויות החברתיות לעצב אותה כמו שרוצים לעצב אותה, הופכת להיות נגזרת של הזכות לחיים מבלי שלכנסת יש יכולת לעצב אותה בגבולות שהיא רוצה לעצב אותה.

אייל זנדברג:

	רק להגיד, שהנטייה של הוועדה כשדנו בזה היתה לכלול את שתי הזכויות האלה, בנוסח כזה או אחר, אבל בהחלט לכלול.

הלל סומר:

	אז לכן חשוב לומר, ומבחינתי בזה הסתיים העניין.

	בחלק מהזכויות אנחנו מתחילים משולחן ריק, בנושא של הזכות לחיים אנחנו איננו מתחילים בשולחן ריק. יש לכם במזכר הקצר את הסעיפים הרלבנטיים מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מכיל שלוש התייחסויות לזכות לחיים. ההתייחסות הראשונה, פסקת עקרונות היסוד, אומרת שזכויות היסוד של אדם בישראל מושתתות, בין היתר, על קדושת חייו של האדם. ולפחות מהבדיקה שלנו, אני לא יכול להישבע שאין את זה בשום מקום אחר, אבל זה עניין ישראלי ייחודי. המוטיב של קדושת חיים.

	יש אחר כך שני סעיפים אופרטיביים: סעיפים שניים וארבע שמשום מה הזכות לקניין נתקעה ככה ביניהם. זה לא אסתטי, אבל זה מה שיש. האחד: אין פוגעים בחייו ובגופו ובכבודו של אדם באשר הוא אדם. החיים, שלמות הגוף והכבוד בקבוצה אחת שיש לה שני סעיפים, מעבר אין פוגעים, גם זכות להגנה. זכות פוזיטיבית להגנה. כל אדם זכאי להגנה על חייו ועל גופו ועל כבודו. יש לנו לא רק היבט שלילי אלא גם היבט חיובי, שההיקף שלו, דרך אגב, עד היום לא הוברר בפסיקה של בית המשפט.

אתי לבני:

	אפשר לשאול מה זה קדושת חיים?



הלל סומר:

	אה, גם אני שואל את אותה שאלה. יש פה אנשים שמוכשרים ממני להשיב על השאלה הזו, אבל אני בהחלט שואל. אני מניח שהשאלה שלך היא במישור המשפטי. ובמישור המשפטי אני שואל את אותה שאלה שאת שואלת. ויש פה, למיטב ידיעתי, בין המוזמנים, אנשים שיידעו להשיב על השאלה הזאת יותר טוב ממני.

אתי לבני:

	האם אתה יכול מבחינה משפטית לומר על מה זה מוסיף על כל זכות של חיים.

הלל סומר:

	הערך של חיים כערך מופיע בחוקות אחרות. יש חוקות אחרות שמצהירות מעבר לזכות לחיים גם על ערך החיים יחד עם כבוד או דברים אחרים, יחד עם חירות לפעמים, כאחד הערכים הראשיים שלאורם צריכה המדינה להתנהל או כל החקיקה להיות. התוספת של המילה קדושה, שיש לי תחושה שמקורה במסורת היהודית, היא תוספת שאני לא יודע להסביר אותה מבחינה משפטית.

אייל זנדברג:

	היא באה לחזק. היא באה להדגיש גם את הערך של חיבור למסורת, וזה גם מדגיש ומחזק. כשאומרים ערך החיים דבר אחד, וקדושת החיים כמסר זה מדגיש את המרכזיות והעוצמה של הערך הזה כפי שזה בא לידי ביטוי בפרשנות המשפטית, בהתנהלות. ככה אני מבין את זה.

דניאל סינקלר:

	אני חושב שלא תמצא את הביטוי קדושת חיים ביהדות. זה ביטוי הלקוח מהנצרות למעשה. יכול להיות שזילברג בפסק דין צים נגד מזיא ב-62' אימץ את הביטוי הזמין הזה כדי להצביע על הערך של חיי אדם. אז בהמשך לכך, אני חושב שכדאי למצוא מקום להעביר את זה או אפילו לא להשתמש בביטוי בכלל. כי בהקשר הנוצרי, קדושת החיים אומרת שלכל חיים יש קדושה מהותית, ולכן אסור לקחת את החיים באף מקרה. זו תוצאה שאנחנו לא היינו רוצים להגיע אליה. היהדות תמיד דגלה ברעיון של ערך. החיים כערך עליון ולכן פיקוח נפש דוחה ברוב המצוות, וכן הלאה. כנראה שכאן יש תרגום אולי לא מוצלח של מושג נוצרי. ואני קצת הייתי נזהר.

	כי זאת הערה באמת שיכולה לבוא בהרבה חקיקה שאנחנו עושים כאן. לפחות אתה יכול להשגיח עלינו וליידע אותנו מדי פעם. אלא אם יש מישהו שחולק עליו. 

ישי אילן:

	אני רוצה רק להוסיף, לא חשוב הכובע שאני נמצא פה, אבל עד כמה שאני יודע, לפי שיטתו של פרופ' יהודה באואר, הוא טען שבתקופת השואה המושג קידוש השם הוחלף במושג קידוש החיים. זאת אומרת, לשיטתו מה שקרה בעצם בתקופת השואה, למרות שהמושג הוא מושג נוצרי כמו שהוא אומר, הוא הוכנס בעצם, היהודים כביכול אימצו אותו בגלל החשיבות שהחיים קיבלו מבחינת זה שכל אמצעי כמעט היה כבר כדי להמשיך ולחיות ולשרוד, וזה בעצם הצמיח את המושג קידוש החיים, שאני לא יודע אם הוא זה שטבע אותו או זה שאימץ אותו. אני שמעתי את זה ממנו פעם ראשונה. אבל בעצם היהדות אימצה אותו בהקשר הזה. וזה באמת מתחבר למה שאתה אומר. עד אז באמת לא היה מושג יהודי. כי כמו שאתה אומר, הקדושה ביהדות מתייחסת בהקשרים אחרים.




דניאל סינקלר:

	אני חושב שהשואה למעשה הנחילה לנו בעיה. אז באואר בא ואומר שהתגובה, כי אנחנו מחפשים תמיד את התגובה לשואה, צונאמי, משהו אחר. אז התשובה היא, אנחנו צריכים לתת תשובה לשואה על ידי קדושת חיים. אבל אי אפשר לומר שזה קשור משפטית, הלכתית. 

אביעד בקשי:

	מוטב הזכות יכול לוותר עליה. קדושה, יכול להיות שהפרשנות שלה באה להגביל בעצם את מוטב הזכות לוותר על הזכות הזאת. אני לא בא לנקוט עמדה ערכית, אני בא ואומר שזו פרשנות טכסטואלית בהחלט אפשרית לדעתי למונח קדושה. שבאה להגביל את היכולת של אדם לבקש נניח שיקצרו את חייו. 

מיכאל ויגוזה:

	אני חושב שהמושג של קדושה, שאכן בתורה אנחנו מוצאים שהקדושה היא לא מצב קיים, היא אידיאל. קדושים תהיו כי קדוש אני. ואף על פי כן, הממסד של קדושה תמיד קשור לדבר שהוא מוגדל, מופרש, רחוק, משהו שמבטא איזה רעיון של משהו רחוק, טרנצנדנטי כמעט אפשר לומר, דבר שהוא מחוץ לתחום. במובן הזה, אף על פי שיכול להיות שהמושג כמושג, קדושת החיים, אנחנו לא מוצאים אותו במקורות בתבנית הזו, אני חושב שבמידה רבה הוא בכל זאת מבטא רעיון שכן מושרש עמוק במקורות היהודיים, רעיון שמדובר בדבר שרחוק מן האדם, שאסור לגעת בו, שצריך להתייחס אליו ביראת כבוד ובחרדה.

היו"ר מיכאל איתן:

	השאלה היא באמת, אנחנו מגיעים בסופו של דבר לשאלה לגופה. האם ערך החיים הוא באמת אבסולוטי, מעל לכל דבר. קודם תחליט בעניין הזה. האם זה נכון או לא נכון.

מיכאל ויגוזה:

	אני חושב שזה לא נכון.

היו"ר מיכאל איתן:

	אז זה סותר את מה שאתה אומרת

מיכאל ויגוזה:

	אני חושב שלא. 

היו"ר מיכאל איתן:

	זה בהחלט סותר את מה שאתה אומר. אם אתה מעלה את החיים לדרגה העליונה ביותר, וקדושים תהיו כי קדוש אני – מה זה כי קדוש אני ואתם תהיו קדושים? זאת אומרת, שזה הדבר שנגעת בו בעצם. השאלה היא עוד פעם, אם אתה תופס את זה כך, לא נראה לי שאתה חובש כיפה שאתה תופש את זה כך, אבל אני לא יודע אולי אני לא מספיק מבין בזה. יש פה אנשים שיכולים אולי לנתח את זה יותר טוב ממני.




אלי שוסהיים:

	בפעם הראשונה שמופיע במקורות הנושא של קדושה מתייחס לשבת. והיות שהחיים נמצאים מעל השבת, מאחר שפיקוח נפש דוחה את השבת, אז בודאי שהדבר שגם כן התורה מייחסת משהו מעבר לשבת, מעל השבת, בודאי שהביטוי של קדושה מתאים.

יורם סגי-זקס:

	אני גם כן מצטרף להערה שלו. אני חושב שאי אפשר לומר שהנושא של קדושת החיים בא רק מהנצרות. אני חושב שגם ביהדות יש רבדים של קדושת החיים, ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, ולמעט שלושת הדברים של ייהרג ובל יעבור, שזה גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה, היהדות בהחלט ראתה בחיים כדבר קדוש.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל הנה, אתה מביא ארבעה נושאים שבהם החיים כפופים לערכים האלה.  אני חושב שהפרשנות המילולית של "כל אדם", אם באמת אנחנו מדברים על אדם שלוקח טקסט וקורא, והוא קורא את הביטוי "קדושת החיים", אני מבין מזה שהחיים מעל לכל דבר.

אייל זנדברג:

	אז אני רוצה להגיע לטקסט. צריך להגיד שקדושת החיים מופיע בסעיף הדקלרטיבי של עקרונות היסוד. כשממשיכים לקרוא בחוק היסוד רואים שיש הוראות אופרטיביות שאומרות בצורה הכי מפורשת שחוק יכול- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל השאלה למה אתה צריך חוק שסותר, אז אני לא רוצה להגיד את זה.

אייל זנדברג:

	במסמכים דקלרטיביים נוהגים להשתמש- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל למה? השאלה היא למה. אם אין לך ברירה.

יורם סגי זקס:

	אלף, גם כשאומרים קדושת החיים, ברור שזה מתאזן, ברור שזה בא לידי ביטוי באיזונים. אני חושב שהתשובה לזה גם נתונה בכל התפיסות של כל הפילוסופים, שדיברו תמיד על הזכות לחיים, לחירות ולחיפוש אחר האושר כבסיס לכל זכויות האדם. כלומר, זה הבסיס לכל זכויות האדם, החיים, החירות והחיפוש אחר האושר. גם מיל, גם רוסו, הרבה פילוסופים אחרים מדברים כך. למה זה ככה? כי זה ממקד את האדם ואת קדושת חייו במרכז, ולא את המדינה. ואני חושב שזו הסיבה שמדברים על קדושת החיים. וברור שזה לא קדושה שלא עומדת בפני שום דבר, זאת אומרת  - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל הביטוי קדושה היה צריך להיות כזה. כי אם אתה אומר, אני לוקח את הציטטה הזאת: "קדושים תהיו כי קדוש אני". אז הביטוי הזה אומר שהמילה קדושה מתייחסת למשהו שהוא....

יורם סגי-זקס:

	אבל הנה, גם ביהדות הקדושה הזאת מתאזנת עם דברים אחרים. זאת אומרת, שבמציאות של משפט, מציאות של חיים, הקדושה לא עומדת בפני עצמה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	לא, הקדושה כן. לכן, השאלה היא באמת איפה אתה שם את ערך החיים. מזה אנחנו כולנו מתחמקים בעצם, כל אחד שמדבר. כי השאלה באמת שכל אחד מאיתנו רוצה להשתמש בביטוי, הוא קודם כל צריך להחליט לעצמו איפה הוא שם את ערך החיים מול ערכים אחרים. ויכול להיות שזה גם משפיע על הביטוי שכל אחד מאתנו רוצה להשתמש כשהוא בא להשתמש להגיד, איך אנחנו מתייחסים לערך הזה. 

דוד הד:

	אני חושב כמוך, שיש מתח בין המושג של קדושה לבין המושג של זכות לחיים. ואני חושב שרצוי, דווקא בגלל האי קונסיסטנטיות הזאת, להשתמש במסמך משפטי כמו חוקה במושג הזכות, ולא במושג הקדושה.

	מושג הזכות הוא, אפילו אם הוא זכות יסוד, תמיד ניתן לגבור עליה בעזרת זכויות אחרות או עקרונות משפטיים אחרים. וכך אנחנו רוצים באיזה שהוא מובן להשאיר גם בהקשר של החיים. קדושה זה מושג שבאמת המקור הדתי האבסולוטי שלו הופך אותו, לפי דעתי גם האסוציאציות האנתרופולוגיות, כל האנתרופולוגים שעסקו בשאלות של קדושה בדתות קדומות משלנו, דיברו בדיוק על תיחום ונבדלות של אזור שכל חדירה לתוכו זה השגת גבול שהיא אבסולוטית אסורה.

	אני חושב שזה יסבך אותנו בהמשך החוקה בשאלות הגבול של הגנה עצמית, של מוסר של מלחמה, של הפלות, של פרקטיקות גנטיות, של כל הקומפלקס הגדול שאנחנו רוצים להשאיר לחוק ולא להכניס לחוקה.

היו"ר מיכאל איתן:

	בהצעת חוק חולה נוטה למות.

דוד הד:

	נכון. בדיוק.

	אני לכן חושב שזכות החיים שהיא זכות, כפי שאמרת, אם מדובר על זכות ולא על קדושה, אני חושב שבאמת בעל הזכות יכול לוותר עליה. ולכן אני חושב זה היתרון דווקא לשימוש במושג הזכות, שכמו בהקשר של קניין, אנחנו יכולים לוותר בתנאים מסוימים, מגבילים.

אייל זנדברג,

	שני המושגים. זה המצב שצריך להתייחס אליו. יש סעיף דקלרטיבי של כל הזכויות שמדבר על קדושת חייו והיותו בן חורין, שוב, מושגים מאוד גבוהים. אבל יש גם סעיף על הזכות. זה לא מושגים חלופיים שיש לבחור ביניהם.  אני יכול להצביע על סיבות טובות. למשל, כי סעיף עקרונות יסוד, שמצהיר הצהרות כלליות, אתה נוהג להשתמש במושגים יותר חזקים. אפשר גם לא. אני רק מעלה טיעון אפשרי.



אליעזר נהיר:

	אני מציע גם היבט משפטי. יש בעיה ביהדות, אולי גם בדתות אחרות, שאם לאדם יש זכות ליטול את חייו. ואחד האמצעים החמורים זה להתאבד, מי שאיבד את חייו לדעת, יקבר על יד לגדר. כאילו הוא ביזה את החיים. הזכיר פה יורם שעל שלושה דברים ייהרג ולא יעבור. באיזה זכות אתה נוטל את חייך על חילול השם, גילוי עריות, שפיכות דמים. מכריחים אותך לשפוך דמים. יש לך את הזכות על זה, ואם תעשה את זה תיקבר בתוך בית העלמין. ככה שזה לא לגמרי תלוש. אני לא רוצה להיכנס - -- יש הרבה פרשנויות.

קריאה:

	אין זכות בין קדושה לאבסולוטיקה.

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותיי, אנחנו נשאיר את זה בצריך עיון. רק תרשום שהנושא הזה נצטרך להכריע בו.

שאול וייסמן:

	בסופו של דבר, עם כל הכבוד גם לפילוסופיה, המסמך צריך להיות מסמך משפטי. חייב להיות מסמך משפטי. חוקה היא מסמך משפטי. נרצה או לא נרצה. 

הלל סומר:

	יותר ממשפטי. מסמך עקרונות היסוד- - -

שאול וייסמן:

	הלל, בסופו של דבר, מי שמפרש את זה או יצטרך לפרש את זה זה לא בית המחוקקים, זה יהיה בית המשפט. מה לעשות? מי שקרא את ספרו האחרון של אהרון ברק רואה שהוא עומד על כך מאוד מאוד בצורה אפירמטיבית שהוא המפרש האחרון. לכן, מושג הזכות הוא המושג המרכזי. משום שמושג הזכות היא מושג משפטי. גם לפי קאנט מה לעשות? קאנט ממציא הגדרה מטפיזית. אנחנו צריכים להביא בסוף את ההגדרה לידי מצב כזה שזה יגבש זכות, כדי שהזכות הזאת תוכל להיות מוגנת. וזכות מוקנית חייבת להיות זכות מוגנת. אם היא תהיה דקלרטיבית, אז רטוריקה יש לנו מספיק. 

דניאל סינקלר:

	לגבי המושג של קדושת החיים, אני אשמח אם מישהו יקבל את האתגר שלי ויוכיח שבאיזה שהוא מקום ביהדות יש קשר בין הזכות לחיים ובין חיים למוות, סליחה, של המושג קדושה עם שאלות של חיים ומוות. בית – אני חושב שיש הבדל ברור בין הנושאים שלנו ובין השבת. השבת ניתנה על ידי האל וכמובן אין לנו שליטה רציונלית על זה. חיי אדם, בהחלט הערך של חיי אדם מבוסס על הרציו שאנחנו נזכרים בקטע המפורסם בתלמוד שאומר, שאי אפשר לקבוע שדם של אדם אחר אדום יותר, סמוק יותר מאשר דם של אדם אחר. והבסיס לכך הוא לא בתורה אלא בסברה. זאת אומרת, שכאן הסברה שולטת. 

עושים את מאזן הדמים או בתקופת השואה או במקרים טרגיים אחרים או בשיקולים שאנחנו עושים. לכן, לפי דעתי הקדושה, המושג הזה ממש לא מתאים. ואני הייתי מעדיף עליון כמו ערך יסודי. אני חושב שזה פשוט משקף מבחינה יהודית ותרבותית את המציאות שלנו וגם את הדרך שתמיד העם היהודי ניגש לבעיות מעין אלה של מאזן הדמים. זה חלק של התרבות: מי אמר שדם שלך אדום יותר מהדם של .... אבל יש כמובן שורה שלמה של חריגים יוצאים מן הכלל. ויש מקרים שבהם אכן נפש כן דוחה נפש אחרת. שוב פעם, אני הייתי נמנע מהמושג קדושה, ואני הייתי עומד על ערך יסודי.

קריאה:

	אם זה באמת נוצרי אז למה לייבא את זה. 

מיכאל ויגוזה:

	יש כאן באמת זכות שהיא שונה מאשר זכויות אחרות, במובן זה שעל זכות אדם רשאי לוותר. כאן יש לנו הכרה בזכות שהיא כל כך גבוהה שהיא גם חובה על האדם לשמור על החיים שלו. אני לא יודע אם הביטוי הוא מוצלח, אפשר למצוא ביטוי אחר, אני מסכים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	תודה רבה.

יהודית קרפ:

	אני קטונתי מלהיכנס לשאלה האם הביטוי קדושה הוא ביטוי יהודי בהקשר של חיים או לא. אבל מאחר ששמעתי כאן עמדות שאומרות, אם זה לא יהודי, בואו נתגבר על הבעיה על ידי זה שנדבר בכלל בזכות לחיים. אני הייתי רוצה להצביע על העובדה שאנחנו מדברים בשני מישורים שונים. אנחנו מדברים במישור של ערכים שזכויות האדם נובעות מהן. אנחנו לא מדברים על הזכויות עצמן, אלא הערכים הבסיסיים שמשקפים את כבוד האדם באשר הוא אדם.

	אז בלי להתייחס לשאלה אם המילה קדושה החשש שהועלה כאן שזה ערך כזה עליון שאי אפשר לפגוע בו. אנחנו מתייחסים לעוד ערכים במסגרת הצהרת הערכים. אנחנו בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שהוא חוק שמלווה אותנו, ואני חושבת אותנו בטוב, אנחנו מדברים בשלושה ערכים: בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין. 

	עכשיו, אותה שאלה יכולה להתעורר לבבי היותו בן חורין. מה, זה ערך עליון כזה שאי אפשר לפגוע בו? לא. ההנחה שההכרה, וזה גם במסמכים הבינלאומיים, שזכויות האדם נובעות וניבנות מההכרה בערכים עליונים שהם הערכים שבעיניי מבטאים את כבוד האדם, וחיים של אדם הוא ערך עליון במובן הזה, שממנו צומחת הזכות לחיים.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל על זה אין ויכוח. במובן זה כל מה שאמרת מקובל כאן על כולם.

יהודית קרפ:

	אני השמעתי את הדברים שהשמעתי, כי נאמרו כאן דברים, אז בואו נדבר רק על הזכות לחיים.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא חושב שמישהו אמר את זה. אני לא הבנתי כך. מישהו אמר שמדובר רק על הזכות לחיים.



אייל זנדברג:

	לא, היא אומרת שהמשמעות של הקדושה לא מחייבת טוטליות, כפי שבן חורין שמופיע צמוד אליו לא נגזרת ממנו- - -

אתי לבני:

	אני שמחה שאני התחלתי עם הדיון הזה, כי בסך הכל היתה נטייה לעבור על זה, ולא הרגשנו ...

הלל סומר:

	לא, זה היה נושא לדיון בהמשך.

אתי לבני:

	אני לא ראיתי ואני שמחה. אז מאוד חשוב בעיניי ההערות של פרופסור סינקלר. דברים שאנחנו מקבלים אותם כמובנים מאליהם, שוב בנושאים של דת ומדינה, שאנחנו הולכים לדון בהם ביום ראשון, שמנו אותם בצד, בואו נראה איפה הדברים שהם באמת חלק מהקודקס שלכם, של הדרישות הדתיות.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה זה שלכם?

אתי לבני:

	שלנו. לא, יש כאן דתיים ויש כאן חילוניים. כל אחד רוצה לעצב כדמותו.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל יש לנו לפחות עבר משותף.

אתי לבני:

	בודאי שיש לנו. אני רוצה לומר שנקודה נקודה אנחנו צריכים לברר איפה זה הייהרג ובל יעבור, כמו ששמענו, ואיפה זה דברים שאנחנו אימצנו במהלך השנים ואנחנו כן יכולים לתת להם איזה שהוא פירוש בחוקה הזאת. וזה מאוד חשוב הנושא הזה. אני הולכת לדבר ביום ראשון על הנישואים או ברית הזוגיות. צריך לדעת עד כמה אפשר למתוח את האפשרויות בתוך החוקה, או עד כמה אנחנו לא יכולים לתמוך בחוקה הזאת.

	עכשיו, העניין של קדושה, לי זה מאוד מפריע. כי אני לא יודע מה זה קדושה. אם אתה הולך על חלק דקלרטיבי, תשים אותו בחלק הדקלרטיבי, עם המשקל שיש לו. אם אתה שם אותו בחלק המשפטי, ואני מסכימה שזה גם עניין חינוכי, אבל המילה "קדושה" נראית לי סל כזה, שבית המשפט שיבוא לפרש יכול להכניס שם גם את נושא ההפלות. ואנחנו יודעים למשל שנושא ההפלות בנצרות וביהדות הוא לא זהה. בנצרות יש איסור מלכתחילה כי האדם נולד ביום הראשון שהוא נוצר. ונדמה לי שביהדות זה אחרי איקס ימים, או ארבעים יום או מה, לפחות כך אני למדתי, ואפשר לעשות הפלות במגבלות מסוימות. יש הבדלים מאוד משמעותיים. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.

	לכן אני חושבת שערך יסוד, הדברים שאתם אמרתם כאן בהגדרה של החיים, מבחינתי זה מבטא את הכל.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת רביץ בקשה.

אברהם רביץ:

	ראשית אני רוצה לתרום למושג קדושה בתוך החיים, וכמה שזה נמצא במקורותינו. קדושה , מבחינת הציווי על האדם, זה קדש עצמך במותר לך. זאת אומרת, יש לאדם דברים שהם מותרים לפי הקודקס הרגיל, בהתנהגות הרגילה, אבל הוא מקבל מצווה שהיא מתעלה מהסדר הרגיל ואומרים לו, תתעלה.  אומרים לאדם להתעלות מעל סדר החיים הרגיל. זה נקרא, קדש עצמך במותר ממך.

	לכן באמת, מבחינת התרגום הממשי של המושג קדושה, קדושים מבחינת החיים, זה לעשות דברים שהם בהתעלות מהסדר הרגיל. זאת אומרת, התעלות לממד רוחני גבוה יותר. ולכן כי קדוש אני. שם אני גם נמצא, כי קדוש אני. אז אומרים לך, תתעלה אל עולם רוחני שהוא המחייב ולא הקודקס הרגיל של סדר החיים הרגילים.

	עכשיו, יש עוד דבר שכדאי לציין אותו. עצם העובדה שהתורה כולה נדחית, התורה זה אורח חיים בסופו של יום, היא נדחית מפני פיקוח נפש. זה אומר לנו. זה מה שאומר לנו שלחיים יש קדושה. זאת אומרת, אין שימוש, זה נכון מה שאתה אמרת, וגם אני לא מצאתי שימוש בצמד המילים האלה "קדושת החיים" במקורות. אבל המשמעות שהתורה, שהיא תורת חיים, שם נאמר לאדם קדש עצמך במותר ממך, אז זה מכתיב לנו את מיקומה של הקדושה שהיא מעבר לחיים, אבל זה גם אומר את המושג הכי חשוב שאותה תורה ניתנה "וחי בהם ולא שימות בהם". באופן פוזיטיבי הדבר הזה נאמר, שהתורה ניתנת לך לחיות ולא שימות בהם. זאת אומרת, אם זה בא לידי מצב שהוא צריך למות, אז החיים דוחים את המצווה המצוינת.

	ולכן, מבלי המילה, לייחס לזה דווקא קדושה, אני חושב שהמסר הכללי של היהדות אל מול החיים הוא מסר שמחייב את ההתייחסות המיוחדת לחיים בעצמם, מעבר לכל שאר המצוות שיש פה. אני רוצה רק לציין שגם בשלושת הדברים האלה שמותר לאדם למסור את חייו חוץ מרצח, אם הוא לא מסר את חייו, אם הוא לא קיים את זה, אז הוא לא חייב מיתה על פי בית דין. זאת אומרת, אם חייבו אותו נגיד לגילוי עריות והוא לא עמד בכך, אז לאחר שהוא לא עמד בכך הוא לא יהיה חייב מיתה בבית דין דמטה. הוא לא קיים את המצווה, אבל לא על כל אי קיום מצווה לוקחים חיים של בן אדם, גם לא על המצוות האלה.

דניאל סינקלר:

	הרמב"ם אומר שהוא יבוא על עונשו. אבל לא מיתה.

יצחק חושן:

	לעניין של המושג קדושת החיים, זה פעם ראשונה דרך אגב שאני שומע שזה לא שאוב מהמקורות העבריים, ואני חושב שלו רק בגלל זה לא כדאי להכניס מושג עמום שיכול - - 

אברהם רביץ:

	המושג הוא לא עמום.

יצחק חושן:

	עמום ביותר, שיכול רק להגדיל את הקשיים שממילא קיימים בתחום הזה. ואני הייתי אומר דבר נוסף, דווקא הנושא של קדושת החיים כמו שאמר פרופסור סינקלר, דווקא מפסיקה אמריקאית שדנה בנושא של הזכות למות בכבוד, דווקא שם אפשר לראות שהמושג SANCTITY OF LIFE, גם כן נדחה מפני כל מיני עקרונות אחרים, כמו אוטונומיה של האדם וכולי. אז אני לא חושב שזה יכול להוסיף אלא רק להקשות עוד יותר, ולהערים קשיים נוספים על המצב הקיים. אפשר באמת לדבר בעקרונות של זכויות ולא מושגים. באמת זה מושג שנראה לי מאוד - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אולי נמצא ניסוח שיעשה איזו שהיא אבחנה בכל אופן בין הזכות לחיים לזכויות אחרות.

אברהם רביץ:

	איך אפשר לצוות לצאת למלחמה?

הלל סומר:

	אני עניתי לחברת הכנסת לבני שיש פה אנשים שיודעים לענות לה תשובה והרבה יותר טוב ממני, אבל לא חשבתי שיש כל כך הרבה. כדי לעשות רק צדק היסטורי, וגם זה תורם לדיון, הסיפור של קדושת חיי האדם מופיע בהצעת החוקה הראשונה לישראל של יהודה פנחס כהן, 1948. ושם הוא מופיע במקום הזכות. שם אין זכות לחיים, אלא שם רק "המדינה תשקוד על קדושת חיי האדם"

	בהתפתחות שלה יש באמת הבחנה בין פסקת עקרונות יסוד לבין פסקאות אופרטיביות. כאשר מעבר לשאלה אם ראוי שתהיה פסקת עקרונות יסוד, ששימשה, צריך לומר, גם את זירתן של זכויות אופרטיביות, גם על ידי מלומדים, הגברת קרפ אתנו, וגם על ידי בית המשפט פה ושם, אז גם בפסקת עקרונות היסוד לא חייבים להכניס את המילה קדושה.

	אני מרחיק עדותי לשנייה אחת ליפן. ברשותכם. ביפן יש פסקה שהיא סוג של פסקת עקרונות יסוד שאומרת, אני מתרגם בתרגום חופשי מאנגלית,  שהזכות לחיים לחירות ולחיפוש אחר האושר צריכה להיות, ככל שהיא אינה פוגעת ברווחת הציבור, השיקול המרכזי של החקיקה ושל מדיניות הממשלה. אבל שם זה מוגדר כזכות. שים לב, אצל האמריקאים זה איננו בחוקה, זה בהכרזה. ולכן, אני רק אומר שכששמים את זה בפסקת עקרונות היסוד, אפשר לקרוא לזה זכות, אפשר לקרוא לזה ערך, ואפשר לקרוא לזה קדושה. ואני רק אומר את נטייתי שלי, שבהנחה שמה שאומר פרופסור סינקלר הוא נכון, אין לי עניין מיוחד ברעיונות שנשאבו מתוך הנצרות לתוך פסקת עקרונות היסוד. ערך החיים.

אברהם רביץ:

	אולי נשקול, מאחר וזה נטבע בתוך השפה שלנו. הכבוד אל החיים, הערך של החיים, זה נכון במקרים של קדושת חיים, אולי כדאי שלא נוותר עליו.

אייל זנדברג:

	זה קיים אגב בחוק. זה גם ערך של הוצאת מושג קיים.

הלל סומר:

	אני אחתוך ישר לנקודות לדיון, מאחר וחלק מהנקודות לדיון עולות מהסקירה ואנחנו דנים בהם פעמיים וזה לא היתה המטרה.

	ראשית, יש לנו אכן שאלה של ניסוח של הזכות לחיים. ועכשיו אני מדבר על הזכות לחיים גופה ולא לאזכורם של החיים בעקרונות יסוד. דילגתי לעמוד שבע בנייר הקצר. כאשר חלק מהצעות החוקה קובעות שלכל אדם הזכות לחיים, חלק מהצעות החוקה או המסמכים הבינלאומיים קובעים שאין פוגעים בחייו של אדם. יש מסמכים אחרים שמדברים על זכות טבועה לחיים. כתבתי לכם כאן כמה דוגמאות שאספנו ממקומות אחרים. יש מקומות שקובעים את חובת ההגנה של המדינה על החיים בצורה חזקה יותר מאשר אצלנו. ההכרזה אצלנו: כל אדם זכאי להגנה על חייו, היא הכרזה שהמהות שלה לא לגמרי ברורה. לא ברור באיזו עוצמה ההגנה ולא ברור מי צריך להגן על חייו.

אייל זנדברג:

	זו נקודה מאוד משמעותית, יש לזה היבטים כלכליים.

הלל סומר:

	נכון. אנחנו נדבר על זה גם בהקשר של הזכות לביטחון אישי שמופיעה במסמכים אחרים. אז נקודה ראשונה כמובן היא הנקודה הבסיסית ביותר, כיצד מנסחים, באיזו עוצמה מנסחים את הזכות, האם מנסחים אותה כזכות פוזיטיבית או כמו בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו גם וגם, וכולי.

	שאלה שנייה ברשותכם, אני יכול לדלג עליה, אבל הוצגה. אז האם להתייחס בהגדרה לערך קדושת החיים, כפי שאמרתי קודם, מצאנו שזה  רק בישראל נהוג לומר, ולכן העלינו את זה. דווקא מעניין שלא מצאנו את זה בחוקות קתוליות. יש מדינות קתוליות שדווקא בנושאים כמו הפלות מצאנו התייחסויות, אבל הנושא של קדושת החיים לא הופיע כקדושה אלא כזכות לחיים.

	מיהו בעל הזכות.

אברהם רביץ:

	מה יותר חזק בעיני בני האדם? קדושה או ערך?

הלל סומר:

	מי בעל הזכות. מקובל כמעט תמיד לקבוע שהזכות לחיים היא זכות שקנויה לכל אדם. יחד עם זאת, ישנן הצעות בהצעות שלנו, שרצו להגביל מעט שזה תחולה טריטוריאלית, כל אדם הנמצא בתחומי שלטונה של מדינת ישראל. אני כותב רמיזה, שיכול להיות ששאלות כמו שאלות הסיכול הממוקד יכולות להיות רלבנטיות בהגדרתה של הזכות לחיים. אם אתה מגדיר את הזכות לחיים כחלה רק על מי שנמצא- - -

דוד הד:

	מה טעם ההגבלה?

הלל סומר:

	זה לא הגבלה. זה למי אתה מעניק זכות. אתה מתייחס לאנשים כחסרי זכות.

	אני רוצה להדגיש. אני אינני מביע עמדות בדרך כלל. אבל אני רוצה להסביר מבחינה טכנית את המשמעות. זכות שניתנה לאיקס על מנת לפגוע בה צריך הסמכה בחוק. אחד התנאים הוא שצריך על מנת לפגוע בה הסמכה בחוק. כל הרציונל של פסק הדין הידוע בעניין הוועד הישראלי נגד עינויים הוא שיש זכות שלא יענו אותך, אין חוק שמסמיך לענות אותך. אם אין זכות, אין צורך עקרונית טכנית בחוק שיסמיך על מנת לפגוע.

	ולכן, מי אכן רוצה שלא תיטען הטענה כנגד פעולות מסוימות של ישראל מחוץ לגבולותיה שהן פוגעות בזכות לחיים של מאן דהוא, יגדיר את הזכות לחיים מבחינה חוקתית כזכות שניתנת למי שנמצא בין תושבי ישראל. כך שאני שם את זה על השולחן במנעד האפשרויות, אני לא ממליץ על זכות זו או אחרת.  אנחנו דנים זכות זכות.

דוד הד:

	אבל אתה חושב של תפיסה משפטית שלמה. 

הלל סומר:

	נכון. אנחנו מעלים את זה בכל זכות.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל זה לא רלבנטי לכל זכות. התחומים משתנים. למשל, כניסה ויציאה מהארץ.

הלל סומר:

	נכון. שם דנו בזה גם.

דוד הד:

	טוב, בסדר. אבל אם אתה מדבר על זכות לחירות למשל - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	מה שאני מנסה להגיד, אתה לא יכול לקבוע לקחת את כל הזכויות ובפסקה אחת לציין את תחולתה לגבי כל הזכויות.

דוד הד:

	לכן אולי לא כדאי להגביל את התחולה מראש. להשאיר את זה פתוח כפי שנמצא כרגע. אני פשוט תהיתי על העניין שעומד מאחורי רעיון הגבלה.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה שהלל אומר בעצם, זה שאנחנו צריכים להיות מודעים לאפשרויות השונות ולקבל החלטה. 

אייל זנדברג:

	פרופ' הד אומר שבהקשר הספציפי לפחות של החיים הוא לא רואה מקום להגביל. 	
		
הלל סומר:

	אני שם את כל האפשרויות ותחליטו. הוועדה תחליט. כל ההסבר שלי הוא של המשמעויות. זה הכל. 

אליעזר כהן:

	גם בנושאים אחרים, אנחנו מציגים כמה אפשרויות ובסוף נצביע עליהן. 

הלל סומר:

	אני רק ציינתי שזה לא רעיון מקורי שלי. זה הופיע בחלק מהטקסטים הקודמים בעניין הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	בחוקות בעולם.

הלל סומר:

	לא. בחוקות בעולם זה : EVERY ONE ו-EVERY PERSON  ואין שום הגבלה טריטוריאלית. יש חוקות, אני מסכים,  קודם כל, אצלנו בהצעות הקודמות היה, שנית יש חוקות שהפרשנות של בתי המשפט אליהן, לפעמים זה גם כתוב בחוקה עצמה, זה שהחוקה בכללה חלה רק טריטוריאלית. ואז כשאתה עושה את זה כללי, אתה לא צריך לדון בזה כל זכות וזכות. 

אייל זנדברג:

	לא, יש משמעות אבל. מבחינה טריטוריאלית זה חל גם על רשויות המנהל שהן פועלות מחוץ לגבולות רק. גם בישראל בדרך עקיפה כזאת מגבילים בעצם את כוחה של המדינה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל אני חושב שהביטוי "כל אדם" זה הביטוי שמתייחס לעניין הזה, ואי אפשר יהיה- - -

הלל סומר:

	כל אדם הנמצא בתחומה של מדינת ישראל.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא יכול להיאמר.

הלל סומר:

	אמר אריאל בנדור.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא יכול להיאמר.

הלל סומר:

	אני אומר לכם מה נאמר.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה לא יכול להיאמר. הלאה. 


אברהם רביץ:

	אתה מוצא נפקא מינא בסיכול ממוקד בין תושבי עזה לבין תושבי ישראל?

הלל סומר:

	אני חושב שאפשר למצוא נפקא מינא.

אברהם רביץ:

	אם נפקא מינא, אתה יודע שיש סיכול ממוקד וכולי על יד רעננה אז שם- - -

הלל סומר:

	אה, לא. אתה אומר נפקא מינא עובדתי בסיכולים ממוקדים?

אברהם רביץ:

	אם זה יהיה גיאוגרפי אז ירוצו ויתחבאו בתוך ישראל.

הלל סומר:

	אז אתה צודק. הנפקא מינא שאני חשבתי שאתה מתכוון אליה היא אחרת. לגבי השאלה אם יכולה להיות לזה משמעות משפטית, אמרתי: יכולה להיות לזה משמעות משפטית. אין לי.

היו"ר מיכאל איתן:

	יותר מדי זמן על הנקודה הזאת. בואו נתקדם.

הלל סומר:

	מי רשאי לוותר על הזכות הזו. וכאן זה מתחיל לערב דברים שעלו תוך כדי הדיון שלנו בקדושת החיים.

	אם הזכות לחיים היא זכות ששמורה לבעליה, כמו כל זכות אחרת הוא רשאי לוותר עליה בעצמו, אז יש לזה נגזרות מסוימות. אם , לעומת זאת, מדובר בערך שהוא ערך חברתי, ערך של החברה בכללותה או של המדינה, אז היכולת שלו לוותר היא מוגבלת. אנחנו גזרנו מזה מספר סוגיות משנה, שאנחנו אחר כך מציגים אותן על השולחן: למשל, הזכות לסרב לטיפול רפואי מציל חיים יש חוקות מסוימות שמעגנות אותה במפורש. שוב, זכרו, כל מה שלא מעגנים במפורש בצורה חיובית או בצורה שלילית משאירים להחלטתו של בית המשפט. 

או הדיון בשאלת האפשרות להפסקת חיים של חולה סופני שמבקש את זה וההתייחסות המשפטית להתאבדות ולפעמים גם לסיוע להתאבדות אף הן אם מדובר בזכות שלי, אז אני צריך להיות מסוגל לקבל את הסיוע, אולי אפילו את הגנת המדינה במימוש של הזכות שלי. ושוב, יש כאן אנשים שידברו. אני רק מציג את הסוגיה על כל האפשרויות שבה. 	

עונש מוות. נקודה מאוד מאוד חשובה בעיניי, כי הסקירה שלנו, של המתרחש בעולם, מעידה שמדובר באחת הסוגיות הכי דינמיות בשני העשורים האחרונים בעולם.



אייל זנדברג:

	אבל המגמה היא אחידה.

הלל סומר:

	המגמה בכיוון מאוד מאוד ברור. באירופה, ברמה שלאחרונה בפרוטוקול השלוש עשרה של האמנה האירופית תיקנו, טרחו לעשות פרוטוקול חדש שיאסור עונש מוות גם במצבי חירום, לאחר שבפרוטוקול קודם אסרו עונש מוות והחריגו את מצבי החירום, עכשיו בפרוטוקול החדש מבקשים לבטל גם את זה. 

אליעזר כהן:

	מה עם רצח המונים? מי שהורשע ברצח המונים?

הלל סומר:

	הטרנד בעולם בשנים האחרונות הוא לאיסור על עונש מוות חד משמעי, בלי הסתייגויות אפילו לגבי נושאים כמו GENOCIDE. לא קיים. באירופה בעיקר. אירופה מובילה בעניין הזה. ומדובר בדברים מוחלטים. בואו נזכור רגע איפה אנחנו נמצאים בישראל בעניין  הזה.

	בישראל עונש המוות על עבירת הרצח בוטל. יש לנו מספר עבירות כמו חוק לעשיית דין לנאצים ובעוזריהם שבינינו, או לא בינינו, מתחיל להיות חוק היסטורי. אבל בחוק לענישתו של ג'נוסייד עדיין יש. בעבירות בגידה מסוימות. 

אליעזר כהן:

	קח לדוגמה את אלה שניסו לפוצץ את אותם מגדלי תאומים שהתמוטטו, אם הם היו מפוצצים אדם אחד היה יכול להיתפס ואחראי לרצח של שלושת אלפים איש. אחד כזה לא מגיע לו עונש מוות?

היו"ר מיכאל איתן:

	חבר הכנסת אליעזר כהן, כשחברה אומרת שיש קדושת חיים, אני כבר חוזר בעצמי למה שאני אומר שלא צריך להשתמש בו, אבל שהחיים הם ערך שאתה רוצה להבליט אותו, אז כשאתה למצב כזה ואתה מחזיק אדם כזה כל חייו בבית סוהר במקום לקחת לו את החיים, אז אתה משרת את האמירה הזאת.

אליעזר כהן:

	אז למה זה היה אחרת עם אייכמן?

הלל סומר:

	תקופה אחרת.




היו"ר מיכאל איתן:

	בני אדם יש להם רגש נקמה. זה חלק מהדברים שקיימים. אנחנו מכירים בזה. אנחנו לא תמיד רוצים- - -

אליעזר כהן:

	הבנתי מה אתה אומר. אני עדיין חושב שמי שמורשע ברצח המונים צריכה להיות בהרשעה דין מוות.

הלל סומר:

	אני רוצה להחזיר את זה למישור החוקתי, כי זה מאוד מאוד חשוב בנקודה הזו. ושוב, אני לא אכנס לדיון הפילוסופי בכלל. אני רק אוסיף לו. אני לא אכנס לזה. אני חושב שכדאי למנות את כל הסוגיות. פה יש נקודה מאוד חשובה, וחשוב לי לומר לך אותה.

	בעצם פה יש שלוש אפשרויות. אפשרות אחת, זה לקבוע בחוקה לצד הזכות לחיים שמותר להטיל עונש מוות בנסיבות שייקבעו בחוק. יש חוקות שקובעות דבר כזה. אפשרות שנייה, וזה הטרנד בחוקות המודרניות בעיקר באירופה, זה לבטל בחוקה במפורש את עונש המוות. ואפשרות שלישית היא לא לנגוע בזה, היא להשאיר את הזכות לחיים. ואז אני חייב להוסיף לשולחן שלפחות בשתי מדינות שמצאנו בית המשפט העליון של אותה מדינה לקח את הזכות לחיים וביטל חוקתית את עונש המוות, כשהפרלמנט רצה שעונש המוות יימשך. ולכן זו האפשרות השלישית. 

אז מי אשר רוצה להגן על יכולתו של הפרלמנט לקבוע עונש מוות, חייב לפי התפיסה שלי של יחסי הכוחות שבין הפרלמנט לבין בית המשפט, חייב לשמר את האפשרות הזו בחוקה. כי אחרת, כפי שקרה בדרום אפריקה וכפי שקרה בהונגריה, הוא יגלה שבית המשפט יכול להתערב.

אייל זנדברג:

	אבל יש לזה מחיר גדול דקלרטיבי, שהחוקה לא תשתוק ותאמר שמותר לחוקק עונש מוות. האם השתיקה שאמנם מותירה את זה לבית המשפט היא לא- - -

הלל סומר:

	יש הרבה חוקות שאומרות את זה. שלא יהיו אי הבנות.

אייל זנדברג:

	שאומרות שאפשר לחוקק עונש מוות?

הלל סומר:

	בדרך כלל זה אומר שמותר להטיל עונש מוות אך ורק, וכאן באה סידרה של הגבלות חריפות, החל מהמסמכים הבינלאומיים הוותיקים יותר וכלה - - - 

אבל אייל, אם אתה משאיר את זה כהגבלה על המחוקק חייב להשתמע מזה גם ההן של המחוקק, אם הוא עומד בהגבלות, מותר לחוקק את עונש המוות והזכות לחיים לא התכוונה לבטל.

שוב, אינני מביע עמדה. אני מציג בפניכם את מנעד האפשרויות. 


אייל זנדברג:

	לא את כל המתחים הבין מוסדיים ננסה לפתור בצורה מפורשת בחוקה, כי תהיה לנו חוקה ארוכה.

אתי לבני:

	כמה מילים על ארצות הברית. נראה מה קורה שם.

הלל סומר:

	בארצות הברית התהליך איננו תהליך חוקתי במובן של החוקה הפדרלית, אם כי נושאים מסוימים, אלמנטים מסוימים של עונש המוות, מופעלים באמצעות פיקוח דרך CRUEL AND UNUSUAL PUNISMENT וכולי. הטרנד בארצות הברית, יש יותר ויותר מדינות שאו ביטלו את עונש המוות או שמושלים מסוימים ביצעו חנינות כלליות לכל מי שנמצא בתאים. 

	הסיפור בארצות הברית אבל הוא אחר. בארצות הברית זה נובע מסיפורים רבים של טעויות, בעיקר בעקבות טכנולוגיות של ד.נ.איי ומתפיסות חברתיות שאומרות שזה עונש שהולך יותר לשחורים מאשר לאחרים. ולכן, מבחינה פוליטית יש משמעות לעונש הזה.

אליעזר כהן:

	אבל הד.נ.איי. הולך ומשתכלל לכיוון הרשעה ודאית.

אתי לבני:

	לא מתוך תפיסת עולם אלא מתוך כשלים חברתיים.

הלל סומר:

	ההבנה שלי היא שבאירופה זה נובע מתוך תפיסה אידיאולוגית, ובארצות הברית זה נובע יותר מתוך כשלים במערכת ומתוך שיקולים פוליטיים. היום זה נובע מהשיקולים הפוליטיים. 

יהודית קרפ:

	אני רק רוצה להוסיף שנשקלה האפשרות שארצות הברית תאשרר את האמנה לזכויות הילד, דבר שהיא לא עשתה. היום ה-AMERICAN BAR ASSOCIATION כתב מסמך מהן ההסתייגויות שארצות הברית צריכה לצרף לאמנה. ואחת ההסתייגויות שה-AMERICAN BAR ASSOCIATION הצהיר זה הסתייגות לסעיף שאוסר הטלת עונש מוות על ילדים, על קטינים. זה הלך רוח של ארצות הברית.

היו"ר מיכאל איתן:

	של ה-BAR ASSSOCIATION בארצות הברית.

הלל סומר:

	אין ספק שאירופה פה מובילה את הקו בצורה מאוד מאוד- - -


יורם סגי-זקס:

	אין ספק שגם היום למשל, טלי פחימה הגישו נגדה כתב אישום על עבירות מסוימות, והמדינה היתה צריכה להצהיר בבית משפט שהיא לא מתכוונת להטיל עונש מוות, כי העבירות האלה הן עבירות שניתן להטיל בגינן עונש מוות. אז צריך לזכור שהנושא של עונש מוות הוא נושא, חוץ מהמקרה הקיצוני אולי של הנאצים, אני חושב שצריכים להוציא אותו. אני חושב שרק מקרה של רצח עם, אולי, הדבר היחידי שאפשר אולי להותיר. וגם צריך לזכור, בארצות הברית, בפרוייקט של BARI שבדקו באמצעות ד.נ.איי, מצאו מאה שמונים אנשים חפים מפשע, זה מה שמצאו רק עד עכשיו, SO FAR, שהורשעו סתם, מתוכם אנשים שחיכו להוצאה להורג שלהם. היו בהמתנה שלהם להוצאה להורג. וגם בישראל. אפילו איוון האיום שהועמד לדין בתור נאצי בבית משפט מחוזי הורשע.  ובבית המשפט העליון הוא זוכה.

הלל סומר:

	הנקודה הבאה שאני רוצה להביא, נקודה פעוטה אולי. יש לנו התייחסות לגוף, לזכותו של אדם לגופו. אתם קוראים לזה לשלמות גופו. בחוקות רבות, בעיקר בחוקות מודרניות, הוסיפו את המילה "נפש". ומדברים על שלמות הגוף והנפש. 

	הזכות לביטחון אישי. במסמכים רבים מאוד, גם במסמכים הבינלאומיים וגם בהצעות ישראליות מופיעה הזכות לביטחון אישי. הזכות לביטחון אישי, למי שרוצה לחשוב עליה בצורה הכי פשוטה, ואני לרגע בכוונה מסיט אותה בדרך כלל היא מופיעה בקונטקסט של פשיעה, אבל אני מעביר אותה לרגע אחד לפיגועים, היא בדיוק זעקתם של תושבי שדרות בימים האחרונים. כלומר, זכותנו, זה נגזרת מהשאלה אם יש לי זכות שהמדינה תגן עלי. זכות שיש לי לביטחון אישי שיש כנגדה חובה.

	בהרבה מאוד מדינה יש זכות לביטחון אישי. ההתייחסות אליה, כמו שאמרתי קודם, היא דווקא בפשיעה. גם בישראל יש לפעמים התבטאויות של בתי המשפט, כשמוגשות תביעות נזיקין נגד המשטרה: התלוננו, אמרנו, לא עשיתם שום דבר.

	איני בהחלט חושב שצריך להביא לשולחן. אני לא יודע, אני לא מכיר את ההיסטוריה, אני לא יודע אם בעבר בישראל נדחתה קיומה של הזכות לביטחון אישי.

אברהם רביץ:

	זו זכות אבסולוטית? שעומדת בפני כל דבר?

הלל סומר:

	לא. כמו כל זכות אחרת. אבל היא לפחות אומרת לך, יש לך זכות.

אברהם רביץ:

	לצעוק.

דוד הד:

	מה ההבדל בין זה לבין הגנה על החיים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? יש סכנה בזכות לביטחון אישי. משום שביטחון אישי, כמו שאתה יודע, מקובל שלא יפרצו לי לבית, שלא יחטפו לי את הארנק ברחוב, דברים שלא קשורים - - -

הלל סומר:

	אני רוצה לתת לך דוגמה. המשטרה היום אומרת לא פעם, זה קצת מתחבר למה שאמר הרב רביץ, שיש עבירות מסוימות שאין לה כוח לטפל בהן. אז היום היא אומרת את זה פחות או יותר על פריצה לבית, או פריצה לרכב שלך או גניבת רכב שלך. פחות או יותר אתה יודע שאתה תעבור את הריטואל שאולי יבוא שוטר ויגיד שאולי צריך לקחת טביעות אצבעות.

	תניח לרגע שמחר המשטרה אומרת את זה על עבירה שכרוכה באלימות. כן? המשטרה מודיעה שעקב החובה שלה לטפל בענייני ביטחון פנים היא מפסיקה לטפל בבעיות של אלימות במשפחה. אני לוקח במקרה דוגמה קיצונית שגם פוליטית לא היתה עוברת כמובן. 

	הזכות לביטחון אישי, זה לא זכות שאני ממציא אותה, היא באמת קיימת ברוב המסמכים החוקתיים בעולם, לצד הזכות לחיים ולשלמות הגוף. היא קשורה אליה. ברוב המקרים היא צמודה אליה גם בסעיף. 

דוד הד:

	אתה לא חושב שזה מרדד קצת את הסעיף?

הלל סומר:

	אני חושב שלא. 

אייל זנדברג:

	היא רחבה יותר ועמומה יותר כי היא יכולה לכלול גם היבטים סובייקטיביים, להבדיל מהגנה על הגוף שזה היבט אובייקטיבי. הזכות לביטחון אישי זה לא פגיעה בגוף.

הלל סומר:

	אני לא רוצה להיכנס פה לדיון. אני בעיקר רציתי לשים על השולחן שמקובל לשים אותה.

	האם לכלול בחוקה התייחסות מפורשת לאיסור עינויים והשפלה? זו שאלה שהיא משותפת לזכות לשלמות הגוף ולזכות לכבוד, מכיוון שיש עינויים הפוגעים בשלמות הגוף ויש עינויים, בודאי אם היינו מכניסים גם את הנפש, אז זה היה נוטה יותר לצד של הזכות לחיים. ויש עינויים שאפילו אם אין הם פוגעים בשלמות הגוף, בודאי שהם פוגעים בכבודו של אדם. 

אייל זנדברג:

	זו נקודה משמעותית כי יש לה היבטים מעשיים ביותר.

הלל סומר:

	שוב, אם אנחנו מסתכלים על מסמכים בינלאומיים, כמעט ואין חוקה שנעשתה בעשורים האחרונים שלא כללה איסור מפורש על עינויים ועל השפלה בנוסח כזה ואחר. כמעט ולא קיימת. אני אומר כמעט רק מטעמי זהירות. כי אנחנו לא מצאנו חוקה עדכנית מודרנית שאין בה אמירה כזו. כמובן שמדובר בנושא שבישראל יש לו המטען של פסק הדין הידוע של בית המשפט העליון, ולכן אני רק שם את זה על השולחן להחלטתכם.

	נקודה נוספת. רבות מאוד מהחוקות המודרניות, אני לא יודע אם הרקע הוא מלחמת העולם השנייה או לא, אבל רבות מאוד מהחוקות המודרניות עוסקות בהוראה מפורשת בתוך החוקה, שוב אפשר להגיד שזה כלול בכל מיני דברים, אבל בהוראה מפורשת בתוך החוקה שאומרת שאין לחייב אדם להשתתף בניסוי רפואי ומדעי ללא הסכמתו. הנושא הזה בישראל מוסדר קצת בחקיקה, יותר תקנות. תקנות זה ודאי לא המקום הנכון לטעמי להסדיר את זה. אפשר להתלבט בשאלה אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או בחוקה. מבחינת מה שמקובל בעולם, בעיקר בחוקות המודרניות, מצאנו שברוב החוקות המודרניות יש אזכור מפורש לכך שאדם לא ישתתף בניסוי רפואי.

דוד הד:

	זה לא שייך לחיים אבל.

הלל סומר:

	זה שייך לשלמות הגוף. אנחנו מדברים גם על שלמות הגוף. זה פוגע בגופו.

דוד הד:

	כל הזכויות הרפואיות , הבריאותיות - - -

הלל סומר:

	כאן אני מחזיר אותך מהפילוסופיה למשפט. תראה, הזכות לבריאות זה הזכות לקבל אקטיבית טיפול רפואי. זה באמת נכון שזה ממוקם בזכויות החברתיות. למרות שיכולה להיות נגזרת של הזכות לחיים. 

דוד הד:

	אפשר גם וגם.

הלל סומר:

	נכון. תמיד אפשר גם וגם. הזכות שלך לשלמות הגוף היא זכות, ויש הרבה פעמים בתחום הזכויות נגזרות. אפשר היה לכאורה להגיד, אם נחזור לפסקת עקרונות היסוד, את פסקת עקרונות היסוד. ואתה יודע, כמו שאמרו קודמי, זו כל התורה כולה ואידך זיל גמור. אפשר היה לעשות את זה.

	כן מקובל בחוקות, למרות שהמסמכים קצרים, לפרט. וכשאני מדבר על המקובל, אנחנו עשינו עבודה השוואתית משמעותית. הנושא הזה, אני מוכרח להודות שהופתעתי מההיקף הנרחב שלו, קיים בצורה נרחבת מאוד בחוקות המודרניות, הסיפור של ניסויים רפואיים ללא הסכמה. לא נושא שהיה בארץ ברמה חוקתית. בארץ זה בתקנות מכוח פקודת בריאות העם הנושא הזה. אני לא חושב שזה צריך להיות בתקנות, אבל זו בעיה אחרת. טיפה בחוק זכויות החולה. אני משאיר את זה לשיקולכם, אני אומר לכם מה מופיע בחוקות אחרות. אתם יכולים. אני לא נעלב כשלא עושים את מה שאמרתי. 

אייל זנדברג:

	הרעיון הוא שזה איזה מינימום שרוצים להגביל בו את המחוקק. כיוון שזה לא. ניקח טיפול רפואי. זה בעצם נוגע בשורש העניין, בשלמות הגוף, באוטונומיה, וגם אולי בחיים ממש. רוצים להגביל את המחוקק שלא יוכל לרדת מתחת לצורך בהסכמה לטיפול רפואי או בניסויים. לא לקבוע את ההסדר הפרטני. אני לא אומר שזה טוב, אני רק מסביר מה המשמעות. לא לקבוע את ההסדר, לא לקבוע איך משיגים את ההסכמה. כל הדברים האלה ייקבעו בחוק. גם טיפול שהוא חייב להיות בהסכמה. זה גם מופיע. הרעיון הוא להגביל את המחוקק פה, שלא יוכל לעשות מה שהוא רוצה. 

יהודית קרפ:

	בהשוואה לחוקות אחרות, בהקשר של החשיבה שמשהו שהוא לא ISSUE אצלנו. נושא מסוים הוא לא בעיה אצלנו, ולכן לא צריך לחוקק. אני רוצה לומר שבמדינת ישראל הרבה זמן אנחנו חשבנו שעבדות, סחר בבני אדם, זה לא ISSUe אצלנו, ולא צריך לחוקק. ואני חושבת שיש חשיבות רבה מאוד לראות מה המוסכמות החברתיות במדינות העולם הנאור לגבי דברים שצריכים להיכנס לחוקה או לא צריכים להיכנס לחוקה לא בהקשר של נפיצות תופעה אצלנו.

היו"ר מיכאל איתן:

	זו אחת השאלות שמעסיקה אותי. כי כשאני מסתכל בגדול על המסגרת שבה אני נמצא, אז אני שואל את עצמי. מצד אחד, האם אנחנו מחוקקים את החוקה, ואנחנו באמת יש לנו איזו ראייה מספיק טובה לראות לאן ההתפתחויות הולכות קדימה. ובאמת, כל מי שמסתכל הנושא המרכזי לדעתי מבחינת ההתקדמות של הטכנולוגיה וההתפתחות האנושית, זה השמירה על האוטונומיה של הפרט. בכל ההיבטים, גם מדובר בניסויים רפואיים. אני יכול לדבר אתך על הנושא של מידע, אני יכול לדבר אתך על הנושא של תכנונים גנטיים, אני יכול לדבר אתך על השילוב של טכנולוגיות בתוך גופו של אדם ויכולות של פיקוח ושליטה. לא יודע איך שהחברה תתארגן, אם אנחנו מסתכלים קדימה.

	אבל אז אני שואל את עצמי. אנחנו כאן רוצים להסתכל קדימה ולהנציח את המציאות שלנו ואת עולם העדיפויות שלנו, ובכלל אם זה יעזור אם נעשה אחרת? אני מצטער שאני משלב אתכם כעת, אבל זה מתבקש מההערה שלך.

	כלומר, את אומרת: בוא נתנתק רגע אחד ממה שאנחנו רואים כרגע, ונחשוב במושגים יותר רחבים, אבל זה אנחנו עושים לפי תפיסת העולם הנוכחית שלנו היום. השאלה האם זה נכון לעשות, עד איזה מידה והאם זה יעזור אם אנחנו נכתוב פה כל מיני דברים שיצחקו עלינו, יגידו לנו, בסדר, הם כתבו. מה זה יחייב אותנו ומה זה ישפיע על העתיד אם אנחנו נכתוב פה כל מיני דברים.

יהודית קרפ:

	בוא ניקח את איסור העבדות למשל. אני חושבת שהמציאות מראה שתופעות שהיו נפוצות בעבר ואנחנו יוצאים מתוך השקפה ערכית שהן תופעות פסולות מבחינת כבוד האדם, הן תופעות שלמרבית האימה תופעות שנפרצות וכולי. ולכן אני אומרת שיש מוסכמות חברתיות בחוקות, נושאים מסוימים שלדורותיהם נקבעים כערכים, אני אומרת שההתייחסות אליהם לא צריכה להיות התייחסות של הזמן הקיים. זאת היתה כל ההערה שלי.

היו"ר מיכאל איתן:

	זה ברור, יהודית . זה ברור.  אנחנו מדברים כאן למשל, הנקודה שממנה יצאנו, האם יש זכות לאדם שלא להשתתף בניסוי רפואי.

יהודית קרפ:

	אבל למה בחוקה?

היו"ר מיכאל איתן:

	כי החוקה צריכה לקבוע את המקום שבו יש אוטונומיה של הפרט ומקום שבו יש זכות לציבור להגיד, אני מתערב באוטונומיה של הפרט בשביל להציל חיים של אנשים אחרים. ואני לא רוצה לא לגלות נתונים מסוימים ברמה מסוימת בגלל שאתה רוצה לשמור על האוטונומיה שלך. אבל אני רוצה לדעת את זה והמטרה היא נגיד להציל אנשים ולמנוע מחלות, ולדעת איך לטפל, ואחר כך זה יכול להיות גם לשפר את איכות החיים. ואיפה הגבול? 

זאת אומרת, השאלות הן לא בהכרח, את שואלת אותי, ניסוי רפואי מול הסכמה או לא הסכמה. העיקרון צריך להיות הרבה יותר רחב בכל הנושאים האלה. עד איפה אתה מתערב? איפה האוטונומיה של הפרט להגיד לכלל, להגיד למחוקק, אתה לא יכול לחוקק חוקים. השטח הזה מוגן. אתה לא יכול להתערב בו. אתה לא יכול בשום פנים ואופן להתערב בו. אז אני לא אגיד לך את הפרטים, ואתה לא תעשה בי ניסויים, ואתה לא תדע עלי כל מיני דברים, ואתה לא תגיד לי מה לעשות בתחומים מסוימים.

דוד הד:

	אבל חבר הכנסת איתן, זה בדיוק לא המקום כאן בהקשר של החיים. כשנגיע לחירות זה ללא ספק חלק מהחוקה. שם צריך לדבר. גם על אוטונומיה של הפרט גם על החירות לא לקבל טיפול רפואי בתקיפה, להשתתף בניסויים רפואיים ללא הסכמה. זה לא שייך. לפי דעתי זה פשוט MISPLACED.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה שאני מנסה להגיד, זה דבר הרבה יותר רחב. אני באמת חושב שלאו דווקא, השאלה אם אנחנו היינו יכולים לנסח משהו ברמה, איזה שהוא מסר שיכול לכוון אותנו או לתת איזה שהן אמות מידה עם מספיק חזון קדימה, לנסות ולגבש את התחומים. ואז הדוגמאות היו נכנסות בתוכו. כי ללכת עם הדוגמאות אין שום טעם. 

יורם סגי-זקס:

 	הרעיון, חבר הכנסת איתן שאתה מכוון אליו אולי, האוטונומיה של הפרט זה מה שאתה רואה לדורות הבאים, לקדימה, שזו תהיה הסוגיה. ואני חושב שזה נכון, שזו הסתכלות נכונה קדימה. ואולי באיזון הזה צריך להסתכל על שני דברים. יש את האדם מצד אחד, ויש את החברה, המדינה מצד שני. ובתוך שני האיזונים האלה צריך לראות מי עומד במרכז. לא היום, נגיד בעוד חמישים שנה, מי עומד במרכז. האם בעוד חמישים שנה המדינה עומדת במרכז או האדם עומד במרכז. אם אנחנו חושבים שהאדם עומד במרכז בעוד חמישים שנה, אז מתוך זה צריך לאסוף את כל הנגזרות היום. וזה כמעט כל דבר שתעשו בתוך החוקה הזאת זה נגזר של זה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני חושב שזו השקפת עולמנו של כולנו כאן. שבסופו של אדם האדם עומד במרכז.  אני לא יודע, מישהו כאן חושב אחרת? 

יורם סגי-זקס:

	אם האדם עומד במרכז, האוטונומיה של הפרט, צריכים לשמור את המגבלות שלה. היום צריכים לראות מה אנחנו לא רוצים שהמדינה תעשה כשיהיו לה האפשרויות לעשות כל דבר בעוד חמישים שנה. המדינה תוכל לעקוב אחרי - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אפשר לסייג. האדם עומד במרכז בתחום הדמוקרטי המדיני. עם הדת אני לא יכול בעניין הזה להתווכח. אני מדבר בתחום של יחסי אזרח ומדינה נגיד כך, או אדם וממשלה או אדם ורשויות. 

יורם סגי-זקס:

	בתחום של היהדות האדם נחשב עולם קטן, אפילו שם.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל שם אדם לא במרכז מבחינת - - -

אברהם רביץ:

	כל אדם צריך שיאמר בשבילי נברא העולם.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל זה לא ככה. זה לא באותה תפיסה שהציבור החילוני תופס את זה. זה לא דומה. 

הלל סומר:

	רק כדי לסיים. אני רק רוצה להעיר נקודה מאוד מאוד חשובה, שההתייחסות לחירות במובן שאתה מדבר עליה, בטקסט הקיים מופיעה רק ברמת הערך ולא ברמת הזכות. ולכן לפחות, אני מסביר לך שבגיאומטריה החוקתית שלנו זה נכון לפעמים להזיז דברים למקומות אחרים, וכשהדברים האחרים לא קיימים אנחנו שמים אותם פה. פשוט החזרתי את זה רגע לספירה המשפטית. זה יכול להיות נושא לדיון, אבל אני רק אומר לך שערך של החירות הוא רק באותה פסקה של עקרונות יסוד שדיברנו עליה קודם.

אתי לבני:

	גם הזכות שלא להיעצר.

הלל סומר:

	אבל זה הזכות לחירות אישית במובן הצר יותר. זו לפחות דעתי. 

	יש חוקות שמתייחסות באופן מיוחד למעמד של הזכות לחיים בשעת חירום, ומנסות בעיקר לקבוע שהיא זכות עדיפה על זכויות אחרות מבחינת היכולת של החוקה להגביל אותן. יש חוקות, וזה גם המצב אצלנו, שמשאירות את הזכות לחיים באותה רמה כזכויות האחרות, כלומר, פסקת הגבלה, פסקת הגבלה מיוחדת למצב חירום, אין שום הבדל מבחינה זו. 
	
	שאלה נוספת, שאלה טעונה בלא מעט מהחוקות ואני מניח שטעונה גם אצלנו, מועד התחלת הזכות לחיים. מביא את הנושא של ההפלות. יש חוקות, למשל חוקת צ'כיה וחוקת אירלנד, שהויכוח על נושא ההפלות עבר מהפרלמנט, או מהפרלמנט מול בתי המשפט לרמה החוקתית, בדרך של תיקוני טקסטים חוקתיים. 

כאן שוב צריך לחשוב במסגרת מרווח האפשרויות, אם יש חוקות שקובעות במפורש שזכות לחיים מתחילה גם בטרם לידה, ויש בכך השפעה משמעותית מאוד על הזכות להפלות, אם כי גם במונחים של החוקה שלנו, עדיין במקרה כזה תחול פסקת ההגבלה. 

היו"ר מיכאל איתן:

מה אומר המשפט העברי דרך אגב שהוזכר כאן? רק הערה אם מישהו יכול להעיר. מה אומר המשפט העברי?

דניאל סינקלר:

	לגבי הפלה?

היו"ר מיכאל איתן:

	ממתי נוצר האדם.

דניאל סינקלר:

	ממתי נוצר האדם? אין תשובה פשוטה לזה. השאלה המוצגת בתלמוד היא מתי נכנסת הנשמה לאדם. ואז יש מספר הצעות שונות. וצריכים לחלק כמובן בין הנשמה הביולוגית לבין הנשמה האנושית. אנטונינוס, לא יהודי, בא והציע גישה מאוד אמפירית. הוא יווני רומי, נכנס לשיחה עם רבי יהודי הנשיא ואמר: מתי נכנסת הנשמה לגוף? ורבי יהודה הנשיא לא ידע. הוא לא מדען, הוא איש הלכה. אז אנטונינוס, שהוא יווני מדעי, אמר: נעשה ניסיון. כמה זמן באותם ימים יכולה להחזיק מעמד חתיכת בשר בלי מלח? התשובה היא כמובן שבלי קירור אין צריכים את הגרגיר מלח הזה, שזה כמובן המקור הסמנטי של המילה SALARY, המקור של המילה משכורת, כי החייל הרומי היה זקוק למלח, כולם היו, כדי שהבשר לא יירקב.

	אז התשובה של אנטונינוס היתה: העובר חי ומקבל את הנשמה הביולוגית שלו מאז הרגע הראשון של המפגש בין הזרע ובין הביצית. אבל אחר כך, לדעת מתי הנשמה האנושית השכלית? יש אומרים שזה יכול להיות שהילד יודע לענות אמן אחרי ברכה, זאת אומרת שיש לו תפיסה שכלית, אינטלקטואלית, חברתית של מה מתרחש בעולם. אז יש פער עצום.

	מה שמעניין, שבכל ההתייחסות ההלכתית לנושא של הפלה, אין אף רמז לדיון הזה ולמסקנה הזו בתלמוד שהנשמה הביולוגית נכנסת בזמן ההזרעה, אלא כל חומר הקשור להפלה קובע שזמן הלידה הוא הזמן של יצירת האדם. ולכן אנחנו מתייחסים לאדם מבחינת המשפט, השיקול היחיד הוא הלידה. ולכן כל זמן שיש לנו היריון אז חיי האם קודמים.  כי מצד אחד יש לנו נפש אדם ומצד אחד יש לנו משהו פחות. ולכן זה גם אולי מקום להתנגד לשימוש במונח קדושת החיים, ביטוי המקדש כל ישות פיזיולוגית ביולוגית. כי זה פשוט לא מתאים לעמדה של המשפט העברי.

	יש לגבי הפלה שלושה שלבים הנזכרים בספרות ההלכתית ארבעים יום, ושלושה חודשים ושלב הכרת העובר, שזה כנראה אחר כך, אחרי הטרימסטר השני.  אבל שוב פעם, זה עניין ביולוגי שנדבק לעניין המשפטי. המשפט העברי קובע שכל זמן שעובר עדיין בתוך רחם אמו אז חיי האם קודמים. אבל פוסקי ההלכה משתמשים בתקופות הללו של ארבעים יום, שלושה חודשים והכרת עובר שאולי זה אותו הדבר אולי לא. תשובה מפורסמת בשו"ת סימן כ"ד קובע שכל ההתחלות האלה הן סברת הכרס והוא לא רוצה להתייחס אליהן. רוצה להיות נאמן לדין תורה, ומדין תורה התקופה המבדילה בין עובר ובין נפש אדם היא הלידה.

אייל זנדברג:

	נובע מהמשפט העברי שאפשר לעשות הפלות?

דניאל סינקלר:

המשפט העברי בהחלט מתיר הפלה להצלת חיי האם עד בעצם שהעובר יצא מרחם אמו, יצא ראשו. אם אין סכנה לחיים יש הרבה מצבים שבהם פוסקי הלכה נתנו היתרים, כי העיקרון כאן הוא שהעובר איננו נהפך לנפש אדם עד שיוצא מרחם אמו.

עכשיו יש מגוון מאיום על הבריאות הנפשית של האם, בין אם זה באובדן חוש השמיעה, כמו התשובה של הרב עוזיאל, בין אם מדובר בעובר פגום, כמו התשובה של הרב ולדנברג לגבי מחלת טיי זקס, יש כמובן תשובות גם לגבי עובר ממזר, שאפשר גם להפיל עובר ממזר. יש גם שיקולים עתידיים. אם ההריון יימשך אז האישה תפתח מחלת לב או מחלת כליות וכן הלאה. 

אבל יש גם פוסקים מחמירים, והם סומכים כמובן על דברי הרמב"ם, אתה שאלת, אז אתה מקבל אולי יותר ממה שרצית לקבל. הרמב"ם אומר שהמצב שבו מיישמים את ההיתר העקרוני להרוג עובר כדי להציל את אמו עד הלידה חייב להיות איום ישיר ומיידי על חייהם. והוא משווה בין ההיתר להרוג עובר אפילו בזמן הלידה, ובין דין רודף. וכמו שהורגים רודף כשיש איום ישיר ומיידי. אבל דעתו של של הרמב"ם היא דעת יחיד. רוב הראשונים אינם מקבלים את דעתו. ויש לנו בעידן המודרני במיוחד שההפלה נהפכה לנושא על השולחן. בעבר אנשים כנראה לא הפילו בצורה חוקית כי גם לא ידעו וזה לא עבד וזה לא היה אפקטיבי. היום אנחנו יודעים אז בעידן המודרני יש כל מיני ויכוחים.

אם ניקח את המקרה של אישה במחלת אדמת. ואז הסיכון לעובר פגום זה שמונים אחוז. אזי במקרה זה יש שוב פעם ויכוח בין שני פוסקים. הרב ויינברג שאומר שזה מותר והרב איסר יהודה אונטרמן שאמר שלא. אז כאן יש לנו מרחב תמרון. 

קריאה:

	ותוצאה של אונס?

דניאל סינקלר:

	יש גם היתר.יש לעשות אבחנה בין אירלנד וארצות הברית ובין כאן. שוב פעם. אנחנו בתרבות היהודית הישראלית שלנו קשורים לעמדה עקרונית די מקילה. אמרתי, עמדה עקרונית די מקילה.

	בארצות הברית יש לחץ עצום. אנחנו בכל פעם שממנים שופט בבית משפט עליון או שנשיא בא, האם אנחנו נבטל את רו נגד וייד, ויש היום לחץ אדיר על בוש . כי שם הנושא הוא נושא אקטואלי. הבה אל נהפוך את ההפלה אצלנו לנושא חוקתי במדרגה עליונה כמו שעשו בארצות הברית. לפי דעתי עשו טעות. היו צריכים להשאיר את וייד בגלל רמה של החקיקה ואז אפשר גם למצוא את הנקודה הנכונה לאזן בין הזכות של האישה להפיל במקרים מסוימים לבין האינטרס של המדינה לשמור על חיי אדם.  

יהודית קרפ:

	כדאי לציין שבגרמניה כשהתעוררה שאלה של הפלה הם קבעו בדיוק ההפך מארצות הברית, שזה פוגע בזכות לחיים.

אברהם רביץ:

	מהדברים שנשמעו כאן יכול להיווצר הרושם שלפי דעת חלק, אולי חלק גדול של הפוסקים, עובר זה כלום. אין שיטה כזאת. השאלה הקלאסית הנשאלת היא האם עובר ירך אמו, או שעובר הוא אוטונומיה עצמאית. אבל גם אם נאמר שעובר ירך אמו, זאת אומרת חלק מהאם, והדינים החלים על האם למשל, אם נאמר בבעלי חיים, אם שוחטים את האם האם השחיטה הכשירה גם את היילוד שהוצא לאחר מות האם מרחמה. זאת אומרת כך: גם אם אנחנו נאמר שהעובר עדיין לא אישיות עצמאית, וזאת האישיות השכלית קראת לה, נפש אדם, גם אז אנחנו מסתכלים על העובר כחיים, כדבר שקיים. 

	ולכן, הפסיקות הן לא תמיד תואמות בשני המובנים. לא תמיד תואמות. גם אם אנחנו נאמר כך, עדיין יש לנו סיפור עם חיים שעל ידי הוצאת העובר אנחנו בעצם מחסלים את החיים האלה. כמובן, שבעניין הקדימויות כמובן שהאם קודמת לעובר. על זה אין חולקים. דווקא בנצרות שמעתי שהעובר קודם לאם. אבל ביהדות זה לא כך. אצל הקתולים העובר קודם לאם, תמות האם יחיה העובר, אבל לא ביהדות. 

	נכון, יש דעות שונות לגבי מקרים שונים, אבל אין ספק שבסוף היום, מאחר ולפחות זה נמצא בתחום הספק של לקיחת חיים, בודאי שאין להגיע למסקנה שבגלל כל מיני סיבות חיצוניות כמו סיבות סוציאליות - - 


היו"ר מיכאל איתן:

	הרב רביץ, אני לא רוצה להתווכח. הדברים נאמרו. 

אברהם רביץ:

	למה אתה לא רוצה? אנחנו פה בשביל להתווכח.  אני חושב שצריכים לראות את הסוגיה. וכאן נאמרו דברים שלא לאוזן של תלמיד חכם כמו הפרופסור שלנו, יכולים להישמע שאפשר לבטל את סעיף חמש בחוק אם אנחנו נוריד את זה לחיים בעצמם.

הלל סומר:

	אני רק רוצה להחזיר את הדיון המאוד מאוד חשוב בהפלות למישור החוקתי. במישור החוקתי, השאלה היא האם החוקה נותנת לצד אחד משני הצדדים בויכוח הזה יתרון בויכוח. זאת השאלה היחידה. מי שרוצה לאסור ולהגביל הפלות, כפי שאמרתי זה נמצא בכמה חוקות בעולם, דואג להכניס בחוקה הגדרה שאומרת שהזכות לחיים מתחילה לפני הלידה. אם מישהו רוצה דווקא להגן על מה שנקרא בארצות הברית PRO CHOICE, נעזוב רגע את התוויות זה רק לצורך זיהוי העניין הזה, דואג להכניס בחוקה אמירה האומרת שהזכויות הן משעת לידתו ועד מותו, לכל אדם. ואז הוא בעצם מפקיע מהדיון את הזכות לחיים.

	ואפשר לעשות את הדבר השלישי, וזה להחליט שהחוקה תהיה נייטרלית בסוגייה הזו. לא תקבע הוראת כשירות מיום תחילתו עד יום מותו. ואז זה נשאר ברמה של החקיקה של הכנסת. וזה כל ההקשר החוקתי של זה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני עכשיו אתן שלוש התבטאויות קצרות לשלושה אנשים שהרימו את היד. ואחר כך אני אבקש את יהודית קרפ, את דוד הד ואת דניאל סינקלר להשלים מה שיש להם להשלים לגבי הל הדברים שנאמרו כאן, ואחר כך שאר הדוברים. 

אביעד בקשי:

	ביחס לזכות לביטחון אישי. 

יעקב שפירא:

	אני רציתי רק להעיר ביחס ליחס לעובר. רציתי לתת עוד איזו נקודת הארה מבחינת המשפט העברי. מאוד מעניין שההלכה הרבנית לא מכירה במי שהורג עובר כרוצח. אין לו דין של רצח. לעומת ההלכה הקראית שרואה במי שהורג עובר כרוצח. אני חושב שזו עוד נקודת מבט מעניינת למעמד העובר בהלכה היהודית. אין ספק שיש את הזכות לחיים, אבל לא רואים במי שממית אותו כרוצח, בניגוד להלכה הקראית שלא התקבלה. 

אלי שוסהיים:

	יש הבדל מהותי בין העונש המקבל מי שמבצע הפסקת חיים של עובר לבין מי שמציל. מאחר שלדין פיקוח נפש, להציל עובר הדבר הזה, פיקוח נפש, חל אפילו שהעובר נמצא בשלבים הראשונים של התפתחותו. הדוגמה הכי טובה שקיימת, לא רק לגבי שבת, שבוודאי אם יש סכנה מותר לחלל שבת עבור הצלת עובר, אלא גם כן היו לי שאלות כאלה. אם מבצעים הפריה חוץ גופית ימים לפני יום כיפור, ובוודאי שהרופא לא ייתן לאישה לצום מאחר שיש סיכוי הכי גבוה שבאמת העובר הזה ייפול, תבצע הפלה טבעית, על אף שמדובר על סיכוי סטטיסטי, שרק עשרים אחוז יש פוטנציאל שייוולדו, אז ההלכה תגיד לאישה שאסור לה לצום, מאחר של דין של פיקוח נפש.

	לגבי הנושא שאנחנו עוסקים. דווקא בגלל כל הויכוחים, אצלנו אנחנו הוצאנו את כל הויכוחים האידיאולוגיים, ההלכתיים, המשפטיים, הערכיים המוסריים. עוסקים אך ורק בדבר אחד בלבד: פשוט לתת לאישה את האפשרות למלא את רצונה. היא רוצה באמת להביא את התינוק, רק יש לה קשיים כלכליים וזה מה שאנחנו עושים. דווקא בגלל כל נושא הויכוחים אנחנו רוצים שהאישה תקבל את כל הזכויות ולתת לה את האפשרות להביא את התינוק.

	לגבי הצד החוקתי, צריך לקחת שכבר העולם קיבל את ההלכה להפסקת חיים של עובר עוד לפני שניתנה תורה לישראל. בן נוח נהרג על עוברים וגם כן פרופסור חיים קוט מביא את זה, שופט דם אדם באדם דמו יישפך. מזה לומדים, מי זה אדם בתוך אדם? זה עובר. ומזה גם כן נובע מדוע בנצרות הדבר הזה, פי כמה בן נוח גרוע, ואם צריכים לבצע הפלה, דווקא ההלכה תגיד, אם חייבים לעשות, עדיף שיהודי יבצע אותה ולא שאינו יהודי. מאחר שהעונש אצלו הרבה יותר חמור. זו אחת הפעמים הבודדות איפה שבאמת בן נוח נהרג, על פי ההלכה, על עוברים, וזה באמת מה שלא קורה אם זה קורה אצל יהודי.

	לגבי מתי מתחיל אסור לבצע הפסקת היריון ברגע שהעובר משתרש בתוך הרחם. מבחינה הלכתית. רק מה, בודאי שיותר קל מבחינה הלכתית להפסיק את ההריון כשהוא נמצא בשלבים הראשונים. על זה אין ויכוח. כשיש סיבה מוצדקת, אם זה מדובר סיבה מוצדקת לפעמים גם כן בגלל בריאותו של העובר. אבל זה לא עניין של עד ארבעים יום מותר. אין דבר כזה. אסור לבצע.

	לגבי העוברים שנמצאים בתוך הקפאה וכדומה, בודאי לא מתייחסים לזה כחיים ובאמת אפשר להפסיק את ההתפתחות של אותן הביציות המופרות.

אתי לבני:

	כשהוא אומר שבעה חודשים ואתה אומר ארבעים יום, יש לזה איזה משמעות?

אלי שוסהיים:

	שיקול דעת לכל פוסק ופוסק.

יהודית קרפ:

	אני מבקש להעיר הערה מתודולוגית. אבל לפני כן לשבח את ד"ר סומר על המסמך מאיר העיניים שהוא הגיש לנו. 

	מה שרציתי להעיר עליו, ואני מצרה, וזה כנראה נפוץ לא רק לגבי המסמך הזה, שבהשוואה של המסמכים הבינלאומיים האמנה לזכויות הילד לא מופיעה. האמנה לזכויות הילד זה מסמך שמרכז את הזכויות האזרחיות והפוליטיות, הזכויות החברתיות, הכלכליות והתרבותיות. ואני חושבת שצריך להיות מסמך יסוד בדיונים, בוועדת החוקה, בוועדות אחרות של הכנסת ובאקדמיה.

	דה עקה שעדיין אנחנו לא מודעים לקיומו ולחשיבותו של המסמך הזה, ולכן אני באמת מודה על העבודה שנעשתה, אבל אני מאוד מקווה שבעתיד גם המסמך הזה יהיה מונח.

הלל סומר:

	היה על סדר היום מבחינת הנושאים, לפחות כנושאים שאני הבאתי ליועצים המשפטיים לשקול. יש בחוקות היום סעיפים של זכויות של אוכלוסיות מיוחדות, ובהן זכויות של ילדים.

אייל זנדברג:

	זו לא הכוונה. הכוונה שבהשוואה צריך לקרוא גם את האמנה.

יהודית קרפ:

	זכויות מיוחדות הן זכויות שמקבילות לזכויות של האמנות לזכויות האדם האחרות. 

	דבר שני שרציתי לומר, וזה אנקדוטה, בשאלה אם חוקה נשארת נייטרלית לגבי שאלת ההפלות. מנסחי האמנה לזכויות הילד כמובן הקיפו מדינות מתרבויות שונות, דתות שונות וכולי וכולי. והיה ויכוח גדול מאוד איך להתייחס לסוגיה הזאת. והפתרון שנמצא היה שהם הגדירו ילד מי שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים, והשאירו את השאלה שלפני הלידה למדינות השונות להתייחס. לגופו של הויכוח, אני מבינה שזאת היתה הצגה של שאלות שאנחנו נזדקק אליהן, ולכן בשלב הזה, הנקודות השונות שהוצגו על ידי ד"ר סומר הן נקודות הדיון.

אייל זנדברג:

	בכל הסוגיות שד"ר סומר הציג, לאו דווקא האחרונה מביניהן, רוצים לשמוע את דעות המוזמנים, המומחים הדוברים, כדי שנוכל לגבש איזה שהוא נוסח לסבב שני. זאת אומרת, לא תהיה ישיבה נוספת.

יהודית קרפ:

	חשבתי שיהיה דיון נושא נושא.

אייל זנדברג:

	אני גם חשבתי אבל זה התגלגל בצורה- - - 

היו"ר מיכאל איתן:

	את מוזמנת להגיד אותן. רבותיי, הועלו כאן שתים עשרה נקודות. אחת ירדה. אחת עשרה נקודות. והועלו כאן כל מיני התייחסויות שונות. אנחנו מבקשים מהאנשים הנמצאים כאן הנחיות על פי השקפת עולמם, עמדתם, מה לדעתם אנחנו צריכים לנסח בהצעת החוקה בכל אחת מהנקודות האלה שעלו.  אנחנו עוד נשב הרבה מאוד פעמים. אני לא יודע כמה פעמים הם עוד יסכימו לבוא. אז הייתי מאוד מבקש את ההתייחסות של יהודית קרפ, דוד הד ופרופסור סינקלר.  אם יהודית כרגע עד לא בנויה, או שנזמין אותך פעם נוספת או לחילופין אשמח גם לקבל בכתב. או בזמן הניסוח. 

יהודית קרפ:

	אני גם מוכנה לבוא פעם נוספת.

היו"ר מיכאל איתן:

	תראו, אני חייב לחיות בלוח זמנים. החוקה לא תהיה בקרוב. אל תיבהלו. זה לא יהיה מצב שאנחנו כבר כותבים היום. אבל אני צריך שתהיה לי הצעת חוקה בקרוב. אחר כך ממילא היא תעבור עוד דיונים. בשלב מסוים היא תועבר והיא תחזור הנה. אם הרב רביץ יסכים לתת את ברכתו, והיא תבוא מהמליאה חזרה, אז יהיה לנו עוד פעם זמן לשבת ולדון. אפילו אם תהיה אפשרות, אני לא הייתי ממליץ שהכנסת הנוכחית תסיים את המלאכה. זה לא נורא אם נעשה חלק מהמלאכה בכנסת הזאת והשאר יושלם לכנסת הבאה, גם אם נגיע לזה, לא יהיה שום אסון. ונעשה עבודה קדימה. זה מצד אחד הראייה ארוכת הטווח.

	מצד שני, יש לי יעדים קרובים יותר. אני רוצה לסיים איזה שהוא בסיס להצעה תוך פרק זמן מסוים. לכן אני לוחץ קצת עכשיו ואומר, זה עוד לא סוף פסוק. אבל בשלב הזה, אם יש הערות, אני אשמע אותן עכשיו. אם יש דברים שאת חושבת שאת רוצה להסתכל עליהם ולהמליץ לנו, אני אצרף את זה. אני אשמח מאוד אם נקבל את זה בכתב. 

	בכל מקרה, שיגיע היום שאנחנו נקבל את ההחלטות, אם נצטרך הבהרות נוספות גם נפנה, גם נזמין. פרופסור הד, בבקשה.

דוד הד:

	אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום הדברים שאמרתי באופן מפוזר במהלך הדיון, אבל ללכת לפי הסדר. 

	אני חושב שעדיף בויכוח בין זכות לקדושה ללכת על הניסוח של זכות, הייתי אומר לדבר על זכות יסוד. או אפילו להקדים בפסקת ההצגה או המטרה, על ערך יסוד, החיים כערך יסוד שמהם נגזרת הזכות לחיים כזכות יסוד. מהטעמים שדיברנו עליהם, שבלא החיים כתשתית אין לנו ערכים אחרים וממילא אין לנו גם דרך לעמוד על זכויות אחרות או לכבד זכויות אחרות. 

	יחד עם זאת, אני חושב שבדרך הזאת אנחנו יכולים להביע, או אני הייתי רוצה להביע את העמדה שהחיים הם לא קדושים או לא בעלי ערך או זכות כחיים ביולוגיים. אני חושב שמה שמאפיין את החיים כערך יסוד זה היותם חיים אנושיים. אני חושב שהדבר הוא חשוב, משום שזה מתקשר ליסוד של האפשרות של האדם גם לוותר על זכות החיים. כלומר, אם החיים הם קדושים, האדם הנוגע בדבר הוא בכלל לא צד לאופן שבו יטופלו חייו. אני חושב שחוקה צריכה לכלול גם את האפשרות לכבד את זכותו של אדם למשל לבקש שיפסיקו את חייו בהמתת חסד לקראת סוף החיים, כשהוא נמצא במצב טרמינלי וכולי, חקיקה שנמצאת על שולחן הכנסת, וחשוב שהחוקה לא תסתור חוק מהסוג הזה.

	שנית, אני לא הייתי רוצה שדרך קדושת החיים יחזור איסור פלילי למשל על התאבדות, שלקח הרבה שנים עד שהכנסת הוציאה מספר החוקים שלה.

	הנקודה השנייה, שברמה החוקתית, האסטרטגיה הכללית שאני מאמין בה לגבי זכות החיים, יכול להיות זכויות חוקתיות אחרות יהיו שונות, אבל בזכות החיים הייתי משאיר את רמת הניסוח עמומה וכללית במכוון. הייתי משאיר אותה ברמה באמת רטורית חינוכית, של עידן ערכי ראשון במעלה, אבל לא נכנס לפרטים. 

לא הייתי חושב שצריך להכניס את עניין ההפלות, לא את עניין בעלי החיים שלא דיברנו עליו, לא את עניין הביטחון האישי, שלפי דעתי חורג הרבה מעבר לזכות החיים ומערער באיזה שהוא מובן, או מרדד את הערך הקדוש במרכאות או לא במרכאות של החיים. לא הייתי מכניס כמובן את עניין הניסויים הרפואיים.  

	בעניין עונש המוות אני קצת מהסס למען האמת. אני רואה באמת את ההיגיון שבכיוון האירופי. אין לי דעה חד משמעית בעניין עונש מוות, האם הוא צריך להיכנס. 

אליעזר כהן:

	מאידך צריך לתת תשובה על רצח המונים.




דוד הד:

	חוק עשיית הדין בנאצים ובעוזריהם, אין לי התנגדות לחוק הזה, ואני לא חושב שהייתי תומך בחוקה שמוציאה מספר החוקים את הלגיטימיות אפילו של החוק כאן בישראל.

	לעומת זאת, וכאן זה באמת מעביר אותי לשלב הבא שיהיה בעתיד בדיון, לגבי זכויות חוקתיות שקשורות לחירות. שם הייתי מפרט יותר. ויכול להיות שחלק מהנושאים שאנחנו לדעתי צריכים להוריד כאן, למשל העניין של ניסויים רפואיים, אוטונומיה וכולי.  אם שואלים את דעתי, אני לא משפטן חוקתי ואני לא מכיר את החוקות בעולם. אבל אני מנחש שזכויות החירות באות לידי ביטוי בחוקות אחרות.

הלל סומר:

	אז אני אסביר רגע. שנייה אחת. כי זו נקודה מאוד מאוד חשובה. יש חירויות, נגזרות של הזכות לחירות, שכמובן מופיעות כמו חופש הביטוי וכולי, מופיעות ברשימה. אבל החירות הכללית הזאת, החירות הכללית מופיעה כערך בפסקת עקרונות יסוד, אפשר לגזור אותה מכבוד, יש ניסיון לגזור אותה מכבוד, נכון, יש הרבה בעיות עם גזירות מכבוד, ויש חוקות שבהן ישנם דברים כאלה. אין חירות כללית כזכות להבדיל מחירות כללית כערך בפסקה. 

אייל זנדברג:

	תחת הכותרת של חירות זה נתפס באמת כזכויות- - -

הלל סומר:

	סעיף חמש לחוק היסוד לפי ניסוחו. לפי רוב הדעות אמרתי. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני לא מבין, מה זה כבוד האדם וחירותו?

הלל סומר:

	אבל זה ערך. זה למעלה.  זה חירות ממעצר, ממאסר  מהסגרה או מכל דרך אחרת. אם אתם רוצים את כל החירויות להכניס תחת "בכל דרך אחרת", לי זה קצת קשה ניסוחית.

אייל זנדברג:

	אז אתה אומר שאנחנו לא נדון בזה?

הלל סומר:

	לא, אני אומר שאתם צריכים לדון בזה. אני חושב שגם פרופסור הד אומר שצריכים לדון בזה.

דוד הד:

	אני חושב שצריך לדון בזה הרבה. דברים שאנחנו לדעתי לא צריכים להכניס לזכות החיים כי אנחנו מסתבכים בדבר שצריך להשאיר למחוקק, ברמה של חירויות, אני חושב שאנחנו רוצים להגביל את המחוקק, שלא יוכל להגביל חירויות, ושם לפרט אילו חירויות.


היו"ר מיכאל איתן:

	זה בלתי אפשרי אני חושב. 

דוד הד:

	חופש המחשבה, חופש הדת. אלו דברים שצריכים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	יש הבדל בין זכות לחירות. 

דוד הד:

	יש הבדל.

היו"ר מיכאל איתן:

	ברור שיש הבדל. את הזכות אנחנו חייבים לנסח. אבל את החירות קשה מאוד. כי החירות זה דברים שאנחנו בעצם, הם דברים פתוחים, אנחנו לא יכולים גם לצפות. אנחנו היינו רוצים לחיות בחברה שהחירות היא לא כל כך מוגדרת. כי ברגע שאתה מגדיר אותה, אז היא כבר אולי לא חירות. יש כאן איזו שהיא בעיה. קשה לי להסביר את זה.

	חופש הביטוי, זאת זכות לביטוי. זאת לא חירות. 

דוד הד:

	שזה ייכנס כזכות תחת הכותרת של חירויות. 

שמואל וייסמן:

	כמו החוקה הצרפתית הישנה, שתי מילות היסוד הראשונות, LIBERTE ו-EGALITE אלו שתי מילות יסוד של כל משטר חוקתי שהוא לא יכול לחיות בלעדו.

דוד הד:

	ולא חיים, דרך אגב. 

אייל זנדברג:

	פרופסור הד אמר שהוא חושב שעל החיים הוא לא חושב שצריך לפרט, על החירות הוא חושב שכן. כשנגיע לדיון בחירות אני  מציע - - -

שאול וייסמן:

	בעיה של הסדר שלילי. אם לא נפרט אתה תיקח את זה להסדר חיובי.




אברהם רביץ:

	התחלתי לשאול אותו שאלה. השאלה היא זאת. הפרופסור מציע שבמקום קדושת החיים נשתמש בזכות לחיות. אני שואל, אם זה שולל גם את החובה לחיות. יש גם חובה לחיות. אני לא מדבר דווקא על חובה דתית. חובה דתית בודאי שקיימת, וחי בהם. חייב לחיות. לעשות כל מאמץ. אבל גם באופן כללי. אנחנו מודעים היום, ולפעמים מכריחים, אינני יודע אם זה בחוק או שלא, שאדם ייקח תרופה. אם הוא איננו רוצה לקחת תרופה, אפשר לכפות אותו. אני שמעתי שכן. אתה אומר לא, אז גם שם צריכים לתקן. אני שמעתי שכן. יש אפשרות לכפות עליו לקבל תרופה. יש תנאים מסוימים שכן. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אני רוצה לחדד את מה שהוא אומר. אין ספק שבחברה אנחנו נמצאים יום יום בסיטואציות שאנחנו מחייבים אנשים להמשיך ולחיות. לא? יש ספק? זה בויכוח?  למשל אנשים עושים שביתת רעב בבתי סוהר, בצבא, מחייבים אותם. ההתייחסות של הצבא אל החייל. 

אייל זנדברג:

	אדם מחויב כלפי רעהו. אדם כלפי עצמו אין לו חובה לחיות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	הוא לא מדבר על זה.

אייל זנדברג:

	הוא דיבר על החובה לחיות. של האדם כלפי עצמו. 

היו"ר מיכאל איתן:

	לא, הוא מדבר על חובה של החברה לקיים.

אברהם רביץ:

	האדם עם מצפונו צריך לחיות. 

היו"ר מיכאל איתן:

	היה כאן דיון בנושא של חוק פינוי פיצוי. אז עלתה השאלה האם אדם אומר אני לא רוצה להיות יותר אזרח ולא רוצה להתקיים, ולא רוצה קשר אתכם, אתם עוזבים – תלכו. אני רוצה להישאר בבית שלי. אז היו פה רבנים שאמרו, שבגלל שהוא יהודי ונשקפת לו סכנת חיים, אז חובתנו לקחת אותו בכוח אפילו אם הוא אומר אני לא רוצה יותר. 

דוד הד:

	אין לו חובה לחיות. אני מסכים אתך, יש אחריות למדינה גם כלפי - - -

אברהם רביץ:

	מתחזקת אצלי הדעה, למרות שאין צמד מילים של קדושת חיים, אבל בגלל טעויות כאלה, אני חושב שנצטרך לחזור להגדרה של קדושת חיים. שיידעו שחיים זה לא הפקר. את החיים צריך לחיות. יש חובה על האדם לחיות.

היו"ר מיכאל איתן:

	אני שמח שהרב רביץ דווקא מאמץ מקורות. אני מצטער שזה ככה שהוא מאמץ מקורות זרים והוא לא שומר על רצף של דורות שנמנעו מלהשתמש במילים האלה. אבל מה לעשות? אין על זה דיון עכשיו. פרופסור סינקלר, בקשה.

דניאל סינקלר:

	אני כמובן צריך להתחיל מהנקודה של קדושת החיים, ואני מוצא את עצמי מסכים לדעתו של פרופסור הד, או הוא הסכים לדעתי, לא יודע. אני חושב שאנחנו צריכים ערך יסודי בפסקת ההקדמה, ולהשתמש במילה כמו זכות, ערך בפסקת ההקדמה יש ערך . אבל אני חושב שכאן יש מסר שאנחנו צריכים לומר את האמת. על אף שיש מקום לאי הבנה או לטעויות, אני חושב שיש ערך אבסולוטי בלי שום קשר עם ההשלכות המעשיות והטעויות והחששות, יש מן טוהר נורמטיבי גם אצל המשפט העברי. אם אנחנו לא שומרים על כך אנחנו עוברים על איסור, כמו שהרמב"ם אמר, שחכמים חייבים לנמק את תקנותיהם, ולומר בדיוק את האמת מה הביא אותם לתקן תקנה כזו או אחרת. ואין בזה שום קשר עם החששות המעשיים. כמו שהרב חיות מעיר בהתקפתו על החתם סופר, שאמר וטוב להעלות את האיסורים. אנחנו לא עושים את זה, ואני חושב שכאן יש לנו הזדמנות אולי להשריש טעות. זאת אומרת, לשרש טעות. 

	דרך אגב, אני אזרוק עוד מקור, כתוב בקוהלת אם אני לא טועה עת ללדת ועת למות, ולא כתוב עת לחיות. אם אין צורך בעת לחיות וזה דבר המובן מאליו, אז הבה ולא נחקוק חוקה על זה. אבל גם מפרספקטיבה דתית וגם מפרספקטיבה חילונית היא מובנת מאוד. זה היסוד. אז כמו שאנחנו לא מחוקקים את עשרת הדברות....              

	אני חושב שהמסר שיש לנו או הלקח מהחוקה האמריקאית בתחום הזה, וההיסטוריה של פסק דין רוי נגד וייד הוא שלפעמים לא כדאי לעלות על הרמה של החוקה בנושאים שנמצאים בדיון ציבורי מוסרי ודתי נוקב, אלא להשאיר את זה להסדר המשפטי והחוקתי הקיים, ושהחוקה תהיה ברמה הכללית יותר.

	אני חושב שאנחנו יכולים לאמץ לעצמנו את הניסוח הכללי ולא להיכנס לפירוט. כי מה קורה? ברגע שאתה אומר לאנשים שפה מדובר בזכות יסוד או בזכות חוקתית, אז כולם צריכים לקבל את הזכות הזו, והזכות הזו היא גם סמל. ואני חושב שהמטרות הפרקטיות תושגנה בצורה הרבה יותר טובה. אל תשכחו את הסיפור של רו נגד וייד. מה שהתחיל בתור זכות יסודית חזקה מאוד הסתיים למעשה בחובה לא לשים מכשול גדול מדי לפני האישה כשהיא רוצה לעשות הפלה. אז אולי זה לא כל כך חכם להפוך את כל הנושאים האלה הנקובים מאוד והניתנים בויכוח ציבורי נוקב ולהכניס אותם לתוך החוקה.

	אני הייתי הולך אחרי ניסוח כמו, אם כי אני לא הצלחתי לקרוא את המסמך, אם אתם רוצים את הטעם האישי שלי, אני אוהב את החוקה הקנדית. אני דווקא אוהב ניסוח כזה של לכל אדם, וכמובן שזה צריך להיות שלכל אדם יש הזכות לחיים, חירות ושמירה על גופו, ואז צריכים להביא איזה שהוא המשך של סעיף הקובע והזכות לא להישלל מאלה.... משהו כזה. אלא בהתאם ל... אז הניסוח הקנדי הוא צדק יסודי. 

	ובפסק דין מפורסם של הגברת רודריגז בית המשפט העליון של קנדה בדק את הנושא הזה בהקשר של סיוע רפואי בהתאבדות. ואז בית המשפט הסביר מה זה בדיוק צדק יסודי, והוא אמר, שזה כולל, אם אני לא טועה, שני אלמנטים. האלמנט הראשון הוא שהצדק הבסיסי לובש מלבוש משפטי. זאת אומרת, אנחנו מסתכלים על מה יש לנו בחוק ובמשפט הקיים, וגם צדק בסיסי לובש מלבוש של צדק טבעי והוא מצביע על דבר שאפשר להגדיר אותו, לכמת אותו והוא דבר פרקטי. הוא לא זכות שאין לה סוף.

ולכן בית המשפט החליט שאין זכות לחולה לקבל סיוע רפואי בהתאבדות. זו סוגיה חוקתית מעניינת מאוד.

	אצלנו למשל, יש הדדיות למעשה בין ה... החוקתית ובין החוק הפוזיטיבי שלנו. אם אנחנו ניקח אחת מהסוגיות שעלו, וזו הנקודה השלישית והאחרונה, אז אנחנו דיברנו על טיפול רפואי נגד רצון החולה. יש לנו פסק דין של קורטהאם, יש לנו סעיף 15(2) של חוק זכויות החולה 1996 שאומר שוועדת אתיקה של בית חולים יכולה לתת טיפול רפואי נגד רצון החולה במידה וכמובן ועדת אתיקה מסכימה, ויש הסכמה מדעת, והרופאים קובעים שזאת האופציה היחידה למעשה. 

קריאה:

	אין הסכמה מדעת.

דניאל סינקלר:

	אבל מוסרים את האינפורמציה כאילו. זאת אומרת שצריכים לספר את כל הסיפור כאילו שאנחנו במצב של הסכמה מדעת, כולל מסירת אינפורמציה בתנאים אופטימליים וכן הלאה.

	הדרישה האחרונה היא שיהיה סיכוי סביר לפי הרופאים כמובן, שבאופן רטרואקטיבי החולה יסכים. זאת אומרת, כאן יש לנו ניסיון מצד המחוקק לשים עלה תאנה אוטונומי על החובה ההלכתית.

דוד הד:

	למה אתה רוצה עלה תאנה? אני חושב שזה שיקול מצוין. 

דניאל סינקלר:

	אני חושב שכאן יש לנו הסדר יפה. יש לנו תשלובת של פסיקה ושל חקיקה, ואפשר להוסיף על זה, וזה יעזור כמובן, אמרה חוקתית אבל די כללית. וכנ"ל לגבי כל שאר הסעיפים.

אביעד בקשי:

	אני רוצה לדבר על נושא של ביטחון אישי. אני רוצה להפריד בין ההגנה מפני הזכות הנגטיבית של אדם שלא יפגעו בחייו לבין ההיבט של הזכות הפוזיטיבית שהמדינה בפועל תפעל למען הגנתו. וכאן אני שוב חוזר לדברים שעלו. בסוגייה הזו שוב עולה המתח של הפרדת רשויות. גם במובן זה שמדברים על שאלות תקציביות, השאלה אם אנחנו מעונינים שבית משפט ייכנס לסדרי עדיפויות בתקציב הביטחון וגם במובן של מדיניות חוץ וביטחון. הזכירו כאן את הנושא של תושבי שדרות. האם זה נכון שזה יגיע, זה נכון, כרגע זה נשמע אולי הרחקה שבית המשפט לא ילך עד כדי כך, אבל אם הוא יתחיל להיכנס באיזו טקטיקה ראוי באופן מידתי לנהוג כדי להשיג את אותה הגנה.

	כדי לחסום את הפרצה הזאת, מה שאני הייתי מציע זה לנסח ביחס לזכות הפוזיטיבית. להוציא מהזכות הנגטיבית שהיא צריכה להיות אמירה מוחלטת אין פוגעים וכולי, כאן אני מדבר על כל אדם זכאי והמדינה תשקוד.

שאול וייסמן:

	זה חירות נגטיבית. אדם יש לו חירות. הוא יוצר את הזכויות.




אביעד בקשי:

	אני חושב שהניסוח צריך להיות כל אדם זכאי והמדינה תשקוד על הגנת חייו ועל בטחונו האישי, על פי דרכה ובהתאם ליכולותיה. זאת אומרת, שאם יש לה התעלמות מוחלטת, בית משפט יכול לתת צו ולבוא ולומר, אתם לא יכולים להתעלם. אולי אפשר לתת לזה ניסוח אחר, לתת למדינה את הפררוגטיבה לעצב בעצמה את האופן שבו היא דואגת נניח לשקידה ושמירה על חייהם של תושבי שדרות. זאת אומרת, שבית המשפט לא יכול לקיים דיון על השאלה אם הדרך של משא ומתן של גדר הפרדה או של הקצאת שתי אוגדות פה ואוגדה שם או שתי אוגדות שם ואוגדה פה כדי לחסום את המובן הזה. זה נקודה אחת. זה על פי דרכה. ובהתאם ליכולותיה זה גם שאלה של סדרי עדיפויות.

אייל זנדברג:

	היום כתוב כל אדם זכאי להגנה על חייו וזה בנוסף לאין פוגעים בחייו. נקודה באמת משמעותית והיא נושקת לדיונים שהיו בזכויות חברתיות. או שמשאירים את זה כמו שזה או שמעמיקים את הדיון.

היו"ר מיכאל איתן:

	הסוגיה הזו נוגעת לנושא של הפרדת הרשויות ולמאבק בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת ולחשדנות ההדדית. בואו נגיד גם בלי חשדנות רגע. השופט ברק במאמר שלו "המהפכה החוקתית" כותב שתפקיד השופט הוא לבצע מהפכה חברתית. מהפכה חברתית. הוא מדבר על השופט לא על כחלק מפרשנות של חוקה אלא בחירה בגין אלטרנטיבות חברתיות וקידומן תוך כדי דיאלוג מסוים עם הרשות המחוקקת. אבל הוא בפירוש מדבר על כך שבית המשפט יש לו תפקיד חברתי של בחירה בין אלטרנטיבות. 

	אני מציג את זה, זה לא כל כך פשוט. כי אם אנחנו מסתכלים על המבנה האידיאלי של הדמוקרטיה זה לא בטוח שיש רשות אחת שיכולה לקחת על עצמה את האחריות על הכל ושכולנו נסמוך עליה. במיוחד אנחנו, חבר הכנסת רביץ, שאנחנו מכירים את עצמנו ומה אנחנו יכולים לקבל כאן, איזה החלטות, שונות ומשונות פתאום. רצוי שתהיה בקרה ורצוי שיהיו עוד שותפים. רצוי שיהיה ככה

אתי לבני:

	זה חובה. לא רצוי, זה חובה.

היו"ר מיכאל איתן:

	רצוי. אז מצד אחד, מה שקשה לי כל כך זה לדעת איך למצוא את הדיאלוג. כי אני בשום פנים ואופן לא אקבל שבית המשפט יקבל לעצמו סמכויות להחליט שהוא יהיה הפיה הטובה. כולם יפנו אליו והוא יחליט: לא נתתם מספיק לחינוך, אתם צריכים לבנות עוד מאתיים כיתות. לא נתתם מספיק להבטחת הכנסה, צריכים לתת עוד. אתה נותן הוראות פסקים, אתה נותן הוראות לביצוע לעשות, מי ישלם?

אייל זנדברג:

	עד היום הוא לא עשה את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

	לא יודע. אבל היינו כבר על הסף. היינו על הסף. כאשר בית המשפט הוציא צו שהורה להסביר מדוע מבטלים כאן קצבאות או מדוע קבעו כך.

אתי לבני:

	איך הגעתם למספרים. זה מה שהיא אמרה.

היו"ר מיכאל איתן:

	הגענו לסף. אז מה? אם הוא לא ייתן צו מה אכפת לו איך הגענו למספרים? 

אייל זנדברג:

	כי רשות מנהלית אמורה להתייחס לזה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אנחנו לא רשות מנהלית. זה נקבע בכנסת. הכנסת קיבלה חוק. וזה לא רשות מנהלית. והכנסת כבר מזמן לא רשות מנהלית. לצערי הרב, גם בית המשפט העליון במדינת ישראל היום מייצר מצב שהוא נכנס במקום הרשות המנהלית, לא משאיר לה שום שיקול דעת, הוא בוחן גם את שיקול הדעת שלה:  בתוך מתחם הסבירות, בתוך המידתיות, בתוך כל המבחנים. הוא יושב ועושה עוד פעם את שיקול הדעת של הרשות. אבל בואו לא ניכנס לכל הויכוח. זה מה שאנחנו מגיעים אליו פעם אחר פעם.

	לדעתי צריך לקחת את זה בכלל מכאן, וזה יגיע לויכוח על המשטר הזה שאנחנו רוצים לראות איך הולך הפינג פונג הזה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. אני כל הזמן בונה על העניין של פסקת ההתגברות. כלומר, אני אומר לעצמי: יש לנו את העניין של הזכויות. ואם אנחנו נרצה לעקוף את כל הבעיות האלה שאתה מעלה עכשיו, מה בית המשפט יעשה. אז אנחנו אולי צריכים לבוא ולומר, אם בית המשפט מצד אחד אנחנו לא נוכל להגיע ממש להגדרות ברורות, אז נגיד, כן, בית המשפט יש לו סמכות ביקורת. בית המשפט יוכל לומר את דברו. וניתן לזה גם משקל מסוים. אבל ברגע שהכנסת תבוא ותגיד: לא, אנחנו אומרים אחרת ואנחנו רוצים שזה יתקיים למרות שזה אולי לא עומד ברמת החוקה, אז הכנסת תוכל לקיים, לפחות לתקופת כהונתה, את ההסדרים שהיא חושבת לנכון באותה העת.

	היה לי רעיון אחר. היה לי רעיון בעניין הזכויות החברתיות, שאמרתי, אולי הכנסת יכולה לקבל החלטות על רמות מסוימות ולקבוע את הסטנדרטים ולהגיד מה זה דרכה ומה זה מידת תקציבה. אם היא קובעת בתחילת דרכה תוכנית עבודה לארבע שנים, שהיא אומרת: המינימום שאנחנו חושבים ככנסת שנבחרה על ידי הציבור הוא כזה וכזה, ופחות מזה לא נרד, אז בית המשפט יוכל לבוא אחר כך ולבקר האם באמת ממינימום כזה, היא תגיד זה עומד בניגוד לפסיקתכם ברמה הספציפית.

	תגידו לי, הכנסת תבחר במינימום נמוך מאוד. אני חושב לכנסת יש תמיד האימה של הציבור, של הבוחר. והכנסת רגישה. לפעמים היא אפילו יותר מדי פופוליסטית. אז אולי המשחק הזה נכון. אני לא ראיתי כזה תקדים. יכול להיות שזה דבר שצריך לחשוב עליו יותר. אבל אם לא זה, אז אולי הפינג פונג הזה של פסקת ההתגברות. לא זה – אולי נמצא דבר אחר. אבל עוד פעם אני חוזר, לדעת איך סמכויות הכנסת, איך סמכויות בית המשפט, איך אנחנו מנהלים את הדיאלוג הזה בצורה שבסופו של דבר תתקבלנה ההכרעות הטובות ביותר. את זה אנחנו רוצים.

אביעד בקשי:

	כשאני אומר על פי דרכה, אני לא מתכוון לשאלת התקציב. "בהתאם ליכולותיה" זה שאלת התקציב. ושאלה שניה, "על פי דרכה" זה בכלל איזו דרך היא בוחרת מבחינת מדיניות חוץ וביטחון בכלל, שבזה אני לא רוצה שתהיה התערבות.

	ביחס לנושא של פסקת ההתגברות. פסקת ההתגברות זה מנגנון שיכול לתת מענה לכשלים. פה ושם היה איזה שהוא משהו שלא הסתדר – אני יכול כל פעם בשנתיים, בחוק ספציפי, לתת מענה בפסקת התגברות. אבל אם יש לי סוגים של דיונים, שאני חושב שנכון מבחינת הפרדת רשויות שבית המשפט בכלל לא יידרש אליהם, אני לא יכול לתת להם את המענה של פסקת התגברות.

היו"ר מיכאל איתן:

	איך אני אגביל? תן לי דוגמה. איך אני אגביל את ההתערבות של בית המשפט, מבלי שאני אביא למצב שבו אני פוסל בכלל את כל ההתערבות שלו?

אביעד בקשי:

	אני רוצה בנושא הזה של הזכות לחיים, במובן הנגטיבי שלה,  שבית משפט יתערב באופן גורף בכל מקום שיש פגיעה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	למשל, תן לי דוגמה.

אביעד בקשי:

	המדינה החליטה – סיכולים. קח דוגמה קלה. אתה רוצה שבית המשפט יתערב או לא? זה שאלה משפטית קלאסית. כן, זה נכון שאפשר לשאול איפה תחומי התחולה של זה. אבל זה באמת שאלה משפטית קלאסית. 

אייל זנדברג:

	האם ישלחו אוגדה או יעשו את זה בעזרת מסוק. 

אביעד בקשי:

השאלה של קווי הפעולה. האם בצד יותר של פעילות מדינית או בצד של פעילות ביטחונית, וכמה כוח לשים. סוגיה אחת. סוגיה שניה – סדרי עדיפויות תקציביות, זה בדיוק הנושא שעליו יש כנסת.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אחד נגזר מהשני, לא?

	בוא ניקח את סוגיית הגדר, אפשר?

אביעד בקשי:

	סוגיית הגדר יש פה פגיעה ישירה. אני לא יכול להוציא אותה מבית משפט גם אם יש כאן מתח בעייתי. אם אתה מדבר על עתירה שעניינה דרישה להקים גדר כדי להגן על תושבי ירושלים נניח, ולהקצות את התקציבים, אני חושב שזה נכון שהמדינה תבוא ותאמר שיש לדחות את העתירה על הסף, מהסיבה שהמדיניות שאני בחרתי, אם היא אכן בחרה כך, היא מדיניות של פעילות צבאית או מדיניות של פעילות מדינית, או אני לא יודע מה.

	אם אתה מדבר על בג"צ הגדר המפורסם, שמדבר על פגיעה בקרקעות של אנשים וביכולתם לעבוד זו באמת פגיעה ישירה. 

היו"ר מיכאל איתן:

	תסלח לי, עם כל הכבוד, אתה עושה את מלאכתך קלה. אתה בוחר רק צד אחד של המשוואה. העולם הוא מורכב. ובמקום שקיימת מצד אחד הזכות לביטחון קיימת מצד שני זכות הפרט לאדמה שלו אז מה זה משנה מאיפה זה בא? אז אדם אחד יכול לבוא ולהגיד, אני פונה בשם הזכות לביטחון והשני יגיד, אני פונה בשם הזכות לקרקע. בית המשפט ייכנס לדיון כך, וייכנס לדיון כך. הוא יכול להגיד, בשם ההגנה על זכות לקרקע אני מצמצם את הזכות לביטחון. והוא יכול להגיד, בשם הזכות לביטחון, אני פוגע בזכות בקרקע. בזכות הקניין. אין לזה פתרון. אתה לא מציע פתרון.

אביעד בקשי:

	יש גם אנליטית וגם מעשית הבדל בין זכות פוזיטיבית לזכות נגטיבית. כשיש זכות נגטיבית אני בא ואומר, תפקידו של בית המשפט להיות השומר, לראות שהמדינה לא באה ודורסת מישהו. אם היא דורסת, היא צריכה לתת טעם מוצדק למה היא דורסת. טעם מוצדק. לעומת זאת, כשבא בית משפט, מקבל טיפול בזכויות פוזיטיביות, ואז הוא בא ואומר את המדינה תתקצבי על חשבון משהו אחר. 

אברהם רביץ:

	הזכות לביטחון אי אפשר לפדות בכסף. 

אייל זנדברג:

	אפשר להשקיע יותר כסף ולקבל פתרון ביטחוני אלף, פתרון ביטחוני ב'.

אביעד בקשי:

	אני אשלים את ההבדל בין פוזיטיבי לנגטיבי.

היו"ר מיכאל איתן:

	הבעיה היא עוד פעם ברמה הכללית. שאתה מביא את הדוגמאות המעשיות, מסתבר שהתיאוריה לא עובדת. ברמה הכללית אתה יכול לתת לי אבחנות כאלה או אחרות. תביא לי דוגמה כשאתה יורד לשטח, בסופו של דבר אני לא רואה איך ליישם את התיאוריה. איך להגיע לכלל שעל פיו אני אדע מתי לבית המשפט להתערב ומתי לא.

אביעד בקשי:

	כשהמדינה באה פוגעת במישהו, זה המקרה שבו המדינה צריכה לתת הסבר למה היא פוגעת. פוגעת באופן פיזי, באה והורסת לו את השדה.  ובית משפט צריך - -

היו"ר מיכאל איתן:

	פוגעת בזכויותיו, בכל זכות שלו.




אביעד בקשי:

	היא צריכה לנמק שהזכות היא פוזיטיבית. ואני בא ואומר, הטענה של הפונה לבית המשפט איננה המדינה פגעה לי, אלא המדינה לא נתנה לי מספיק. וכאן המדינה באה ואומרת, אני לא נתתי לך מספיק או בגלל שאין לי כסף, או בגלל שאני בוחרת לתת את המענה לצורך הזה שלך לא בדרך א' נניח של- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	במילים אחרות, אתה אומר, למשל שאי אפשר לפנות בשום נושא שיש בו למשל תביעה לבריאות, תביעה לחינוך. אין לי את זה.

שאול וייסמן:

	יש לך בעיה מאוד קשה במשפט החוקתי כרגע. אני כבר אומר לך. 

היו"ר מיכאל איתן:

	צריך לתת פתרון. אני לא אומר לכם את זה סתם. אבל דרך אגב זה גם בארצות הברית לא קיים. גם בארצות הברית יש מאבק בין הרשויות.

אביעד בקשי:

	המדינה תצטרך לתת דין וחשבון לזה שהיא שקלה את השיקול הזה וקובעת שיכולתה הכלכלית מספיקה. אבל השאלה אם יכולתה הכלכלית או לא תיקבע על ידי המדינה. כי אני לא יכול לאפשר לבית משפט לבוא ולבדוק כל אלטרנטיבה תקציבית אחרת.

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותיי, אני חושב שזה בסופו של דבר לא נברח מזה. זאת השאלה. לא נגמור אותה פה עכשיו. אני מציע שנתקדם לתחומים היותר צרים, ואת השאלה הזאת, היא נכונה לגבי כל הזכויות, לגבי כל החוקה, לגבי הפרשנות של החוקה. זה הכל.  

יהודית קרפ:

	קודם כל, באמת רציתי לומר שזה קצת קשה לעסוק בניסוח הזכות לחיים מתוך הראייה הכללית של הפתרון של היחס בין המחוקק לבין הרשות השופטת, זכויות פוזיטיביות, זכויות נגטיביות. צריכים לנסח את הזכות ולדון במכלול אחר כך בראייה של איך פותרים את המתח הזה.

	בקשר לשאלה של הזכרת החיים בתור ערך שממנו נובעים הזכויות, אני חושבת שיש פה בעצם הסכמה שזה בנוסף להזכרת החיים כזכות אנחנו מזכירים כערך. שאלה שנשאלה, אז האם אנחנו נשתמש בקדושת החיים ולאלה שהופתעו לשמוע שזה אולי לא ערך יהודי – אני מוכרחה לומר.

היו"ר מיכאל איתן:

	מה זה לא ערך יהודי?

יהודית קרפ:

	שזה לא מינוח יהודי. 

היו"ר מיכאל איתן:

	חצי שנייה. ותתייחסי גם לזה. יש כאן הצעה שאומרת כך: במקום לקחת, המרחק בין הזכות לבין הקדושה, לחפש משהו באמצע, שיעשה מהחיים משהו שהוא,  נגיד חופש הביטוי, או מחופש התנועה. שיעשה ממנו משהו יותר מזה, אבל לא יביא אותו עד לרמה של קדושה. זו ההצעה.

יהודית קרפ:

	כן. זה מקובל, זה מובן, וגם לדעתי לא נימצא חסרים אם אנחנו נזכיר את זה כערך או בביטוי אחר. אבל אני עדיין, כמי שבית גידולו היה במשפחה מסורתית ולמדתי בבית ספר דתי, אני גדלתי עם השקפת עולם שאמנם לא בביטוי קדושת החיים, אבל הרעיון של קדושת החיים הוא ערך מאוד יהודי ועמוק. ואני חושבת שגם שאלות המשנה של החובה לחיות, לעומת זכותו של אדם על גופו, ההסדרים שמדינת ישראל מצאה עד היום בנושא של ועדת האתיקה, בנושא של החובה לפנות לבית משפט כדי לא לתת טיפול רפואי בעל כורחו נובעת מהרעיון של קדושת החיים, שצריך לעזור לאדם לקיים את חייו. לא במשמעות הנגטיבית שבסופו של דבר אין לאדם זכות על חייו, אלא קידוש הערך במובן שזה באמת ערך נעלה, שהמדינה צריכה לתרום מה שהיא יכולה כדי לעזור לא רק לא לפגוע, אלא כדי לעזור לאדם לקיים את הערך הזה.

	ולכן, אני באופן אישי חושבת שהביטוי קדושת החיים - -

היו"ר מיכאל איתן:

	את מתחמקת גם מהבעיה. השאלה אם זה רק לעזור או גם לכפות עליו. את אומרת, אם מחליטים שהם כופים עליו זה לעזור לו.

יהודית קרפ:

	אני אומרת שבחוקה שמשתמשת בביטויים עמומים ושממילא יש פסקאות מפסקאות שונות שמאפשרות להתקיים עם הערכים לא כערכים מוחלטים, אנחנו לא צריכים להכריע עכשיו, ואנחנו לא צריכים לצאת מתוך הנחה שהביטוי קדושת החיים הוא ביטוי שמונע הסדרים חברתיים שמקדשים את החיים, או ביטוי שמונע מאדם, מהאוטונומיה של האדם - - 

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל גם אין קדושה לביטוי קדושת החיים. או שיש בזה קדושה.

יהודית קרפ:

	אין קדושה לביטוי. לא. 

היו"ר מיכאל איתן:

	אין. אז ברור. יכולים לשנות אותו. זה לא נורא.

יהודית קרפ:

	שהדיון הזה הוא דיון שעסק בעצם בקדושה של הביטוי קדושת החיים. 

היו"ר מיכאל איתן:

	נכון.

יהודית קרפ:

	דעתי האישית היא בתחום הזה שאנחנו יכולים לבחור אחר, אבל בתנאי שאנחנו מקיימים אותו כערך - - -

היו"ר מיכאל איתן:

	שאנחנו מרימים את החיים מעל... זה מקובל על כולם.

יהודית קרפ:

	השאלה של שלמות הגוף. קודם כל, הזכות צריכה להינתן לכל אדם. השאלה של הזכות הפוזיטיבית, הגנה על החיים. היום יש לנו זכות פוזיטיבית גם להגנה על שלמות הגוף. השאלה שנשאלת, האם אנחנו מערבים בזה גם את שלמות הנפש.

	יש לי קצת בעיות עם הדבר הזה כי השאלה מה זה שלמות הנפש היא עמומה עוד יותר מאשר שלמות הגוף. לפי השקפתי, באמת כשאנחנו מדברים בכבוד האדם, בהגנה על כבוד האדם, אז שלמות הנפש נכנסת לשם. אבל יש לי בעיה עם המחשבה הפוזיטיבית של ההגנה על שלמות הנפש. אמנם, אני מוכרחה לומר, שהראייה באמנה לזכויות הילד למשל, הזכות לחיים הולכת יחד עם הזכות להתפתחות. עכשיו, אפשר לומר שזה זכות ייחודית לילדים. אבל אני חושבת שזה לא, משום שזו בעצם הזכות של האוטונומיה העצמית, מיצוי הפוטנציאל האישי, וכולי וכולי. בין השאר נובע מזה הזכות לחינוך.

	אני עדיין חושבת שכיוון שבחוקות אחרות זה נכלל במיעוט של חוקות, אם אנחנו מבטיחים את הזכות הפוזיטיבית להגנה על הגוף, אפשר להסתפק בזה. כי יש קושי בשאלה מה תביעת הזכות להגנה על הנפש. אנחנו עוד לא התמודדנו ועוד לא התנסינו, ואני לא יודעת איך בחוקות האחרות שכללו את זה איך מתמודדים עם הדבר הזה. בעיניי זה עמימות על גבי עמימות. אבל אני לא אתנגד כמובן.


היו"ר מיכאל איתן:

	את דיברת מקודם על להסתכל קדימה. הלהסתכל קדימה יקנה יותר ויותר הגנות על המושגים של הנפש מאשר על הגוף. כי האנושות מתפתחת בצורה הזאת. תסתכלי, כמו שדיברנו על עבדות מקודם. היא מחפשת צורות אחרות, היא עוברת לצורות אחרות של יחסים כלכליים, של מה שהיו פונקציות של עבדות קודם, בצורות אחרות.

	ההתקדמות של המדע, של הפסיכואנליזה, של הפסיכולוגיה, של בריאות הנפש, היא מביאה היום את האדם שהגוף מקבל יותר ויותר כיסוי ומתחילים לעבור לשלב הבא. והשלב הבא, עם הטכנולוגיות החדשות, יהיה לו הרבה יותר מיקוד על היכולות להשפיע גם על הנפש וגם על ההתנהגות של בני אדם, ולדעתי זה כן יקבל איזה שהוא משקל בעתיד. אבל אני לא רוצה לדבר על עתידנות. 

אני רק חוזר למשל לנושאים שזה מעסיק אותי כאן בוועדה. מדברים על הוצאת הודאות מחשודים, נקרא לזה באמצעים פסולים. אז היום ברור לכל אחד שנותנים למישהו סטירת לחי, אז ההודאה צריכה להיות פסולה.

יהודית קרפ:

	לא כל כך ברור לכל אחד.

היו"ר מיכאל איתן:

	בואי נגיד, פרי העץ המורעל לא חל בארץ. 

יהודית קרפ:

	השאלה אם זה אלימות קשה או לא אלימות קשה.

היו"ר מיכאל איתן:

	אז בואי נגיד אלימות קשה. אבל האם פגיעה נפשית קשה היא לא צריכה לקבל הגנה לא פחות מזה. היום אנחנו מבינים כבר אחרת את ההתנהגות של בני אדם. נכון? יש אנשים שיכולים לסבול מכה פיזית יותר בקלות, כמה שזה כואב, מאשר איומים, השפלה. השפלה נפשית.

יהודית קרפ:

	אני לגמרי מסכימה. ולכן אני חושבת שהחוקה שלנו צריכה לכלול חוקה שאוסר עינויים. ובהגדרת עינויים גם עינויים נפשיים. אני חושבת למה לדעתי אנחנו צריכים לכלול סעיף כזה? משום שעינויים זה האנטיתזה הברורה ביותר לכבוד האדם. ולכן, השאלה שאתה מעורר, של שלמות הנפש, אנחנו יכולים לבטא אותה בשמירה על שלום הגוף והנפש, אבל אנחנו יכולים גם לבטא אותה בסעיף של איסור עינויים בצורה הכי בוטה של הפגיעה בנפש.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל אני לא מדבר על מצב של עינויים. אני מדבר על מצב שהכנסת מחוקקת חוקים. נניח שהכנסת רוצה לחוקק חוקים שיש בהם פגיעה בבריאות הנפש של ילדים בבתי ספר, איזה חוק שיש בו דבר כזה. האם יש סמכות לבוא ולומר, תשמעו, אמנם אין כאן עינויים אבל החוק הזה שאומר כזה דבר, כזה או אחר, אני לא נכנס כרגע, הדמיון מספיק מפותח. אבל אז מישהו בא ואומר: רבותיי, זה חוק, למרות שחוקק בכנסת הוא לא בסדר, כי הוא פוגע בבריאות הנפש של הילדים. 

יהודית קרפ:

	יגידו את זה ממילא בלי שום קשר לשאלה אם זה כתוב. הרי כנסת ישראל מחוקקת חוקים, והסוגיה של המדיניות והנכונות של חוק מסוים עולה ממילא לדיון. ברגע שמחוקקים חוק- - -

היו"ר מיכאל איתן:

	אם הכנסת תחוקק מחר חוק שמרשה למורים להכות תלמידים, יש סיכוי גדול מאוד שהוא ייפסל החוק הזה.

יהודית קרפ:

	טוב מאוד. נכון.

היו"ר מיכאל איתן:

	אז איך הוא ייפסל? מתוך מה? מתוך השמירה על שלמות הגוף. השאלה אם יהיה חוק מקביל שיפגע בנפשם של הילדים מדוע הוא לא ייפסל?



יהודית קרפ:

	זה יעבור דרך השמירה על הכבוד.

היו"ר מיכאל איתן:

	אבל למה ללכת עם הכבוד אם את אומרת שהשמירה על הבריאות הנפשית שלהם היא ערך מספיק טוב? למה את צריכה ללכת דרך הכבוד?  את אמרת שבריאות נפש זה דבר מעומעם. וכבוד זה לא מעומעם? פי אלף יותר מעומעם. 

דניאל סינקלר:

	או ילד בא ואומר אני סובל נפשית עמוק מאוד כי אני מקבל טיפול רפואי מאריך חיים. הסבל הנפשי או הפיזי הוא גדול מדי, וזה כמו עינויים. אז אני עכשיו על פי החוקה אומר, שצריכים להפסיק את כל הטיפול הרפואי המאריך חיים של ילד בן שמונה, כי הוא אומר שזה דומה לעינויים.

יהודית קרפ:

	אני לא יודעת אם אתה צריך להפסיק. יהיו הליכים . מבחינה זאת ילד לא שונה.

דניאל סינקלר

	אני פשוט ממשיך את הקו של היושב ראש, שבכל פרט ופרט כאן יש מצבים שבהם אני יכול להפוך את ההגנה גם להתקפה.

יהודית קרפ:

	אבל זה נכון. זה משמעותה של זכות שהיא לא מוחלטת. אנחנו צריכים למצוא את נקודות האיזון בכל דבר ודבר. 

דניאל סינקלר:

	השאלה אם בחוקה אפשר כמו שרוצים לנסח את זה במשפט ספציפי.

יהודית קרפ:

	אני מוכרחה לומר שמנטיות לבי אנחנו יכולים לכתוב "בריאות הגוף והנפש". אני רק מזהירה מפני סכנות. אני חושבת אבל שאנחנו חייבים לאזן את זה בקביעת סעיף שאוסר עינויים, כי זה הדבר המובהק ביותר שצריך להבטיח בחוקה מפני פגיעה בכבוד. זאת אומרת, שאין ויכוח לגבי זה. אין ויכוח על בסיס של תפיסה של כבוד אנושי שזה פוגע בכבוד האנושי.

	כנ"ל אני רוצה להביא את דעתי לגבי סעיף שאוסר עונש מוות. אני רוצה לציין שבחוקה של ורהפטיג, לא היה לי זמן לקרוא את המסמך, אז אני לא יודעת אם מופיע, הסעיף הזה הופיע במפורש בתור ערך יהודי. זה מה שורהפטיג זכרונו לברכה הציע. 

אני חושבת שיש פה הצהרה שמתקשרת עם העיקרון של קדושת החיים במובן הנכון ביותר, משום שחיים לא צריכים להילקח בידי אדם. אני חושבת שגם לפי המשפט העברי רוב דיני המיתה הם מידי שמים. זה עניין של עקרונות וערכים ודרכי פעולה, לא רק העיקרון אלא באמת איך המשפט העברי מתייחס לחיים. אני חושבת שכן אפשר למצוא אסמכתא במשפט העברי. אבל לא רק מטעמים פרקטיים אני חושבת. 

משום שמה שעכשיו מתרחש בארצות הברית עם הפרוייקט של הדי.נ.איי שמוכיח כמה בית משפט יכול לטעות. אני חושבת שהחשיבה שלנו שאנחנו מוכרחים לקיים איזה ערך עליון של הוצאת אדם להורג משום הרג המונים, זאת אומרת, לתת ביטוי לשאט הנפש המוחלטת שלנו מההתנהגות שלו, אני חושבת שיש משהו נעלה מעבר לביטוי של הסיפוק שבהחלטה. אני מוסרת בסך הכל את התייחסויותיי האישיות, את טעמי האישי. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע איסור עונש מוות בחוקה.

באשר לשאלת הביטחון האישי – לפי דעתי מספיק שאנחנו מדברים על ההגנה על הגוף, ואם אנחנו נוסיף את הנפש אנחנו לא צריכים להיכנס לפירוט של ביטחון אישי, כי ביטחון אישי המשמעות שלו היא בעצם הגנה על החיים, הגוף והנפש. זה גם כולל רכוש, אבל כשנגיע לנושא של ההגנה על הרכוש אז זה יידון בנפרד, אני מניחה.

השאלה אם אנחנו מתייחסים לאיסור ניסויים רפואיים. היה כאן ויכוח אם זה שייך לתחום של החירות או שזה שייך לתחום של הזכות לחיים ולשלמות הגוף. אני, לדידי, הויכוח לא צריך להיות זה. משום שגם החוקות האחרות הן לא בנויות בדיוק לפי הקלסטר של זכות לחיים ותחת זה מופיע איסור. אז הויכוח צריך להיות האם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה כביטוי שלדידי הוא המשך החשיבה של איסור עינויים. זאת אומרת, שזה פגיעה גסה באוטונומיה של האדם. אני חושבת שיש לזה מקום.

שאול וייסמן:

	אני רוצה לבקש לעשות שתי אבחנות דקות ומאוד חשובות מבחינה חוקתית למי שמכיר קצת את המטריה. כאשר המדינה נדרשת לחובה פוזיטיבית, אני אומר חובה פוזיטיבית ולא זכות פוזיטיבית, חובה פוזיטיבית לשמור על חירויות יסוד. כמו שדיברו על משטרה שתגן על חופש הביטוי וההפגנה. למדינה יש חובה פוזיטיבית להגן על חירויות יסוד. כי אחרת לחירויות יסוד אין משמעות. ממול, יש לנו ביטוי שאומר: לאדם יש זכות לחיים. לא שהמדינה צריכה להגן על חייו אלא מול יש לו זכות לחיים. 

	המילה זכות לחיים במובן הנגטיבי של החירויות הנגטיביות, ועל זה נתתי לך את הספר של ברלין לא סתם, כי הנושא של שתי חירויות הוא מסביר בדיוק את ההבדל בין חירויות לבין זכויות יסוד. הנושא הזה שלאדם יש זכות לחיים לא תמיד במשפט החוקתי מקים חובה פוזיטיבית של המדינה לקיים אותו בכל תנאי.

	במשפט החוקתי הזכות לא תמיד יוצרת כלפיה, במשפט החוקתי ולא במשפט הפרטי, חובה כללית לשמור אותה בכל תנאי. וזה המפתח שאנחנו צריכים להתייחס לדברים: מתי אנחנו רוצים ליצור חובה פוזיטיבית של המדינה להגן על חירויות יסוד, ומתי אנחנו רוצים לזקוף זכויות שתקנינה לבן אדם את המערכת האוטונומית שבתוכה הוא יכול לקיים קיום הוגן ולממש את הזכויות. נדמה לי שבכך יהודית תסכים שקצת תרגמתי את הדברים שלה בצורה יותר פורמליסטית.

היו"ר מיכאל איתן:

	רבותיי, תודה רבה. אני רוצה לסכם כך: 

אלף, שלוש שעות ישבנו. אני חושב שהיה דיון מרתק. נגענו רק בקצה הדברים. מטבע הדברים גם נשב כמות זמן כפולה ומכופלת, משולשת, לא נגיע אולי עד לעומקים שאפשר להגיע, במיוחד אלה שעוסקים בזה בצורה יותר תדירה.

	אנחנו נשב עם החומרים. מה שהוצאנו עד עכשיו, ואנחנו נקיים ישיבה נוספת. אני לא יודע אם עוד שלוש שעות, אבל עוד זמן נקיים ישיבה. אחרי שאנחנו נגבש נציג בפניכם את האלטרנטיבות או מה שאנחנו ראינו ונשמע גם גופים נוספים שהיום לא שמענו, וביניהם גם משרד הבריאות והוועד נגד עינויים.

אייל זנדברג:

	וגורמי הצבא למיניהם שאולי יש להם מה להגיד.

היו"ר מיכאל איתן:

	ואם יהיו גורמים נוספים אז בהחלט.

דלית דרור:

	נמצא פה נציג של ענף הדין הבינלאומי שבא לבקשתי.

היו"ר מיכאל איתן:

	אז נשמע אותו בישיבה הבאה. תודה רבה. אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00