פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ואחת הכנסת 2 ועדת הכספים 11/06/2019 מושב ראשון פרוטוקול מס' 13 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ח' בסיון התשע"ט (11 ביוני 2019), שעה 11:05 סדר היום: << נושא >> הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר מיקי לוי יעקב מרגי אבי ניסנקורן רועי פולקמן עודד פורר אורלי פרומן אורית פרקש-הכהן שלמה קרעי מיכל שיר חברי הכנסת: אוסנת הילה מארק מיכאל מלכיאלי טל רוסו קטי (קטרין) שטרית מוזמנים: יאיר אידר – סגן מנהל (בפועל), רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר אלון זסק – סמנכ"ל בכיר משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה אמיר שורץ – מנהל אגף כספים ומשאבי אנוש, פארק אריאל שרון ליאור גולדווסר – שדלן/ית ייעוץ משפטי: שגית אפיק שלומית ארליך אייל לב ארי שיר שפר מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אירית שלהבת הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 היו"ר משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוברים לסעיף השלישי בסדר היום: הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975. יעקב מרגי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמישהו מטעם יסביר לנו מה קורה שם. מיקי לוי (כחול לבן): אתה זוכר שבפעם הקודמת אמרנו: אנחנו רוצים לדעת כמה כסף נכנס מכרטיסים. זה היה משהו בלתי ידוע שהוטבע בתוך התקציב. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אנחנו בדרום הסכמנו לקבל את כל הפסולת בתנאי שיהיה פארק. קיבלנו את הפסולת ואני לא יודע אם יש פארק. היו"ר משה גפני: השר זאב אלקין כאן? אלון זסק: אני מטעמו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבין שהשר להגנת הסביבה לא נמצא כאן. למען האמת, יש לי מילים טובות על השר אלקין והמשרד להגנת הסביבה. הם הוציאו דוח, לפיו במפרץ חיפה היקף זיהום האוויר ירד. יעקב מרגי (ש"ס): לא רק זה, בז"ן מתפארים כאילו אנחנו צריכים לשכפל אותם. היו"ר משה גפני: לא לשכפל שום דבר. אני רק שמח, ואני מברך את ראשת העיר חיפה, שמאז שהיא ראשת העיר היקף הזיהום ירד. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אבל היא תוקעת את הנמל העמוק עכשיו. היו"ר משה גפני: בסדר. מיקי לוי (כחול לבן): מה בסדר? זה מיליארדים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הולך לדבר איתה אבל במציאות בנושאים האלה, העליתי את זה במליאת הכנסת הרבה מאוד פעמים בגלל שהיה מדובר בפיקוח נפש. המשרד להגנת הסביבה פרסם דוח שלפיו היקף הזיהום ירד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא גם הצליחה להכניס אותנו לקואליציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם אתכם וגם אותנו. אנחנו ביחד בקואליציה בחיפה, אז לא הבנתי איך פרזיטים כמונו, איך הם בכלל הסכימו ללכת איתנו. בכלל בהרבה מקומות הם הולכים איתנו ביחד, ואחרי זה מדברים נגד החרדים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לפרוטוקול: אין לי שום טענות לאוכלוסייה. קטי (קטרין) שטרית (הליכוד): גם בפיזור הלכתם ביחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הפיזור הוא דבר אחר. הפיזור זה הם. עודד פורר (ישראל ביתנו): אנחנו? היו"ר משה גפני: אתם. אם לא אתם, אם הייתם מתנהגים נורמלי לא היה פיזור. עודד פורר (ישראל ביתנו): אם היינו מצביעים הפוך עדיין הכנסת הייתה מתפזרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ראיתי איזו מודעה שלכם: "כן למדינה יהודית ולא למדינת הלכה". נסעתי אתמול לחיפה וראיתי שלט בדרך. עודד פורר (ישראל ביתנו): לכם היו שמונה. היו"ר משה גפני: מתי שמעו מאיתנו, מרגי תגיד, איזשהו רמז על מדינת הלכה? עודד פורר (ישראל ביתנו): שמענו את סמוטריץ'. מיקי לוי (כחול לבן): סמוטריץ'. היו"ר משה גפני: מאז קום המדינה לא היה דבר כזה. אם אתם תציעו מדינת הלכה אנחנו נתנגד. << דובר >> קטי (קטרין) שטרית (הליכוד): << דובר >> זה טוב. במדינת הלכה לפי חוקי המשפט העברי ראש ממשלה לא צריך אפילו שימוע. מצוין. עודד פורר (ישראל ביתנו): מקיימים את המצווה של "שוֹם תשים עליך מלך". << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו בדרך לכיוון מדינת סדום ועמורה. איזה הלכה ואיזה נעליים, המרחק כמטחווי קשת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה שטויות. הם חיפשו משהו להגיד נגדנו. עודד פורר (ישראל ביתנו): אוי, נו, באמת, בחייך. הייתם מקבלים את הגיוס. יעקב מרגי (ש"ס): יש קונספירציה בין סמוטריץ' לישראל ביתנו. היו"ר משה גפני: יכול להיות. גם אם יהיה מישהו ממפלגה חילונית שידרוש מדינת הלכה, אנחנו מתנגדים. אנחנו לא רוצים מדינת הלכה. שלמה קרעי (הליכוד): ראו שהם בשפל חסר תקדים וניסו למחזר את טומי לפיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, זה סתם. מחפשים מתחת לאדמה כל מיני דברים. תדעו שזה שקר, זה הכול. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> נאמר גם לפרוטוקול וגם בתשדיר. היו"ר משה גפני: מי מייצג את השר אלקין? << אורח >> אלון זסק: << אורח >> בוקר טוב. אני אלון זסק, סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה. חברת פארק אריאל שרון היא חברה ממשלתית שאמונה על שיקום ופיתוח פארק מטרופוליני גדול מאוד, 8,000 דונם. תבינו – זה פי שלושה מהסנטרל פארק. היא עובדת. החברה צריכה מימון על מנת לבצע את הפעולות שלה וגם לבצע את עבודות הפיתוח, לרבות פיתוח גדול מאוד ברמה של עבודות תשתית, פשט ההצפה, הסדרת הניקוז על מנת שהמסילה הרביעית תוכל להיכנס לתל אביב ועוד הרבה פעילויות כדי לבצע את המוטל עליה על פי חוק. לכן אנחנו צריכים לממן את הפעילות. הפעילות מתחלקת לפעילות השוטפת של ההוצאות, יש כ-12 מיליון ש"ח שמשרד האוצר מעביר, ובנוסף לזה פרויקטים שמעביר המשרד להגנת הסביבה באמצעות קרן הניקיון. סך הכול הבקשה היום היא של 40.5 מיליון ש"ח. לשאלת חבר הכנסת לוי לגבי כרטיסים – בעיקרון הכניסה לפארק היא חופשית. לגבי כרטיסים ספציפיים לדברים, כמו למשל הסרטון למעלה ובמעלה ההר, יש הכנסות של בין חצי מיליון שקל למיליון שקל לשנה. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> מתוך איזה תקציב? << אורח >> אלון זסק: << אורח >> התקציב כרגע הוא כ-25 מיליון שקלים אבל יש בקנה תוכנית רב-שנתית עם הסכמים על פיתוח של 250 מיליון שקל שיביאו לכך שכל הציבור יוכל לבוא וליהנות, לרווחת הציבור הרחב בצנטרום של מטרופולין תל אביב. לא כולל את הריח כי אין ריח. שלמה קרעי (הליכוד): מסכנים הילדים מבית הספר שלוקחים אותם לפארק והם נחנקים שם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק רגע. למה אנחנו צריכים לאשר את הכול? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה לא חייב לאשר את כל הסכום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם כותבים שמבוקש אישור ועדת הכספים להשקיע בהון המניות של חברת פארק אריאל שרון סך של 40.5 מיליון ש"ח עד סוף שנת 2019. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות קובע שכאשר הממשלה רוצה להשקיע בחברה ממשלתית היא צריכה לקבל לזה את אישור ועדת הכספים. הביאו לנו בקשה קודמת ב-31 בדצמבר 2017. בבקשה הקודמת ביקשו 40 מיליון ש"ח. עכשיו מבקשים סכום נוסף של 40.5 מיליון ש"ח. יעקב מרגי (ש"ס): הפעם המדינה התחייבה להיות שותפה במניות. << דובר >> רועי פולקמן (כולנו): << דובר >> זה לשוטף או לפרויקטים? << אורח >> אלון זסק: << אורח >> גם וגם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הוועדה לא חייבת לאשר את כל הסכום. היא רשאית לאשר רק חלק מן הסכום. היא רשאית לבקש דיווח על הביצוע. היא יכולה לקבל את ההחלטה שלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו בואכה גם הדיון הבא. ראשית אני אומר, אם הממשלה חושבת שחשוב וקריטי עכשיו לעשות העברה של 40 מיליון שקלים לטובת החברה הזאת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא העברה. פה זה אישור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא משנה, לאשר את ההשקעה הזאת, זה הסיפור. זאת אומרת שהיא יודעת לעשות את הדברים האלה גם בתקופה כזו. אני חושב שככל שאנחנו נאשר את הבקשה הזו חובה על הממשלה להביא בקשה לעניין הצהרונים לחודשים ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה באמת מה שהייתי אומר אילו הייתי באופוזיציה. שלמה קרעי (הליכוד): והמוכר שאינו רשמי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יכול להיות באופוזיציה כי אין קואליציה. אם הייתה קואליציה הייתי יכול להיות באופוזיציה, אבל אין. יעקב מרגי (ש"ס): רעיונית, קואליציה רעיונית. עודד פורר (ישראל ביתנו): לכן אני מציע לחברי הוועדה גם לאשר את ההעברה הזאת ולהתנות את כל ההעברות התקציביות הבאות בהעברה לתקציב הצהרונים כדי שההורים יידעו שבספטמבר יש להם פתרון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לדעת, האם בהחלטתה הממשלה הגבילה את עצמה בסך הכול כמה היא רוצה להיות שותפה בהון או במניות של חברת פארק אריאל שרון? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זו שאלה שצריך להפנות אליהם. בפעם הקודמת, אגב גם קשור לזה, לא אמרתם לנו שאתם חושבים שיהיה המשך להשקעה של הממשלה ושהוועדה תצטרך לאשר לכם סכום נוסף. היה דיון לא קצר בנושא הזה בפעם הקודמת. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> הדיון היה בין השאר כי יש שתי אופציות להעברת הכספים. אופציה אחת היא השקעת הון מניות; אופציה שנייה היא שהחברה הופכת לזרוע ביצוע של הממשלה. כרגע מונחת על שולחנו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מאיר לוין, חוות דעת של המשרד להגנת הסביבה, האם יש צורך בזרוע ביצוע או אין צורך בזרוע ביצוע. זה מונח אצלו יותר משנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יותר משנה? הוא היה עסוק בדברים אחרים. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> יכול להיות. היו"ר משה גפני: מה "יכול להיות"? אני יודע. אלון זסק: בכל מקרה, סוגיית זרוע הביצוע היא סוגיה קצת מורכבת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הייתה ההמלצה שלכם? << אורח >> אלון זסק: << אורח >> שאין צורך בזרוע ביצוע. היו"ר משה גפני: אלא מה? אלון זסק: אני לא משפטן אבל ככל שאני זוכר, חברה ממשלתית שנועדה לבצע את א', ב' ו-ג' לצורך א', ב' ו-ג' לא צריכה להיות זרוע ביצוע של הממשלה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תשובה לא קיבלתי. זה מה שרציתי לדעת. אני מבין שהממשלה הולכת להיות בעלת 100% מן המניות. היו"ר משה גפני: היא לא הולכת להיות כלום. הוא אומר לך שזה שנה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. יעקב מרגי (ש"ס): היא תעביר ותעביר, בסוף היא תעביר את מלוא ההשקעה. למה הון מניות? << אורח >> אלון זסק: << אורח >> נכון להיום יש שתי שיטות חוקיות: או הון מניות או זרוע ביצוע. יעקב מרגי (ש"ס): אז לעבוד על כולם בעיניים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני מסתכלת על החלטת הממשלה משנת 2017. כתוב פה ברור למדי שיש הקמה של חברה ממשלתית לתועלת הציבור בבעלות מלאה של המדינה. זה התשובה לשאלה. אלון זסק: נכון, זה המצב. יעקב מרגי (ש"ס): אם כך בניואנסים המשפטיים, מה ההבדל בין זרוע ביצוע לבעלות מלאה? שגית אפיק: זה יחידת סמך. היו"ר משה גפני: מה יש בהחלטת הממשלה? שגית אפיק: פה גם כתוב מה היא תעשה. כתוב שההקמה היא של חברה ממשלתית לתועלת הציבור בבעלות מלאה של המדינה, שתפקידה לתכנן, לפתח, להקים, לנהל, לתאם ולהחזיק את פארק אריאל שרון. פה גם הייתה החלטה לגבי 40 מיליון שקל כנגד הקצאה והעברת ההשקעה לאישור ועדת הכספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש פה מישהו ממשרד המשפטים? טמיר כהן: הם הוזמנו. היו"ר משה גפני: אין. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> ידידי, זה זרוע ביצוע. בגלל זה לוי לא עונה לך. הוא גם לא יענה לך. יש לו עוד 7 שנים לענות לך. בדרך כלל כשאין להם תשובה זה לוקח 7–8 שנים. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> זרוע ביצוע – זה אומר שלמשרד יש אחריות על זה. עוד פעם, אני לא משפטן, אבל ככל שאני מבין, בשביל זה בדיוק הקימו חברה ממשלתית, שהיא תהיה אורגן עצמאי מן המשרד להגנת הסביבה, אמנם בבעלות הממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנו. יש עוד מישהו שרוצה להעיר? אגיד לכם מה אני הולך לעשות עכשיו. יש המלצה של המשרד. אני פשוט ממחזר את מה שנאמר פה, גם על ידי החברים וגם על ידכם. החלטת הממשלה אומרת את מה שהיא אומרת ואתם אומרים את מה שאתם אומרים. אני נוטה להסכים עם מה שאתם אומרים. נוטה להסכים, אבל אני לא יודע. מכיוון שהנחתם את חוות הדעת הזאת על שולחן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אז לפני שאנחנו מאשרים אבקש לקרוא לו, או למי מטעמו, שינמק את ההמתנה הזאת של שנה שעדיין אין תשובה. אני לא חושב שמן הראוי שאנחנו נאשר את זה סתם כך. נאשר את זה היום אבל קודם כול אני מבקש לקרוא לו או למי מטעמו. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אפשר בינתיים לאשר את התפעול השוטף? היו"ר משה גפני: כמה אתם צריכים באופן מיידי? << אורח >> אמיר שורץ: << אורח >> 12 מיליון ש"ח. זה משכורות לעובדים ו- - - למניעת מפגעים סביבתיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שואל את החברים: יש פה דבר שלטעמי הוא לא בסדר. מתגלגלים עם העניין הזה זמן רב. דיבר איתי השר אלקין, בצדק מבחינתו. הוא אומר: לא מועיל כלום כאשר אתה עושה העברה אם אני לא מקבל את האישור לדבר הזה. גם כל מה שנלווה לזה, הדברים הדחופים והפחות דחופים. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מחכה שנה, יש לו את כל הזמן שבעולם, וזה בסדר גמור. העובדים שם לא יקבלו משכורת אבל הוא כנראה כן יקבל משכורת, כנראה, אני לא יודע. תמונת המצב היא שזה ליבת המחלוקת: האם זה הופך להיות מין יחידת-סמך, או כפי שהם רוצים, שזה יוכל להתנהל על ידי מכירת המניות. מן הראוי לפני שהוועדה מקבלת החלטה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו יבוא לכאן, אנחנו נחכה לו, ובינתיים נאשר 12 מיליון שקל, לא 40 מיליון שקל, כדי שיוכלו לשלם משכורות וכדי שהתפעול יוכל להימשך. בינתיים אני מבקש לקרוא למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא יבוא וישכנע אותנו ואז נקבל החלטה. אם החברים מסכימים אני הולך על זה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אם המשרד מבקש את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש להצביע על אישור של 12 מיליון שקל מתוך הבקשה לאישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון. לגבי שאר הכסף, אני מבקש להודיע למשנה ליועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו שיבוא לכאן, אנחנו עדיין לא נועלים את הישיבה, ואנחנו נשמע אותו. מי בעד אישור 12 מיליון שקל? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – רוב נגד – נמנעים – הצעת אישור השקעת המדינה בחברת פארק אריאל שרון בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975 בהיקף של 12 מיליון ש"ח נתקבלה. היו"ר משה גפני: השקעה בסך 12 מיליון שקל אושרה. עם שאר הכסף אנחנו ממתינים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני רואה לא בעין יפה שכבר שנה מחכים, אלא אם כן הייתה טעות בדברים שלך ולא מחכים שנה אלא רק 11 חודשים. << אורח >> אלון זסק: << אורח >> הייתי אומר: 18 חודשים. אבל לא משנה. מעל לשנה. שלמה קרעי (הליכוד): מאז שהתחילו החקירות של ראש הממשלה. יעקב מרגי (ש"ס): כל דבר אצלכם הופך להיות - - - שלמה קרעי (הליכוד): מאות אלפי דפים. אבי ניסנקורן (כחול לבן): מספיק שראש הממשלה חושב שהכול קשור בו. אני מקווה שאתה לא חושב כך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו סבורים שהנושא הזה עומד לעצמו. הוא לא קשור לשום דבר אחר. אני רואה בזה דבר לא סביר ולא ראוי. לא מחכים למעלה משנה כדי לקבל חוות דעת לאחר שהמשרד נותן להם את חוות הדעת שלו. זה לא בסדר. מה יש פה לדבר? יעקב מרגי (ש"ס): החליטו לא להחליט. שלמה קרעי (הליכוד): ולראש הממשלה נותנים רק חצי שנה להתכונן לשימוע. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אוי, תיכף אני מתחיל לבכות, עוד רגע אני שולף את הממחטה. זה כבר מתגלגל 9 חודשים. קטי (קטרין) שטרית (הליכוד): שלמה בודק ערנות, אם לא נרדמתם. << דובר >> מיקי לוי (כחול לבן): << דובר >> אני ערני לחלוטין. ראש הממשלה מבקש דחייה, ממנה רק עורך דין אחד כדי להאט את הקצב, מבקש מן הוועדה שיתנו לו אישור לקבל כסף מחברים כדי לממן את ההגנה שלו. אוי, מסכן, מסכן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת רוסו, אתה עוד לא יודע מה ילך פה כאשר תהיה ועדה קבועה. לכן לפי דעתי אתה עושה טעות שאתה עוזב. טל רוסו (העבודה): אקח הקלטות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לעשות דברים גדולים. אין מקום אחר שבו אפשר לעשות דברים כמו כאן. לפעמים אפשר להתעצבן פה שזה פשוט מטריף את הדעת, אבל פה נקבעים כל הדברים, כולל מלחמה ושלום. יעקב מרגי (ש"ס): הוא יחזור כשיהיה מצב טוב יותר. היו"ר משה גפני: הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:25.