פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון והוועדה לביטחון הפנים
22/02/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 82
מישיבת  ועדת החוץ והביטחון 
ופרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה לביטחון פנים
יום שלישי, כ"א באדר א' התשפ"ב (22 בפברואר 2022), שעה 12:00


סדר היום:
 << נושא >> אבטחת יישובי עוטף ירושלים << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
רם בן ברק – יו"ר ועדת החוץ והביטחון
מירב בן ארי – יו"ר הוועדה לביטחון פנים
יום טוב חי כלפון
אורית סטרוק
מאיר פרוש

מוזמנים: 
	אל"מ ישראל שומר
	–
	רמ"ח מבצעים, צה"ל

	סא"ל איילון פרץ
	–
	רז"ר מרכז, צה"ל

	רפ"ק גור אשל
	–
	ר' תחום תוכנית ונהלים אג"מ, משטרת ישראל

	אור רוזנמן
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

	עמית שפייזמן
	–
	ר' אגף משטרה, המשרד לביטחון הפנים

	מיכה פרנקבורג
	–
	רמ"ד יח' מבצעית יועמ"ש, משטרת ישראל

	יונתן אילן
	–
	רמ"ד ניתוח גיאוגרפי אג"ת, משטרת ישראל

	אהרון לב טוב
	–
	ק' יישובים עוטף, משטרת ישראל

	אירית מזרחי
	–
	התיישבות, מג"ב

	אביה פרון
	–
	ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר

	דן נימני
	–
	רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

	מני בולנדר
	–
	קב"ט מועצה אזורית מטה בנימין

	דוד דוידסון
	–
	רכז ביטחון, גוש אדומים

	דן תרזה
	–
	אל"מ במיל', מרכז השלטון האזורי

	ישראל הירש
	–
	מזכיר גוש אדומים

	חנן רובין
	–
	תושב גוש אדומים



משתתפים (באמצעים מקוונים):
טליה לנקרי	–  ראש אגף לוט"ר בט"פ ועורף, המטה לביטחון לאומי
עמוס הכהן	–  מרכז השלטון האזורי	


ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל ועדת החוץ והביטחון:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
יפה קרינצה


 << נושא >> אבטחת יישובי עוטף ירושלים << נושא >>   


 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

שלום, אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת, בראשות מירב בן ארי יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים ושלי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. הוועדה היא ועדה משותפת לצורך העניין הזה, כי אנחנו דנים בנושא שיש לו ממשקים של צבא ומשטרה. 

אנחנו כאן בעקבות החלטה מ-2006, אם אני זוכר נכון, שבה האחריות על אזור עוטף ירושלים אמורה לעבור מהצבא למשטרה. זה כבר נעשה, אבל בעקבות תלונות שקיבלנו וסיור שערכה יושבת-ראש הוועדה מירב בן ארי בשטח ראינו שנוצר איזשהו ואקום והמקל לא עבר בצורה נכונה בין הגורם הצבאי לגורם המשטרתי. אנחנו צריכים לוודא שהדברים האלה מטופלים כראוי, ולכן אנחנו נמצאים כאן. מירב, בבקשה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

תודה, רם, תודה על הדיון המשותף שנרתמת לקיים אותו יחד בגלל המורכבות של משטרה וצבא. הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר. אני מקיימת הרבה דיונים בוועדה לביטחון הפנים, ואין הרבה מקרים שבהם אני אומרת ישר שבשבוע אחרי חייב להיות דיון נוסף, אבל במקרה הזה, שבו אני מרגישה שהתושבים באמת מופקרים באזור מאוד מורכב, אנחנו לא יכולים לדחות ולהתנהל כמו שלפעמים הכנסת מתנהל, בדיונים ארוכים שנמשכים חודשים. יש כאן אירוע ביטחוני שאנחנו חייבים – שתי הוועדות – להתייחס, בגלל שזה צבא ומשטרה ולכן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה רם. צריך לתת גם קרדיט לטור פז מהסיעה שלנו וליום טוב כלפון, ששניהם באו אליי עם הדיון הראשוני. נבצר מהם להיות כאן כרגע, אבל הם לגמרי איתנו בתוך האירוע. 

קודם כול, לכל התושבים שצופים, אפשר להפסיק לסמס לי. אני באירוע הזה מהיום שהסתכלתי ודיברתי עם החבר'ה שלנו ממג"ב, מהמשטרה ומהצבא. אפשר להפסיק, אנחנו מבינים את האירוע, בגלל זה אנחנו מכנסים את הדיון. הוא חשוב וחשוב לנו להחזיר לכם את תחושת הביטחון, ובכלל את הביטחון – מעבר לתחושות, את הביטחון בשטח. יש כאן יישובים וקרוב ל-1,200 תושבים שצריך לתת להם פתרון. 

ההחלטה הזאת, כפי שאנחנו יודעים, היא כבר מ-2006. היא התגלגלה, נדחתה. ישב כאן נציג של המל"ל לפני שבוע ואמר: האירוע נמצא, עכשיו אנחנו מטפלים. מה שאנחנו בסך הכול רוצים, וזו המטרה של הדיון, זה שעד שההחלטה מגיעה לידי יישום מלא, כפי שכבר התחיל ב-2006, שיהיה פתרון ביטחוני לתושבים. אנחנו חושבים שלנהל את זה ולהעביר למשטרה זה הצעד הנכון לגמרי. רם ואני דיברנו אתמול, ישבנו גם עם עמוס הנציג שלכם, הוא נתן לנו את המידע ואנחנו מבינים שהמטרה היא טובה ואנחנו תומכים בהחלטת הממשלה, שהיא בכלל לא מהתקופה שלנו. עם כל זה, כרגע יש לנו בעיה ואנחנו צריכים לתת פתרון לתושבים. לכן ביקשנו את הדיון המשותף, ואני מודה לך על זה. בואו נשמע. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

נתחיל עם טליה מהמל"ל. בסוף הם מתכללים את זה. 

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

שלום. אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת. אני חושבת שאתם עושים פה תהליך מצוין שמאפשר לנו גיבוי גדול כדי להגיע למצב שהתושבים מקבלים את מלוא הביטחון. אני מבקשת, ברשותכם, להזכיר שתיים-שלושה הנחות יסוד, שמבחינתנו הן מאוד משמעותיות. האחת, במסגרת דיון הבלמ"ס שאנחנו נמצאים בו, היא האיום. אנחנו מדברים על איום החדירה ועל שום איום אחר לא. כלומר, אנחנו לא מדברים פה על עניינים פליליים ואנחנו לא מדברים פה על איומים אחרים שהם לא רלוונטיים לשיח כאן. 

אנחנו מדברים על איום החדירה ומדברים על סיווג היישובים, כפי שצה"ל מסווג אותם, שזה יכול להיות: סיווג של יישוב שהוא צמוד גדר – שזה היישוב המשמעותי ביותר בהיבט הזה – יישוב סמוך גדר ויישוב עורפי. כל אחד מיישובים האלה, על פי תקן, מגיעה לו חבילה של מרכיבי ביטחון. מרכיבי הביטחון כוללים את הדברים הבאים: רבש"צ, כיתת כוננות ומרכיבים תשתיתיים – קרי, גדר, רכב ומצלמות. זה בהחלט אמור להיות לכל יישוב, בהתאם לסיווג שלו. 

האמירה שאמרתי בישיבה, לא הקודמת אלא אחת לפניה, אומרת את הדבר הבא: לא משנה באחריות מי נמצא היישוב, בין אם זה מג"ב ובין אם זה משטרת ישראל, הוא אמור לקבל את מרכיבי הביטחון ואת הביטחון שמגיע לו. זה ממש לא משנה ולא צריך להיות הבדל בין יישוב שנמצא תחת אחריותו של צה"ל לבין יישוב שנמצא תחת אחריותה של משטרת ישראל – מג"ב. זה מה שמניע אותנו בעבודה בהקשרים השונים. 

לשמחתי, התקדמנו מעט, אבל התקדמנו משמעותית. כפי שהבטחתי, ביצעתי סיור בשטח בעוטף ירושלים. הייתי ביישובים, דיברתי עם הרבש"צים, ראיתי את הדברים בעיניים. צריך להגיד שמרכיבי הביטחון התשתיתיים קיימים בכל היישובים. לא מצאתי פער, מלבד ענייני אחזקה. כלומר, יכול להיות שהגדר צריכה איזשהו תיקון או שיש משהו ישן, וזה מטופל במסגרת תקציב האחזקה. אבל מרכיבי הביטחון – כמעט כולם קיבלו רכבים חדשים מארבע השנים האחרונות, כך שמרכיבי הביטחון התשתיתיים קיימים. 

קיים פער בהקשר האחריות של משרד הביטחון בהבנה של אם, למשל, מתרחב יישוב – כמו שקרה במישור אדומים – וצריך לתת לו מענה, אז אגף ההתיישבות של משרד הביטחון לא נותן מענה ליישובים שהם לא תחת אחריותו הגיאוגרפית. כאן יש איזשהו פער שצריך לבדוק אותו יותר מאוחר ולהבין איך אנחנו יכולים להסדיר את העניין הזה, אבל מבחינת מרכיבי הביטחון על היישוב – זה נמצא. רבש"צים יש בכל היישובים, אגב, איכותיים מאוד, עם הערכה מאוד מאוד גדולה לעשייה שלהם. הם באמת עושים את המקסימום כדי לאפשר את הביטחון לתושבים ביישוב שלהם. 

העניין של הש"ג – כלומר המאבטח האזרחי שהיה ביישובים – הוא לא חלק ממרכיבי הביטחון. זה לא נמצא בתקן, זה איזשהו מהלך שעשה צה"ל בעבר, כאשר הוא הוריד את הגנת היישובים מהחיילים, כתוצאה מהרבה מאוד היבטים. אני מזכירה לכם שבעבר מי שהיה עושה הגנת יישובים אלה מילואימניקים, וכתוצאה מחוק המילואים גם זה ירד. צה"ל מצא איזשהו פתרון – כאשר יש יישובים שמאוימים בצורה משמעותית הוא שם ש"ג ותמחר את העניין האזרחי. זה מה שצה"ל החליט לעשות בגזרתו בהקשרי הביטחון וזה לא חלק ממרכיבי הביטחון. 

הפער שמצאתי ושנדרש היה לתת לו מענה מהר ככל הניתן זה כיתות הכוננות, וכאן אני רוצה לדייק את הדברים. בסיור שלי – מי שאירח אותי זה סגן מפקד מג"ב – היו איתי כל הגופים, כולל - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

סגן מפקד מג"ב שבתפקידו הקודם היה מפקד האזור, נכון?

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

- - ממשרד האוצר. היו כולם איתי בסיור, מקצה לקצה. מצאתי שני גופים – צה"ל ומשטרת ישראל, מג"ב אם נדייק – שיוצאים מגדרם כדי לתת את כל המענה הנדרש ליישובים. מצאתי שני גופים מאוד אחראיים, מאוד אכפתיים, שרוצים למצוא את הפתרון. לא מצאתי גופים שיש להם איזה רצון שלא לעשות משהו כדי לתת את הביטחון ליישובים, ואת זה צריך להגיד.

הרגשתי את הכאב של היישובים, בהבנה שהם רואים יישוב סמוך אליהם שהוא באחריות צה"ל והוא מקבל איזשהו מענה שהם מרגישים שהוא יותר טוב מאשר זה של מג"ב. אגב, אני לא חושבת שזה המצב, אני חושבת שמג"ב באמת עושים עבודה נהדרת. אבל אני אומרת גם כאן שצריך לזכור שאלה שני גופים אחרים, עם DNA אחר, עם יכולות אחרות, עם תפיסת אבטחה וביטחון אחרת. לכן אני לא נכנסת פה לתפיסה בהקשר של כמה סיורים יש וכמה כוחות יש בשטח, ואני חושבת שזה גם לא נכון לעסוק בעניין הזה, לפחות במסגרת הזו. 

אני חוזרת לכיתת הכוננות. כיתת הכוננות לא ירדה על ידי צה"ל, לא נכון להגיד שצה"ל העביר את היישוב ללא כיתת כוננות. לאורך כל הדרך צה"ל אמר ואומר שהוא מוכן לסייע בהכשרות כיתות הכוננות ככל שיידרש, אבל כמובן שיש לזה עלויות. מג"ב משטרת ישראל בחרו – בכמה היבטים בחרו, ואני לא מבקרת אותם כרגע על זה – שלא להקצות את התקציב השלם לעניין הזה. למה בחרו? אני מזכירה שאחת ההחלטות ב-2006 הייתה שצריך לעשות עבודת מטה בין משטרת ישראל לצה"ל, ובאמת גם התקציב אמור לעבור. צה"ל לאורך כל הדרך אמר: יש לי נתח תקציבי, את התקציב היחסי ליישובים שאנחנו מעבירים במסגרת העברת האחריות למשטרת ישראל אני מוכן לתת. מג"ב טוענים: לי זה עולה יותר. הרבש"צ במג"ב עולה יותר, האמצעים והאופן שבו מפעילים כוחות במג"ב עולים יותר מחיילי צה"ל. מג"ב בחר שלא לפעול במסגרת הזאת עד שאין לו את התקציב המלא. כך שצריך להגיד שמבחינת צה"ל הם מוכנים להעביר את הנתח התקציבי בכל נקודת זמן, משטרת ישראל לא מוכנים לקבל. את זה נסדיר בהיבטים התקציביים במסגרת עבודת המטה בהמשך. 

נפגשתי אתמול עם ראש אמ"ץ של צה"ל האלוף בסיוק, יחד עם אנשיו, וסיכמנו שצה"ל יסייע כרגע בהחזרת כיתת הכוננות באופן מיידי. כלומר, מה שנדרשים מג"ב והיישובים לעשות זה לסמן את האנשים לכיתות הכוננות, צה"ל יאמן אותם וישלם על זה. צה"ל לא אחראי על כיתות הכוננות, מי שאחראי על כיתות הכוננות מבחינת האחריות – וכך צריך להישאר, אנחנו חייבים במסגרת הזאת להגיד שאנחנו חייבים להישאר תחת אחריות וסמכות אחת ולא לחלק את האחריות והסמכות לשני גופים, אחרת היישובים רק ייפגעו מהעניין הזה. לכן צה"ל ישלם את כיתות הכוננות לעוטף ירושלים בלבד, לצמוד גדר ולסמוך גדר. כשאני מדברת על יישובים אחרים, שאיום החדירה הוא נמוך יותר, כמו בבני יהודה, למשל, שם אני חושבת שלא נדרש כרגע לעשות את זה. אנחנו כמובן נבחן את זה בצורה יותר מעמיקה במעלה הדרך, אבל המענה המיידי של כיתות הכוננות, שאני חושבת שזה הדבר המשמעותי כשאנחנו מדברים על ביטחון – שיהיה כוח שיידע להגיע מיידית לכל אירוע ביישוב המדובר. יושב פה גם רמ"ח מבצעים, אני מניחה שהוא ידבר על זה. 

יש פה עניין משפטי שיושב על חוק השמירה, שברגע שאנחנו לא מגייסים את השומר או את אותו תושב בכיתת הכוננות, היה חשש שלא יהיה לו ביטוח בבעיה של פגיעה באימונים או פגיעה באירוע מבצעי. לפחות ממה שאנחנו בדקנו בשלב הזה, חוק השמירה נותן לזה מענה. כלומר, גם אם אתה מתנדב ועל פי חוק הוגדרת כשומר, אתה מקבל את הביטוח. אנחנו צריכים להסביר את זה לכולם וגם בהיבטים המקצועיים. 

לסיכומו של דבר, כרגע אנחנו נותנים מענה של כיתות כוננות, אני מקווה שזה יקרה מהר ככל הניתן. אגב, זה יכול לקרות מהר ככל שניתן, זה עניין די מיידי. הנושא השני הוא שאנחנו ממשיכים עם עבודת המטה, ואני ביקשתי שיגיעו אליי ביום חמישי הקרוב משטרת ישראל, המשרד לבט"פ ומשרד הביטחון, יגדירו את הצרכים המבצעיים כפי שהם מגדירים אותם ויתמחרו אותם מבחינת עלויות, כמה עולה כל מרכיב שאנחנו מדברים עליו – כמה עולה רבש"צ, כמה עולה כיתת כוננות – אל מול הצרכים של הגופים, כפי שהם תופסים את תפיסת הביטחון שלהם על היישוב. ברגע שאראה את זה נדע להתקדם. זה אחד. 

דבר שני, הסיפור של גבולות הגזרה בין צה"ל למג"ב הוא גם כן עניין שנמשך הרבה כי הרי זה תוצר של חלוקת גבולות הגזרה. נדרשת חתימה של מפכ"ל ושל רמטכ"ל או של ראש אג"ם וראש אמ"ץ של צה"ל ושל משטרת ישראל. הם נפגשים ביום רביעי – מחר – שני האלופים האלה, וינסו לסגור את הסיפור של גבולות הגזרה. אני, כמובן, מנהלת את העניין הזה עם שניהם בהבנות של עבודת המטה. 

אז אני חושבת שהתקדמנו, בעיקר בשיח. חשוב לי מאוד להגיד שאין פה אשמה על אף גוף, אני חושבת שלא יהיה נכון לעשות את זה. אני חושבת שלא אלמן ישראל, וגם אם אין כיתת כוננות ביישוב – צריך שתהיה, אני אומרת – יש מעטפת הגנה. הסיפור של היישוב הוא האירוע של הסוף; עדיין צה"ל ומג"ב יושבים במרחב, יושבים על האיומים – צריך גם את זה לזכור. ובכל זאת, אני חושבת שנכון יהיה לסיים את העניין הזה ולתת את הביטחון לתושבים – לא את התחושה, את הביטחון האמיתי. זה בהחלט עניין מרכזי במשימה שלנו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

טליה, יש לי שאלה. איך פתרתם את נושא המאבטח האזרחי בשער?

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

שהיה, ומה-1 בפברואר כבר לא שם. 

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

התייחסתי לזה, ואתייחס שוב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

הבנו למה הוא לא שם. 

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

הוא לא חלק ממרכיבי הביטחון, זה לא אמור להיות ביישובים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

אבל היה. 

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

אם מוצא צה"ל לנכון לתגבר את היישוב במאבטח ולתת לו כסף – כי ככה רואה את זה צה"ל – זו סמכותו ואחריותו. אם רואה את זה מג"ב, יואיל להגיע ולהגיד שזה חלק מתפיסת הביטחון שלו, ויכול להיות שנחליט שזה אחד מהדברים, כמו שהחלטנו שבמעברים נכון יהיה לאזרח חלק מהמקומות. אבל אני שוב חוזרת, זה ירד אחרי כמעט שנתיים שהיישובים קיבלו התראה שזה הולך לרדת. דרך אגב, זה לא התאדה, בדקתי את זה לעומק. המאבטח הזה, הש"ג הזה, עבר ליישוב אחר שצה"ל חשב שנכון יותר שהוא יהיה שם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

אבל מהיישוב הוא התאדה, ביישוב אין מאבטח. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תיכף נשמע את מג"ב, האם זה חלק ממרכיבי הביטחון או לא, ואם כן – צריך לתקצב את זה. 

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

אין לי ספק שהם יחשבו שזה חלק ממרכיבי הביטחון, וזה בסדר לעבות ולעבות אבל בסוף אנחנו מדברים על תקן. אם כל פעם נמציא עוד מעטפת ועוד עניין אנחנו לא נסיים עם זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

עד ה-1 בפברואר חשבתם שזה חלק ממרכיבי הביטחון. 

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

אנחנו בהחלט נדון על זה, אבל שתדעו שלא היה פה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

לפני הצבא ומג"ב נשמע את התושבים. 

 << אורח >> דני תרזה: << אורח >>   

שלום, לשעבר הייתי ראש קשת צבעים, לשעבר יושב-ראש גוש אדומים – במשך שמונה השנים הקודמות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

עמוס עשה לנו חפיפה עליך.

 << אורח >> דני תרזה: << אורח >>   

עמוס, לצערנו כי רב, לא יכול להגיע. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

הוא במילואים, אנחנו יודעים. 

 << אורח >> דני תרזה: << אורח >>   

קודם כול, אני מודה באשמה. הובלתי את החלטת הממשלה ב-2006 כי חשבנו שגדר הביטחון תקיף את היישובים האלה. עוטף ירושלים, בתפיסה המדינית היה הרבה יותר רחב, אמור היה להגיע עד השומרוני הטוב. היישובים שנמצאים היום בעוטף היו אמורים להיות יישובים שמוגנים על ידי גדר הביטחון. גדר הביטחון לא קמה, ובמשחק הזה השאירו את נושא הביטחון באזור הזה די פרוץ. 

הנושא של מעבר ממג"ב לצה"ל הוא נושא עקרוני בהבנה איך מגנים על יישוב. אני מצטער להגיד, זה לא נושא של תקן; מישהו צריך לחתום על תוכנית הגנה של יישוב, אם זה צה"ל או המשטרה, אני בטוח שלא זה ולא זה יחתמו על 5,000 תושבים של גוש אדומים בלי שיהיה שם לפחות שומר אחד בשער. אי-אפשר ליצור מצב שאנחנו יושבים במקום שצירי התנועה העיקריים של הפלסטינים עוברים דרכנו, היו עשרות פעילויות ולהשאיר אותנו ללא מעטה ההגנה שמישהו יחתום עליו. אנחנו, התושבים, משלמים מכיסנו 240 שקל בחודש למשפחה לטובת ההגנה. אנחנו לא יכולים להכפיל את זה, אני לא יכול להביא כסף ממקומות אחרים מחר בבוקר כדי ליצור הגנה על היישובים האלה. ההגנה של היישובים היא באחריות של מישהו, ואם האחריות הזאת היא של המשטרה אז שהמשטרה תחתום על תוכנית הגנה, שבמסגרתה אין שומר בשער וכל אחד יבוא וייכנס וכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. 

צר לי על הגישה של המל"ל שהוצגה כאן, מכיוון שאנחנו נמצאים בלב יהודה ושומרון, במקום סופר רגיש, ואי-אפשר להגיד לנו: אין לכם ביטחון. הבעיה היא לא רק כיתות הכוננות. בכיתות הכוננות, לפי הנחיות המשטרה, הנשק לא נמצא אצל חברי כיתת הכוננות אלא בנשקייה. מי ילך בזמן אירוע לטפל בזה? מי יוציא אותם? הנחיות לרבש"צ – מי מסמיך את הרבש"צ? מי מנחה את הרבש"צ? זה לא רב"ש של המשטרה, אנחנו מדברים כאן על מצב שאנחנו נמצאים בתוך שטח יהודה ושומרון. אחרי שיהיה אירוע כולם ירוצו. 

אני מזהיר כאן, כי אנחנו נמצאים במצב קריטי – ההורדה של השומרים, ההורדה של האחריות על הרבש"צ, ההורדה של פעילות כיתות הכוננות יביאו לאירוע, וזה יהיה בנפשו של כל אחד מאיתנו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

היא אמרה שיש רבש"צים בכל היישובים. מי מנחה את הרבש"צ היום? כי רבש"צ זה של הצבא, אבל הצבא לא. 

 << אורח >> דני תרזה: << אורח >>   

במשטרה יש רב"ש שפועל אחרת, הוא גם עולה אחרת. אצלנו יש רבש"צ, היום הרבש"צ חי על אדי מה שהיה עד היום. עד היום הוא קיבל את ההנחיות מהחטיבה המרחבית מצד אחד – את האימון, את החירום שלו – ואת הבט"ש הוא קיבל ממפקד מג"ב עוטף ירושלים, דרך המג"ב האזורי. מג"ב עוטף ירושלים, מטבע הדברים, מוכוון לעוטף ירושלים, שם הוא נמצא, זאת המשימה שלו. אלינו מגיע סיור פעם באני לא יודע כמה, כי זאת לא המשימה העיקרית שלו. תחנת המשטרה שאחראית עלינו במעלה אדומים עסוקה בפלילים, היא לא עסוקה בטיפול בביטחון של 5,000 התושבים שלנו. לכן אי-אפשר להשאיר את זה באוויר, הבעיה היא לא רק מרכיבי ביטחון. מרכיבי ביטחון זו בעיה חלקית, הבעיה העיקרית היא קודם כול האחריות – מי מתעסק עם הביטחון שלנו, מי מנחה את השומרים, של מי האחריות על הרבש"צ, מי חותם על תיק הביטחון. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

תודה. מי עוד מהתושבים שחשוב לו לדבר, ורק לא לחזור על הדברים. 

 << אורח >> חנן רובין: << אורח >>   

אני תושב גוש אדומים. מה שקרה עכשיו מזכיר לי סיפור מפורסם על פידל קסטרו, שעשה תחרות ספורט ואחרי שהבחור שלו הפסיד אז הוא שינה את הכללים רטרואקטיבית כדי שהוא יוכל לנצח. ישב פה נציג המל"ל לפני שבוע ואמר: א. בכלל לא ידעתי שקרה האירוע הזה, לא הייתי מודע לזה; ב. הוא אמר, ואני מצטט: יש סכנה וצריך לתת 1, 2, 3, 4, 5. עכשיו יושבת פה הגברת המכובדת מהמל"ל ומספרת לנו שהמצב הוא לא כזה מסובך כמו שחשבנו, זו לא כזו בעיה. לי זה נשמע שפשוט לא נעים לשני הצדדים שבגלל מחלוקת שנמשכת 16 שנים והם לא מצליחים לפתור והתושבים חיים בסכנת חיים מיידית עכשיו. הילדים שלי בבית הספר, דיברנו על זה בשבוע שעבר, מי שומר בדיוק? מחבל יכול לצאת מכפר ולנוע אליהם בחופשיות. פשוט לא נעים להגיד שבגלל ששני משרדים רבים אחד עם השני אנחנו מפקירים את חיי התושבים אז עכשיו רטרואקטיבית אנחנו מספרים סיפור חדש. 

אנחנו לא מוכנים לקבל את הסיפור החדש הזה, ויש פה אנשים שמבינים בביטחון פי אלף יותר ממני והם יודעים שזה לא הסיפור של המקום וזה לא הסיפור של האזור. אמנם נתנו לגברת מהמל"ל לפתוח, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לנהל את הדיון פה בשיח - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אתה רוצה לבוא לנהל את הדיון?

 << אורח >> חנן רובין: << אורח >>   

לא, לא אמרתי לנהל. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אז אל תגיד לנו איך לנהל את הדיון. 

 << אורח >> חנן רובין: << אורח >>   

לא אמרתי, אני מתנצל. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

ניתן לנציגי הצבא והמשטרה לדבר ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס. 

 << אורח >> ישראל שומר: << אורח >>   

צהריים טובים לכולם, אני ראש מחלקת מבצעים, צה"ל. ראשית כול, אנחנו באחריות מרחיבה חושבים שבוודאי התושבים לא צריכים להיפגע. זה ברור לנו. הביטחון הוא דבר חשוב ומשמעותי, ואין מחלוקת בנושא. אני יכול לומר שגם לגבי המחלוקת שלא הסתיימה, אותה עבודה מטה מ-2006 עד היום, אנחנו מתקדמים עם זה גם עם משטרת ישראל וסיכמנו שבימים הקרובים נשב ונסכם את העבודה הזו, שעיקרה עניין תקציבי של מעבר בין צה"ל למשטרת ישראל, באותם מרכיבי ביטחון ואחריות על כיתות הכוננות – האימון שלהם, ההנחייה שלהם וכן הלאה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

איך אתה מתייחס לעובדה שהנשקים של כיתת הכוננות נמצאים בנשקייה? עכשיו מישהו נכנס ליישוב, אז מה – רצים לנשקייה, עומדים בתור לקבל נשק ואז רצים לטפל באירוע?

 << אורח >> ישראל שומר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, חשוב לי לציין בפניך, ואתה גם מבין את זה – ברוב היישובים במדינת ישראל זה המצב. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני מדבר על היישובים האלה. אנחנו נשנה את זה בכל היישובים, כי זה חלק מהאג'נדה שלנו, אבל היישוב הזה – כפר אדומים, עוטף ירושלים – עם הבעייתיות הביטחונית הקשה שלהם, האם זה המצב כרגע?

 << אורח >> ישראל שומר: << אורח >>   

המצב הוא שהנשקים בנשקייה. זה נכון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אז אנחנו לא מוכנים לקבל את המצב הזה. 

 << אורח >> ישראל שומר: << אורח >>   

מאה אחוז, אבל צריך לומר ביושרה שאני, כמי שחותם על הסיווג של היישובים כראש מחלקת מבצעים בצה"ל אחת לשנה, מגדיר את היישובים אל מול הערכות המודיעין. אנחנו עושים תהליך מאוד סדור בנושא. אני אומר, בלי חלילה לפגוע, גם כמי שהיה מפקד חטיבת מרחב בנימין ומכיר היטב את היישובים ואת האנשים שיושבים פה, לא נכון שבכל יישוב אנשים ואזרחים יסתובבו עם הנשקים עליהם. אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה דיפרנציאלית, אל מול הערכות מודיעין, אל מול היסטוריה גזרתית, אל מול איומים ולא בצורה גורפת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

במעלה מכמש זה בסדר ובכפר אדומים זה לא בסדר?

 << אורח >> ישראל שומר: << אורח >>   

יש מקומות שכן - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

זה אותו ציר שנוסעים שם הפלסטינים. מה ההבדל? תסביר לי. עד לא מזמן, כשאתם הייתם אחראים, זה היה בסדר שהסתובבו עם נשק? משהו השתנה בשנתיים האחרונות? הגענו להסכם שלום ולא ידעתי?

 << אורח >> ישראל שומר: << אורח >>   

אני רוצה לדייק את זה. 

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

אני רז"ר מרכז, נציג צה"ל בבט"פ אגף המבצעים. אני רוצה לדייק: ההחלטה האם לנוע אם הנשקים לא נמצאת אצלנו. הנשקים הועברו ליישובים. יחליטו האזרחים שהם נעים איתם ביום-יום - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

האזרחים מחליטים?

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

החלטה שלהם, לגמרי. אנחנו נתנו את הנשקים, יחליטו שהם נעים איתם – ביכולתם לעשות את זה, צה"ל לא מונע את זה. 

 << אורח >> ישראל שומר: << אורח >>   

חשוב גם לציין שכל הנשקים ביישובים הללו הם נשקים של צה"ל. הדבר הנוסף הוא המענה המיידי בנושא כיתות הכוננות. נסייע מיידית כדי להחזיר לכשירות את כיתות הכוננות, לאמן אותן בבא"פ לכיש, שזה בית הספר עם הידע הכי משמעותי ורלוונטי לגבי אימון כיתות הכוננות, וזה ייעשה בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל ומג"ב עוטף. אני חושב שזה מענה הולם ונכון. 

לגבי השמירה, אותן שתי עמדות שהוזכרו כאן, ובלי חלילה להקל ראש, בסמכותו של מפקד פיקוד המרכז לעשות הערכת מצב ולראות שיש יישובים שמאוימים, ויש דינמיקה בדברים הללו. נעשתה פה החלטה לאחר הערכת מצב, לאחר מחשבה, עם הודעה ליישובים, כדי להעביר אותם למקום שכרגע נדרש יותר לפי ראייתו אל מול התקציב שיש. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

מג"ב, בבקשה. 

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

צהריים טובים. אני קצינת התיישבות ומרכיבי ביטחון במחלקת יישובים במג"ב. נכון לרגע זה לא הועברה אלינו האחריות. אחריות באה עם סמכות, עם משאבים, ונכון לרגע זה אין בידינו אחריות כזאת. יחד עם זאת, אנחנו נמצאים שם וניתן מענה לתושבים, כי הם ראשונים במעלה. 

לגבי הנושא של תפיסת אבטחה ושמירה סדירה ששאלתם אליו, אנחנו, במשטרת ישראל, רואים את הדברים אחרת. כמו שטליה מהמל"ל אמרה, לי אין את הגדוד שיש לצבא, אין לי את היכולת להקפיץ כוחות, ולכן השמירה הסדירה היא חלק ממרכיבי הביטחון בתפיסה שלנו. זאת אומרת, יישובים שלי – יש באחריותנו 52 יישובים – יש להם תקן שומר שכיר כחלק מחליפת האמצעים שלהם. 

לגבי כיתות הכוננות ולגבי הרבש"צים - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

זאת אומרת, לתפיסתכם השומר השכיר צריך להיות בשער. 

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

כמענה ראשונה לאירוע כזה או אחר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

ולגבי כיתת הכוננות, מה דעתכם?

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

גם כיתת הכוננות היא כיתת כוננות מלאה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הנשק נמצא עליהם, בטווח יד?

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

הנשק בטווח יד, תלוי - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

הוא לא צריך לרוץ לחדר. 

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

תלוי בהערכת המצב. יש לנו יישובים שהם עורפיים ובפנים הארץ שאין עליהם איום; יישוב קדמי שיש עליו איום, רמ"ח יישובים יבצע הערכת מצב, יחד עם גורמי המשטרה. אותם אנשים, כוח ספציפי שהוגדר לעניין, עם כספת בביתו, יוכל להחזיק את הנשק. אנחנו נמצאים כרגע בעבודה על כל היישובים שלנו, בטח ובטח ליישובים נוספים, אם יועברו אלינו. 

יש לנו שני פערים עיקריים – רבש"צים וכיתות הכוננות. יש פה עניין של כתב מינוי לרבש"צים. בסיור התבקשנו על ידי טליה מהמל"ל לבדוק יועמ"שית האם יש בסמכותנו לחתום על כתבי המינוי. יש לי מכתב מיועמ"ש משטרת ישראל שמסביר שאין בסמכותנו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

חוות דעת משפטית. 

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

חוות דעת משפטית. אין בסמכותנו שכן הרבש"צ הוא עובד מועצה. הוא מוכשר על ידי צה"ל, מטופל על ידי צה"ל, נבדק על ידי צה"ל בדרכים כאלה או אחרות. לי, כמשטרה, אין סמכות לבדוק אותו יחב"רית. יכול להיות שהוא ביצע אירוע פלילי, ואין בסמכותי לבדוק אותו. אני לא מאמנת אותו, אני לא יודעת מה קורה איתו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

יש על זה איזשהו ויכוח?

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

כן. ביקשו מאתנו בעוטף ירושלים - - - 

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

האחריות על היישובים היא אחריות של המשטרה. לראיה, אביא לכם מסמכים - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

שנייה אחת. בכפר עזה יש רבש"צ; באחריות מי לאמן אותו?

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

צה"ל. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

מה ההבדל?

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

אנחנו נותנים מענה ביטחוני. אחריות מרכיבי הביטחון ובניין הכוח - - -

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

גם בעוטף ירושלים הרבש"צ הוא עובד מועצה, הוא מקבל את המשכורת שלו מהיישוב. 

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

אסביר. במשטרת ישראל, ביישוב ביטחוני יש שוטר במשרה מלאה 24/7, ומתוקף כך יש לי סמכות לבדוק אותו, לאמן אותו, לבקר אותו – כל סל המשמעויות הזה. ביישובי צה"ל – ועוטף ירושלים עודם יישובי צה"ל, האחריות לא הועברה אליי במלואה – כשם שטליה מהמל"ל אמרה, המש"ק או הרבש"צ הוא חלק ממרכיבי הביטחון ולכן אני לא יכולה לחתום עליו. אני לא יכולה לעשות משהו שנוגד את הסמכויות שלי. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת?

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

אם אנחנו מתחילים את הנחות היסוד שעוטף ירושלים אינו אחראי גיאוגרפית על שטחו, מפה אנחנו לא יכולים להתקדם. כלומר, כשיישוב נמצא במרחב גיאוגרפי שבהחלטת ממשלה ב-2006 עבר לאחריות משטרת ישראל - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

עוד לא עבר. 

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

עבר ב-2006. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

אתה טוען שעבר והם טוענים שלא עבר. זו הסוגיה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

אתה לא יכול להעביר סמכות בלי שאתה מעביר את הכלים. 

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

אז אני מדייק את זה. הפער הוא באילו משאבים עברו לידי מג"ב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

איזה משאבים עברו?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אגיד לכם משהו לגבי הוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא ועדה שרוצה לפתור את הדברים, היא לא רוצה להתווכח, ואנחנו גם לא באים לעשות פרומו פוליטי. אנחנו מבינים מהתושבים שיש בעיה, מבינים מהמל"ל שיש בעיה – אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הנקודתית הזאת, לצאת מהדיון הזה כשיש הסכמה על פתרון הבעיה. אני רואה שבסך הכול התקדמו, טליה עשתה עבודה מצוינת, הסיור שלה היה מאוד חשוב ואני חושב שזה היה נכון. אני גם מבין שיש גם התקדמות מאוד גדולה ונכונות מצד צה"ל ומצד המשטרה להגיע לפתרון. מדובר כאן עכשיו על תפיסות עולם טיפה שונות, מדובר על אירוע שהוא שונה משאר המדינה, שיש כאן רבש"צים. צריך גם להגיד ביושר שבמקרה של אירוע מי שיוקפצו ראשונים לאירוע יהיו כוחות צבא ולא כוחות משטרה. 

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

יושב-ראש הוועדה, אני מתנצל. הכוחות הקרובים ביותר – ולא סתם כשהעברנו את האחריות נבנתה חטיבה, נבנו גדודים, יש שם פלוגות מג"ב שצה"ל העביר ב-2006, חמש פלוגות – הכוחות הראשונים שנותנים מענה לאירוע פח"ע במרחב עוטף ירושלים הם מג"ב קודם כול ולאחר מכן - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אז אם נקרא לרבש"צ הזה רב"ש זה יהיה בסדר?

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

לא, הרבש"צ עובד מועצה, יישוב, ובסמכות כל בניין הכוח הוא צה"לי. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תסבירי לי מה ההבדל בין רבש"צ לרב"ש. 

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

רב"ש לא קיים יותר, זה מונח עבר. היום יש שני סוגים: רבש"צ הוא ביישוב הביטחוני הצה"לי; מש"ק ביטחוני הוא שוטר במשרה מלאה ביישוב המסווג הביטחוני המשטרתי. אלה שני הסוגים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אז למה לא להחליף את הרבש"צ ב - - -


 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

במש"ק ביטחוני. 

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

- - - האחריות המלאה, כחלק מסל מרכיבי הביטחון, אנחנו יותר מנשמח לקבל את האחריות במלואה. זו המגמה, הצענו פתרון ביניים - - -

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, משטרת ישראל משלמת למש"ק ביטחוני כ-0.5 מיליון שקלים בשנה, צה"ל משלם לרבש"צ 160,000 שקלים. קח את המכפלות – זו המחלוקת. צה"ל מוכן, והוא אמר את זה לאורך כל השנים, להעביר את כל המשאבים, כפי שהם משולמים בנקודת הזמן הזאת כולל שקלול אחורה, להעביר אותם כמו שהם למשטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אז בשביל לעשות את הסיפור הזה יותר קצר, אני מבין שהיום בשביל להעביר את זה אליכם יש שני דברים שעוד לא נפתרו: 1. השומר בשער, שאתם חושבים, בתפיסת הביטחון שלכם, שצריך וזה X כסף בשנה; 2. ההפרש בין 160,000 ל-0.5 מיליון, שזה ההבדל בין שוטר לבין רבש"צ. האם אני צודק? בכמה אנשים מדובר?

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

מדובר ב-49 יישובים. אם אנחנו מדברים על עוטף ירושלים מדובר ב-13 תקנים של כוח אדם, אם אנחנו מדברים על - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

זאת אומרת, מדובר ב-7–8 מיליון שקלים, פלוס מינוס. 7 מיליון שקלים נותנים פתרון כמו שהיה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

יש כאן את נציג המשרד לביטחון הפנים, שמבין קצת יותר בנושא התקציב. 

 << אורח >> מני בולנדר: << אורח >>   

סליחה שאני קוטע. אני מני מאגף הביטחון במועצה האזורית. מרכיבי הביטחון, כמו שטליה אמרה, הם מאוד חלקיים, בלשון המעטה. אין מצלמות, אין גדרות, שבילי ביטחון צריך להשלים שם. זה פער רציני. 

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

אני מבקשת להתייחס. קודם כול, הפער האחרון שהעלו הוא בדיוק מה שאמרתי קודם בעניין אגף ההתיישבות במשרד הביטחון. נכון שבהרחבות ובקריית החינוך אין כלום – זה אירוע שיש לו עניין אחר, זה לא קשור לסיפור. צריך לדייק, האחריות עברה על פי החלטת ממשלה. אני מבינה מאיפה הקשיים של מג"ב. מג"ב אומר שעד שאין לו את כל המשאבים ואת כל היכולות הוא לא יכול להפעיל את הסמכות שלו בשטח. זה הפער ואת זה אנחנו נפתור בהיבט התקציבי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

איך את פותרת את זה?

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

פשוט אצל מג"ב, חברים, זה עולה יותר. הוא משלם יותר - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הפער הוא 7 מיליון שקלים בשנה, אנחנו כבר יודעים להגיד את זה. 

 << אורח >> ישראל שומר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אלו הסכומים, בלי להיכנס עכשיו לפרטים המספריים, גם מה שקרה בימים האחרונים בעקבות הוועדות והשיחות שיש בין הארגונים בחסותה של טליה והמל"ל, אני חושב שנתקדם לפתרון מהר יחסית. כך אני רואה את הדברים. אני, כמובן, מדבר גם בשמו של ראש אגף המבצעים בצה"ל. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הוא דיבר אתי לפני הדיון וגם הוא אמר לי את זה. 

 << אורח >> ישראל שומר: << אורח >>   

אז אני חושב שאנחנו מתקדמים בהחלט. 

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

קודם כול, שומר צודק. חברים, אנחנו ממש על זה הכי חזק שאנחנו יכולים, מאיצים את זה הכי חזק שיכולים. אני חושבת שעבור מג"ב זה יותר מ-7 מיליון. 7 מיליון בשנה זה לצה"ל, אני חושבת שלמג"ב זה יותר. לשמחתי, אנחנו לקראת דיוני תקציב ואנחנו יכולים לעשות מהלך, וגם אם לא לחכות לתקציב, לפחות ל-2023 לראות איך אפשר לסייע. אני אומרת לכם, הגופים הביעו נכונות לסייע אחד לשני. אם מדובר על סכומים קטנים, יש פה נכונות יפה של הגופים לסייע אחד לשני. 

לכן אני מציע שקודם כול נעשה מאמץ על כיתות הכוננות. אני לא זוכרת מי דיבר בהתחלה, אבל זה מאוד חרה לי. קודם כול, אני לא באה מהירח. אני אחרי 30 שנה בצה"ל, הייתי רמ"ח הגנה בחטיבת מבצעים, מבינה איזה עניין או שניים בביטחון. זה אחד. שתיים, חורה לי מאוד שנאמר כאילו הכול בסדר. התשובה היא לא, ממש הכול לא בסדר, בגלל זה אנחנו כאן. אז אני ממש מציעה להגיד ליישובים שאנחנו אתכם לחלוטין, אבל זה לא עניין של תקן או לא תקן ורק על זה אנחנו הולכים. חייב לשים איזושהי מסגרת, אנחנו לא יכולים להיות פרוצים לכל עניין ודבר. זה הסיפור ועם זה אנחנו מתקדמים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע את חיים מנדל שקד, שהוא ראש המועצה המקומית של הר אדר. הוא בזום. בבקשה. 

 << אורח >> חיים מנדל שקד: << אורח >>   

צהריים טובים. אתייחס בקצרה. דבר ראשון, אני רוצה לברך על הדיון הזה. סוף-סוף אני שמח שמטפלים בזה ברצינות, מל"ל וכל הגופים. אני ראש מועצה שלוש שנים ואין כיתת כוננות ואנחנו בבעיה. 

הר אדר הוא יישוב צמוד גדר, יש בתים שהמרחק בינינו לבין בתים בקטנה הוא 100 מטר. אנחנו חווים מידי יום זריקות בקת"בים, ניסיונות לעשות שריפות, אנחנו חווים זריקות אבנים שלפעמים אפילו מגיעות לחצרות הבתים. מג"ב עוטף ירושלים עושה עבודה נפלאה, יש לנו פה פלוגה שאחראית על הגזרה. הבעיה היא שהגזרה של הפלוגה היא מאוד ארוכה – היא מגבעת זאב עד בית חורון. כאשר המג"ב נמצא באירוע בגבעת זאב, מי שייתן את המענה הראשוני זה אך ורק היישוב, באמצעות מחלקת הביטחון, השומרים שאנחנו מעסיקים בשכר וכיתת הכוננות, ואנחנו צריכים להיות ערוכים לאירועים שקורים בגזרה בו-זמנית בכמה מקומות ומג"ב לא בדיוק זמין אליך. אז יש זמן להקפיץ עוד פלוגה ועוד פלוגה, אבל הפער של ה-20 דקות עד חצי השעה הראשונה, מי שייתן את המענה זה רק היישוב ולזה אנחנו צריכים להיות ערוכים. 

לא יכול להיות שהנשקים של כיתת הכוננות יהיו בבית. כרגע מקווים שתהיה הקמה מחדש, אחרי שכמה שנים בוטלה כיתת הכוננות. אני שמח על זה שסוף-סוף מגייסים ומקימים אותה מחדש. נעשה לה אימון הקמה והנשקים יהיו אצלם בבית. דיברו פה על כתב המינוי - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

רק לסכם, כי אנחנו חייבים לתת לחברי הכנסת להתייחס. 

 << אורח >> חיים מנדל שקד: << אורח >>   

אני מסכם. גם בנושא של כתב המינוי שכנענו את מג"ב והם חתמו על כתב מינוי לרבש"צ וזה נפתר. מה נשאר פתוח? נגעו בזה בהתחלה. הפער הזה, כאשר הוסיפו לי עוד 40 דונם ליישוב, אני חייב להזיז את הגדר כדי לחבר את 40 הדונם האלה ליישוב, אני חייב לעשות דרך ביטחון, אני חייב לשים מצלמות, אני חייב לשים גדר – ולזה אין כסף. בעבר משרד הביטחון, המחלקה להתיישבות וקצין האג"ם של הפיקוד היו פותרים את זה והיום אין מי שיפתור את זה כי למג"ב אין תקציב. חייבים לתת לזה מענה, לא רק לקיים השוטף, כי עם הקיים השוטף איכשהו מסתדרים. הפער הוא במצלמות ובתחזוקה של הגדר, שהיא בת 35 שנה, וכל הזמן צריך לתקן ולהחליף אותה. כל שאר הדברים – רכב והכול – אנחנו מסתדרים. כרגע זה עדיין פיקוד העורף, עדיין הצבא, אבל יעבירו את זה למג"ב. אותי זה פחות מעניין מאיפה זה יגיע. אבל הנושא של מה עושים כדי להרחיב את היישובים וכל פעם צריך עוד ביטחון, עוד קילומטר של גדר, עוד קילומטר של תאורת ביטחון – לזה חייבים לתת מענה. תודה רבה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

תודה רבה. חבר הכנסת יום טוב כלפון, בבקשה. הזכרתי אותך גם בתחילת הדיון. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

תודה רבה לשני יושבי הראש היקרים. דיון מאוד מאוד חשוב, שהוא בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר בוועדה לביטחון הפנים. מה שאני רואה פה מאז שנכנסתי לדיון מאשר את מה שחששנו, את חשש התושבים; יש שני גופי ביטחון, שיקרים לכולנו – צה"ל ומג"ב – וראינו בשידור חי שכל אחד מעביר את האחריות לשני. האיש היקר שם אומר: זה לא אנחנו, זה הם, ואת אמרת קודם: זה לא אנחנו, זה הם. בפועל, התושבים באמצע. מדובר כאן בביטחון אזרחי ישראל ולא ייתכן שבגלל עניינים כספיים-בירוקרטיים התושבים יהיו עם ההרגשה, שהיא ההרגשה שאנחנו שומעים מהם, שאין להם ביטחון, שהם לא יכולים לשלוח את הילדים שלהם לבית הספר, שאין להם שומר בכניסה ליישוב, שאין להם כיתת כוננות, שאין להם רבש"צ. זה לא ייתכן, אנחנו חייבים לפתור את העניין. 

ברשותך, אדוני היושב-ראש רם בן ברק, חשוב שבסיכום הדיון לא יהיה איזה פתרון של פלסטר, שנביא 7 מיליון ונרגיש שפתרנו את הבעיה, כי הבעיה יותר מורכבת. אני מבין מהתושבים שיש גם עניין של מרכיב הביטחון וגם עניין בית הספר. אני חושב שטליה אמרה קודם שבית הספר זה עניין אחר, אז חברים, זה לא עניין אחר. אנחנו יושבים כאן ומכנסים את כל הגורמים, אז בואו נפתור אחת ולתמיד את הבעיה הזאת, על כל מרכיביה, שזה: שומר, רבש"צים, כיתות כוננות. שלא בעוד חצי שנה או עוד כמה חודשים נתכנס שוב ונשמע ממג"ב או מגורם אחר: קיבלנו אחריות אבל לא סמכות או סמכות בלי אחריות או בלי תקציבים. אם כבר התכנסנו, אז שנלך עד הסוף ונפתור את זה אחת ולתמיד. יש כאן תושבים, קיבלתי המון פניות מהתושבים עצמם וזה מה שהוביל לדיון. התושבים לא רגועים. 

אני לא אכנס פה לעניינים של סיווג יישוב. אני מכיר טוב את האזור הזה, וכפי שנאמר בצדק רב על ידי יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים מירב בן ארי, אני מתקשה להבין מה ההבדל הביטחוני בין מעלה מכמש לכפר אדומים, כמי שמכיר טוב את האזור. הכול שם מאוד קרוב, אין שם איזשהו גבול שאנחנו עוברים ויוצאים משטח השיפוט של מג"ב ועוברים לשטח השיפוט של צה"ל. הפלסטינים עוברים שם בכל המקומות ואני לא חושב שאוכלוסיית חאן אל אחמר יותר שוחרת שלום מאוכלוסיית מוכמוס או איך שנקרא הכפר ליד מעלה מכמש. מה לעשות, זאת המציאות שאנחנו חיים איתה. לכן, חברים, קחו בחשבון שיש פה תושבים. אני יודע שלכולכם יש עניינים בירוקרטיים וכללים, אבל בסוף זה חיי התושבים ואי-אפשר להקל ראש. חלילה, אם היה קורה פה פיגוע או משהו, אני משער שתוך 24 שעות היינו פותרים את הבעיה. בואו לא נחכה, חלילה, לאירוע הביטחוני או לפיגוע או לאובדן חיי אדם כדי לפתור את הבעיה. בואו נפתור את זה כבר היום. לכן הנושא מאוד חשוב ואני שוב מודה לשני יושבי הראש הוועדה. תודה רבה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

תודה רבה. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. לצערי, למרות מה שנאמר על ידי המל"ל בהצגה פה והסיור, וראיתי שבאמת יש רצון, אני בודקת במבחן התוצאה ורואה שזה נשאר בדיוק כמו שאמרנו בדיון הקודם. דיברנו על כיתות הכוננות, מרכיבי ביטחון והרבש"צים, ואין שום אמירה ושום התקדמות בנושא. 

הכרה ביישובים ברמת איום גבוהה – לא ראינו מסמך סדור שמגדיר את זה. שמענו סיכומים בעל פה או מי שמאתנו שקרא עיתון ב-13 בפברואר ראה שזה כתוב בעיתון. אנחנו לא עובדים לפי עיתונים, אנחנו עובדים לפי התחייבות של משרדים בנושאים רלוונטיים. 

הדבר השלישי, השתמשה טליה – ידידתי, אני חייבת לציין – במילה "לסייע". אני באה מהצבא ואני פונה כאן לגופי הפיקוד – אחדות הפיקוד. יש כאן פיקוד, סמכות ואחריות – שלוש המילים האלה, במצבי הפעלת כוח צריכים להיות באותו מקום. שמעתי על כל אחד מהמרכיבים האלה, שזה תו"ל וצריך להיות ביחד, כל פעם מישהו אחר שאמור לטפל בעת אירוע. התשובה היא: אף אחד, כנראה. בנושא הזה אשמח לקבל התייחסות של הגופים. אני רואה את ההנהונים של גופי הביטחון, ובסוף אני מסתכלת על האזרח והמראה לא טוב. 

חוק השמירה – אם טליה עדיין כאן, היא אמרה שהוא נותן מענה בהיבטים המקצועיים והמשפטיים, ודווקא בזה רציתי לקבל פירוט. מעבר לאמירה הזאת זה לא פורט, אני רוצה להבין איך זה מכסה על הפערים בשמירה. לא ראיתי מעבר לאמירה. 

נושא נוסף: אני רוצה לדעת איך, במצב שבו הכסף נשאר במשרד הביטחון והאחריות על הביצוע בבט"פ, מצליחים לעבוד. שאלתי את זה גם בפעם שעברה, נאמר שנקבל תשובות ולא קיבלנו. אני שומעת מצד הבט"פ ומג"ב שכשהכסף לא אצלם הם לא מצליחים למצות ואני שומעת סיוע. אני לא מכירה סיוע כוחות או סיוע כוחות קטנים, אני מצטערת מאוד, זה לא המקום. 

אני רוצה לקבל תשובה ברורה לשאלה מהפעם הקודמת, תשובה שלא קיבלתי עדיין: האם בתקני האבטחה, נשק, ציוד, ימי מילואים לכיתות הכוננות – ואני מדגישה את נושא ימי המילואים – היה שינוי? האם כיתות הכוננות קיבלו את האישור? בדיון הקודם כולנו שמענו שנעצר גרף האימונים, וכשאין להם כשירות וכוננות הם לא יפעלו. 

אנחנו רואים את תרחיש הייחוס לעורף – לא אדבר עליו כאן, אבל כולנו מבינים את המשמעויות שלו בעיבוי, איך אנחנו במצב של נסיגה. דוח מבקר המדינה מיוני 2019 התייחס בדיוק לכשירות המבצעית, המשמעויות של המעברים, האזרוח. בסוף האורגן צריך להיות שלם, זאת אומרת, אם המעברים ייעשו כמו שצריך ואם הקורסים הפיקודיים – יהיה באמת פיקוד, אולי אפשר לעשות מארג. א-אפשר שכל שאר הדברים שהמבקר מדבר עליהם לא מקודמים ורק קיצוץ מבוצע. 

הדבר האחרון שאומר הוא המענה לאזרח. בסוף אני, כתושבת עוטף עזה – אני גרה בקיבוץ כפר עזה – יודעת מה המשמעות שאתה יכול לצאת לעבודה, כמו שאני עושה עכשיו פה, בכנסת, ולהשאיר את הילדים שלי ולדעת שיש מענה. הדיון הזה משודר – אני לא חושבת שאנחנו משרים את תחושת הביטחון והחוסן האזרחי לאזרחים. כנ"ל בנושא השמירה: בקיבוץ שלי – גילוי נאות, שומר ואני חברי אותו קיבוץ – אנחנו משלמים מכספנו על השומר בלילה. יש אופציה, או שהאזרחים - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, אז אני אומרת שצריך לראות איך זה נעשה רוחבית, אני מחברת את זה. אי-אפשר לנתק רק את עוטף ירושלים מעוטף עזה, בטח לא כשאני מחזיקה ביד מכתב מה-10 בפברואר 2022, שמועצה אזורית בעוטף עזה, שדות נגב, מקבלת מפיקוד העורף ומשרד הביטחון הודעה שמקצצים תקנים, מורידים תקני רבש"צים, מורידים מרכיבי ביטחון. זה רק מראה לי שאין קריטריונים קבועים לכל הארץ שמהם זה נגזר. אנחנו כל פעם עושים טלאי – פעם מדברים על עוטף עזה, פעם מדברים על עוטף ירושלים. אני רוצה להבין מהגופים הרלוונטיים מה הכללים הרוחביים של מרכיבי ביטחון, ואני מזכירה שאני מכירה את זה, עבדתי בזה שבע שנים או יותר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

תודה רבה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

צהריים טובים. קודם כול, אני מצטערת שלא יכולתי להיות לאורך הדיון ולשמוע את כל הנתונים. אז לא שמעתי אתכם, אבל את הנושא אני מכירה ישר והפוך. בעלי לימד אותי שבגמרא כתוב: קדירא דבי שותפי, לא קרירא ולא חמימא – דבר ששייך לשני שותפים וכל אחד אומר: זה אתה, זה אתה – שום דבר טוב לא ייצא מזה, זה לא יגיע לטמפרטורה הרצויה ולא לבישול הרצוי.  

אחרי כל הדברים המלומדים שנאמרו, בעיקר על ידי נירה, שאני חושבת שאמרה דברים ממש מסודרים וברורים, אני רוצה לדבר רק על דבר אחד – על לוח הזמנים. לא צריך להיות ד"ר לביטחון כדי להבין שהקרקע בוערת. כל מי שנוסע בכבישי יהודה ושומרון, וזה לא משנה אם הכבישים האלה הוגדרו עכשיו כעוטף ירושלים או שהוגדרו עכשיו כעומק השטח, יודע שהמצב בוער, שהמצב מתלקח. על הכביש שלנו הוא מתלקח ממש, זאת אומרת, אתה מקבל בקבוקי תבערה על בסיס יומי, זה המצב. זה לא היה ככה קודם, יש שינוי, יש דברים שקורים. אני לא ארחיב בזה, אתם בטח מכירים את זה היטב פה, בוועדה. 

כשיש רצון ויש מוטיבציה גבוהה לבצע פיגועים, ולא משנה כרגע מאיזו סיבה, אז אנחנו תמיד צריכים לחפש איפה התורפות כי בתורפות ימצאו אותנו, והמקום הזה, של עוטף ירושלים, הוא תורפה. אני, בלי לשבת בדיונים, יודעת את זה ואתם, אחרי שישבתם בדיון, יודעים היטב שזו תורפה. לכן אני מדברת רק על אלמנט אחד – על אלמנט הזה. אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, שאתה מבין בזה היטב, וגם לך, מירב, זה לא משהו שהוא בשביל לדבר עכשיו ולקבל תשובה בעוד חודש. זה משהו לטיפול בקצב של ימים. תודה רבה. יישר כוח ליוזמים ולמובילים. 


 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

תודה רבה. אנחנו רוצים להעלות את עמוס בזום, הוא במילואים. עמוס הכהן, בבקשה. 

 << אורח >> עמוס הכהן: << אורח >>   

צהריים טובים. אני רוצה להתחיל בכמה אמירות, וקודם כול להגיד תודה על העיסוק והמיקוד המשמעותי של שתי הוועדות החשובות האלה בנושא הזה. אני מכיר לא מעט אנשים מסביב לשולחן הוועדה, גם את טליה מהתפקידים שלה באמ"ץ וגם את חברת הכנסת נירה מהתפקידים שלה בפיקוד הדרום. היינו יחד בצוק איתן, כל אחד בתפקידו, וראינו גם את האחריות שלה בזמנו לעורף. לכן אני מרגיש פה מאוד בנוח, לפחות מבחינת ההבנה שכולנו מבינים את הצורך ואת המישור. 

יש פה עניין מאוד בסיסי שאני רוצה להדגיש בפני הפורום. כל הנושא של פלסטר כזה או אחר שניתן פה במהלך הדיון – עכשיו יהיה ביטוח לחברי כיתת הכוננות, עכשיו הם יהיו על גרף האימונים או עכשיו אפילו נקבל מענה כזה או אחר – זה חשוב, אני לא מזלזל, אבל זה מאוד חלקי כי בסוף זה לא משנה את הדבר הבסיסי, שאין מישהו שהאחריות היא אצלו, וזו השורה התחתונה. כולנו אנשי ממסד, כולנו אנשים מערכתיים, אנחנו עובדים ועבדנו גם עם צה"ל וגם עם משטרת ישראל ומג"ב וסומכים על הגופים האלה, אבל לא יכול להיות מצב שאין אחראי אחד, מישהו שקם וזה מטריד אותו מה קורה במרחב הזה, מישהו שקורא דוחות מודיעיניים, מישהו שמאמן ובאחריותו לבדוק את כל מה שקורה ביישובים האלה. 

המרחב היחיד ביהודה ושומרון שבו הפלסטינים נעים בחופשיות מפינה לפינה בלי בידוק ויכולים להיכנס ברצונם ליישובים האלה ומשרד הביטחון, צה"ל, משטרת ישראל או מג"ב – לא משנה לנו מי – לא לוקח אחריות על המרחב זה העוטף. אותנו, כתושבים – אני מדבר גם בכובע של תושב, אני יושב-ראש כפר אדומים וגוש אדומים, שזה בערך חצי מהיישובים שנמצאים כאן על השולחן – זה לא כל כך מעניין מי לוקח אחריות, אותנו מעניין שתהיה אחריות. לא יכול להיות מצב שיש קריית חינוך עם 1,200 תלמידים שאין לה הגנה. אין לה הגנה ובלילה יכולים להגיע רכבים ולהיכנס ולהניח מטעני חבלה, ואף אחד לא בודק את זה. יש שם שומר שמגיע ב-8:00 בבוקר, אבל מי לוקח אחריות באמצע היום כשצריך משהו? מי עושה מרדף אחרי רכבים או מי עושה חסימות ובידוק לכלי רכב במרחב? מי לוקח אחריות על המרחב הזה?

לכן כל הפלסטרים ששמעתי שהוצעו כאן מתחילת הדיון הם בעיניי פלסטרים. יש פה סוגיה עקרונית, ולכן אני ממליץ גם לחברת הכנסת מירב בן ארי, שלוקחת את העניין הזה מאוד ברצינות, וגם ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת רם בן ברק לא לאפשר את הוואקום הזה בחודשים האלה עד לסיום עבודת המטה. אין ואקום, ואני ממליץ לכם לא להסכים למצב הזה, ואני לא רוצה לסקור פה את כל הפיגועים. 

עד להעברת אחריות מסודרת בין צה"ל למי שזה לא יהיה, חייבים לחזור לנקודת האפס. מה שקורה במעלה מכמש או בכוכב השחר או בעפרה, שהם יישובים שנגיד שהם בעלי אותה רמת סיכון, חייב להיות גם פה מ-א' ועד ת', בדגש על האחריות ולא רק על האמצעים. האמצעים הם רק מרכיב נוסף, זה פלסטר, כמו שאמרתי. עד שיועבר המקל הזה בצורה מסודרת בסיום עבודת המטה, אני חושב שלא יכול להיות ואקום וצה"ל צריך לקחת את האחריות, לתקן ולשפר את כל מרכיבי הביטחון בשביל שהעברת האחריות תתחיל מנקודת האפס בצורה מסודרת, כי בלי זה יבואו מחר בבוקר מג"ב לכפר אדומים – נגיד שביוני מסתיימת עבודת המטה, וביוני הם יגידו: אין לך כלום. אין לך מרכיבי ביטחון, אין לך כיתות כוננות, אין לך שמירה בשערים. זו נקודת האפס שלנו, ובעיקר, זו תהיה המציאות שלי ל-50 השנים הבאות. לכן צריך לחזור אחורה, לאפס את המונה ולהעביר את האחריות בצורה מסודרת, כשאנחנו עם כל היכולות, בדיוק כמו כל יישוב אחר ביהודה ושומרון. תודה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה. המשרד לביטחון פנים, בבקשה. 

 << אורח >> עמית שפייזמן: << אורח >>   

אני ראש אגף משטרה באשכול התכנון תקצוב במשרד לביטחון הפנים. המשרד לביטחון הפנים מלווה את התהליך הזה ואת העבודה זאת שבראשות המג"ב, המשטרה, ורואה בכך חשיבות רבה מאוד. מדובר פה באירוע מתמשך על פני שנים, ולא סתם. זה אירוע שהוא סבוך ולא סתם מתמהמהים. עם זאת, צריך להגיע לפתרון, ובדיוק על זה עובד המל"ל – לרכז את כולם – ואנחנו מברכים על כך. בדיוק בתקופה הזאת נעשית עבודה, היא נעשית באופן מהיר, הסיור שהיה ביום חמישי הוא ביטוי לכך, הוא רק חלק מהעניין של לראות דברים בעיניים, ונעשות פגישות עבודה מקצועיות. 

יש פה שני אירועים: 1. נדרשת הסדרה מקצועית, מבצעית, שיושבים על זה הגופים: גבולות גזרה, מרכיבי הביטחון עצמם, אין מסווגים יישובים. יש פה עבודה שצריכים להשלים, שלא הושלמה עד הסוף. אומרים שעברה האחריות; נכון, עברה האחריות, אבל לא עברה עד הסוף. יש סמכויות שנשארו בצה"ל, יש סמכויות שנמצאות במג"ב, ובדיוק על זה עובדים עכשיו. 

2. האירוע השני הוא אירוע תקציבי, שבא לאפשר את כל זה. מדובר פה באירוע תקציבי משמעותי מאוד. לא מדובר ב-7 מיליון, ולא באנו לנהל אותו כאן, גם על זה נשב עם המל"ל. יש בתקציב גם ימי מילואים, גם התעצמות של יישובים שגדלים וצריכים להוסיף גדר, יש אחזקה בסיסית, העניין של עלויות מש"ק הביטחון המשטרתי לעומת כמה שעולים הרבש"צים היום. יש פה עוד ועוד אירועים תקציביים שהם בסוף נגזרת של ההסדרה שצריך לקבוע. 

דיברו פה על המשך עבודה, יש הסדרה של יישובים נוספים. התכנסו פה לדבר על עוטף ירושלים, אבל מדובר פה על יישובים נוספים באזורים אחרים, על הסדרה נוספת של גבולות גזרה בין הגופים. אי-אפשר לנתק את עוטף ירושלים מכל ההסדרה. 

המסר שאני רוצה להעביר הוא שעבודה נעשית, בראשות המל"ל ובהשתתפות של כולם, היא נעשית מהר. אני חושב שכמה חודשים להסדרה זה לא תקופה ארוכה. כמובן שבטווח הביניים - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

מה קורה עד אז? מי אחראי על הביטחון בכפר אדומים היום, בזה הרגע?

 << אורח >> עמית שפייזמן: << אורח >>   

האחריות הטריטוריאלית היא של המשטרה ומג"ב.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אז הם אחראים על הביטחון?

 << אורח >> אהרון לב טוב: << אורח >>   

מענה לאירוע. יש אירוע – אני רץ להילחם. אנחנו עונים לכל אירוע, מרכיבי הביטחון ובניין הכוח הם של הצבא. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

הרי זו בדיוק הנקודה. אתה מדבר על עבודה שתיגמר בעוד כמה חודשים, הכוחות האלה יושבים שם היום בבוקר. זו הבעיה. 

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

זה לא יהיה כמה חודשים, חברים. אני אומרת שאני עושה את זה מהר, הדבר היחיד שיכול לעכב אותי זה הקצאת התקציבים. אבל כמו ששמעתם כאן, זה שבט"פ אומר עכשיו שהאחריות על מרכיבי הביטחון היא של צה"ל – זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. האחריות הכוללת היא של משטרת ישראל ומג"ב. מה שבט"פ צריך להבין בעניין הזה זה שהם טוענים שאין להם את הכסף ואת האמצעים לעשות את זה, אבל האחריות היא של מג"ב, משטרת ישראל, המשרד לבט"פ, בואו נדייק. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

יש כאן אירוע לא טוב. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא רק לא טוב, הוא גם לא התקדם מהפעם שעברה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אני חושב שהמל"ל עושה עבודה מצוינת וכשהיא תיגמר מצבנו יהיה מצוין, אבל נוצר כאן מצב שמישהו הסיר מעליו את האחריות ומישהו לא לקח על עצמו את האחריות. זה המצב הנכון להיום, ומי שמשלם את המחיר זה האזרחים. הייתי מאוד שמח אם היינו יכולים למצוא פתרון לזמן הביניים – חודש, שלושה שבועות, חודש וחצי, אני לא יודע כמה. אותו זמן ביניים, עד שיגמרו לתכלל את הפתרון הזה ויתקצבו אותו, מה קורה בזמן הזה? 

כמו בכל דבר שקורה במדינה הזאת, אם רוצים שהוא יעבוד הולכים לצבא, כך גם בעניין הזה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו למרכיבים של התקציב, כיתת הכוננות והשוטר שיהיה שם במקום הרבש"צ – כל הדברים האלה ייגמרו בעבודה, לא אחזור עליהם, אבל אני מאוד מוטרד עד שזה יקרה. 

אני פשוט חייב ללכת וחברת הכנסת בן ארי תסכם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

אנחנו חושבת ששנינו נלך לשם פיזית. מה אתה אומר?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

זה לא יעזור. נלך, אני רוצה רק לדעת מה קורה מחר בבוקר. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>   

מירב, מה שהיושב-ראש אומר זה ה-must. צריך שעכשיו, מחר בבוקר מישהו - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

את לא צריכה לשכנע אותי. היתרון שלי שאנחנו כאלה חברים שאין לי ברירה, למי את חושבת שבאתי? לצערי, הצבא לא ממש מגיע לוועדה שלי, אבל לפה הוא מגיע. 

 << אורח >> ישראל הירש: << אורח >>   

בסיטואציה כזאת, שהצבא מוריד שומרים, אני לא חושב שלא צריך להיות מומחה, לא לכלכלה ולא לביטחון, כדי להבין שהמערבולת שאנחנו נמצאים בה – לא אגיד הפקרות, אבל זה פשוט חוסר אחריות. אם היה מצב טוב – ניחא. איך הצבא יכול לעשות דבר כזה? הטענה היא שקיבלנו מכתבים; לא עוזר לי שמקבלים מכתבים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

תעצור. הוא תיכף הולך וחשוב לי שהוא ישמע את איילון, כי הוא יודע מה הוא מדבר. 

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

יש לי שלוש המלצות לפרקטיקה לטווח הזמן המיידי. אנחנו נסייע לטפל בכיתות הכוננות. יש פעולות קטנות בכיתות הכוננות שמג"ב צריכים לעשות, כמו לגרום לאנשים לבוא לאימון. אנחנו נסייע במעטפת של זה. 

רבש"צים – נמשיך לתת מענה. עמדתי עם הרבש"צים בקידר, לקחו אותנו לקידר כי הוא היישוב הכי מוזנח, כביכול. עומד הרבש"צ ואומר: כל מה שאני צריך לקבל מצה"ל וממשרד הביטחון אני מקבל. לראיה, רכב חדש ושער חדש. אנחנו ממשיכים לטפל במרכיבי הביטחון. 

הסוגיה השלישית, והיא המהותית בעיניי, לא מופנית לצה"ל – מג"ב צריכים לצאת מפה כשהם אומרים לתושבים: אנחנו אחראים על הביטחון שלכם מכיוון שזה המרחב הגיאוגרפי. מה ששינה את תחושת התושבים זה בשנה האחרונה, שמג"ב בא ואמר ליישובים: אנחנו לא אחראים עליכם. אני יכול להראות לך מסמכים שבריק חתום על כתבי המינוי של הרבש"צים – אותו סגן מג"ב, אותו מפקד עוטף. 

אלה שלוש המלצות פרקטיות: המג"ב יממש את אחריותו, אנחנו נסייע בכלל הדברים שבעבודת המטה לא הסתיימו – רבש"צים, כיתות כוננות – ויש דברים קטנים נוספים שנמשיך לעשות שם. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

מה עם השמירה? מה קורה עם השמירה?

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

חבר'ה, אזרוח ההגנ"ש לא ניתן במרכיבי הביטחון. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

המילה "נסייע" מאוד מטרידה אותי. 

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

נסייע במרחבים שהם לא באחריותנו. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא משנה, עזוב את הנרטיב. 

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

מה שבאחריותי, אני מממש אותי. רבש"צ ממומש. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

תוציא: יינתן X ימ"מ, יינתן - - - 

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

רבש"צ ממומש, כיתות כוננות ממומש. 

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

אין שום סיבה שצה"ל ייקח את האחריות עליו מחדש, חברים. זה ממש לא נכון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

האם יש אפשרות שהצבא ייקח את האחריות, נאמר לחודש וחצי מהיום?

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

לא לא, אני ממש חושבת שלא. אני ממש מבקשת שהוועדה לא תגרום לנו לבעיות קשות יותר. אני ממש חושבת שזה לא נכון. תנו לנו לסיים את עבודת המטה, אני מבטיחה שלכל המאוחר בעוד חודש ימים אני שמה נייר, ולפחות עד עכשיו אני עומדת בכל מה שהבטחתי לוועדה הזאת. תוך חודש אני שמה נייר, זה מה שצריך, זה הכסף. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה נייר? נייר זה תחילתה של עבודת מטה. 

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

 - - - עם האוצר ואני מקווה שיגיע לציון גואל. אבל בואו לא נעשה טעויות, אני חושבת שההמלצה של עמוס, חברי האהוב, מאוד לא נכונה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

טליה, שמעתי. 

 << אורח >> ישראל שומר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש וגברתי היושבת-ראש, אני אומר לכם, צה"ל לא ייקח את האחריות לחודש וחצי. זה לא נכון לתושבים, אנחנו נייצר לנו מצג מוטעה ובעוד חודש וחצי נעביר חזרה את האחריות? זה לא יקרה. יש החלטת ממשלה, בואו נממש אותה, נסייע עם אחריות מרחיבה ונסדיר את זה במקביל. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

אגיד לך מה מטריד את התושבים. מטריד את התושבים שהשער פתוח ואנשים נכנסים ויוצאים. מג"ב, זו אחריות שלכם, לא יעזור כלום. איך אנחנו יודעים לפתור את הפער הזה של השער? אני בכוונה הולך לנקודות. 

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

המענה הביטחוני, כמו שאמרתי, הוא של מג"ב ומשטרת ישראל, והוא נמצא. יש פלוגות מג"ב עוטף, נותנות מענה. אמר פה הקצין, והוא קופץ, אני מבטיחה לכם, בלילה, ביום, בכל שעה, בכל רגע. אנחנו עם התושבים. על כתבי המינוי של הרבש"צים לא בסמכותנו לחתום. כשם שעושים בצפון - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

בסדר, זה ייפתר עוד חודש. 

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

אבל עד עוד חודש - - -

 << אורח >> טליה לנקרי: << אורח >>   

את הרבש"צים נפתור לפני. עד יום ראשון זה פתור. 

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

מעולה. לגבי כיתות הכוננות – יש שיח שקיים בינינו לבין צה"ל. אנחנו נקיים אימונים, נמצא את הפתרון לטובת כיתות הכוננות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

שומרים בשער.

 << אורח >> אירית מזרחי: << אורח >>   

שומרים זה תקציב צה"לי. אין לנו תקציב, גם אם הייתי מאוד רוצה. 

 << אורח >> סא"ל איילון פרץ: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, היישובים האלה, גם אם היו בשטח צה"ל, הם לא היו מקבלים ש"ג אזרחי. אנחנו נותנים רק ליישובים שהם מתחת ל-100 משפחות; ביישובים שהם מ-100 משפחות ומעלה לא ניתן, זה לא עומד בקריטריונים. אז צה"ל, בסדרי העדיפויות שלו, יישוב שאינו לא בקריטריונים ואינו בשטחנו לא יקבל ש"ג אזרחי. 

 << אורח >> דוד דוידסון: << אורח >>   

רק לאדם. כמה משפחות יש באדם? הש"ג שלנו - - - חברים, אנחנו הולכים מפה הביתה, אין לנו גדר, אין לנו שב"ם, אין לנו שום דבר. יש לנו בית ספר; תנו לנו מענה, תנו לנו חיילי אבט"ש לחודש הקרוב, עד שתסתיים העבודה. 

 << אורח >> ישראל הירש: << אורח >>   

אנחנו בשטח, ושמענו מכוחות השטח שהסיבה שלוקחים את ההגנ"ש היא שזה כבר לא באחריותם בתכלול עם מג"ב. אז בואו נדבר גם על הצד הזה, בסדר? 

 << אורח >> דוד דוידסון: << אורח >>   

גם לכוכב יעקב, שלשם לקחו את ההגנ"ש, גם להם יש הרבה יותר מ- - - 

 << אורח >> ישראל הירש: << אורח >>   

ביישוב אלון אין כלום – אין גדר, אין כיתת כוננות, אין מצלמות. הרכב, בבכי ובתחנונים עשו לנו וחידשו אותו. שילמנו עליו 100,000 שקל, זה לא היה בחינם. השומר בשער זה כבשת הרש, חברים. לפני תשעה חודשים היה פיגוע דריסה בשער של אלון, זה לא סיפור וירטואלי. מה שאנחנו מבקשים זה שעד סיום תקופת עבודת המטה החשובה שעושים פה והתקצוב שלה תשאירו את המצב כמו שהוא. זו הבקשה. חבר'ה, יש פה בעיה מרחבית, לא נקודתית בשער. תסתכלו לתושבים בעיניים ותגידו: לא לקחנו לכם את השומר עד שפתרנו את הבעיה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

וזו המהות, אני חושבת. לא משנה מאיזה צד, בסוף יש פער מה צריך להיות, מי משלם כרגע ואחרי זה נתחשבן. 

 << אורח >> ישראל הירש: << אורח >>   

כמובן, מילה טובה גם ליושב-ראש הוועדה, גם למירב בן ארי, גם לאנשי הצבא וכמובן, למג"ב שעושים לילות כימים. בסוף התושבים מאחור, כרגע הם בוואקום, אין עם מי לדבר. לפעול חד-צדדית, לא למנות רבש"צים ולקחת עמדות אבטחה, זה לא מה שמצופה מכוחות הביטחון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

השומרים בשערים היו חברה אזרחית. טליה, תקני אותי אם אני טועה; אנחנו הולכים עכשיו לפתרון כולל, שזה מקנה את זה וזה. אנחנו רוצים שבפרק הזמן הזה, עד שיתקבלו ההמלצות ויתוקצבו, תוחזר השמירה ליישובים. מדובר בעלות כספית של אני לא יודע כמה, אבל היא לא גבוהה במיוחד. מדובר על כחודשיים תשלום משכורת ל-X שומרים אזרחים, שכבר מכירים את הגזרה והיו שם, והשאלה היא מאיזה תקציב זה יבוא. זו כל השאלה. 

 << אורח >> ישראל הירש: << אורח >>   

אפשר להשאיר מצב כמו שהוא, לא צריך לתקצב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

אבל לקחו את השומר. 

 << אורח >> ישראל הירש: << אורח >>   

אז שיחזירו אותו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

כן, זה מה שהוא אומר. לקחו אותו כי אין מי שישלם. 

 << אורח >> ישראל הירש: << אורח >>   

לא צריך לתקצב שום דבר, צריך להחזיר את המצב. היישוב כבר שילם, הוא לא התאדה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

העניין הוא שאם עכשיו עוברת מכונית פלסטינית, כי זה הציר שהיא נוסעת בו, ונכנסת ליישוב אלון, מישהו יודע?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

לא. לא ביום ולא בלילה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יו”ר ועדת ביטחון פנים): << דובר >>   

ואם היא תיכנס למכינה בעין פרת, אף אחד לא יודע, נכון?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

המשרד לביטחון הפנים לא יודע לשלם ארבעה תקנים למשך חודשיים?

 << אורח >> עמית שפייזמן: << אורח >>   

המשרד לביטחון הפנים לא מממן תקנים כאלה. זה לא קיים, אין לו את האפשרות, המנגנון לא נמצא. התקנים האלה הם במימון של צה"ל. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

ואתם יודעים להעביר כסף לצה"ל?

 << אורח >> עמית שפייזמן: << אורח >>   

מה שהיה יישאר כרגע, עד הסדרה אחרת. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

כל אחד יכול לבוא ולהגיד לי: אני לא יודע את התהליך, אין לי את המנגנון. נו, חבר'ה, חלאס. אפשר למצוא את הדרך, באמת. אין לי את המנגנון לשלם אז אני לא יודע לשלם? תמצא את המנגנון. וצה"ל, עם כל הכבוד, לחודשיים האלה אתם יכולים לתת - - - 

 << אורח >> ישראל שומר: << אורח >>   

אני בטח לא אבטיח פה, אבל אני מבטיח לבדוק את זה מיד כשאנחנו יוצאים מפה, כמובן, ברוח של האחריות המרחיבה ועם ההסתכלות בלבן של העיניים של התושבים, שאף פעם לא הפסקנו להסתכל עליהם בעיניים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>   

תודה רבה, זו התשובה שציפיתי לה. אני חייב ללכת, תסלחו לי. 

 << מנהל >> (היו"ר מירב בן ארי, 13:15)<< מנהל >>   


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בסדר גמור, יש לך משימה חשובה. תודה. 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

אולי נקבע לוחות זמנים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אל תדאג, נקבע ונעדכן אותך. יום טוב, הזכרתי אותך בהתחלה ואמרתי שאתה יזמת את הדיון. 

אני רוצה לסכם. רם ואני רואים עין בעין את העניין. אני חושבת שהעניין הוא להעביר את האחריות זה צעד נכון ואנחנו בעד. אני חושבת שהמשטרה ומג"ב צריכים לקחת את האחריות יחד עם הסמכות ועם התקציב ולנהל את האירוע הזה, והצבא לא צריך להיות בתוך האירוע. 

הסיבה שהדיון הזה התכנס היא שפנו תושבי יהודה ושומרון, בצדק, שעד ה-1 בפברואר, עד לא מזמן, היה להם שומר בכניסה ועכשיו אין. אוטומטית, לא משנה מה תגיד להם, הם מרגישים שהביטחון שלהם נפגע. אני מכירה את האזור הזה, גם הייתי במכינה הזאת ואנחנו מכירים את הצירים, הרי גם בדרך לעין פרת כל הציר הוא עם רכבים פלסטיניים. כל מי שנסע שם בדרך יודע שאלה הצירים שלהם. אני לא אומרת שכולם שם הולכים לבצע פעולות טרור, אבל מספיק שאחד ייכנס למכינה – מה נעשה? נגיד שזה העביר לזה וזה העביר לזה ולא היה אף אחד? לכן אנחנו מוטרדים. 

המשפט האחרון שלך מאוד דרמטי בעיניי. אני חושבת שאתם אנשים מאוד אחראים, אתם רואים את האירוע. אנחנו מבקשים שכל עוד המל"ל מתכלל – וצריך להגיד שהיא נתנה כאן תשובות מצוינות; היא אמרה שעד יום ראשון היא תפתור את עניין הרבש"צים, את נושא הנשקים הסגורים של כיתת הכוננות אמרתם שתפתרו. עכשיו האירוע, לדעתי, הוא שעד שהמל"ל יתכלל – והיא תצטרך כנראה עזרה מבחינת תקציב ונצטרך לסייע – לתת פתרון בינתיים, כי בסוף תושבים כותבים לי, שולחים ומגיעים לפה. 

עמוס, אי-אפשר לחשוד בו שהוא לא מכיר את המערכת הצבאית היטב. אגב, רק רציתי שהוא יגיד בהתחלה שהוא לא מדבר כנציג של הצבא – כי הוא במדים – למי שצופה, הוא מדבר כנציג של כפר אדומים. אני בטוחה שבעבודה שלכם, מג"ב קודם כול צריך לתת כאן ועכשיו פתרון. בכל מקרה אמרנו גם לעמוס, שהיה פה אתמול עם רם ואיתי בפגישה, שנגיע לסיור של שנינו כדי להבין את האירוע, בדיוק כמו שהגיעו המל"ל לסיור ביום חמישי, שגם זה ראוי לציון. לכן אני לא כל כך מסכימה עם מה שאמרת על המל"ל, כי בסוף המל"ל באירוע, המל"ל מבין שיש כאן אירוע בין צה"ל לבין המשטרה, ולכן טוב שהוא נכנס וטוב שהיא הלכה וראתה. אני חושבת שזה ראוי לציון, וגם ההתייחסות הייתה עניינית ומבינה בדיוק איפה זה קורה. 

אני מחויבים ונעשה כל מה שאפשר כדי שיחזור אליכם הביטחון, וגם הצבא וגם מג"ב. אני יודעת שאתם עובדים, מוקפצים ופעילים, אבל יש דברים שאתם לא יכולים לראות אותם קורים כי, מן הסתם, אתם לא נמצאים בכניסה ליישוב. לכן כאן אנחנו צריכים להתערב ולמצוא. עד שטליה תניח את אותו מסמך, שגם עליו היא התחייבה כאן שיונח בתוך חודש, צריך לתת להם פתרון. במקביל, אנחנו כוועדה חייבים ללוות את האירוע הזה גם אחרי שהיא מניחה את המסמך ולהמשיך עד שנמצא לכם את הפתרונות. 

אני מודה לכם. אני מבטיחה לתושבים - - - 

 << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >>   

אולי לתת לוחות זמנים, שיהיה ברור מי - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אל תדאג, לרם ולי יש שיחה אחרי זה. ננסה להגיע. אני מודה לכולם ונועלת את הישיבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:25. << סיום >>