פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 14 ועדת הכלכלה 23/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 549 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, כ"ב בכסלו התשפ"ה (23 בדצמבר 2024), שעה 8:34 סדר היום: << נושא >> יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: עמית גולדמן – רפרנט כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרדה האוצר עפרי אשל – מרכזת ועדת מחירים, משרד האוצר הילה דוידוביץ' בלומנטל – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר יונתן בצלאל – סמנכ"ל תקציב והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה והתעשייה דן יונה עמדי – מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה רס"ן ליעוז דוד – ראש מדור ממ"ג, אגף התכנון, צה"ל, משרד הביטחון ד"ר דליה שיליאן – כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן אריאל דיאמנט – עו"ד, יועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן נמרוד הגלילי – סמנכ"ל אגף איגודים עסקיים, איגוד לשכות המסחר ירון לוינסון – עו"ד, מנכ"ל, רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות החדשה אורי דורמן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל אילנה דרור – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל זהר אלטמן רפאל – מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 אלון רוטשילד – מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע חיים היימן – אביה של ענבר היימן שנרצחה בנובה וגופתה חטופה בעזה, משפחות החטופים חנה כהן – דודתה של ענבר היימן שנרצחה בנובה וגופתה חטופה בעזה, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נושא: יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום. טרם נתייחס לנושא, בבקשה. << אורח >> חיים היימן: << אורח >> שלום. אני חיים, אבא של ענבר היימן. ענבר הייתה הלפרית במסיבת הנובה באותה שבת שחורה. היא מגיעה כדי לסייע למבלים. במשך שלוש שעות, ענבר נסה על נפשה. היא בורחת, מסתתרת, ומגיעה למטעים שבין בארי לבין המסיבה, בתקווה ששם היא תוכל להסתתר. לרוע מזלה, בתוך המטעים חוצה ציר מרכזי שממנו נכנסים המוני מחבלי הנוח'בה, ושם חושפים אותה והיא נרצחת באכזריות. ענבר היא ילדה – אני קורא לה ילדה, כי היא הבת שלי, אבל היא בחורה בת 27 – מלאת יצירה, יצירתית, ענבר כדי שיהיה לה מקום לעלות אליו; שיהיה לה קבר; שיהיה לה מקום להדליק נר. זה המעט שאנחנו מבקשים מראש הממשלה. אני שומע את ראש הממשלה מציע עסקאות חלקיות, ואני אומר לראש הממשלה: לא. יש 100 חטופים; צריך להביא 100 חטופים. אנחנו לא נוכל לשחרר 30 חטופים ולהפקיר 70 חטופים. אני גם חושב שראש הממשלה מתעסק בדברים שלא בסמכותו, כי אלה דברים שניתנו רק לאלוהים להתעסק בהם – להבדיל בין דם לדם; לבחור את מי אנחנו יכולים להציל ואת מי אנחנו משאירים שם ומפקירים. לכן, אני מבקש ודורש מראש הממשלה שהעסקה שהוא מניח על השולחן – תגאל 100 חטופים, כי יש לנו 100 חטופים בעזה אחרי שנה. תודה רבה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני רק רוצה לציין שענבר, האחיינית היחידה שלי, מציינת את יום הולדתה השני כשהיא מתחת לאדמת עזה המקוללת. זה נורא. זה מזעזע. זה זוועה. ענבר הופקרה על ידי מדינת ישראל, שלא דאגה להגן עליה ב-07 באוקטובר השחור. ענבר נכנסה כאישה לעזה. ענבר נרצחה כאישה. אני מבקשת ממדינת ישראל להסתכל על ענבר שלנו כאילו והייתה אישה - - << אורח >> חיים היימן: << אורח >> לא כאילו; היא אישה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> - - כי היא קודם כול אישה, ורק לאחר מכן – היא חלל. כך אני מבקשת להסתכל עליה. מר ביטן, אני מבקשת מאוד, יש לך קשר עם מר ביבי נתניהו; אני יודעת את זה. יש לך השפעה רבה עליו; גם את זה אני יודעת. אני מבקשת את הילדה שלנו בחזרה, כי אחרת המשפחה שלי לא תשרוד. אתם לא יכולים להפקיר את המשפחה שלי. אנחנו לא נחזיק מעמד. אנחנו לא נוכל לעבור את זה. אני פגשתי איזה חבר כנסת בשבוע שעבר – אני לא אציין את שמו. הוא דווקא חבר כנסת שחושב כיפה. נכנסתי לדבר איתו, ושאלתי אותו: "אתה לא חושש שיש סיכוי שלא ימצאו את החללים? שלא ימצאו את הילדה שלנו?". אתה רוצה לשמוע את התשובה שלו? היא הייתה ממש מזעזעת. הוא אמר לי: "איך התרגלתם לזה שהיא נרצחה? תתרגלו לחיות גם כשלא תמצאו אותה". אני שואלת את עצמי: האם הוא היה מעז להגיד את אותו משפט לאמא שהילדה שלה בחיים? זה מזעזע, חבר הכנסת ביטן. אנחנו כבר איבדנו את הערכים שלנו כמדינה יהודית. פעם אמרו שהיהודים הם נר לגויים, אבל היום, אני יכולה להגיד שהגויים הם נר ליהודים. אנחנו הולכים ומאבדים את הערכים שלנו. כשחבר כנסת שבא מהחברה הדתית החרדית אומר לי משפט כזה – זה אומר שהשמיים נפלו. אני רציתי לקבור את עצמי באותו רגע. ממש כך. אני פה כדי להגיד לכולם: אני לא אוותר. זו הילדה שלנו. זו לא גופה. זה חלק מאיתנו, והיא תחזור הביתה, יחד עם כל הנשים, מכיוון שהיא אישה. כך אני רוצה לראות את זה, וכך זה יהיה. תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת ביטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נמשיך בישיבה. משרד המשפטים. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> בוקר טוב. הילה דוידוביץ' ממשרד המשפטים. אני אעדכן מה היה בימים האחרונים. אחרי הישיבה האחרונה שהייתה, קיבלנו מסמך מפורט ממשרד הכלכלה. בעצם, אנחנו רק מבקשים לבדוק שההחלטה המינהלית שמתקבלת פה עומדת בסטנדרט הנדרש, גם בחוק וגם כהחלטה מינהלית מנומקת, בעיקר לאור המשמעות שלה לגבי היצרנים וכו'. קיבלנו מסמך, והוא היה נראה הרבה יותר מפורט ומנומק, באופן משמעותי. אנחנו לא כלכלנים, אבל על פניו, היה נראה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מסמך נוסף למה שכבר הומצא? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> לא. אני אזכיר לך, יושב-ראש הוועדה, שיום לפני הדיון האחרון, קיבלנו, לראשונה, מבחינתנו, מסמך שהיה רציני ומנומק, עם נתונים ואיזו שהיא תשתית. ביום חמישי האחרון, קיבלנו מסמך ממשרד האוצר שהראה גם מסקנות אחרות וגם עוד פרמטרים שלא התייחסו אליהם במסמך של משרד הכלכלה. אתמול קיימנו ישיבה משותפת עם כלל הגורמים. מבחינתנו, ככל שמשרד הכלכלה, כפי שהוא הסכים, יתייחס למה שקיבלנו ממשרד האוצר, כדי שנקבל תשתית מלאה – יהיה אור ירוק להתקדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה האוצר טוען? שאין שום בעיה? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> הם פה. אפשר לשאול אותם. היו גם כל מיני פרמטרים שהיו חסרים בהתייחסות של משרד הכלכלה. מבחינתנו, ככל שמשרד הכלכלה מסוגל להתייחס לכל טענות משרד האוצר – גם אם תהיה מחלוקת; הלוואי ותהיה הסכמה – יהיה אור ירוק מבחינתנו. ה << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא צריכה להיות הסכמה בשלב הזה. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> לא, זה מה שאני אומרת, אבל רק צריכים לראות שמתמודדים פה עם כל הטענות בצורה מספקת. אנחנו גם לא יודעים להכריע בשאלות כלכליות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אבל גם אין לאוצר זכות וטו בשום דבר. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אנחנו לא אמרנו. אנחנו רק מחכים למסמך מעודכן ממשרד הכלכלה, ואז, מבחינתנו, אם הוא יניח את הדעת – יהיה אור ירוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, האוצר. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> עמית גולדמן, אגף תקציבים. יש כמה דברים שכבר שלחנו ביום חמישי לפני כמעט שבועיים. לגבי רשימת המוצרים, יש פה שלושה וקטורים מרכזיים, בסוף - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רשימת המוצרים היא לא השלב הנוכחי. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני מבין. אני אסביר למה אני מציין את זה. פעם אחת זה רשימת המוצרים; פעם שנייה זה נוהל אמות המידה; ופעם שלישית זה הסוגיה הזו, בהיבט של קביעת מצב חירום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע – אתה מציג את זה כאילו הכול בכפיפה אחת, וזה לא. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני מבין. אני אסביר למה אני מציין את זה, איתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש שתתייחס לשלב הנוכחי, שהוא שלב ההכרזה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> בשלב הנוכחי, הרשות להגנת הצרכן ומשרד הכלכלה העבירו לנו טיעונים שונים כדי להצדיק את זה שצריך להכריז על מצב חירום. חלק מההצדקה שמביאה לכך שיש עכשיו מצב חירום, לטענתם, הייתה על בסיס עליית המחירים שיש במוצרים שונים במשק. המתודולוגיה שלפיה הם קבעו האם צריך להכריז עכשיו על מצב חירום במוצרים, היא מתודולוגיה שונה ביחס לרשימת המוצרים שתבוא אחר כך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא צריך להיות אחד לאחד. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> זה לא צריך להיות אחד לאחד, אבל צריך להיות איזה שהוא היגיון מסדר בין שני הדברים. אנחנו לא רואים את ההיגיון המסדר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא רואה. יש לכם אג'נדה מפורשת – שהציבור יכול להידפק כמה שיותר, העיקר שאתם תהיו בסדר עם הפיקוח על המחירים ועם ההכנסות מהדברים האלה. הציבור לא מעניין אתכם. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> הוא מעניין מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוא לא מעניין אתכם. הגעתי למסקנה שהציבור לא מעניין את משרד האוצר. אתם מסוגלים לראות את הציבור נאנק על כל מה שקורה, וזה לא מעניין אתכם. פשוט. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> בנוסף, העברנו נייר מפורט. חלק מההליך אמור להיות הליך של היוועצות, ואנחנו מצפים שלכל הפחות – הגנת הצרכן יעבירו לנו התייחסות לאותה התייחסות שאנחנו העברנו אליהם בהקשר של הסיבה שבגללה צריך לקבוע עכשיו מצב חירום.. אנחנו נתנו נתונים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל זה לא תהליך שצריך לקחת חודש. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לוקח חודש. עד אז, כבר לא תהיה מלחמה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני מסכים, אבל מהצד השני, כבוד היושב-ראש, צריך לעשות פה הליך מקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם קבוצת כדורגל שמושכת זמן. זה מה שאתם עושים. מה אני יכול לעשות? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> בסוף, בחוק יש היוועצות. להיוועצות יש ערך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא כתובה לשבעה ימים. בחוק, כתבנו במפורש שאם לא נמסרה עמדת שר האוצר בתוך שבעה ימים מהיום שבו שר הכלכלה פנה אליו, יראו בתום אותה תקופה כאילו - - - << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> איתי, אנחנו העברנו התייחסות. אנחנו ממתינים לקבל תשובה, כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז קודם כול – תסכימו להכרזה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> זו הנקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מצטער מאוד, משרד המשפטים יותר חשוב מכם בעניין הזה, כי הוא בודק מה יכול לקרות אם יוגש בג"ץ או לא יוגש בג"ץ. מה אתם צריכים לבדוק? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני אתן לך נקודה אחת, למשל. במכתב שהגנת הצרכן העבירו לנו, הם ציינו שיש שונות מחירים גדולה מאוד במחירי הטונה, למשל – של עלייה של 12% במוצר אחד אל מול עלייה של 3% במוצר אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הדבר היחידי שהצלחתם להוריד בו את המחיר זה הטונה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> זה ניואנסים של הפרטים בפנים, עכשיו, אבל בסופו של דבר, אם יש מוצר אחד שעלה ב-3% ומוצר אחר שעלה ב-12% – אנחנו רואים את זה ככוח של הצרכן לבחור לקנות את המוצר הזול. יש הבדל במוניטין, באיכות, במחיר; יש פרמטרים שונים. אנחנו רואים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול הולך ביחד. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> לצורך הדוגמה, זה לא טיעון שבא ומצדיק את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתה גם הפכת להיות זה שאומר לצרכן מה לקנות, נכון? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר אצל הצרכן את כוח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. זה בסדר לא לרסן את המחיר, אבל זה גם בסדר להגיד לצרכן: "תקנה את זה ולא את זה". אז תפרסמו לצרכן מה הוא יכול לקנות ומה הוא לא יכול לקנות. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, יש הרבה דיוקים שצריכים לשים אליהם לב בסוף: מה זה מוצר חיוני? איך קובעים את רשימת המוצרים הרלוונטיים? איך מסתכלים איפה יש עליית מחירים חריגה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סלח לי, עם כל הכבוד לך, אתם עבדתם פה על הוועדה. אני אסביר לך. במקרה, זה לא חוק שבעוד שבע שנים ישב פה מישהו ולא ידע מה היה. אתם באתם אליי והתחננתם – וקיבלתם גיבוי ממשרד המשפטים, משום מה, שגם הם היו באותה אג'נדה – שאתם תהיו בתהליך. אתם לא צריכים להיות בתהליך. מי אתם בכלל? כיבדתי אתכם, ואמרתם לי: "אנחנו נהיה אמיתיים. לא נתעסק בשטויות", אבל הנה, תראה מה קרה. היינו צריכים להוציא אתכם מהתמונה בכלל; במיוחד את ראש אגף התקציבים. אני מודיע לך שאם אתם תמשיכו לגרור רגליים בעניין הזה, אני אגיש מכתב לראש הממשלה ואבקש את פיטוריו של ראש אגף התקציבים, כי זה שימוש לרעה בסמכות. מה שאתם עושים, כשאתם גוררים רגליים ומושכים זמן, זה שימוש לרעה בסמכות, וזו לא הייתה הכוונה מראש. אתם רוצים כך? בסדר, זה מה שנעשה. מישהו אשם בכך שהמחירים עולים. לא תמיד אלה היצרנים. גם אתם אשמים בכך שאתם לא מטפלים, וזה חוזר על עצמו כל הזמן – כמו עם החלב. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, רק אתמול היינו פה בדיון בנוגע לרפורמה בייבוא, לגבי התקנות. אנחנו עושים מהלכים שעתידים להביא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סלח לי, אל תבלבל לי את המוח. המהלכים האלה שאתם עושים יהיו טובים בעוד שנה וחצי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים על משהו של עכשיו. אתם כל הזמן מוכרים לנו רפורמות עתידיות; זה מה שאתם עושים כל היום, אז זה מתאים שהממשלה וחברי הכנסת מתחלפים כל הזמן. תעשו את העבודה שלכם. בחייך, מספיק עם זה. יש דברים שלא קשורים לרפורמה בעוד שנתיים-שלוש. המחירים עולים עכשיו. אתם לא מבינים את זה? אתם אטומים? הלב שלכם לא רואה מה קורה? אני לא מבין את זה. מה אתם חושבים, שכולם מרוויחים 20,000 שקלים ברוטו? יש הרבה אנשים שחיים ממשכורת מינימום, וסל היסוד הזה, כשהולכים למכולת, קפץ ב-30%-50% לפחות. אתם מביאים לי כל מיני מחירים, ועובדים עלינו ועל הציבור בעיניים עם כל מיני סטטיסטיקות של דברים כאלה. בחייכם, מספיק כבר עם זה. אתם מושכים זמן – אתם כמו קבוצת כדורגל שמושכת זמן עד שייגמר הזמן. מספיק. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אנחנו מצפים שיהיה פה הליך מקצועי מול הגנת הצרכן. אם אנחנו שלחנו אתמול מכתב עם טיעונים שישבנו וחשבנו עליהם הרבה זמן, אנחנו מצפים, לכל הפחות, לקבל תגובה עניינית, ולא שיסמנו "וי" על זה ששלחנו מכתב ונתקדם הלאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, משרד המשפטים, כמו שאת דואגת מכך שיוגש בג"ץ, אני אומר לך: את צריכה לדאוג גם לציבור הרחב. הם מושכים זמן, ומנצלים את ההוגנות שלכם ואת הבדיקה שלכם למשיכת הזמן. אני אומר לך את זה. תסתכלו גם על מה שקורה פה – "שהציבור יקנה טונה כזו ולא טונה כזו". בחייכם, זה מה שהחוק הזה אומר? ללמד את הציבור בדיוק איזה סוג לקנות? זה דבר שצריך להסתיים, רבותיי. קיבלנו את הטענה שאם יוגש בג"ץ – צריך לראות שהתהליך צודק; אני לא מתווכח על זה בכלל, אבל את רואה שהם מושכים זמן. את לא רואה את זה? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני מניחה שאנחנו נקבל תגובה ממשרד הכלכלה בימים הקרובים, ואני מניחה שאפשר יהיה להתקדם משם, מבחינתנו. אם התגובה תתמודד עם הטיעונים של האוצר – לא צריכה להיות בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה יש להתמודד פה? הם כל הזמן יטענו, הרי; הפינג-פונג הזה לא יסתיים בחיים. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> בסדר, אנחנו יודעים מתי לעצור את זה ומתי זה כבר הופך להיות לא סביר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איך מתקדמת הכנת הנוהל, שאמור לקבוע מהי חריגה מתמחור סביר? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> בוקר טוב. אריאל דיאמנט, היועץ המשפטי של הרשות להגנת הצרכן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעצם, זו סמכות שלכם, של הממונה על הגנת הצרכן, בהתייעצות עם ועדת המחירים. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשגם ועדת המחירים זה האוצר, כן? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם יגמרו את הנוהל הזה בעוד 10 שנים – תגיד תודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אי-אפשר יהיה ליישם את החוק. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אנחנו גיבשנו טיוטה של הנוהל - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתי העברתם את הטיוטה להיוועצות? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> העברנו אותה לוועדת המחירים להתייעצות אפילו לפני כמה חודשים. קיימנו מספר פגישות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמה חודשים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ועד עכשיו – אין תגובה? << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> היו תגובות, אבל יש התנגדות משמעותית מאוד מצד ועדת המחירים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כי זו האג'נדה שלהם. מה זה "התייעצות"? התייעצות זה לכל החיים? אני מבקש שתוציא את הנוהל, בבקשה אל תתייחס אליהם בכלל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש גם הנחיית יועץ משפטי לממשלה בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוציא את הנוהל. מה זה הדבר הזה? אתה מחכה להסכמה של ועדת המחירים? הם הולכים לראש אגף התקציבים והוא אומר להם "לא". אני אומר לכם, עד שלא נפטר פקיד בכיר על העניין הזה – לא יזוז שום דבר. אני אומר לכם את האמת: אם זה לא יתקדם – אני אגיש מכתב לממשלה ואבקש דיון בפיטוריו של ראש אגף התקציבים. זה לא יכול להיות שהוא ישתמש בסמכות שלו לרעה. שמנו אותו פה על מנת שהוא יסתכל על זה כמו שצריך, כפקיד ציבור אמיתי, ולא עם האג'נדה האישית שלו. אני מבקש שתוציאו את הנוהל. אל תחכה להם. משרד המשפטים, כמה חודשים זה מספיק זמן כדי להוציא את הנוהל הזה? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> בכל מקרה, הנוהל הוא לא השלב הראשון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה. שיוציאו את הנוהל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל הוא מרכיב חיוני ביישום החוק. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> גם אנחנו בחנו את הנוהל, יחד עם המחלקה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את לא רואה שהם מושכים זמן? תאמיני לי, אם הם היו בקבוצת כדורגל – היה 0-0 כל הזמן. << אורח >> אריאל דיאמנט: << אורח >> אנחנו עשינו את התהליכים האלה במקביל בשביל לקצר את לוחות הזמנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה חודשים? למה אתה מצפה מהם? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, עפרי אשל מוועדת המחירים במשרד האוצר. בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי של הרשות להגנת הצרכן, אכן הוצג בפנינו נוהל. אנחנו השבנו לנוהל התייחסות מנומקת, עם הפערים שאנחנו עדיין מזהים בנוהל כרגע; הרשות להגנת הצרכן השיבה לנו נוסח מתוקן, והשבנו להם עם הפערים שאנחנו עדיין רואים. חובת ההיוועצות טרם הושלמה כרגע, ומתקיים בינינו שיח להגיע לנוהל שמוסכם גם עלינו. כרגע, עדיין יש פערים מהותיים שאנחנו מזהים בנוהל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד יהיו לכם פערים, עד שכולם ימותו. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה יותר פינג-פונג ממשחק כדורגל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש שתוציא את הנוהל. הם נתנו לך תשובה? תן להם תשובה ותוציא נוהל. אל תמתין להם. הם עושים את זה בכוונה, ואתה תעשה את העבודה שלך, זה הכול. מה זה הדבר הזה? אני לא מבין. אתה מחכה לקבל הסכמות מהם? למה? הם לא נותנים תקציב לרשות להגנת הצרכן אחר כך? בכל השיטה הזו מחזיקים את האנשים בתקציבים וכל מיני דברים כאלה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> בשבוע שעבר - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו שומעים שהתהליך הוא כבר כמה חודשים. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> בסדר, אבל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא בסדר. המחירים עולים. מה בסדר? << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> בסוף, יש לנו כאן מטרה משותפת: שההליך יעשה בצורה מקצועית וראויה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון. אין מטרה משותפת. אתם רוצים שהמחירים יעלו כמה שיותר. זו המטרה שלכם. << אורח >> עפרי אשל: << אורח >> ההערות שאנחנו העברנו הן ההערות שיגרמו לכך שהנוהל יגיע לקו הסיום כשהוא כתוב בצורה מקצועית, נכונה ושמכסה ב-100%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין, יש שר אוצר? הוא לא צריך להילחם בעליית המחירים בתקופת מלחמה? << דובר >> קריאה: << דובר >> יש קבינט ליוקר המחיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה הדבר הזה? הוא לא מתכנס בכלל. מה אלה השטויות האלה? תגידו לי, חשבתם שהתפקיד שלי הוא לעשות את המלחמות האלה? זה התפקיד שלכם, רבותיי. אתם צריכים לעשות את המלחמה למען הציבור. אתם לא רואים שהמחירים עולים במוצרים החשובים, של סל המזון הבסיסי? אני לא מדבר עכשיו על שוקולד שקונים בדיוטי פרי. חבל. אתם גורמים לי לכעוס על הבוקר. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אגב, ברשימת המוצרים ציינו את אותו ממרח שוקולד שאתה מציין, למשל. עשינו איזו שהיא בדיקה וראינו שכל הקטגוריה של סוכר ומוצריו מהווה רק כ-4% מסך צריכת המזון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, כן, למדתי את השיטות שלכם. אנחנו מדברים על המכלול. אתם אלופים בלבודד עניין ולהציג אותו כאילו כולם מטומטמים. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> זה המכלול. בסוף, זה בפרטים. אין מה לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים על סל המזון כולו, אדוני. אני מוכן ללכת איתך לסופר, אני ואתה – נקבל את הרשימה, נראה כמה זה עולה וכמה זה עלה לפני שנה. אני מוכן. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. בוא נעשה את זה, פעם אחת ולתמיד. אז, ניקח שניים-שלושה צרכנים שהיו קונים את המוצרים האלה כל הזמן, ונראה מה הם אומרים. אני אביא לך לפה מישהו שתורם תלושים לעניים בכל שנה. בתלושים שהוא נתן פעם, מה שהיו קונים אז ב-1,000 שקלים – היום עולה 1,500 שקלים. אני לא יודע על מה אתה מדבר כשאתה מציג לי כל מיני סטטיסטיקות. אנשים לא קונים ערק וודקה; הם קונים את סל המזון הבסיסי. בחייכם, מספיק, תעזרו לציבור. מה אתם רוצים? אני לא מבין? אתם לא חושבים שזה כבר מוגזם? עוד מעט כבר לא נצטרך את הדבר הזה, כי עוד מעט המלחמה מסתיימת, ואז משרד המשפטים יבוא ויגיד: "זה כבר לא רלוונטי". זה מה שיקרה, ואז – הצלחתם במשימה. אני מודיע לך שאני אכתוב מכתב לממשלה להעמיד הצעה לפטר את ראש אגף התקציבים, כי זה שימוש לרעה בסמכות. אנחנו נתנו לו בחוק את האפשרות הזו כי סמכנו עליכם. אמרתם: "אנחנו נעשה את החוק הזה בהגינות ובסבירות". זה לא בסדר. אני גם אדבר עם שר האוצר. התפקיד שלו הוא לא להילחם ביוקר המחיה? רק להגיד: "תטיל מס על זה ותטיל מס על זה"? את זה – אתם עושים מהר מאוד, ועדת הכספים. משרד המשפטים, מתי, לדעתכם, יסתיים ההליך של ההכרזה? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני אשמח לשמוע ממשרד הכלכלה מתי הם צריכים להעביר לנו את המסמך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יעבירו לכם. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אנחנו לא המעכבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה. עכשיו, הכול בידיים שלכם, ואתם צריכים להחליט אם ההכרזה תפורסם. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> כשנקבל – מבחינתנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הכלכלה, מתי תתנו? << אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >> בוקר טוב. ד"ר יונתן בצלאל, משרד הכלכלה, המפקח על המחירים. קיבלנו אתמול את ההתייחסות של משרד האוצר וכבר יש לנו טיוטה מוכנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמתי לב לזה שהם תמיד מקבלים בדיוק לפני הדיון פה, בוועדה. טוב שיש דיון. << אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >> קיבלנו אתמול וכבר יש טיוטה מוכנה; אנחנו מתחילים לעבור על זה באופן סופי. אני רק רוצה להתייחס למה שאמר עמית מהאוצר, לגבי השונות שהצגנו לגבי המוצרים, והדוגמה שהוא נתן על הטונה: יש גם התייחסות, מבחינת התיאוריות הכלכליות, של מידע מושלם – שלצרכן יש מידע מושלם והוא יודע בדיוק איזה מוצר יקר ואיזה מוצר פחות יקר. זה גם יוצא מנקודת הנחה שלכולם יש את אותם המוצרים באותה המכולת. לא תמיד המוצר הכי זול שהוא מתייחס אליו נמצא נגיש לכולם, ולא כולם מודעים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא תמיד על המדף. << אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >> נכון. זה דבר ראשון. צריך לדעת – אנחנו לא חיים בכלכלה של מידע מושלם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לאוצר יש את זה. אתה מקבל את זה בסטטיסטיקות. << אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >> אני אתייחס גם לדוגמה של השוקולד. נכון, במסמך שהעברנו למשרד המשפטים הצגנו, מלבד 170 המוצרים – יש ללמ"ס מדד שנקרא "רשימת מוצרים נבחרים". כך הלמ"ס מחליט על רשימת מוצרים נבחרים. הבאנו מספר מוצרים, בבדיקה של מה שקרה מאוקטובר 2023 עד אוקטובר 2024, ביניהם חפיסת שוקולד חלב. יש שם גם שמן זית שעלה ב-20.6%, בשר בקר שעלה ב-10.5%, דג אמנון שעלה ב-17.2% - - - << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אתה מדבר עכשיו על פירות וירקות. אתה מדבר על מוצרים חקלאיים. זה ייצור - - - << אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >> לא. דיברתי על שמן זית, בשר, דג - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> כל המוצרים האלה מיובאים – כל הדגים והבשר. תעדכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סלח לי, אני מבין שהנושא של המוצרים הוא המומחיות שלכם, נכון? מה המומחיות שלכם, באוצר, בנושא הזה של המוצרים? מה האנשים קונים? מה הסל הבסיסי? איזו מומחיות יש לכם, שיש לה יתרון על משרד הכלכלה? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אנחנו לא אומרים שיש יתרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתם רוצים? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אבל בסוף, יש פה סעיף היוועצות. אני חושב שיש ערך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איזה יתרון יש לכם? אין לכם שום יתרון עליהם. אתם מלמדים אותם כל דבר בעניין הזה? מה הולך פה? אני לא מבין. אין לכם יתרון יחסי על אף אחד. תאמין לי, צריך להגיש תביעה ייצוגית נגד האוצר, על כך שבגללם האנשים שילמו יותר כסף. לעשות משהו תקדימי. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> גם בהקשר הזה, יש הרבה פרטים עם אי-דיוקים בדברים שהם שלחו לנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תכתבו מכתבים. אני מבקש: תעשו ישיבה, אתם, יחד איתם, תעברו מוצר-מוצר, תדברו על העניינים האלה, תראו מה הבעיות, תסכמו את הדברים ותתקדמו. למה הכול צריך להיות במכתבים? כל מכתב – שבוע. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני מבין, אבל כבוד היושב-ראש, הם ציינו, למשל, שיש מוצרים שנצרכים בצורה משמעותית מאוד על ידי שני החמישונים התחתונים של האוכלוסייה בקטגוריה. כל סוגי הקמח שהם רשמו שם, לגבי מוצרי פסטה, מהווה רק כ-3% מסך הצריכה; יש לנו פה גם את האורז, שמהווה 7% מסך הצריכה של אותם שני חמישונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון. זה לא יכול להיות. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> הצריכה של הפסטה מהווה 4% מסך הצריכה של שני החמישונים התחתונים; ולגבי שימורים, לא הצלחנו להבין מאיפה הם הביאו אותם, כי בכלל לא ראינו אותם בלמ"ס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תגיד לי שהאורז הוא 7%. כל המשפחות קונות אורז. זה לא נכון. מה זה "סל הצריכה"? מה זה ההמצאות האלה? גם אני מבין קצת – נולדתי עם קצת שכל – ואני אומר לך: זו שיטה שבה אתם מציגים את התמונה בצורה מעוותת. זה לא נכון. מסתכלים על המכלול – כמה עולה לקנות היום את אותם המוצרים לעומת לפני שנה? על זה צריך להסתכל, אבל למה אתה מתחיל להמציא לי: "זה 2% מהצריכה; זה 5% מהצריכה"? המכלול; כמה עולים היום אותם מוצרים בסיסיים, שהוא הולך לסופר ושם אותם בסלסלה? אני מבקש, אם אפשר: אל תכתבו מכתבים אחד על השני. תכנסו ישיבה, תעברו דבר-דבר ותראו מה המחלוקות, אבל זה לא קשור להכרזה; ההכרזה היא ההכרזה. הם משחקים על זמן, עם כל הכבוד. מי האחראי על העניין הזה במשרד הכלכלה? אתה, ד"ר? << אורח >> יונתן בצלאל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תכנס את הישיבה הזו, ולא במכתבים; אם על כל מוצר יהיו מכתבים – אנחנו לא נגמור את התהליך הזה בעוד 100 שנה. מה זה? יש לכם חובה להגן על הציבור. אני מצטער מאוד. החובה הזו היא לא רק על נבחרי הציבור; היא גם על הפקידות הבכירה. אתם פקידות בכירה; אתם לא איזה שהוא פקיד או פקידה באיזה מקום. יש לכם חובה להגן הציבור בסמכויות שניתנו לכם. אנחנו נתכנס עוד פעם בעוד שבוע. עד אז – המלחמה תסתיים, ואני כבר אומר לך שמשרד המשפטים יגיד לי, ובצדק: "זה כבר לא רלוונטי; עברה המלחמה; אין צורך בשום דבר", ואז נגיד: "הצלחתם במשימה". אני לא אוותר לראש אגף התקציבים. אני כבר מודיע לך. אם זה יימשך – אני אגיש מכתב לממשלה כדי להכניס את זה לסדר-היום. מישהו חייב לשלם מחיר על זה שלא מטפלים ביוקר המחיה. נגמר הסיפור הזה. הפעם – מישהו צריך לשלם את המחיר. ותפסיקו להביא לי רפורמות שאולי ישפיעו על המחירים בעוד שלוש שנים. הבנו את הסיפור הזה. יש דברים שצריך לטפל בהם היום. אני דווקא מכיר את ראש אגף התקציבים – בן אדם נחמד מאוד. אני מכיר אותו עוד מהתקופה שבה הייתי יושב-ראש הקואליציה. מה זה הדבר הזה? הסיפור הזה לא הולך. טוב, בשבוע הבא נבוא עוד פעם ב-08:30. אני מבקש שתכנסו ישיבה אחד מול השני, בלי מכתבים. תעשו פרוטוקול לישיבה הזו; לא צריך לכתוב כל דבר במכתבים. עושים פרוטוקול ורושמים: "זה טוען כך וזה טוען כך על המוצר הזה". האוצר, יש מוצרים שאתם מסכימים על כך שהם בסדר, או בכלל לא? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> קודם כול, אנחנו חושבים שצריך להסתכל על המוצרים ברמת הברקוד. אנחנו חושבים שצריך לעשות איזו שהיא מתודולוגיה סדורה ולהסכים עליה, קודם כול, כדי לבוא ולגשת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך להסכים על כלום. זה לא נכון. בשלב השני, אתה צריך לעבור מוצר-מוצר מבין מה שהם נתנו ולהגיד עם מה אתה מסכים ועם מה לא. זה החוק. זה לא קשור להכרזה. הם רוצים לעשות את זה לפני? אין לי בעיה; נחסוך זמן אחר כך, אבל אתם צריכים לעשות מוצר-מוצר ולהסכים על המוצרים. אם אתה אומר לי שאתה לא מסכים לאף מוצר – תגיד את זה; תהיה הגון כדי להגיד "אני לא מסכים לאף מוצר". תגיד את זה. זה מה שנראה לי. אף מוצר. למה? כי זה עלה ב-8%; זה עלה ב-2%; זה השלים את ההוא; ההוא הלך לפה. תאמין לי, אתה יכול להיות בריאל-מדריד מבחינת הדבר הזה. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:08. << סיום >>