פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת העבודה והרווחה
08/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"ה (08 בינואר 2025), שעה 9:07

סדר היום:
 << הצח >> פרק ב' (העלאת דמי ביטוח לאומי) ופרק ג' (תחילה ותחולה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה-2024 (מ/1809) << הצח >> 
הערות: בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, של חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ ואליד אלהואשלה, חה"כ דבי ביטון, חה"כ אפרת רייטן מרום, על כל סעיפי החוק

נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
חילי טרופר
מאיר כהן
אלמוג כהן
צגה מלקו
חוה אתי עטייה
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אברהם בצלאל
אימאן ח'טיב יאסין
אופיר כץ
נעמה לזימי
עודד פורר


מוזמנים: 
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
	רוני ג'אן
	–
	מנהלת, סיעת עוצמה יהודית




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> פרק ב' (העלאת דמי ביטוח לאומי) ופרק ג' (תחילה ותחולה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025) (הקפאת שכר נושאי משרה ברשויות השלטון וברשויות מקומיות בשנת 2025 והעלאת דמי ביטוח לאומי), התשפ"ה-2024 (מ/1809) << הצח >>
הערות: בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, של חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ ואליד אלהואשלה, חה"כ דבי ביטון, חה"כ אפרת רייטן מרום, על כל סעיפי החוק


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, יש הרבה חוקים דרמטיים שנוגעים לדברים העומדים ברומו של עולם, שכל חברי הכנסת מתכנסים בשעה 09:00, ולעיתים הקדוש ברוך הוא מזמן שזה יהיה הליך שביום-יום של הכנסת זה משהו מאוד טכני של בקשת רוויזיה, שאלה אם לדון על הרוויזיה או לא לדון על הרוויזיה, וזה מביא את כולם ב-09:00. גם אם אנחנו נאפשר בעזרת השם לכל אחד לדבר, אני רק מציע על הבוקר שהזעם הקדוש אנחנו שומרים לדברים אידיאולוגיים, עקרוניים, אז כשאנחנו מדברים על רוויזיה, שנעשה את זה בחיוך. רוויזיה, בסדר. הדיון הוא לא הרוויזיה. הדיון הוא האם לפתוח את הרוויזיה. 

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ח' בטבת תשפ"ה, 8.1.2025. הנושא הוא פרק ב' (העלאת דמי ביטוח לאומי) ופרק ג' (תחילה ותחולה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, ויש בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת, של חברי הכנסת לימור סון הר מלך, ואליד אלהואשלה, דבי ביטון ואפרת רייטן, על כל סעיפי החוק. אנחנו נאפשר למי שבא בבוקר מוקדם לדבר, אבל ראשונים שידברו יהיו אלה שהגישו את בקשת הרוויזיה. לימור לא פה. ואליד אלהואשלה לא פה. דבי ביטון ואפרת רייטן כן פה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

דבי הייתה פה עכשיו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפרת תתחיל ודבי תיכנס אחר כך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. תודה רבה, אדוני היו"ר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מבקש להתמקד בשתי דקות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני עושה כמיטב יכולתי. תודה רבה, אדוני היו"ר. אני אבקש לפתוח, ואני מודה ליועצת המשפטית שגם מכבדת אותנו הבוקר בנוכחותה, הואיל ובאמת עלו אתמול הרבה מאוד קשיים מבחינתנו שלא קיבלנו עליהם מענה. ביחס לדיון שנקבע אתמול, קיבלנו הודעה בשעה 20:30, זימון להגיע לכאן הבוקר בשעה 09:00 להצבעה, כאשר המליאה הייתה פתוחה, ואני מבינה שהיו פה דברים שאנחנו צריכים לברר אותם כבירור עובדתי. 

לפחות על פי מה שנמסר לנו, ואני לא נחשדת כמי שמסייעת לסיעות בקואליציה, ובכל זאת החשש שלי הגדול שעולה, שאם הדברים הם נכונים כפי שאנחנו יודעים, ואם אני כחברת סיעה בכנסת שמבקשת להחליף את חבר הסיעה שלי בוועדה, ויש משום מה איזו שהיא סיבה שלמרות שנמסרה הודעה יש סיבה שהדבר לא מסתייע, לא קורה, או שיש איזו שהיא החלטה להתעלם מההודעה, היום זה ישפיע על סיעת עוצמה יהודית ומחר זה ישפיע עליי. אני חושבת שמדובר כאן במשהו שצריך להבין אותו. צריך לקבל כאן תשובות עובדתיות קודם כל ברורות וכמובן גם משפטיות, להבין מדוע בשעה 20:30 כשהמליאה הייתה פתוחה, אי אפשר לעשות את ההחלפה בצורה ראויה כפי שהדברים מקובלים על פי התקנון וכדומה. אנחנו כמובן מסתייגים. אנחנו הצטרפנו לרוויזיה הזו גם מבחינת החוק, המהות עצמה והכול, לכן הדברים האלה צריכים להיות רשומים. אני חושבת שהדברים האלה מאוד מדאיגים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

דבי ביטון עדיין לא הגיעה, אז נעבור לחברים שביקשו לדבר. נתחיל הפעם מהסוף. חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. האמת, אנחנו הגשנו רוויזיה. אני רוצה להגיד למה אנחנו בכלל מתנגדים להעלות את דמי הביטוח לאומי. אני חושבת שהשנה הזאת היא שנה קטסטרופלית ברמה מאוד גבוהה וקשה, ונכון, יש סיבה ומוצדקת, אבל מה שלא מוצדק זה מאיפה לוקחים את הכסף כדי לכסות את אותן הוצאות של המלחמה? לא יכול להיות שעל גבם של האנשים הכי מוחלשים אנחנו באים היום, אפילו מהעובד הכי פשוט שמשתכר בשכר מינימום, להעלות לו עוד אחוז. מצד אחד אנחנו מעלים חשמל, מים, ארנונה, ביטוח לאומי, מע"מ. כמובן שזה יתגלגל גם על הגב של הלקוח שהוא חייב לקנות חלב, חייב לקנות לחם. אין לו ברירה אחרת. לבוא עכשיו כאילו הכול מעלים בתשלומים, ובמשכורות אנחנו כמעט נשארים באותו מקום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו דנים עכשיו על האם לפתוח את הדיון על הרוויזיה. זה הדיון שלנו היום. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת סלימאן, את רוצה לדבר?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

סיימנו את המציעים? אני לא מבין המציעים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

דבי לא נמצאת ולכן סיימנו את המציעים. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני במקום ואליד, מציע של הרוויזיה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תנו לי רשות לבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת שהיא תביע את דעתה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אולי תסבירו לנו, כי באתי במקום חבר ועדה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו ביקשנו גם רשות דיבור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה, נלך לפי הסדר. 

נעמה לזימי, בבקשה, יש לך דקה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תודה. צריך להגיד, החוק הזה הוא חוק מאוד דרמטי בהיקף של מה שהוא מגלם בו. בנוסף לזה גם ההכנסות כביכול שעושים מהעלאת דמי הביטוח לאומי, לא נכנסות חזרה לקופת ביטוח לאומי אלא לקופת הגירעון, זאת אומרת בפועל ממש מרוקנים את ביטוח לאומי, הופכים את הגוף הזה לגוף גרעוני שייסגר, ועושים גם מחטף בוועדה תוך כדי עם חילופי נציגים. כל ההליך הזה הוא הליך שצריך להטיל עליו ממש סימן שאלה גדול, על איך שהדברים נעשים. ביטוח לאומי זה גוף שאמור לסייע לציבור, ואנחנו ממש הופכים אותו לגוף שלצערנו לא יוכל יותר להתקיים, גם במה שאנחנו מקיימים כאן. לא צריכים לכסות גרעון על גב האוכלוסיות העובדות בשכר הכי נמוך, ובטח לא על גב ביטוח לאומי, וגם לעמוד בכללים של הכנסת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

חבר הכנסת פורר.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לחלק את ההתייחסות שלי לשתיים. ראשית לעניין הדיון עצמו והיכולת לקיים את הדיון הזה עכשיו, והשנייה לגבי הרוויזיה והפתיחה של הרוויזיה. ראשית, אתמול אנחנו קיבלנו הודעה על הדיון הזה. ב-20:29 יצא הזימון על הדיון. המליאה עדיין הייתה פתוחה. ממה שאני מבין, סיעה מסיעות הבית ביקשה להחליף את החבר שלה. אני חייב להגיד, היה פה תרגיל יפה מאוד של יושב-ראש הקואליציה כלפי סיעה בקואליציה. בסדר, מותר לו לעשות תרגילים כלפי סיעה בקואליציה. זאת זכותו. יחד עם זאת אני מבין שהיה ביניכם סיכום שזה לא יעלה עד שלא תגיעו להסכמות. בסדר, אתם מביאים את זה בלי שהגעתם להסכמות. זה בעיות שלכם בקואליציה. זה לא מעניין, אבל מרגע שסיעה מבקשת להחליף את החבר שלה בוועדה, לשון הסעיף אומר ש"תודיעה הסיעה שמטעמה הוא מכהן, בכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת על החבר שיכהן מטעמה במקומו, ויושב-ראש ועדת הכנסת יודיע לכנסת מי הוא החבר החדש". אין לו שיקול דעת. הוא אמור להודיע באופן מיידי. כתוב "יודיע". לא כתוב יודיע בעוד שבוע, יודיע תוך 30 יום. כתוב "יודיע", בעיקר כשהמליאה פתוחה. העובדה שיושב-ראש ועדת הכנסת לא הודיע בזמן שהמליאה הייתה פתוחה, היום זה לסיעה הזו, מחר זה לסיעה אחרת. אני יודע שההודעה הזו הגיעה אליו בכתב לפחות עשר דקות לפני סיום המליאה. זה קודם כל לגבי העניין עצמו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה הטיעון החשוב?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני ביקשתי לדבר - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני ביקשתי לדבר דקה אחת לכל מי שלא הציג הסתייגות.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אל תסתום לי את הפה. אני אדבר עוד דקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יושבת פה היועצת המשפטית והיא תענה על הטענה שלך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל יש עוד שאלה. אתה הרי לא תיתן עוד סבב, נכון? יש גם שאלה לגבי הרוויזיה עצמה. אני רוצה להתייחס לרוויזיה עצמה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה דיברת את הזמן שלך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אמרתי לך מראש שאני מתייחס לשני דברים. אתה לא נותן לי להתייחס לרוויזיה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני נתתי לך.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אתה לא תסתום לי את הפה. אני מבין את השיטה הזו. אתם רוצים להצביע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תראה, אם אתה רוצה להשתולל, אין לי בעיה. אתה יכול להמשיך, ויש גם - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא מצליח להבין למה אתה לא מאפשר לי לדבר? ממה אתה מפחד? אתה מפחד שידעו שאתה רוצה לפגוע בשכר השוטרים בהצבעה הזאת? אתה מפחד שהם יגידו שאלמוג כהן הולך בהצבעה שלו לאפשר לקואליציה לחתוך את שכר השוטרים ולא להעלות אותו אותו? לסגור תחנות משטרה - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אף אחד לא שומע אותך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא נותן לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נאפשר ליועצת המשפטית להשיב לשאלתך העניינית ששאלת לגבי הזמן והמועד - - - . אם אתה רוצה להישאר פה, תאפשר ליועצת המשפטית לענות לטענתך. אם אתה רוצה לצאת, אז תצא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל יש לו עוד שאלות. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם לעניין המשפטי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ברגע שיש עוד שאלות חובה לשמוע אותן. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם לעניין המשפטי וגם לעניין הרוויזיה. תן לי דקה להתייחס לעניין הרוויזיה ותמשיך את רשות הדיבור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אוקיי, קיבלתי דקה לעניין עצמו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לעניין הרוויזיה, אנחנו מדברים פה קודם כל על העלאת דמי הביטוח הלאומי, לקחת עוד כסף מהאזרחים. זה דבר גרוע לכשעצמו. בסופו של יום הרי על מה הוויכוח פה בתוך הקואליציה? באה סיעה בקואליציה ובצדק אומרת, התחייבו בפנינו שיעלה שכר השוטרים. התחייבו בפנינו שלא יסגרו תחנות משטרה. המשמעות של ההצבעה הזאת של חבר הכנסת אלמוג כהן בניגוד לעמדת הסיעה שלו, זה שהוא הולך לפגוע דווקא בשכר של השוטרים, מי שהיה שוטר בעצמו, אני חייב להגיד לך, אלמוג. יש לך עוד הזדמנות בעניין הזה. תילחם על העלאת שכר השוטרים. תילחם על זה שלא יסגרו תחנות משטרה. בשביל זה נבחרת לכנסת, לא בשביל לעשות פה את מה שאתם עושים כרגע. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז מה, שיתוף פעולה בין האופוזיציה לעוצמה יהודית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין לו שום כוונות אחרות. הוא נקי מכוונות ואינטרסים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לנסות לחנך את אלמוג כהן על דאגה לשוטרים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

עודד, אתה נקי מאינטרסים לגמרי. אין לך רצון להפיל את הממשלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת וולדיגר, חבר הכנסת פורר, אם אתם רוצים להתווכח, אתם מוזמנים לצאת החוצה. שיהיה פה שקט כי מאיר כהן הולך לדבר עכשיו. 

בבקשה, מאיר כהן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לעניין הרוויזיה, אדוני, היות ואני הייתי השר של הביטוח הלאומי חמש שנים, זה מה שנעמה אמרה ויותר גרוע. הביטוח הלאומי, משרד האוצר הופך אותם לזרוע של מס. הכסף הזה לא הולך לביטוח הלאומי. הוא לוקח מהאנשים שמשתכרים שכר מינימום. לוקח 560 שקלים כל שנה, וכל ה-5 מיליארד הולכים לאוצר. לא הולכים לעניים, לא לביטוח הלאומי, שתדעו את זה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ומה האוצר עושה עם זה, טיארות באוויר, בלונים? נו באמת, מאיר, תפסיק להיות פופוליסט. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת וולדיגר, את לא מסייעת לנו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כנראה שאתם התעוורתם בעיניים אם בן אדם שמדבר על כך שאנשים בשכר מינימום ישלמו עוד 560 שקלים, את אומרת לו פופוליסט. תתביישי קצת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה מאיר, צריך להתבייש. היית שר בעבר. אתה זוכר בדיוק מה האוצר הביא לך ומה לא הביא לך. 

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא להתווכח. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה קורה לכם? התעוורתם לגמרי. כבר אי אפשר לדבר על עניים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשאומרים לי תתביישי אני צריכה להחזיר לו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל אחד מדבר בתורו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מי שמדבר על עניים הוא פופוליסט. תתביישי לך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאיר, תתבייש לך. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

איך את מעיזה בכלל? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תתבייש אתה. מה שנקרא בלשון היהודים, הכול עובר עליך. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מעולם לא הייתי פופוליסט. תחזרי בך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מעולם הוא לא היה ככה וגם אתם יודעים שזה תקציב גזירות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

את צודקת. מאיפה תשלמי את מה שאת רוצה לשלם למשפחות החטופים, לחטופים? מאיפה תשלמי? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא יודעת. השר אמר שיש מספיק כסף, ברוך השם. הוא אמר, נכון? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אל תצביעי לכספים קואליציוניים. אתם שודדים ואת אומרת לי - - - 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אם אנחנו מדברים על פופוליזם, סמוטריץ' אמר, ברוך השם יש מספיק כסף לכולם. פתאום אין? אז צריך להעלות את המס לכל האזרחים של דמי הביטוח? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאיר, כדאי שתתנצל. אתה שודד. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הדבר השני, אדוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עוד משפט אחד, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הדבר השני שאני רוצה להגיד כאן, צר לי מאוד שבוועדה כזאת אי אפשר להגיד את האמת, מי הצועקים עליך. זה כואב.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה צועק עליי לפני ששמעת.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מי שיודע כמה אנשים משתכרים, בא לכאן ונלחם על זה. הדבר השני, אנחנו מבקשים לענות לתשובה של עודד, גבירתי היועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תהיה תשובה של היועצת המשפטית. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

 בסופו של דבר אנחנו מקבלים את כל מה - - -, כי בניגוד אליהם אנחנו לא מאיימים ולא פוסלים את היועצים המשפטיים. 

הדבר השלישי, צריך להבין שבעקיפין אנחנו מתנגדים לכל דבר שעושים עוצמה יהודית, אבל יחד עם זה יש כאן שאלה של שכר שוטרים. אני ואלמוג נלחמים במה שקורה בפזורה הבדואית, ואם זה יפגע בזה, אלמוג, אתה צריך לחשוב פעמיים. תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה, מאיר. 

חבר הכנסת בליאק, בקשה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כל מצטרף כמובן לשאלות של חבריי לגבי הפרוצדורה, אבל אני בעיקר באתי לכאן כדי להתריע כי מדובר בחוק רע. החוק הזה הולך לפגוע במעסיקים, הולך לפגוע בשכירים ובעיקר הוא הולך לפגוע בעצמאיים. גם בשנת 2023 וגם בשנת 2024 נסגרו יותר עסקים מאשר נפתחו, לראשונה מזה 20 שנה, אז החוק הזה הולך לפגוע גם בצמיחה, גם בעסקים הקטנים וגם בציבור העצמאיים. החוק הזה הוא מיותר, כי 5 מיליארד השקלים האלה אפשר למצוא במקור תקציבי אחר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה בוועדת הכספים. אנחנו עכשיו מתעסקים רק בנושא של פתיחת הרוויזיה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אם במשרד האוצר רוצים סיוע בהקשר הזה, אני מוכן להתגייס. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה לך.

יבגני, דקה. דבי חזרה וגם סלימאן. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני באתי כממלאת מקום של חבר הוועדה של המפלגה שלי, וזכותי להביע את העמדה. קטעת אותי באמצע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חסר לך עוד דקה, אני אתן לך תיכף. 

יבגני, בבקשה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני שמח שיש התעניינות לחוק הזה, כי כשאנחנו עבדנו בחוק הזה והשמענו את הטיעונים נגד החוק בזמן שהוועדה הזאת עבדה, למיטב זכרוני, ידידי חבר הכנסת כהן בכלל לא היה באולם, והיום כולם מדברים על החלפה שלו. אני רוצה לדבר על מהות החוק. אני אומר לך שהחוק הזה לא טוב. גם הצבעתי נגד החוק הזה בוועדה. אני חושב שהחוק הזה לא פותר את הבעיה של עצמאיים. היו פה נציגים של 600,000 איש עצמאיים ואמרו שזה לא פותר. הרי אתה בחוק הזה מעמיס, ולכן אנחנו נגד ולכן אנחנו רוצים שהחוק הזה ייפול ולא יעבור. גם אנחנו נצביע בעד הרוויזיה, אבל תראה מה קורה פה. במקום שעם ישראל וכל מי שצופה בנו יתעסק במהות החוק, מתעסקים בעוצמה יהודית ובהחלפה, ובמשחקים ובמכתבים ומתי נסגרה מליאה. זה פשוט בושה וחרפה. החוק הזה לא טוב ל-600,000 עצמאיים. החוק הזה פוגע בעצמאיים. 

אדוני היושב-ראש, אתה ביקשת ולא קיבלת תשובה, וגם לא עשית בשביל לקבל תשובה, כי זה שלוקחים כסף מעצמאיים ומעמיסים עליהם את התשלומים ומעלים על חשבונם את דמי ביטוח לאומי, על זה צריך לדבר ולא על תרגיל של אלמוג כהן, הוחלף, לא הוחלף. עזוב, זה המהות. על זה צריך לדבר. צריך להפיל את החוק הזה והרוויזיה צריכה לעבור, ואני קורא לחברי אלמוג כהן, אל תיתן יד לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת סובה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל אתה מבין שכל ההצבעה הזאת נועדה לייצב את הקואליציה. שום דבר מעבר לזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפרת רייטן, את רק מפריעה. אני רק רוצה לומר לסובה שקבענו עם העצמאיים, בעזרת השם. לאחר התקציב נקיים דיון מיוחד לגבי העצמאיים. 

חברת הכנסת סלימאן, בבקשה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה. כולם מדברים על התרגיל של עוצמה יהודית. מבחינתי ממש לא מעניין אותי התרגיל הזה. רק מעניין אותי הצד שמייצר אפשרות כן להפיל את החוק הזה, כן להצביע נגד החוק הזה. מבחינתי אני גם הצבעתי נגד החוק בוועדה. ממש לא מעניין אותי. מבחינתי שיהיה סדק בקואליציה, נשמח מאוד, אבל זה מייצר אפשרות כן להפיל חוק גרוע, חוק שפוגע באזרחים. גם זאת הייתה עמדתי כאשר דנו בחוק והצבעתי נגד החוק הזה. אני שוב מדגישה, החוק הזה מפיל עוד עול על אזרחים פשוטים, ואי אפשר לחשוב שכל מי שמתיימר לשדוד את אוצר המדינה מבחינת הסכמים קואליציוניים ופתיחת עוד משרדים, מסתכל על האזרח הפשוט ואומר לו, עכשיו אתה תשלם. לא מקובל עלינו. מבחינתי שתריבו, אבל שנצביע נגד.


<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נגד החוק, בעד הרוויזיה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת אימאן, דקה מקסימום.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כמובן אני בעד מה שנאמר פה לגבי המהות. גם בכספים, אני מתנגדת לזה והסיעה שלי מתנגדת לזה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת בבקשה, כבוד היו"ר. אני רוצה לשאול כמה הסעיף הזה מכניס לתקציב של המדינה? אני רוצה לשאול כמה ההתייעלות של הממשלה בסגירת משרדים מכניסה לתקציב של המדינה? תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה, שתי דקות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

תודה, כבוד היושב-ראש. אני לא אכביר במילים כי אני חושבת שלמרבית הדברים והטיעונים אני בהחלט נצמדת. לא בכדי הגשנו את הרוויזיה. כבוד היושב-ראש, אתה בעצמך בדיונים הקודמים גם הדגשת את הנושא שזה לא באמת נכון שזה יהיה המקור התקציבי. 

כמו כן אני רוצה, כבוד היושב-ראש, לומר. אמרת עכשיו שיש לך פגישה עם העצמאיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא פגישה. נעשה דיון פה בוועדה על נושא העצמאיים, בעזרת השם לפני התקציב.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שלפני שאנחנו מצביעים, קודם כל בואו נבדוק את כל ההשלכות. שנית, זה קצת מביך שצריך לחזור על זה שיש מקורות תקציביים שיכולים לשחרר ולוותר על החוק הזה. אנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות. אני רוצה גם להזכיר, כבוד היושב-ראש, אנחנו פה דנים בימים הקרובים על ההסכם של אנשים שנפגעו ב-7 באוקטובר. היו כאן הורים ששמעו את הרצח של הבן שלהם בשידור חי ואפילו לא מוכרים, ויש כל כך הרבה למי לסייע. ממי אנחנו לוקחים? מאותם הורים, מאותם נפגעים, מאותם אנשים ומאותם עסקים שניסו להכיל ולשמור, לכן כבוד היושב-ראש, אני נורא מבקשת, או שהחוק היום לא יעלה עד שיתבררו כל הנסיבות ובאמת מאיפה יש, או לחילופין פשוט להפיל אותו. אין מנוס.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כבוד יו"ר הוועדה, אני אשמח לדעת מה הובטח לאלמוג כהן בתמורה להצבעה. אני רוצה לדעת מה הבטיחו לו. זה חייב להתברר לפני כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אלמוג, אם אתה רוצה לענות, כדאי שתענה אחרי הדברים של היועצים המשפטיים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני חושבת שגם אנשי הקואליציה צריכים לענות. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

חשוב לי לענות כבר עכשיו כשאני במומנט. הובטח לי ים באופקים. הייתי שמח לראות את ההתגייסות שלהם לחוק שהעברתי, גירוש משפחות מחבלים. חוץ מעודד פורר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה פוגע בעצמאיים ללא סיבה, אלמוג. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו אני קורא לסדר. מי שיפריע, אנחנו נוציא אותו. יש פה סדרנים. הסדרנים מוכנים. 

יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אופיר כץ רוצה לדבר. זכות דיבור, בבקשה. מי שיפריע לדיון אנחנו נוציא אותו אחרי קריאה ראשונה ושנייה. בשלישית כמובן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

טוב שכל אזרחי ישראל נחשפים לצביעות של האופוזיציה שאומרים - - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה? הגזל של הקואליציה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתם גם מעלים פה חוק שמעלה את דמי ביטוח לאומי. אתם מעלים פה חוק של גזירות. אתם עושים פה דילים ובסוף זה הצביעות שלנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חבר הכנסת פורר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אם זה היה כל כך פשוט וקל, אתה לא היית מגיע. לא היו מגיעים נציגים של לשכת ראש הממשלה לכאן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, אני אאלץ לקרוא אותך לקריאה ראשונה למרות שאת חברת הוועדה. נא לא להפריע ליושב-ראש הקואליציה לדבר. אופיר כץ ידבר ואף אחד לא יפריע לו. מי שיפריע לו, אנחנו פשוט נקרא לסדר ונוציא. בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הדמוקרטים הגדולים לא נותנים לחבר קואליציה אפילו לסיים משפט אחד. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הדמוקרטים נלחמים על הזכויות של האזרחים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה יודע, חופש הביטוי זה כנראה ערך ששכחתם מה הוא. אתם רק בדורסנות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אופיר, אצלנו רעייתי לא מנהלת מפלגה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אנחנו בדיבורים אבל אתם בדורסנות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אופיר, תתחיל לדבר כי ברגע שאתה משאיר חלל, אנשים מתפרצים. דבר ברצף. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני מנסה. הם לא נותנים לי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הוא נהנה מהפוקוס.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין לו מה להגיד, אז בגלל זה הוא משאיר חלל.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תלמדו לשמוע צד אחר גם אם אתם לא מסכימים. המפלגות פה שיושבות, שבמשך אני חושב שנתיים מאז שהוקמה הממשלה אומרות מעל כל במה, אנחנו עם עוצמה יהודית לא נשתף שום פעולה, לא קיזוזים, אסור להם לחתום על חוקים גם אם הם חברתיים, של עוצמה יהודית. ליש עתיד אסור לחתום. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היו"ר, ביקשו ממני למשוך את החתימה שלי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תראה אותם היום איך הם מגיעים לעזור לעוצמה יהודית. זה הצביעות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אופיר, הצטרפת אלינו? גם אתה מבין מה זה - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא להפריע. נעמה לזימי, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מזכירה לך שנתניהו אמר שהוא לא יצטלם עם בן גביר ועכשיו הוא יושב איתו. אתה מדבר איתנו על צביעות? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אוקיי, אז מה זה אומר? תתייחסי לטענה כלפיך, לא כלפי ביבי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

יו"ר הוועדה, רק שאלת הבהרה ליו"ר הקואליציה. האם הבנתם שישיבה עם כהניסטים זה אסון? האם הכהניזם, הבנתם שהוא אסון של המדינה? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, הוא לא אסון. הוא עושה דברים טובים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הכהניזם עושה דברים טובים?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

איתמר בן גביר עושה דברים טובים למען עם ישראל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני שאלתי על הכהניזם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נעמה לזימי, את כבר בקריאה ראשונה. 


היועצת המשפטית שגית אפיק, בבקשה.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

תודה. אני אתייחס לשאלות שהופנו אליי ביחס לפרוצדורות. אתמול בערב קיבלתי מספר פניות מחברי כנסת שונים וכן מהשר איתמר בן גביר וראש המטה שלו, ושמעתי מהם גם את נסיבות המקרה. התחלתי בבירור עובדתי כבר אתמול בערב ביחס לנושא הזה, והבוקר שוחחתי עם הגברת נועה בירן, מנהלת ועדת הכנסת. שאלתי את מנהלת ועדת הכנסת מה ההליך הנוהג בוועדת הכנסת לצורך חילופי אישים בהתאם לסעיף 102(ג) לתקנון הכנסת. נועה השיבה לי שהנוהג שחל לאורך כל השנים שהיא מנהלת את הוועדה ומוכר לה, הוא כזה שנעשית פנייה בכתב על ידי יושב-ראש הסיעה. הפנייה בכתב מועברת לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת עושה את הבדיקה העובדתית שלה האם אכן מדובר בחבר ועדה, האם מי שעומד להחליף אותו הוא אכן יכול להחליף אותו. לאחר שהיא מבצעת את הבדיקה הזו, היא מכינה הודעה למליאה לחילופי אישים עבור יושב-ראש ועדת הכנסת. זה הנוהג שחל למעשה בוועדה. אמרה לי מנהלת ועדת הכנסת על העובדות, והדברים גם השתלבו עם דברים שנאמרו לי מטעם סיעת עוצמה יהודית. אתמול בערב, זמן קצר לפני שהמליאה נסגרה, פנתה מנהלת סיעת עוצמה יהודית, ככל הנראה תחילה בהודעת וואטסאפ ליושב-ראש ועדת הכנסת. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

באיזה שעה?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

זה לא משנה משום שמי שצריך לפנות זה לא מנהלת הסיעה אלא יושב-ראש הסיעה, ולכן הפנייה של מנהלת הסיעה היא לא רלוונטית בעיניי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זמן קצר לפני סגירת המליאה? 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

אני אומר אף יותר. בהזדמנות אחרת שהייתה ביחס להצעת החוק של חבר הכנסת צביקה פוגל, שגם שם מנהלת הסיעה פנתה וביקשה להסיר את ההצעה מסדר-היום ולאחר מכן נטען על ידי השר בן גביר שהבקשה שלה היא לא רלוונטית, הטענה שהוא נימק בפניי הייתה שהפנייה לא נעשתה בכתב על ידי הסיעה עצמה. גם לא בכתב, גם לא על ידי הסיעה. כאן הדברים גם הם שלובים בהתנהלות ברורה של הכנסת ושל ועדת הכנסת. בשעה 21:29 מנהלת סיעת עוצמה יהודית כתבה לוועדת הכנסת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

21:29?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

כן. זה מה שאני רואה במייל.

 << אורח >> רוני ג'אן: << אורח >> 

אני מנהלת סיעת עוצמה יהודית. אני אשמח להגיב לדברים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מתי יצא הזימון לוועדה הזאת? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זימון לוועדה יצא ב-20:29.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ב-21:04 נשלחה הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת וב-21:10 נשלח מייל.

 << אורח >> רוני ג'אן: << אורח >> 

יש דברים שקדמו לזה. אני אשמח להגיב לזה, עודד.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

מנהלת הסיעה פנתה במייל לוועדת הכנסת. בשעה 21:29 השיבו לה מוועדת הכנסת שהמליאה הסתיימה. הבקשה צריכה להתקבל מיו"ר הסיעה. "אנא העבירו בהקדם בקשה מתוקנת ואבקש מיו"ר הוועדה למסור אותה מחר". בשעה 23:22 כתב חבר הכנסת יצחק קרויזר שהוא אכן יו"ר סיעת עוצמה יהודית. המליאה כבר הייתה סגורה בשעה הזאת. הוא כתב שמנהלת סיעת עוצמה יהודית הודיעה על החלטתה להחליף את חבר הכנסת אלמוג כהן בחברת הכנסת לימור סון הר מלך, וביקשה מיו"ר הוועדה להודיע על כך הערב. "אני מבקש לקבוע כי החלטתנו נכנסת לתוקף באופן מיידי, שחבר הכנסת אלמוג כהן איננו נציג עוצמה יהודית בוועדה". אני אומר, זה הליך לא מקובל. הבקשה כאן היא אפילו לא להחליף אותו. הבקשה שנמסרה בסופו של דבר בשעה 23:22 היא בקשה רק שמוסרת מטעם הסיעה, שחבר הכנסת אלמוג כהן הוא לא חבר הוועדה. זה לא עובד כך. 

אחת המטרות של הייעוץ המשפטי של הכנסת זה גם להגן על הח"כ הבודד. גם להגן על סיעה שמבקשת להחליף, אבל הדרך התקינה להחליף כפי שהסבירה לי מנהלת ועדת הכנסת, ואי אפשר לחשוד בהליך התקין שהיא מכירה מזה שנים, זה שיושב-ראש הסיעה צריך לפנות במייל לוועדת הכנסת. לאחר שהן מבצעות את הבדיקה, הן מכינות את ההודעה ליושב-ראש הוועדה. כל ההודעות כפי שנעשו, הן ככל הנראה הגיעו כשלוש עד חמש דקות לפני סגירת המליאה, וגם לא הגיעו ההודעות בהליך הפרוצדורלי התקין בהתאם לתקנון ובהתאם להתנהלות של ועדת הכנסת, משום שזה לא הגיע על ידי יושב-ראש סיעת עוצמה יהודית. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היועצת המשפטית, תמיד מנהלי הסיעות היו אלה שמגישים את זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא כתוב בתקנון שיו"ר הסיעה חייב - - -

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

ודאי שיו"ר הסיעה. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

חבר'ה, אני מבקש. דברי אלוהים חיים. אף אחד לא מעז לדבר על הייעוץ המשפטי. כולם בשקט. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אלמוג, תודה. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

די עם המוסר הכפול.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רק צריך להקריא שזה הסיעה מודיעה, לא יו"ר הסיעה.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

נכון. הסיעה זה גורמי הסיעה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אז למה המנהל זה לא?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

כמו שמופיע בתקנון, ואי אפשר לחשוד במנהלת ועדת הכנסת שענתה את זה בזמן אמת. הסיעה היא חברי הכנסת, היא יושב-ראש הסיעה. במקרה אחר סיעת עוצמה יהודית בעצמה סברה שהפרשנות הנכונה, ובוודאי שפה הפרשנות היא לא רק הנכונה, היא גם זו שנוהגת בוועדת הכנסת לאורך השנים. למעשה עד לרגע זה אין בקשה לחילופי אישים מסודרת מטעם יושב-ראש סיעת עוצמה יהודית. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש טופס מיוחד?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא, אין טופס מיוחד. גם לא כתוב יו"ר סיעה.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

אני אומרת שבשעה 23:22 כשפנה חבר הכנסת קרויזר, הוא לא ציין שהוא מבקש להחליף את חבר הכנסת אלמוג כהן ובמי. זה לעניין זה.

לעניין הזימון, אז בדרך כלל מהיכרותי, כשמזמנים ודאי לעניין רוויזיה שלא בטוח שבסופו של דבר יפתח דיון בעקבותיה, לתת הודעה מהערב לבוקר בזמן שהמליאה עוד נמצאת וחברי הכנסת נמצאים בבניין, זה דבר שהוא אמור להיות תקין. אני כן אתן ליועצת המשפטית לוועדה להגיד אם הם התנהלו אחרת במקרים אחרים, משום שלנו זה לא היה נראה דבר בעייתי. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא הבנתי. זה תקין מבחינתך? להודיע בערב ל-09:00 זה תקין?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

היועצת המשפטית לוועדה תגיד איך מתנהלים פה בוועדה מאז ומעולם, ונראה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כלומר, ב-21:30 להגיד ל-09:00 - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סובה, אתה יודע שחצי שעה זה הזמן. פה מדובר על 12 שעות. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

גבירתי, היועצת המשפטית לכנסת, רק אני מבקשת להוסיף ולומר שהיו מקרים, והנה עשיתי פה חיפוש קצר שלנו, מפברואר 2023, נציגי סיעת העבודה בוועדה המיוחדת. מנהלת הסיעה הודיעה בשם הסיעה, "לכבוד ועדת הכנסת, מעדכנת כי נציגת העבודה בוועדה המיוחדת לתיקון חוק יסוד הממשלה תהיה חברת הכנסת אפרת רייטן. בברכה, דקלה".

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

זה לא חילופי אישים. זה שונה מאוד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השאלה שלך ברורה והתשובה גם ברורה. מדובר פה בשלילת זכותו של חבר הכנסת אלמוג כהן להצביע בוועדה שהוא חבר בה. קחי גם את זה בחשבון כיושבת-ראש סיעה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא מתערבת בהחלטות של הסיעה, כמו שאני לא רוצה שתתערבו בהחלטות שלי. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מה קרה לאבירי הדמוקרטיה? אוי-אוי-אוי. מה קרה לאבירת הדמוקרטיה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מאז שאני יו"ר ועדת כנסת, כך אני עובד, שזה מגיע בהודעה למנהלת הסיעה מהסיבה הפשוטה שגם מנהלת הסיעה היא עושה את הבקרה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ותמיד יו"ר? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

מנהלת ועדת הכנסת אמרה שזה תמיד יו"ר. היא אמרה לי את זה מפורשות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא הגיוני שכל חבר כנסת ישלח לי וואטסאפ עכשיו, או מנהלת סיעה תלך ותחליף, אני אעלה למליאה. יש את מנהלת ועדת הכנסת שהיא עושה גם את הבקרה מי חבר, האם הוא באמת חבר, האם הוא לא חבר בוועדה אחרת. יש את הבקרה שלה, לכן אין חילוף שאני עושה בלי האישור של מנהלת ועדת הכנסת בשביל לראות שזה תהליך תקין, ומי שרוצים להחליף זה באמת משהו שאפשרי לעשות. זה סיבה אחת. סיבה שנייה, זה לא אומר שעושים את זה מייד אחרי דקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היועצת המשפטית של הוועדה, יש לה מה להגיד בעניין הזה. 

עו"ד נעה בן שבת. 


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הזימון יצא בזמן שחברי הכנסת היו במליאה. יצא בשעה מקובלת ביום רביעי בבוקר בשעה 09:00. זה שעה מקובלת לדיונים, לכן אני לא חושבת שיש בעיה עם הנושא של הזימון, וזה דבר שקורה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אפשר עוד שאלה קצרה ליועצת המשפטית?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קצרה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הרי מסביב לאירוע הזה יש גם את ההסכם שנחתם, ששר האוצר הסתיר, בין - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא קשור בכלל לעניין הזה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אולי זה קשור. הרי זה קשור בהצבעה. שר האוצר הסתיר ואמר אחר כך שהוא כן ידע או לא ידע. הוא הסתיר אותו במליאה, אותו הסכם שחתומים עליו ראש המטה של השר בן גביר וראש המטה של שר האוצר בנושא העלאת שכר השוטרים. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

אני אשיב על זה. כמו שהשבתי למכתבך בנושא, אני סבורה שחובת הגילוי הכרחית במצב של הסכמים, ודאי כשהם נעשים בכתב אבל גם כשהם נעשים בעל פה. ככל שהסכם שנעשה בקשר עם הצבעה על תקציב בהתאם להנחיית היועצת המשפטית לממשלה, על מנת ליישם אותו הגילוי הוא תנאי מקדמי. ככל שההסכם הזה אכן נערך טרם ההצבעה במליאה, יצטרכו הגורמים המשפטיים בממשלה טרם הכנת ההעברות התקציביות או הכנת כל פנייה שדרושה לשם יישומו, לעשות בחינה של הדברים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל מה באשר לעובדה ששר האוצר הסתיר את ההסכם? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אין פה דיון. יש פה שאלה ותשובה. הנושא הזה לא בדיון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

גם עלה למליאה ואחר כך סתר את עצמו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היועצת המשפטית השיבה תשובה.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

זה לגבי זה. אני אענה גם לעניין המהות כי בסופו של דבר אתם מצביעים כאן על רוויזיה ואתם מחליטים האם לדחות את הרוויזיה והאם לקבל את הרוויזיה. הצעת החוק הזאת כשהיא הגיעה לוועדה, היא למעשה קבעה העלאה קבועה של דמי הביטוח הלאומי. הוועדה הזאת קיימה מספר דיונים. היא הצביעה עליה ב-22 בדצמבר במודל אחר לחלוטין אולי מזה שהובא על ידי הממשלה ועל ידי משרד האוצר. במקום הוראת קבע הוועדה קבעה שהעלאת דמי הביטוח הלאומי תהיה עד שנת 2026, לשנתיים, כאשר לגבי שנים 2027 ו-2028 יוכל שר האוצר באישור הוועדה להאריך את תחולת ההעלאה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אל תקראי לזה שינוי מהותי. זה לא שינוי מהותי, זה קיצור מארבע שנים לשנתיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מאיר כהן, אל תזלזל בהישג שלנו. אתה דרשת שזה יהיה הוראת שעה ועשינו את זה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני שמחתי, אבל זה לא שינוי מהותי. עדיין תיקחו מאנשים כסף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא פותח דיון עכשיו.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

לגבי המיסוי אתה צודק. ודאי שיילקח כסף. אני מבינה שהביטוח הלאומי ב-1 בפברואר, למעשה בהתאם למערכות שלו מבצע את הגבייה לגבי העניין הזה. לגבי הקפאת העדכון של קצבאות הילדים זה דבר שהביטוח הלאומי עושה אותו ב-20 בינואר בהתאם למערכות שלהם.

אני בטוחה שככל שתחליטו לפתוח את הרוויזיה, הוועדה כמובן רשאית לקיים דיונים נוספים בנושאים שונים בהקשר הזה, לרבות במודל שהיא החליטה לקבל, כזה או אחר וביחס למועדים שלו. ככל שחברי הכנסת יחליטו לדחות את הרוויזיה, המשמעות היא שההצעה במודל שקיבלתם אותו ובמועדים שנקבעו בו היא זו שתחול, ואני בטוחה שהביטוח הלאומי יישם אותה בדרך הנכונה ביותר בנסיבות העניין.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מנהלת הסיעה של עוצמה יהודית ביקשה לדבר. אתה תאפשר לה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קודם כל אני מאפשר לה. שנית, אתה סגן יושב-ראש פה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני כל כך נהנה לבוא לוועדה בראשותך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לך ועדה, נכון? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני נהנה לסייע לך בדיון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לך ועדה. שם אתה תחליט מי מדבר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אפשר שאלת הבהרה קצרה מאוד? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שאלת הבהרה של חברת הכנסת רייטן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שאלת הבהרה קצרה ליועצת המשפטית לכנסת. התחלת להגיד מקודם שהדוגמה היא לא רלוונטית, ופתחתי שוב את לשון החוק. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

היה ברור פשוט מהקראת הדוגמה שלך על איזה הליך את מדברת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מלשון הסעיף, שגית, הרי כתוב שם, גם כשאני ממנה חבר חדש וגם כשאני מחליפה, כתוב – הסיעה תודיע, לא? 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

הדוגמה שאת נתת היא דוגמה שבה ועדת הכנסת החליטה להקים ועדה. ועדה מיוחדת, זה מה שנדמה לי שמעתי בדוגמה שהקראת. זו שאלה שהיא עדיין נמצאת בתחום הפוליטי, אם אפשר לומר זאת כך, שכל סיעה מנדבת או מחליטה מי יהיו חברי הוועדה שלה. במצב הזה בוודאי בוועדה מיוחדת, כל סיעה אומרת, זה החבר שאני מבקשת למנות. זה שונה לחלוטין מסעיף 102(ג), ובאמת אני אומרת, מנהלת ועדת הכנסת הייתה מאוד ברורה בהסבר שלה אליי. היא אמרה לי שמעולם לא נעשתה אליה פנייה, ואת רואה מהמייל בזמן אמת שהיא עונה למנהלת הסיעה, שפנייה כזו צריכה להיעשות על ידי יושב-ראש סיעת עוצמה יהודית ולא על ידי מנהלת הוועדה. 

<< דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זאת הדוגמה שנתתי.

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

הדוגמה שנתת היא לא רלוונטית - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם אני הייתי יושב-ראש סיעה כמה שנים. יושב-ראש הסיעה הוא שמדבר רשמית בכנסת בשם הסיעה, לא אף אחד אחר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני נתתי דוגמאות שלפעמים מנהלת הוועדה עושה את זה, ואתם מתעלמים מזה. אני מצטערת, אתם לא עונים לי כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מנהלת סיעת עוצמה יהודית רוצה לדבר. בבקשה, תגידי את השם ואת התפקיד לפרוטוקול.

 << אורח >> רוני ג'אן: << אורח >> 

רוני ג'אן, מנהלת סיעת עוצמה יהודית. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

היושב-ראש, הוועדה צריכה להתנצל בפני השוטרים על כך שלא הצליחה למנוע את הפגיעה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה רוצה להפריע, מאיר? אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

מנהלת סיעת עוצמה יהודית. תנו לה לדבר.

 << אורח >> רוני ג'אן: << אורח >> 

תודה רבה. כל הדיבורים על ההליך, אני מבינה ומקבלת. אני רק רוצה להוסיף משהו אחד שלא נאמר, שקדם להודעת הוואטסאפ. לפני הודעת הוואטסאפ התקשרנו ליושב-ראש הקואליציה, אופיר כץ, וסיפרנו לו שברצוננו - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

באיזה שעה?

 << אורח >> רוני ג'אן: << אורח >> 

אם ב-21:02 שלחתי את הודעת הוואטסאפ, אני מאמינה שזה היה בסביבות 20:55. התקשרנו לאופיר כץ ואמרנו לו שברצוננו להחליף את אלמוג בלימור בוועדת רווחה. ביקשנו ממנו שכשהוא עולה להודיע את ההודעות במליאה, אנחנו רוצים שזה יכנס בהודעות. הוא אמר לנו שההליך התקין הוא באמת לשלוח מייל לוועדת כנסת. אני בינתיים פותחת מהטלפון, לא הייתי בכנסת באותו זמן, את המערכת של הכנסת, שאגב, מאוד קשה לתפעל אותה מרחוק. פותחת את המייל של הכנסת, מנסחת מייל לוועדת כנסת ושולחת אותו במיידית עם העתק לאופיר כץ. ההודעה לא נשלחה בגלל ההעתק של אופיר כץ. משהו שם לא היה תקין. אני יכולה להראות לכם טיוטה בטלפון שלי שמחכה מ-21:03. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תיכף יאשימו ששיבשתי את המיילים פה בכנסת. 

 << אורח >> רוני ג'אן: << אורח >> 

לא, חס וחלילה. זה לא מה שאני באה להגיד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא מה שהיא טוענת. 

 << אורח >> רוני ג'אן: << אורח >> 

זה לא מה שאני טוענת. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למרות שהיו דברים מעולם. 

 << אורח >> רוני ג'אן: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד שבזמן שיחת הטלפון, אופיר כץ הבין שאנחנו מתכוונים לשלוח מייל לוועדת כנסת לפני שהוא הודיע את ההודעות. זה היה בדיוק כשהכריזו על התוצאות של ההצבעה האחרונה. הוא היה צריך אחרי זה לעלות להודיע את ההודעות, והיו כמה ח"כים שביקשו להודיע הודעה אישית. אחד מהם היה עמית הלוי מהקואליציה. אני שומעת בקו את אופיר כץ צועק, "עמית, עמית". ביקש ממנו לא להודיע את ההודעה האישית כדי שהוא יספיק להודיע את ההודעות לפני שאנחנו שולחים את המייל. הוא לא נתן למיקי לוי לעלות להודיע את ההודעה האישית שלי, ולא לחבר האופוזיציה. זה היה לאחר מכן. הוא לא נתן לו להודיע את ההודעות האישיות לאחר ההצבעה על החוק, אלא ביקש קודם להעלות להודיע את ההודעות, ורק לאחר מכן עלו הח"כים להודיע את ההודעה האישית. יש פה ריח רע של יו"ר קואליציה שמבין שהולך להגיע עליו מייל. הוא לא רוצה לקבל את המייל. הוא רוצה קודם להודיע את ההודעות. זה מה שהיה לי להגיד. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו רצינו לדעת את העובדות. אתה רוצה להשיב?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

צריך לבוא ולומר שהיה לו אינטרס אישי, למפלגה ולקואליציה שזה לא יעלה אתמול במליאה. אי אפשר לנתק את האינטרס האישי. זה האירוע ואני חושבת שאתם מתעלמים מזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לפני שאני עובר להצבעה, הייתה בקשה על התייעצות סיעתית. אני מאפשר עכשיו התייעצות סיעתית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שלא היה פעם אחת שקיבלתי הודעה ואחרי חצי שעה זה היה במליאה. תמיד זה לוקח יום-יומיים. יש את הבדיקה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אופיר, היה לך אינטרס שזה לא יעלה אתמול? היה אינטרס לקואליציה שזה לא יעלה? יש לכם אינטרס ולכן יש פה שיקולים זרים, לכן לא העליתם את זה. בואו תגידו את האמת. אתם קוראים לנו צבועים? אתם לא העליתם את זה בכוונת מכוון כי אתם יודעים מה יקרה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה לא קשור לאינטרס.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בטח שיש לך אינטרס בזה, אופיר. מה אתה אומר שאין לך בזה שום אינטרס?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חבר הכנסת יצחק קרויזר הוא יושב-ראש סיעת עוצמה יהודית. בבקשה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בשנתיים האחרונות שאני משמש כיושב-ראש הסיעה, אין-ספור פניות נעשות דרך מנהלת הסיעה. זה דבר שהוא לא חריג באף סיעה. יש הרבה פניות שיוצאות מיושבי-ראש הסיעה דרך מנהלות הסיעה. זה דבר שהוא שגרתי וזה דבר שהוא לא חריג. בוודאי, אופיר, אין ספק שיש לך פה את הנגיעה האישית בעניין הזה כדי למסמס את התהליך הזה. זה דבר שהוא ברור לכל. אי אפשר להסתיר אותו. הייתה כאן פנייה מסודרת, בזמן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא הייתה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

הייתה פנייה מסודרת. אני עדיין מקבל הודעות שהפניות, למרות שכבר שלחתי מייל גם אתמול, נוסף, והיום יצא עוד אחד וייצא עוד אחד. יצאו כמה מיילים שצריך. אני שמח שמסבירים פה, אבל אפשר גם לראות שזה לא רלוונטי מה אתה עושה, לא כיושב-ראש סיעה ולא מנהל את הסיעה, וכל הפניות האלה, יש מי שמסית אותן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

עכשיו אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שאין התייעצות סיעתית בדיון על רוויזיה, אז עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה בשאלה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל זאת זכותך לתת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היו מרוכזים ולא להפריע בהצבעה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת זכותך לתת. אתה יכול לתת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני לא נותן. הייתה בקשה ואני חשבתי שעל פי התקנון אני צריך לאפשר. אני לא שורף זמן בשעות בוקר בדרך כלל. אני רוצה להודיע שאנחנו ניגשים עכשיו להצבעה. אני רוצה להזהיר דבר מובן מאליו. משתתפים בהצבעה רק חברי הוועדה. אם מפלגה בוחרת לשלוח מישהו אחר, אפשר גם שהיא תצביע בשם. מי איננו חבר ועדה? הגברת ח'טיב יאסין אימאן במקום ואליד אלהואשלה, היא תצביע. מי עוד? 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הצבעה שמית שכל אחד יגיד בעד או נגד, אני יכול לבקש? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חבר הכנסת סובה מבקש הצבעה שמית. השאלה אם צריך לעשות הצבעה שמית?

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

לא חייב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סובה, אנחנו מכירים את החברים. לא חייבים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שלא יהיה לך בלבול. פתאום זה עכשיו ייפול. אם ייפול לך, לא תוכל לחזור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם יהיה לי בלבול, יש לי את המנהלת שהיא תעקוב. יש את סגנית המנהלת שתעקוב. יש עוד כמה אנשים פה שיעקבו אחרי ההצבעה. 

היועצת המשפטית של הכנסת רוצה לומר משהו. 

 << אורח >> שגית אפיק: << אורח >> 

הסדר בתקנון מאוד ברור. ככל שנמצא בחדר חבר הוועדה, חבר הוועדה מצביע. ככל שחבר הוועדה לא נמצא בחדר, ממלא מקום קבוע הוא בדרגה הראשונה להצבעה מטעם הסיעה. ככל שחבר ועדה וממלא מקום קבוע לא נמצאים בחדר, כל חבר כנסת אחר שהסיעה מבקשת שיצביע במקום, הוא בעצם בדרגה השלישית. זה נקרא בעצם מילוי מקום ארעי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה. תקשיבו היטב לשאלה. כל אלה שעומדים בצד, אני מבקש כדי שלא נתבלבל, שנדע בדיוק מי חבר כנסת ומי לא, לעמוד בשקט. 

מי בעד פתיחת הרוויזיה לדיון נוסף? 7 בעד. מי נגד פתיחת הדיון? 7. מי נמנע? נמנע אחד.

הצבעה

בעד – 7
נגד – 7
נמנעים – 1
לא אושר


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הרוויזיה נפלה ונדחתה. 

ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:02. << סיום >>