פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 34 הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל 24/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 111 מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל יום שלישי, כ"ג בכסלו התשפ"ה (24 בדצמבר 2024), שעה 14:15 סדר היום: << נושא >> היעדר מענה תחבורתי הולם לחולים מאילת << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: פנינה תמנו שטה מוזמנים: עמיחי לוי – מנהל אגף בכיר רישוי ותפעול תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים שי סומך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים גל פלאוט – כלכלן, משרד הבריאות פלורה קוך דוידוביץ' – מרכז המחקר והמידע של הכנסת מאיר דמרי – מנהל מגזר, קופת חולים מאוחדת מישל אלקסלסי – יזם ומנכ"ל, בי פירסט מטיילי אילת ליאל אלקסלסי – מנהלת, בי פירסט מטיילי אילת שי ניידרמן – עו"ד, בי פירסט מטיילי אילת לידור דהן – חייל, מייסד, חיים על הקצה משתתפים באמצעים מקוונים: אלי לנקרי – ראש עיריית אילת רפי הוכמן – ראש עיריית אילת לשעבר מתן בארי – חבר מועצה, עיריית אילת תם צפריר – נכה צה"ל, תושב אילת מנהל הוועדה: אמל ביבאר רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> היעדר מענה תחבורתי הולם לחולים מאילת << נושא >> << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לפיתוח הנגב והגליל – דיון בנושא היעדר מענה תחבורתי הולם לחולים מאילת. מכיוון שאני גם מנהלת הוועדה אבל גם זימנתי את הדיון, אני רוצה להציג את הנושא. העיר אילת מתמודדת עם פערים גדולים מאוד בתחומים שונים – הנגב בכלל, אבל העיר אילת בפרט. חלק מהפערים הרציניים הם בשירותי הבריאות. המרחק הגיאוגרפי, היעדר שירות רפואי, היעדר כוח אדם רפואי והיעדר מכשור גורמים להרבה חולים להיאלץ ולנסוע לבתי חולים, כשהקרוב ביותר הוא סורוקה – וכשאני אומרת "קרוב", זה לא כזה קרוב – וגם לבתי חולים שהם הרבה יותר רחוקים. בשנתיים האחרונות אני מסיירת הרבה בעיר אילת ולומדת את הנושא קצת יותר לעומק – גם נאלצתי לבלות בבית החולים אחרי שהתגלגלתי לי בחינניות שמונה מדרגות – כדי להבין את הפערים האלה. ככל שאני לומדת את הנושא – כך אני יותר מזועזעת מהפער העצום שתושבי אילת צריכים להתמודד איתו. לצערך, אתה כבר חולה קשה, חולה לא קשה, פצוע מלחמה, פגוע נפש – אתה לא יכול לקבל את השירות המינימלי, ואתה נאלץ לנסוע. וכשאתה רוצה לנסוע לקבל את השירות המינימלי – אין לך כמעט אופציות, כי הטיסות הן קטסטרופה אחת גדולה. אין כמעט טיסות; הביטולים – תכף הממ"מ יציג לנו את הנושא הזה; ושלא נדבר על זה ששדה התעופה כבר לא בתוך העיר. זאת אומרת, זו נסיעה של בערך רבע שעה לרמון, במקרה הטוב; להמתין שם; טיסות נדחות; להגיע לשדה התעופה בן גוריון, כי גם שדה דב כבר לא קיים; ולקחת משם שאטל – ואנחנו מדברים על אנשים שהם חולים. לי זה יהיה קשה. לבן-אדם שהוא בריא – יום כזה הוא מתיש. ואז – גם תחזרו את כל זה. זה – כשיש טיסה. אם אתה צריך לנסוע באוטובוס, במקרה הטוב, אם זה סורוקה – אנחנו מדברים על אוטובוס של שלוש וחצי שעות בערך לתחנה המרכזית, משם עוד אוטובוס לסורוקה, כי זה לא קרוב ברגל, וחזור. וזה רק אם זה סורוקה. כשהייתי באילת, נתקלתי במיזם של איש פרטי, שבמקרה התושבים סיפרו לי עליו, ואמרו לי: "יסמין, הייתה פה תוכנית, היה פה איזה שהוא מיזם שעזר לנו, החולים, לקבל שירות. קופות החולים היו מרוצות מהסידור הזה – זה הרבה יותר זול להם מלממן טיסות שלא מגיעות – ואחרי שלושה חודשים – גם סגרו את המיזם וגם הכריחו את היזם לשלם קנס. אי-אפשר לתאר את החלם הזה. אני לא מצליחה לתפוס את זה, ובגלל זה ביקשתי את הדיון עבור תושבי אילת, ובטח-ובטח עבור אלה שחולים. אני מבקשת קודם מהממ"מ להציג את המחקר. אני עברתי עליו, והוא מראה בבירור את כל מה שדיברתי עליו עכשיו. << אורח >> פלורה קוך דוידוביץ': << אורח >> תודה רבה. פלורה קוך דוידוביץ' ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו כתבנו את המסמך הזה לבקשת הוועדה, ובו הצגנו נתונים על הנגישות התחבורתית לתושבי אילת, תוך התמקדות בעיקר בנגישות האווירית. (הצגת מצגת) אילת ומועצת חבל אילות הן מהרשויות הפריפריאליות ביותר בישראל, ולכך יש השלכות על מגוון השירותים שעומדים לרשות התושבים, ובראשם שירותי הבריאות. הנושא של מחסור בשירותי הבריאות הוא לא נושא חדש – התקיימו לגביו דיונים רבים בכנסת וגם נכתבו דוחות שונים. ההיצע המוגבל של השירותים האלה מכריח חלק מהתושבים לקבל את השירותים מחוץ לעיר – בבאר שבע, כפי שציינת, גבירתי יושבת-הראש, וגם במרכז הארץ. כמו כן, בגלל המחסור בכוח אדם באילת, מוטסים לשם צוותים רפואיים על ידי קופות החולים. מספר התושבים באילת ובחבל אילות ביחד עומד על כ-63,000 תושבים. אתם יכולים לראות פה את ההתפלגות שלהם לפי קופות החולים – כללית היא הקופה הגדולה ביותר. אנחנו שאלנו את הקופות כמה מהמבוטחים שלהן קיבלו שירות במרכז הארץ בשנים 2022-2023 ובתחילת 2024. אנחנו רואים שבשנת 2023, למשל, קיבלו שירות במרכז כשליש ממבוטחי לאומית עד כשני שלישים ממבוטחי מאוחדת באזור. מדובר בשיעורים ניכרים, שמעלים את השאלה: מהי מידת הנגישות של תושבי האזור לעיר ולמרכז? שתי דרכי ההגעה לאילת הן נסיעה וטיסה, שבה התמקדנו במסמך. אחרי שבשנת 2019 נסגרו שדות התעופה אילת ושדה דב, השדות שמשמשים היום את התושבים את רמון – הוא מרוחק 20 קילומטר; הוא נמצא צפונית לאילת – ונתב"ג. לדברי ראש עיריית אילת, העובדה ששני שדות התעופה האלה מרוחקים ממרכזי הערים גורמת לחלק מהתושבים להעדיף נסיעה בכביש. ואכן, לפי דוח מבקר המדינה מ-2021, יש עלייה חדה במספר הבוחרים להגיע לעיר בכלי רכב פרטי, ובמקביל, גם גידול העומס על כביש 90 – מה שמשפיע גם על בטיחות הנסיעה בכביש ועל היקף תאונות הדרכים, כמובן. התוצאה של המצב הזה, לפי עיריית אילת, היא ירידה במספר הטסים, שמביאה לצמצום בתדירות הטיסות ולשינויים תכופים בלוח הטיסות. לאור הטענות האלה, שהועלו בפנינו גם על ידי עיריית אילת וגם על ידי קופות החולים, פנינו לרשות שדות התעופה, למשרד התחבורה ולשתי חברות התעופה ישראייר וארקיע, שמפעילות את הקו הזה, כדי לקבל נתונים על אופן העמידה בזמנים של החברות בתקופה של השנים 2022, 2023 ובחמשת החודשים הראשונים של 2024. צריך להגיד שבסוף ספטמבר השנה נכנסה גם אייר חיפה, אבל כבר היינו בשלב שאחרי עיבוד הנתונים, ולכן אין לנו נתונים על החברה הזו במסמך. דבר נוסף שצריך להגיד הוא שהנתונים שקיבלנו – אני תכף אציג אותם; הם של רשות שדות התעופה – אנחנו יכולים לראות בהם רק תמונה מוגבלת בלבד על התפקוד של הקו, כי הם לא מראים את כלל התמונה. למשל, אין שם נתונים על ביטולים, על כמה טיסות נדחו ועל כמה טיסות הוזזו. אנחנו פנינו לחברות התעופה כדי לקבל את הנתונים האלה, בין היתר, אבל החברות לא השיבו על הפנייה שלנו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני יכולה להגיד לך: הרבה. << אורח >> פלורה קוך דוידוביץ': << אורח >> אנחנו גם שאלנו את רשות שדות התעופה לגבי הביטולים, והם אמרו שהם לא יכולים להפיק את הנתונים האלה בדיעבד. << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> הם לא רוצים להפיק את זה. << אורח >> פלורה קוך דוידוביץ': << אורח >> לכן, בעצם, הנתונים האלה לא קיימים כאן במסמך. נתחיל מהמראות מרמון לנתב"ג של שתי החברות ביחד. בתקופה שבדקנו היו 8,649 המראות. פה אנחנו מציגים את העיכובים של שעה ומעלה. אתם יכולים לראות שכ-8% מהטיסות התעכבו בשעה ומעלה, כשמרביתן התעכבו בין שעה לשעתיים. אתם יכולים לראות את כל הפירוט גם במסמך בפירוט מלא יותר. היו גם טיסות שהתעכבו עיכוב קטן יותר – של חצי שעה עד שעה. מדובר פה בכמעט 14% מכלל הטיסות. לגבי המראות מנתב"ג לשדה התעופה רמון, בתקופה הזו היו 8,412 טיסות, מהן קרוב ל-6% התעכבו בשעה ומעלה. גם כאן, מרביתן מתעכבות בשעה עד שעתיים. לגבי עיכובים קצרים יותר, היו לנו כאן 755 טיסות. כמובן, אני מפנה אתכם שוב למסמך כדי לראות את ההתפלגות המלאה. לסיכום הנתונים האלה, אפשר להגיד שכל אחת מ-13 טיסות שיוצאות מרמון, בתקופה שבדקנו, ואחת מכל 17 שיצאו מנתב"ג, התעכבו בשעה ומעלה. אפשר לדון בשאלה האם מדובר פה במספר טיסות גבוה או האם מדובר פה בעיכובים משמעותיים, אבל אנחנו צריכים לזכור שמדובר פה בנוסעים שיוצאים לקבל טיפולים רפואיים – במיוחד חולים במחלות קשות שנזקקים גם לטיפולים אונקולוגיים, למשל, ועמידה בזמנים, מבחינתם, היא משמעותית. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זה לא רק זה. אני אוסיף שהטיסות חזרה, על פי מה שאני יודעת, מסתיימות בשעה 18:00. זאת אומרת, אם חולה מתעכב בבית החולים – איך הוא אמור לחזור? << אורח >> פלורה קוך דוידוביץ': << אורח >> נכון. הושמעו על כך טענות גם מקופות החולים, וגם משך ההגעה לא כולל רק את משך הטיסה, אלא גם את משך השהות בנמל התעופה ואת ההגעה למרכז. לכן, יש כאן מורכבות. מעבר לכך, העיכובים משפיעים גם על היבטים נוספים. למשל: יכולת הקופות לספק שירותי בריאות למבוטחים; שביעות רצון של מבוטחים; היענות של מבוטחים לקבל שירותי בריאות במרכז הארץ; נכונות של צוותים רפואיים להגיע לאילת, יחד עם השאלה עד כמה זה נוח להגיע לעיר; וגם עלויות קופות החולים. העלויות מושתות על הקופות. אנחנו יכולים לראות שב-2023, הטסת מבוטחים עלתה לכל הקופות כ-4.4 מיליון שקלים וכמיליון שקלים על הטסת צוותים רפואיים. גם על כך יש לנו נתונים במסמך, ואפשר לראות. למשל, כשטיסות מעוכבות או מתבטלות – הקופות לפעמים נאלצות להעביר את הצוותים הרפואיים במוניות, ויש לכך השלכות על העלויות שלהן. אגב, בהקשר הזה צריך להגיד שגם ב-2023 פג התוקף של החלטת ממשלה שבאמצעות מבחני תמיכה בקופות החולים – אפשרה להן להחזיר הוצאות לנוסעים שמגיעים למרכז מאילת. לגבי הצעדים שנעשים לאור המתואר, מהמסמך אומנם עולה שהגורמים מודעים לתלונות שמתמקדות בהיעדר דיוק מבצעי או היעדר מענה מספק לביקושים, אבל מהמענה של רשות שדות התעופה ומשרד התחבורה – אנחנו מבינים שלרשויות אין סמכות אכיפה או פיקוח על העמידה בזמנים של חברות התעופה. לפי מה שנאמר לנו, חברות התעופה מנהלות באופן בלעדי את לוח הטיסות שלהן, ובהתאם לאילוצים התפעוליים והמסחריים שלהן. החברות, כאמור, לא השיבו על פנייתנו, אז לא יכולנו להציג את העמדה שלהן כאן. במשרד התחבורה התייחסו לצעדי המדיניות שהם נוקטים בהם – למשל, הם הוסיפו סלוטים. הם לא ציינו מהו מספר הסלוטים שנוסף. הוצגה בפנינו החלטת הממשלה שבמסגרתה יש סבסוד של כרטיסי טיסה, אבל לא באמת ידוע אם ההחלטה הזו תתמרץ חברות תעופה להגביר את הטיסות שלהם או אם התקציב שהוקצה לה הוא באמת מספק. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> או שהטיסות הן פשוט לא הפתרון הנכון. << אורח >> פלורה קוך דוידוביץ': << אורח >> נקודה אחרונה לסיכום, שלגביה כן יש הסכמה של כלל הגורמים המעורבים, היא שבאמת יש צורך להגדיל את היצע שירותי הבריאות שעומד לרשות תושבי האזור, אבל כל זמן שאין שינוי במצב הקיים והתושבים ממשיכים לטוס – אולי השאלה היא, באמת, מהם הצעדים המיטביים כדי להתמודד עם המצב. תודה רבה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. לפני שנמשיך, אני רוצה להעלות בזום את ראש עיריית אילת, אלי לנקרי << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> תשמעו, אני שומע את הנתונים. מה אני אגיד לכם? קודם כול, שכנעתם אותי. עכשיו, השאלה היא מה עושים. גבירתי, חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קודם כול רוצה להודות לך מקרב לב בשמי ובשם 70,000 תושבי אילת, ליתר דיוק, וגם תושבי חבל אילות, כמובן. את מעלה את אחד מהנושאים הקריטיים והחשובים שאילת מתמודדת איתם; אחד האתגרים היותר גדולים. מה לא נאמר ומה נאמר על הנושא הזה של שירותי הבריאות באילת? אני, כראש עיר – כולם יודעים את זה – שמתי אותו בראש סדר העדיפויות. הצגתם כאן את הנתונים, ואני מודה גם על ההצגה של הממ"מ כאן ועל העבודה שנעשתה – זו לא עבודה ראשונה של מכון המחקר של הכנסת; הם כבר עשו מספר עבודות. כולן חוזרות על עצמן, והמסר המרכזי שם הוא שאילת סובלת משירותי הבריאות הנחותים ביותר במדינת ישראל. עצוב לי להגיד את זה עכשיו, כשאנחנו נמצאים כבר בשנת 2024, על סיפה של שנת 2025. לחשוב על כך שאנחנו נעדרים שירותים בסיסיים. תחשבו על כך שרק לפני חודש פתחו באילת, בפעם הראשונה בהיסטוריה, חדר מיון לילדים. לא היה כאן. ואנחנו חגגנו, כאילו איזה הישג – יש לעיר חדר מיון לילדים עכשיו. ובפעם הראשונה, בינואר, יפתחו MRI קבוע לאילת – רק אחרי שהפכתי את שולחנות הכנסת. באמת שזה נושא שנוגע לחיים ולמוות שלנו כאן. העובדה היא שאנחנו עדיין מטיסים במסוק את מי שנקלע לאירוע לבבי או לאירוע אחר שמצריך להביא אותו דחוף, כי אין כאן דברים בסיסיים – אין כאן צנתורים; אין קרדיולוגיה. אני לא רוצה למנות אפילו את הרשימה הארוכה של מה שאין. באמת שכל כך הרבה ועדות, התכנסויות, ישיבות, צוותים ופורומים – ואנחנו עדיין רחוקים מאוד. הפערים הם עצומים בין אילת לבין מרכז הארץ, בוודאי, אבל האמינו לי שגם אל מול הצפון. אני לא שם את עצמי בצפון, כרגע, עם כל מה שהם עוברים עכשיו, ולבי-לבי איתם, אבל בכל מה שקשור לשירותי הבריאות – אילת נמצאת רחוק מאחור; משתרכת רחוק מאחור. כמו שציינתם, גם חברת הכנסת וגם בנתוני מכון המחקר, בין שליש לשני שלישים מהנרשמים בקופות החולים, בכלל, נדרשים להגיע למרכזים רפואיים במרכז הארץ לצורך טיפול, בדיקה, ניתוח, אשפוז – לא חשוב מה. אתם מבינים מה המשמעות? אתם עוד מציינים מה הם מקבלים, אבל אף אחד לא מדבר על מה שהם מוותרים. לפעמים הם מוותרים על בדיקות, שהתוצאה של זה היא קשה, כי הם מבינים באיזה מסע מדובר. תיארתם את המסע שתושבי אילת עוברים – זה לא יאומן. לדבר הזה צריך לשים קץ. נכון, הממשלה קיבלה כמה החלטות חשובות; נכון, התקדמנו בכמה דברים בסיסיים – בעיקר במכשור וקצת במבנים, פה ושם – אבל אנחנו עדיין רחוקים בפער עצום, שצריך לתת לו מענה. אתם נוגעים, בישיבה הזו, בשתי סוגיות שהן הכי מאתגרות, אם תרצו. לאילת לא חסרים אתגרים, כולל במלחמה הזו, כשנוספו לה עוד אתגרים, וכולם מכירים. אני לא צריך לחזור גם על כך שאילת הפכה לחזית; גם על כך שהיא הפכה לעיר המקלט הגדולה ביותר. כולם יודעים מה קרה כאן בתקופת המלחמה, וגם על כך שהיא ספגה קטסטרופה כלכלית בששת החודשים הראשונים של המלחמה. אל מול כל זה, כמובן, גם האתגרים היום-יומיים, שבראשם ציינתם את שני האתגרים האלה. חשוב לי להגיד: משרד התחבורה עושה מאמץ; רת"א עושים מאמץ; רשות שדות התעופה עושים מאמץ. השירות עדיין רחוק ממה שהוא צריך להיות. נכון, יש דברים אובייקטיביים שקרו בעיקר בעקבות סגירת שדה דב, וגם בעקבות הרחקת רמון, כמו שחברת הכנסת פרידמן ציינה, ועדיין, זה לא יכול להביא את הפתרון שכולנו מייחלים לו. יש כאן רצון טוב וגם ניסיון – אני לא יכול להגיד שאין – אבל אנחנו חייבים לטפל בשני האתגרים האלה גם יחד. כלומר, גם בנושא הבריאותי, בראש ובראשונה, בראש סדר העדיפויות, ולקדם אותו. מה שצריך לעשות זה להגיע למצב שנידרש כמה שפחות להגיע למרכזים רפואיים במרכז הארץ. תכף אני אתייחס למה שאני מנסה לקדם, כי חשוב שהוועדה הזו תדע על מה אנחנו מדברים, בסופו של דבר, וגם על כך שמשרד הבריאות הקים צוותים מיוחדים, ושהשר מבקר פה לא מעט וגם המנכ"ל ביקר פה לפני חודש ימים. נעשים ניסיונות, אבל צריך לזוז קדימה, ובשביל לזוז קדימה – צריך כסף, צריך תקציב וצריך לסגור את הפערים האלה אחת ולתמיד, או לפעול לסגירת הפערים האלה. זה מה שצריך לעשות. לגבי ההצעה שהוצעה כאן לגבי שירותי האוטובוס המיוחד – אני מכיר את היזם. הוא יזם אילתי. בחור מקסים שניסה לעשות משהו טוב. זה לא צלח, ואולי משרד התחבורה יתייחסו לזה, כי משרד התחבורה סבר שמדובר בחלף תחבורה ציבורית, ואי-אפשר לעשות את זה על פי חוק. אני לא יודע. נכון, בתקופה מסוימת הוא פעל ונתן מענה יפה. זה לא הפתרון האולטימטיבי לעיר אילת, שנבין, אבל זה עוד פתרון שאם היו מאפשרים אותו – זה היה קצת מצמצם את הבעיה, וחבל שלא אפשרו אותו. אם עדיין אפשר ליישם אותו – לא פגשתי את היזם הרבה זמן, אבל אני מבין שהאוטובוסים האלה עדיין קיימים ולא עושים כלום; הם נמצאים באילת ורק צריך להפעיל אותם. עוד פתרון. אנחנו מוכנים תמיד להסתפק בעוד ועוד פתרונות כדי להגיע ליעד. אנחנו יודעים: בגלל המרחק והתנאים המיוחדים שלה – אילת לא תהיה תל אביב; לא נהיה מרכז הארץ ולא נקבל את כל שירותי הבריאות, אבל חייבים לצמצם את זה. לא יכול להיות שאלפי תושבי אילת נדרשים להגיע למרכזים רפואיים – או בסורוקה או במרכז הארץ – חדשות לבקרים. את זה – צריך לצמצם, וכדי לצמצם את זה צריך לעשות הרבה מאוד דברים, והבעיה הגדולה היא רופאים. רופאים לא רוצים לבוא לאילת, גם כשנותנים עידוד – על אחת כמה וכמה כשהיום בכלל אין עידוד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני רק אכוון אותך, כי הדיון כרגע הוא בנושא התחבורה. אתה צודק בכל מה שאתה אומר, ואתה יודע שאני אעמוד לצידך ואלחם איתך על כל מה שקשור גם לשירותי הבריאות, אבל כרגע, בגלל הסיטואציה שקיימת ועד שהיא תשתפר – הדיון מתמקד קודם כל בלשפר את האמצעים של החולים באילת להגיע ולקבל רפואה. אנחנו מנסים להבין פה איך אפשר לשפר את זה ומה אפשר לעשות. << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> אז אני אתמקד בזה, ברשותך. כמובן, מרוב הכאב שאני חש, וזה כאב עמוק - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> בצדק גדול. << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> - - אני לא יכול שלא להתייחס לנושא של שירותי הבריאות. נכון, נדרשים פתרונות יותר טובים בכל מה שקשור להטסה. אני אגיד לך משהו, חברת הכנסת פרידמן: אני כבר חשבתי להפעיל כאן קו טיסות מיוחד – הנה, נמצא כאן שרון בן עזרא, בזום, שמלווה אותנו בנושא הזה. תחשבו על זה: זה לא רק שהאילתים לא מצליחים להגיע או עוברים גיהינום כדי להגיע; זה גם שצוותים לא מגיעים, ופתאום מתבטלים תורים. אחת לחודש יש בדיקות סכרת באילת, ולא מגיעים; אין אז אין; מדלגים על זה. אז חולי הסכרת – שיקרה איתם מה שיקרה. יש כאן דרישה באמת לגיטימית, וחייבים לראות את הפתרונות. אני מנסה לשבור את הראש ולתת פתרונות מחוץ לקופסה, אבל המדינה צריכה לתת מענה לבעיה הזו. אני אומר לך, ביקרה פה שרת התחבורה בשבוע שעבר, ועושים כמה דברים חשובים מאוד – בין היתר, כביש הערבה. אני מברך על מה שנעשה, כי בסוף, גם הרחבת הכביש תסייע לנו להביא את האנשים של המקום יותר בבטחה. זה קורה, והם עושים מאמץ בטיסות. אייר חיפה נכנסה גם – הזכרת את זה. אייר חיפה לא נותנת מענה למרכזים הרפואיים, כי אייר חיפה טסה מחיפה, והיא התחילה לטוס רק אתמול. אני מברך גם על כך, אבל צריך להגיע – הנה, אני מגיע לנקודה המרכזית, וזה גם מה שדרשתי משרת התחבורה ומהמנכ"ל שלה, שנמצאים איתי בקשר טוב – לאחד מהשניים. הדבר הראשון זה הסדרה של כל חברות התעופה הישראליות שטסות לאילת – שיתחילו ב-06:00, ולא ב-08:00, כי תחשבו מה קורה לחולה שצריך להגיע בזמן מסוים, ויסיימו ב-00:00; בחצות או קרוב לחצות. בעיניי, התחבורה הזו היא תחבורה ציבורית לכל דבר, ועבדתי קשה גם כדי להעביר החלטת ממשלה שלפיה הטיסות של תושבי אילת יסובסדו. ברוך השם, זה קרה, אבל זה כמו להגיד שהעגבניות יעלו 50% פחות לתושבי אילת, אבל אין עגבניות, אז מה עשינו? אין טיסות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני אומרת לך את האמת: נכון לעכשיו, בעיניי, הטיסות הן לא הפתרון לחולים. לפחות ממה שיצא לי לדבר עם חולים, קשה להם מאוד; הזמנים הם ארוכים מאוד; הטיסות הן לא בשעות שמתאימות להם; וגם לגרור את עצמך עד לשדה התעופה ולהמתין שם. האם יש סבסוד למלווה מקופת החולים? אני לא יודעת, אבל זה קשה מאוד לאיש חולה שמקבל טיפולים להיגרר בטיסות. גם לנו זה קשה ומתיש, אז מה לאיש חולה? כרגע, במצב של הטיסות – אני לא רואה בזה איזה שהוא פתרון. אני חושבת שצריך לחשוב על פתרונות קצת יותר יצירתיים, ונשמע את משרד התחבורה. << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> תרשי לי רק להשלים משפט אחד: אני מסכים איתך שצריכים להיות עוד פתרונות ולא רק טיסות, כמובן, אבל בכל מה שקשור לטיסות – צריכה להיות ההסדרה הקבועה הזו. אני מקווה מאוד. במלחמה היה קשה, ואני מקווה מאוד שעכשיו אנחנו בדרך הנכונה, אבל צריך או לחייב את חברות התעופה לפעול קבוע על הקו באופן שאמרתי – קביעות, זמינות, תדירות ומחיר. אלה הדברים – או להכניס חברות זרות לקו. זו אחת משתי האפשרויות. אני מקווה מאוד שזה יקרה, כמו שהשרה התחייבה כאן לעשות את זה, ואנחנו בדיונים ארוכים איתם. בשורה האחרונה, אני מסכים איתך שנדרשים עוד פתרונות, כמו הפתרון הזה של האוטובוסים המיוחדים, ואני מקווה מאוד שיאפשרו את זה ויאשרו את זה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. אני חייבת קודם לשמוע את משרד התחבורה. עמיחי. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> שלום. עמיחי לוי מהרשות לתחבורה ציבורית משרד התחבורה. קודם כול, אני אגיד שכל נוסע התעופה הוא לא חלק מתחום העיסוק שלי, ולצערי אני לא יודע להשיב לגביו. אני כן אתייחס לנושא של האוטובוסים. קודם כול, יש תחבורה ציבורית מאילת, ואני אתן עליה כמה מילים. בדרך כלל, בשגרה, התחבורה הציבורית פועלת לארבע הערים הגדולות – באר שבע, ירושלים, תל אביב וחיפה – בתדירות יומית של 10-12 נסיעות ביום לכל כיוון, לבאר שבע, נניח, בימים ראשון וחמישי. בסופי השבוע יש תגבורים, ובחופשות – עוד תגבורים. עבור תושבי אילת, בשגרה, יש תדירות טובה בסך הכול. בשנתיים האחרונות, כל האוטובוסים שפועלים לאילת בשגרה – זה בערך 40 אוטובוסים – כולם הוחלפו לאוטובוסים - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> שלום. יש לנו אורח מיוחד – חייל שיצא עכשיו מסוריה הוא אורח שלנו בכנסת. איזה כיף לנו. זכינו. איך קוראים לך? << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה לעדכן אותו שהגעת לדיון על חרמות, ואמרנו - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> איך קוראים לך? << אורח >> לידור דהן: << אורח >> לידור דהן. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לידור, ברוך הבא ותודה שאתה אורח שלנו היום. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אתה נמצא בדיון לא פחות חשוב. אתה יודע על מה הדיון? << אורח >> לידור דהן: << אורח >> אני רואה פה בכותרת. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תכף גם יעלה בזום חייל מאילת. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> איך קוראים לו? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> קוראים לו תם. תכף הוא יעלה ויספר על האתגרים שהוא מתמודד איתם כתושב אילת שזקוק לטיפול. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> יפה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו מקשיבים כרגע למשרד התחבורה. סליחה שעצרנו אותך, אבל זה היה חשוב. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> זה בסדר. גם אני סיימתי מילואים בגולן לפני שבועיים, וגם ביקרתי איפה שלידור ביקר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> היועצת שלי עדיין במילואים, מעל לשנה. אני מחכה לה בכיליון עיניים. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> גבירתי היושבת-ראש, אני קודם כול רוצה להודות לך. אני בדיוק סיימתי פה דיון ואז התחלתם את הדיון. את לידור פגשתי במסדרון אחרי הלילה הלבן שהיה לנו כאן. אף אחד לא טרח להודיע לו, והוא בא במיוחד מהשירות שלו, בתותחנים בסוריה, לדיון על חרמות בקרב ילדים. הוא כבר סיים, אבל כל כך חשוב לו לעזור לילדים והוא מבין מה זה חרמות. ראיתי את העיניים הבורקות, כאן, בוועדה לקידום זכויות הנשים, יחד עם חברתי – למרות שעכשיו היא על כובע נגב-גליל – ואמרתי שזה אולי המקום הכי מתאים. תודה רבה לך שאת מציגה אותו כך. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> ברשותכם, אני אגיד כמה מילים. קודם כול, תודה רבה. אני מעריך מאוד את חברת הכנסת פנינה. זה כבוד גדול להיות פה, קודם כול, אבל הגעתי מסיבה לא פחות חשובה מהמלחמה שקורית עכשיו בסוריה – והייתי גם בלבנון ובעוטף לפני, ועשינו דברים יפים, ברוך השם. אני בא ואומר: זה נושא לא פחות חשוב. זה לא קשור עכשיו לוועדה – מחילה שאני מפריע לכם – אבל יש לי ארגון שנקרא "חיים על הקצה", שהוא למען ילדים שעוברים חרמות. אני פועל בנושא כבר מעל לשנתיים. נפגשתי עכשיו עם שר החינוך – יצאתי מפגישה איתו. זה נושא שחייב להיות מדובר בכל המדינה. רק לפני שבועיים, ילד בכתה א' עבר חרם. אני לא באמת רוצה לבטא את מה שהוא עבר שם – נתנו לו ללקק את האסלה של השירותים. אני לא רוצה לפרט, כי אני מטפל בעשרות מקרים, אבל זה נושא שחייב להיות מדובר. אין דבר כזה שחרם חברתי לא ידובר – בטח ובטח בכנסת ישראל, שחייבת לדבר על זה. כבוד שר החינוך חייב לדבר על זה; זה נושא שחייב להיות בראש ובראשונה, במיוחד אצלו. שר החינוך צריך לדבר קודם כול על זה – לפני המלחמה ולפני הכול. אני מבין את המלחמה ואת החשיבות; אני לוחם, ואני בשטח; אני תותחן, אבל יצא לי להיתקל – יצא לנו לירות כמה פגזים לעבר שטח האויב – ואני בא ואומר: המלחמה הזו היא לא פחות חשובה. כולם חייבים לשים לב לזה. יש מלחמה בעם לפני המלחמה מול האויבים שלנו. אנחנו לא מאוחדים. לכן, כשאנחנו לא מאוחדים – אנחנו לא נוכל לנצח את האויבים. כשאנחנו נהיה ביחד, גוף אחד – נוכל להילחם כאיש אחד בלב אחד. כלומר, כשאנחנו נוכל לנצח את המלחמה בתוכנו; כשאנחנו נשרוף את השנאת חינם הזו; כשאנחנו נאהב חינם; כשנראה אנשים ונגיד להם שלום, ולא נתעסק כל היום בטלפונים שלנו; כשנוריד את הפנים מהמסך, נגיד שלום אחד לשני ונלחץ ידיים. יד, בגימטרייה, זה 14. יד ועוד יד שווה ידיד. 14 ועוד 14 שווה 28. 28 בגימטרייה זה כוח. כלומר, אנחנו יכולים להשתמש בכוח – במשהו שהוא Powerful. זה משהו שהוא באמת מדהים. זה אולי לא המקום המתאים להגיד את זה, אבל אני חושב - - - << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה המקום המתאים. אתה יודע למה? היא עוסקת בדיון של לאפשר רפואה הוגנת והולמת לאילת, וגם זו ערבות הדדית. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> נכון. אני חושב שעלינו לחזק את האחדות בעם. זו המלחמה האמיתית – לא המלחמה בחוץ. אנחנו נלחמים כבר מעל שנה, מתימן, מאיראן, משבע חזיתות; אנחנו נלחמים ולא מצליחים לנצח. אנחנו רואים את זה. לאט-לאט מביסים ומחסלים את הראשים שלהם, אבל אנחנו לא מצליחים לנצח. אנחנו כבר מעל שנה בעזה. זה נראה הגיוני למישהו פה? אנחנו צריכים לנצח את השנאת חינם בינינו. כשאנחנו נהיה ביחד, ונעבוד כמקשה אחת – ננצח את כל האויבים שלנו בשנייה אחת, וגם נביא את הגאולה, בעזרת השם. זה מסר שאני לא יודע מול מי לדבר אותו. אני רוצה לדבר מול ראש הממשלה, מול העם, מול אנשים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אתה במקום הנכון. אתה מצולם וזה מתועד. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> בעזרת השם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> אני חייב להגיד לך איזו שהיא הצעה קטנה: אני בא מעולם החינוך, וניהלתי פנימיות של נוער בסיכון הרבה מאוד שנים. איש כמוך צריך להסתובב בכל המקומות האלה, ובאותם אור ועוצמה שאתה מדבר בהם עכשיו – לדבר אל הילדים האלה. זה הכי חזק. זה לא ראש ממשלה; זה לא חברי כנסת; פה לא תבוא הגאולה. אתה תגיע למקומות האלה, תדבר עם הילדים האלה, וזה יעשה את העבודה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> נכון. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> בעזרת השם, כשאני אשתחרר. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> אני מוכן להסיע אותך לפנימיות האלה אם תרצה. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> בעזרת השם, אמן ואמן. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך הסעה לסוריה וחזרה. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> אני צריך להיות בגבול ב-20:00. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> תודה. שמור על עצמך. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> פנינה, את דואגת לו להמשך היום? שיאכל, שישתה? הוא צריך לחזור ב-20:00. << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לוקחת אותו עכשיו לחדר האוכל. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה, ותודה שאתה שומר עלינו. תשמור על עצמך. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> תודה רבה. השם ישמור אתכם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ותודה שאכפת לך. << אורח >> לידור דהן: << אורח >> אשריכם ישראל. חזק וברוך. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> סליחה, זו הייתה הפוגה חשובה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> זה חשוב מאוד. אני אחזור לנושא. התחלתי לתאר שיש תחבורה ציבורית בייחוד לבאר שבע, שהיא עיר המטרופולין עם המרכז הרפואי הגדול סורוקה, בתדירות של 12 נסיעות ביום, במחיר זול מאוד של 56 שקלים לחופשי יומי – למי שנוסע לטיפול וחוזר. נכון, זה לא מדלת לדלת; כמו בתחבורה ציבורית – לפעמים צריך לעשות - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זה גם לא כזה זול. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא, זה מחיר זול מאוד לנסיעה הלוך ושוב – בטח ביחס ליזם. עוד שנייה אני אתייחס לנקודה הזו. בסוף, כל הפער הוא שצריך לעשות את המעבר מתחנה מרכזית באר שבע אל סורוקה, שזו נסיעה קצרה עם שירות עירוני בתדירות גבוהה מאוד – עשרות נסיעות בשעה. יש הרבה מאוד קווים בתוך באר שבע מהתחנה המרכזית לסורוקה. מבחינת הנסיעה – צריך לנסוע את כביש הערבה; אין לזה תחליף. זה מה שלוקח את הזמן, ובכל אמצעי תחבורה צריך לעשות את זה – בין אם רכב פרטי, אוטובוס כזה או אוטובוס אחר. היזם המדובר פתח איזה שהוא מיזם, באופן שהוא לא חוקי – צריך להגיד את הדברים; אנחנו בכנסת. לכן, בוצעה מולו פעילות אכיפה והוא סגר את המיזם. אני לא יודע מה הייתה הכלכליות שלו – לא נכנסנו לזה - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> גם אני לא. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> - - אבל יש דרכים לעשות תחבורה בתשלום, בכל אופן. מיזם כזה, לא חוקי – לא יכול להתקיים. אני רק רוצה לסכם ולהדגיש: האפשרויות שקיימות להגעה בתחבורה ציבורית מאילת לבאר שבע הן בצורה הכי טובה שיש. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זה לא מדויק. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני אוסיף עוד משהו מבחינת סוג האוטובוס, שזה חשוב, כי האוטובוס המדובר ההוא היה עם מושבים מתכווננים לשינה. התחלתי להגיד קודם שבשלוש השנים האחרונות הכנסנו 40 אוטובוסים לאגד, במימון מיוחד, כדי שכל הקווים מאילת למרכז הארץ יהיו אוטובוסים ארוכים יותר עם מושבי שינה. גם בדבר הזה, התחבורה הציבורית מספקת את השירות הכי טוב שאפשר. אלה הדברים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני אומר משהו: ראשית, אלה לא רק המושבים שיורדים למצב שינה. אני עליתי על אוטובוס כדי לראות ולהבין על מה מדובר. מדובר ממש על כורסאות נוחות מאוד; מדובר בזה שיש שירותים – שזה חשוב מאוד לחולים. לא צריך לעשות שום עצירה; יש שם פינת קפה; יש שם דיילת - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> צריך לעשות עצירה בגלל תקנות של נהיגה ברכב ציבורי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני לא מכירה את התקנות. אני רק אומרת את מה שאני רואה. יש שם מערכת אוורור מיוחדת, שהיא יותר מותאמת; יש שם שקעים מיוחדים, אם צריך כל מיני מכשירים. אין מה לעשות – לחולים זה הרבה יותר נוח. עכשיו, אתה מדבר על באר שבע. האוטובוס הזה עוצר לא רק בבאר שבע – הוא ממשיך הלאה לתחנות הבאות. אם חולה מאילת צריך להגיע לסורוקה – מילא, אבל אם הוא צריך להמשיך לבית חולים אחר – אנחנו מדברים פה על יום שלם רק של נסיעות למישהו שהוא חולה. אני לא יודעת אם זה חוקי או לא חוקי; אני לא נכנסת לזה. אני רוצה לדעת שהאופציה הזו תהיה על השולחן. לא אכפת לי אם הוא מרוויח מזה או לא – זה עניינו. מצדי שיפתחו עוד 10 יזמים. לא מעניין אותי אם זה היזם הזה או יזם אחר. קופות החולים היו מרוצות מאוד, לפי מה שאני מבינה. תכף נשמע אותן. להן – זה היה נוח. היה אתר - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני מניח שזה היה יותר נוח מלממן טיסה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ברור, אבל גם לחולים – לפחות אלה שאני דיברתי איתם – היה יותר נוח לנסוע באוטובוס מאשר לטוס. למה שמשרד התחבורה יקשה על תושבי אילת – אתה שמעת את ראש העיר – שגם כך סובלים מהיעדר רפואה? איפה אתה גר? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני גר ליד קריית גת. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני מבאר שבע. תחשוב מה זה לגור באילת, ועל כל בדיקה הכי פשוטה – אתה צריך לעלות לבאר שבע. זה בלתי נתפס בכלל; אני לא מצליחה לתפוס את זה. אני אומרת לך את האמת. זה לא הגיוני בכלל, מה שראש העיר מספר – אין באילת קרדיולוג? זה המצב? בסדר, יש דרכים אחרות לטפל בפערים הרפואיים, אבל כרגע יש עוד איזו שהיא אופציה לתת לתושבי אילת – לא לתושבי; לחולי אילת – להגיע בצורה נוחה. אני רוצה לדעת איפה הבעיות. יש איזה שהוא מסלול שבו יזם כזה או אחר יכול להגיש בקשה ואכן לקבל אישור, בלי שאגד יגידו שהפעמיים ביום שהוא נוסע זה קו מתחרה? כמה כיסאות יש באוטובוס כזה? << אורח >> מישל אלקסלסי: << אורח >> 36. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> על 36 פעמיים ביום – זו התחרות? באמת, אני רוצה שתוציאו כלכלה, שתוציאו חוק ושתוציאו הכול – שנצא מהקופסה לרגע ונחשוב אך ורק על תושבי אילת. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אי-אפשר לחשוב רק על תושבי אילת, כי יש חקיקה לאופן שבו מקיימים תחבורה ציבורית במדינת ישראל - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אין בעיה, גם חוק אפשר לתקן. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> - - ויש לזה השלכות רוחב. כיום, ברגולציה הקיימת, על מנת לגבות תשלום מנוסעים – אתה חייב להחזיק ברישיון קו מטעם המפקח על התעבורה. ברגע שמחליטים שכל יזם יכול לגבות מכל נוסע שהוא רוצה – זה פועל כמו במדינות שאנחנו לא רוצים להידמות להן. זה אומר שאין תחבורה ציבורית אלא שוק פירטי. במדינת ישראל זה לא עובד כך, וטוב שכך, וכדי - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> נכון, אבל האם אי-אפשר להפעיל שיקול דעת? בוא, אלה לא מחשבים. האישורים האלה שמגישים לכם – אלה לא מחשבים. יושבים שם אנשים שיכולים להפעיל שיקול דעת. אנחנו לא מדברים עכשיו על קו קיסריה-הרצליה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> קודם כול, החוק לא משאיר שיקול דעת. החוק ברור מאוד: לא ניתן לגבות תשלום מנוסעים בלי שיש לך רישיון להפעלת קו תחבורה ציבורית. יש את הדרכים לקבל רישיון כזה, שהן בדרך כלל במכרזים של המדינה שמשרד התחבורה מוציא. זו הדרך להפעיל תחבורה ציבורית. אין דרך אחרת היום, במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מדהים. האם עלה בדעתם של משרד התחבורה, שמכיר את הפערים של החולים באילת, להוציא מכרז כזה באילת להסעת חולים? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> קודם כול, תחבורה ציבורית היא הסעה לכלל הציבור; זה לא אמבולנס. אם יש חולה שצריך הסעה באופן מיוחד – אני מניח שלקופות החולים או לזרועות הבריאות יש דרך לעשות את זה. התחבורה הציבורית מכוונת לכולם, והיא נותנת את התנאים המכבדים, שצריכים להיות בתחבורה ציבורית. הנסיעה לבאר שבע – תיארתי אותה קודם. בנסיעה למתקנים רפואיים במרכז הארץ, אין ספק שהדרך הכי תחרותית, מבחינת זמן נסיעה, היא הטיסות. אנחנו מכירים את הבעיות שיש בטיסות, אבל גם באוטובוס – יש אוטובוסים ישירים מאילת לתל אביב שלא עוברים בבאר שבע. כיום, יש הפרדה: אוטובוסים לתל אביב – חוץ מאשר נסיעות לילה, שלא רלוונטיות לחולים – לא עוברים יותר בבאר שבע אלא עוקפים את באר שבע בדרך לתל אביב. שוב, אין הרבה הבדל בזמן הנסיעה בין התחבורה הציבורית לבין האוטובוס הזה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> עמיחי, אתה מתווכח איתי. אני רוצה - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני מציין עובדות. יש תדירות טובה יותר, המחיר זול יותר - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני מבינה את העובדות, אבל העובדות הן שהחולים רוצים לנסוע בנוחות. קופות החולים מסכימות. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> היזם רוצה לקדם את המיזם שלו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מה אכפת לי מהיזם? עמיחי, למה לך אכפת מהיזם? מה זה מעניין אותך? אתה חושב שאני מכירה אותם? הם חברים שלי? מה אכפת לי? אני הייתי באילת וישבתי עם חולים – אני תכף אעלה כמה. לי אכפת מהחולים. מה אכפת לך מהיזם? מצדי שירוויח מיליונים, או שלא ירוויח שקל, אם זה לטובת החולים באילת. אתה שומע? תעצור. אני לא כועסת עליך ואתה לא כועס עליי. יש בעיה. אתה מסכים איתי שיש בעיה בפערים? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני מסכים בהחלט שיש בעיה, וגם בתור תושב הדרום – הקרוב, אומנם, לא אילת – אני מכיר את זה, אבל זה לא יפתור את זמן הנסיעה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> עמיחי, אני רוצה שאני ואתה, רגע, נחשוב איך פותרים את זה. איך פותרים את המצוקה של החולים באילת? בוא תגיד לי: "צריך לעשות א', ב', ג'"; "צריך לחשוב"; "דברי עם השרה כדי שנוציא מכרז" – תגיד לי איך אני יכולה לפתור את זה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אמר ראש העיר, והוא מכיר טוב ממני, שלא בתוספת של שתי הנסיעות האלה ביום יבוא הפתרון. אין ספק שהפתרון האמיתי הוא תעופה יותר אמינה – שירותי תעופה שמתחילים בשעות יותר טובות והם יותר אמינים. אני חושב שזה מוסכם על כל הגורמים בתחום. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא ממש. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> ויש תקנות לעולם התעופה, שאני לא יודע - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ואתה יודע שהן לא ייפתרו בקרוב. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> שאלת מה הפתרון שצריך להיות, אז אני אומר: זה הפתרון האמיתי שייתן שירות מהיר לחולים מאילת. אוטובוס, מכל צורה שהוא, שאיך שלא נהפוך את זה – הוא ארבע וחצי שעות למרכז - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> עמיחי, אני לא מצליחה להבין את העקשנות שלכם לחסום את זה. לתת עוד שירות לתושבי אילת. אני באמת לא מצליחה להבין. אני רוצה לשמוע את קופות החולים. מה אתה חושב? << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> קודם כול, אני מודה לך על קיום הדיון. קוראים לי מאיר, ואני סגן מנהלת המרחב שלנו, של קופת חולים מאוחדת, ואני ממש מברך על הדיון הזה, למרות שהדיון הוא דיון תחבורתי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן. ראיתי שלכם גם יש פחות חולים באילת. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> כן, אבל אני נרגש לראות איך את מחוברת לצורכי הציבור. אני גם באר שבעי, וזו הפעם הראשונה שאני רואה אותך ומכיר אותך, ואחת כזו בעיר שלנו - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> הייתי חברת מועצה בעיר במשך שמונה שנים, שתדע. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> אני חמש שנים בעיר – לפני זה הגעתי ממקום אחר. מבית רוביק, אני מבין? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> ינאי? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ואחר כך עצמאית. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> ממש מקסים בעיניי. כל הכבוד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> אני בא מהמקום של השירות. אנחנו אמורים לתת שירות מיטבי למבוטחים שלנו. יש לנו 2,700 מבוטחים בעיר; יש לנו מרפאה מקסימה ונהדרת שנותנת שירותים של רפואה יועצת, עם זמינות נהדרת; אבל יחד עם זאת, יש את הנושא של הגעה למרכז ולסורוקה. אנחנו מבינים שהמצוקה היא גדולה מאוד. אנחנו מבינים את אותם אנשים, שאני קורא להם "חסרי ישע" לעניין הזה, שאמורים להגיע ולהיות מטורטרים, ואנחנו מממנים את כל מה שצריך מבחינה כלכלית – את הטיסות; מקודם שאלת מה קורה עם מלווה, אז נותנים גם למלווה להגיע בטיסה; ואת המוניות מנתב"ג לבתי החולים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אתה יודע כמה עולה טיסה, אולי, במקרה? << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> 420 שקלים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> וכמה עולה נסיעה באוטובוס רגיל? << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> ואנחנו נותנים 150 שקלים החזר מוניות בתוך העיר. אנחנו נותנים מימון יחסית טוב. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כמה עולה באוטובוס? מישהו יודע? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> 77 שקלים הלוך ושוב. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> כן. אנחנו מכסים את זה. לדיון הזה, אנחנו נותנים צעקה אחת: תעזרו למבוטחים שלנו. תטיסו אותם עם מסוק; עם מטוס - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא מעניין אותך איך. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> אני רוצה להגיד לך: חזרתי מאומן לא מזמן, ויש שם חברת הסעות שקוראים לה "פאייכל'ה". הנסיעות שם הן של 10 שעות. אומנם האנשים בריאים – הרבה אנשים באים להתפלל – אבל רמת הרכבים שם היא כזו שכשאתה נוסע ברכב – אתה מרגיש שאתה נוסע ברכב, ולא מרגיש את הקושי בנסיעה. לנו יש חולים מורכבים, כמו שאמרת – חולים אונקולוגיים וחולים שצריכים טיפול כזה או אחר – ולפעמים הנסיעה היא קשה מאוד. שמענו על המיזם המקסים הזה, שאני מבין שהוא לא פועל כבר שלוש שנים, נכון? קרוב לשלוש שנים - - - יתומים שם, וזה נתן שירות טוב. אנשים היו מרוצים. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> המיזם הזה הוא לא חוקי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אין בעיה. אני מבינה ומקבלת את זה – כולם צריכים לפעול על פי חוק, ולכן אנחנו מנסים לפתור את הסוגייה. תחשוב, קופת חולים מאוחדת: לאף קופה אין עודף כסף. האמן לי. אני יושבת בוועדת הכספים לא מעט. במקום 400 שקלים – היא 77 שקלים. הרבה יותר נוחות, הקופות - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> 77 שקלים בתחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא. שלהם. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כמה אצלכם? << אורח >> ליאל אלקסלסי: << אורח >> 150 שקלים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> עדיין, במקום 400. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לכיוון. לא הלוך ושוב. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 150 לכל כיוון? 300 שקלים. << אורח >> ליאל אלקסלסי: << אורח >> אנחנו לא מסובסדים. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> זה עדיין פחות מהטיסה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זה עדיין פחות מהטיסה, אז גם אנחנו חוסכים לקופות כסף – והן זקוקות לכל שקל, האמן לי – וגם אנחנו משפרים - - - << אורח >> מישל אלקסלסי: << אורח >> אפשר להעיר? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן, אנחנו תכף נעביר לך את זכות הדיבור. באמת, עמיחי, אני לא אשחרר ממך. אתה לא מבין עם מי הסתבכת. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אין בעיה, אני שמח לדון ולדבר, אבל אני רוצה להדגיש כמה דברים: גם המיזם המדובר לא אסף את החולה מהבית ולא הוריד אותו בוולפסון או בבתי חולים אחרים במרכז. בסוף, זה מנקודה מסוימת לסבידור, או אני לא יודע לאיפה. המעבר שצריך לעשות בהתחלה ובסוף – קיים, אז מה ההבדל? ההבדל הוא האם בכורסה יש עוד ריפוד או פחות ריפוד? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא, ממש לא. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> בסוף, זמן הנסיעה בכביש הערבה למרכז – לא שונה. אלה אותם קילומטרים, אותו זמן נסיעה, תדירות טובה יותר ומחיר זול יותר. יש פה ניסיון לקדם מיזם שהוא לא - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ניסיון של מי, עמיחי? שלי? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא. אני מבין שהיזם נמצא פה. אני לא מכיר אותו אישית. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> בטח שהוא פה. אני ביקשתי ממנו לבוא, למקרה שיש שאלות, אבל אתה בטח לא חושד בי שמעניין אותי לקדם יזם כזה או אחר. אותי – מעניינת העיר אילת. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> חס וחלילה, ברור שהדיון פה הוא על החולים, אבל אני מזכיר שהוא - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אבל הוא היחיד שקיים. מה אני אעשה? אני לא מכירה - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> הוא לא היחיד שקיים. יש תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אתה לא יכול להשוות, עמיחי. אני רוצה שתשמע את תם, שנמצא בזום. הוא חייל. את תם, אגב, פגשתי במקרה. אני לא מכירה אותו. היי, תם. << אורח >> תם צפריר: << אורח >> שלום. מה נשמע? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני רק רוצה לספר. עמיחי, באחד מהימים שעבדתי באילת, ישבתי לאכול עם מישהי שמכירה את תם. זאת אומרת, הוא עבר שם במקרה, והיא סיפרה לי עליו. הוא הפנה את תשומת לבי לסיפור הזה. אני הגעתי לזה במקרה, בגלל פניה של התושבים, ומאז אני עושה מחקר, מדברת עם התושבים ומנסה להבין. מצדי – שיהיו עוד 10 יזמים. מה אכפת לי? תם, סליחה, תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> תם צפריר: << אורח >> תודה רבה, צוהריים טובים. אני תם צפריר, קצין בשריון. נפצעתי בעזה לפני כשנה. הייתי מאושפז חודשיים וחצי בסורוקה, ומאז חזרתי הביתה. היה לי ברור, אם ניגע בחצי מילה על שירותי הרפואה באילת, שבעצם זה שאני חוזר הביתה – אני גוזר על עצמי פגיעה בשיקום. אני יודע שהשיקום שלי יהיה בצורה לא טובה, בלשון המעטה. העדפתי לחזור הביתה. בגלל שאין שירותי רפואה באילת כמעט בכלל, אני נאלץ לעשות את כל הטיפולים שלי או בזום או במרכז, בתל אביב. אני נאלץ לעלות לטיפולים במרכז בכל שבוע. מה שזה אומר זה שבשביל טיפול של שעה וחצי – אני צריך לנסוע 20 דקות לרמון; להתייצב שעה לפני הטיסה ולהמתין; זמן התעופה, מקצה לקצה, ועד הרגע שבו מורידים אותו לטרמינל, הוא שלושת רבעי שעה, נניח; עוד 45 דקות נסיעה מנתב"ג לנקודה שאני צריך להגיע אליה – ואותו הדבר בחזור. זמן ההתייצבות בנתב"ג הוא יותר ארוך, ויש לנו שש שעות נטו, מקצה לקצה – זה לא ברוטו; זה לא כולל את זמן ההמתנה שאני צריך לחכות בין הטיסות, בגלל שהתדירות של הטיסות נמוכה. מה שאני עושה בכל שבוע, בשביל להגיע לטיפול בשעה 10:00 בתל אביב, זה לקום בשעה 06:00 ולחזור הביתה ב-18:00. לוקח לי כמעט 12 שעות בשביל טיפול של שעה וחצי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> האם ניסית לנסוע בתחבורה ציבורית, תם? אתה משתמש בה לפעמים? זה ריאלי? זה משהו שהוא נוח לך? << אורח >> תם צפריר: << אורח >> אני, אישית, משתמש באמצעים שמשרד הביטחון נתן לי – טיסות רק דרך ארקיע. אני מוגבל לארקיע. מה שסיפרתי עכשיו – זה המצב האוטופי. זה הכי טוב שיש לי. היה לי מקרה אחד שבו בגלל שיש כל כך מעט טיסות – הטיסות נתפסות מהר, אז לא הספקתי לתפוס את הטיסה של 16:40 בחזור לאילת, ונאלצתי לקחת את הטיסה של 20:00. זה אומר שיצאתי ב-06:00 מהבית ואני מגיע הביתה חזרה ב-21:00-21:30. זה לא נורמלי. כמעט ואין טיסות לאילת. הטיסות מתעכבות, נדחות, ואנחנו מפספסים טיפולים כך. יצא לי לא פעם לפספס טיפול. יצא לי פעם אחת שבה קיבלתי הודעה על דחייה של הטיסה בערב. בערב – כבר אין לי מה לעשות עם זה. אני לא יכול להזיז את הטיפול; אני לא יכול לנסות להזיז את הטיסה; אני כבר לא יכול לעשות עם זה כלום. הבנתי שבשביל להגיע לטיפול שלי בזמן – אני צריך לצאת מהבית שלי ב-05:00. לקום ב-04:00 או 04:30 ולצאת ב-05:00. זה לא הגיוני. זה אבסורד. אני החלטתי לוותר על הטיפולים שלי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> נורא. << אורח >> תם צפריר: << אורח >> זה אירוע שאני מתמודד איתו בכל שבוע, על בסיס קבוע, כבר קרוב לשנה. זה אבסורד. עכשיו, פה אני נוגע רק בכל מה שקשור לתל אביב. מה שקשור לבאר שבע – בכלל לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כי הטיסה בכלל - - - << אורח >> תם צפריר: << אורח >> כן. באילת, חוץ משירותי הרפואה, אין לנו פה גם שום בית פתוח לנכי צה"ל; אין בית הלוחם; אין עמותות שפועלות באילת; אין בתים נוחים כאלה ואחרים. אני משויך לבית הלוחם בבאר שבע. אין לי איך להגיע לשם. בשביל להגיע לבית הלוחם – מדובר על שש שעות נסיעה לפחות, הלוך וחזור, אז זה לא רלוונטי לי. אני, כנכה צה"ל, לא מקבל כמעט שום שירות שאני אמור, יכול וצריך לקבל. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אתה צודק. << אורח >> תם צפריר: << אורח >> הטיסות מורכבות מאוד. ההתניידות הזו מורכבת מאוד. אני עדיין מסתייע בקב. כואב לי וקשה לי ללכת, אבל זה הפתרון היחיד שיש. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תם, תחזיק מעמד. צר לי לשמוע. סליחה שאתה עובר את זה. תודה ששמרת עלינו. תודה ששירת, וצר לי שהמדינה לא מסוגלת לספק לך את המינימום שבמינימום שאתה ראוי לו, וגם המדינה מחויבת לתת לך אותו על פי חוק. סליחה שאנחנו לא מצליחים. << אורח >> תם צפריר: << אורח >> תודה רבה על ההזדמנות. תודה שהזמנת אותי לפה. אני אשמח לעלות גם בדיון לגבי הבריאות באילת, כי שם – הבטן שלי עוד יותר מלאה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> בהחלט, תם. << אורח >> תם צפריר: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה. << אורח >> תם צפריר: << אורח >> להתראות. יום טוב. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מישהו רוצה לדבר מצד היזם? << אורח >> מישל אלקסלסי: << אורח >> צוהריים טובים. מישל אלקסלסי. אני היזם של אותו פרויקט. אני רוצה קצת לחלוק על מה שחברי ממשרד התחבורה אמר לגבי לוח הזמנים. לוח הזמנים של התחבורה הציבורית מאילת לבאר שבע, במקרה הטוב, אורך שלוש וחצי שעות, או שלוש שעות ו-45 דקות, כי האוטובוסים עוצרים בכל התחנות. רוב הנוסעים באוטובוסים האלה הם חיילים. אנחנו מכוונים אך ורק, ובעיקר, לתושבים החולים בעיר. המיזם שהקמתי לא מסובסד על ידי אף אחד. הוא עלה מיליונים. מיזם פרטי, אישי, שהוא מדלת לדלת – אין עצירה. אין כלום. הדבר העיקרי פה זה לא רק ה-Facility שיש באוטובוס, אלא זה שיש באוטובוס הזה דיילת. הדיילת הזו עוזרת לאותם חולים שקיבלו טיפול כימותרפי או טיפול ביולוגי. אחרי הטיפולים האלה – הם חייבים שירותים בדרך; הם נעזרים; הם חלשים מאוד. אני, בתור אילתי, נותן שירות בכובע אחר לבית החולים יוספטל – גם שירותי אמבולנסים וגם שירותי הסעות. מכאן, בעצם, נולד הרעיון הזה. כמובן שבתור אילתי – גם אני הייתי טס. דיברו פה הרבה מאוד על טיסות, ואף אחד לא מבין מה זה לקחת טיסה מאילת לתל אביב – ואני שם את הדגש רק על האנשים המבוגרים והחולים; אני לא מדבר על האנשים הרגילים. חולה שמגיע כרגע – יצא בשעה 06:00, כי הטיסה הראשונה היא ב-08:00. הוא אמור להגיע לשדה התעופה – תוריד את החגורה; תוריד את הנעליים; תבדוק את התיקים. הבחור בקושי זז. הוא ממתין, והטיסה מתעכבת בשעה או בשעתיים, במקרה הטוב. במקרה הגרוע יותר – ביותר שעות, או בכלל מתבטלת. הוא הגיע. הוא נוחת בבן גוריון אחרי טיסה שאורכת, בדרך כלל, כמעט שעה, ומשם – הוא צריך לעבור שוב לאוטובוס של שאטל, שמוריד אותו בתל אביב. סיים החולה את הבדיקות שלו בסביבות השעה 16:00 או 17:00 ולא הספיק להגיע? הוא צריך לעבור לילה בתל אביב. אני לא יודע אם מישהו יודע מה זה לעבור לילה בתל אביב אחרי הטיפולים - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לבד, לפעמים. << אורח >> מישל אלקסלסי: << אורח >> המיזם שאני הקמתי הוא מדלת לדלת. הנוסעים עולים באילת; אין תחנות; הנהג לא מתעסק לא עם כספים ולא עם שום דבר; מורידים בסורוקה וממשיכים למרכז הארץ. בהתחלה עשינו את זה לבילינסון; אחר כך עברנו לאיכילוב, ואז מסתבר שלכל קופה יש את בית החולים שלה, אז הורדנו בתחנה אחת, מרכזית, שמשם אותם חולים מתפזרים – כל אחד הולך לבית החולים שבו הוא אמור לעשות את הבדיקות. זה היה המיזם שנותן את המענה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> וקופות החולים סבסדו. איך הם קנו כרטיס? << אורח >> מישל אלקסלסי: << אורח >> הקשר שלנו מול קופת החולים היה באמצעות החולים – הקופות היו משלמות להם את ההחזר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> הם משלמים מהכיס - - - << אורח >> מישל אלקסלסי: << אורח >> והם היו מקבלים החזר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> הבנתי. בלי הגבלה. כאילו, בכל פעם שהם צריכים. משרד המשפטים פה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מעניין אותי לשמוע את דעתך. << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> אפשר רגע? פשוט יש מספר עניינים עובדתיים שחשוב להציג. אני עו"ד שי ניידרמן, ואני עורך הדין של היזם. אני ייצגתי אותו בהליכים שלו עם משרד התחבורה בעקבות המיזם שיצא לפועל. ראשית, שאלת אי-החוקיות כאן נתונה לפרשנות, ולמשרד התחבורה אכן יש את הפרשנות שלו. מה שנציג משרד התחבורה שכח לציין, מבחינה עובדתית, זה כדלקמן: א', אכן, התחבורה הציבורית במדינת ישראל הופרטה, ומשרד התחבורה פרסם מכרזים. המקום היחידי שבו לא פורסם מכרז, וכנראה שגם לא יפורסם בו, זה הקו לאילת. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> למה? << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> תשאלי אותם. הם צריכים להגיד לך. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> גבירתי היושבת-ראש, אני חושבת שהעורך דין הנכבד נכנס פה לעניינים שלא ממין הוועדה, בא בקביעות משפטיות, כשאני לא עורך דין ואנחנו לא בערכאה משפטית. זה לא המקום להתמודד איתן. העובדה שהוא ציין, לכשעצמה, לא נכונה, כי בעוד אזורים לא פורסמו מכרזים מתוקף הסכם של המדינה עם חברת אגד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני לא בקיאה. אני מודה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לכן אני אומר, הוא נכנס פה לעניינים שלא קשורים לעניין, וחבל לנהל פה דיון משפטי. לא בשביל זה אנחנו פה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ראשית, לכן אתה פה – כדי שאני אלמד קצת יותר לעומק את הנושא. << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> הנקודה הבאה היא שחשוב להבין שהיזם או המיזם הזה – זה לא שלושה אוטובוסים בלבד שעומדים וחונים. למעשה, יש כאן מעטפת שלמה שעומדת בכל הרגולציה של משרד התחבורה, שעניינה הבטחת בטיחות הנסיעה ובטיחות האוטובוסים. למעשה, אין כמעט שום הבדל בין אוטובוס של אגד שנותן את השירות הזה לבין האוטובוס הפרטי. כל מעטפת הבטיחות שצריך כדי שהדבר הזה יצא לפועל – קיימת. שוב, חשוב להבין: אלה לא איזה שלושה אוטובוסים בלבד שהם הפרויקט, למעשה, אלא זה חלק מחברת הסעות שמפוקחת על ידי קצין בטיחות ועומדת בבדיקות של משרד התחבורה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> עומדת בבדיקות של משרד התחבורה לחברת היסעים; לא לגביית תשלום כמו בתחבורה ציבורית. תציין את הדברים במלואם. לא רק זה – יש גם את בעיית הרגולציה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו מבינים את זה. << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> על זה אנחנו לא חלוקים. שוב, נקודה עובדתית: אפשר להיכנס בזה הרגע לאתר של אגד כדי לגלות שזמן הנסיעה מאילת לתל אביב הוא חמש וחצי שעות לכל כיוון. קחו בחשבון מישהו שצריך לצאת, להגיע מהבית ולנסוע חמש וחצי שעות לתל אביב, ואותו הדבר בחזרה. למעשה, אין שום אפשרות לסידורים במרכז הארץ, בוודאי ובוודאי לא להגיע לבדיקות הרפואיות. נציג משרד התחבורה הזכיר כאן, אגב, את הנושא של זמני הנסיעה. זמן הנסיעה שהציע היזם היה שלוש וחצי שעות מאילת לתל אביב, למעשה, מכיוון שהנסיעה היא רציפה. הוזכר כאן נושא של צורך בהתרעננות. אוטובוס של אגד, למעשה, עוצר לחצי שעת התרעננות, ולכן יש תקנה של משרד התחבורה – תקנה 168 – שמחייבת עצירת התרעננות אחת לתקופה מסוימת, אבל זה רק אחרי שלוש וחצי שעות נסיעה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זאת אומרת, בבאר שבע. << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> זה תקדים של בית המשפט העליון על שם היזם הזה, ולכן היזם הוא זה שנותן את המענה. אגב, הדבר הנכון הוא לפתוח את זה לכל אחד ואחד, ליזמים נוספים. חשוב לציין: היזם פנה למשרד התחבורה כדי לבקש רישיון, כדי לפעול לפי הבנתם המשפטית. הוא פשוט לא נענה. הוא נדחה, ולכן הוא הלך - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> זה לא שהוא לא נענה; הוא נענה בשלילה, ועל אף זאת - - << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> הוא נדחה. הוא לא נענה; הוא נדחה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> - - פתח את המיזם באופן בלתי חוקי. << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> הוא פתח את המיזם בצורה אחרת. שוב, כמו שאמרת, אנחנו לא רוצים להיכנס כאן לוויכוחים משפטיים. המטרה היא לא - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו גם לא רוצים להיכנס לוויכוחים בכלל. תראו, ברור לי שלעמיחי אין משהו אישי נגד עוד משהו שיעזור לתושבי אילת, ולכן אנחנו מנסים לחשוב איך כן אפשר לפתור. חשוב לי לשמוע את משרד המשפטים, אם יש לך איזו שהיא נקודת מבט – אם אתה חושב שיש אפשרות לפתור את זה על פי חוק, או אם יש לך משהו להוסיף. << אורח >> שי סומך: << אורח >> שי סומך, משרד המשפטים. אני רפרנט בריאות. אין לי מושג בתחבורה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אוקיי, הבנתי. הם שלחו, רק שהם שלחו מישהו מבריאות ולא מתחבורה. הם בטח חשבו שזה דיון על בריאות. יש לנו עוד מישהו שרוצה לדבר? אם לא – אני אמשיך בדיון. << דובר >> אמל ביבאר: << דובר >> יש את מתן בזום, ואת רפי הוכמן. << אורח >> מתן בארי: << אורח >> שלום. אני מתנצל מראש על איך ששומעים, אבל אני כאן איתכם. תודה רבה על ההזדמנות לדבר. שמי מתן בארי. עד לפני כשבעה חודשים שימשתי כסגן וממלא מקום ראש עיריית אילת. היום, אני חבר מועצת עיר ותושב אילת מודאג, כמו כולם. בעיניי, הכובע שלי כתושב הוא חשוב יותר מהכובע שלי כנבחר ציבור, ועל כן אשמח להתייחס לנושא הדיון עצמו. אני רוצה להגיד, מהצד – לאו דווקא בהקשר של הנושא עצמו אלא בהקשר גדול יותר – שקיוויתי, כאזרח, שב-07 באוקטובר כל אחד מאיתנו יחווה איזה שהוא שינוי שיגרום לנו להסתכל קצת אחרת על הדברים; על המדינה; על האחריות החברתית שלנו אחד כלפי השני. שכל אחד יראה קצת יותר מחוץ לפריזמה המשפטית, המקצועית או הרגולטורית שבה הוא נמצא, ושכולנו נצא מתוך הפוזיציה שבה כל אחד נמצא וניגש לדברים בצורה קצת יותר רגישה, אנושית ועניינית. לאו דווקא ממקום של שחור ולבן, כמו ממקום הרבה יותר טוב של מה ניתן לעשות כדי לשפר את איכות החיים עבור כל אחד מאיתנו. גילינו על בשרנו, לצערי הרב, שלא רק שאנחנו חיים על חרבנו במדינת ישראל – לחיות במדינת ישראל זה לא אירוע שהוא מובן מאליו. מדינת ישראל, שרצה קדימה ודהרה הרבה מאוד שנים – על כבישים ועל מסלולים של התפתחות כלכלית והתעצמות ביטחונית וחברתית – נעצרה ב-07 באוקטובר, ובעיניי – נאלצה לשאול את עצמה הרבה מאוד שאלות. איפה אנחנו, כמדינה, רוצים לראות את עצמנו בעוד 20-30 שנה? ואם מישהו חושב, סביב כל השולחן הזה, שהשאלה הזו נסמכת רק על גבולות גזרה של ארץ ישראל השלמה, על שיטות מיסוי ומס ערך מוסף, או על כללים של בינוי של בנייה רוויה במדינת ישראל – הוא טועה ומטעה. השאלה המרכזית הזו – איפה אנחנו הולכים להיות כחברה? כמה ערבות הדדית ואחדות תהיה בינינו, כבני אדם, כפרטים, שיחד מחוברים לכלל שווה ושוויוני? בהזדמנות הזו, כדי לחבר את הדברים שלי לדיון, אני מבקש, מתחנן, לאנשי משרד התחבורה – לרגולטורים של רשות התחבורה הציבורית – לרדת לגור באילת, ולחוות פעם אחת על בשרם מה זה להיות חולה אילתי. אני לא מדבר על מה זה להיות אילתי שמוזמן לחתונה, או מה זה להיות אילתי שרוצה לנסוע לבקר את סבא וסבתא, או מה זה להיות אילתי שצריך להגיע להיפרד מסבתא בטיפול נמרץ בבילינסון, כמו שאני חוויתי לפני שנה בדיוק. אני מזעזע מזה כל פעם מחדש – מהאדישות הבלתי נתפסת הזו, שנצמדת לנתונים יבשים, מפוזיציה של מה אגד נותנת, מה מותר בתוך מכרז ומה יש בשדה התעופה, מבלי שייפול האסימון – שיבינו שגרים באילת 67,000 בני ערובה של מדינת ישראל, שזוכים באופן תדיר ורציף לשירותים פחותים יותר מיתר תושבי המדינה, בכל היבט בחיים – על אחת כמה וכמה בכל מה שקשור לרפואה. בעיניי, האירוע הזה צריך להיפסק. לא משנה איך; לא משנה כמה; לא משנה על ידי מי. לקבל החלטה בין-משרדית או בין-ממשלתית – החלטת ממשלה; החלטת משרד ראש הממשלה; החלטת משרד המשפטים; הוראת שעה; מצב חירום – תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל התושבים וחולי אילת סובלים. איך הם סובלים ולמה הם סובלים? מסיבה פשוטה: בעיניכם, טיסה נראית כמו דבר נורא נוח, אבל דמיינו חולה, שצריך להגיע לביקורת חשובה לפני ניתוח, וגם צריך לעשות לילה במרכז. מי מכם, תושבי מרכז הארץ, היה אי פעם צריך לקחת בחשבון שבשביל בדיקה רנדומלית, שהוא היה מקבל ליד הבית – בברך, ברגל, בגב, בראש – הוא צריך לעשות לילה מחוץ לבית ולבטל את יום העבודה למוחרת, ובוודאי שאת יום העבודה הנוכחי? מי לקח את זה אי פעם בחשבון? שלא נדבר על להגיע אחרי טיפולים כימותרפיים לשדה התעופה ולגלות שהטיסה התבטלה; להיות תחת השפעה של חומרים כאלה ואחרים, שגורמים לתופעות לוואי מזעזעות שאני מתפלל שאף אחד מכם לא יחווה לעולם, ללא ציניות, כמובן; בסוף – למצוא איפה לשים את הראש בלילה, ואחר כך להגיד: "יא אללה, אין לי אפילו את מי לתבוע. אין לי אפילו למי לפנות". ואז – מגיעה אפשרות. אגב, אני, בניגוד ליזם עצמו, חושב שהאפשרות הזו היא לגיטימית ורלוונטית לכל תושב אילת באשר הוא – לאו דווקא חולים. אבל זה אני. דמיינו אותי, אבא לתינוקת בת שנה, שנולדה ואובחנה עם דיספלזיה ברגליים, מוותר על תורים אצל רופאים מומחים כי זה לא מסתדר לנו עם הלו"ז. זה פשוט לא מסתדר, וגם כשזה כבר מסתדר – בשעה שבה סיימתי את התור שלי אצל הרופא – המרכז שמוכר את המוצר הרפואי שצריך לקנות כדי לעזור לדיספלזיה כבר סגור, אז צריך להאריך עוד לילה ועוד לילה. ומה עם רכב? איך מסתובבים עם ילדה בלי סלקל במרכז? חבר'ה, אתם צריכים להבין – אני אומר את זה כאן, קבל עם וועדה – תושבי אילת הם תושבים סוג ז'. הם משלמים כמעט את אותו מס, והם משלמים את אותו הביטוח הלאומי, אבל הם סובלים בכל פרמטר שבו הם חיים, למעט אחלה של מים בים סוף. אם אתם לא רוצים להבין את זה ולהתעורר על החיים שלכם, בפקידות הממשלתית וסביב שולחן הכנסת – אתם לא מבינים לטובת מה נשלחתם. לא נשלחתם כדי להגיד לנו מה מותר ומה אסור; נשלחתם כדי לשמוע את הציבור, ולאחר ששמעתם את הציבור – לקבל החלטות מושכלות ולהבין איך ניתן לעזור לציבור, כי הציבור הוא זה שמשלם את המשכורות שלכם, ועד לפני שמונה חודשים גם את שלי. זו המחויבות שלנו כנבחרי ציבור, כפקידי ממשלה וכנושאי משרה ציבורית. על כן אני אומר, הלכה למעשה: חייבים לפתור את נושא המענה התחבורתי לחולים. איך? יש הרבה מאוד פתרונות. ה-"מה" זה מה שחשוב, ומה זה ה-"מה"? ה-"מה" זה לקבל החלטה של מדיניות ברורה מאוד: כל פתרון תחבורתי הולם שפותר עבור תושבי אילת את הבעיות ומקל עליהם בסבלם – הוא פתרון כשר, באופן זמני ו/או קבוע, עד לכשיהיו פתרונות הרבה יותר מסודרים למדינת ישראל. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מתן, אגב, אם יש לך עוד רעיונות לעוד פתרונות – אני אשמח שתעביר אליי. << אורח >> מתן בארי: << אורח >> בואי נתחיל מהרעיון הקיים, שהולך ומעלה אבק. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן. הזיה, אני מודה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני אוכל להשיב למתן? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כן. הוא דיבר מדם לבו. בחור באמת מרשים ביותר. אני לא מכירה אותו. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני חייב גם להשיב, לא מדם לבי אבל מההיבט המקצועי: מה-07 באוקטובר, לא ישבתי והמשכתי לעסוק בשגרה. כמו שציינתי קודם, גם שירתי במילואים 160 יום. האדישות שהוזכרה ביחס לאילת – לא במקומה. אני מלווה את עיריית אילת ואת ראש העיר עוד קודם, כשהיה מחזיק תיק התחבורה וסגן ראש העיר – אתה יכול לשאול אותו – שנים רבות, 12 שנה, עם הרבה אכפתיות לאילת וניסיונות למצוא פתרונות בכל מה שקשור לתחבורה הציבורית. אני מבקש ממך לשאול אותו ולשמוע אילו דברים קרו בדרך - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> עמיחי, אל תיקח את זה אישית. התושבים זועמים, והם זועמים בצדק, על מגוון של נושאים. זה לא אישית נגדך. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא, אבל מכיוון שזה נאמר באופן אישי – חשוב לי להגיד את הדברים האלה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> הוא לא אמר את זה באופן אישי. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> הוא פנה לפקידי הרשות לתחבורה ציבורית – אני היחיד פה מהרשות לתחבורה ציבורית – ודיבר על אדישות, אז חס וחלילה; יש הרבה רצון לעשות תחבורה ציבורית טובה יותר לתושבי אילת, ונעשו הרבה דברים. רק הדוגמה הקטנה שהזכרתי קודם – 40 האוטובוסים, שהם אוטובוס שינה, שסובסדו לאגד במיוחד בשביל הדבר הזה, ועוד כמה דברים שלא ארחיב עליהם כרגע. אני הייתי מצפה מעיריית אילת לשני הדברים הגדולים שעל השולחן שבאמת יעזרו: לשפר את תחום הרפואה זה לא במגרש שלי, וגם תחום התעופה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אגב, שאלה חשובה: על פי חוק, אם העירייה הייתה מממנת את הנסיעות האלה – זה מותר? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> למה? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> זה לא קשור לשאלת המימון. זו שאלה של קבלת הרישיון. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> העירייה עושה נסיעות פרטיות לחולים – זה מותר? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אם היא מממנת ולא גובה מהם תשלום – זה מותר. זה כמו שמפעל יפעיל הסעות עבור - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אז הבעיה היא גביית התשלום? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כאילו, אתה מונע, על פי חוק – לא באופן אישי - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> רגע, אני רק רוצה להשלים את הדברים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תקשיב, אנחנו מחפשים פתרונות, עמיחי. עזוב. אני מנסה למצוא פתרונות. << אורח >> מאיר דמרי: << אורח >> רגע, כששוכרים מיניבוס להסעה לחתונה - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מותר. זה פרטי. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> זה משלם יחיד שהזמין את כל ההסעה. זה לא שגובים מכל נוסע שעולה. זה ההבדל. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני רוצה לומר לך שבמיליון הסעות כן גובים כספים. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> איפה? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> בכל מיני מקומות שבהם אתה משלם על הסעות. אגב, גם לחתונות אתה משלם היום. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> זה לא בהכרח אומר שהדבר הזה חוקי. בכל אופן, אני חושב שזה לשים את הזרקור – האם שני האוטובוסים האלה הם מה שיפתור את הבעיה? << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> שלושה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> שלושה. כנראה שלא. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זה יעזור מאוד, לפי מה שהם אומרים. אני לא יודעת. אני יודעת מה התושבים אומרים. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> בסדר, אני חושב שזה אולי עוד משהו. אני יכול להגיד שאנחנו נהיה בקשר עם עיריית אילת, כדי לשמוע מה הם מציעים לשפר במסגרת התחבורה הציבורית, כדי שתהיה אחרת וטובה יותר גם לחולים. אגב, אני לא שמעתי פה הרבה הבדלים. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אתה הרגע שמעת את ראש העיר. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> ראש העיר דיבר בעיקר על עולם התעופה – הוא הדגיש את הנושא הזה. אנחנו בקשר איתו ונשמע אם יש לו עוד הצעות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> עמיחי, אני לא מבינה על מה העקשנות. אני מנסה להבין - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני לא מבין מה העקשנות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> כי יש פתרון שהוא זמין כרגע, במיידי, ממחר בבוקר - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> שאין בו הרבה הבדל. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לך אין הבדל; לחולים יש הבדל, עמיחי. << דובר_המשך >> עמיחי לוי: << דובר_המשך >> לא, בזמן הנסיעה. תיאר היזם - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תגיד לי, על מה אתה מדבר? לחולים יש הבדל, והם הצביעו ברגליים כי הם רצו את השירותים האלה. אני לא יכולה לקבל את זה, ואני רוצה להגיד לך שאתה ירשת אותי במתנה, כי יש לי את הטלפון שלך עכשיו והסתבכת עם באר שבעית שהיא קרציה לא מהעולם הזה, ואני לא אוותר. אתה כל הזמן חושב שמעניין אותי היזם. יש פה פתרון כרגע. עזוב, תעבוד על עוד פתרונות; תדבר עם ראש עיריית אילת; תעשה את כל מה שצריך – ואני גם אבוא ואעזור לך אם צריך, וגם בנושא הפערים בבריאות, כמובן. זה לא קשור, אבל כרגע, בכל פעם שאני יורדת דרומה לאילת – התושבים משגעים אותי על הסיפור הזה, ויש פתרון קיים. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> יש פתרון שדורש לשנות את כל הרגולציה של הפעלת תחבורה ציבורית במדינת ישראל. פשוט מאוד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תקשיב, אתה לא מבין כמה פעמים אמרו לי את זה, על מגוון של דברים. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> זו המציאות. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אפשר לחשוב על פתרונות יצירתיים, שהם על פי חוק. צריך להתייעץ עם משרד המשפטים, ועם היועצת המשפטית שלכם. צריך לחשוב - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אמרתי, אם תבוא עיריית אילת ותציע הצעות במסגרת התחבורה הציבורית הקיימת – אנחנו נשקול. לא עם יזם אחר שפועל באופן שהוא מחוץ לחוק. זה ברור מאוד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> זה ממש לא ברור. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> יש תחבורה ציבורית קיימת, ואפשר להציע בה שיפורים. אנחנו פתוחים לשמוע הצעות, ושמענו הצעות ומימשנו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אתה לא יכול לעמוד בסטנדרטים האלה. << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> - - - לך יזם ותן לו את הרישיון. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אמרתי, זה לשנות את הרגולציה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני לא מצליחה להבין. זה לא לשנות שום רגולציה – זה מיועד רק לאילת. אנחנו לא מדברים על איזה שהוא שינוי. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אילת עדיין כפופה לרגולציה של חוקי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אין בעיה, אבל אפשר לעשות חריגים. בכל חוק יש גם חריגים. מה לעשות? כבר חוקקתי חוק או שניים, אבל יש חריגים. תנטרלו רגע את האנטי הזה ובואו נחשוב איך מייצרים חריג לאילת. אנחנו תכף צריכים לסיים את הדיון כי המליאה תכף נפתחת, אבל אני אומרת לך: אנחנו נעשה דיון, אני, אתה ומי שתגיד שצריך להיות בדיון, וננסה לייצר פתרונות יצירתיים וחריגים שמיועדים לחולים באילת. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא בהכרח הפתרון זה שיהיה עוד יזם שיפעיל, בשונה מהמפעיל שפועל לפי חוק. כבר קפצתם למסקנה. בואו - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לא אנחנו קפצנו למסקנה – תושבי אילת קפצו למסקנה. אני כל הזמן מנסה להסביר לך. בא לי לקחת אותך איתי לאילת כדי שתשמע אותם. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> הייתי הרבה פעמים באילת מטעם העבודה, עם הרבה - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אבל לא נפגשת עם חולים. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> ובא לי שתשב עם חולים ושתבין את המצוקה האמיתית ואת הצורך שלהם. הם אלה שמבקשים מאיתנו לפעול לטובת פתרונות, וזה אחד הפתרונות. אני לא אומרת שזה הפתרון היחיד; הנה, אני פונה אליך ואומרת: אם יש לך עוד פתרונות – בבקשה, בואו נפעל לעוד פתרונות. כרגע יש איזה פתרון מיידי, ובשם תושבי אילת, אני באמת מבקשת ממך שתעזור לנו. תעזור לנו רגע לחשוב ולנסות לקדם את זה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אין לי עוד מה להוסיף. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אתה רוצה להוסיף עוד מילה? << אורח >> מתן בארי: << אורח >> כן. גבירתי יושבת-הראש, אני ממש אקצר כי נמצא איתנו במסך ראש עיריית לשעבר, רפי הוכמן, שאליו אני רוכש הרבה כבוד, והזמן שלו יותר יקר. התגובה החמה-הקרה של עמיחי הייתה, לצערי הרב, מלאה בסתירות וציניות. עם כל הכבוד לחיבוקים חמים – איתם חולים לא מגיעים לבדיקה בבית החולים בזמן. נקודה. חוסר הרגישות והאטימות התגברו בתגובה שלך, לצערי הרב. יש כאן פתרון על השולחן. הוא הרבה יותר פרקטי, מהותי, נכון ויעיל לתושבי אילת מעוד פתרון כזה או אחר של אגד; מהפרנויה והפחד שלהם לאבד 70 נוסעים ביום לטובת "מתחרה", שלא מתחבר להם לקצה של הציפורן של הרגל ולא מזיז להם את המחזור. אני מרגיש שאני בדיון עם נציגים של אגד. אם זכור לי, סיפור הסוציאליזם והקומוניזם עבר מזמן - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אני לא מייצג את אגד. ממש לא. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מתן, אני חייבת לעצור אותך. אנחנו רוצים לתת לרפי כמה דקות, כי אנחנו חייבים לסגור את הדיון תכף. רפי הוכמן, שהוא ראש עיריית אילת לשעבר, שלום לך. אני מתנצלת שאני צריכה שתקצר, כי לא ידעתי שאתה בזום. סליחה. << אורח >> רפי הוכמן: << אורח >> אני אקצר ואתייחס לעניין עצמו. עצם העניין שאנחנו נמצאים באילת – כולם כבר דיברו על הקשיים, ואני בא להציע כאן פתרונות. קודם כול, אני רוצה להצדיע ליזם, שמציע משהו שהוא מיידי. זאת אומרת, מהיום למחר – אפשר להתחיל לעלות על האוטובוס. נציג משרד התחבורה אומר: "זה לא חוקי". הייתי אומר לו: "תעשה את זה חוקי", אבל הוא יגיד: "אגד, אגד ואגד". זה לא מעניין אותי. מי שנוסע באגד – מגיע בלילה לתחנה המרכזית בתל אביב. שינסה את זה פעם בעצמו. הפתרון שאני מציע, אם לא יתנו ליזם את הרישיון ישירות, זה שהחברה הכלכלית של העירייה היא זו שתממן. היא תקבל את הכסף מקופות החולים ותשים מחשב במשרדיה, וכל אחד יכול להיכנס למחשב הזה, להירשם – כמובן, אם הוא עומד בתנאים; אנחנו מדברים על תושב אילת – ולהגיע מדלת לדלת. הוא יוצא מאילת ומגיע לתל אביב – לא לתחנת רכבת מרכזית ולא לתחנה מרכזית באילת, אלא ממקום פחות סואן. היום, עבור אדם שצריך את השירותים האלה, לנסוע זו משימה בלתי אפשרית. שכחתם גם לציין שהחולים צריכים לעלות במדרגות למטוס ולרדת במדרגות מהמטוס, לעלות על אוטובוס, להגיע לטרמינל 1 – זו משימה בלתי אפשרית. היום, זה נהיה חמש או שש שעות להגיע למרכז. מה שהיזם מציע זה Door to Door – בארבע שעות אתה מגיע מתל אביב לאילת, בשכיבה, ואפשר לנוח ולהיעזר בשירותים האלה. היום, אני מדבר כאחד שגם צריך את השירותים האלה. קשה לי היום, ואני חושב שזה חשוב מאוד שיהיה לנו את השירות הזה, ואני גם רוצה את הפתרון – שיהיה מחשב של החברה הכלכלית, והוא זה שיקבל אותם. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> תודה רבה. אתה רוצה להוסיף עוד משהו? << אורח >> רפי הוכמן: << אורח >> כן. תעלי את מנכ"ל החברה הכלכלית שיגיד אם זה אפשרי או לא, או את ראש עיריית אילת, כמובן, שהוא יושב-ראש החברה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> הוא היה בזום. מה אתה אומר, בעצם? שאפשר יהיה להפעיל את האוטובוסים האלה דרך החברה הכלכלית של אילת? << אורח >> רפי הוכמן: << אורח >> בדיוק. << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> מה שהוא מתכוון, גבירתי היושבת-ראש, זה שהרישיון שיש ליזם זה לבצע נסיעות שהן נסיעות מיוחדות. נסיעה מיוחדת זו נסיעה שבה יש נוסעים - - - שמשלמים כסף. << אורח >> רפי הוכמן: << אורח >> יש את משרד התחבורה. זה לא יהיה ישירות דרך מי שצריך לנסוע, אלא שהחברה הכלכלית תשלם לו. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> איך התשלום יהיה? << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> למעשה, היא מזמינה את הנסיעה – החברה הכלכלית או כל גוף אחר – והיא זו שמשלמת עבור הנסיעה ודואגת לנוסעים. חברת ההיסעים איננה מתעסקת עם זהות הנוסעים ואיננה מוכרת עבור נסיעה. זה עונה על ההגדרות של נסיעה מיוחדת, וזה עומד בדרישות החוק – בדיוק כמו הדוגמאות שנתתם, של הסעה לחתונה, למשחק ספורט - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אבל אז איך ישלמו על זה? מי משלם על זה? << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> מה שהציע מר הוכמן, ראשית, זה שהחברה הכלכלית תממן את זה. היא יכולה להגיע להסדרים עם קופות החולים, ולהסדרים אחרים. מבחינה רגולטיבית, כדי להכניס את זה למשבצת החוקית, ביחסים בין חברת ההסעות לבין החברה הכלכלית – זו הופכת להיות הסעה מיוחדת, וזה עונה על דרישות החוק. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> עמיחי, זו אופציה? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אם זה עומד בדרישות החוק ויש מזמין אחד, שזו החברה הכלכלית, כפי שמוצע – לכאורה כן. צריך לראות מה מקור המימון. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> קופות החולים. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> בואי נשמע אותן. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> הן אמרו לך שזה עולה להן פחות מטיסה. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> אם יש מקור מימון ויש מזמין אחד, שהוא החברה הכלכלית – לכאורה כן. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> לעירייה מותר לגבות כסף על זה? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> מקופות החולים. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> מקופות החולים? אנחנו נכנסים פה להתדיינות משפטית. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני שואלת אם זה מותר משפטית. << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> צריך פה את הלשכה המשפטית של משרד התחבורה. אני לא יכול לענות כך, בצורה כזו. אם יגישו הצעה מפורטת, שכוללת את כל ההיבטים האלה – אפשר לבחון את זה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אוקיי, אז בואו נחשוב על פתרון יצירתי. << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> אני רק אומר לגבירתי שלפי מיטב ידיעתי, בתל אביב, למשל, יש איזה מיזם של העירייה במטרה להוריד את נפח התחבורה בעיר ואת זיהום האוויר. העירייה יזמה איזה שהוא מיזם עם חברות הייטק, למשל, שמסיעות את העובדים באמצעות חברת היסעים. העובדים אכן משלמים עבור ההסעות, ולא החברות עצמן, וזה עומד בדרישות החוק. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> איך? << אורח >> שי ניידרמן: << אורח >> כמו שאמר - - -, אני לא - - - לסימפוזיון משפטי. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אנחנו מחפשים פתרון יצירתי. איך? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> גם באילת, למשל – לא צריך ללכת לתל אביב – יש הסעות של התאחדות המלונות שמסיעות את - - - << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אז אם זה בתוך העיר – זה מותר? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> לא. זו השאלה האם יש מזמין אחד שמשלם על הנסיעה הזו. אחרי זה יש הסדרים מול העובדים, שמנכים להם את החזר הנסיעות או משהו כזה, אבל זה לא תשלום ישיר עבור הנסיעה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אז מה ההבדל, נגיד, בין זה לבין עירייה או חברה כלכלית שמזמינה את האוטובוס, ואז החולים משלמים לעירייה ומקבלים החזר מהקופה? הרי, הקופה משלמת החזר לחולה; הקופה לא יכולה לשלם ישר לעירייה. יש פה הבדל? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> שוב, זה להיכנס פה להתדיינות משפטית מדוקדקת מאוד. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אז אנחנו צריכים את היועץ המשפטי? << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> בסוף, אסור לגבות מאדם פרטי. ברגע שאתה גובה מאדם פרטי, לא משנה באיזה אמצעי – זה הופך להיות מעשה שחייב להיות רק לבעל רישיון הפעלה של תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> בוא נשב עם היועץ המשפטי. בוא נחשוב על איזה - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> בשמחה, אבל עיריית אילת צריכה לבוא ולהגיד שהיא רוצה את זה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> אני אדבר איתו. אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות יצירתיים. טוב, אני רוצה לומר תודה לכל מי שהגיע. אני רוצה להזכיר שתושבי אילת הם חלק ממדינת ישראל; אין שום סיבה שהם ימותו קודם, ונכון לעכשיו – הם מתים קודם. גם בבאר שבע מתים קודם, ובאילת – מתים עוד יותר קודם, ומגיע להם לקבל שירותי בריאות בדיוק כמו כל אחד אחר במדינה. אני קוראת למשרד התחבורה לנסות לחשוב ולמצוא פתרונות יצירתיים, ולראות איך אפשר לפתור את הנושא. אני קוראת לקיים דיון, יחד עם היועץ המשפטי, איתך, איתי, עם ראש עיריית אילת, ועם כל מי שאתה חושב שיכול - - - << אורח >> עמיחי לוי: << אורח >> ושעיריית אילת תבוא ותגיד שהיא רוצה את זה. << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> בוודאי. אנחנו נוודא את זה לפני. אני קוראת לקיים דיון רחב עם כל גורמי המקצוע, כדי לחשוב על פתרון כזה או אחר, אבל על פתרון שאינם קיימים כרגע, ולנסות לקדם אותם. אני רוצה, כמובן, להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת, שכל-כך עוזרים לנו בעבודה שלנו, ולהבין לעומק את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם בכל פעם מחדש. תודה ענקית. אני סוגרת את הדיון. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:44. << סיום >>