פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת הבריאות
06/01/2025



מושב שלישי



פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ו' בטבת התשפ"ה (06 בינואר 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת צו ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשפ"ה-2024 << נושא >> 
 << נושא >> 2. הצעת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום השתתפות עצמית), התשפ"ה-2024 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי


חברי הכנסת:
גלעד קריב


מוזמנים: 
	ליאור ברק
	–
	סמנכ"ל משרד הבריאות

	גלעד בודנהיימר
	–
	ראש האגף לברה"נ, משרד הבריאות

	דינה צ'רנו
	–
	פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

	גאיה עפר
	–
	רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	שי סומך
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אודליה אטרמן
	–
	ממונה ארצית בתחום אשפוז כפוי, משרד המשפטים

	עירית שביב שני
	–
	נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

	שלי לוי
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	פלורה קוך דוידוביץ'
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	נתנאל אשרי
	–
	מנהל מחלקת מחוזות, שירותי בריאות כללית

	יהודה תנורי לימן
	–
	סגן מנהלת המח' לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

	רוני חיות
	–
	ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

	חן לוי
	–
	מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

	ליאת וינשטוק
	–
	מנהלת מחלקה, לאומית שירותי בריאות

	איריס רוזנס טל
	–
	סגנית מנהלת מחלקת ברה"נ, לאומית שירותי בריאות

	הדס רוזן
	–
	עו"ס בהדסה, איגוד העו"ס

	עדית סרגוסטי
	–
	אחראית קידום מדיניות, בזכות

	שני בר טוביה
	–
	מנהלת מחלקת מדיניות בריאות, רופאים לזכויות אדם

	שמוליק בן יעקב
	–
	יו"ר, האגודה לזכויות החולה

	עמיחי תמיר
	–
	יו"ר, ארגון הנכים, זכויות נכים

	בועז גור
	–
	מנהל המח' הציבורית, פורום ארלוזורוב

	דבי גילד חיו
	–
	קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

	בקי כהן קשת
	–
	הפורום למאבק בעוני

	חגי לוין
	–
	רופא מטה משפחות החטופים

	יוסף אנגל
	–
	משפחות החטופים

	לי סיגל
	–
	משפחות החטופים

	שמעון אור
	–
	משפחות החטופים

	חיים הימן
	–
	משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	משפחות החטופים

	ענבל צח
	–
	משפחות החטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	משפחות החטופים

	אמיר השכל
	–
	תא"ל במיל'

	לאה האריס
	–
	ארגון 'משפחות הלוחמים'





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת צו ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשפ"ה-2024 << נושא >> 

<< נושא >> הצעת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום השתתפות עצמית), התשפ"ה-2024 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא הצעת צו ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשפ"ה-2024, הצעת תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (פטור מתשלום השתתפות עצמית), התשפ"ה-2024. 

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו, ויחד איתכם גם בתפילה לחזרתם הביתה במהרה, בעזרת ה' גם בבריאות, של כל החטופים והחטופות. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו בדברי המשפחות, לפי סדר הנרשמים. פרופ' חגי לוין, בבקשה. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

תודה לך, יושב ראש הוועדה. אנחנו ביום ה-458. כולנו מטולטלים הבוקר, בוודאי המשפחות, מרשימה שפורסמה שאנחנו לא יודעים מה האמינות ומה התוקף שלה, אבל אנחנו נמצאים בעוד ימים מתוחים ביותר שמשפיעים השפעה דרמטית על סיכויי השרידות של החטופים, על הבריאות ובריאות הנפש של המשפחות ואני חושב של הציבור הישראלי כולו. 

אנחנו חייבים, ותודה שאתה פותח את הדיון גם היום, לשים את החזרת החטופים כנושא הדחוף והחשוב ביותר. אני לא אחזור כאן, רק אזכיר שלפני שבוע פורסם דוח משרד הבריאות שמתאר את העינויים הבלתי נתפסים ואפילו רק חלק ממה שעברו חטופים ששרדו ואנחנו יודעים עליהם ושוחררו לפני 400 יום. אנחנו לא יודעים מה מצב החטופים כרגע, אבל בוודאי שנוכח ההתעללות הפיזית, הנפשית והמינית, נוכח הרעב, הצמא, היעדר החמצן והאור, היעדר החמלה, הם הולכים וגוועים ואפילו מתים שם מתחת לאדמה. 

ראינו את הסרטון המטלטל של לירי אלבג שקוראת לנו להציל אותה ואת שאר החטופים והחטופות ואני אומר לך ולחברי הכנסת שנמצאים כאן, יש לכם שליחות ציבורית, חובתכם המוסרית בעת הזאת להשמיע את קולכם בעד קדושת החיים, בעד הערבות ההדדית, אין מחיר לערכים שלנו. 

אנחנו חייבים לדחוק בכל הגורמים, כולל ממשלת ישראל, להביא הסכם עכשיו שיחזיר את כולם. אני כרופא שעוקב מתחילת המלחמה אחר מצבם של החטופים, אני לא יודע להגיד על חטוף כזה או אחר מי מהם במצב הומניטרי קשה יותר וקשה פחות, כולם בסכנת מוות, את כולם אנחנו צריכים להחזיר עכשיו. ואני מבקש מכם, חברי הכנסת שנוכחים פה, תשימו לא רק את עצמכם בנעליים של המשפחות, בשביל זה נבחרתם, תשימו את עצמכם עכשיו לתבוע לממש את ההתחייבות המוסרית להצלת החטופים. 

אני רק רוצה להגיד במילה, נושא הדיון שאחרי זה יידון כאן אחר כך בבריאות הנפש, אני רואה אצל המשפחות, אצל שורדי השבי אבל גם אצל הציבור הישראלי כולו, איך המצב וספציפית מצב החטופים פוגע בבריאות הנפש. אני בטוח שהחזרתם היא התרופה הטובה ביותר לבריאות הנפש של החברה הישראלית ואני רק מבקש מכם, תעשו את כל מה שאתם יכולים כוועדת בריאות גם להחזיר וגם לתת את השירותים בזמינות המקסימלית לכל מי שזקוק להם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. יוסף אנגל, בבקשה.

 << אורח >> יוסף אנגל: << אורח >> 

458 ימים ו-100 ישראלים חטופים במנהרות הארגון האכזר שמר הפקרה עם ידידתו הקרובה קטר העצימו לגודל מבהיל שהביא עלינו את האסון ועדיין גובה מחירים בדם ובנפש למרות כל ההצהרות על הניצחון והחיסול. 

ביום השואה ה-7.10 נחטף אופיר נכדי מביתה של יובל חברתו בקיבוץ בארי יחד עם אביה יוסי שרעבי. אופיר חזר אלינו אחרי 54 ימים ויוסי, שהיה איתו כל אותו זמן, נשאר בעזה ונהרג אחרי 97 ימים. מיום שחרורו מרגיש אופיר מועקה עזה, מדוע הוא שוחרר ולא יוסי. ילד בן 19. 

האם אנחנו, משפחתו של אופיר לא זכאים לדעת מה קרה ואיך קרה ומי אחראי שאופיר שלנו נחטף? האם חנה שרעבי לא זכאית לדעת איך נחטפו בניה יוסי ואלי מביתם ואיך ומי אשם שכלתה ליאן ושתי נכדותיה נויה ויעל נרצחו בביתם בבארי ב-7.10? חברי הכנסת, היישירו מבט לעיניים של חנה ותנסו להשיב על השאלות. עשו משהו כדי שתקום ועדת חקירה ממלכתית, הדרך החוקית היחידה שתוכל לתת לנו או למשפחות החטופים שעדיין שם ולכל משפחות הנרצחים באותו יום נורא מענה, ולכל עם ישראל שמעוניין לדעת מה קרה ולמה.

די לברוח מהאחריות, שהאחראים למחדל הגדול בתולדות המדינה יעמדו לדין, לפחות לדין החברה שנמצאת בתהליכי פירוק וריסוק. אנחנו נמצאים בשנת ה-77 למדינה במצב של סוף תקופת החשמונאים שילדי המלכה שלומציון הביאו אותם אחרי 77 שנים. תראו את ההיסטוריה. 

אתם, חברי הכנסת, אחראים שכל החטופים ישובו, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת, הקדישו מזמנכם היקר תרתי משמע לחשוב איך אתם מחזירים את כל 100 החטופים למשפחותיהם, זאת אחריותכם הישירה גם אם נשלם בהפסקת אש ארוכת טווח. לא יקרה כלום אם נושאים פחות חשובים בהם אתם עוסקים בוועדות ימתינו עד חזרתם של 100 חטופים למשפחותיהם כי אין נושא יותר חשוב בסדר היום הישראלי ורצוי שעה אחת קודם. ושוב, זו אחריותכם כנבחרי העם להשיב את כולם, כולם הומניטריים. עכשיו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

תודה, יושב הראש. ועדת הבריאות באמת מחבקת אותנו, ככה אני מרגיש, אבל עדיין חיבוקים זה לא מספיק. שמי לי סיגל, אח של קית', גיס של אביבה. כל מי שמסביב לשולחן, אני רוצה להאמין, מכיר את הסיפור, אני לא צריך לחזור על זה, אבל אני רוצה להתייחס לטרור פסיכולוגי שהסרטון של לירי יצא/לא יצא במוצאי שבת. כותרת ראשית, טרור פסיכולוגי. כשהסרטון של קית' יצא לפני שמונה חודשים, טרור פסיכולוגי. 

אני רואה את ממשלת ישראל מפעילה עליי ועל משפחות החטופים טרור פסיכולוגי, הממשלה בעצם משתפת פעולה עם החמאס בטרור פסיכולוגי. מה זה הרשימה הזאת שהתפרסמה עכשיו? מעלים לנו את הציפיות, אין לנו מושג מה הרשימה הזאת באמת אומרת, מי חי, מי לא, מי שחי באיזה מצב, ואנחנו לא יודעים איך המדינה שלנו, הממשלה שלנו, הולכת להשיב לרשימה הזאת. 

אנחנו, אנחנו המשפחות והרבה מהמדינה, שחקנים בסרט ובהצגה שלא נרשמנו אליה. זה לא התפקידים שאנחנו בחרנו, שמו אותנו בתפקידים האלה וכל שבוע, כל חודש, הממשלה משנה לנו את התסריט, משנה לנו את התפקידים שלנו. אנחנו לא יודעים מה לעשות, זה לא צריך להיות התפקיד שלנו להחזיר את קית' ועוד 99 חטופים, זה התפקיד של הממשלה, של המדינה. אם רוצים להפסיק עם טרור פסיכולוגי כולם יודעים, להחזיר את כולם, את כל ה-100, יש דרך אחת וזה להפסיק עם המלחמה, להפסיק עם הרשימות, להפסיק עם התירוצים, להפסיק עם ציר פילדלפי או כל תירוץ אחר, להפסיק עם 20 בינואר.

מה זה hell to pay? כל המדינה שלנו כבר ב-hell to pay כמעט שנה וחצי. חמאס צריך לשלם hell to pay מטראמפ? הם שילמו hell to pay מישראל. מה זה ה-hell to pay הזה? אנחנו נחכה עד 20 בינואר להחזיר את אח שלי ועוד 99 חטופים? למה לא אתמול? כל החטופים צריכים לחזור, יש דרך אחת, להפסיק את המלחמה, להתכנס להסכם, אלה בחיים לשיקום, כי השיקום של המדינה והתקומה של המדינה מתחילה רק בהחזרת החטופים, ואלה שלא בחיים, כמו ענבר, לקבורה שהמשפחה תוכל להתחיל לסגור מעגל. המעגל הזה אף פעם לא ייסגר, אבל ההתחלה צריכה להתחיל אתמול. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, לי. הרב שמעון אור, בבקשה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

תודה לכם. אני דוד של אבינתן אור שנחטף יחד עם נועה ארגמני, היא שוחררה והוא, אנחנו לא יודעים מה קורה איתו, אנחנו נלחמים עליו ועל כל שאר החטופים, כמו שנאמר מקודם, גם החיים וגם המתים. 

לי אישית זה בוקר קשה כי אני קורא את הרשימות שפורסמו, אם זה ב-BBC או בעיתונות הערבית, ואני מכיר בתור משפחה של חטוף את כל האנשים שכתובים שם, את המשפחות של האנשים שכתובים שם ואני יודע מה מרגישות המשפחות הללו, אוטוטו אולי נקבל אותם, אוטוטו הם יגיעו אלינו, בואו נציל אותם ואחרי זה נראה מה יהיה. 

ליבי איתן ואיתנו על המצב הכאוטי הזה, אבל אני, לא להאמין, כבר כמה חודשים כבר, למעשה שנה, קורא תמיד את האותיות הקטנות של הדיווחים. הפכתי להיות פרשן פוליטי, צבאי, מדיני, לא יודע מה, דברים שבחיים לא עשיתי, ואני קורא את האותיות הקטנות ואני רואה שכתוב בדיווחים שזאת רשימה שתואמת בדיוק את הרשימה שהייתה במאי, רק הורידו משם את אלה שנהרגו, זהו. אותה רשימה בדיוק. 

וגם אני קורא שחמאס אומר, והשאלה פה מי זה חמאס באמת, זאת הרשימה, אני לא יודע מי חי ומת, אני צריך הפסקת אש כדי לזהות מי חי ומת. ואני אומר, רק שנייה, הרי לא נולדתי אתמול, וגם אנחנו לא נולדנו אתמול, אם אתה מביא רשימה אז סימן שאתה יודע מה קורה איתם, איך אתה יכול להביא רשימה ולהגיד ביחד עם זה שאתה לא יודע אם זה חי או מת? מישהו אמר לך: תקשיב, זה נמצא אצלי אבל אני לא אוכל להגיד לך אם זה חי או מת כי לא בדקתי לו דופק? אני לא יודע להגיד. אז החמאס אומר: אני צריך לשלוח רופא כדי לבדוק אם הוא חי או מת. 

זה אבסורד. הרי זה ברור שהם לא יודעים מה קורה שם, זה ברור שהמערכת של חמאס שם מפוררת, הם לא יודעים, זה מחזיק את זה וזה מחזיק את זה. הם לוקחים את הרשימה, אני לא אתפלא אם הרשימה הזאת היא מהעיתונים שלנו, מהתקשורת שלנו. ואני אומרת שהכול בלוף, לחתוך לנו את הצוואר ואת הוורידים ואת הלב, לשחוט אותנו כשאנחנו חיים, זה מה שהם עושים. 

ואני חוזר עוד פעם, אני מסתכל באותיות הקטנות, הם לא יחזירו לנו את החטופים. יותר מזה, אם אנחנו נסמוך עליהם הם יהרגו אותם ויביאו אותם בתור גווייה. זה מה שהם יעשו. ולמה הם שולחים את הסרטונים האלה? כי הם בתוך קריסה. גם ראש הממשלה אמר לנו שהמערכת בתוך עזה מתפוררת, אין גוף אחד. אתם יודעים מי מלכד את הגוף הזה להיות חזרה אחד? אנחנו. אנחנו שולחים למשא ומתן, הם לא גוף אחד, הם אומרים תנו לנו הפסקת אש, בהפסקת האש הם יתלכדו ויחזרו להיות גוף-על ואז באמת לא נקבל אף אחד, או נקבל בודדים ונקבל גוויות. 

ואני חוזר ואומר לכולנו, גם לעצמי אני אומר, ידעתי שאבינתן לא יהיה ברשימה, אבל אני, כמו איזה תזזיתי בודק ברשימה, אולי אבינתן נמצא? לא, לא יהיה. גם אני בדקתי את הרשימות כמו איזה טמבל, כי גם אני רוצה לראות אותו בתוך הרשימה, אבל זו רשימה פיקטיבית. זה מה שהם עושים לנו. 

אני אומר, ראש הממשלה, תמשיך בקו שהתחלת, את השליטה האזרחית שהבטחת על ההומניטרי תבצע, תסגור את הנושא הזה שנקרא חמאס כארגון-על ותפסיק לבלף אותנו כי אתה אחראי, שליחת המשלחות שאתה שולח מעלה את החמאס מחדש והורגת לאט לאט את החטופים. לא נקבל מהחמאס את החטופים. ב-7 באוקטובר היה להם הכול, היה להם שלטון, היה להם כסף, היה להם הכול והם נכנסו למבצע הזה בעין פתוחה, הם ידעו טוב מאוד מה הולך להיות, שהם הורגים, אונסים ולוקחים חטופים. המטרה של השמדת ישראל קיימת גם היום ומי שמתדלק את זה היום זה בנימין נתניהו. 

ואני אומר לך, בנימין נתניהו, 17 שנה אתה בשלטון, כל הזמן אתה מנהל את האירועים. חאלס, רוצים ממך מנהיגות, תודיע ששום דבר לא הולך עם החמאס כארגון-על ואז הכול יתפורר, אנחנו נקבל אותם דרך מי שמחזיק בפועל. מי שיוכיח שהוא מחזיק בפועל יקבל כסף, יקבל מילוט, לא יותר מזה. הנקודה הזאת שפונים ומצפים שהחמאס יהיה הומניטרי זה בלוף. דם יוצא לי מהלב לראות את הדברים האלה, אבל לא יהיה מזה כלום. תודה, וסליחה שאני אומר את הדברים מול העיניים, בפנים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חיים, בבקשה. 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

שלום. אני חיים, אבא של ענבר הימן, הימן מגיעה ב-7 באוקטובר למסיבת הנובה, היא מתנדבת כהלפרית במטרה לעזור למבלים שלא חשים בטוב. במשך שלוש שעות ענבר נסה על נפשה, היא בורחת בתקווה למצוא מחסה במטעים שבין המסיבה לבין קיבוץ בארי, אבל לרוע מזלה בתוך המטעים עובר ציר מרכזי שממנו נכנסו המוני נוח'בה תאבי רצח שרוצחים אותה באכזריות וחוטפים אותה לעזה. 

אני לא מצליח להבין איך אנחנו מדברים על ניצחון כשאני לא מצליח לקבור את הבת שלי, להביא את הבת שלי לקבורה. איך אפשר לקרוא לדבר הזה ניצחון? זו ההשפלה הכי גדולה שיכולה להיות למדינה, זו החולשה הכי גדולה שיכולה להיות למדינה, ובטח לי כמשפחה. 

אני יושב עם שר שיושב לי עם מחשבון שהיה נכון אולי לפני ה-7 באוקטובר ומחשב לי כמה שווה וכמה נכון לתת עבור הבת שלי והוא רואה לנכון לתקן אותי טרמינולוגית אם הייתה הפקרה או היה מחדל. נראה שאנחנו מנותקים, לא מבינים את גודל האירוע. זה נראה שהשרים התאוששו מהר מאוד מה-7 באוקטובר, מהזעזוע שקרה להם ב-7 באוקטובר. 

מדינת ישראל הפקירה את הבת שלי והיא צריכה לעשות הכול כדי להביא אותה, והדבר נכון לגבי שאר 99 החטופים. קרה פה מחדל ב-7 באוקטובר ומדינת ישראל צריכה להביא את כל 100 החטופים. אני לא צריך להתעורר בבוקר ולראות רשימה שהוציאה אותי עוד פעם משיווי משקל, כי הבת שלי לא מופיעה שם. זה רשימת שינדלר. 

איך אנחנו מנהלים בתור יהודים כאלה רשימות? מה השיטה? איך עובדת השיטה? מסובבים איזה רולטה ומי שעולה בגורל נכנס לרשימה? איך מתעסקים בשאלות כאלה כבדות משקל וקובעים מי יהיה לחיים, מי יינצל, מי ישוחרר ומי יהיה להפקרה? איך עושים כזה דבר? איך קובעים מי יותר הומניטרי, האם גבר בן 20 צריך להשתחרר לפני מבוגר שחי חיים שלמים בן 85 ולהיפך? איך אנחנו קובעים מי יותר פצוע? 

הדברים האלה היו נכונים לפני שנה, היום יש לנו הזדמנות, נוצרו תנאים לעסקה, אי אפשר להשקיע את כל מנופי הלחץ לשחרר 30 ולראות מה יהיה הלאה. עברה שנה מהעסקה הראשונה עד שאולי מתבשלת לה עסקה ולכן אם נוצרו תנאים לעסקה צריך לנצל אותם ולהביא את 100 אחינו ואחיותינו, את 100 הילדים שלנו. 

ענבר היא לא רק הילדה שלי, ענבר היא הילדה של כל אחד מפה וככה מקבלי ההחלטות צריכים לראות את הדברים כשהם באים להחליט, כאילו ענבר הייתה הילדה שלהם. אם היא הייתה הילדה שלהם הם לא היו עושים רשימה, הם היו דואגים להכניס אותה לרשימה ואת כל אחד מ-100 החטופים, הייתה רשימה אחת שהיא כוללת 100 חטופים ולא 30. זה מזכיר לנו ימים קשים, ימים מההיסטוריה החשוכה, שבהם נוהלו רשימות כמו רשימות שינדלר, זה בדיוק אותו דבר, אנחנו מנסים לשווק פה עסקה שהיא עסקת סלקציה כעסקה הומניטרית, אנחנו משווקים אותה, כך אנחנו קוראים לה, אבל השם האמיתי שלה הוא עסקת סלקציה, כדי שהציבור יוכל לבלוע את זה, שיסתכל על ה-30 ולא על הכישלון שלא מצליחים להוציא 70. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, חיים. חנה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

כמה מילים אני אוסיף. ענבר נחטפה משטחה הריבוני של מדינת ישראל והופקרה אל מותה. שלוש שעות היא ברחה, זעקה לאלוהים ואף אחד לא היה שם לעזור לה. אנחנו שילמנו מחיר כבד מאוד. כמו שאחי אמר, היינו לפני שבוע אצל השר סמוטריץ' והשמים נפלו לי על הראש ממה ששמעתי שהוא אומר. חוצפה, עזות מצח שאין כדוגמתה, לא מוצאת מילה אחרת. קודם כל הוא אומר על הגופות זה סיפור אחר, על גופות אני לא משלם. 

ענבר הפכה לסוג ב' בחסות מדינת ישראל שגרמה לרצח שלה. איפה אנחנו חיים? זו מדינת ישראל שגדלתי עליה? אלו ערכי היהדות שגדלתי עליהם? אנחנו הולכים ועושים על 100 חטופים שנחטפו, בגלל רשלנותה של מדינת ישראל, אך ורק בגלל רשלנותה של מדינת ישראל, ענבר לא הלכה לקטוף תותים בעזה, ועכשיו אתם יושבים ומחשבים והופכים את ענבר ואת הנרצחים לסוג ב'? איפה נשמע דבר כזה? 

השרים של מדינת ישראל צריכים לבוא אליי לרגל, לעלות למשפחה שלה ולהתנצל כל יום, צריכים לעלות למשפחה שלו, שלה, של כולם, ולהגיד מה עשיתם היום למען החטופים, אבל עולם כמנהגו נוהג, ואתם כל פעם – אני לא פונה אליך באופן אישי כשאני אומרת אתם, אני פונה למקבלי ההחלטות, כל פעם עולים רמה ברמת האכזריות וההתעללות בהורים ובמשפחות. 

המוח שלי לא תופס. אנחנו יהודים, אנחנו היינו פעם אור לגויים, היום אנחנו צריכים ללמוד מהגויים איך להתנהג. כשאני רואה תמונות של הנאצים איך הם נלחמים על הגופות של השהידים שלהם ומכנים אותם שהידים כשאנחנו מכנים את הנרצחים שלנו גופות. זוועה. פשוט זוועה. אני רואה איך הם נלחמים לחלץ את הגופות של השהידים שלהם מתוך התופת, מתוך האש, מתוך המכוניות הבוערות, ואנחנו מה אנחנו עושים? הפכנו אותם לסוג ב'. 

יש לנו שניים כאלה עשור בעזה ושכחנו אותם, גולדין ושאול, והיום אני מבינה יפה מאוד שזו פשוט ההתנהלות של מדינת ישראל, אנחנו פשוט ממשיכים אותה. מישהו עצר פעם וחשב איך משפחה של חטוף שהוא נרצח חיה? איך היא משלמת? איך היא נרצחת איתו כל יום? איך היא בכלל חיה? אנחנו הפכנו לאנשים חולים. 

דבר נוסף אני רוצה להגיד, סבתא של ענבר מאושפזת בבית חולים במצב קשה מאוד. מה-7 באוקטובר הידרדר המצב שלה והיום היא בקריסת מערכות. עוד קורבן של ה-7 באוקטובר שאנחנו משלמים. ואני מקווה מאוד שאמא של ענבר תצא מזה בסדר כי היא לא במצב טוב, ואת אחי הייתי צריכה לגרור לפה היום כי לאחי לא היה כוח לבוא לפה היום. למה? כי הוא אומר שאנחנו טוחנים מים. אולי הוא צודק, אבל אני אמשיך לבוא לפה ולטחון מים עד שכל 100 החטופים ישוחררו ולא בסלקציה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, חנה. ענבל צח, בבקשה. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

בוקר 458 לכולם, אני לא אומרת טוב כי הוא רחוק מלהיות. בשעה האחרונה אנחנו מכבים שריפות בתוכנו, שמעתם את זה מכולם כבר. אני רוצה להגיד לכם, חברים שלי, ענבר היא לא סוג ב', אנחנו כולנו ביחד מהראשון ועד האחרון. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

זה ברור, אתם כן. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

אנחנו איתכם ואנחנו מצפים מכולם לדרוש את אותו דבר, 100 שחוזרים הביתה. לא אחד, לא שניים, 100. 

זה טל, אם יש מישהו שלא מכיר. בשבוע האחרון אני מתכננת את יום הולדת 40 שלו, בסוף החודש, כיכר החטופים, כולכם מוזמנים להגיע. זה שגב, שהיום יש לו יום הולדת 27. יש פה מישהו מכם שיודע להגיד לי מי הוא? מה הוא? מאיפה הוא נחטף? אז אני אגיד לכם כי אני יודעת. שגב נחטף מהנובה, הוא גר בדימונה, יש לו מאפייה, יש לו הורים מהממים שלא מסוגלים להגיע לכאן. אחרי 458 ימים החטופים כולם הומניטריים, אבל גם המשפחות. אז היום אנחנו נציין יום הולדת 27 לשגב, יום הולדת שני שלו בשבי. 

דיברנו על שגב ומאחוריי יושבת ילדה יפהפייה, ראיתם את התמונות שלה בשבת? זאת אותה ילדה שמופיעה פה בתמונות. אני לא מציעה לכם לראות את הווידאו, אבל אני ראיתי, תראו את הילדה היפה הזאת כאן ותראו או לא תראו את התמונה שלה שפורסמה בשבת. אז קודם כל די, אנחנו לא רוצים אותות חיים, אנחנו רוצים אותם בבית, לשיקום או לקבורה. אחרי שנה וחצי הילדה לא נראית ככה, העיניים שלה כבויות, מפוחדות. 

אתם ישנתם בלילה בין שבת לראשון? הצלחתם? אני לא. אני חשבתי איך מעבירים את יום ההולדת של יהל, הבת שלו שהייתה בשבי 50 ימים, יש לה יום הולדת יום קודם והיא שאלה למה כל הילדים בעולם חוגגים עם אבא חוץ ממנה. תמיד חוגגים לטל ויהל ביחד. בשנה שעברה זה היה בנפרד וכמו שזה נראה גם השנה זה בנפרד. מישהו מכם רוצה לעמוד מולה ולהגיד לה למה אבא שלה לא בבית עדיין? 

100. תסתכלו עליהם. אני לא הכתובת פה, אל תסתכלו עליי, אל תבכו ממני, תסתכלו עליהם, הם לא פוסטר, הם לא תמונה, הם לא חולצה, אנשים שהופקרו, כמו שחנה אומרת, מהשטח הריבוני של המדינה, לא מאיזה קרטל בבוליביה. הם שירתו פה, הם הלכו לרקוד פה במסיבה שאושרה על ידי כל הגורמים, לא באיזה מסיבת מחתרת, הם גרו פה. במקרה של טל ועדי הם עזבו את בארי לפני כמה שנים והם הגיעו לביקור משפחתי, היה יום הולדת לקיבוץ והיה חג. איפה נשמע דבר כזה שהולכים לבקר משפחה ואו שחלק מהמשפחה נרצח או שחלק מהמשפחה נחטף, שישה בני משפחה שלי הוחזרו ביום השני. אני מחכה לבן אדם השביעי שנחטף מבארי. המשפחה שלי לא שלמה בלי טל, המשפחה שלי לא שלמה בלי טל וכל ה-100 האחרים. ודי. 

אני חוזרת לפה וכן, חיים, אנחנו טוחנים פה מים ולא בטוחה שיש פה מישהו שמקשיב, אבל הדברים ייאמרו ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים בשבילם כי אנחנו לא ניתן שישכחו אותם ויפקירו אותם שוב ושוב ושוב. ואני איתכם עד שהבת שלכם חוזרת, אבל זה לא רק אני, אני מצפה מכל אחד שיושב פה בחדר הזה שייקח על עצמו חטוף וילמד עליו ויידע מה הוא אוהב ומה השירים שהוא אוהב ומה צבע החולצה שהוא אוהב ללבוש ומה האוכל שהוא אוהב לאכול. תפנו למשפחות ותעודדו אותם. אחרי 458 ימים אף אחד לא רוצה להיות במקום של יזהר שהוא לא יודע איפה אבא שלו ולא במקום של משפחת הימן, אף אחד. גם אני רוצה לראות את אבינתן, שמעון, מתה לפגוש אותו, מתה לצאת איתו למסיבה מחדש ולשמוע עליו ועל נועה. דעותינו שונות, מטרתנו דומה והיא אחת, להשיב אותם הביתה. 

לא נכון להגיד יחזרו הביתה, כי הם לא בטיול שנתי, הם צריכים להיות מוחזרים הביתה. זה ההבדל. הם לא ייקחו את התיק שלהם שם מהמנהרה ויתחילו ללכת הביתה, זה לא האירוע. אם אנחנו לא נעשה הכול על מנת להשיב אותם לפה אפשר לסגור, לצבוע לכחול ולזרוק לים. זה עלינו, אבל זה לא רק שלנו, זה על כל אחד שיושב במדינה הזאת וחי את חייו כרגיל, יוצא למסיבות, הולך לאירועים, טס לחו"ל. היה כיף במסיבות סילבסטר בשבוע שעבר, ככה שמעתי, אנחנו היינו בכיכר באירוע שנקרא 'שרים לשובם', ומוזמנים כולכם להגיע, כל יום שלישי. 

התחלתי לקבל הזמנות למסיבות של פורים, אז חבר'ה, לא חוגגים כלום ובואו נסגור את המדינה הזאת כי די נמאס לי לבוא לכאן ולדבר לאוזניים שאולי מקשיבות לי ואולי לא. מאוד אוהבת את יזהר, מעדיפה לשבת איתו לקפה, לא כאן. גיליתי משפחת ליפשיץ משפחה מדהימה, אני אפילו לא יודעת את מי מהם אני אוהבת יותר, אבל אני אשמח להכיר אתכם לא במסגרת כיכר החטופים, לשבת איתכם ככה. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אוטוטו, יש רשימה כבר. נוכל לשבת שם. יש לנו הרבה שבועות לשבת, כל פעם במקום אחר. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

כל פעם במקום אחר. חבר'ה, הם לא רק שלנו. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

ולי שמחכה לאח שלו. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

ולי שמחכה לקית', נכון, גם אני מחכה לקית'. אמרתי את זה ללי השבוע. אגב, אני לא יודעת, אני חייבת לשאול, מה עשיתם ביום שישי האחרון בבוקר? 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

בכינו. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

אתם בכיתם, אני ולי אגב היינו ביום ההולדת של עידן אלכסנדר בכיכר החטופים. יום הולדת שני בשבי של חייל גולני שמופקר הרבה יותר מדי ימים.

 << אורח >> אמיר השכל: << אורח >> 

שהגיע מארה"ב כדי להילחם. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

אני ולי היינו ביום שישי בכיכר החטופים, ובדיוק סיפרתי ללי שאנחנו מציינים יום הולדת לטל בעוד שבועיים ושאני אשמח שהוא יבוא. אשמח זאת מילה גדולה. לי אמר לי: ברור, אין מקום שאני אהיה בו. אז אני מצפה מכם כל יום הולדת שמציינים בכיכר להיות שם, לא להשאיר את המשפחות לבד. כל אירוע שמישהו יכול להגיע אליו, להיות בו. קחו חולצה של חטוף, קחו פוסטר של חטוף, תשימו את השם של החטוף על החולצה, לא אכפת לי. 

די, אין פה אף אחד בחדר הזה עם סיכת חטופים. אחד, סליחה. אוקיי, אז תראו לי את זה, תלכו עם זה בבקשה. 

גם ביבי הולך עם זה וזה באמת מרגש. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לכן אני לא אלך עם זה. 

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

אתה תלך עם זה בשבילי, לא בשביל ביבי. כי כשאני רואה את זה אני יודעת שאתה תומך בעסקה, אתה תומך בחזרה של טל הביתה. חברים, תתעוררו. אנחנו נקבל 'הותר לפרסום' בקרוב, אנחנו לא יודעים על מי, כי אנחנו חיים ברולטה ונמאס לי לחיות ברולטה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, ענבל. יזהר, בבקשה.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אני אעשה את זה קצר. אנחנו במאני טיים. יש עכשיו ביזנס. קודם כל פורסמה רשימה, לכל מי שיודע, היא פורסמה בכל האתרים, 34 אנשים, יש שם את השמות. באופן אישי גם אבא שלי מופיע שם, אבל אני לא יודע אם הרשימה נכונה, לא נכונה, זה סתם פייק או שזה תרגיל מאוד מוצלח של חמאס שהוא פרסם רשימה ואז אנחנו עכשיו נתחיל להשתולל ונלחץ להגיע ואז עוד פעם נגיע לאותה נקודה שבפעימה השלישית הוא רוצה שיהיו לו ערבויות שהוא נשאר בעזה חי וקיים, לא מוגלה לשום מקום והוא חלק מהפתרון ולזה לממשלה אין מנדט, ושוב פעם כמו במונופול, נרים את הקלף וחזור לנקודת ההתחלה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

יזהר, אפשר ללכת לשתות קפה עם הרשימה. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

שמעון, בדברים האלה אני איתך. אם היא פורסמה על ידי גורם רשמי זה חוסר אחריות וזה מטריף פה משפחות ואני חושב שיהיו פה עוד הרבה ועדות, אז אני קורא לכל הגוונים והמינים קצת להירגע היום. אני רואה את הפרצופים שמופיעים ברשימה, למעט אבא שלי, וזה כולל גם את ארבל וזה שרעבי וגדי מוזס, הם כולם שם, יש להם משפחות ואנשים ויש להם רגשות והם הולכים לעבור שבועות קשים עד שזה ייסגר.

כולם יכולים להגיד שאנחנו מאחלים לצוות המשא ומתן שיביא לנו את התוצאה הכי טובה ושכל האנשים ברשימה הזאת אכן ישוחררו והם חיים והלוואי וכל ה-100 יגיעו, אבל בתוך הסיפור הזה לא יעזור, יש בנו אמוציות ורוצים פה לגרום לנו לשסות אחד בשני. בכל חברה תמיד יש את אלה שמתפרצים, את אלה שמתונים ואת אלה שלא מבינים מה קורה, אנחנו נתפלג איכשהו, אני מקווה שהרוב יבין שעכשיו צריך לתת להם מנדט ולאחל להם בהצלחה ותהיה התוצאה אשר תהיה וזה לא מוגמר עד שזה לא חתום. 

כל יום יש קצת קצת התקדמות, אין שום הבדל אם אנחנו עשינו 10% או 99%, אם זה לא חתום והם חוזרים זה לא מעניין, היינו בזה כבר חמש פעמים. לא שמעתי עדיין לצערי מהצד השני שהוא מסכים, לא שמעתי שהוא מסכים שיגלו אותו. יש מיליון פתרונות שאנחנו דנים בינינו לבין עצמנו, בשורה התחתונה אנחנו חזרנו לסוף מאי, אותן דרישות, אותם דיבורים, אותן רשימות, פחות חטופים חיים. הניצחון המוחלט, שכשנחזיר את כולם, 34 נרצחו שם בפנים, זה מספרים, זה ביזנס. 

ועכשיו יש לנו ביזנס שאולי מדברים על עוד 34, אז אם כולם חיים אז זה אחד מול אחד, אלה שנרצחו, אלה שחיים, והם לא כולם חיים. אנחנו בקרב מאסף בשביל קצת לשמור על הפרצוף שלנו ואני מאוד מקווה שנצליח. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אמיר השכל, בבקשה. 

 << אורח >> אמיר השכל: << אורח >> 

תודה. כל הציבור הזה שמגיע שבוע אחרי שבוע כבר חודשים הנה מנסה למשוך את תשומת ליבכם ולנסות לגרום לכם לעשייה. כל אחד עושה את זה בדרכו. יש כאלה שמדברים אל הלב, יש כאלה שמדברים אל הראש. צר לי לומר, אחרי חצי שנה שאני נמצא פה, לא מצאתי פה בבית הזה לב. אני לא רוצה להעליב אף אחד ולהגיד שלא מצאתי ראש, אבל כשאני שומע שר בממשלת ישראל שאומר שיותר חשוב להדיח את היועצת המשפטית לממשלה מאשר להביא את החטופים אז כנראה שגם אין ראש. 

בשבוע שעבר הביאו את ראש הממשלה יום אחרי ניתוח לכנסת כדי להצביע על הרווחים הכלואים, הביאו את חבר הכנסת ביסמוט משבעה על אימו כדי להצביע על הרווחים הכלואים, לא שמעתי שהביאו את כל האנשים כדי לדבר על 100 אנשים כלואים כבר 458 ימים. לא מצליח להסביר לעצמי איך זה קורה. 

ואני שואל מתי תתעוררו. פה אני מבקש להיות מאוד ממוקד, אני פונה אליכם, סיעת ש"ס, אתם יודעים את זה, יש לכם את האפשרות לגרום שישחררו את החטופים. תנצלו את זה, לטובתכם ולטובת כולנו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. לאה האריס, בבקשה. 

 << אורח >> לאה האריס: << אורח >> 

שלום. אני אמא לחמישה לוחמים, אחד בסדיר ועוד ארבעה במילואים, אני חמות לעוד שני חיילי מילואים שביחד עשו ועושים מאות ימי מילואים מאז תחילת המלחמה במטרה לנצח את הרוע ולהחזיר את החטופים. 

ביום שני לפני שבועיים אני ישבתי כאן ודיברתי בין היתר על מספר הפצועים במלחמה הזאת וכשהגעתי הביתה קיבלתי הודעה שנפלו עוד שלושה חיילים גיבורים ויקרים במלחמה בעזה, ביניהם שכן אהוב, בן של חברה יקרה, בחור מקסים בשם הלל דינר, ה' ייקום דמו. בחור עם חיוך שהאיר את כל העולם. הלל התעקש לעשות שירות משמעותי ושירת בגדוד שמשון בחטיבת כפיר. הוא היה מסור ואידיאליסט בצבא ובחייו הפרטיים. הוא היה רק בן 21, אבל הספיק להתחתן עם אהבת חייו שבעצמה משרתת בצבא קבע. 

הלל רצה לחיות, הוא רצה לחזור הביתה בשלום, אבל היה ברור להלל ולזהבה אשתו שהמדינה והעם בראש ורק אחר כך חייהם הפרטיים. הלל הוא הבן החמישי שהקהילה הקטנה של טלמון איבדה במלחמה הזאת, ביניהם מעוז פניגשטיין שמחר נציין שנה לנפילתו. כל אחד אהוב, מיוחד, אוצר יקר שלא יחזור.

הלל נהרג ביחד עם עוד שני חיילים יקרים, נתנאל פסח ואילי אטדגי מפיצוץ מטען בבית חנון שבצפון רצועת עזה, מקום שכבר טוהר ממחבלים לכאורה בעבר, אך משום מה צה"ל שוב ושוב עוזב שטח וחוזר. אני שואלת עוד כמה בנים אנחנו צריכים להקריב חלילה על מזבח השיטה הכושלת של פשיטות ופעולות ממוקדות. מספיק כבר. 

אחרי 15 חודשי מלחמה, מאות הרוגים ואלפי פצועים ולכל אחד פה יש מישהו שהוא מכיר ביניהם, כל אחד עולם ומלואו. מתי יבינו ראשי הצבא מה שהחיילים והקצינים בשטח אומרים מזמן? רק כיבוש השטח יקרב אותנו אל הניצחון וימנע אבדות כבדות ומיותרות. לאן נעלמה תוכנית האלופים שנועדה להכניע את החמאס ולהביא לשחרור החטופים על ידי מצור על צפון הרצועה ושליטה ישראלית מלאה על כל סיוע שנכנס לעזה? מדברים על זה כבר חודשים, למה אתם מחכים? 

ועוד גורם שממשיך לסכן את חיילינו לשווא וגרם בלי ספק להרבה הרוגים זה הגורם המשפטי. זה מתבטא במאסר האכזרי והמיותר של חייל המילואים ארי רוזנפלד כבר יותר מחודשיים, פשע שלא ייסלח, גם לכל אחד מנבחרי הציבור שלא פועל לשחרורו המיידי, וגם בבישול והפצת הסרט השקרי והמכוער על חיילינו בשדה תימן שגרם נזק הן לחיילים והן למדינת ישראל. 

בנוסף אנחנו, אימהות הלוחמים, נדהמנו מפניית הפצ"רית יפעת תומר ירושלמי לאלוף פיקוד דרום בשבוע שעבר למען שלומם של העזתים תומכי החמאס. ואל תגידו לי שהם חפים מפשע, אין שם אחד חסיד אומות עולם שעוזר לנו למצוא את החטופים, ההיפך הוא הנכון. אנחנו נחרדות מכפיות הטובה והפקרת שלום בנינו כפי שהוא מתבטא מדרישותיה של הפצ"רית. בעקבות מכתבה צה"ל החליט לנקוט יותר אמצעי זהירות לפני כל תקיפה. אמצעי זהירות אלו אולי נשמעים טוב במגדל השן אך בלב המלחמה הם מסכנים את בנינו. 

במקום שהפצ"רית תעשה את מלאכתה לעזור לבנינו להילחם באויב היא קושרת את ידיהם וחושפת אותם לסכנה. דם בנינו חיילינו אינו הפקר. אנו קוראות לשר הביטחון ולרמטכ"ל לשפוט את הפצ"רית על הוראותיה המסכנות את בנינו ולהחליפה באדם ראוי המעריך את לוחמינו ודואג להם, אדם הנאמן למוסר היהודי ולא למוסר המעוות הפרוגרסיבי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו ננסה, זה באמת קשה אחרי כל הדברים ששמענו עכשיו, אבל ננסה להתכנס לנושא הישיבה. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

תוכל בבקשה להתייחס, יושב ראש הוועדה, לדברים? חשוב לשמוע את עמדתך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני תמיד נוהג לומר פה בוועדה, כשהמשפחות מדברות, שאני מתייחס לזה כקודש קודשים ומכבד מאוד את דבריהם, על דעותיהם השונות ובוחר שלא להתייחס לגופם של דברים. כמובן שהרצון שלנו, כפי שפתחתי, הוא לראות את כל החטופים והחטופות שבים, מי לשיקום ומי לקבורה. זה דבר שמבחינתנו הוא מחויב המציאות ומחובתנו לעשות הכול כדי שזה יקרה מיד. תודה. 

לפני שאני אבקש להציג את הדברים על ידי נציגי המשרד אני אומר שהכלים שלנו, של חברי הכנסת ושלי כיושב ראש ועדה כדי להתכונן לדיונים הוא על ידי השאלות ועל ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוא למעשה אפשר לומר הכלי כמעט היחיד והוא חלק אינטגרלי מצוות הוועדה. כשהשאלות שנשלחות למשרד לא מקבלות מענה המשמעות היא שאנחנו, חברי הכנסת, פחות מוכנים לקראת הדיונים ולפעמים אפילו גם מבזבזים זמן על דברים שיכולנו ללמוד אותם טרם הדיון. 

אני מוכרח לומר שהצוות שלח הרבה שאלות כדי לנסות להבין קודם כל את המטרה, לאחר מכן מה נמצא בתוך התקנות והצו שנמצא בפנינו, כיצד התקבלו ההחלטות, למה אלו החלופות הנכונות שעומדות בפנינו. ישנן הרבה מאוד שאלות וכשהן ללא מענה אנחנו נצטרך לשבת ולדון בהן לעומק. אני כן מבקש כחלק מחובתכם להעביר אלינו את התשובות בטרם הדיונים כדי שאנחנו נוכל להתכונן כראוי ולנסות לרדת ולהגיע לתוצאה הכי טובה למען האזרח ולעשות את עבודתנו כאן בכנסת. ונתחיל עם ליאור ברק, בבקשה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני רק ממש אנסה למסגר את הדיון. הרבה תשובות יינתנו פה במהלך היום גם לשאלות ששאלת ואם אנחנו כמשרד התעכבנו, חלק מסיבות אובייקטיביות של ניסיון לאגם את כל הנתונים, היו הרבה שאלות, אז אנחנו מתנצלים ונעביר בהקדם ונשתדל תמיד לתת את המענה מוקדם ככל האפשר. 

צריך למסגר את האירוע הזה. אנחנו היום דנים פה באירוע שהוא חלק מתוכנית גדולה. המשרד והממשלה לפני כשנה השקיע כ-1.4 מיליארד שקלים תוספתיים בתוכנית גדולה מאוד בתחום בריאות הנפש, באמת תוכנית שבשנים של קיצוצים תקציביים זה הדבר היחיד, זה ושיקום, שהמשרד בחר לשים עליו כסף תוספתי. זה לא דבר מובן מאליו, רק חשוב לראות את הדיון הזה בתוך הקונטקסט הזה. המהלך הזה הוא חלק מאותו מהלך. ההיקפים, כפי שתשמעו פה עוד מעט מהאנשים, של ההשתתפויות העצמיות הם זניחים ביחס לתוכנית הזאת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ביחס למדינה, לא ביחס לאזרחים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אם אפשר לסיים דקה אני בשמחה אתייחס להכול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

דווקא הפוך. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ההיקפים של ההשתתפויות הם באמת היקפים זניחים ביחס לתוכנית. נכון, גם אנחנו, אני יכול להגיד לפחות על נציגי המשרד, לחלקנו בוודאי זה לא האידיאל לגבות כספים ממבוטחים, אבל כחלק מתוכנית כוללת, זה כן קיים בהתפתחות הילד, זה כן קיים לגבי תרופות, זה כן קיים לגבי רפואה יועצת, זה מנגנון שקיים בכלל שירותי הבריאות וכדי להפוך את התוכנית - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא בכלל. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כן, וקיים כמובן עם מערך שלם של פטורים והשתתפויות שאותו הקפדנו ליישם גם בתוכנית הזו, לתת את המענה המקסימלי האפשרי למבוטחים, אם זה לילדים ואם זה למקבלי הבטחות הכנסה וקצבאות נכות מסוגים כאלה ואחרים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

קצבאות נכות כללית יצא מהאירוע. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ותקרות משפחתיות, באמת מערך של פטורים שיש בהרבה שירותי בריאות וכל מה שיכולנו להכניס גם לתוך המערך הזה הכנסנו לתוך המערך הזה. מעבר לשאלות שתשאלו, והן כולן אני בטוח שאלות טובות, אנחנו נוכל להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי כל אחד מהסעיפים, גם בעיקר לגבי הפטורים, שביניהם תמיד אפשר לשאול ולהרחיב למה לא עוד ולא עוד, וזה בסדר, שאלות ודאי נכונות, צריך לראות את זה בתוך הקונטקסט הגדול של האירוע. 

יש לנו מחסור גדול בטיפולים בבריאות הנפש. התוכנית כבר בשנה הראשונה שלה הציגה גידול משמעותי מאוד בהיקפי הטיפולים, בהיקפי המטפלים במימון ציבורי, שזה מה שחשוב לנו, כדי להגביר את השוויון ולתת נגישות לכלל האוכלוסייה. חלק מהתוכנית זה כן לנסות ליצור מחויבות כדי למנוע ביטולים של תורים וזמן פנוי של תורים. 

אם אני אתן כהשוואה באורתופדיה, בדרך כלל מזמינים כל אדם בממוצע עשר דקות לתור, אז מזמינים שבעה לשעה ויכול להיות שאחד לא יגיע, לא יקרה כלום, וגם אם כל השבעה יגיעו אז העיכוב שלך הוא עשר דקות. בבריאות הנפש אין דבר כזה דאבל בוקינג על תור וברגע שאנשים לא מגיעים המערכת ושאר הממתינים סובלים מזה מאוד ולכן גם ניסינו למצוא צעדים מאוד מדודים כדי להגביר את הניצול היעיל לטובת המבוטחים. אנחנו לא באים להגיד רגע, הכול זהב, ודאי שיש - - - 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מצטערת, אתה מצד אחד מדבר על הציבור הרגיל, ואני יכולה להבין אותך, ומצד שני אתה לא מכניס את כל אלה עם הנכות הכללית שזה מתמודדי הנפש הכרוניים שאתה לא מכניס. אתה לא יכול לחנך אותם. נציג משרד הבריאות והוא אומר דברים שהם פשוט הזויים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם לי קשה, הדיון פה מאוד קשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה יכול להתאפק, אני לא יכולה להתאפק וזה לא מתאים לי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז אני מבקש ממך להתאפק. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כמו שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, יש הרבה אוכלוסיות שאנחנו ניסינו לגעת בהם בעולם הפטורים ולתת להם את המענים שאנחנו חושבים שיכולים לסייע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רק רוצה לחדד. למעשה המטרה שאתם רואים בהבאת הצו והתקנות בפנינו, לפי מה שאתה ניסית לומר, אתם לא מחפשים פה מקור תקציבי לכיסוי עלויות של משהו מסוים, אתם אומרים שאתם רוצים לאזן, לרסן ניצול יתר של המשאב המצומצם הזה, ולמנוע כך שיהיה מצב שבו יש תורים שהם לא מנוצלים או זמן פנוי לרופא, נכון? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אין פה מטרה למקור כספי ייעודי, יש פה תוכנית שלמה של 1.4 מיליארד שקלים שהממשלה הוסיפה לבריאות הנפש, רובו המוחלט, כמו שאמרנו, זה מקורות הממשלה, חלק מהתוכנית, אני חושב שהיא די - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה לא עונה על מה שהוא שואל, זה כן מקור תקציבי או לא מקור תקציבי? או שזה רק בא לחנך? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני חושב שהמקור התקציבי פה הוא יחסית מאוזן, אבל אנחנו נצטרך לראות את זה עם הנתונים בשנים הקרובות כדי להבין לאן זה הולך. יש חלק מהנתונים שגם אנחנו, לאור למשל התוכנית שעשינו, ראינו ש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מודה שלא הבנתי. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני אנסה להסביר. אנחנו גם ראינו בשנה האחרונה, עקב התמריצים שנתנו לקופות החולים להגדיל את היקף המגעים בטיפולים בתוך הקופות ולא בטיפולים למשל אצל מטפלים עצמאיים, ששינו חלק מהיחסים. אם בעבר אחוז מסוים היה אצל המטפלים העצמאיים, היום אחוז קטן יותר אצל מטפלים עצמאיים. אז להגיד ולדעת מה בדיוק יהיה בעוד שנה, להגיד האם אחוז הטיפולים אצל מטפלים עצמאיים יהיה גדול או ימשיך לרדת, או יהיה שינויים כאלה ואחרים שיגידו האם אנחנו בפלוס קטן או במינוס קטן לשאלתך מבחינת המקור התקציבי, זה יחסית היקפים לא גדולים של למעלה או למטה ואותם נוכל לדעת רק בשנה הקרובה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כשאתם יזמתם את המנגנון הזה של השתתפות עצמית מה עמד לכם מול העיניים? לאן חתרתם? אני בכוונה שם על זה דגש כי זה ילווה אותנו במהלך הדיונים עד אישור או אי אישור הצו והתקנות כדי שאנחנו ננסה באמת להבין מה עומד בפנינו, מה המשקלים בעד ונגד ביחסיות של הדברים. לכן אני שואל מה עמד בפניכם כשהחלטתם להביא לנו את הצו ואת התקנות האלה? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

השתתפות עצמית היא מנגנון שקיים באופן רוחבי כמעט בכל שירותי הבריאות בישראל, החל מרכש תרופות, כלה ברפואה יועצת. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

זה לא משהו להתגאות בו. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בחלק גדול מהדברים האלה ההשתתפות העצמית הזאת מהווה, אני לא משתמש במילה לרסן ביקושים אבל לייעל את הביקושים. לוודא שכשלבן אדם יש תור לדוגמה הוא מתייחס ברצינות לתור הזה כמו שהמערכת מתייחסת ברצינות לתור הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ובחרתם להתחיל דווקא בבריאות הנפש? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לא, אני אומר, יש מערך של השתתפויות עצמיות כמעט בכל שירותי הבריאות בישראל, זה לא נכון להגיד שבריאות הנפש זה המקום שבו מתחילים. זה קיים כמעט בכל שירותי הבריאות בקהילה בישראל, גם בהתפתחות הילד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

איפה יש טיפולים סדרתיים שזה קיים בהם? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

 התפתחות הילד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שיש לך לא פר טיפול. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

פר טיפול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שיניתם פה? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

פר טיפול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

איפה עוד יש בטיפולים סדרתיים? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בטיפולי שיניים, בטיפולי פיזיותרפיה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

פיזיותרפיה, משלמים עבור סדרה 30 שקלים, למה צריכים עבור שירותי בריאות הנפש לשלם מ-30 עד 100 שקלים פר טיפול? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ואין no show במקרים האלה, לא ראיתי שם no show.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זה פחות חשוב מפיזיותרפיה ובעיות אורתופדיות? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בין היתר גם כדי למנוע באמת מקרים שבהם מטופל ישלם יותר מדי, בגלל זה גם קבענו תקרה למקרה שיש, או משפחה למשל שיש בה – אבל אני מציע שדינה תציג את הנתונים המלאים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש לנו המון שאלות ויכולתם הרבה מאוד מהדיון הזה למנוע ולהביא אותם קצת יותר מוכנים. בסיום דבריך, כמה מתוך הסכום הזה שאמור להיכנס מהשתתפות העצמית אמור לכסות משהו מתוך ה-1.4 מיליארד שהזכרת קודם? אתם לא יודעים כמה, אתם מצפים למשהו כזה? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

כן, עשינו בחינה וכרגע הנתונים מראים שהמהלך מאוזן, כלומר הסכום הזה לא מכסה שום פעילות מ-1.4, זה גם נמסר לממ"מ מפורשות ובכתב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חיכינו לתשובה לגבי השאלה הזאת. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

אז אני אומרת כאן לפרוטוקול, הוא לא מקור מימון לתוכנית בריאות הנפש. תוכנית בריאות הנפש התמקדה קודם כל, בראש ובראשונה, בתעדוף העליון של משרד הבריאות והרחבת מגעים והרחבת כמויות כדי להגדיל זמינות, לשפר את מצב התורים, והנושא הזה של השתתפויות עצמיות הוא בסוג של מעגל סגור בסכום אפס בין מהלך מאוד משמעותי של הפחתה ב-30% של ההשתתפות בעולם המטפל העצמאי לבין העלאה להשתתפות עצמית מינימלית בכלל הטיפולים. הדבר הזה הוא ללא מקור תקציבי, הוא בעצם מאוזן. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

אז מה זה כן? עדיין לא הבנו מה זה כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא אמר לך, ליעל, ליעל על חשבון מתמודדי הנפש הכרוניים. 

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

אני רק מבקשת להגיב על דברי משרד האוצר, בניגוד גמור למה שנאמר, חוץ ממשפט ריק מתוכן שיש פה איזון תקציבי לא התקבלו שום חישובים שהתבקשו, לא לגבי הכנסות מדמי השתתפות עצמית בגובה 35 שקלים, לא על השינוי בהוצאות ובהכנסות של קופות החולים על המטפל העצמאי, לא על עניין החובות, שום דבר. לא קיבלנו שום נתון למרות שהוא התבקש מספר פעמים ולמרות שמשרד האוצר יוּדע יותר מפעם אחת שלפי חוק הכנסת הוא חייב למסור לנו מידע מלא ללא דיחוי והמידע הזה לא התקבל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

וכפי שפתחתי את הישיבה ואמרתי, החוסר בנתונים הללו לצוות שהוא חלק אינטגרלי של הוועדה מכשיל אותנו בעבודתנו ואני בכוונה פתחתי עם זה כי אני רואה בזה חשיבות רבה. אנחנו להבא פשוט לא נקיים את הדיון אם לא יהיו לנו נתונים. תודה רבה. 

ד"ר גלעד בודנהיימר, בבקשה. 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

בגלל המעבר החד מהפתיח אני רק אשתתף בצער של חברים קרובים, אושרת ואפי שוהם שאיבדו את יובל היקר לליבם בשבוע עבר. 

אתנצל גם בפני הצוות של מרכז המחקר והמידע, אני לפחות אומר שישבתי זמן ארוך כדי לנסות להסביר ולענות על שאלות וראוי באמת שניתן את התשובות כמה שאפשר בזמן. לצערי אנחנו לא תמיד מצליחים ומספיקים ובהיעדר הזמנים, גם כשדיברנו זה היה בזמנים, כמו שראיתם, מורכבים. 

אנחנו מדברים על חלק מתוכנית גדולה. היום המצב במדינת ישראל זה שהנכונות לקבל טיפול נפשי בקרב האזרחים בישראל היא אדירה. לא ניצחנו את הסטיגמה, כמעט אף פעם לא מנצחים את הסטיגמה וצריכים להילחם נגדה, אבל היום באוכלוסייה הבוגרת בישראל, רק ממה שאנחנו יודעים לספור יש כנראה למעלה מ-30% מהאוכלוסייה הבוגרת בישראל שלאורך שנים צרכה או צורכת שירותי בריאות נפש בדרכים כאלה ואחרות. וזה עוד לפני המלחמה, הנתון הזה. 

המשמעות של הדבר הזה זה שאנחנו צריכים וחייבים לנהל את המערכת, אנחנו לא יכולים לתת למערכת להתנהל לבד, כי אנחנו צריכים לראות האם כשאנחנו מורידים את הסטיגמה, האם בסוף מי שצריך הכי הרבה מקבל הכי הרבה או אנחנו מציפים את המערכת באנשים שצריכים, אבל לא צריכים כל כך הרבה כמו מישהו אחר שבסוף לא מקבל בכלל. 

הדרך להתמודד עם הדבר הזה זה לראות איך אנחנו מרחיבים ומגדילים את השירותים שלנו ומחזקים אותם, אבל בצד זה אנחנו חייבים כלים ניהוליים למה שקורה בתוך הטיפול, לתעדף מי צריך יותר ומי צריך פחות וכדי לייצר את התעדופים האלה, מי צריך יותר ומי צריך פחות, אנחנו מחויבים לעשות את זה על ידי שיטות מקצועיות קודם כל של טריאז', קודם כל הכפלה של השירותים הקיימים ומעבר לזה הרחבה של מנעד השירותים לעוד כל מיני סוגים של שירותים. 

היכולת לבחור ולווסת מי הולך לאיפה היא יכולת מקצועית מורכבת, בעולמות בריאות הנפש זה מורכב שבעתיים, וצריך לזכור שגם השירות שאנחנו נותנים בסוף לאנשים לא מנוהל היום מספיק טוב כי הטיפולים עצמם ניתנים בלי הגדרה של משך ותחילת הטיפול ברוב המצבים ובעצם יכול להיות שמישהו "תופס" את הזמן היקר של הפסיכולוג שבהרבה מצבים הוא אכן צריך וטוב שכך, אבל יש גם מצבים שבהם מישהו שצריך פחות תופס את השעה היקרה של הפסיכיאטר או של הפסיכולוג לאורך זמן בלי לאפשר למישהו אחר שמחכה בתור לקבל את השירות. 

אני לא מתיימר לומר שרק כל מיני אמצעים של הגבלות זה הדרך היחידה. אני אגיד שוב, הדרך הנכונה היא להגדיל שירותים בצורה דרמטית, להכשיר יותר רופאים, להכשיר יותר פסיכולוגים, להגדיל את המערכת בצורה משמעותית, להוסיף שירותים, טכנולוגיות, טיפולים מסוגים שונים. זאת השיטה שבה אנחנו עובדים בעיקר, אבל גם בצד זה אנחנו צריכים לתת כלים למנהלים ולגופים שמספקים את השירות לנהל את הטיפול. 

מעבר לטריאז' האפשרות לייצר עלות להשתתפות עצמית עם פטור למי שצריך יותר, ואני שמח על קריאות פה שאומרות שצריך לבחון למי נותנים פטורים ולהרחיב את הפטורים למקומות שכואבים וצריך, אבל בסוף אנחנו צריכים לתת שירות, אנחנו לא יכולים כמערכת ציבורית שנשענת על משאב ציבורי מוגבל לתת שירות בלתי מוגבל, כי הוא לא מוגבל היום בזמן והוא גם ניתן בחינם. הוא ניתן בצורה שהיא מאוד מאוד קשה לוויסות וזה אחד מהכלים כדי לייצר את הוויסות בתוך המערכת כדי לאפשר בסופו של דבר לנהל את הטיפול. 

המנגנון של השתתפויות עצמיות. אני לא כלכלן, אני לא ארחיב על זה, אבל ברור לכולנו שהשתתפות עצמית נדרשת כדי לווסת ולעזור בוויסות של שירותים. אני מזמין את החברים פה בוועדה להציע הצעות של איך להרחיב את הפטורים כדי לחשוב באמת מי נכון וצריך שיקבל את הפטורים. אנחנו הגדרנו אוכלוסיות מעוטות יכולת, אוכלוסיות של ילדים, אוכלוסיות של קשישים, שזה האוכלוסיות שברור לנו שצריכים וגם ריסנו את הסכום של ההשתתפות כדי שבצורה רבעונית לא יעבור תקרה מסוימת ואנחנו נשמח לשמוע פה עוד מחשבות ודעות. 

אני אגיד רק עוד דבר אחד, הרפורמה עברה ביחד עם הכנסה של פסיכותרפיה על ידי מטפלים עצמאיים בתשלום מאוד מאוד גבוה. היכולת שלנו כחלק מהתהליך הזה להוריד את סכום ההשתתפות שם שמקרבת את הפסיכותרפיה העצמאית לא רק לאנשים בעלי יכולת, אלא קצת מורידה את ההשתתפות שם, היא גם כן בשורה שבעיניי היא חשובה בתקווה שנצליח בהמשך להוריד שם את הסכום עוד יותר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נדבר על זה. על איזה סוג טיפול אנחנו מדברים כרגע בהשתתפות עצמית? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

אנחנו מדברים על כל טיפול שניתן במסגרת קוד פסיכותרפיה, שזה אומר פסיכולוג, עובד סוציאלי שעושים פסיכותרפיה, אחות או מרפא בעיסוק אם הם עושים פסיכותרפיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 
 
גם לתיקון מרשם? מגיע לפסיכיאטר לצורך תיקון מרשם?

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

פגישה אצל פסיכיאטר או מעקב תרופתי אינם נכללים, זה לא פסיכותרפיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה מופיע פה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ופסיכיאטר שנותן פסיכותרפיה? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

פסיכיאטר שנותן פסיכותרפיה, מתוך היכרותי את המערכת יש מעט מאוד, אבל ככל שפסיכיאטר נותן פסיכותרפיה הוא מגדיר קוד פסיכותרפיה במערכת ואז זה אכן נכלל בתוך זה. רוב המגעים עם הפסיכיאטר אינם נכללים בתוך הדבר הזה. כשפסיכיאטר עושה פסיכותרפיה זה מאוד מאוד מוגדר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כשנגיע לזה אנחנו צריכים לחדד בדיוק מה הם ה - - -

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

ברמת המטופל אין התלבטות האם כרגע פסיכיאטר עושה איתו פסיכותרפיה או לא, כי הפסיכותרפיה זה טיפול ארוך שנפגשים מדי שבוע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי קובע בשביל אותו מטפל להגדיר את הטיפול כפסיכותרפי? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

המטופל בדרך כלל כשהוא נכנס למערכת הוא עובר פגישת אינטייק שבה ממליצים לו על הטיפול שאליו הוא הולך. אם המליצו לו על פסיכותרפיה הוא נפגש עם פסיכותרפיסט והוא מתחיל סדרה של מפגשים של פסיכותרפיה שבשאיפה גם מוגדרת עם מטרות ברורות ועם משך. לא תמיד זה קורה, אבל בשאיפה ככה היא מוגדרת. הפגישה עם הפסיכיאטר היא אחרת לגמרי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה אמרת אחות ומרפא בעיסוק שעושים פסיכותרפיה? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

לא אמרתי שזה השכיח, אמרתי שכמו שפסיכיאטר יכול לעשות פסיכותרפיה, גם אחות שלמדה CBT יכולה לעשות טיפול CBT, גם מרפא בעיסוק יכול לעשות, אותו דבר מטפלת באמצעות אמנות, אבל רוב הפסיכותרפיה במדינת ישראל ניתנת על ידי פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שעברו בית ספר לפסיכותרפיה ועובדים בתוך המערכת. זה רוב הפסיכותרפיה, זה אומר שזה החלק הארי של העלות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה זה בית ספר לפסיכותרפיה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו הגשנו הצעת חוק להסדיר את כל הנושא של פסיכותרפיה, זה לא מוסדר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

משתמשים במונח שהוא לא מוסדר, אנחנו לא יודעים מה החבילה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מטפל רגשי, מטפל ב-, יש המון אפשרויות שפתוחות. 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

בתוך מערך בריאות הנפש מוגדרים המקצועות שיכולים לעבוד, ככל שטיפול מסוים הוגדר בקוד פסיכותרפיה, ואני מסכים, אין חקיקה היום ואולי ראוי שתהיה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הגשנו הצעת חוק כזו שבאה להסדיר מה זה פסיכותרפיה, כי היא כתובה רק בחוק הפסיכולוגים למי מותר שם, אבל כל היתר – 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רק לפסיכולוגים אסור, אם הוא מתעסק בפסיכותרפיה, לכל השאר מותר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק, גם לי מותר. 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

מיכל, בעזרת ה' נגיע גם לשם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה מצחיק שאנחנו בונים צווים ותקנות על בסיס מושג שאנחנו לא יודעים מהו. 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

אני שב ואומר, קוד הטיפול הוא זה שקובע לעניין התשלום, כלומר במידה שלמטופל הוגדר קוד טיפול פסיכותרפיה - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

משרד הבריאות מגדיר קוד וכל קופה תתחשבן עם הספק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת זה שיקול דעת של הקופה להחליט איזה סוג מטופל לאיזה סוג מטפל ולמה להגדיר? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

זה לא הקופה מחליטה, זה הצוות המקצועי במרפאת בריאות הנפש שקיבל את המטופל ו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל מי המטפל? מי נכנס לתוך הסל הזה? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

אני מסביר. הצוות המקצועי שביצע אינטייק וסיים את הפגישה למטופל קובע מה המטופל צריך. הוא יכול לקבוע שהוא צריך טיפול תרופתי ומעקב אצל פסיכיאטר, הוא יכול לקבוע שהוא צריך פסיכותרפיה, הוא יכול לקבוע שהוא צריך ריפוי בעיסוק, הוא יכול לקבוע שהוא צריך לפגוש פעם בשבוע אחות כדי לקבל זריקה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ריפוי בעיסוק גם נכנס פנימה? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

לא, אמרתי שלא. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

או תוכנית טיפולים לטווח קצר או לטווח ארוך. 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

אמרתי שלא. ככל שנקבע שהוא צריך פסיכותרפיה, בתוך מרפאה יש אנשי מקצוע שמבצעים פסיכותרפיה שברובם הם פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בוגרי בית ספר לפסיכותרפיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הסיבה שאני מתעקש איתך על השאלה הזו זה כדי שלא יהיה מצב או שלא נגיע למנגנון כזה שכל קופה אומרת, בשביל לגבות את דמי ההשתתפות העצמית האלה או להפעיל את הכלי האגרסיבי הזה, כמעט על כל סוגי טיפול ילחץ על הלחצן של הפסיכותרפיה, יגיד זה נכנס לתוך הסל, יאללה, חביבי, תיכנס בפנים, אתה השתתפות עצמית, אתה no show, אתה, אתה, אתה. מי סוגר את האירוע הזה? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

בתור מי שניהל כמה מרפאות בחייו אני אגיד שלמנהל מרפאה להגדיר טיפול שאינו פסיכותרפיה כפסיכותרפיה זה משהו שלא קורה, כלומר אני לא אגדיר טיפול, היוצאים דופן שהזכרתי לפני כן - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא קורה עד היום כי לא היה להם אינטרס, היום יש להם אינטרס להגדיר את זה או להגיד את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכאורה יהיה להם אינטרס. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ועוד איך יהיה להם.

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

צר לי שכך חושבים על מנהלי המרפאות בעולמות בריאות הנפש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, חס ושלום, אבל היות שאנחנו רוצים להיות מה שנקרא נעולים ולהוציא מתחת ידינו דבר מתוקן, האם הרגולטור, שזה אתם המשרד, יכול להוציא רשימת נהלים מחייבת איזה סוגי טיפול ומטפל הם נכללים בתוך ההגדרה של פסיכותרפיה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

האינטייק עצמו גם נקרא? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

האינטייק עצמו לא נחשב טיפול פסיכותרפיה, הוא נחשב פגישת הערכה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלתי שאלה, יש מצב כזה? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

כן, בהחלט משרד הבריאות מגדיר מי הם אנשי המקצוע שמטפלים בתוך מרפאות בריאות הנפש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו רוצים לקבל את זה. 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

בסדר, אנחנו נביא מסמך לוועדה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ד"ר גלעד בודנהיימר, זה גם אליך או במיוחד אליך. אני רוצה להבין, כתבת האם מי שצריך הכי הרבה אכן מקבל הכי הרבה, זה מה שקבעת. אני רוצה להזכיר לכולנו שהרפורמה בבריאות הנפש נולדה בגלל אפליה רבת שנים לאותם מתמודדי נפש כרוניים שהם אלה שצרכו את השירות הזה של בריאות הנפש עוד לפני הרפורמה. אמרנו שהם נמצאים בתחתית שבתחתית שבתחתית, בואו נכניס אותם לתוך האירוע של קופת חולים כללית, נשווה אותם לבריאות הגוף ונכניס אותם פנימה. 

מה שקרה, שזה דבר טוב אגב, שהרפורמה הכניסה עוד לא מעט אוכלוסיות לתוך מערכת בריאות הנפש, ומה שקרה אבל מהצד הלא טוב, זה שאותה אוכלוסייה שלמענה או לפחות ברובה למענה נוצרה הרפורמה נשארה שוב בחוץ, כי מאחר שהם הכי חלשים, קשה להם להתמודד. אני מדברת כרגע על שליש מאותם מקבלי קצבת נכות כללית, שליש מהם הם מתמודדי נפש שהסעיף הראשי שלהם זה נכות נפשית שמן הסתם נלווית לזה גם בריאות גופנית, נלווה עוד אובדן כושר הכנסה, באמת אוכלוסייה הכי חלשה שלא מסוגלת בדרך כלל גם להתנהל. 

מה שקורה היום, לפני האירוע של התקנות והצו, הרפורמה פגעה בהם, הם פחות יכולים לקבל שירותים כי השירותים נתפסים על ידי אוכלוסיות אחרות, בא הצו הזה והתקנות האלה, אני לא אכנס עכשיו לכל יתר הדברים שכתבנו, יש לי גם עליהם מה להגיד, אבל אני מדברת כרגע על זה שהוצאתם אותם מהפטור. כלומר מתמודדי הנפש שמקבלים קצבת נכות כללית, הם לא נמצאים פה. 

אתה בעצמך אמרת, אנחנו צריכים לבדוק אם מי שצריך הכי הרבה באמת מקבל את הכי הרבה. הם לא יקבלו, אותם מתמודדי נפש שהם עם קצבת נכות כללית לא יקבלו את הפטור, הם לא ישתמשו בשירותים האלה, אתם מוציאים אותם מהשירותים האלה, הם לא יודעים להתנהל. נניח שהם ייקחו תור, הם לא יבואו לתור כי מה לעשות, כי בדיוק הם לא התעוררו, לא מתוך רוע, אי אפשר לחנך, זה חלק בלתי נפרד מהמחלה שלהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הנקודה ברורה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכן אני אומרת שאני לא מצליחה להבין את משרד הבריאות שהכניס לתוך הפטור את אותם קשישים שמקבלים קצבת נכות וקיבלו לפני כן את הפטור של נכות כללית, מאחר שהם הגיעו לקשישים הם מקבלים קצבת קשיש, משלימים להם את הסכום כדי שיהיו כמו קצבת הנכות הכללית, הם כן נמצאים בפטור. מה ההבדל? אני לא מצליחה להבין את האירוע של הוצאת מתמודדי הנפש הכרוניים מקבלי קצבת נכות כללית מתוך הפטור הזה. זה לא ברור לי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הנקודה ברורה. ד"ר בודנהיימר הזמין אותנו למעשה להציע הצעות נוספות להכניס לרשימת הפטורים. אני מציע שלא נדון בזה מיד בתחילת הדיון, כי אנחנו קודם כל צריכים לאשר שיש משהו לחייב ואז אתה מגיע לפטור ואנחנו עוד לא אישרנו את מה אנחנו רוצים לחייב. דרך אגב זה גם נפרד בין הצו לבין התקנות, הפטורים נמצאים בתקנות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שזה גם לא ברור מה זה ההפרדה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נגיע לפטורים ונצלול.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

בדיון הזה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא יודע, נראה את קצב הדיון, לא נראה לי שאנחנו נגיע בדיון הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני מתכוון להצביע היום? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא יודע מה תהיה התפתחות הדיון, אני מאמין שלא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין לנו נתונים, איך אפשר להצביע בלי נתונים ובלי כלום? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו עוד לא אפילו התחלנו לשמוע את הצדדים שיושבים כאן סביב השולחן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה לשאול גם לגבי הנושא של חיוב מראש, שלא קיים עד היום, אנחנו לא מכירים את זה, זה גם נוגד את חוזרי סמנכ"לים לא מעטים שמתעסקים עם האירוע הזה, שאי אפשר לגבות מראש כסף אלא אם כן רק מגיעים לקבל את השירות בעצמו ולכן איך אתם עושים דבר כזה בניגוד לכל החוזרים שקיימים היום. ושוב, גם פה, אתה מבקש כסף מראש ואם הוא לא מגיע אז רק אם הוא מגיש בקשה, כלומר רק להכביד עוד ועוד בירוקרטיה על אנשים שזקוקים לטיפולים נפשיים כאלה ואחרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המשרד עוד לא סיים את ההצגה שלו, יש מצגת שהמשרד הכין. לפני שאנחנו שואלים את כל השאלות אנחנו צריכים לקבל קודם כל את כל האינפורמציה. אז התחלנו עם ליאור ועם גלעד ועכשיו אנחנו נבקש מדינה להציג בפנינו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק הערת ביניים לפני שדינה מתחילה. אדוני היושב ראש, אני רק מבקש לעדכן אותך, כי היית פה בדיון החשוב הזה, שפעם נוספת כניסתה של עינב צנגאוקר נמנעת לבניין הזה, הפעם ברמה פיזית. המשמר עומד בחוץ, נעלו את הדלתות למשכן, עינב צנגאוקר מנסה להיכנס, אולי אחרי זה גם יגבו ממנה כסף על הטיפול השיקומי שהיא תצטרך בגלל מה שהממשלה עושה לבן שלה ול-99 חטופים וחטופות נוספים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא הממשלה עושה, זה החמאס. גלעד, בוא תתקן את הדברים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

החמאס אשם, הממשלה אחראית. את צודקת בדבר הזה, לכן תיקנתי, החמאס אשם, הממשלה אחראית שהם לא פה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גלעד, תודה רבה על ההערה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ויושב ראש הכנסת אשם על הביזיון שעינב צנגאוקר לא יכולה להיכנס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. בבקשה, דינה. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

האמת שמרבית הדברים נאמרו כאן בעל פה אבל נעשה את זה ככה זריז. (מצגת). עיקרי המתווה. דבר ראשון אנחנו מעוניינים להוריד את ההשתתפויות העצמיות של המבוטחים שמשלמים על טיפולים אצל מטפלים עצמאיים בכשליש. זה נועד להנגיש את השירות ולאפשר למבוטחים לצרוך אותו יותר בקלות כל עוד יש צורך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם מצאתם שזה מה שגרם להפחתת הביקוש למטפלים העצמאיים? המחיר? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

בין היתר בוודאי שהמחיר מהווה חסם. אנחנו לא עשינו סקר ויצאנו ושאלנו את כל המטופלים למה לא הלכתם וצרכתם שם את השירות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, על בסיס מה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נאמר קודם שהייתה ירידה - - - האם התברר שהמחיר היה חסם גבוה מדי? - - -

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

נעה, זה לא מה שאמרנו. מכיוון שהתמיכה שלנו בהיקף של מאות מיליוני שקלים לקופות על הגדלת המגעים הייתה רק על מגעים שהם לא אצל מטפל עצמאי, רק של הקופה, שיעור המגעים של המטפל העצמאי ירד. זה מה שאמרנו, לא אמרתי שהכמות ירדה, אמרתי ששיעור הטיפולים אצל מטפלים עצמאיים ירד, כי התמרוץ שלנו היה רק למסלול הקופתי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

זה רק מסלול שהוא נולד אך ורק בבריאות נפש שבתוך הסל יש שירות שניתן בהשתתפות עצמית כל כך גבוהה. אין במערכת הבריאות שום טיפול כזה, זה אך ורק קיים בבריאות הנפש וזו חרפה שהמסלול הזה בכלל עדיין קיים. להוריד את זה ל-100 שקלים ולהתגאות בזה שאתם נותנים את זה ולא לבטל את המסלול הזה, זה בעייתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. אני מבקש מעתה ואילך לא להפריע לה עד סיום הצגת המצגת ואחרי זה ניתן לכולם לשאול שאלות ולהעיר את הערותיהם בצורה מכובדת. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

כמו שכבר ציינו, תהיה כאן תקרה רבעונית של רבעון צף, זאת אומרת שלמעשה יהיה תשלום של שישה מגעים ברבעון כאשר מהרגע שיהיה את המפגש הראשון למשך שלושה חודשים רצופים לא יעברו את התקרה של 210 שקלים, שזה שווה ערך לשישה ביקורים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

התקרה הרבעונית נמצאת בתוך התקרה - - - 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

לא, זו תקרה נפרדת, היא לא כלולה תחת תקרת התרופות, היא תקרה אחרת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה בדיוק האירוע. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

יש תקרה ועוד תקרה ועוד תקרה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הכסף של הבן אדם זה אותו כסף, זה לא משנה לו אם זה תקרה פה או תקרה שם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כשאני הולך לרופא מומחה יש לי תקרה על הביקור מהסוג הזה, כמה ביקורים ברבעון שאני עושה, זה אותה תקרה? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

יש תקרה לתרופות ויש עוד - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שואל שאלה אחרת, כשאני הולך לרופא בקופה, אני משלם תשלום, גם עליו יש לי תקרה ברבעון. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

יש גם תקרה משפחתית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אל תסבך אותי בעוד נתונים, אני שואל האם 210 שקל האלה זה אותה תקרה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, זה תקרה נפרדת. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

היא נפרדת מכיוון שזה באותו מנגנון של התפתחות הילד, טיפולים תכופים וטיפולים רבעוניים זה שני דברים שונים. אף אחד לא הולך לרופא עור לסדרות של טיפולים אצל רופא עור או אצל אורתופד, אתה מגיע כשיש לך בעיה ולכן זה סוג שונה של דברים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא בטוח, הוא גם יכול לסבול מכמה תופעות, עור ואורתופדיה ובסוף יצרו מנגנון של תקרה בשביל להיכנס לאיזה שהוא – למה זה לא נכלל בפנים? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

עוד פעם, מכיוון שזו סדרה של טיפולים שונים. בדרך כלל בבריאות הנפש מדובר על סדרות של טיפולים, לא על טיפול אחד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו מדברים על הכסף, לא על סוג הטיפול, בסוף זה כסף שהאזרח צריך לשלם אותו. בסוף צריך להיות תקרה אחת סופית לכל הדברים, גם לתרופות, גם לרופאים, גם לכל מיני סדרות כאלה ואחרות. הבנו שזה נושא אחר, אבל עדיין. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני מבין, ברור. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואתה אומר למשפחה, ומה עם יחיד? הרי הרבה ממתמודדי הנפש הם עריריים, ללא משפחה. אתה אומר שזה ברור לך שהוא נכנס למשפחה, זה לא ברור לי בכלל שהוא נכנס למשפחה ולכן לא בטוח בכלל שתהיה לו תקרה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תשובה לשאלה הזאת, האם יחיד נכנס למשפחה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם יש תקרה גם ליחיד של 210 לרבעון? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

בוודאי, יש תקרה ליחיד. ככל שיש שני יחידים באותה משפחה התקרה תהיה למשפחה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

התקרה ליחיד היא שונה? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

לא, יש תקרה של 210 שקלים ששווה לשישה טיפולים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ולמה ליחיד אין תקרה שונה? הוא בודד, אין לו משפחה, אין לו כלום, הוא גלמוד. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

יש לו את התקרה הזו, במידה שיש שני יחידים באותה משפחה לשניהם יש את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת כך, אדם שהוא מתמודד נפש שמתמודד עם מצבים בריאותיים, נקרא להם גופניים, הרבה פעמים יש תחלואה מוגברת בקרב מתמודדי נפש, אז יש לו תקרה לסדרת טיפולים, תקרה לתרופות ותקרה לרופאים מומחים. כמה התקרות האלה מסתכמות? בוא נאמר שיש לנו מתמודד נפש שהוא גם צורך תרופות וגם יש לו מצב בריאותי מורכב בגלל או שקשור ומושפע, סך כל התקרות, לכמה זה מגיע? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

והוא גם איבד את כושר העבודה שלו והוא גם בודד. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

זה מאוד תלוי, למשל אם בתקציב הנוכחי יגיע פה לוועדה בקרוב גם למשל שאם יש לו הבטחת הכנסה, הוא משלם רק חצי מהתקרה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מי שיש לו קצבת נכות כללית אין לו הבטחת הכנסה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכמה זה יכול להגיע? אדם מקבל שכר מינימום, אדוני יודע כמה שכר מינימום, הוא לא בהבטחת הכנסה. נלך על מתמודדי הנפש ששפר עליהם מזלם, מקבלים שכר מינימום, כמה התקרה יכולה להגיע? יכולה להגיע ל-500 שקל? 600 שקל? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

הרבה יותר. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

התקרה של תרופות היא כ-300 ומשהו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שהוא משתכר אז הוא משלם דמי ביטוח לאומי. אז ככה, מהמשכורת יורד לו דמי בריאות, יורד לו דמי ביטוח לאומי, ואז שלוש התקרות. נהדר. זו הצעה הגיונית לשים פה על השולחן של מתמודדי הנפש שהם לא בתוך התקרות הכלליות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ועוד לא הגענו לאגרת מיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם חיים במדינת ישראל? 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

יש גם הצעה להעלות השתתפות עצמית על התרופות במקביל. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

ברשותכם אני רוצה להציג את הנתונים שהכנסנו למצגת, אם אפשר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בושה שהביאו לנו את הדבר הזה ברגע הזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תתפלא, אבל אני מסכימה איתך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה זה 210? למה 210? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

210 זה שישה טיפולים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מערכת בריאה, החולה מת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גלעד, הערות הביניים האלה לא תורמות לנו בשביל הדיון עצמו, בשביל למצות את מה שאנחנו רוצים לשאול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, אני רק אומר, לא בהתפרצות, אני חושב שהדיון הזה לא היה צריך להתקיים. אני לא אומר את זה בהתרסה, דיברתי איתך גם אתמול, אני לא חבר ועדה, אבל לא באתי כדי לתת שתי דקות של צילום ולצאת, עברתי על הדברים וקראתי. הדיון הזה, הבעיה בו היא לא בפרטים, הבעיה בו היא בקונספט ובתזמון. 

עצם העובדה שברגע הזה הדיון הזה בכלל מתקיים, במקום שנאמר למשרד הבריאות ולמשרד האוצר, חברים, אתם כנראה לא חיים במדינת ישראל בינואר 2025. אפשר לדבר פה על הנתון, ומיכל, שהיא אבירת הטיפול בנושא ההתמודדות בנפש בכנסת ה-25 תשאל, בצדק, על כל פרט ועל כל פרט, אבל יש גם תמונה גדולה, כל הפסיפס, לא האבנים הקטנות. אתם צריכים למשוך את הצו הזה, הצו הזה הוא בלתי אפשרי מבחינת המסר המוסרי והציבורי. אנחנו ניכנס לפרטים, הצו הזה הוא ממש קריאת כיוון של ריסוק מערכת הבריאות הציבור, הפרטה טוטאלית שלה, אנחנו עוד נראה כשניכנס לפרטים - - -

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני לא יודע אם הגעת בזמן כי הפתיח שלנו היה שזה באמת חלק מפסיפס גדול של תוכנית של הממשלה של 1.4 מיליארד שקלים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אתה יודע מה הדבר הכי מדהים? שאם הממשלה הזו, וכל הכבוד לה, שמה 1.4 מיליארד ₪ על בריאות הנפש, אבל בסוף מתמודד הנפש המוחלש מוציא עוד מאות שקלים מכיסו, יוסטון, יו הב א פרובלם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון. אני לא רגילה להסכים עם גלעד, אבל בסוף אנחנו מסתכלים מהזווית של האזרח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

את מסכימה איתי על הרבה דברים, וזה טוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הקומפלימנטים ההדדיים פה בין גלעד למיכל, מטריד אותי מאוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם יונתן. יונתן, גם לך אנחנו נותנים קומפלימנט, אנחנו יודעים שתמנע את הביזיון הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אני לא יודע אם אני זקוק לזה, אבל אני כן אומר שאנחנו כמובן נרחיב את הפטורים, כמובן שאנחנו נוביל את זה בצורה אחראית. מחודד לי כן הצורך או הרצון של המשרד לנהל את מערך הטיפולים הללו, מה שנקרא לנצל אותו במקסימום, זה אני מבין, אבל עדיין אני לא מגובש לגבי כל מה שאנחנו רואים פה לגבי המספרים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יוני, אני אגיד לך כמו שאמרת קודם, למה להתחיל בבריאות הנפש? אני מסכימה שהם רוצים לעשות משהו חדש, אמר פה גלעד, כלים לתת לניהול, אז מאה אחוז, זה חשוב, אל תתחילו בבריאות הנפש, ודאי לא כשאנחנו בתוך 'חרבות ברזל' וכשכל הציבור צריך היום את הנושא של בריאות הנפש. 

אם צריך להתחיל תתחילו עם זה, לא רוצה להגיד שמות כי כל תחום שאני לא אגיד יבואו אנשים מהתחום הזה ויגידו רגע, למה אצלנו? אבל להתחיל את הלימוד הזה, שכמו שאמר פה ליאור מקודם, אנחנו לא יודעים, נדע איך זה ישפיע רק בעוד שנה, רק בעוד שנתיים. תעשו את הניסוי הזה על גב תחומים אחרים, לא על תחום בריאות הנפש, לא ב-2025 כש'חרבות ברזל' נמצא בתוך העניין. כל מדינת ישראל זקוקה היום לשירותים של בריאות הנפש, בין אם זה בתוך קופות, בין אם זה מחוץ לקופות, ולא הגיוני בכלל להתחיל את זה איתם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לכם מחקר מלווה על הזיקה בין השתתפות עצמית להגעה לתורים בתחומים האחרים? תציגו את המחקר. עם כל הכבוד, אנחנו לא חותמת גומי, אז בבקשה תניחו על שולחן הוועדה את כל המחקרים האיכותניים והכמותניים שעשיתם כדי להוכיח שהכלי הזה אפקטיבי. הנתון של ה-1.4 מיליארד הוא ההוכחה שהסוגיה כאן היא לא הכספית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אמרו את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אם אתם טוענים שיש לכם פה איזה שהיא שיטה לייעול המערכת – כדרך אגב שיטה לייעול המערכת צריכה לעמוד בעיקרון המידתיות, שברור שזה הכלי שפגיעתו הכי מעוטה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גלעד, זו הייתה הערת הביניים השלישית כבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני מבקש לקבל לידיי את המחקר של משרד הבריאות שמראה שהשיטה הזו זה הכלי לטפל בבעיות שאתם מדברים. אני בטוח שיש לכם מחקר כמותני עם מסקנות, נכון? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

יש הרבה מחקרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לקבל אותם? תניחו, נקרא אותם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בקשתך התקבלה. דינה, חוזרים אלייך, בבקשה. אנחנו נשתדל לא להפריע לך. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

יש לנו פטורים שאנחנו מעוניינים לשלב פה במתווה שאנחנו כמובן מתייחסים לקטינים, למקבלי הבטחת הכנסה ולמבוטח שמשתלמת לו גמלה נוספת לנכה, כלומר התשלום יהיה רק מעל גיל 18 ולא יחול על שאר הסעיפים שציינתי. 

בעצם אנחנו עושים כאן יישור קו בדומה לשאר השירותים שניתנים. כמו שצוין קודם ויותר מפעם אחת, אין כמעט שירות שניתן במערכת הבריאות שלא נגבית עבורו השתתפות עצמית. השתתפות עצמית היא כלי שאנחנו מכירים במערכת, הוא נועד - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

טיפולים אונקולוגיים, אתם גובים כסף? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

אבל גם התיקון הזה, לא ברור למה זה מצדיק להמשיך לעשות חטא על פשע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק לחזור על המשפט האחרון, שרוב הטיפולים במערכת הבריאות – 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

בתוך הקהילה הם כפופים להשתתפות עצמית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היום קבעתי לבן שלי תור לרופא משפחה. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

נכון, יש פטור לרופא משפחה. רפואה ראשונית. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

וגם נשים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה, רופא משפחה פטור וגם נשים פטור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברים, אני ביקשתי. גלעד - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אם משרד אומר משפט, בדיקת דם, הבן שלי צריך בשבוע הבא, יש השתתפות עצמית? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אני מבקש ממך - - -

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

רפואה שניונית בתשלום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אל תעני לו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חברי כנסת שואלים שאלות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל אני מנהל את הדיון ויושבת פה חברת כנסת שהגיעה באמת מוקדם ובזמן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני פשוט מחונך על ידי רוטמן, אז אני מצטער, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז אני מזמין אותך לחזור לרוטמן בחזרה, אבל היא הגיעה לפה לפני למעלה מ-40 דקות. בבקשה, טטיאנה, רצית לשאול עכשיו? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, רציתי להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז אחרי דינה. בבקשה. דרך אגב, לא הזכרת, אם זה בהשוואה לכל – 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

לרפואה שניונית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז למה אין תקרה מופחתת כמו שיש בדברים אחרים לקשישים וכדומה? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

כי, שוב, אנחנו מדברים כאן על עולם של סדרות, כמו בהתפתחות הילד, זה עולם אחר, זה לא מפגש פעם ברבעון, פעמיים ברבעון, שאנחנו פוגשים רופא שניוני, אנחנו מדברים פה על סדרת טיפולים וסדרה טיבה שונה. 

מטרות המהלך. כבר דיברנו קודם, גם יש לי פירוט נוסף אם תרצו על מכלול הצעדים שאנחנו עושים במסגרת כל 1.4 מיליארד. אנחנו יוצרים כאן מחויבות לטיפול סדרתי. ברגע שיש את ההכנסה של המחויבות, של ההשתתפות, המבוטח מרגיש חלק מהטיפול, הוא מרגיש שיש כאן סדרה ולא מפגשים אקראיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם הוא ישלם 100 שקל על טיפול גם תהיה לו מחויבות, מחויבות יותר רצינית, אז למה רק 35? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

כי השווינו את זה להתפתחות הילד, שהיא גם עולם של סדרות. אנחנו לא מעוניינים לעשות כאן משהו שהוא שונה, אנחנו מנסים לקחת ולהשוות את זה לשאר עולם מערכת הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, אנחנו צריכים לדעת אם באמת זה עובד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

והאם זה אותה אוכלוסייה. התפתחות הילד זה נחמד, אבל בריאות הנפש זה לא התפתחות הילד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה שזה סדרה זה אומר שגם ישלמו מראש בעת קביעת הסדרה? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

גם בהתפתחות הילד לא משלמים מראש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפי התקנות המוצעות. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

ניתן יהיה לשלם מראש. שוב, זה לא חובה, זאת אפשרות, ובכל מקרה אנחנו גם דיברנו על זה שתשלום יהיה בסופו של דבר מול קבלת השירות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הקופה רשאית או המטופל רשאי? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הקופה רשאית. אז ברור לך שזה יהיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ברור שזה מה שיהיה. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

אנחנו ניתן לקופות להתייחס לזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למה תיתנו לקופות להתייחס לזה? למה אתם מאפשרים את זה? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

גם זה הסדר ייחודי לבריאות הנפש, כי אנשים במצב כל כך חזק שהם יכולים להגיע לשלם מראש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כי יש להם כרטיסי אשראי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, שהם יעמדו בבנק הדואר וישלמו. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

אנחנו מנסים לצמצם את ה-no show, ה- no show פה הוא גבוה, יש כמובן עומס גדול על המערכת. כמו שכבר אמרנו, זה לא תור של עשר או חמש דקות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

דינה, האם עשיתם בדיקה או מחקר האם ה- no showהכרוניים או שזה אנשים מהקהל הרחב? יש לכם נתונים כלשהם לגבי ה-no show?

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

אני לא יודעת אם יש ניתוח של ההתפלגות ה-no show.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בהתפתחות הילד אין גבייה מראש. אנחנו יודעים להגיד שבתחום של בריאות הנפש יש בין 15% ל-20% לפי דיווחי הקופות של no show, רק תארו לעצמכם שחצי מזה היה נחסך כמה יכולנו להגדיל את כמות - - - 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה נחמד, השאלה אם תוכל לחסוך. אני אגיד לך איך תצליח לחסוך, כל מתמודדי הנפש הכרוניים פשוט לא יבואו, חסכת. אם ה- no show נגרם על ידי מתמודד נפש כרוני, שזה משהו אחד, לא תצליח לתקן את זה, כי זה חלק מהמחלה שלו, או מהאדם הנורמטיבי סו קולד, שזה משהו אחר, אתה צריך מחקר בשביל זה ולא להגיד את זה סתם באופן כללי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

והאם הראיתם שזה אפקטיבי? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אאפשר את רשות הדיבור, אני רוצה שדינה תסיים. בבקשה, דינה. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

כמו שאמרנו, זה ויסות ביקושים. יש לנו היצע מוגבל לצערנו, אנחנו לא חיים בעולם שהכמות בלתי מוגבלת, אנחנו צריכים באמת לתת את השירות למבוטחים ולמנוע את המצב שיושב מטפל ולא נותן טיפול והזמן שלו מתבזבז. זה פשוט נזק למערכת. 

אלו הצעדים שאנחנו מיישמים במקביל לשיפור השירות שניתן בבריאות הנפש. החל מהגדלת מספר המטפלים, עדכון הסכמי השכר, שינוי התמחור, עידוד של הגדלת המגעים הטיפוליים בקופות ובבתי החולים, הרחבה של מנעד המטפלים, הטמעה של שיטות טיפול חדשות, הרחבה של טיפולים קבוצתיים והכנסת טכנולוגיות תומכות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כמה תקנים חדשים של פסיכולוגים בקופות החולים? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

הצטרפו עד עכשיו בשנה האחרונה למעלה מ-700 מטפלים, נכון ל-2024, שזה יותר מ-350 תקנים והיד עוד נטויה. זה רק לקופות החולים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לפסיכותרפיה? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

מאפייני הגבייה של התוכנית. שוב, זה דברים שכבר נאמרו בעל פה, אנחנו מסכמים את זה פה במצגת. מפחיתים את דמי ההשתתפות העצמית עבור מטפל עצמאי, זה יגדיל את השוויון כך שיאפשר ליותר מטופלים להגיע למטפל עצמאי וירחיב את היצע המטפלים. 

לא תהיה גבייה כפולה עבור אותו שירות, כלומר אם מטופל יגיע ויקבל שירות פסיכותרפי אצל פסיכיאטר, הוא לא ישלם כמובן השתתפות עצמית כפולה, ההשתתפות העצמית תהיה רק עבור שירות בודד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם באותו טיפול הוא מקבל גם טיפול תרופתי וגם פסיכותרפיה? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לא זה מה שדינה התכוונה, גם היום במסגרת רפואה יועצת טיפול אצל פסיכיאטר עולה תשלום רבעוני והתכוונה דינה שלא יהיה גם פסיכותרפיה לפי טיפול וגם תשלום רבעוני. לא יהיה כפול. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא הבנתי. אם באותו טיפול הוא מקבל את שני הדברים, הוא ישלם גם עבור הרבעון לתקרה הזאת וגם עבור - - -

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

לא, בטיפול פסיכותרפיה עושים טיפול פסיכותרפי. אם זה הטיפול שהוא יקבל על זה הוא ישלם. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כמו שהסביר גלעד קודם, כל טיפול הוא מוגדר, או שאתה טיפול פסיכיאטרי או שאתה טיפול פסיכותרפי, אי אפשר לעשות שני קודים על אותו טיפול. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל אם הוא קיבל טיפול פסיכותרפי אצל פסיכיאטר, אבל באותו חודש הוא גם הגיע למעקב תרופתי אצל פסיכיאטר, הוא לא ישלם תשלום רבעוני על ביקור אצל פסיכיאטר? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

זה טיפול נפרד. אם הוא קיבל שני טיפולים באותו חודש הוא ישלם בנתיב - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בנוסף בן אדם שהולך למרפאת חוץ בבית החולים, הוא לא ישלם את התשלום הרבעוני בבית החולים למרפאת בריאות הנפש? הוא ישלם, אז זה תשלום כפול. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

הכפילות הזאת, ודאי שהיא תוסדר, אף אחד לא ישלם כפול. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

דיברנו על הנושא, אני לא נכנסת שוב לאפשרות של גבייה מראש של סדרת טיפולים, כמובן שיוחרגו מקרים נדרשים, גם הקופות יוכלו להפעיל פה הנחות סוציאליות במקרה הצורך וגם תהיה אפשרות לתת הסדרה שונה למי שמשלם במזומן, יירשם לו רק חוב והוא לא יבוא לשלם ואחר כך יקבל את השירות, אלא ישלם במועד קבלת התור. 

לגבי ההחזרים על ביטול. חשוב להבין, תור שמבוטל יותר מ-24 שעות מראש, יש לקופה מה לעשות עם זה, היא יכולה להזמין מטופל אחר, הזמן לא מתבזבז. תור שמבוטל בטווח של תוך 24 שעות זה זמן שהלך לאיבוד, זה זמן מטפל שהמערכת נפגעת. לכן אם זה יבוטל 24 שעות מראש, אז זה יוחזר אוטומטית, הקופה תהיה אחראית להחזיר את התשלום. המטופל לא יצטרך לעשות שום דבר, הוא מודיע 24 שעות מראש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא מה שכתוב. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

זה יתוקן. זו הכוונה וזה יתוקן בנוסח. אם הוא יבטל את התור פחות מ-24 שעות מראש ולקופה כבר אין מה לעשות עם זה, היא לא יכולה להזמין מטופל אחר, אז הוא יצטרך להגיש בקשה. הוא בסופו של דבר יקבל את הכסף. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ב-100% מהמקרים הוא יקבל את הכסף? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

בפרט אם הוא מגיש בקשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

עדית, לא אם הוא הגיש בקשה. היא טוענת שאם לפני 24 שעות לא צריך, זה אוטומטית מוחזר. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

אבל אם זה קרה פחות מ-24 שעות? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, אז צריך להגיש בקשה. השאלה היא איזה אוכלוסיות את מכניסה פנימה, יש כאלה שצריך להיות פטור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה מה המשמעות של הבקשה. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

כל נושא הגבייה מראש אני אשמח לתת לנציגת האוצר להציג. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה הקשר של האוצר? 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >> 

אפשר לדעת למה זה מגדיל את השוויון הפחתת ההשתתפות? איך ההפחתה אצל המטפל העצמאי מגדילה את השוויון? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אצל המטפל העצמאי. היום מטפל עצמאי שיושב בקליניקה הפרטית שלו והתשלום אליו היום הוא 150 שקלים, זה תשלום מאוד מאוד יקר, הוא מהווה חסם גדול בפני אוכלוסייה לא קטנה שאת המטפלים האלה לא יכולה לפגוש בקופה. חלקם אולי רוצה כן לפגוש את אוכלוסיית המטפלים הזאת. ברגע שאתה מפחית את זה בשליש זה כמובן לא ביטול, אבל זה הגברה של השוויון של חלק מהאוכלוסייה. 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >> 

אני מקבל את התיקון, צמצום אי השוויון בנגישות למטפל העצמאי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דרך אגב זה לא נכון. אם זה היה עומד בפני עצמו זה היה צמצום אי השוויון, כשיש את זה ואת דמי ההשתתפות בקופה זה הגדלת אי השוויון. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

באופן כללי כמות הטיפולים שניתנה בשנת 2024 במסגרת מטפלים עצמאיים היו כ-274,000. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש לכם פה חלוקה של מי אלה שקיבלו את הטיפולים? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

לפי הקודים? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לפי המטופל. האם המטופל הוא עם קצבה, בלי קצבה. יש לכם מדדים? נתונים? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

אני לא חושבת שזה מחולק ככה במערכת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה צריך להיות מחולק במערכת כדי להבין ולהגדיר את האוכלוסיות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לקופות יש בטוח, הם רק צריכות למצוא את זה. כל מי שמקבל קצבה, יש לו אפיון של זה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ואצל מטפלים עצמאיים אין פטורים, לא שמעו על פטורים אצל מטפלים עצמאיים, גם לא במתווה החדש. אין תקרה, אין פטורים, וגם אחרי שמפחיתים זה 500 שקלים לחודש, זה לא 100 שקלים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה זה הסדר מול קופה? או קופה או הסדר? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

כן, הקופה רשאית לתת את השירות בעצמה או באמצעות נותני שירותים מטעמה. כלומר אם היא סוגרת הסכם מול רופא - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה מה שהיה עד היום חינם? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

כן, קופה והסדר זה אותו דבר. מטפלים עצמאיים זה המסלול שהוכנס בזמנו כדי לאפשר לאותם מטפלים שכבר עבדו במסגרת הציבורית, באמצעות השב"ן לדוגמה ונתנו שירותים, נתנו את האפשרות למערכת להמשיך לתת את השירותים בתשלום של ה-150 שקלים. זה השורה הראשונה, אלה שהיום משלמים 150 שקלים למפגש.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה נועד לקופות, זה לא נועד למטופל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה זה החישוב של כמות הטיפולים שייכללו תחת התקרה הרבעונית? לפי מה הגיעו לזה? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

לקחנו את אחוז המטופלים שמקבלים יותר משישה טיפולים ברבעון וגזרנו מכאן את כמות הטיפולים שלמעשה הם לא ישלמו עליהם, כלומר שהם יקבלו את התקרה ואז לא יהיה עליהם תשלום. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא הבנתי מה עשית פה. לא אנשים, טיפולים. כמות הטיפולים שייכללו תחת התקרה, את מדברת כל אלה שהם בדלתא למעלה, לא בתוכו? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

זה כמות הטיפולים שעליהם לא יהיה תשלום כי הם מעבר לתקרה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שמעבר לתקרה. לא מתחת לתקרה, אלא מעל התקרה. כתוב 'מתחת לתקרה'. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

שייכללו תחת התקרה הכוונה, שהם בעצם בתוך התקרה ולכן אין עליהם תשלום. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

התקרה אפקטיבית לגביהם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

איך החישוב הזה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מקבלי הפטור, הכוונה היא למי שהיום מקבלי הקצבאות שבתקנות? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין מקבלי פטור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא כולל הרחבות, נכון? אמרתם שאין לכם נתונים מקודם. סך הכול המבוטחים מקבלי פטור. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה הקשישים. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

זה מי שייכללו תחת ההסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תחת ההסדר החדש 5,000 איש ייכללו בקבוצת הפטור. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

זה בלי קטינים, כלומר גם נצטרך להוסיף כאן את כל הקטינים שמקבלים פטור. שקף אחרון, שגלעד פתח בו למעשה, שמספר על הרציונל שלנו בעולם של היצע מוגבל. כמו שאמרנו, יש היום נכונות מאוד גבוהה בקרב הציבור, כבר אין את הסטיגמות. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא כולל את המטופלים שמקבלים דרך ביטוח לאומי? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

זה רק מי שמקבל דרך מערכת הבריאות הקהילתית. כמו שכבר אמרנו, יש אחוז מאוד גבוה באוכלוסייה שכבר מטופל היום במסגרת בריאות הנפש, אנחנו רוצים לראות שכל מי שצריך לקבל טיפול ממשיך ומצליח לקבל טיפול, מצליח לקבל את התור שהוא זקוק לו ואת השירות שהוא זקוק לו. כמו מרבית מהשירותים שאנחנו מכירים, זה שירות בחסר שאנחנו צופים שרק יילך ויגדל בעקבות המלחמה שהעצימה את הצורך בנפח השירותים. 

יש את המהלכים המקבילים שאמרנו שאנחנו עושים, אנחנו רוצים לעשות כאן טריאז' מיון טוב יותר לפי דחיפויות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

טריאז' מיון לא יכול גם להגביל את מספר הטיפולים? להגיד, האדם הזה זקוק לעשרה טיפולים, לא על ידי כלי כספי. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

אלא להגדיל את כמות הטיפולים? אפשר.

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

בהחלט כן, זה חלק מהמטרות. שום דבר לא במקום, זו תוכנית שכל חלק בתוכה משלים חלק אחר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גלעד, אני מבין, אבל אתם מציגים לנו מצגת, בעינינו יש בה הרבה פרטים חסרים, אבל לפחות שאת מה שכן הצגתם נבין. מה הקשר בין ביצוע טריאז' ומיון טוב יותר לבין סוגיית ההשתתפות הכספית? אני חייב להבין. אני יכול להבין שאם לא היה רישום מקדים, אם אתם מביאים לפה תקנות שקשורות בהליכי רישום לטיפול. 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

הרעיון של קיום טריאז' הוא דרך לניהול של הביקוש ולוויסות של הביקוש, זו אחת הדרכים לנהל את הביקוש. מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא משתמשים רק בכלי כלכלי כדי לווסת ביקוש, כי אנחנו לא חושבים שזה ריאלי ונכון, כפי שנאמר פה, אלא אנחנו משתמשים בעוד כלים כדי לנהל את הטיפול, לנהל את הביקושים. אז אנחנו מתארים פה את התוכנית הרחבה יותר שזה חלק ממנה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אין קשר בין הדברים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין קשר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אולי קודם שתגיעו ל-100% ביצוע בטריאז' וכשנראה שזה והכלים האחרים שלא קשורים בהטלת עוד נטל כספי על מתמודדי נפש לא יעילים, אז נוסף את ה – אין בעיה, אנחנו איתכם, צריך לשים את כל ארסנל הכלים, אבל הגעתם ל-100% במימוש הרציונלים האלה? כשתגיעו נגיע להשתתפות עצמית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מניח שאתם סבורים אחרת, נכון, גלעד? 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

אנחנו מנהלים תוכנית מאוד מאוד מורכבת שאין לנו זמן לחכות בה לכל מיני זרועות שלה שיקרו בשלב אחר. אנחנו עושים את הכול במקביל. 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

דינה, סיימת? 

 << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 

כן, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. קודם כל תודה על הנתונים. אי אפשר לדון בנושא הזה בלי נתונים וחבל שאין לנו פה אינדיקציה של מטופלים שמקבלים טיפולים דרך ביטוח לאומי, דרך האגף לנפגעי פעולות האיבה. אנחנו מדברים על טיפולים שיש לנו אותה כמות של מטפלים במערכת בריאות הנפש והעומס מתחלק בין כמות מסוימת של הפסיכותרפיסטים והפסיכולוגים שעובדים גם במסגרת כזו או אחרת ומטפלים גם במטופלים של קופות החולים וגם באלה שמגיעים לא דרך קופת החולים. לדון על עומסים ועל מערכות, אם אנחנו כבר מציגים נתונים אז צריך איכשהו בסוגריים לציין גם אותם, לדעתי. 

אני מבינה את ההיגיון שלכם לשלוט בהגעה, אבל שזה לא יישמע כלרסן את השירות. אני מבינה שיש צורך למנוע קביעת תורים ושמטופלים לא מגיעים בזמן היקר של המטפלים, של הפסיכותרפיסטים והפסיכולוגים שגם יש אנשים שממתינים בתור ואלה קובעים ולא מגיעים. כשעבדתי בקופת חולים ניהלתי תורים, זה סוג של ניהול, גם עשיתי יומיים או יום לפני שיחות טלפון, וידוא הגעה, לא היה לי מספיק צוות אז גייסתי מתנדבים שעד עכשיו הם נשארו. אני כבר כמה שנים, מ-2018, לא בקופה והם עדיין נשארים ועושים את זה כשזה לא היה לפני שנכנסתי. ואז אנחנו מוודאים יומיים קודם, אם לא מגיעים, אז יש לנו רשימת המתנה. בכל מרפאה אפשר לעשות את זה וזה לא עולה הרבה כסף וזה יכול לחסוך כסף. 

אבל בכל זאת כשלא הצלחנו להשיג את המטופלים אני חשבתי למה לא גובים תשלום על אי הגעה או קנס כזה. במסגרת הפרטית, אני עושה טיפולי פיזיותרפיה כבר שנה, יום לפני, אפילו יום וחצי לפני, אני מקבלת הודעת תזכורת שיש לי תור והערה: אי הופעה ללא הודעה או ביטול לפחות 24 שעות מחייב תשלום של 50% מעלות הטיפול. כשעבדתי בקופת חולים גם אמרתי למה אין קנס, כי ראיתי שרופא מחכה, רופא שמגיע במיוחד ורופא יועץ או מטפל שממתינים חודש וחצי לפחות לתור ומישהו לא מגיע, אז אי אפשר לקנוס, כי החוק. אז אנחנו כאן כדי לחוקק. אנחנו כאן, חברי הכנסת, ועדת הבריאות שיכולה לחוקק את השינוי, רק תגדירו איזה סכום לדעתכם ומה יהיה מנגנון הגבייה דרך קופת החולים, אבל תציעו לנו, גם עם משרד האוצר, ואנחנו נעזור לכם לחוקק את הדבר הזה. 

ולגבי רשימת הפטורים, צריך לקיים דיון בנפרד כי, כמו שדיברנו על השתתפות עצמית של הבודדים ותקרה, אולי צריך לאחד את התקרה וצריך לקיים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון. כיוון שאנחנו לא מצביעים היום אז לקראת הדיון הבא צריך לגבש, גם עם החברים פה מהחברה האזרחית. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

ולהתחשב באזורי הפריפריה. שתבינו, יש מחסור במטפלים ובמומחים ובפסיכולוגים ופסיכותרפיסטים ובאזורי הפריפריה יש מחסור עוד יותר חמור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז צריך להגדיל את הסכום של ההשתתפות העצמית, כדי לנהל יותר טוב, לכאורה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אם יש השתתפות עצמית גבוהה יותר למטפל עצמאי ובפריפריה אין הרבה מטפלים במערכת הציבורית, זה אי צדק. אני מציעה גם להשוות את ההשתתפות העצמית. אם המערכת הציבורית לא מספקת את השירות ובעצם אין שום דבר אחר אלא בן אדם נאלץ לפנות לפרטי, אז תעשו השוואה בין ההשתתפות העצמית והמערכת הציבורית והפרטית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

עצמאית תהיה 35 שקלים. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, 35 שקלים ולא 100 שקלים, מה שמוצע עכשיו על ידי משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ירון לוי עוד לא דיבר. ירון לוי. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, כבוד היושב ראש. יכול להיות שהשאלות האלה נשאלו, יצאתי וחזרתי. רציתי לדעת כמה ההערכה שלכם הכללית של הסכומים האלה של ההשתתפות של 35 שקלים יכניסו בשנה? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

דיברנו על זה בהתחלה ואמרנו, בסופו של דבר יש פה מהלך בסכום אפס, אנחנו צופים שההפחתה של ההשתתפות במטפל העצמאי תהיה מאוזנת למול ההעלאה של ה-35 שקלים על יתר הטיפולים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כלומר אלה שאין להם כסף ללכת לעצמאיים יממנו את אלה שיש להם כסף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יסבסדו את אלה שהולכים לפרטי וזה צמצום אי השוויון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שאת אומרת בעצם. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אשמח אם היא תוכל להשיב כי יעלו אולי עוד שאלות. אז אין הכנסה? אבל בסופו של דבר אם אני לא יכול לצורך העניין ללכת לפרטי לשלם 100 שקלים, אני צריך לשלם 35 שקלים. זה יוצא מהכיס שלי, לאן הכסף הולך? אולי בתוך האוצר זה עושה איזה שהוא סבסוד פנימי, איזון פנימי? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

זה לא כסף שמגיע לאוצר.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אז איפה הכסף? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה הסכומים? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

זה לא כסף שמגיע לאוצר, זה כסף שנגבה על ידי קופת חולים על חשבון גבייה אחרת שלא תיגבה או שתיגבה באופן פחות. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא הבנתי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שהיא אמרה. היא אמרה שברגע שאני משלמת 35 שקלים, מה שלא שילמתי עד היום, אתה לוקח את זה דרך מטפל עצמאי, אז במקום 150 תשלם 100. אני מממנת אותך, זה מה שהיא אומרת. אלה שלא הולכים למטפלים עצמאיים יממנו את אלה שהולכים למטפלים עצמאיים. הבנתי נכון? זה מה שאת אומרת, סכום אפס, זה בדיוק האירוע. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

נאמר פה קודם, יש הרבה מאוד שינויים שקורים במקביל ומערכת בריאות הנפש ובפרט במערכת הציבורית והמערכת של הפסיכותרפיה, אחד הדברים שליאור דיבר פה זה שינוי התמהיל, המשרדים, ומשרד הבריאות הוביל את זה, תומכים קודם כל בהרחבה של השירותים במרפאות הציבוריות. כתוצאה מהמהלך הזה הייתה הסטה מאוד מרשימה ויפה שבמסגרתה גם אנשים שקודם שילמו את ה-150 והיו במסלול מטפל עצמאי היום עברו להיות מטופלים במרפאות עצמאיות. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אשמח לשמוע מקופת החולים, במסלול עצמאי, כשאני הולך לפסיכולוג, כמה טיפולים ברבעון קופת החולים מקצה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין תקרה. 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

היום אין הגבלה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, מעולה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם אין תקרה כספית. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

רק מה שנשאר, שיהיה זמינות לתורים ואז נפתור את כל העסק. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

זה באמת עיקר המהלך, 1.4 מיליארד שקלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גאיה או משרד הבריאות, תעבירו לנו בבקשה נתונים למה שתיארת עכשיו, סכום אפס בסופו של דבר. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

וגם את ההסטה מהעצמאי לציבורי שאמרת שקרתה, כמה אנשים עברו ממסלול אחד לשני. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כמו שאני אמרתי, ואני לא אחראי על מה שאמרה גאיה, אבל אמרנו והדגשנו את זה פעמיים, גם בתשובה לנעה, אני לא חושב שהייתה הסטה. התמיכה שלנו גרמה לזה שעיקר הגידול של הקופות בהיקף הטיפולים היה במסלול הקופתי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מבורך. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני מודה, יכול להיות שכן, אני לא מכיר את המספר הזה של ירידה במטפלים עצמאיים, אולי כן, אולי לא, אני לא יודע, אני יודע להגיד שהתמיכה שלנו כמשרד מרביתה המוחלט היה עבור גידול בטיפולים באמצעות הקופה ולכן שיעור הטיפולים אצל המטפלים העצמאיים ירד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה לא יודע.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני יודע. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

מה השיעור במכבי ובמאוחדת היום אצל מטפלים עצמאיים? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד לך לפי קופה, אבל למיטב זיכרוני טרום התוכנית 33%-34% היו אצל מטפלים עצמאיים והיום הרבה פחות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלה לחבר הכנסת קריב. לאחר מכן הפסקה עשר דקות, נחזור לפה. לא כולם יספיקו לדבר היום, מי שלא יספיק היום ידבר בישיבה הבאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אלה השאלות שלי מתוך המצגת. אני חייב לומר, חברתי חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, אמרה תודה על הנתונים, אז אני רק עם חצי הכרת תודה כי אני חושב שלא קיבלנו נתונים. אני רוצה לומר משפט ואז את השאלות שלי. 

התוכנית המקיפה שלכם, כשמחברים את שני החלקים שלה, עושה שני דברים. היא מקלה על אנשים מבחינה כלכלית לפנות לשוק הפרטי והיא מרחיבה את המיסוי הרגרסיבי על שירותי בריאות במסלול הציבורי. איך השילוב של שני הדברים הללו מביא אתכם לכתוב שהתוכנית מגדילה את השוויון? כנראה יש לנו ויכוח מאוד גדול על מושגי השוויון בנגישות לשירותים ציבוריים. 

אני לא מתנגד בהכרח להורדת הסכום שנדרש בפנייה למסלול הפרטי, אבל לעשות את זה בעודכם מגדילים את התשלום הרגרסיבי, כי עם כל הכבוד לפטורים, בעוד שדמי הביטוח הרפואי הם פרוגרסיביים, הם נגזרים ממשכורת של האדם, אז למעט קבוצת הפטור זאת השתת מיסוי רגרסיבי בתחום הבריאות. זו הוספת קומה רגרסיבית לדמי הביטוח. אז אני לא מצליח להבין איך למול הקבוצות היותר מוחלשות אתם עושים מהלך רגרסיבי ולמול הקבוצות היותר חזקות אתם עושים מהלך של הפחתת הנטל הכלכלי ואתם מדברים על הגברת השוויון. אז קודם כל אני אשמח להבין איך משרד הבריאות תופס את מושג השוויון בנגישות לשירותים ציבוריים. 

שתיים, שמתם לנו בשקף אחד נתונים על כמות הטיפולים, היא גם מרשימה וגם מטרידה, כי זה ברור שיש עומס דרמטי, ואז נתתם נתון של בני אדם בקבוצת הפטור. אבל אני לא יכול להבין מה האחוז שכרגע מכוסה על ידי הפטור, אז אני רוצה לקבל את כמות האנשים, כי על פניו, אני חושב שכשעשיתם את הסימולציה וגיליתם שבצו ובתקנות יש רק 5,000 אזרחים שהם בקבוצת הפטור - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מעל גיל 18. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא כולל הפטורים שאנחנו נדבר עליהם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מדבר כרגע על משרד הבריאות. בעיניי כשמשרד הבריאות מכין צו ויוצא לו בסימולציה שרק 5,000 אזרחים מעל גיל 18 זכאים לפטור אז משרד הבריאות צריך לומר לעצמו רגע, אני בבעיה. במצב משבר בריאות הנפש בישראל והפגיעה היום, גם של המלחמה, גם של דברים נוספים, באמת בכל הקבוצות הגילאיות, אי אפשר יותר לייחס את משבר בריאות הנפש לקבוצות גילאיות ספציפיות. אולי פעם היה ניתן לדבר שזקנה מביאה איתה הרבה פעמים גם תופעות נפשיות, היום זה דבר שפוגע בכל קבוצות הגיל. אז אני חייב לומר שאני די נדהמתי לראות שכל קבוצת הפטור שאתם מדברים עליה בצו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה השאלה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכן אני קודם כל רוצה לדעת, אל תכמתו לי רק את מספר הטיפולים, אני רוצה לדעת, ה-5,000 הם מתוך כמה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמות האנשים, לא טיפולים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם יתגלה של-5,000 איש יש פטור מתוך 10,000 איש זה מרשים, אבל אם יתגלה שיש פטור ל-5,000 איש מתוך 200,000 איש? אז קודם כל אני רוצה את הנתון הזה. 

הדבר המרכזי, בשנת 2005 או 2006 מבקר המדינה התייחס לעובדה שהוא לא מצא עבודת מטה ראויה שקושרת או מבסס את הזיקה בין השתתפות עצמית לבין נתוני ההגעה. יש על זה דוח מבקר המדינה ובדוח מבקר המדינה הוא ביקש את עבודת המטה הזאת. אני מבקש לדעת האם בוצעה עבודת מטה, תעשו מאוד פשוט, קשר בין הגעה לטיפולים רפואיים לגביית דמי השתתפות עצמית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה מבקש למעשה את מה שביקשת בתחילת הישיבה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שאני לא ידעתי כשהתפרצתי בגסות אז לא ידעתי שהיה דוח מבקר המדינה בנושא, עכשיו גיליתי בבדיקה פשוטה שיש, אז אני רוצה לדעת האם נעשתה עבודת מטה - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, אבל 2006? אולי אם היית מעמיק בבדיקה היית מוצא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יכול להיות, אבל אני רק חושב - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בוא נצא להפסקה של עשר דקות, אני רוצה להעמיק. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק מבקשת בקשה ממשרד הבריאות, שבתוך אותו שקף שגלעד מדבר עליו, עוד פעם את הפילוח בתוך הטיפולים עצמם שניתנים ויינתנו, את החלוקה בין אנשים שמקבלים קצבת נכות כללית לבין כאלה שאינם מקבלים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני מבקש אם הייתה עבודת מטה ואם הייתה, לקבל אותה. והשאלה האחרונה, מכיוון שנאמר שברוב הטיפולים יש דמי השתתפות עצמית, אני קצת כופר בזה, אבל לא משנה, אתם משרד הבריאות, לא אני, אני מבקש לקבל את הנתונים שבוודאי יש לכם על השפעת גביית ההשתתפות העצמית על נתוני ההגעה ואי ההגעה בכל אחד מהתחומים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם אין לכם נתונים על ההשפעה של השתתפות עצמית על הגעה איך אתם בונים פה צו שזה הטיעון המרכזי שלו? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. הפסקה של עשר דקות. 



 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:13 ונתחדשה בשעה 11:23.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מחדשים את הדיון. ממשיכים לפי סדר הנרשמים. כמו שאמרתי, אנחנו לא נספיק להגיע לכולם היום, אבל זה לא הדיון האחרון בצו ובתקנות. גאיה עפר ממשרד האוצר, התייחסות שלך לנושא של הגבייה מראש, בבקשה. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

הוזכר פה דוח מבקר המדינה מ-2006, אני רק אגיד שבנובמבר האחרון דוח מבקר המדינה בנושא זמינות רפואה יועצת דווקא דיבר על תופעת אי הגעה לתורים באריכות ובין היתר כן העיר למשרדים שצריך לבחון שוב את הנושא של גביית דמי השתתפות עצמית במועד קביעת התור ככלי להפחתה של התופעה של אי הגעה לתורים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יכול להיות שגלעד פספס את זה.

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

יש עד היום גם ברפואה יועצת, גם בשירותי בריאות הנפש ובהתפתחות הילד, תופעה של למעלה מ-20% אי הגעה, תופעה שהיא באמת מאוד מקשה על היכולת להרחיב, ויש משאבים להרחבה של הזמינות ושל השירותים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השאלה אם זה הכלי היחיד, מה עם תזכורות? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

תזכורות כבר קיימות ובהחלטות ממשלה קודמות כשהתחילו לנסות לקדם חקיקה שהיא יותר רחבה ממה שכרגע מוצע פה בתחום בריאות הנפש כבר נקבע על קופות החולים חובה לתזכר את המטופלים וכבר היום לצערנו אנחנו לא רואים שזה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת למרות התזכורות הקיימות עדיין יש 20% מכלל התורים שנקבעים שלא ממומשים? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בכל תחומי הבריאות? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

אמרתי, ברפואה יועצת, בבריאות הנפש ובהתפתחות הילד אנחנו מכירים שיעורים מאוד נכבדים, זה משתנה במידת מה בין הספקים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למרות ההשתתפות העצמית בהתפתחות הילד? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

אנחנו מדברים כרגע על הסעיף האחרון בצו שלא מדבר על קביעת גובה ההשתתפות אלא על מועד הגבייה ועל אפשרות והתמריץ לבטל 24 שעות לפני שנכנס בסעיף הזה לצו. למעשה המתווה הזה היום לא קיים בתחום התפתחות הילד ויכול להיות שבהמשך הוא כן יורחב גם לשם, אבל כרגע הוא לא קיים ואכן יש - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן יש השתתפות עצמית ולמרות זאת יש שיעור גבוה של no show?

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

צריך להבחין, השתתפות עצמית כשלעצמה לא אמורה למנוע no show אם היא נגבית רק אחר ההגעה עצמה. מה שאמור למנוע no show במתווה זה התמריץ לבטל את התור. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז ההשתתפות העצמית היא כן כסף, זה לא כלי לתעל בסוף. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

זה שני דברים שונים. השתתפות עצמית, והמתווה הזה הוזכר באריכות אז אני לא ארחיב, כי משרד הבריאות הציג את כל הרציונלים, הם לא רק ה-no show, החלק השני של המתווה מתייחס ל-no show, החלק של ההשתתפות העצמית בא לגעת בעיוות הקיים היום בין הגבייה הגבוהה על מטפל עצמאי לבין טיפול מרפאתי שיכול להיות מלבד - - - 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תקשיבי מה את אומרת, גאיה, את אומרת שאת כן מממנת, את חוזרת על מה שאמר פה ירון לוי, את אומרת שההשתתפות העצמית תממן את המטפלים העצמאיים, וזה מגוחך. עם כל הכבוד, הבאתם 1.4 מיליארד לכל תוכנית בריאות הנפש, תיקחו את זה משם, למה לגבות את זה מהאזרח הקטן שהולך לשירות בתוך קופת החולים? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ומזה שאין לו כסף לשלם את ההשתתפות העצמית הגבוהה. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

רציתם לשאול על ה-no show אז הרחבתי על ה-no show. אני אגיד שוב, מתוך 1.4 מיליארד, למעט הסכם שכר לפסיכולוגים, כלל התקציב מוקצה אך ורק להגדלת זמינות ולא להפחתת מחירים או לסבסוד. המטרה היא וההבנה היא שהבעיה המרכזית של המערכת היום היא הרחבת השירות, שהסיבה שאנשים לא מקבלים טיפול היא קודם כל אורכי התורים ולכן היה פה ניסיון לפתור עיוותים במסגרת התוכנית שהוא ניסיון שהוא לא על חשבון התקציב של 1.4 שכאמור כולו, למעט הסכם השכר עם הפסיכולוגים, מופנה אך ורק להגדלת כמויות, להרחבת מטפלים, להגדלת תקינה, להכשרת כוח אדם ולתמרוץ קופות החולים לקלוט עוד מטפלים כדי להגדיל כמויות, לשפר זמינות ולקצר תורים, כי זה החסם המרכזי היום לקבלת שירות. 

רואים את זה אגב לא רק בתחום בריאות הנפש. גם בסקרים של ברוקדייל ובסקרים שונים רואים שבסופו של דבר החסם העיקרי והסיבה שאנשים פונים למערכת פרטית ולא מקבלים את השירות שמגיע להם במערכת הציבור זה בראש ובראשונה בגלל אורכי התורים ולא בגלל הנסיבות הכספיות, על אף שהוצגו פה גם נתונים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הלאה, גבייה מראש. זה מהות מבחינתכם? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

זה כלי מרוכך ביחס להצעות קודמות שחברי הכנסת מכירים, מרוכך באופן הזה שהוא מאפשר בסופו של דבר גם לאדם שלא ביטל את התור 24 שעות לפני לקבל חזרה את דמי ההשתתפות בכפוף לזה שהוא יגיש בקשה. קופות החולים, ותהיה על זה בקרה, יאפשרו את הגשת הבקשה הזו בצורה סבירה ובצורה שזה אפשרי. אכן אנחנו צופים שזה מהלך שיוכל ויסייע להרחיב זמינות ובאמת לייעל את המערכת על חשבון זה שהקופות יוכלו לתאם מחדש את התורים האלה ולקצר תורים ולצמצם את אי ההגעה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

איך אדם שאין לו כרטיס אשראי יכול לשלם מראש? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

הוא יילך למרפאה כדי לקבוע תור ואז הוא יביא את הכסף המזומן כדי לשלם אותו ואחר כך הוא גם יצטרך לפנות כדי לקבל - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זאת אומרת הוא צריך מראש לארגן את כל הכסף, להניח ואולי לקבל. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כל בריאות הנפש זה למי שיש לו כסף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חלק מהסיבה שמביאים לפנינו את הצו ואת התקנות האלה זה בגלל הקטסטרופה הגדולה שבה אנחנו נמצאים במדינת ישראל בעקבות המלחמה ובכלל הצורך הגדול שיש בצריכה של שירותי בריאות הנפש. האם אפשר לקבוע את הצו הזה לתקופה מסוימת? אני שואל שאלה עקרונית כרגע, בהנחה שאנחנו נאשר אותו, האם אנחנו יכולים לקבוע אותו לשנתיים-שלוש?

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ואז יאריכו אותו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נבחן לאחר מכן האם עדיין אנחנו נמצאים באותה קטסטרופה, האם יש צורך בכלל לגבות דמי השתתפות, האם אנחנו נמצאים בעידן כזה שגם עם ה-no show נדע להסתדר ואולי לא צריך את זה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יוני, זה בדיוק הפוך על הפוך. כשקובעים פה דברים צריך לבוא עם נתונים, צריך לבוא עם סקרים, צריך לבוא עם מחקרים, יש פה ניסוי על בריאות הנפש שלא נמצא בשום מקום אחר, שגם השתתפות עצמית, גם תשלום מראש, דברים שלא היו מעולם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השאלה שאני שואל היא בנוסף לשאלות ולנתונים שביקשנו, אני שואל אותה כשאלה עקרונית, להניח את זה פה בתחילת הדיון. אני רוצה לשמוע את דעתכם. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אדוני, איך תדע אם יש אנשים שוויתרו מראש ולא באו לקבל טיפול בגלל ההשתתפות העצמית? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אני אדע דבר אחר, אני אדע אולי שאין לנו לחץ כמו שיש עכשיו ולכן אפשר לוותר על הרעיון הזה של - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא יהיה לך לחץ כי אוכלוסיות שלא יגיעו. הם לא יגיעו אז יתפנה מקום, הם יישארו ברחוב, פשוט לא יקבלו טיפול. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

כי יש אוכלוסיות שלא יבואו לקבל טיפול, לא יוכלו לשלם, אז יהיה תורים למי שיש לו כסף. הרי אני וכולנו אולי יכולים לקבוע תור, לשלם 100 שקל או 150 או אפילו 35 שקלים במקרה הזה. הבעיה של אי הופעה, אין קשר בינה לבין העמסת תשלום על הטיפול. רוצים לטפל באי הופעה לטיפול צריך לחשוב האם זה צריך להיות באמצעות כסף או לא, זה דיון בנפרד. התשלום של השתתפות עצמית היא חסם בקבלת טיפול ולא רק לשלוש, ארבע, חמש, אפילו אם נוסיף כמה קבוצות פטור, זה להרבה מאוד אנשים. אנחנו נמצאים בתקופה של גזרות כלכליות, אנשים עכשיו צריכים לשלם יותר על המון דברים, גם היום אנחנו יודעים ש-50% מהאוכלוסייה, לפי סקרים, מוותרים על תרופות ועל טיפולי בריאות, אפילו דברים חיוניים להם, על תשלום חשמל, על תשלום של דברים חיוניים, עכשיו מעמיסים עליהם עוד מעמסה, האנשים האלה, יכול להיות שהם יוותרו מראש על הטיפול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יוני, אני חושבת שזה מוקדם מדי, אין כאן עבודה בסיסית של מי זה האנשים שצורכים את השירותים האלה, לחלק אותם לאוכלוסיות, לראות באמת האם כל הכלים שאמרתם ישפיעו עליהם, האם באמת נדע איזה מהם באמת לא מגיעים כי לא אכפת להם, כי מה אכפת לי, זה חינם, אז לא נורא אז אני לא אגיע, ובאמת עליהם צריך לעשות את כל מה שאמרנו ככל שזה באמת משפיע, שוב, אני לא יודעת אם זה באמת משפיע, אבל נגיד שזה משפיע, לבין אלו שזה לא יעזור. אתה תעשה את זה הם פשוט לא יבואו לקחת את השירות הזה, זה לא משנה כלום. 

בעיניי אין לנו את הבסיס כדי להתחיל לבנות מעליו תקנות וצווים, אין פשוט נתונים, לא מהקופות ולא ממשרד האוצר ולא ממשרד הבריאות. איך אפשר להתקדם עם זה? סתם לבנות תילי תילים של דברים על אוויר, פשוט אוויר, אנחנו לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, השאלות נשאלו והנתונים גם כמובן יגיעו אלינו וכמובן לאחר שנכניס את כל הפטורים שאנחנו חושבים שיהיה נכון להכניס אותם, של אותם אלו שלא מגיעים לתור בגלל סיבה חיצונית שאינה תלויה בהם. נניח שאחרי שאני מכניס את זה אני רוצה שהצו הזה יהיה לתקופה מסוימת, אני רוצה לשמוע את דעתכם. 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >> 

אנחנו צריכים להתייעץ על זה בתוך המשרד, אני לא יודע לענות לך תשובה בשלב הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. משרד הרווחה ביקשו לדבר הפטורים, נעשה את זה בישיבה הבאה. משרד העלייה והקליטה נמצאים פה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם הנושא של ההנחות לעולים החדשים זה גם נושא שצריך לברר אותו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הם לא פה. קופות חולים. נתנאל אשרי, קופת חולים כללית. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >> 

הדיון פה הלך קצת הרחק מהמקומות שאנחנו הגענו לדבר עליהם, שהם טיפה יותר טכניים. גם בשיח ובשותפות עם משרד הבריאות אנחנו מחכים לקבל הבהרות שיאפשרו לנו להעריך בצורה מדויקת יותר את ההשלכות של הצו על המטופלים שלנו ובפרט האיזון התקציבי. באופן כללי אנחנו כן תומכים במהלך ואנחנו שותפים לתפיסה שמשרדי הבריאות והאוצר הציגו פה ביחס להשתתפות העצמית ול-no show וזה יאפשר לנו כן לגעת ביותר אנשים ולא לבזבז תורים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אולי אתם תגידו לנו מה הנתונים אצלכם בקופה לגבי אי הגעה ואולי תצליחו לפלח אי הגעה ואולי תצליחו לפלח לנו את האוכלוסייה שסובלת מזה למעשה. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >> 

כרגע אנחנו עדיין מנסים לחלץ נתונים, אבל ביחס לסוג האוכלוסייה, אנחנו לא מקבלים את כל הנתונים האלה בדחיפה מהביטוח הלאומי בשגרה, אז יהיה מאוד קשה להביא נתוני פרט בהקשר הזה וזה גם משהו שנצטרך לפתור ברמה היישומית של פטורים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לפני הפטורים, כמה אי הגעה יש לכם למעשה לתורים? 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >> 

אני לא רוצה להתחייב על מספר כרגע, אני יכול לבדוק ולחזור לוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה נתון מאוד חשוב לי. מה אתם צריכים בשביל לדעת על סוגי האוכלוסייה, הרי המידע נמצא אצלכם. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >> 

לא, חלק גדול מהמידע שקשור לביטוח לאומי לא מועבר אלינו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, הרי מה אנחנו טוענים? אנחנו טוענים שבן אדם שסובל ממחלה נפשית והוא סובל מעוד כל מיני תסמינים נוספים, לצורך העניין הוא מוגבל פיזית, יש לו עוד איזה שהן מחלות שידוע בקופה שישנן, אתם יכולים לפלח, לקחת את אותו בן אדם שלא הגיע לתור ולנסות לבדוק, נגיד 10% מהם יהיו בעלי נכות פיזית, 10% נוספים יהיו בעלי נכות מוחית או נזק מוחי. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >> 

בניגוד לביטוח הלאומי אצלנו הרישום הוא הרבה יותר מפורט מזה, אפשר לעשות כל מיני קלסתרים אבל בתוך הקופה אין לנו את החלוקה הזאת של אחוזי נכות כמו בביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מבין, אבל זה נתון שיעזור לנו מאוד פה כדי לקבל החלטה מושכלת ולנסות להבין מי הן אותן אוכלוסיות שסובלות מאי הגעה ומה שנקרא להחריג אותן במסלול הפטור שאתה ניסית להזכיר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

חברה בקופת חולים מכבי ואני פונה אליהם בכל מיני עניינים שקשורים לקרוב המשפחה שלי שהוא מתמודד נפש, הם יודעים יפה מאוד שהוא מתמודד נפש עם הטייטל מהביטוח הלאומי. בסופו של דבר אולי לא ב-100%, אתם לא יודעים על כל פרט ופרט, אבל אנחנו מדברים על אי הגעה לטיפולים פסיכותרפויטים ומהם אתה יכול לגזור איזה אנשים אתה כן יודע וכן מכיר שהם בתוך האוכלוסייה של מקבלי קצבת נכות כללית. ברור לי שאתם יכולים לעשות כאלה גזירות. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>  

אין מידע פרט כזה בקופה, של מקבלי קצבת נכות. זה משהו שנצטרך לקבל בהמשך או שנסדיר גם ברמת הוועדה וזה אחד מהנושאים שרציתי להביא לפה, בהינתן שיהיו פטורים מסוגים שונים נצטרך להסדיר גם את הדבר הזה של העברת מידע בדחיפה ברמת הפרט. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

אבל יש תחומים שבהם אנשים שמקבלים קצבת נכות כן פטורים. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו כרגע לא יודעים כמה ביטולים יש בקופות החולים, נכון? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הם אמרו 20%. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>  

בוא נישען על הנתון הכללי שיש כ-26% אי הגעה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אצלכם? 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא פסיכותרפיסטי, בכלל אתה מדבר. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>  

לא, בפסיכותרפיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

איך זה לעומת תחומי בריאות אחרים? 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>  

אני יכול לברר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה יודע להגיד לנו כמה מטפלים עצמאיים שהלקוחות שלכם פונים אליהם? 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>  

אני יכול להגיד סדר גודל של מספר מגעים בשנה, זה סדר גודל של 100,000 בבגירים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני חייב באופן יחסי, מטפל עצמאי מול מטפל בקופה. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>  

במסלול עצמאי הם בערך רבע. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל יש נתונים מדויקים בכללית על זה, על כמה מטופלים אצל עצמאים, אני בטוח שיש כאלה נתונים. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>  

יש, את זה אני יכול להביא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו מבקשים את הנתון הזה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

אפשר עוד שאלה לכללית, לכמה מבוטחים של הכללית אין הוראת קבע או כרטיסי אשראי? 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>  

אני אשמח להביא את הנתונים האלה בהמשך במידה שיש אותם בקופה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

נאמר לנו שב-2024 יהיו עוד תקנים ואני אשמח לדעת כמה תקנים לפסיכולוגים חדשים איישתם ב-2024 ובמיוחד כמה מתמחים חדשים נקלטו אצלכם. 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>  

אני מאמין שאביבה קיס שנמצאת בזום תוכל לענות אם יפנו אליה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה קצת סוטה מנושא הדיון. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אדוני, זה ממש לא סוטה, כי הם טוענים שהם מעבירים אחד מהשני. הם מוציאים החוצה למטפלים עצמאיים, בעצם יותר כסף, במקום יותר כסף לאנשים בפנים, לכן השאלה שלי עולה. לא סתם, היא בדיוק קשורה לשאלה איפה מנתבים את הכסף. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה רגע להבין לגבי הוראת הקבע. היום כל המטופלים, כולם, כל החברים בקופות החולים משלמים את דמי החבר הרגילים דרך הוראת קבע, יש מישהו שאין לו הוראת קבע? הם מגיעים לשלם מזומן כל חודש? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה. שאלה נוספת ליועצת המשפטית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק הנושא של המטפל, מי יכול להיות מטפל בפסיכותרפיה? 

 << אורח >> נתנאל אשרי: << אורח >>  

זאת שאלה לאביבה שנמצאת על הזום, אם אפשר לחבר אותה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בכל מקרה המשרד התחייב לנו שהוא יוציא נוהל מסודר בעניין הזה, של איזה מטפל נכנס לסל הזה של פסיכותרפיה. 

 << אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>  

אמרתי שאנחנו נשלח רשימה מסודרת של מי המטפלים בבריאות הנפש. זה הכול מאוד ברור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

קופת חולים מכבי, יהודה תנורי לימן. 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

שלום. העמדה שלנו של קופת חולים מכבי, אנחנו תומכים במהלך, אבל עם סייג, אנחנו חושבים שכן צריך להוריד את זה לעלות של 35 שקלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

גם למטפלים העצמאיים? 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

נכון, וגם בתוך הקופה. אני אסייג את זה ואומר שאנחנו לא נוכל להשלים את הדלתא. אצלנו השיעור הוא בערך 50-50, 50% מגיעים לטיפולים אצל עצמאיים ו-50% מגיעים בתוך. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

מה הסיבה? מחסור בצוות? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

תורי המתנה. 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

א', תורי המתנה, דבר שני, מאוד קשה - - -

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

אוכלוסייה חזקה שיש לה כסף ללכת לעצמאיים, זה לא כמו קופת חולים כללית שזה האוכלוסייה הכי חלשה במדינה. 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

אני לא חושב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יש משהו במה שהיא אומרת. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>  

זה סטטיסטיקה, זה לא אני ממציאה. 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

זה אולי היה לפני הרבה שנים, היום זה כבר ממש לא ככה. אבל אני אגיד שאת הדלתא אנחנו לא נוכל להשלים, זה יוצא בחישוב 17 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

למה? אמרה לנו גאיה שזה בסדר, זה מתאזן אחד עם השני. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, מ-150 ל-100, הוא רוצה להוריד ל-35. 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

ברמת משרד הבריאות זה מתאזן, ברמת קופת החולים לא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא רוצה לבטל את המסלול הזה, שזה יהיה 35. 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

לא, אנחנו רוצים שיהיה שוויון בין מי שמקבל את השירות בתוך הקופה לבין מי שמקבל את השירות לצורך העניין - - - 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

זה נקרא שוויון. 

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >>  

חוסר האיזון התקציבי הוא בהצעה הנוכחית או במה שאתה מציע? 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

זה גם וגם. אני אגיד עוד משהו, העמדה שלנו שאנחנו לא נוריד ל-100 כי זה יגרום לנטישה של מטפלים שגם ככה יש לנו עכשיו קושי בכמות המטפלים. אם נוריד את זה ל-100, במידה שהקופה לא תוכל להשלים את הדלתא אנחנו נחווה נטישה של מטפלים ולכן אין לנו רצון כזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כמה אחוזי אי הגעה לטיפולים יש לכם? 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

אנחנו בודקים את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

גאיה, מה תענו לקופה על זה? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

כמו שאמרתי, ברמת כלל המערכת המהלך הזה מאוזן. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

תדייקי בבקשה, כלל המערכת זה משרד האוצר. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

כלל המערכת זה ארבע קופות החולים. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הוא אומר לך שלא. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

ארבע קופות החולים כשסוכמים אותם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז אצלו אולי לא, אבל אולי האחרים - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה זה אולי, זה מתמטיקה, תנו לנו נתונים.

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

אני אסביר. עכשיו הוצג על ידי כללית ששיעור המטפלים העצמאיים שלהם הוא כרבע, מכבי אמרו שיעור המטפלים העצמאיים שלהם מתוך המגעים הוא כ-50%, הדבר הזה כשלעצמו, בגלל מבנה ההפעלה של כל קופה ישליך על כך שכל קופה תושפע מהמהלך באופן קצת שונה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבל שונה לרעה מאוד. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

כשנקבל מכל הקופות את הנתונים, והייתי בקשר ארוך אתמול, נבחן איך אפשר לאזן את זה גם ברמת קופה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל איך הגעת לנתון בלי לקבל את הנתונים? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >>  

יש נתוני - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

גאיה וליאור, אתם מקודם אמרתם ששיעור הפונים הוא קטן בגלל שהשקעתם את הכספים בטיפול בתוך הקופות עצמם, אבל האחוזים שאמרתם שונים לגמרי כי כללית ומכבי הן קופות החולים הכי גדולות, אצל אחד זה רבע ואחד זה 50%, יסלחו לי הקטנות, זה באמת כבר לא רלוונטי מה האחוזים כי כבר האחוזים הם יותר גבוהים ממה שאתם אמרתם. זה לא מסתדר לי בכלל עם הנתונים שדיברתם עליהם. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

במכבי לפני שלוש או ארבע שנים זה היה רק 35%, "רק", ועכשיו עלינו ל-50%. זה בשעה שכשהמתווה הזה הוכנס, שזו שערורייה שזה בכלל נכנס, דיברו על זה שזה יהיה מסלול שולי בתוך מערכת בריאות הנפש. אני מדגישה שוב, זה מקרה יחיד שיש בסל הבריאות, זה לא בשב"ן, אפשרות ללכת לטיפול חצי פרטי. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

המהלך הזה יגרום בסופו של דבר שעוד פעם מטפלים פרטיים ייצאו מהמערכת. גם ככה ב-150 שקל אני לא יודע עד כמה זה כלכלי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

לא, הקופה משלימה. 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

לא, הקופה אצלנו לא תוכל להשלים את זה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

היום הקופה משלימה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  

מתוך הנתונים שהציגה קודם דינה במצגת שלנו, 274,000 טיפולים בשנת 2024 אצל מטפלים עצמאיים ו-982,310 אצל מטפלים בהסדר. זה אומר בסביבות 20 ומשהו אחוזים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה לא הגיוני, הוא רבע והוא 50%. זה לא מסתדר עם הנתונים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  

אז עוד פעם, שכללית יוודאו את הנתונים כי הנתונים שלכם הם לא 25%, זה הרבה פחות. 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

מבחינת הקופה כן חשוב לי להדגיש שהמצב הנוכחי הוא מעוות והוא לא צריך להמשיך, אבל אנחנו לא נעשה מצב שהוא ביניים. לעשות 100 לעומת אי תשלום זה לעשות איזה משהו ביניים שאנחנו לא נגיע לשם, זה יגרום לתסיסה של השטח ונטישה של המטפלים. 

ואני אגיד דבר נוסף לגבי ה-no show מחקרית. המחקרים מראים שדווקא הגבייה מעלה את ההגעה לתורים. כלומר ברגע שיש גבייה, בין אם היא נמוכה, גם באנגליה וגם בארה"ב מחקרים שעשו מראים שיש יותר שיתוף פעולה של מטופלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה אגב הכלי היחיד? 

 << אורח >> יהודה תנורי לימן: << אורח >>  

זה הכלי העיקרי, כן. גם שאתה עושה תזכורות ובסופו של דבר זה לא פוגע לך בכיס, שמבחינתך קמת בבוקר ואין לך דרייב להגיע, שזה קורה הרבה פעמים, כשאתה יודע שאתה משלם מחיר מסוים אז כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. חן לוי, מאוחדת.

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>  

קודם כל ככלל אנחנו באמת חושבים ששירות רפואי, ואני מניח שאין על זה עוררין, צריך להינתן בצורה שוויונית ונגישה ללא חסם כספי. כן יש חשיבות להשתתפות עצמית במערכת, לא סתם בהרבה מהשירותים במערכת הבריאות קיימת השתתפות עצמית כי זו דרך לייעל בצורה יותר נכונה את הביקוש. חשוב שההשתתפות העצמית לא תהיה גבוהה וכן יינתנו פטורים למקרים סוציאליים כאלה ואחרים ולכן, כמו שאנחנו רואים את זה כרגע, ההצעה שמונחת על השולחן אנחנו בעדה. יכול להיות שצריך לדייק אותה ויש לנו דברים שגם צריך לדייק בנוסח עצמו שלא נכון להעלות אותם כרגע אלא באמת כשנגיע להקראה, אבל כמהלך כולל נכון שתהיה השתתפות עצמית, גם בבריאות הנפש, בדומה לשירותים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כמה יש לכם מטפלים עצמאיים באחוזים מתוך כלל הטיפולים? 

 << אורח >> חן לוי: << אורח >>  

מבחינת מגעים פסיכותרפיים שעליהם מדובר, באזור 45% של מגעים עם מטפלים עצמאיים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה לא מסתדר עם המצגת של משרד הבריאות. שם דיברו על 20% וכל אחד מכם מדבר על – 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

וגם במאוחדת לפני לא מעט שנים זה היה 30%-35%, אנחנו רק במגמת עלייה. 

 << אורח >> איריס רוזנס טל: << אורח >>  

אני רוצה לציין שהגידול בביקוש החל עוד טרם ה-7 באוקטובר וזה מעיד על ההצלחה של הרפורמה שהורדנו את הסטיגמה ואנשים רוצים לפנות לטיפול. אנחנו מסכימים שנכון לווסת את הביקושים על ידי מודל טריאז' ואנחנו עובדים על המודל הזה והוא נכנס לתוקף אוטוטו. בנוגע לפטורים לאוכלוסיית מקבלי קצבת נכות, אנחנו חושבים שצריך להגדיל את הפטורים, אבל אנחנו רוצים גם לציין שמרבית מקבלי שירותי הפסיכותרפיה היום הם לא מקבלי קצבת נכות נפשית. 
 
לגבי המסלול של המטפלים העצמאיים, אנחנו לא מעודדים את המסלול הזה, יש ירידה אצלנו של מספר מקבלי השירות דרך המסלול הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כמה בסך הכול היום? 

 << אורח >> ליאת וינשטוק: << אורח >>  

6%. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>  

קופה מצטיינת. 

 << אורח >> איריס רוזנס טל: << אורח >>  

אנחנו הכפלנו את מספר המטפלים אצלנו בקופה, אנחנו לא הגדלנו אפילו לא באחד, אפילו להיפך, אנחנו צמצמנו את מספר המטפלים דרך ההשתתפות העצמית כי אנחנו חושבים שזה נכון יותר שהם יקבלו אצלנו בקופה מהרבה מאוד בחינות. 

לגבי גביית תשלום על טיפול אני חושבת שזה חלק מתחושת המחויבות, כמו שאמר יהודה ממכבי. רק לדעת שמטפלים שמבקשים לתת טיפולים פרו בונו עדיין מבקשים איזה שהוא תשלום סמלי כדי לעודד את הנושא של המחויבות. 

 יש לנו 26% של no show, אנחנו צריכים למצוא מנגנון שיצמצם את זה. אנחנו לא נגבה מראש את התשלום מכמה סיבות, גם כי לחלק גדול מהמטופלים שלנו אין הוראות קבע וגם בגלל שזה מהלך לוגיסטי מאוד רחב. 

 << אורח >> ליאת וינשטוק: << אורח >>  

וגם שהכסף בסוף חוזר למבוטח אז אין בזה ערך באמת. בסוף כל מבוטח מקבל חזרה את התשלום, בין אם הוא ביטל אותו 24 שעות מראש ובין אם הוא ביטל אותו שש שעות מראש. בסוף הכסף יגיע אליו, אם זה בתוך יום או אם בתוך חודשיים ובעינינו זה יותר מסרבל אותנו מהמצב היום. אז היינו רוצים שיהיה מנגנון אמיתי לריסון ה-no show כי המשאב הזה של מטפלים הוא מאוד יקר ויש בו אביוזינג היום, אם מטופל פונה לקבוע תור ובסוף לא מגיע זה ניצול לרעה של המערכת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

חברים, אנחנו חייבים לסיים. אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הזו, זו כמובן לא הישיבה האחרונה ואני אאפשר לכולם לדבר בישיבה הבאה, אני מתנצל ומודה לכל מי שהגיע וטרח לבוא לדיון הזה. עד כאן להיום, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>