פרוטוקול של ישיבת ועדה



 
הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת העבודה והרווחה
26/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, כ"ו בטבת התשפ"ה (26 בינואר 2025), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק ב' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
יבגני סובה


מוזמנים: 
	יגאל גוטשל
	–
	רכז רווחה, בטל"א ועלייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	תאיר ראבוחין
	–
	רפרנטית רווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

	יוסף פולסקי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	אליעזר שוורץ
	–
	ראש צוות במחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המידע והמחקר בכנסת

	מיכל וקסמן חילי
	–
	עו"ד, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש ויושבת-ראש משותפת של וועדת עבודה של נשיאות המגזר העסקי. התאחדות התעשיינים

	אדם בלומנברג
	–
	סמנכ"ל כלכלה ומדיניות, מנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	אלכס מילר
	–
	יו"ר אגף העובד העולה, ההסתדרות הכללית החדשה

	הגר יהב
	–
	מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

	ישי פולק
	–
	מנכ"ל, יו"ר משותף של נשיאות המגזר העסקי בוועדת עבודה, נשיאות המגזר העסקי




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> פרק ב' (ביטוח לאומי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 << הצח >>


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ו בטבת תשפ"ה, יום ראשון, 26 בינואר 2025 למספרם. הנושא היום – אנחנו הולכים ללמוד את הנושא – פרק ב' ביטוח לאומי, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025, התשפ"ה 2024. אמרתי שאנחנו הולכים ללמוד כי זה פרק שאנחנו צריכים ללמוד אותו, לא הולכים להצביע היום. אם אנחנו נבין במה מדובר, דיינו.

לפני שאני פותח את הדיון ביום כזה ששבו עוד כמה שבויות, אמנם בודדות אך כל אחת עולם מלא. אנחנו צריכים לברך, "ברוך מתיר אסורים", בימים הקשים של השנה ורבע האחרונים, היו מצבים שאנחנו לא האמנו שזה יכול לקרות, אך ידענו שגם בתחילתה של המלחמה, אחרי חודש ומשהו, חזרו חלק מהחטופים ואמרתי כמו שהם יצאו, כך בעזרת השם הם ייצאו. השאלה היא רק בסיעתא דשמיא, מה שנגזר משמים, ברוך השם הלל לשבים וצער גדול על החללים. נקווה שכבר ישרור השלום.

אני לא רוצה לגעת בעניינים פוליטיים, בוודאי לא בין-לאומיים, אך טראמפ אמר היום אמירה שאם זה היה נאמר פה במדינה לפני שנה, חמש שנים, הייתה מתעוררת סערה גדולה מאוד. אני לא רוצה להגיד מה הוא אמר, תתעדכנו. היה פעם חבר כנסת שאף אחד לא נכנס לנאום כשהוא היה נואם, כי הוא העלה רעיונות כאלה שטראמפ העלה עכשיו. 

אנחנו ניגש לעצם העניין, אנשי האוצר ברוכים הבאים. אנחנו צריכים ללמוד מכם היום. נבקש מאנשי האוצר ללמד אותנו מה הנושא היום, על מה אנחנו מדברים.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

יגאל גוטשל מאגף תקציבים במשרד האוצר. מדובר בהצעת חוק, חלק מתיקוני החקיקה על העמידה ביעדי התקציב מבחינת יעדי גרעון במגבלת ההוצאה הממשלתית, וגם מלמעלה, לאור הגידול בהוצאות הממשלה בעקבות המלחמה שנמשכת כבר למעלה משנה, והגידול הפרמננטי שצפוי בהוצאות הביטחון וההוצאות הנלוות – הוצאות שיקום, נפגעי איבה, הוצאות הריבית וכו'. 

המשק הישראלי עומד בפני תקופה מאוד מאתגרת מבחינה כלכלית. המצב הזה מחייב את הממשלה לנקוט בצעדים פיסקליים רחבי היקף בכדי לייצב את הכלכלה, לממן את ההוצאה הממשלתית  ולחזק את הצמיחה במשק.

התיקון חקיקה הספציפי הזה שהיום נגעת בו, מקבע החל משנת 2026 את מדרגת הגבייה המופחתת. כלומר, מדרגה שעד אליה, שיעור דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות, בשיעור מופחת. הוא משנה את אופן ההצמדה של המדרגה, במקום שהיא תהיה מוצמדת לשכר ממוצע היא מוצמדת למדד המחירים לצרכן. המשמעות של זה, בהינתן העובדה שלרוב מדד המחירים לצרכן גדל לאט יותר מאשר השכר הממוצע.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתם פוגעים שוב בנכים, בכל מקבלי הקצבאות.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

ברשותך, רגע אסיים. אגיד ברצף ואחרי זה השאלות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

נדמה לי שהנכים צמודים לשכר הממוצע.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

אנחנו מדברים פה על גבייה ולא על הקצבאות עצמן, צריך לעשות הבחנה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו הם רוצים להעביר את זה מהממוצע במשק, למדד.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

ברשותך חברת הכנסת, אסיים  ואז תציגי את השאלות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רק תגיד את ההבדלים בכוח הקניה, מה קורה עם זה? כי בסוף זה לא כזה יפה, אתם יודעים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם זה היה יפה, היית מתערבת?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל זה חשוב לי שידייקו לך כבוד היושב-ראש, שזה כמו הפך להיות המקור העיקרי. זה עצוב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לי אמרו שהנכים מקבלים לפי השכר הממוצע במשק ולא לפי המדד.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

הצעת החוק הזו מדברת רק על גבית ביטוח לאומי ולא על תשלומי קצבאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני מבקש לאפשר לך לדבר כי אני רוצה להבין, ואם אני לא אבין, אלא אוכל ללמוד את זה. לא להפריע כשהוא מדבר.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

המשמעות של שינוי אופן ההצמדה, מההצמדה לשכר הממוצע, להצמדה למדד המחירים לצרכן, בהינתן העובדה שלרוב, מדד המחירים לצרכן גדל לאט יותר מאשר השכר הממוצע, הוא שהמדרגה שעליה גובים שיעור מופחת, תגדל לאט יותר משנה לשנה. 

ברמה המקצועית, הצעת החוק הזו מבצעת תיקון והתאמה בין קצב התקדמות מדרגת הגבייה המופחתת לבין הקצב של עליית תשלומי הקצבאות שברובן מוצמדות למדד למעט קצבאות הנכים, כמו שאמרה חברת הכנסת.

היא מיישרת קו עם אופן ההצמדה של ההכנסה המרבית שמחייבת בדמי ביטוח, שגם היא צמודה למדד. הכול יהיה צמוד למדד. המשמעות התקציבית של תיקון החקיקה הזה, היא 2.2 מיליארד שקלים החל משנת 2026. חשוב לציין שההשפעה של הצעת החוק הזו היא רק על עובדים שמרוויחים מעל גובה מדרגת הגבייה המופחתת, כלומר מעל, היום, 7,522 שקלים. הצעד הזה לא ישפיע על מי שמשתכר שכר נמוך. זו ההצגה באופן כללי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני רוצה לדבר במספרים, שכל אחד שצופה בנו יבין כמוני. העובד משלם היום את הביטוח הלאומי ואתם הולכים לשנות, במקום לפי השכר הממוצע, לפי המדד. היו שנים, כבר אמרתי את זה בוועדות קודמות, שהמדד קפץ הרבה יותר מאשר שכר העובדים. היום ב-20 שנים האחרונות, אני מבין שההבדל, קיבלתי מהממ"מ של הכנסת שההפרש של המדד לעומת השכר העולה.


 << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>   

שכר הממוצע במשק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אולי תשב ליד השולחן אדון ממ"מ, אליעזר? במקום שאצטרך לקרוא בדפים שלך, תגיד אתה. כמה ישלם כל חודש, העובד, זה מה שמעניין אותי, כתוצאה מהחלפת החישוב, במקום המדד, לשכר הממוצע במשק.

 << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>   

בוקר טוב, אליעזר שוורץ, מרכז המידע והמחקר של הכנסת. אציין שמדובר פה על הנחות, כי אף אחד לא יודע איך השכר הממוצע והמדד יתקדמו בשנים הקרובות. עשינו סימולציה חמש שנים קדימה על מדד של 2.5% לעומת שכר ממוצע של 4.5%. יוצא שבשנת 2026 העובד ישלם עוד כ-10 שקלים לחודש, המעסיק עוד 5 שקלים. 

המעבר של המעסיק מהמדרגה התחתונה לעליונה קטן יותר כי הוא מראש משלם יותר מהמדרגה התחתונה, לכן עלות תוספת לעובד משמעותית יותר לעומת המעסיק. לאחר כחמש שנים, אם זה יימשך – התוספת החודשית לעובד תהיה כ-50 שקלים לעומת 27-26 שקלים למעסיק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

המס שלו.

 << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>   

התוספת לתשלום ביטוח בריאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תוספת תשלום, לא תוספת שלו.

 << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>   

תוספת שהוא צריך לשלם כל חודש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה אומר שבשנה הראשונה זה פחות מ-10 שקלים. 9 שקלים, כתבת לנו. השנה השנייה 18 שקלים.

 << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>   

משנת 2026, בהנחה של 2.5% מדד, מול 4.5% שכר ממוצע, שזאת הנחה, זה יכול להשתנות בפועל. אם לאוצר ישנם נתונים אחרים לתחזיות, אז יכול לשנות את - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה אתה אומר על הנתונים האלה?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

זו המשמעות של הפער בן ההצמדה למדד, להצמדה לשכר ממוצע, בהנחה שהפער יישמר 2%.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

ומה לגבי מדד שלילי?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

במדד שלילי, למיטב ידיעתי לא מפחיתים. זה יהיה אפס ומעלה.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

כשאני אקבל את זכות הדיבור, אני רוצה לגעת בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בסדר. סיכמת את הדברים שלך?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בבקשה, יש עוד מישהו באוצר שיש לו מה לומר? לא. אז נפנה אליך. אתה המעסיק נכון?

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

אני ישי פולק, יושב-ראש משותף של נשיאות המגזר העסקי בוועדת עבודה של נשיאות המגזר העסקי. יש לי בעיה עם העובדה שהנושא הזה לא נידון במועצת הביטוח הלאומי. בביטוח לאומי כשהם רוצים לעשות שינוי שקשור למעסיקים, עובדים ולביטוח לאומי, המנגנונים הם שצריך לדיין את זה במועצה ובוועדות. הדבר הזה לא בוצע. 

בנוסף, אנחנו מדברים פה על אירוע שמדבר על תקציב 2025 ובפועל אנחנו רואים פה ששנתיים ראשונות האוצר מקבל כביכול את הכסף כי הוא לא משלם לביטוח לאומי והביטוח לאומי אחרי זה ימשיך לדיראון עולם לגבות את הסכומים האלה מהמעסיקים והעובדים, למרות שזה לא קשור לתקציב 2025, לכן ישנה פה בעיה אמיתית בנושא הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הכוונה היא לסעיף השיפוי שהוא מתחיל משנת 2025.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

דבר נוסף, כשאנחנו מדברים על כסף שיוצא מעובדים, אנחנו גם שוכחים את הגמלאים. גם הגמלאים משלמים ביטוח לאומי על בסיס ההכנסה שהם מקבלים ושם יש הרבה יותר כאלה שנמצאים ברף התחתון, שיצטרכו לשלם את הכספים האלה. 

כשאנחנו מדברים על 10 שקלים או 50 שקלים לחודש במתאר שנתי, זה הופך להיות כבר משהו שקצת יותר קשה. אני לא רואה כיצד האוצר רוצה להעביר את זה פה בוועדה ולא בצורה של פיצול מחוק ההסדרים, מכיוון שברגע שאנחנו מדברים על משהו נקודתי ל-25' ורוצים למשוך את זה אחרי זה לדיראון עולם, מן הראוי היה שיפצלו את זה ויעשו פה דיון אמיתי, גם במועצה וגם אצלך אדוני. אני מבקש לפצל את הזכות דיבור שלי בהמשך, לעומת הדברים שיגידו ולעצור כרגע פה, כי זה דבר שהיה חשוב לשים על השולחן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בבקשה, המוסד לביטוח לאומי, יוסף פולסקי. השאלה אליך, למה מועצת הביטוח לאומי לא צריכה או לא אמורה לעסוק בזה? שאלה של ישי.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

גילוי נאות, אני חבר מועצה וזה גם יעבור למועצה בצורה ישירה על ידי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש לך כובעים, שלושה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש יותר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

פה מנית שלושה.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

בוקר טוב, יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית לביטוח לאומי. שתי תשובות, שתיהן תשובות פורמליות. תשובה ראשונה, החוק מחייב את השר להתייעץ במועצה בבואו להתקין תקנות. החוק לא מדבר באופן ישיר על חקיקה ראשית, הוא מדבר על תקנות. כן צריך לומר שהמוסד לביטוח לאומי, כל עוד הוא יוזם תיקון חקיקה, הוא כמובן מביא את זה להיוועצות במועצת המוסד לביטוח לאומי, כך נוהג המוסד לביטוח לאומי מאז ומתמיד.

התשובה השנייה לשאלה של ישי, זה חוק אוצרי. חוק זה, מי שיזם אותו הוא אוצר המדינה כמו שתיאר מקודם יגאל, לצורך התמודדות עם המסגרת הפיסקלית שהמדינה צריכה להתמודד אתה, ולכן זה לא חוק ששר העבודה יזם אותו, אלא חוק שכמובן שר העבודה הוא חלק מהממשלה. זה חוק שאוצר המדינה מביא את זה במסגרת חוק ההסדרים ולכן זה לא עבר מועצה ולהבנתו גם לא יעבור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

השאלה הזו במחשבה שנייה, לא שאלה של הוועדה, זה בין הביטוח הלאומי, בפרט שהוא חבר במועצה, אז תסדרו את זה בבית.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

זו לא שאלה אלינו. החוק הזה זה חוק של אוצר המדינה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה חושב שזה הוגן ללכת להחליף את המדד, בין המדד לצרכן, לבין השכר הממוצע במשק כפי שהיה עד היום?

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

זו שאלה של מדיניות, זו החלטת הממשלה, אני לא חושב שצריך לשאול אותי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה כביטוח לאומי, איך אתה רואה את זה?

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

ישנה החלטת ממשלה בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ישנם עוד נציגים מהביטוח הלאומי פה?



 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

לא שידוע לי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה צריך לא רק יועץ משפטי אלא  איש של ביטוח לאומי.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

האם זה פוגע באיתנות של הביטוח הלאומי?

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

מעלים פה הרבה שאלות שהוועדה צריכה לדון בהן. לא חושב ההשאלה צריכה להיות מופנית דווקא אלי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא אני קבעתי שרק אתה מייצג את ביטוח לאומי.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

מוסד ביטוח לאומי אמנם תאגיד סטטוטורי אך יש לו שר שמפקח עליו, שר העבודה. התקבלה החלטת ממשלה בנושא הזה, והחלטת ממשלה קבעה שאלה חוקים שיבואו לדיון בכנסת ואותו מנגנון היה פה, עבר בוועדה בחודש דצמבר האחרון בוועדה אצל אדוני. יש פה התמודדות עם מצב פיסקלי נתון, אוצר המדינה גובה כספים באמצעות הביטוח הלאומי ודרך זה הוא מפחית את השיפוי שלו בסעיף 32 לתקציב של הביטוח הלאומי.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

שזאת הבעיה.

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

עו"ד מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים ויושבת-ראש משותפת של וועדת עבודה של נשיאות המגזר העסקי. ראשית, הדברים שנאמרו פה על ידי עו"ד פולסקי. ביטוח לאומי הוא גוף, מוסד מאוד מיוחד. זה גוף טרייפרטיסטי, לא כמו כל גוף אחר. 

יושבים שם במועצה נציגי עובדים, נציגי מעסיקים, מומחים מטעם השר, נציגי עצמאים. זה אירוע שקודם כל משפיע על ציבור המעסיקים והעובדים במדינת ישראל. נכון שזה מתחיל מהוצאה אוצרית, אך זה פוגע בכיס של המעסיקים ושל העובדים במסגרת חוק תקציב. זה דבר שלא נעשה.

אנחנו דיברנו על זה לפני חודש, זה היה גם אירוע מאוד חריג שאנחנו לא מכירים אותו והנה עכשיו באמצעות חוק התקציב, מדלגים, דירקטוריון הביטוח הלאומי שהוא גוף מאוד מיוחד, לא מעלים את זה שם, מביאים את זה ישירות לכאן באצטלה של חוק התקציב. 

מדובר אדוני, בתיקון שמשנה סדרי עולם שהיו קיימים פה עשרות שנים. משנה סדרי עולם מכאן ולהבא ולתמיד. הכול בכותרת של חוק התקציב שאמור היה להיות לשנה אחת. חוק תקציב זה לשנה, לא קסם שמשנה את זה לכול החיים. זה לשנה. זה גם לא השנה הנוכחית. הוא מתחיל משנת 2026. זו אפילו של שנת 2025.

סליחה מכבודם של כולם פה, זה כמו ששמים פס על כל מי שיושב פה מסביב לשולחן, 360 מעלות. מביאים פה במסגרת חוק לא רלוונטי, תיקון מאוד מהותי שאמור היה לעבור במוסד מאוד מיוחד – המוסד לביטוח לאומי, מביאים את זה פה באצטלה של חוק כפי שחוק התקציב ומשיתים עלויות על מעסיקים והעובדים. 

נאמר פה שזה לא ישפיע על משתכרי השכר הנמוך. אם אנחנו מצמידים את זה למדד ולא לשכר הממוצע, זה אומר שהמדרגה תהיה נמוכה יותר, המדרגה הנמוכה תסתיים מהר יותר. היא לא תסתיים לצורך העניין, זה היה צריך להיות 8,066 ב-2026, זה יהיה 7,732. מהר מאוד העובדים יעלו ל-7% והמעסיקים יעלו ל-7.6%. זה ההבדל, לכן זה כן משפיע על משתכרי השכר הנמוך וזה ממש לא נכון לומר אחרת.

לגבי זה שהשכר המרבי צמוד למדד בהבדל מהמדרגה הזו וכביכול הצורך לעשות סימטריה כזו או אחרת, זה לא סתם כך. זה צמוד לשכר הממוצע משום שכך יכולים ליהנות יותר ממסגרת במדרגה הנמוכה יותר מתשלומים מופחתים. 

הסימטריה פה היא לא חזות הכול, היא לא רלוונטית. היא התחילה מזה שעובדים שמשתכרים בשכר נמוך, יוכלו לשלם פחות עד שכר שהוא יחסית גבוה יותר, 8,066 לפי הערכות שלנו בשנת 2026. אם כבר מדברים על סימטריה, אולי גם את שכר המינימום נצמיד למדד ולא לשכר הממוצע? אולי גם על זה צריך לדבר. 

השכר הממוצע, יש לו סיבה ואני חוזרת על זה. זה שהרף העליון צמוד לממד, לא אומר שאת המדרגה הנמוכה אני צריכה להצמיד למדד גם כן, כי ישנו פה עניין ערכי, בדיוק כמו ששכר המינימום מוצמד לשכר הממוצע.

בממוצע בראייה רב שנתית וזה לפי כלכלני התאחדות התעשיינים, קצב הצמיחה של השכר הממוצע, גבוה מקצב העלייה של מדד המחירים לצרכן ולכן הוא צפוי להקטין את זה במשך כל שנה. נתח השכר צפוי להיות נמוך יותר כל שנה וכל שנה זה יגדל. 

אם אנחנו מדברים על 0.5 מיליארד בשנת 2026, בשנת 2027 זה יהיה 0.5 מיליארד פלוס. ב-2028 זה יהיה 0.5 מיליארד פלוס-פלוס, זה מה שזה צפוי להיות. זאת המסגרת הנכונה של הדברים, גם בראייה של הביטוח הלאומי ואיפה שזה היה צריך לעבור. גם במסגרת הכותרת של החוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

עדיין לא הבעת את בעיית המעסיקים. איזו בעיה יש לך? אני רואה פה לפי המספרים, שהמעסיק פה ישלם פחות.

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

המשמעות היא שהם ישלמו עוד 0.5 מיליארד שקלים בשנת 2026.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ב- 4.60 שקלים?

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

זה לא יוצא 4.60 שקלים. אם לוקחים פער של כנראה בערך 350 שקלים לפי הערכות, מה שיהיה השכר אם יוצמד למדד בשנת 2026 לעומת הצמדה לשכר הממוצע, ישנו פער של 350 שקלים, לוקחים את הפער הזה, מכפילים אותו בשיעור החדש הגבוה יותר של 7.6, מכפילים אותו במספר העובדים במשק וזה פחות או יותר המספר שמגיעים אליו. המספר הזה ילך ויגדל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה אתה משיב? כי אצלך אני רואה מהממ"מ של הכנסת, שהמעסיק ישלם 4.60 שקלים. העובד ישלם 9 שקלים. לכן אני שאלתי אותו, איך קרה שהמעסיק משלם פחות? תסביר את זה.

 << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>   

אני לא יודע איזה הנחות הם לקחו למדד שכר ממוצא. גם עם הדוגמה שלה לא נכונה ל-2026, אז ב-2027 הפער מגיע ל-300 שקלים ואז 10 שקלים למעסיק.


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

10 שקלים, והעובד - - -

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

הממ"מ. סליחה, לא זכרתי את שמך. הם דיברו על 2025. אנחנו מדברים על - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

עד 2030 הוא מדבר.

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

השנה הראשונה שדיבר עליה, הוא דיבר על 2025. בזמן שהתיקון הזה על 2026. נכון? אני לא טועה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

על 2026 הוא דיבר.

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

לא. הוא דיבר על 2025.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אליעזר, אצלי כתוב 2026.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

2025 זה מוקפא משנה שעברה.

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

מ-2026.

 << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>   

השאלה איזה מדד אתם לקחתם על שכר ממוצע? זה הכול עניין של הנחות מוצא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אגיד לך למה. אני מופתע מבחינת המעסיקים לטובה כי המעסיק ישלם סך הכול 4.60 שקלים, שאלתי אותו למה המעסיק צריך. הוא הסביר לי הסבר שלם.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

סליחה, זה לא נכון. אני אשמח להסביר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה היית מסביר לי עוד חצי דקה. כשהיא הייתה מסיימת, חשבתי לתת לך. אני רוצה לשמוע אם את מודעת לזה או שאליעזר מהממ"מ טעה או שאתם טועים? או שאתה תסביר?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

מה שאליעזר התייחס אליו זה השינוי משנה לשנה, שבכל שנה הפער הזה בין השכר ממוצע לבין המדד, המספרים שהוא אמר זו המשמעות שלהם. הצעד הזה כולל שני רכיבים. אחד, הוא מקבע את מה ייחשב מדרגת השכר בשנת 2026 ומשנה את אופן ההצמדה. מה שאת דיברת עליו, כולל את כל הדברים האלה יחד, לכן יוצאים סמוכים יותר גדולים מאשר - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם כך, עכשיו ניתן להסתדרות ואחרי זה תדבר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רק שאלה טכנית למה זה בחלק מחוק ההסתדרות שלא נוגע ל-2025?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

אסביר ברשותך.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם אתה אומר שב-2025 זה לא יפעל.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

חקיקת התקציב כוללת לא רק תקציב ל-2025 עם טורים של תכניות תקציביות ומספרים, היא גם כוללת את התכנית התקציב התלת שנתית, כלומר שלוש שנים מעבר לשנת התקציב, יעדי גרעון אליהם במגבלת הוצאה אליהם. לכן זה רלוונטי, גם צעדים שקורים מעבר לשנת 2025.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אין לי בעיה בחוק. נצא מנקודת הנחה שהחוק נחוץ. למה עכשיו? למה לא להשאיר את זה כחוק נפרד ולדון בכל ההשלכות האלה?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

בעת חקיקת תקציב, כל תקציב, בפרט תקציב 2025, מאושרות גם מסגרות היעדים הפיסקליים לשנות התקציב שאחרי. כלומר, יעד הגרעון, מגבלת ההוצאה, בתוך חקיקת התקציב לשנת 2025 ולכן רלוונטי גם הכנסות המדינה והוצאות המדינה לשנים שאחרי שנת 2025. ישנו קשר ישיר לחקיקת התקציב, זה לא מנותק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אדם בלומנברג בבקשה.

 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

אדם בלומנברג, סמנכ"ל כלכלה במדיניות ומנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות. אני רוצה להצטרף לדברי חבריי וחברותי בהקשר הזה שהפגיעה היא פגיעה מצטברת. לגבי המעסיקים לצורך העניין, זה 5 שקלים בשנה הראשונה לחודש. 10 שקלים, 15 שקלים, 20 שקלים וכן הלאה. זה מצטבר והולך ותופח, הולך וגדל. 

זה מביא חיסכון ארוך ולאורך זמן, בהנחה והשכר הממוצע אכן ימשיך לעלות ביחס לשיעור עליית המדד ולכן לא צריך להסתכל רק על 2026. אני מצטרף לשאלה מדוע עכשיו? זו שאלה מאוד חשובה, צריך להגיד שזו הפעם השלישית שאנחנו נוגעים עכשיו בשנה החולפת בסוגיות שנוגעות לביטוח לאומי וביטוח בריאות ממלכתי.

במרס החולף, בוועדה הקפיאו את מדרגת השכר כך שאם היא הייתה נכון לעד 2024, 60% מהשכר הממוצע במשק, החל מינואר 2025 היא מוקפאת באותו סכום כך שאפקטיבית אנחנו כבר נמצאים לא ב-60% אלא ב-56% מהשכר הממוצע. זה הולך לרדת ככל שאנחנו מתקדמים ולפי התחזיות שלנו והתחזית של הממ"מ, לדעתי היא יותר רחוקה, בשנת 2041 נהיה 40% ביחס לשכר הממוצע. כלומר שחיקה הולכת וגדלה והולכת ומתפתחת, כך שיותר ויותר אנשים מהשכבות התחתונות.

מאוד מפתיע אותי שנציג האוצר אומר שבעלי שכר של 7,522 שקלים בחודש הם בעלי שכר גבוה כי הם אלה שייפגעו, לכן לא ברור לי איך זה קורה וזה מצטרך להקפאת השכר הממוצע שכבר נעשתה, נכנסה לתוקף בינואר, ששווה כ-500 שקלים בשנה. 

זה מצטרף לתוספת של 1.6% שהושתה בין המעסיקים לעובדים שמוסיפה עוד כ-600 שקלים בשנה לעובדים שמשתכרים מעל המדרגה. זו הגזירה השלישית שהיא גזירה שהולכת ומתפתחת. לכן השאלה שלי היא כזו – למה ב-2025? 

השאלה היותר חשובה ואני כלכלן אמנם גרוע, אך חיבור, חיסור, כפל וחילוק אני מכיר. נציג ה-ממ"מ אמר שאלה 10 שקלים עובד, 5 שקלים מהמעסיק. פחות או יותר אלה 15 שקלים בחודש, 180 שקלים בשנה. 

פחות או יותר ישנם כ-3 מיליון עובדים שמשתכרים מעל המדרגה, הדבר הזה אמור להביא לחיסכון בשנת 2026, אם אני עושה את המכפלות של 3 מיליון כפול 180 של 0.5 מיליארד שקלים. נשאלת השאלה למה ביטוח לאומי נקנס ב-2.26 מיליארד שקלים בשנת 2026 כאשר היקף הגבייה בשנת 2026 הוא רק 0.5 מיליארד שקלים? אני יודע את התשובה, אשמח מאוד שנציג האוצר יענה.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

אסביר. 2.2 מיליארד שקלים שמדובר עליהם, מורכבים גם משינוי אופן הצמדת המדרגה וגם מקיבוע המדרגה. המדרגה עכשיו בשנת 2025 מקובעת ל-7,522 שקלים. בשנת 2026 כפי שמובא פה בהצעת החוק, היא תהפוך להיות 7,522 שקלים פלוס מדד. 

 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

כששינוי ההקצבות היה כבר במרס 2024, כששינו אותן אז, למה שינו פעמיים? כשכבר הקפאת את המדרגה, כבר אז שיניתם את ההקצבות. אתה עושה פה הפחתת הקצבה כפולה, זה לא מסתדר במספרים.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

למען הסר ספק ואם צריך נדייק את זה גם בהצעת החוק, אין כוונה להפחית מהקצבות האוצר למדינה מעבר למה שהצעת החוק הזו תכניס. אם צריך לדייק את המספרים, נדייק את המספרים. הצעת החוק הזו לא אמורה להשפיע כהוא זה על המצב הפיננסי של ביטוח לאומי, לא לטובה ולא לרעה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שוב שתחדד את העניין. אמרת שהקצבאות צמודות למדד ולא לשכר הממוצע במשק. אני בכל מקום, לפחות שבדקתי, זה כן שייך לממוצע במשק ואנחנו יודעים שהשנה הם גם קיבלו עלייה בזכות זה. השאלה מה קורה? אם זה ימשיך להיות למדד אז ברור לנו שיוקר המחיה ימשיך לעלות ואז המדד עולה לאט-לאט, מה שאומר שאין סנכרון בין יוקר המחיה. הקצבה שלהם הולכת ונפגעת ולא רק שלהם, גם אנשים שהמשכורות מאוד נמוכות.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

שלא לדבר על הארנונה לעסקים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

דבר נוסף שהייתי רוצה לבדוק, האם נבדקו חלופות נוספות? האם זה המקור היחיד שצריך לפנות כי אנחנו רק לא מזמן העלנו כבר את הביטוח לאומי. האם עוד הפעם אנחנו ממשיכים לנגוס או לפגוע בדרך מאוד ישירה בעובדים, בטח ובטח במוחלשים? 

מה שברור לנו שזה יגרום לפערים חברתיים וזה יחזור לביטוח הלאומי ויעלה למדינה הרבה יותר. האם זו האופציה? האם חשבתם לשילוב אולי, מדד, והסכום הממוצע במשק? משהו שלא יביא לפגיעה. כפי שנאמר, זה צריך להיות לשנה, למה זה מקבל פה עכשיו אישור של שנים?


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לפני שתענה, חבר הכנסת יבגני סובה גם רצה לשאול.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא כל כך הבנתי את התשובה שלך, עם כל הכבוד לגבי המסגרות ל-2025. אם החוק הזה לא נותן מענה ל-2025, למה לגבות עכשיו? זה העניין. ההסברים הכלכליים שמציגים לנו, הרבה פעמים אנחנו לא מתווכחים מבחינה מקצועית עם הדרג המקצועי באוצר. עדיין לא שכנעת אותי למה עכשיו אני צריך לקחת משהו שב-2025 אני לא משתמש?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

קודם תשיב לחברת הכנסת ביטון ואחרי זה לחבר הכנסת סובה, כי אלה שתי שאלות נפרדות.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

לשאלת חברת הכנסת אני מדגיש, אם זה לא הובן קודם. הצעת החוק הזאת מדברת רק על גביית ביטוח לאומי ולא על תשלומי הקצבאות. אני פותח סוגריים לשאלתך, מרבית קצבאות ביטוח לאומי נצמדות למדד המחירים לצרכן למעט קצבאות הנכות שמוצמדות לשכר הממוצע, אני סוגר סוגריים. הצעת החוק הזאת לא משפיע על זה בשום כיוון. קצבאות שמוצמדות לשכר הממוצע, יישארו צמודות לשכר הממוצע. קצבאות צמודות למדד, יישארו צמודות למדד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

קצבאות הזקנה, למי? למדד. לכן הזקנים הולכים ומתרוששים? כי הזקן נכנס היום למכולת, אז הוא כבר לא מכיר את עצמו.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

זה כל העניין של המדד. המדד משקף את עליית המחירים. זה נתון - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קצבת זקנה או השלמת הכנסה? גם הבטחת הכנסה וגם קצבת זקנה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

חוץ מנכים, הכול לפי המדד.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

חוץ מנכים, כל הקצבאות מוצמדות.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הנכים לא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הנכים לא. הנכים זה לפי ההכנסה.

 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

סליחה, זה מייצר מראית עין של לוגיקה, אין לזה לוגיקה. הגבייה היא ביחס לשכר הממוצע וכאשר כלל השכר הממוצע עולה, מדרגת הגבייה אמורה לשקף את השינויים בשכר הממוצע, לכן המרכיב צמוד לשכר הממוצע כי השכר הממוצע עולה, לכן הגבייה עולה בהתאמה ביחס לזה. זה מסתכל על צד הגבייה ולא על צד ההוצאה. לכן תמיד באופן עקבי זה היה 60% מהשכר הממוצע במשק וכך זה אמור להישאר, כי זה ביחס לגבייה ולא ביחס להוצאה, לכן זה מייצר בלבול. אני חוזר על השאלות, למרות שאין השפעה כלכלית ב-2025 כפי שנציג האוצר אומר, כרגע בטיוטה שמונחת לפנינו ישנה עדיין הקטנה של הקצבות המוסד לביטוח הלאומי בסכום של 400 מיליון שקלים כבר בשנת ,2025 על חשבון מי ועל חשבון מה?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

אתייחס לזה. ראשית, גם מדרגות מס הכנסה מוצמדות למדד המחירים לצרכן ולא לשכר הממוצע. מה שאתה אומר פה הוא לא מדויק. לגבי הנושא - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

השאלה של חבר הכנסת סובה.

 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

זה לא מרכיב ביטוחי, זה מרכיב מיסויי.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה יותר נכון חידוד לתשובה שנתת.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

חוק התקציב זה לא חוק אחד, זה כולל קבוצה של חוקים, חלק מהם זו התכנית הכלכלית התלת שנית שהיא כוללת את היעדים הפיסקלים, לשנים שמעבר לשנת התקציב. 2026, 2027, 2028.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

את זה הבנתי. גם בקדנציה הקודמת העברנו תקציב. תסביר לי למה נחוץ עכשיו להעביר את זה? אם אתה עכשיו סתם מוציא את זה. תדמיין שאתה מוציא את זה מחוק ההסדרים. ב-2025 אתה יכול להעביר את זה ולראות, למה אתה חייב את הנתון הזה עכשיו ל-2026?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

הממשלה ובעקבותיה הכנסת, מחוקקת גם את יעדי התקציב לשנים 2026, 2027, 2028 ולכן צריך לעשות צעדים שיאפשרו התכנסות ליעדי תקציב שייקבעו ב-2026, 2027, 2028.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בחוק הפיסקלי שמעבירים ל-2026, 2027 ו-2028 ואז זה נחוץ לך להעביר את זה היום?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

נקרא נומרטור, לא יודע אם בשפת העם.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תמיד האוצר רוצה להבטיח לעצמו, שאם פתאום ממשלה נופלת או משהו כזה או אחר, כי אחר כך הם לא יעבירו את זה ב-2025. אני מבין, אתם לוקחים את הביטחון שאתם רוצים, לעכשיו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

למה אי אפשר לעשות את הדיון הזה בסמוך?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בוא נגיד שזה לא היה קורה, היית חי עם זה נכון?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

לא.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

כי הייתי צריך לעדכן בהתאם לזה. לא הייתי יכול לעמוד ביעדי תקציב שהממשלה - - - רוצים לקבוע לשנים 2026, 2027,2028.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר אך למה עוד הפעם התקציב חוזר לעובדים? 
 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

הנומרטור לשלוש שנים. הגזירה הזו הולכת ומצטברת - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זו לא השאלה. השאלה היא טכנית, לא קשורה ליחס שלי לחוק. הייתה שאלה טכנית, האם אני חייב לעשות את זה עכשיו, כאשר זה לא פועל ב-2025? אתה מסביר שאתה כרגע צריך לתת את יעדי תקציב כבר 2026, 2027.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

בדיוק.


 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה מבין אדוני היו"ר, אין לי אופציה גם לבדוק. אני לא מומחה כמוך בדבר הזה. אולי מישהו - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא אומר לך בצורה הכי גלויה, שהוא רוצה - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

השאלה הייתה, אם יש פה מקום נחוץ לעשות את זה בחוק ההסדרים עכשיו, או שאפשר לראות מה קורה ב-2025 לאור השינויים. אתה אומר שאין מקום.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

לאור זה שהגידול בהוצאות הממשלה בחלקו הגדול הוא גידול פרמננטי, אנחנו צריכים לתת לזה מענה בהיבט היעדים הפיסקליים, גם בשנים שמעבר לשנת 2025 וכעת אנחנו מחוקקים אותם. כן, ישנה חשיבות לחקיקה הזו והזו.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עוד שאלה ברשותך. בהנחה שהתקציב לא עובר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה יודע מה זה פרמננטי?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פרמננטי, קבוע. מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

קבוע. עדיף שתשתמש בעברית. ישנם אנשים שצופים בנו ולא יודעים מה זה פרמננטי.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

קיבלתי את ההערה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בדיוק. אתה מדבר על הצעה קבועה ולכן אתה מצדיק. זה הלוח זמנים של התשובה שלך.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לטינית למדת בישיבה או משהו? סתם אני צוחק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

למדתי בישיבה יותר מאשר מה שכל אחד למד באוניברסיטה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בהנחה שהתקציב לא עובר, תחשוב שאין עכשיו תקציב, אנחנו כבר מתפקדים, מדינה מתפקדת 1:12 נכון? עכשיו. בהנחה שישנו אירוע פוליטי דרמתי ואין תקציב עכשיו, הכנסת מתפזרת, הולכים לבחירות. מה אתה עושה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הוא עושה את אותו הדבר, יישאר במשרד האוצר. הוא יבוא אליך - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא יישאר, אני לא דואג לך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כשאתם תהיו במשרד האוצר, יבגני.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה תעשה? תחוקק את החוק אחרי?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

נכון על כל תקציב 2025. המשרדים יספגו קיצוצים מאוד גדולים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה אומר שאם נניח תקציב 2025 כמו שהיה ב-2021 שאנחנו חוקקנו את חוק התקציב בנובמבר 2021, כשהשנה כמעט הסתיימה בגלל הסבבים של הבחירות. זה אומר שאם עכשיו אין תקציב, אתה לא תוכל לקבוע יעדים 2026, 2027, 2028 נכון? ואז מה?


 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

זה במסגרת חקיקת התקציב. זה לא חוק שהועבר בנפרד. זה במסגרת כלל החקיקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

טוב, השאלות הפוליטיות - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. זו הייתה שאלה מקצועית, לא פוליטית. עכשיו הוא הסביר לי, הבנתי שזה, איך אמרת? תלת תקציבית? איך קראת לזה?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

תלת שנתית.

 << דובר >> הגר יהב: << דובר >>   

הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת סובה, ומה יקרה עם תקציב 2026 או 2027, 2028, דווקא לא יצטרכו את הגזירה הזו, אז תבואו ותבטלו?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

הייתי רוצה להגיד שההוצאות או הגידול בהוצאות הממשלה בעקבות המלחמה, לא יהיו קבועים או פרמננטיים, למי שמדבר בלטינית.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, המלחמה הסתיימה.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

לצערי ישנה ודאות די גבוהה לזה שלפחות חלק מההוצאות תהיינה קבועות, לכן נדרש חיסכון שגם הוא קבוע ולא חיסכון רק לשנים ספורות.

 << דובר >> הגר יהב: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, לשמחנו הוועדה נענתה לרעיון שהוצע פה, כשהועלה המיסוי של הביטוח הלאומי, וקבעתם את זה בהוראת שעה לשנתיים. זה בדיוק היה מאותו טיעון שהוועדה הזו היא מספיק מקצועית וסוברני להחליט בכל שנה כשיש צורך, ולא לקבוע מעתה ועד עולם, כי אנחנו יודעים שחברי כנסת לא לעתים קרובות זוכים להפחתת מיסוי לאזרחי מדינת ישראל, לכן גם הפעם אנחנו באותו טיעון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתם דורשים שזה יהיה הוראת שעה.

 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

אני חושב שישנה אלטרנטיבות אחרות. זה גם אירוע מצטבר ומתגלגל שהולך לאורך זמן ודווקא מביא את החיסכון ואת הכספים הגדולים, דווקא ככל שמתארכות השנים וכאשר קופת המדינה צריכה את זה ל-2025 ו-2026, אנחנו מבינים את הצורך. אין סיבה לייצר גזירה לציבור שרק הולכת ומתעצמת עם השנים, כאשר אנחנו נמצאים בבעיה נקודתית לשנים הקרובות.





 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שמענו את הדברים האלה. תשובות אנחנו ניתן בישיבת הסיכום של החוק. אנחנו רק היום התכנסנו ללמוד את החוק. אולי אתם רוצים להיכנס לתוך כל החוק? ליועצת המשפטית יש מספר שאלות בעניין.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

2 מיליארד, אפשר לחיות עם זה ממקור אחר, עם כל הכבוד. אי אפשר לתפוס את האוכלוסייה ואת העובדים ואת המעסיקים ולהמשיך לחלוב ולחלוב. אנחנו נמצא פה משק מתרסק, נמצא פה עניים.

 << דובר >> הגר יהב: << דובר >>   

גם את הביטוח הלאומי, שיש פה ניצול לרעה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

גם הביטוח הלאומי שעכשיו קורס. עוד לא התחילו, רק אומרת לך שהם רק התחילו עכשיו נפגעי איבה וכולי, הם עוד לא יודעים מה מחכה להם כי עוד אנשים יושבים על הגדר. צריך לחפש מקורות, אתם לא הולכים פה לקבל מיליארדים. 2 מיליארדים, אין מקור אחר? אין אנשים שמצדיק לקחת מהם מאשר העובדים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה גם לא עכשיו. זה האירוע הגדול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

את רוצה להוסיף משהו שעוד לא אמרת?

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

אולי כבר מדברים על מה צריך להיות. זה צריך לעלות קודם כל בדירקטוריון הביטוח הלאומי ולהגיע לפה. אולי אדוני יכול לומר - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה אמרתי, שזה לא שייך לוועדה. אני חרגתי מסמכותי כששאלתי את ישי ואת פולסקי, למה זה לא היה במועצה? התברר שישי הוא חבר המועצה, לכן זה חוץ מהוועדה.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

במופתע כשזה מגיע לפה ולא לשם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא שמפריע לי שזה יגיע לשם, זו לא סמכותי לעסוק בזה. תביא טיעון אחר בבקשה.

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

יש סדר מסוים. כשמגיעים לפה, זה גם המקום לעשות סדר. אם יש סדר של הדברים ואיך הם צריכים לקרות ואיך הם צריכים לעבור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

את זה כבר אמרת קודם.


 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

זה לגמרי לגיטימי בעיניי שיושב-ראש הוועדה יאמר להם שיש להם קודם כל את הביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הסברתי לך שלא תפקידי להצדיק מה שאני אגיד לו, לך למחלקת הגבייה באוצר, ולך למחלקה הזאת. כשממשלה מביאה לנו דבר – היא צריכה לדאוג לאיפה זה יעבור. אנחנו דנים לדברים לגופו ושומעים את כל הגורמים. אתם רואים, אנחנו לא סותמים פה לאף אחד. 

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

לפעמים אנחנו מצפים מהוועדה שתעשה סדר איפה שאין סדר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בסדר. יש לנו קצת מסוים בעניין.

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

זה דבר אחד. דבר שני, אחרי שהסדר הזה יעשה, אפשר להביא את זה לדיון לקראת השנה הבאה. אולי זה צריך להיות הסיכום.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ב-2025 לא קורה כלום. צריך להביא את זה לדיון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ליועצת המשפטית, יש לה כמה שאלות בכדי לגבש את הצעת החוק.

 << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >>   

אחרי שזה עולה בביטוח לאומי, בסוף 2025, לקראת 2026 נראה מה תהיינה הנסיבות, אלה כלל לא הנסיבות של היום. ישנה כבר הפסקת אש תודה לאל. אנחנו במקום קצת אחר.

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, אפשר להעיר בקצרה? משהו קטן אדוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בבקשה, אלכס מילר נכון?

 << דובר >> אלכס מילר: << דובר >>   

כן. מההסתדרות הכללית. אדוני היושב-ראש, הוסבר פה, האוצר הציג את הצעת החוק, שכמובן שאנחנו במסגרת אותם הדיונים סביב המלחמה וההכנסות וכולי. נראה שמתחילה להיות פה חקיקה בחסות כביכול המלחמה שהולכים לחזור על הכי חלשים. 

לא בדיוק נותן מענה לאותן הבעיות התקציביות אלא באופן כללי כל מיני תכניות מגירה שהיו שאולי דוחפים אותם ואומרים כן, זה בחסות המלחמה. אדוני היושב-ראש, אני בטוח שאם הכנסות המדינה יעלו ב-2025, אף אחד לא יבטל את החוק הזה.

אולי הגיע הזמן כשאנחנו במצב כל כך קריטי, המחירים שעולים ויוקר המחיה לא מאפשרים אפילו לחשוב על המצב שהכי חלשים במדינה הזו ייפגעו בגלל כל מיני תכניות מגירה שמקדמים אותם בחסות המלחמה. או שיפצלו את החוק הזה, מחוק ההסדרים. אפשר לדון פה ולראות מה יהיה המצב הכלכלי לקראת סוף 2025. אם יהיה כל כך נחוץ להעביר את זה, אז אדוני יחליט, אם זה המקום, מאיפה יביאו כסף?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מישהו יכול להגיד מה הייתה עמדת היועץ המשפטי בוועדות הכנסת? מישהו פה מהחברים שעוקבים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

איזה יועץ משפטי, בכנסת?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בפיצולים של ועדת הכנסת, כאשר דנים על הפיצולים. מה היה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בפיצולים דיברנו על זה שזה לא מיועד לשנת 2025.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז מה הייתה העמדה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, אני לא זוכרת בדיוק. אני חושבת שהייתה שם, הדבר הוכח, בעניין הטענה - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא זוכרת? מישהו מכם זוכר? אני אבדוק את זה. מה הם אמרו שם? תנסו להיות רגע אובייקטיביים.

 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

תאיר ממשרד האוצר. אני לא מצטטת מילה במילה, אך האמירה בגדול הייתה, ולכן זה נמצא כאן בדיון, שמדובר בצעד שהוא פיסקלי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עמדת הייעוץ המשפטי. הוא שאל על עמדת הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני שאלתי מה הייתה עמדת הייעוץ המשפטי בוועדת הכנסת כאשר דנה בפיצולים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

קודם כל אתה יכול לשאול את היועצת המשפטית.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היא אמרה שהיא לא זוכרת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בסדר, אז היא תענה לך אחר כך, אחרי שהיא תברר. יש לך כמה שאלות.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש את הטבלה הזו, אפשר לבדוק את זה בטבלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אין בעיה. אתן ליועצת המשפטית לשאול את השאלות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש, חשוב שיעבירו חומרי רקע, אין לנו חומר רקע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

נתת הרבה חומרי רקע היום, על כל המצב של העניים והמסכנים ושלוקחים מהם.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

את זה, אני הכנתי שיעורי בית ב-02:00, אך חשוב שנבין לפני שאנחנו ממשיכים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הם נתנו את שלהם, את נתת את שלך. כולם ממלאים את תפקידם ברוך השם. עכשיו היועצת המשפטית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, דבר ראשון לגבי השיעורים. אנחנו התחלנו לדבר על העובדים ועל המעסיקים. המדרגה המופחתת הזו משפיעה לא רק העובדים ועל המעסיקים, גם על עצמאים ומי שאינו עובד, ואינו עובד עצמאי. משפיעה בכלל על כל דמי הביטוח. יש לה השפעה עקיפה גם על דמי ביטוח בריאות כי אותה מדרגה היא זאת שתשפיע גם על שיעור יותר גבוה בדמי ביטוח בריאות שיגבו מהציבור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

רגע, עכשיו פתחת תיבת פנדורה. מה הקשר מס בריאות לכל העניין הזה?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

מדרגת גבייה מופחתת משפיעה גם על גביית ביטוח לאומי וגם על גביית דמי ביטוח בריאות, זה מה שציינתי בהצגת הדברים, משפיעה על שניהם. הסך של 2.2 מיליארד שאנחנו מדברים עליו, נובע מגביית דמי ביטוח לאומי וגם מגביית דמי ביטוח בריאות, זה הכול ביחד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

את מבינה את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. כיום גם בשיעור דמי ביטוח בריאות יש לנו שיעור ושיעור מופחת. המדרגה שביניהן היא אותה מדרגה שקבועה לענייננו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני הבנתי שהדבר הזה משפיע רק על אנשים שמרווחים מעל השכר הממוצע במשק. את אומרת לי שזה ישפיע גם על אנשים שאין להם פרוטה.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה משפיע גם על דמי ביטוח בריאות ממלכתי בשאלה מאיזו הכנסה מתחילים לגבות את השיעור הגבוה יותר, גם בדמי ביטוח לאומי וגם דמי ביטוח בריאות, מאיזו הכנסה. ככל שההכנסה תהיה יותר נמוכה – יותר אנשים יכנסו לכך. 

אפשר לשאול אולי, מה מבחינת האחוזים, חציון או ממוצע, גם מבחינת חציון וגם מבחינת ממוצע, מה ההכנסה היום, ההכנסה הממוצעת שממנה גובים דמי ביטוח, ואפשר אולי לדעת כמה אנשים נכנסים בתוך המדרגה הזאת. אני לא יודעת אם למוסד לביטוח לאומי יש את הנתונים עכשיו, או לכם, לאוצר, בכמה אנשים אנחנו - - -

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

את שואלת מה שיעור האוכלוסייה שמרוויחה מעל 7,500 שקלים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מעל 7,522 שקלים. לכמה אנשים אנחנו נוגעים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

את אומרת שזה יגע גם באנשים שלא מרווחים 7,500.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה לא. אנשים שמרווחים פחות, זה לא ייגע בהם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אמרת אנשים שלא עובדים, אנשים שמובטלים.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

לא. שיש להם הכנסות אחרות.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

הכנסות לא מעבודה. השיעור המופחת משפיע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תסביר לי את הנקודה.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

השיעור המופחת עובד שטוח על כל ההכנסות, בין אם מדובר בעצמאי, בין אם מדובר בעובד ובין אם בהכנסות שלא מעבודה. אדם שלא עובד ולא עובד עצמאי, שנקרא בביטוח לאומי, אותו לעל"ע, אותו אדם שאין לו הכנסות בכלל, עליו זה לא משפיע כי עליו - - -

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

פנסיונרים לא עובדים אך מקבלים חלף הכנסה וזה חל עליהם באופן מלא.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

זה מה שאמרתי ישי. אם יש לו הכנסה שהיא לא מעבודה.


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

קצבה לא מעבודה, מה זה אומר לגביה?

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

לקצבה יש שיעורים אחרים, לא כל הקצבאות - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואלת בכלל. אנשים יקבלו קצבות נפגעי איבה. האם זה נחשב הכנסה לא מעבודה?

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

צריך להיכנס לכל גמלה. הרבה מהקצבאות, הן בכלל לא נחשבות כהכנסה ולכן לא מורידים דמי ביטוח בכלל. צריך להתייחס לכל גמלה וגמלה לפי הסדר שלה. אדם שיש לו הכנסה לא מהעבודה – זה כן ישפיע עליו כי המדרגה המופחתת גם משפיעה עליו. 

אם אדם אין לו הכנסה בכלל, הוא מובטל כמו שאמר היו"ר, או שלא עובד, החוק קובע היום מאין הכנסה רעיונית. חוק בלוח יא' לחוק, קובע הכנסה רעיונית, מה היא כמו ההכנסה של אותו אדם, ומזה נגזר דמי הביטוח. על זה אין השפעה כי ההכנסה הרעיונית תמיד תהיה נמוכה גם מהמדרגה המופחתת, למיטב זכרוני.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, גם כשאנחנו מדברים על 7,000 וכל זה, בוא נזכור שאנשים האלה משלמים שכירות, ארנונה, אוכל, שתייה. ה-7,000 זה סכום שלא בשמיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה לא הרבה כסף.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

להתחיל לנגוס גם ממנו זה משמעותי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מתחת ל-7,000 כבר חקקנו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אלה שמתחת, זה כבר אנשים שגם כך יהיה נורא אם יגבו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

עכשיו הם מדברים מעל. מעל זה מה-7,000 - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הייתה פה אמירה חשובה, מילר נדמה לי אמר את זה, שבהנחה והכנסות המדינה יגדלו, איפה המנגנון שיבטיח גם לוועדה וגם לכנסת להחזיר את זה? אולי המנגנון הזה דווקא כהוראת שעה לשנה אחת ואז אתה תחזור לוועדה לקראת 2026. 

אם זו הוראת שעה לשנה בלבד זה נותן לך תכנון פיסקלי, אז אם ההכנסות יגדלו אתה לא תוכל לחזור לוועדה ולהגיד שאני רוצה את החוק הזה ב-2026, 2027 כי ההכנסות גדלו. זה המנגנון הגנה שיאפשר גם לוועדה לקחת ממך את הכסף ושזה בסדר. אם ההכנסות לא יגדלו - - -



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יבגני, אני רוצה להשלים את השאלה שלך. אתם היום דברתם על קבוע, על הצעה קבועה פרמננטית. אתה יכול להגיד לנו, לא יודע אם פה המקום בחדר הזה אך ישנם חדרים ששם אומרים לנו כמה עלה מערך המילואים השנה. למשל בתקווה שבשנה הבאה לא תהיינה מלחמות ולא כאלה כמויות של מילואים, יכול להיות שזה ישנה דרמתית את ההצעה שלכם.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

לשאלתך הספציפית אני לא יודע לענות, גם לא יודע אם אפשר לענות על זה בפורום ציבורי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אך מדובר בכסף רב.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

כמובן. לשאלתך, הנושא של צעדים חסכוניים בהיקפים של בין 40-30 מיליארד שקלים, אלה המלצות של גורמי מקצוע לא רק באוצר, אלה גם המלצות של בנק ישראל. ישנה הבנה שנקרא לה קונצנזוס, הבנה נרחבת שהוצאות המלחמה, אמנם בחלקן ירדו – מילואים ודברים כאלה – אך חלקן כאן בכדי להישאר. מדובר על סכומים שמצטברים ברמה השנתית באופן קבוע, בין 40-30 מיליארד שקלים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בשנה?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

כן. בגלל זה צעדי החיסכון שהממשלה מביאה לאישור הכנסת, במצטבר מגיעים להיקפים האלה. זה לא משהו שצריך לחכות שנה בשביל לדעת אותו. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה רוצה להגיד שזה לא משנה אם הכנסות המדינה יגדלו, אתה עדיין צריך את המס הזה, הדבר הזה. אתה עדיין צריך את זה גם בשנת 2026, 2027.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

כבר היום אנחנו יודעים ובנק ישראל יודע, שנדרשים צעדי חיסכון קבועים בהיקף של בין 40-30 מיליארד שקלים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז השאלה הזו לא רלוונטית, אם יגדלו ההכנסות אז אתה תוכל - - -

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

תעלו מסים בדרך רגילה ואל תעשו את זה דרך הביטוח לאומי, הכי פשוט.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זו כבר שאלה פוליטית. אף אחד לא ירצה להעלות מסים בשנת בחירות.




 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

תודה רבה, לזה רציתי להגיע. הפוליטיקה אומרת שהעובדים והמעסיקים יישאו בנטל של המדינה על הגנתה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הבעיה שאותם עובדים גם יצביעו לאלה שמעלים את המסים, זו הבעיה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ישי, אני רוצה להגיד לך משהו. המילה פוליטיקה היא מילה שיש בכל משפחה, כל מפעל, בכל הסתדרות.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

זו לא מילה גסה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בכל מערכת של מעסיקים. בכל מקום שאתה יושב שם.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז אל תפחיד את הציבור מהפוליטיקאים כי פוליטיקאים הם שליחי ציבור שבאים לייצג את הציבור וצרכיהם כולם.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

אם אלה היו הפוליטיקאים שעושים את הדבר הזה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני גם איש תקשורת ובמשך 40 שנים האחרונות, שמתי לב איך שהתקשורת הצליחה ליצור תדמית שהפוליטיקאי הוא הגנב. כל הפקידים, כל השליטים, האנשים האחרים וכל בעלי ההון, הם האנשים.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

אני חייב להגיד שאני לא מחזיק בעמדה הזאת.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גנב זה במקרה הטוב. יש גם מושחת, זה יותר גרוע מגנב.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

אני פה מספיק שנים בכדי לא להחזיק בעמדה הזו. אני מעריך את הפוליטיקה ואת השירות הציבורי. אני יושב פה לא בגלל זה שאני נהנה לנסוע לירושלים כל יום שני וחמישי. עדיין כשאנחנו מדברים על, אקרא לזה בזהירות על מנת לא לפגוע חס וחלילה באף אחד - -




 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם הוא אומר למשל שתהיה הוצאה קבועה בגלל העניינים של למשל הפיצויים הרבים לפצועים ולמשפחות.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

מצוין, אז בוא נבדוק את זה עוד שנה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא אומר לך שלהיפך, זה לא יהיה. הוא אומר שזה לא יהיה משום שההוצאה המצטברת היא כנראה תהיה גדולה, לכן זה לא יהיה. לא צריך להשלות את עצמנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה לא עניין פוליטי.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא צריך להשלות את עצמנו שבעוד שנה אם יגדלו הכנסות המדינה – אתם תחזירו. אני מבין אותך נכון? הבנתי אותך.

 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

אני יכולה לחדד שוב. האמירה הזו שאנחנו עוד שנה נוכל לבחון, היא לא רלוונטית בהינתן העובדה שתשלומי הריבית ידועים, תשלומי הקצבאות ידועות, כל הדברים האלה ידועים והם רק יכולים להיות גבוהים יותר מהדבר.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

למה אנחנו אשמים? למה אני צריך לממן את חוסר היכולת של המדינה לתכנן נכון את הוצאותיה וזה נופל עלינו? זו השאלה היחידה שכל תשובה שלכם תהיה בנושא הזה.

 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

אנחנו מדברים אך ורק על השלכות המלחמה הישירות.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

זה לא פוליטי. זה תכנון פיסקלי שלכם שמנסים לדחוף לנו בגרון ולא בתצורה הרגילה של להעביר במסלולים הרגילים.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

לצערי, אין לנו עדיין מסוקים שמורידים כסף מהשמיים בשביל לממן את ההוצאות הנוספות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יש. אם תבדקו עוד הפעם, תמצאו.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

צריך להגדיל את הגבייה, בין אם זה מסים ובין אם זו גבייה בדרכים אחרות. יש מגוון צעדים במסגרת התקציב שמשפיעים על מגוון אוכלוסיות. דיברתם על המעסיקים, מס חברות לא הועלה במסגרת הצעדים האלה.


 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

אך הארנונה עולה כן, בוא נמשיך.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

ברור לי, הנטל עולה על כל חלקי האוכלוסייה.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

התכוונתי לארנונה עסקית.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

אי אפשר לחשוב שהמימון של הגידול בהוצאות יגיע מהשמיים. זה נכון, הנטל עולה גם על העובדים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יגיע מדרכים אחרות שכולנו יודעים איפה הם נמצאים, הכספים האלה.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

הנטל עולה גם על העובדים החזקים, העובדים החלשים. ניסינו לפזר כמה שאפשר את עליית הנטל. הוא משפיע גם על המעסיקים, על כולם. זה כורח המציאות. במקרה שבו נחליט לא לעשות צעדים כאלה ונדחה את הצעדים האלה בעוד שנה, שנתיים, הצעדים יהיו יותר כואבים, לכן הצעדים האלה כורח המציאות והם צו השעה דווקא עכשיו. אי אפשר לחכות עם זה.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

פה אנחנו חלוקים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש לי הערה אחת לגבי הדברים שלך. ישנם שני דברים שבאים משמיים – "והריקותי לכם ברכה עד בלי די", זה משמיים. הגשמים יורדים מהשמיים. אנחנו כבר בחודשיים האחרונים ראינו מה זה קשיים מגשם, אף אחד לא יכול להביא גשם. אתה צודק, את החשבון צריך לעשות יותר. לסובה יש שאלה נוספת.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא יודע אם זו מדיניות של שר האוצר או שזו מדיניות של הדרג המקצועי באוצר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה יותר חשוב אצלך?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אסביר גם למה אני שואל את זה. תיקח למשל 2003, אחרי אינתיפאדה, כשראש הממשלה נכנס לתפקיד שר אוצר. היום הוא ראש ממשלה נוכחי, אז היה שר האוצר, הייתה מדיניות של הורדת מסים. וגם שאתה כמדינה נכנס לגרעון ואתה מבין שאתה עכשיו צריך להוריד מסים בכדי שתהיה לך הכנסה פנויה שתביא לך הכנסה לקופת המדינה, זו מדיניות של האוצר, מדיניות הממשלה. 

אני לא יודע עד כמה אתה יכול להסביר או שאתה איש מקצוע בתוך המשרד. אם נניח היום, אחרי המלחמה, תבוא הממשלה ותגיד, אני כממשלה מנהלת מדיניות של הורדת מסים, דווקא הורדת מסים, אולי על חשבון גידול הגרעון, אולי על חשבון של להיכנס - - אני מורידה מסים בשביל כן ליצור את הכסף.

אתה אמרת שכסף אתה לא מביא במסוקים. הורדת מסים תמיד מביאה לך הכנסה פנויה. לא רואים את זה, לא בחוק התקציב ולא משר האוצר, גם לא מבכירי האוצר. אנחנו שומעים רק ויכוחים פה ושם. 

במקרה שכרגע אנחנו פה וזה לא קשור קואליציה או אופוזיציה, זה קשור למדיניות אחרי מלחמה. אם היא מחר הולכת להסתיים בשנת 2025, בוא נראה מדיניות של הממשלה להורדת מסים, לא רואים את זה. לכן אתה תראה פה התנגדות של חברי כנסת גם מהקואליציה לצעדים שאתם מציעים פה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בוא נשמע, נתחיל סעיף ראשון. התשובות שלך, אתה רוצה לחזור על התשובות?

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

לא. היו"ר יחליט.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם יש לך תשובות חדשות שעוד לא אמרת, בבקשה. נראה לי שמיצית, אך היועצת המשפטית רוצה להתחיל לקרוא לפחות את הסעיף הראשון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	אנחנו בפרק ב', ביטוח לאומי. 

	
	
	
	
	פרק ב': ביטוח לאומי

	
	
	
	
	

	תיקון חוק הביטוח הלאומי
	2.
	
	
	בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1955 (בפרק זה–חוק הביטוח הלאומי)–

	
	
	
	
	

	
	
	(1)
	
	בסעיף 32(א)–



סעיף 32(א), זה סעיף השיפוי. בפסקה (8), הסכום הזה התעדכן כבר בתיקון חקיקה קודם, אז במקום 47.07% יבוא 47.03%. כאן אנחנו מדברים על שנת 2025.

	
	
	(1)
	
	בסעיף 32(א)–

	
	
	
	
	

	
	
	
	(א)
	בפסקה (8), במקום "59.4 אחוזים" יבוא "47.03 אחוזים";



 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

בהמשך לשאלה שלי, סליחה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא להפריע עכשיו.

 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

אני רוצה להגיד שוב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

רגע, תן לה להשלים את הסעיף שהיא רוצה.




 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

זו שאלה מאוד חשובה שנוגעת למהות של החוק, מכיוון שמדובר בתקציב 2025 ונציג האוצר אמר שאין חיסכון כתוצאה מזה. אנחנו רואים ששינוי מנגנון ההצמדה קורה אך ורק מ-2026 ואילך. לאן נעלמו 400 מיליון שקלים מהקופה של ביטוח לאומי?

 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

אחדד. המספר שצריך להיות נקוב בשיעור ההשתתפות בסעיף 32 ב-2025 צריך להיות זהה לזה שהיה שם והפער נובע ככל הנראה מזה שהצעת החוק הזו הוגשה, בפיצול שנעשה, ואחרי זה היו שינויים בחקיקה שעשינו לפני כחודש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא צריך לתקן את 2025.

 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

לא צריך לתקן את 2025.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

וב-2026 צריך לתקן?

 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

כן. מ-2026 והלאה צריך להוסיף על גבי התיקון שעשינו, של העלאת דמי הביטוח לאומי.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

אנחנו נדייק את המספרים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כשאתה אומר שתדייקו את המספרים, ישנה פה פסקה (ב) שעוסקת בשנת 2026. אנחנו אמרנו שפסקה (א) ב-2025 נמחקת. פסקה (ב) לגבי 2026 תישאר. אתם אומרים שתדייקו את המספרים.

 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

הוועדה צריכה לבקש את התחשיבים ואת המספרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה רוצה לא להפריע לנו? אני רוצה להתרכז בדברים שהיא אומרת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

במקום 47.60% כמו שכתוב היום, יבוא 44.53%. השאלה כמה כסף זה והאם זה מתאים להפחתות?

	תיקון חוק הביטוח הלאומי
	2.
	
	
	

	
	
	
	
	

	
	
	(1)
	
	בסעיף 32(א)–

	
	
	
	
	

	
	
	
	(ב)
	בפסקה (9), במקום "59.86 אחוזים" יבוא "44.53 אחוזים";





 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

זה קרוב ל-3 מיליארד שקלים שאין - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בבקשה נציג ההסתדרות, מר בלומנברג. קודם אמרתי בלומברג, אתה עוד לא בלומברג.

 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

זה הבדל של 40 מיליארד דולר בגדול, אני אקנה גם את הבלומברג. אני כן מבקש אולי בשם הוועדה ואולי היא צריכה לבקש בשמי שכן נקבל את התחשיבים מכיוון שצפי ההכנסות לפי התחשיב של ה-ממ"מ עומד על 0.5 מיליארד שקלים בשנת 2026 וכרגע מדברים על בין 3-2.4 מיליארד שקלים, לכן צריך להסתכל לא רק על התרחיש, על כמה זה מביא היום בשנת 2026, אלא כמה זה מביא לצורך העניין, מכיוון שמדובר במכפלות.

כל שנה זה מוכפל, העלייה הזו, כך שלפי הנתונים שלי לפחות, בשנת 2041 לצורך העניין, זה מביא 16 מיליארד שקלים לקופת הביטוח הלאומי. עם כל התקציבים, כל ה-30 מיליארד שקלים, 40 מיליארד שקלים שדיברו על החזר הוצאות המלחמה. 

אני חושב שההסתדרות נתנה כתף בהקשר הזה בעזרה לגבש תקציב מאוזן, לא ברור איך אותם 0.5 מיליארד שקלים הופכים ל-16 מיליארד שקלים בתוך 15 שנים ולמה זה צריך לבוא על חשבון העובדים כשאותם מסוקים של כסף כבר נשפכו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אמרתם שתביאו נתונים מעודכנים. פסקאות ג' ו-ד', מזכירה שבתיקון הקודם שעשו אפשרו לשר לקבוע צווים לגבי שנת 2027 ושנת 2028 ולקבוע בהם, אם אותה הוראה של העלאת דמי ביטוח תוארך – ייקבעו שיעורים אחרים במדרגות שם. לכן ייתכן שצריך את התיקון הזה לעשות גם בהוראת שעה.

 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

בהכרח צריך לעשות את השינוי, כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

צריך לבחון איך עושים את התיקון הזה.

 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

כשהנוסח הזה הוצע, זה היה לפני שנעשו שינויים בסיבוב שבו העלנו את דמי הביטוח הלאומי לפני כחודש. צריך לעשות פה את ההתאמות בהתאם כמובן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה נדרש וגם כמובן אם ירצו הוראת שעה, צריך להתאים את השנים שבהן מדובר, כי הנושא הזה עלה עכשיו בדיון בתור אפשרות. הסעיף הבא, לא נמשיך לקרוא את ג' ו-ד' כי צריך לבדוק את הנתונים. פסקה (2).

	תיקון חוק הביטוח הלאומי
	2.
	
	

	
	
	(2)
	בסעיף 334(א), אחרי ההגדרה "תקופת תשלום" יבוא:

	
	
	
	

	
	
	
	"מדרגת גבייה מופחתת"–סכום של 7,522 שקלים חדשים, כשהוא מעודכן ב-1 בינואר של כל שנה, החל משנת 2026, לפי שיעור השינוי של המדד שפורסם לאחרונה לפני אותו יום לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בינואר של השנה הקודמת;";



יש לנו פה מכאן ואילך הצמדה, שההצמדה ראשונה מביאה בחשבון את העלייה של המדד בשנת 2025. נזכיר שבשנת 2025 הסכום הזה הוא מוקפא. 7,522 שקלים הוא כבר סכום מוקפא לעומת 2024 וכאן מדובר על שיעור השינוי של המדד. לכאורה שיעור השינוי מאפשר לנו גם הפחתה למטה. זה יורד עם המדד.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

צריך להתייחס לזה. יוסף? מדד שלילי אף פעם לא - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, לדמי ביטוח למה לא? למה לדמי ביטוח? לא חושבת שיכול להיות מצב שבו גבייה של כספים לא תושפע מירידה של המדד. אם המדד יורד, אם המדד שלילי, דיברתם על כך, אם מדד שלילי. בגמלאות אני יכולה להבין כשאתם אומרים זה תמיד יעלה. בדמי ביטוח, למה שלא - - -

 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

ברמה המקצועית אנחנו אכן חד משמעית מסכימים אתך וכך זה אמור להתנהל. השאלה איך זה מתנהל בפועל.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

ב-20 שנים האחרונות אני לא יודע אם זה היה, צריך לבדוק.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

היו ירידות רבות מאוד.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

היו מדדים שליליים בין 2019-2013.

 << דובר >> ישי פולק: << דובר >>   

חד משמעית.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

צריך לבדוק מה רוצים לעומת הנוסח. כרגע מה שמנוסח זה השינוי. ישנם נוסחים שכתוב "העלייה במדד", המשמעות היא רק כשישנה עלייה במדד.

 << דובר >> אליעזר שוורץ: << דובר >>   

זה בקצבאות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כאן מדובר על שינוי. כשמדובר בגביית דמי ביטוח לאומי – ראוי שתהיה רק עלייה למעלה ולא ירידה. דווקא שם צריך להיות שינוי. אני רוצה לציין שיש פה, בדומה למיסוי - - -

 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

היועמ"שית, המדד שלילי, הוא מרע. אם הכוונה שלך היא לא לפגוע בעובדים, צריך להישאר רק בשינוי שיעור חיובי. שינוי שיעור חיובי מקל על העובדים ולכן לא צריך להתחשב בשיעור שינוי שלילי. לא שאני חושב שהחוק הזה ראוי אך במידה והולכים על זה, צריך להישאר רק עם שיעור שינוי חיובי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מקבלת את מה שאתה אומר, צריך לשמוע מה אתם אומרים לגבי זה.
 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

התפלאתי שהאוצר מסכים כל כך. עד ששמעתי את בלומנברג, הבנתי. אני לא זוכר, אתם אומרים שהיה פעם מדד שלילי. מתי, ב-2013?

 << דובר >> אדם בלומנברג: << דובר >>   

בין השנים 2019-2013, אחת לשנתיים היה.

 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

ברמה המקצועית זה נכון. שיעור השינוי יכול להיות כזה וכזה, ביטוח לאומי יבדקו ויראו איך זה קורה ביחס לסכום הבסיסי שגם מכתיב את התקרה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

וגם ביטוח לאומי יבדוק האם זה מרע או מיטיב. אם זה מיטיב נקבל את זה. אם זה מרע, אל תגעו בזה.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

זה עד הממ"ר. מכיוון שחלק יותר גדול מהשכר נכנס לתוך המדרגה הגבוהה, ברור שזה יכול להרע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם כך אל תגעו בזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, צריך להגיע - - - עלייה.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

שיעור עלייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כן, זה מה שאני מתכוון. שלא יפגעו. סיימנו את הסעיף הזה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זו פסקה 2. ישנם פה עוד כמה סעיפים אדוני. יש תיקון אחד שביקש המוסד לביטוח לאומי. יש תיקון שהם ביקשו, תיקון טעות.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

כן. זה נבע בגלל החישובים של המדרגות השונות. השאלה פחות מונחת לפתחי אך זה החוק שאנחנו אחראים עליו, אסביר את זה. הרצון של אוצר המדינה היה להעלות את אותן אוכלוסיות שאינן עובדות, שהסכום הסופי שלהן יהיה 6.92, את אותה עלייה שעשינו בלוח י'. 

הייתה טעות סופר באחד הענפים שמרכיבים את הסכום. אנחנו גובים כבר היום לפי הסכום הנמוך ואנחנו רוצים בפרט 2 בלוח י' שמתייחס לחלק של אימהות, לאדם שלא עובד, להוריד את מה שמופיע היום בלוח י' מ-0.17 ל-0.16.





 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

אחזור למרות שזה היה מאוד מדויק. התיקון שעשינו לפני כחודש שבו העלינו את דמי הביטוח לאומי, הייתה טעות בחישוב כך שכתבנו באחת השורות 0.01% יותר ממה שהתכוונו. הכוונה פה היא להפחית את זה לסכום שהתכוונו, וגם שבפועל ביטוח לאומי גובים היום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

טעות לעולם חוזרת. ישנם כאלה שאומרים שטעות תמיד אפשר לתקן וישנם כאלה שאומרים תמיד טועים עוד הפעם. אותו משפט, טעות לעולם חוזרת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לחזור לדברים אדוני? כי ישנם שם עוד סעיפים שלא קראנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם יש משהו שאת רוצה להשלים, בבקשה. אנחנו צריכים לסיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

דיברנו על השינוי והשינוי במדדים. ב-2025 גם השכר הממוצע של השנה כבר הוקפא אז אין פה חישוב לעניין זה. לא מתקנים את מה שקרה. פסקה 3 אומרת.

	תיקון חוק הביטוח הלאומי
	2.
	
	

	
	
	(3)
	בסעיפים 341, 342 ו-345ב ובלוח י', בכל מקום, במקום 60% מהשכר הממוצע במשק יבוא "מדרגת הגבייה המופחתת".


 
כמו שמופיע היום, מדרגת הגבייה המופחתת, היא אותה ההגדרה שקראנו. צריך לבחון האם זה משתרשר, האם לא צריך תיקוני ניסוח גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעיקרון זה ברור שאמור היה להיות אחד לאחד. צריך לבחון מבחינת נוסח. לא צריך שם תיקון בכדי לעשות את ההשלמה של הדבר הזה.

ישנו עוד מקום בחוק הביטוח הלאומי שמדבר על 60% מהשכר הממוצע, וזו הכנסה של נכה ששוללת ממנו את הזכאות לגמלה. השאלה אם פה אנחנו משנים ל-60% מהשכר. זה עולה בעליית מדד, אולי גם שם צריך לדבר על סכום, וגם אותו להגדיל לפי המדד. אם אנחנו נוטשים את השכר הממוצע, אולי גם שם אפשר לנטוש את השכר הממוצע.

 << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >>   

שם המשמעות כמו שאמר, זו פגיעה. אם נצמיד את זה שם למדד זו תהיה פגיעה בקצבאות. לא לשם אנחנו מכוונים.

 << דובר >> יגאל גוטשל: << דובר >>   

זו לא הייתה הכוונה. תוכלו לבחון את זה אך זו לא הייתה כוונת - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני רוצה שזה יהיה ברור בחוק שאנחנו לא נוגעים בקצבאות הנכים. תודה רבה, בהסכמה זו - - -

 << דובר >> תאיר ראבוחין: << דובר >>   

רק לעניין גביית דמי ביטוח לאומי. ובריאות כמובן.




 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בזה אני רוצה לסיים את הישיבה הנוכחית, זו רק ישיבת פתיחה. נמשיך בזה, תודה רבה לכולכם, ישיבה זו נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:02. << סיום >>