פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 555
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד - 2023 - רמלה << נושא >>   
 << נושא >> 2. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2023 - חריש << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר


מוזמנים: 
	אביבית ברקאי - אהרונוף
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	בתאל בן-עזרא
	–
	עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

	לילך מזרחי
	–
	מתמחה לשכה משפטית, משרד הפנים

	אורון משה
	–
	יועמ"ש עיריית חריש, עיריות ומועצות מקומיות

	עודד סלע
	–
	מנהל אגף תפעול ולוגיסטיקה עיריית חריש, עיריות ומועצות מקומיות

	ציונה זאושניצר
	–
	מנהלת מחלקת פיקוח עירוני עיריית חריש, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

	נטלי גנקין
	–
	מזכירת הלשכה המשפטית עיריית חריש, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

	נטע בר קמאלי
	–
	סגן יועמ"ש עיריית רמלה, עיריות ומועצות מקומיות

	יצחק אסרף
	–
	מנהל אגף, עיריית רמלה, עיריות ומועצות מקומיות

	טובית אליאס
	–
	עו"ד בלשכה משפטית, עיריית רמלה, עיריות ומועצות מקומיות





ייעוץ משפטי: 
טליה ג'מאל

מנהל  הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד - 2023 - רמלה << נושא >>   

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שלום וברכה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום ו' בשבט התשפ"ה.  ישיבה שנייה היום. אנחנו בצו העיריות. נתחיל עם רמלה. בבקשה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אולי שהעירייה תציג את הבקשה?

 << אורח >> נטע בר קמאלי: << אורח >>   

אני סגנית היועץ המשפטי של עיריית רמלה. אנחנו מבקשים להעביר כאן את צו העיריות (עבירות קנס), לגבי חוק העזר של העירייה לעניין מניעת רעש. זה הכל. עברנו דרך כל המשרדים הרלוונטיים וקיבלנו את האישור. סידרנו את הכל כפי שהתבקשנו, תיקנו שעות, ימים, דרגות קנס. זהו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את ההערות של הייעוץ המשפטי ראיתם?

 << אורח >> נטע בר קמאלי: << אורח >>   

הכל. אנחנו התאמנו את עצמנו להכל.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

הכל מקובל, חוץ מבסעיף 3א בעמוד האחרון. להבנתי, אתם עומדים על קנס על רעש בין 14:00-16:00, שזה משהו שהוועדה לא נוטה לאשר.

 << דובר_המשך >> נטע בר קמאלי: << דובר_המשך >>   

לא, אישרנו. יש בין 6:00-7:00 ובין 23:00-24:00.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בסדר. אז את הסימון הצהוב פה אנחנו מורידים.

 << דובר_המשך >> נטע בר קמאלי: << דובר_המשך >>   

כן. דרגה ד' – 245 שקלים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

למען הפרוטוקול, יש עוד משהו שצריך לעשות לפני שנצביע?

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

את האירוע של הצופרים - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את סעיף 2 בדרגה ד', היו"ר לא מאשר כרגע. הנושא של הצופרים. עושים פיילוט בתל-אביב...
 << דובר_המשך >> נטע בר קמאלי: << דובר_המשך >>   

כמובן שאין כרגע איך לבצע אכיפה של הדבר הזה, אז מן הסתם לא נבצע אבל אם אפשר שיהיה כבר מאושר כצו.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

למה אין לכם אפשרות כרגע לבצע אכיפה?

 << דובר_המשך >> נטע בר קמאלי: << דובר_המשך >>   

לא, אני אומרת שכל עניין המצלמות והפיילוט שהבנתי שמתקיים גם בתל-אביב וגם בירושלים, שזה משהו שרק הולך ו - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בירושלים לא אושר.

 << דובר_המשך >> נטע בר קמאלי: << דובר_המשך >>   

לא אושר. אני רק אומרת שמתגבש. אז אנחנו כרגע - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני חושבת שזה מתכתב עם האירוע הזה. היו"ר הקבוע ביקש בשלב הזה לא אשר. אישרנו את זה אחרי שיח - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו נמתין לתוצאות של הפיילוט כי באמת זה משהו שהוא חדשני ולא ברור לנו בכלל מה יהיו ההשפעות שלו. אז לאשר אותו "על בליינד", בסיטואציה שאנחנו עוד לא יודעים מה המשמעויות שלו, לבקשת היו"ר הקבוע נצטרך להוציא את זה.

 << אורח >> נטע בר קמאלי: << אורח >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז אפשר לעבור להצבעה. אני אגיד רק שההצבעה היא ביחס לצו העיריות (עבירות קנס) (תיקון – התשפ"ג-2023), זה של רמלה. אנחנו מצביעים על הנוסח של הממשלה עם השינויים שבפני הוועדה בלי הקראה, ושני השינויים שדיברנו עליהם כרגע.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הצו אושר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אחד בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצו אושר. בהצלחה מרובה.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

תודה רבה.




 << נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ד-2023 - חריש << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו עוברים לצו העיריות (עבירות קנס) – חריש, גם 2023. בבקשה.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אני היועץ המשפטי של עיריית חריש. איתי נמצאים מנהל אגף טיפול בלוגיסטיקה, מנהלת הפיקוח העירוני והאכיפה ומזכירת הלשכה המשפטית.

חריש – אני אתן רקע. חריש קיבלה את תנופת הבנייה שלה בעקבות החלטת ממשלה, וב-2016 התחילה צמיחה מהירה. אני יכול להגיד שהגעתי לפני חמש שנים לחריש, היו בסביבות ה-10,000 פלוס מינוס, והיום אנחנו קצת מעל 40,000. אנחנו עובדים על חוקי עזר חדשים לעיר. יש עדיין חוקי עזר שיושבים על קציר-חריש במתכונתו הקודמת של היישוב, ואנחנו כאן בפעם הראשונה לאשר את כל צו עבירות הקנס של חוקי העזר - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עד היום עבדתם על חוקי עזר של חריש המקורית בעצם? מועצה אזורית?

 << דובר_המשך >> אורון משה: << דובר_המשך >>   

לא. דווקא בחוק הזה, חוקקו את החוק הזה של עיריית חריש, של חריש, לא של קציר-חריש,  החוק נחקק ב-2017 ונכנס לתוקף ב-2018. אבל מעולם לא הועבר בצו עבירות קנס. 

כשנכנסתי לתפקידי ראיתי את זה ומיד העברתי, בספטמבר 22, ואנחנו כאן היום, אחרי שהשלמנו את כל הדין ודברים מול משרד הפנים, משרד המשפטים ועם טליה, באדיבותם של כולם, והגענו כאן ל-99 אחוז הסכמות, לדעתי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אז בואו נדבר על אחוז אחד.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז אולי נעשה את זה לפי סדר הדברים: אנחנו כמובן מדברים על הנוסח שנמצא בפני הוועדה עם התיקונים שלנו. אני אומרת את זה לפרוטוקול. אני קופצת מיד לעמוד 2, לסעיף 28(ד). זה מסומן לכם בצהוב בקובץ.

 << דובר_המשך >> אורון משה: << דובר_המשך >>   

זה לא היה במחלוקות שלנו.

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

זה מסומן בצהוב בקובץ. "משאית או רכב שיוצא מאתר העבודה חייב בשטיפת הגלגלים ובכיסוי בברזנט". זה סעיף שאני לא זוכרת שאישרנו אותו. הוא מעורר שאלות. בדרך כלל, הוועדה מעוררת קושי בהטלת קנסות על דברים שקשורים למכוניות נוסעות, שנוסעות בין רשויות, כי יש סטנדרטים שונים לרשויות שונות. מה גם, שכאן לא בהכרח כבר נוצר איזה שהוא נזק, גם אם הוא בלי כיסוי, שאם חלילה ייפול משהו, אז יש קנסות רלוונטיים.  

חיוב בשטיפת גלגלים של רכב שיוצא מאת עבודה כבסיס לקנס פלילי – אנחנו מציעים בשלב הזה לוותר על הסעיף.


 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

הסכמנו לוותר על הסעיף.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני רק רוצה שתביני את - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה ב-99%, לא באחוז. בואו נתקדם.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני מנהל אגף תפעול ולוגיסטיקה. אני רק רוצה לסבר את אוזניכם כחלוץ: ברגע שאת מגיעה לאזור שהוא בפיתוח, אז משאיות נכנסות לאתר ויוצאות. ואז מה שקורה, שברגע שיש את השלטים כי כל המשאיות מלכלכות את הכביש, זו הנקודה של הדבר הזה. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני קופצת לעמוד 7, סעיף 7(א) – יש כאן קנס על השלכת פסולת שלא בכלי האצירה. הקנס שבשנה האחרונה הוועדה אישרה לדי הרבה מועצות היה בגובה של 165 שקלים, דרגה ה, והמועצה פה מבקשת דרגה ב, של 475 שקלים, למרות שגם מדובר בצו ראשון, זה גם משהו שברשויות מבוססות או שיש להן את הכלי הזה הרבה שנים, אנחנו עדיין מאשרים בשנה האחרונה בדרגה ה. אז זה לשיקול דעתכם ואולי תסבירו גם למה?

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה הסיבה שאתם מבקשים את הקנס הגבוה?

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

מסיבה אחת – שהעיר באכלוס, ויש הרבה תושבים שמגיעים ומוציאים את הפסולת לא בימי הפסולת, וזה משהו שמקשה על העירייה - - 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני רק אגיד שעל מה שקשור להוצאת חפצים גדולים וכולי וגזם, יש סעיפים אחרים עם דרגות קנס גבוהות יותר. כאן מדובר על מישהו שמניח ליד הפח פסולת קטנה או משהו כזה.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

בחריש יש לנו פתרון לאשפה בפחים טמונים, ומה שקורה הוא שלפעמים התושבים שולחים את הילדים או שהם מוציאים את זה ומניחים את זה - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רגע, אבל מה שאומרת היועצת המשפטית, היא לא מתווכחת על עצם העבירה ועל עצם הנצרך לדבר הזה. יש הבדל, כמו שאמרנו קודם, שזה בא בסעיף אחר ומי שאמור לאכוף את זה – זה נושא אחד. עכשיו, ברור לנו שהעירייה צריכה לאכוף את זה, חובת העירייה לאכוף את זה וזו תופעה שצריך למנוע אותה. אבל כשילד שם מחוץ לפח, האם אתה נותן לו קנס 475 שקל, הדרגה הגבוהה או את הדרגה הנמוכה? מדיניות הוועדה היא לתת את הדרגה הנמוכה, אלא אם כן זה הופך להיות שאחרי שנתת את הדרגה הנמוכה זה הופך להיות לתופעה שאתה צריך להתמודד איתה ב - - 

הבאתי כדוגמה שאני, כראש עיר, העברתי את החוק הזה פעם אחת. זה החוק היחידי שהעברתי בעיר שלי, ונתתי פעמיים את הקנס הזה ומבחינתי זה היה מספיק. אנחנו מדברים כרגע לאשר קובץ של חוק עזר. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה בפסולת גדולה, חפצים ישנים וכולי ועסקים, יש לך כבר קנסות גבוהים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נכון. בעסקים זה אחרת. אתה מדבר על האדם הפרטני. מדיניות הוועדה היא לתת את הדרגה הנמוכה.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

ההוצאות התפעוליות בגין ההוצאה של הפסולת היא הפעלה של כל מיני עובדי עירייה שיוצאים מסדר עבודה, ולכן הקנס צריך להיות גבוה כי אנחנו לא יכולים לטפל ב-600 פחי אשפה, שכל אחד מוציא איך שהוא רוצה ושם ליד הפחים את הפסולת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל אדם שהילד שלו הוציא מקבל 165 שקל קנס. אתה יודע, בחנייה אתה מקבל 100 שקל קנס. הוא מקבל 165 שקל קנס פעמיים, שלוש, והעירייה גם מפרסמת את זה, זה אמור לפעול את פעולתו.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

קשה מאוד להשיג כי לצורך העניין, ברגע שיש לך סכום מרתיע אז הבן אדם יחשוב אם הוא שם את זה. ברגע שיש לך סכום זעום – זה לא ירתיע. ולכן אנחנו אומרים שלא ללכת על הסכום הגבוה אבל 320, להוריד את זה דרגה אחת למטה, אנחנו יכולים לחיות עם זה. 165 שקלים זה התעסקות של העירייה סביב הפסולת.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני רק אוסיף על זה, בהקשר של ההוצאות התפעוליות: צו עבירות קנס לא נועד לכסות את נזקי העירייה או לפצות את העירייה על גובה - -

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

לא ביקשתי שתפצי את העירייה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

- - אנחנו מדברים על כלי פלילי של הרתעה גם על בעיריות גדולות שרגילות להתעסק בצווי עבירות קנס ולהפעיל את הדבר הזה. בינתיים, אני לא מכירה עיריות שחזרו אלינו וביקשו החמרה מעבר ל-165 לעבירה הזאת, שהיא יחסית עבירה פשוטה וקלה. אולי תראו, ואם יש צורך אז תגיעו ותבקשו החמרה אבל הסיטואציה - -

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני אומר שאפשר להוזיל את זה ל-320. אנחנו מתמודדים עם זה ביום יום, הפקחים כל היום מתעסקים בפחים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני רק אגיד על דרגה ב מלכתחילה: דרגה ב, אלא אם כן זה משהו מסוכן, בשלב הזה בדרך כלל הוועדה לא מאשרת בצו ראשון בכלל אלא קיבעה בשנה האחרונה את העובדה שאומרת שדווקא דרגה ג היא דרגת הבסיס, נקרא לה לצורך העניין. במובן הזה, ב בכלל חורג לחלוטין מהאירוע. ושוב, לאותה עבירה ספציפית, כשמדובר בחומרה יחסית נמוכה, כשבעבירות היותר חמורות יש לך פתרון גבוה יותר – כמובן שזה לשיקולך, זה החלטת מדיניות.


 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

נוריד אולי לד'?

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אז אנחנו יכולים לחיות עם ד אבל 165 זה מאוד נמוך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה היה עד היום?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

לא היה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אין לך ניסיון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אז למה אתם חושבים שזה שונה מעיריות אחרות? אני חוזר שוב.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני אגיד לך: אם משווים אותנו לעירייה אחרת, אתה צריך להשוות אותנו לאותו פתרון אשפה. הפתרון בעיריית חריש מבוסס טמונים. לא כל העיריות משתמשות בפתרון מבוסס טמונים, וחלקן באזורים החדשים בשנים האחרונות. אני יודע שגם בירושלים יש וגם באזורים חדשים. אנחנו מתמודדים עם זה ביום יום.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני במקרה בסך הכל חמש שנים פה. מעל 20 שנה הייתי בדיוק שם ואני מכיר את זה, אני מכיר את הפחים הטמונים ואני מכיר את ההתמודדויות ואני מכיר את הילד שקשה לו לפתוח את הפח הטמון, ויש מקומות שעושים את זה עם פדל. אני מכיר את כל השיטות, מימי פורר העליזים ב-2002 ועד היום. אבל בואו, כשאתה מדבר על עסק, אתה מדבר על - - -, זה שונה מאשר אתה מדבר על משק בית. ההרתעה למשק בית של 165 שקלים הוא יותר מאשר 500 שקלים לעסק. זאת הפרופורציה. אם אתה תיתן ארבעה, חמישה קנסות של 165 שקלים במשך השבוע הראשון, זה די ירתיע עם התושבים להתעסק עם זה.

 << דובר_המשך >> עודד סלע: << דובר_המשך >>   

האכיפה יותר קשה מסיבה אחת – אתה צריך להגיע לשקית, לפתוח אותה, לחפש סימנים. בסוף, תחשוב על הפקח, כמה זמן הוא מתעסק סביב הדבר הזה בשביל 165 שקלים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אספר לך משהו: כשלא היה לי ברירות קנס כי הייתי ביהודה ושומרון, מה שהיינו עושים זה היינו לוקחים את הפח ושמים אותו ליד הדלת של אותו אדם. זה עבד גם כן, בלי כסף. עשינו את זה שלוש פעמים וזה עבד בלי קנס.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

לא משתמשים בדרכים האלה.

 << אורח >> ציונה זאושניצר: << אורח >>   

אני יכולה להוסיף? אני מנהלת פיקוח עירוני בעיריית חריש. אני רוצה לומר שמעבר לכל ההיבטים שהוצגו כאן, צריך להתייחס להיבט אחד שהוא מפגע תברואי. גם כשיש השלכה של פסולת, לצורך העניין, שנעשית שלא בשעות פעילות העירייה, החתולים מגיעים ופותחים את השקיות - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא זה הדיון. הדיון הוא האם 165 שקל מרתיע משק בית?

 << דובר_המשך >> ציונה זאושניצר: << דובר_המשך >>   

אני יכולה להגיד לך שניסיון העבר מלמד אותי מתחומי אכיפה אחרים שזה לא מרתיע. אנחנו רואים את זה גם באכיפה של חנייה – זה לא מרתיע. זה מייצר מגמה של על כל קנס שיתקבל, תוגש בקשה. זה מה שזה ייצר לצורך העניין. על כל קנס שיהיה בגובה 165 שקלים, באוטומט יגישו בקשה לביטול.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

להיפך. להיפך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בדיוק הפוך. ככל שהוא יותר גבוה, הבקשה מוגשת יותר מהר.

 << דובר_המשך >> ציונה זאושניצר: << דובר_המשך >>   

אני יכולה שגם בחניה, על קנסות של 100 שקל אי תשלום פנגו, כל קנס שני - -

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

אז קל וחומר אם הקנס גבוה יותר.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אם תיתני למישהו 500 שקל כי הוא הניח זבל קטן - -

 << דובר_המשך >> ציונה זאושניצר: << דובר_המשך >>   

אז ברגע שהוא ידע שגובה הקנס כזה, הוא מראש לא ישליך את הפסולת. ההרתעה תהיה הרבה יותר גדולה.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

הוא בוודאות יגיש בקשה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ככל שהקנס גובר, הבקשה להישפט גוברת. התהליך הזה הפוך. אם את אומרת שאצלכם ב-100 שקלים, את אומרת הפוך – את אומרת שכולם ילכו להישפט. ככל שתגדילי את הקנס יהיו לך פחות ברירות קנס, הוא יהיה פחות אפקטיבי.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס למה שהיא אמרה פה: חריש מוקפת יער ויש חזירי בר ותנים וחיות בר שנכנסות, כי בסופו של דבר זה גם נושא שאנחנו צריכים להתמודד איתו. וברגע שאנשים יניחו ולא תהיה מספיק הרתעה, אז פשוט יניחו וחזירי הבר ייכנסו ואז זה ייצר לנו מפגעים אחרים. אנחנו מתמודדים עם כל-כך הרבה אתגרים - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

השאלה היא ביעילות.

 << דובר_המשך >> עודד סלע: << דובר_המשך >>   

לכן אני אומר שאני מסכים על זה ש-475 שקלים זה גדול מדי. בואו נרד לרמה ד, ל-245 שקלים. זה לא פער משמעותי אבל לפחות זה נותן כלים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, אבל אם אתה אומר שעל 100 שקלים רוב האנשים מבקשים להישפט, אז על 245 - - -

 << דובר_המשך >> עודד סלע: << דובר_המשך >>   

אני לא מכיר את הנתון הזה.

 << אורח >> ציונה זאושניצר: << אורח >>   

לא להישפט, בקשה לביטול.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לקראת דיון שיש לנו מחר, אנחנו בדיוק בשיח על זה עם הממשלה, עם מאות של רשויות שהגיעו וביקשו קנסות גבוהים מאוד, ובסוף בתוצאה, הם באים ומבקשים להוריד את הקנס בגלל שזה מאבד מהאפקטיביות. שוב, אנחנו מדברים שזו לא העבירה היחידה שאתם אומרים: אותה אנחנו רוצים לקחת כעבירת דגל, לאכוף אותה בצורה מחמירה, לקחת את זה כדי לחנך את תושבי העיר בנושא הזה אלא אנחנו במסגרת של צו של 36 עמודים של עבירות. כמעט כל התנהגות בשטח העירייה תיחשב לעבירה פלילית, אם הדבר הזה יתקבל כמו שהוא מתבקש.

במובן הזה, כן יש מקום לעשות אולי את האבחנה בין החמור יותר לפחות, וגם לראות את הדברים בראייה רוחבית של כלל העיריות לרשויות שמגיעות לכאן.  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש אולי גובה קנס יותר מ-165?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בשנה האחרונה לא זכור לי. אני הסתכלתי על השנה האחרונה, שאישרנו יותר מ-10 צווים של שמירת הניקיון בוועדה הזאת - -

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני חושב שצריך להסתכל על השנה שהתחלנו את התהליך, שנת 2017, ושם תגלי - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אין בעיה, אבל המדיניות של היו"ר הנוכחי – זה יו"ר אחר מאשר היה ב-2017, ובמובן הזה הוועדה כן יישרה קו על הדברים האלה בשנה האחרונה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה עוד נשאר פתוח?

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

יש עוד. את זה נשאיר פתוח ונחזור לזה? בסדר.
הדבר הבא – בעמוד 14 סעיף (27א) - -

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

לא הייתה מחלוקת, הסכמנו למחוק אותו. הסכמנו איתך.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בסדר גמור. אגיד שאת המחלוקות סימנתי לחומרה במובן שתהיה לכם הזדמנות להגיד את הדברים, אם פספסתי.

נעבור לעמוד 16, סעיף 34. אנחנו מדברים פה על חפצים מיושנים. הדרגה כאן שמצאנו היא דרגה ג, בהתאם לזה שזה צו ראשון ובהתאם למה שהוועדה עשתה בשנה האחרונה והם מבקשים דרגה ב. זה הסעיף המשמעותי שדיברנו עליו לפני רגע, שבו שוב, דרגת הרף שהוועדה מאשרת, בטח בצו ראשון אבל גם לא רק בצו ראשון בשנה האחרונה, זה רף של 320 או 245. כאן הצענו 320, לבקשתכם.
 
 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

פה עוד פעם – זאת לא התנהגות נורמטיבית וזה עולה יותר. בן אדם צריך לדעת שהוא לא עושה את זה אז הרף יותר גבוה, פחות אנשים עושים את זה ולכן זה רף יותר גבוה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה בסדר ה-320 כאן?

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

כן, הסכמנו.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

מסכימים. הלאה, בעמוד 17 – גיזום גדר חיה. אני אגיד באופן כללי, אדוני: זה בעצם סעיף שמדבר על לגזום את הגדר החיה ליד בית. אנחנו בדרך כלל לא מאשרים אותו בכלל. לאחרונה הוועדה אישרה אותו בפעם הראשונה בתקופה האחרונה לעיריית רעננה, אחרי שעיריית רעננה הציגה נתוני אכיפה בוועדה וגם דיברה על זה שזה משהו שנושא דגל שהם רוצים לאכוף. במובן הזה, השאלה אם זה בכלל מתאים לכלי הפלילי, וככל שכן, אולי כדאי להוריד את דרגת הכנסת מ-475 שקלים. אנחנו הצענו פה דרגה ו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זו תופעה אצלכם הדבר הזה, ל גדר חיה.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

בחריש יש המון שוכרים. ברגע שהם שוכרים, אז המשכיר צריך לטפל בזה. ואז ברגע שהגדר של כל דירות הגן נושקת למדרכה, זה מפריע להולכי הרגל ללכת. חריש מעודדת הליכות. ולכן, אנחנו רוצים להסיר את כל המפגעים מהמדרכה ולעודד יותר הליכה. ברגע שאין לנו פה סעיף מספיק חזק, אנחנו לא יכולים לאכוף. אז הוא יקבל 100 שקל ועוד 100 שקל - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה גם קנס של - - זה כבר נותן לו - -

 << דובר_המשך >> עודד סלע: << דובר_המשך >>   

אז הוא יגיד לך: לגנן אני משלם יותר, אז בסדר, אני אחיה עם הקנס. לכן אני אומר ש-320 זה שווה ערך לסוג של טיפול, אז אני חושב – אנחנו, באכיפה, נותנים קודם כל התראה, אנחנו לא ישר נותנים קנס. אנחנו מציגים התראה, ובהנחה שהיה לו שבוע והוא לא מטפל, אנחנו מגיעים לקנס. לכן, אני חושב ש-320 גם פה, במקרה הזה, זה נכון, להתחשב בהולכי הרגל.
 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני רק אגיד שברעננה, שזה לא צו ראשון שלה, עם הסיפור שזה סעיף הדגל שלה, שהם מגיעים בבקשה לתקן אישרנו לדרגה ד, 245 שקלים. לכן היה נראה לנו על פניו להפחית עוד טיפה. לא היה לי עוד רף להשוות אליו אבל לשיקול דעתך, אדוני.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

245, אני חי עם זה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל בוא, אומרים לך שהוועדה עדיין לא אישרה את זה בכלל. היא מאשרת את זה במקסימום... זה 105.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

245.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

245 זה ברעננה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסדר, 245. 

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

אז 245? בסדר.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

העיר לי מנהל הוועדה – כמה זמן אתם נותנים התראה לפני כן?

 << אורח >> ציונה זאושניצר: << אורח >>   

זה משתנה. אם מדובר בבעל דירה - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בהגדרה בחוק, בעל נכס – כמה זמן?

 << דובר_המשך >> ציונה זאושניצר: << דובר_המשך >>   

 אין התייחסות בחוק העזר לזמן. אנחנו אומרים בזמן סביר, בין שבועיים לשלושה שבועות, תלוי אם בעל הדירה תושב המקום או לא תושב המקום.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

- - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אפשר, אם אתה רוצה להעביר את זה. אנחנו אמרנו: בתנאי שיש - - - בהתאם להוראות חוק עזר - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסדר, לפחות שבועיים.

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

אז נכתוב: ובלבד שתהיה הודעה בכתב לפי הוראות סעיף קטן (ב) ולא פעל לפיה, וחלפו לפחות שבועיים.

נעבור לסעיף 45 בעמוד 18. יש כאן סעיף כללי מאוד שאנחנו רואים אותו הרבה יחסית: "לא יקטוף אדם, לא יעקור, לא יגדע ולא ישחית צמח בגן, אלא אם כן ראש המועצה וכולי... הממשלה ביקשה פה להחיל אותו רק על קטיפת צמח מוגן. אנחנו מבינים שזה לא מה שמטריד את העירייה. יש פה עוד נושאים בתוך הניסוח של הסעיף של שאלה של היתרים וכולי, ולכן אנחנו מציעים לאדוני ולוועדה לבטל את הסעיף בשלב הזה. ככל שהוא נשאר, אז בדרך כלל אם מאשרים אותו זה, זה בנסיבות מאוד מסוימות ומוגדרות בדרגה של 85 שקלים. אבל כאן, בגלל שהבקשה של הממשלה הייתה על צמח מוגן בלבד, ואני מבינה שזה לא מה שמטריד את העירייה, אז אנחנו נציע בשלב הזה לא לאשר.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אנחנו נסכים ל-85 שקלים. איזו תופעה בעיריית - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל זה רק על צמח מוגן.

 << דובר_המשך >> אורון משה: << דובר_המשך >>   

הבעיה שאצלנו זה לא צמח מוגן. יש לנו תופעה - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אז אין בזה תועלת. ברגע שהממשלה מבקשת שזה יהיה רק לצמח מוגן, אין תועלת בסעיף הזה.

 << דובר_המשך >> אורון משה: << דובר_המשך >>   

אני אומר ליושב ראש הוועדה: יש לנו איזו תופעה שעיריית חריש משקיעה הרבה מאוד כסף בשתילת צמחים באיי תנועה ובגינות, ולמחרת באים אנשים ולוקחים את זה אליהם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, אבל אם היו מכשירים את זה על הכל, זה היה עובד אבל הממשלה כבר הורידה את החלק הזה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה נוגע רק לצמח מוגן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מתלבט, מה התועלת - -

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אז נוכל להשאיר את זה לצמח מוגן? יש לנו יערות עם רקפות וכולי.
 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

זה פחות רלוונטי. אנחנו מסתכלים שכרגע חריש תחת החלטת ממשלה, והממשלה רוצה לעזור לה לעמוד על הרגליים. אנחנו צריכים את היכולת לאכוף כי אם יבואו וכל הזמן יקטפו וייקחו את הצמחים שאנחנו שותלים, אז נצטרך להוציא את היד לכיס וכל הזמן לשתול ולשתול, ופשוט לא נצליח. זאת עיר חדשה ולא יהיה לנו כסף אחר-כך לשתול כי - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

שוב, המטרה של צו קנסות הוא לא להעשיר את קופת העירייה. המטרה היא להרתיע - -

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

לא ביקשתי, פשוט דיברתי על התופעה. אני רוצה לטפל בתופעה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זו תופעה שאנחנו מכירים ומורכב מאוד להשתמש בכלי הפלילי בהקשר הזה. אנחנו מדברים על כלי פלילי. ברגע שאתה מבקש את זה בצו עבירות קנס, עדיין יש לך אפשרות להגיש כתב אישום. אם אתם חושבים והכנסתם את זה לחוק העזר, אתם ברמתכם לא קיבלתם את אישור הכנסת באופן חריג לחלוטין לדין הפלילי – לא קיבלתם את אישור הכנסת לעצם הקביעה שזאת עבירה פלילית. ברגע שעשיתם את זה, יש לכם את הסמכות להגיש כתב אישום. אתם מגיעים לכאן ומבקשים פטור מאכיפה באמצעות כתב אישום עם פגיעה מסוימת בזכויות של האזרח בהליך הפלילי, כולל זה שלא תצטרכו להוכיח מעבר לספק סביר את התקיימות העבירה. ולכן, בנסיבות האלה, בדברים המאוד מאוד קלים הוועדה נוטה לא לאשר, כאן במיוחד, כשהשרים ביקשו על צמח מוגן, שאתם אומרים שזה לא האירוע – זה בכלל לא על הפרק.

אנחנו מוותרים על הסעיף.

אנחנו עוברים לעמוד 22, לסעיף 54(א), על "בעל עסק חייב לטאטא את המדרכה הגובלת בעסקו עד לשפת הכביש, באופן שלא תימצא עליה פסולת ביתית ותהיה נקייה."

הסעיף הזה חל רק במצב שהפקח מגיע, עובר, ומבקש מאותו אדם לנקות את המדרכה. הוא יכול לעשות את זה לצורך העניין פעם בשעה. לכן, בגלל שזה סובייקטיבי וזה לא משהו של מדיניות אכיפה גורפת, אנחנו מציעים כאן לעשות סכום יחסית נמוך. שוב, למרות שזה בעל עסק, בגלל הסובייקטיביות והחשש מאכיפה סלקטיבית עתידית כלפי עסקים מסוימים, לא חלילה על-ידי מישהו מהגורמים כרגע אבל אולי בעתיד גורם אחר.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

ביקשנו 320. אנחנו מתמודדים עם קושי של בעלי עסקים שלא מנקים. אנחנו לא נותנים כפל קנס. כמו שאת אומרת, אני יכול כל שעה לחזור אליו וזו לא המטרה. המטרה היא לא "להיכנס" בבעלי העסקים - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אבל כרגע אתם לא נותנים בכלל.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

בסדר, אני אומר שהמטרה שלי היא לא כל שעה לתת קנס, זה לא ייתן כלום בסופו של דבר. הרעיון המרכזי הוא לתת סכום מספיק מכובד, שבעלי העסקים ישמרו על הניקיון של הסביבה שלהם, שזו בעצם רווחת התושב כשבאים להשתמש בשירותים שלהם.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

שוב, החשש הוא מהאופן שבו זה מנוסח בחוק העזר, שבעצם החובה הזאת קמה ברגע שאותו פקח מגיע לעסק ואומר לו: עכשיו תנקה את המדרכה. החשש הוא לא מכם, שחלילה אף אחד לא מטיל בכם דופי, אבל שוב, אנחנו בכלי הפלילי ואנחנו מדברים על שיקול דעת סובייקטיבית של הפקח בשטח, שרק מעצם ההוראה שלו יש לנו הפרה שמחייבת את הטיפול. יש חשש שבעתיד אולי איזה ראש עיר, אולי איזה פקח חלילה שעושה דברים לא בסדר, אנחנו נראה אכיפה סלקטיבית כלפי גורמים מסוימים. ולכן, ברגע שמדובר במשהו עם שיקול דעת סלקטיבית אינהרנטית לחוק העזר, אנחנו בדרך כלל נוטים, אם אנחנו מאשרים את זה, וכאן הצענו לאשר כי כמו שאתה אומר, זה מאוד חשוב, אנחנו נוטים להוריד את הסכומים בגלל החשש הזה מאכיפה סלקטיבית עתידית, כשאנחנו מקשים על האזרח לטעון את הטענות האלה בפני בית המשפט במודל הקיים.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

מתוך הניסיון שלי גם בערים אחרות, ואני חלק מהנהלת איגוד מנהלי השפ"ע והתפעול ברשויות המקומיות. ברגע שתיתני לבעל עסק קנס כל-כך נמוך, הוא לא ינקה מסביבות והוא לא יתעסק בזה כי זה לא מעניין אותו. ובסופו של דבר, הבעיה תהפוך להיות על העירייה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני חור שוב: גם אם אדם ישלם 100 שקל על הוויכוח שלו עם הפקח, הוא צריך להיות קצת...

 << דובר_המשך >> עודד סלע: << דובר_המשך >>   

אנחנו מתמודדים עם קשיים מאוד גדולים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אבל אם נניח שעל זבל יש לך 165 שקלים ועל הזבל הגדול יש לך 320, ואם הוא לא יטאטא אז יש לך עוד 160 – אנחנו באירוע...

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אבל את מסכימה איתי שאני לא בא עכשיו לבעל עסק ומפעיל את כל הסעיפים, גם זה וגם זה וגם זה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני לא יודעת. זה בדיוק החשש.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הייעוץ המשפטי שלך ידע להגיד לך איך להפעיל את זה בשביל שזה יהיה אפקטיבי אבל יש לך פה כלים. אני חוזר שוב על הדברים של היועצת המשפטית: אם היינו מדברים כרגע על זה שבאה עירייה ואומרת: תשמע, יש לי תופעה ואני רוצה להילחם בתופעה הזאת. אמרתי שזה מקובל וזה נקודתי. יש פה סט של חוקים, כמו שאמרנו, לכל האורך. הרף הגבוה לא ניתן בגלל – היינו אומרים: תשמע, כל מקום שקורה בהחלטת ממשלה, לך על הרף הגבוה. אבל יש מידתיות בין הדברים האלה. כמו שאומרת היועצת המשפטית, ברגע שהנושא הוא של שיקול דעת ולא נושא ברור כמו שעשינו את זה קודם, בהשלכת פסולת גדולה – 320 שקל, וזה לא משנה אם זה בעל עסק או אדם פרטי, כי זה משהו מוגדר, משהו נקודתי שאתה יכול להתמודד איתו.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני רוצה שתבינו את הנושא – זה גם מוגדר. אם אתה רואה פסולת כמו מפיות, סיגריות וכל מיני דברים שמגיעים מהתושבים שישבו בבית קפה - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, אבל החוק עזר שלך מאוד מאוד מורכב.

 << דובר_המשך >> עודד סלע: << דובר_המשך >>   

- - הרוחות מעיפות את זה למרחב הציבורי. בסופו של דבר, איך שלא תסתכלו, המטרה היא לייצר מרחב ציבורי ומרחב פרטי שיתאים לתושבים ויהיה נקי. אם אנחנו מקלים ראש בדברים האלה ובעלי העסקים עושים את התחשיב הכלכלי שלהם, יכול להיות שהם יחליטו שהם לא רוצים לנקות, ובסופו של דבר שוב, העירייה תביא יותר עובדים כי הדברים יעברו מהצד הפרטי לצד הציבורי. ולכן אנחנו מבקשים את הכלים כדי שנוכל לתחזק. אל תשכח, אנחנו עיר חדשה, אנחנו עיר שהשקיעו בה המון, אנחנו רוצים לשמר אותה ככזאת.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אולי אני אקריא לאדוני את הסעיף, את הסיטואציה שאנחנו מדברים בה: "נוכח ראש המועצה או  המפקח כי המדרכה הגובלת בעסק אינה נקייה, רשאי הוא לדרוש מבעל העסק לנקותה, ובעל העסקה יטאטא את המדרכה בתוך שעה ממועד הדרישה. דרישת המפקח, יכול שתהיה בהוראה בעל-פה או בכתב." פה הסעיף. כלומר, אם הוא מפר את ההוראה הזאת, שרק ההוראה הזאת היא זאת שמביאה אותנו להפרה.

הממשלה, יש לכם עמדה בהקשר הזה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הסעיף מורכב.

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. כעיקרון, הצו שמונח פה בפני חברי הוועדה זה צו שאושר על-ידי השרים, זה אושר על-ידי הממשלה. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז אתם לא מביעים עמדה מעבר. זה מסוג הסעיפים שאנחנו רואים עמדות שונות בדיונים. בהקשרים הסלקטיביים האלה, אנחנו בדרך כלל רואים עמדה שונה מהממשלה.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

חברים, אנחנו נוכל לעשות אולי במקום דרגה ה לדרגה ד?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

245. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> אורון משה: << דובר_המשך >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

אנחנו בעמוד 24, בסעיף 59(א), על הליכה ללא השגחה של בעל חיים. גם כאן מבקשים 475 שקלים, והצענו 165 כמו שבדרך כלל מאשרים אלא אם כן מדובר בתופעה חריגה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה מה שנהוג בוועדה גם, 165.

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

אגב, אם הכלב הולך בלי השגחה, כנראה שלא תדעו בכלל על מי להטיל את הקנס.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

למה? יש גלאי שבבים.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

קודם כל, יש לנו גלאי שבבים. יש לנו את היכולת - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

סליחה, זה על כלבים גם? אני שואלת את הממשלה. בדרך כלל, דווקא בהקשר הזה של חוקי הפיקוח, אתם מבקשים החרגה של כלבים.

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

נכון, אבל צריך לראות את ההגדרה של בעל החיים. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני מניחה שההגדרה של בעל חיים דווקא כוללת כלבים אבל בדרך כלל מחריגים אותם בגלל הוראות של החוק הארצי.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אם יימצא שזה לא כלבים, אני מוכן להשאיר את זה ככה. אבל אם כלבים – אני מבקש את הסכום הגבוה.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

חשוב להבין שבחריש יש המון פארקים והמון ילדים. אנחנו העיר הכי צעירה בארץ. 50% מהתושבים עם עד גיל 18. חלק מהבילוי שלהם זה בפארקים. ברגע שיש כלבים משוטטים, זה סוג של איום על הילדים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה לא הסעיף של הכנסת כלבים לפרקים, זה במקום אחר.

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

רגע, הגדרה של בעל חיים לפי חוק העזר היא לרבות כלב. סעיף 11א להסדרת הפיקוח על הכלבים קובע ש"המחזיק בכלב לא יאפשר את יציאתו מתחומי חצריו אלא אם כן הוא מוחזק בידי אדם המסוגל לשלוט בו." אז כן צריך לכתוב פה "למעט כלבים".

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז לבקשת הממשלה – למעט כלב. ואז השאלה מה - -

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

ואז נוכל להישאר עם אותו סכום.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז זה למעט כלב ודרגה ה. זה הסיכום?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן. הלאה.

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

בעמוד 25, סעיף 10, על רחיצת רכב. זה לא אליכם אלא מופנה יותר לממשלה. אני אגיד שהממשלה ביקשה כאן על רחיצת רכב, שנשים את הסייג של "למעט מים". זה דיון שאנחנו מנהלים הרבה פעמים בוועדה. הוועדה אמרה כמה פעמים בעבר, שהוועדה מאשרת בעיקרון את הקנסות בדרגה יחסית נמוכה על שטיפת רכבים ברשות הרבים, לבקשת העיריות. לאחרונה, הממשלה חושבת שזה אולי פחות מתאים, ולכן הגיעה כמה פעמים עם הבקשה לסייג של "למעט מים".

עמדת היו"ר, באופן מוחלט, וגם לפרוטוקול זה נאמר פעמיים בדיונים האחרונים, שאנחנו לא נאשר קנס בלי שימוש במים כי אתה מייתר את התוכן כמעט. ולכן השאלה תמיד הייתה האם הממשלה רוצה את הקנס בלי ההחרגה של המים או רוצה לוותר על הקנס. אבל כעניין של מדיניות ולקראת הדיונים הבאים, אנחנו כל פעם מחדש קוראים לכם לגעת בנושא הזה. אז כאן, מבחינתנו, אפשר להשאיר את זה ככה לדעתי אבל לשיקול דעת העירייה. הממשלה – פעם אחרונה שנשאלתם, אתם כממשלה ביקשתם להוריד את הסעיף הזה לגמרי. 

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

זה לא אנחנו, זה העירייה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לא, לא, הממשלה. כשהיו"ר אמר שהוא לא יאשר את זה עם ה"למעט מים", אתם ביקשתם למחוק.

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

אנחנו עשינו היום איזו בדיקה מקיפה לגבי זה והלכנו לפרוטוקול שהתקיים בעניין כסייפה. מה שקרה בכסייפה זה שבאמת הייעוץ המשפטי של הוועדה העלה את אותה טענה, שלמעשה בקנס הזה, אנחנו תמיד מבקשים את הסייג "למעט מים", שזו הייתה עמדת משרד המשפטים לאורך השנים, והיו"ר נתן את דעתו ואמר שלמעשה זה מרוקן את זה מתוכן כי עם מה ישטפו את האוטו, עם שמן? אז הוא ביקש מאיתנו, מהממשלה – תוותרו על זה.

אבל לפני שנשמעה עמדת הממשלה, הנציג של הרשות אמר שהם מבקשים למחוק את הסעיף הזה, ולכן לא נאלצנו להשיב.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז שוב, האם אתם מקבלים את זה ככה, בלי ה"מעט מים" או שאתם רוצים למחוק את הסעיף? זה לשיקול דעתכם.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

לא, אנחנו עומדים על הסייג.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ושוב אני אגיד – גם פה זה לא התבקש אצל השרים, זה בא אחר-כך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל מה התשובה? איך מנקים רכב בלי מים?

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רגע, אני שואל את משרד המשפטים - -

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

אני אסביר לאדוני מה הרציונל. רק אם אפשר, שוב – מבחינתנו, השלולית שנוצרת כתוצאה משטיפה, כמוה כשלולית מימי גשם והציפיה היא שעל הרשות מוטלת חובה לדאוג לניקוז. מתי מוטלת אחריות על האדם? כאשר האדם מערבב עם המים כל מיני חומרים שבאמת עלולים לגרום להחלקה, ופה יש לו אחריות כלפי כלל הסביבה. ולכן, מפה נגזר הסייג "למעט מים", כשהכוונה הייתה וגם הצענו את זה כתחליף, שהסייג יהיה כאשר מדובר במים שעורבבו בהם חומרים נוספים. שוב, מתוך הבנה שהאחריות שמוטלת על האזרח היא לא לגרום לסכנה לסובבים אותו אבל כן, לצד זה יש חובה על העירייה לדאוג לניקוז. ולכן, אם אדם שוטף – אי אפשר לצפות מאדם או לחייב אדם לשטוף את רכבו רק במכון מורשה. אדם יכול לשטוף את הרכב ליד הבית.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני רוצה לחזק את הטענה שאת אומרת, ויש ניקוז בחריש. אבל אני גם רוצה להוסיף על הטענה הזאת עוד משהו, שיש לנו הרבה צמחייה והרבה ערוגות על המדרכות, ועד שזה מגיע לניקוז זה גם מגיע למדרכה ומגיע לצמחים, אז זה גם פוגע בצמחייה וגם מכניס את העירייה - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

רגע, אבל בעניין הזה אני מחזירה אותך לנוסח של חוק העזר כי דווקא פה אני אגיד שזה לא חוק עזר שמסתיים ב"לא ירחץ אדם רכב ברשות הרבים" אלא הוא אומר רק "באופן שבמקום הרחיצה יישארו שלולית ומים עומדים המהווים סכנה למעבר של עוברי אורח." כלומר, כל האירוע הזה של הצמחייה בכלל לא באירוע. גם אם תקבלו את הסמכות להטיל קנסות, ואני אומרת את זה מבחינת הפרשנות של הדבר הזה, זה אומר שלא כל מי ששוטף רכב יקבל קנס אלא רק אם הוא עושה את זה באופן שמהווה סכנה לדרך של עוברי אורח אחרי היווצרות שלולית, לפי ראיה של הפקח בכל מקרה ומקרה, כי ככה אתם ניסחתם את חוק העזר. במובן הזה, זה גם אירוע של אותו מודל של עבירת קנס אגב, של האם זה ברור ומובהק מה הנסיבות שבהן אפשר או אי אפשר - -

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

לכן סייגנו את זה, כדי לומר מה אמור עלול להוות סכנה, שלא יהיה שיקול דעת לפקח.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אני רק אשיב לעניין "למעט מים", שאני לא כל-כך מצליח להבין כי גם אם אני אתן קנס ונרשום קנס "למעט מים", אני משער שנגיע מתי שהוא לבית המפשט שינסה לפרש את זה, ומתי שהוא כנראה זה יתחיל בעניינים מקומיים, מה שנקרא בואך לעליון.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ולכן היו"ר לא הסכים לזה. ולכן היו"ר הביע את עמדתו שהוא לא מסכים לדבר הזה. זה או בכפוף להתראה, כמו שכתבנו כאן או לא לאשר בכלל.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

בסדר, זה פשוט פתוח לפרשנות כל-כך רחבה בבתי המשפט...

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

אנחנו מבקשים למחוק.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתם גם חושבים שצריך להוציא את זה, אם כך.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

אנחנו נבקש למחוק.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

הממשלה מבקשת למחוק את הסעיף. זה בעצם הדיון שיש לנו עם - - - הם כבר ביקשו את זה בעבר.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

ושוב, הצענו סייג חלופי.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

מה זה סייג חלופי?

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

מה שאמרת עם החומרים, שזה נשטף עם חומרים נוספים.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

איך אני יכול להוכיח "חומרים נוספים"?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בהינתן שמשרד המשפטים מתעקש על "למעט מים", מה אנחנו עושים עם הסעיף הזה? אנחנו נמצאים פה בין הפטיש לפטיש. 

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

בסופו של דבר, זה נתון להחלטת הוועדה. אני לא יודע איך זה עובד בין ממשלה לוועדה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כן, אבל בגלל שמדובר בצו ש - - - משרד המשפטים, בדרך כלל אנחנו לא נוהגים להכניס דברים שהם מאוד מתנגדים להם. אני חושבת שהיה לנו בעבר, אחד לפני כסייפה, שהממשלה בסוף ביקשה לוותר נוכח הערות היו"ר, כמו שעורכת הדין ברקאי-אהרונוף ביקשה עכשיו, ובאמת הוועדה מחקה. אבל זה כן חלק מהקריאה של הוועדה, שאת השיח הזה תעשו מראש עם ההבנה שהעמדה של הוועדה אומרת: אנחנו לא נאשר את החריג של "למעט מים". אז או שתבקשו בדרגה נמוכה, והוועדה תאשר כמו שהיא אישרה עד כה או סביר להניח שהיא תאשר כמו שהיא אישרה עד כה, או שאל תבקשו בכלל, וזה שיח שצריך - -

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

למיטב זכרוננו, הייתה - - -

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לא, הם לא מסכימים לזה. זו האופציה. אנחנו הצענו מבחינתנו 85 שקלים עם התראה. אני כן אומרת שזה מסבך פה כשבחוק העזר, ההנחה היא שלא כל שטיפה - -

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

שזה בסדר, כי ככה עולה היום שטיפה 85 שקלים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אבל דווקא פה, בגלל האופן של הניסוח של חוק העזר, הייתי אומרת שיש עוד סיבה לוותר. כלומר, ההתראה אולי תעזור אבל...

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

היו רשויות שסייגנו את זה שהעבירה הייתה רק לעניין בעלי עסקים. אני מבינה שזאת לא הבעיה שיש בחריש.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

הבעיה היא כללית. הבעיה היא של פרטיים ועסקים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, היא מדברת על משהו אחר. היו רשויות שפתחו שטיפות רכב באמצע הרחוב. על זה דיברו. אני הובלתי את הדיון הזה ושם זה היה סיפור אחר לגמרי. 

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

לא, לא

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הייתה תופעה שאנשים פתחו שטיפות רכבים ואז זה היה סוג דיון אחר. זה לא הדיון פה. בדיון הזה, אם אנחנו נשארים עם הסייג של "למעט מים", הוא בעצם מעקר את הסעיף.

 << דובר_המשך >> אורון משה: << דובר_המשך >>   

אתה אומר שבמקרה הזה נתקוף את זה דרך רישוי עסקים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, כן. זו הייתה ההתלבטות שלנו אז, נכון, ודיברנו על זה אני חושב. לכן אמרתי שזה שונה כשאתה מביא צו כזה. אני לא רואה דרך אחרת מאשר להוציא את הסעיף הזה, אני אומר לכם בכנות. כמו שאמרת, אתה תצטרך להתמודד הרבה בבתי משפט על זה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז אתה מסכים להוריד את הסעיף?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני חושב שצריך להוריד את הסעיף הזה. אם אנחנו נשארים עם הדבר הזה, אני לא רואה סיבה להשאיר את זה. אין לזה שום משמעות.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אנחנו עוברים לעמוד 27, סעיף 61. 

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

רגע, מה החלטנו לגבי...

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אין לנו מה להשאיר אותו אם זה "למעט מים".

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

להוריד.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

כן, אין תוכן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה מה שאני אומר. לכן אני מוריד אותו. אני לא מוריד את הסעיף כי אני חושב שהסעיף לא טוב.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה צו שלא אתם מבקשים את האישור אלא שר המשפטים ושר הפנים. ולכן, במובן הזה, אנחנו לא נוטים להכניס לשם דברים שהשרים מבקשים שלא יהיו מלכתחילה. לכן, אני חושבת שזה הסיכום שהיינו בו כבר כמה פעמים אל מול החוסר נעימות הזאת אל מול הרשויות ואנחנו, כוועדה, הייתה מוכנות. זו המדיניות של הממשלה ואנחנו נכבד אותה.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

השאלה אם יש איזו שהיא הגדרה "למעט מים", האם מספיק לערבב בזה חומר וזה כבר לא מים?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה בדיוק הסגנון שאנחנו לא רוצים להגיע אליו, זה מודל של עבירת קנס.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

זאת הסיבה לסייג של "למעט מים". לא שהשטיפה היא עם חומר אחר אלא השטיפה היא ביחד עם חומרים אחרים שעלולים באמת לגרום להחלקה.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אפשר להשאיר את זה "למעט מים", וכנראה נשאיר את זה "למעט מים" ונצטרך בעתיד הקרוב - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כיוון שהוא נשאר כל-כך פתוח, אין הצדקה להשאיר סעיף כזה. זאת אומרת, בסוף, במבחן התוצאה, עומד שם פקח, ואני מקווה שהעיר שלכם תגדל ל-80,000 ו-90,000 תושבים ויהיו הרבה פקחים, ואתה בסוף משאיר לפקח להתחיל לראות מה זה "למעט מים". בברירות קנס אתה אוהב שהדברים ברורים. בן אדם חנה על כחול-לבן, הוציא פח אשפה, מה העבירה שהוא עשה. אתה יודע, גם בהירות בסוף לפקח בשטח - -

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אם אתה רואה את הבקבוק סבון ליד הדלי או ליד הצינור או שאתה רואה שהוא מסבן - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

רגע, ויש לך פה את האלמנט של הסכנה של עוברי אורח - - -

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, אבל אין סכנה. אבל אתה צריך להוכיח סכנה. אני לא רואה - - -

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אני אבקש מהוועדה להשאיר את זה גם "למעט מים". כנראה נצטרך להגיע מתי שהוא לפרשנות משפטית בעניין הזה "למעט מים".

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני לא חושב שזה נכון. שוב, להשאיר פרשנות משפטית – עכשיו אנחנו לא דנים בחוק הזה, אנחנו דנים בברירת קנס. אנחנו דנים בסיטואציה שהפקח עומד שם ומתמודד מול תושב. זה משהו שכולנו מבינים פה בחדר שיהיה נתון להרבה מאוד פרשנויות משפטיות.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ולכן הוועדה לא מאשרת את זה באופן גורף.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ולכן, אני לא רוצה שפקח, עם כל הכבוד, בשכר גבוה אצלכם בחריש, אבל יש רשויות שפחות ואולי ירד השכר באיזה שהוא שלב, יצטרך להתמודד מול תופעה כזאת.

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

בסדר, זה יורד.

נעבור לעמוד 27 סעיף 61. אני מבינה שלממשלה יש בקשה.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

כן. ביקשנו וגם בהסכמת הרשות, אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

את רוצה להגיד במילה למה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו אישרנו את זה פה. אני אישרתי את זה פה.

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

בגלל זה שאלתי למה? אם אין צורך, אז לא צריך.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

מה ששוחחנו לפני הדיון לעניין המפעל.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

כן, כן. אנחנו מסכימים בשלב הזה למחוק את זה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אין בעיה, רק אתם רוצים להסביר לנו למה?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

כי אין בחריש כרגע מפעלים. אני מבין שיש כרגע איזה שהוא עניין מול משרד המשפטים - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו בוועדה אישרנו את זה.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

יש פסיקה משפטית שזה צריך להיעשות, ומאחר ואין מפעל בחריש אז אין הצדקה.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

מצד אחד, אין לנו מפעלים, מצד שני, אנחנו מאוגדים באיגוד שרון-כרמל לאיכות הסביבה, ולכן אנחנו יכולים להשתמש בפקחים שלהם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אנחנו נעלה את זה בתיקון הבא, אחרי שנתדיין עם משרד ה - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז כרגע זה יורד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מציע שתבדקו. היה פה דיון ער מאוד גם עם משרד המשפטים וגם עם כולם בעבר ומצאנו לזה נוסחה.

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

בסדר, אבל זה לא רלוונטי.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

כרגע נוריד את זה, ונדון על זה בתיקון הבא של החוק.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני רק אגיד ששם זו הייתה עירייה ספציפית שניסתה למיטב זכרוני להשתמש באיזה שהוא סעיף מחוק עזר ישן כדי להפעיל תכניות בחוק אחר - -  

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

אדוני צודק. זה היה אצל יואב אבל הם השתמשו בחוק עזר לדוגמה של משרד הפנים בשביל לאכוף את זה. אבל זה לא מה שהם התכוונו אליו - - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אנחנו עוברים לעמוד 34, סעיף 74. 

"לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להפעיל באזור מגורים מגביר קול וכולי וכולי. זה סעיף שבדרך כלל, בהכנה המקדימה עם הרשות, אנחנו שואלים האם יש בשטח הרשות שוק או משהו כזה, מקום שכן לגיטימי להסב את תשומת לב העוברים והשבים למכירת טובין. יש לכם שוק? יש לכם מקום שבו זה לגיטימי.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

יש לנו שוק בהקמה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז אם יש שוק בהקמה, האם נכון לעשות את הדבר הזה באופן גורף כזה? כלומר, אם יש מקום שבו לגיטימי להסב את תשומת הלב - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אלא במקום שיורה ראש הרשות או יאשר ראש הרשות.

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

אולי למעט בשוק או במשהו. אבל בדרך כלל, אם יש, זה לא משהו שאנחנו נוטים לאשר.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אנחנו נתיר רק במקום המאושר.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אבל זה לא כתוב בחוק העזר. חוק העזר כרגע חל בכל ה...

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

הפקחים לא ירשמו קנסות במקומות - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אנחנו לא נותנים את הסמכות בהבנה שאתם לא... אנחנו במודל של עבירות קנס. אנחנו מקלים עליכם את הצורך שלא להגיש כתב אישום. במובן הזה, עדיין יש לכם את הסמכות גם אם אנחנו לא מאשרים, במקרים חריגים, אם יש איזו תופעה, להגיש כתב אישום. אבל אנחנו לא נותנים סמכות שאין כוונה לאכוף או ביחס לדברים ורכיבים שאין בשטח העיר.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

יש כוונה לאכוף את זה כמובן, בהתאם להערה במקום שתינתן התראה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אבל זה גם מדיניות פתוחה לחלוטין. זה עוד פעם שם אותי בחשש מאכיפה סלקטיבית. אם הפקח נותן התראה, מחליט איפה לאכוף ואיפה לא, אני בלי מדיניות אכיפה ברורה.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

זה לא מדויק. יש אזורים של בעלי עסקים. מה שקורה, בחריש יש קולונדות ויש עסקים. העסקים מוציאים רמקולים החוצה ומעל זה יש מגורים, ובמידה ואני לא נותן את הסעיף הזה פשוט הפקח לא יוכל לאכוף.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לא, אבל שם יש לך סעיפים של רעש. אם אני זוכרת נכון, יש סעיפים של רעש.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

מה זה רעש? את יודעת, בכל זאת, גם סעיף רעש צריך להביא מכשור מתאים, צריך לכייל אותו פעם בשנה, צריך להפעיל את זה. צריך להביא מישהו סמכותי, לשלוח את המד דציבלים וזאת פרוצדורה מאוד משמעותית לעומת הבן אדם שגר בשורה ראשונה והפיצה למטה, שהם שמים שם במטבח, תוך כדי ניקיון, טרנסים והם רוצים לישון. אז צריך איזה כלי שיהיה אפשר לאכוף את הדברים הבסיסיים האלה. בסופו של דבר, אנחנו רוצים להגן על התושבים שמתלוננים, ויש לנו המון פניות בנושא רעש. זה סעיף שנותן לנו מענה.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני קורא את זה, בן אדם אפילו במרפסת שלו מגביר, אתה יכול לתת לו קנס?

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני לא. מרפסת זה לא - אני מפנה אותו למשטרה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני שואל לפי הניסוח: "לא יפעיל אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להפעיל באזור מגורים מגביר קול או מכשיר כיוצא בו כדי להפנות את תשומת הלב למכירת טובין או קנייתם - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

"- - או לאספקת שירותם, להופעה, להצגה], למתן הודעה או לפרסומת אחרת". היו לנו אירועים בעבר שהשתמשו בזה לבחירות וכאלה, ובגלל זה התחלנו לנסות להגביל את השימוש בזה, מחשש לפגיעה - - 

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אני אעיר עוד הערה - -

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

נגיד ש"אלטע זאכן" מסתובב, רכב עם רמקולים - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אבל יש לך שם רישוי עסקים, יש לך הוראות של רוכלות, הוראות של רעש. השאלה היא מה התווך שזה תופס, והאם זה באמת באמת נכון ביחס לכל שטח העירייה, שאתם חושבים שזה נכון להפעיל באופן שווה או שלא. אם יש אזורים שבהם זה לגיטימי לעשות את הפעילות, אז אנחנו לא נוטים לאשר את זה במסגרת - - 

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

זה נכון לפארקים שעושים שם מסיבות וימי הולדת.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אבל יש לך הוראות אחרות שאוסרות על מסיבה בפארק. אין לך?

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אתה בטוח שאין לך? אני כבר לא זוכרת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, זה לא ייתן לך כי זה רק למכירת טובין.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה בטח לא לפרסומת אחרת או למתן הודעה. זה לא מוסיקה.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

למה? להצגה. יש שם להצגה - -

 << אורח >> ציונה זאושניצר: << אורח >>   

זה גם הודעה, גם פרסומת. הצגה, הודעה או פרסומת אחרת. 

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

בסדר, אבל זה לא מסיבות בפארקים, זו לא מוסיקה של הופעה או...

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אנשים מזמינים הופעות בימי הולדת. כל המפעילים לילדים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז כדי להפנות את תשומת הלב לעצם הופעה או הצגה, זה עוד יותר...

 << אורח >> ציונה זאושניצר: << אורח >>   

למה? למכירת טובין או קנייתם - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

דווקא חוסר הבהירות שעל מה זה חל מעיד על הקושי לאשר את הדבר הזה במובן של עבירות קנס. משרד המשפטים, אני כן אשמח לשמוע אם יש לכם איזו אמירה בנושא. אבל ככל שהכוונה להשתמש בסעיף הזה כדי לאכוף נגד מסיבות בפארקים - -

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

זה לאו דווקא, זה גם מסיבות בפארקים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

השאלה אם ה"גם" הזה נמצא בסעיף?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא כתוב.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

כתוב בפארק.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כדי להפנות את תשומת הלב להופעה. זה בדיוק העניין, בדיוק החשש בדברים האלה, בטח של חופש ביטוי. כשיש לכם הוראות של רעש, למיטב זכרוני גם יש הוראות של שימוש בפארק למסיבות אבל אולי אני כבר מתבלבלת מרוב הצווים. אבל שוב, זאת החלטה, אז תגידו את זה בחוק העזר. אנחנו בסוף לא כתבנו את חוק העזר.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

זה נכון. יש כאן איזו לקונה של להפנות.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

כן, זה לא האירוע של אכיפה בפארקים.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

אני מבין. יש כאן איזה כתיב שגוי בעניין הזה.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני עדיין עומד על זה. יש עסקים שהם מתחת - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש לכם את זה בסעיף 70א, שמפרט את מה שאתם מדברים עליו. לכן הייתי מוריד את הסעיף הזה בכלל כי הסעיף פה מאוד ברור, גם בעניין של - -

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני רוצה להסב את תשומת הלב לעסקים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל תקרא את הסעיף הספציפי, אדוני. אתה מקיים איתי דיאלוג של פיקוח, בסוף צריך לקרוא סעיפים.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

כתוב פה: רעש חזר ובלתי סביר. מי קובע? איך קובעים? הולכים אחר-כך לבית המשפט? בוא תגיד לי כמה - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

רגע, אולי נגיד את זה: כדי לקבוע שרעש הוא בלתי סביר, יש לזה הגדרות מאוד ברורות בחקיקה ובתקנות ואתם צריכים לדעת להפעיל את זה. אם אתם לא יודעים להפעיל את זה, אז גם את הסעיף ההוא לא צריך לאשר בכלל.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כולל שעות.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

קודם כל, אנחנו יודעים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

חוק עזר לא נועד כדי לאכוף.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

את צריכה מד רעש ומד דציבלים מסוימים ומשך זמן מסוים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נכון. אני אעזור ליועץ המשפטי שלך – אתה לא יכול לעשות את זה בלי שיש לך מד רעש. אני אומר לך. 

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

יש לנו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יפה.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אבל גם מד רעש, אתה צריך לבוא ולשים אותו במקום שהתלוננו וזו אופרציה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא זה מה שכתוב. כתוב: "לא יפעיל בעל עסק כלי נגינה, מקלט רדיו, וידאו, פטיפון, מכשיר DVD, רשם קול, מערכת קול מכל סוג שהוא - - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אתה לא יכול להשתמש בחוק העזר כדי לנסות להקל על עצמך את ההוראות שנקבעו בתקנות מניעת רעש לעניין הזה. ככל שיש לכם קושי עם תקנות מניעת רעש והסטנדרטים שנקבעו שם, זה דיון אחר לגמרי. אבל אנחנו, כוועדה, לא נוטים לאשר לכם את היכולת לאכוף את זה. זה אירוע אחר.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

זה אחר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אין סיבה. סעיף 70 זה סעיף אחר. יש לך שם סעיף ברור. כל מה שאתה העלית, יש לך שם בסעיף.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

זה הפרקטיקה וזה להפנות את תשומת הלב.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אין צורך בו, הוא מיותר לחלוטין. הוא גם לא ברור.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

סעיף 74 יורד.

 << אורח >> ציונה זאושניצר: << אורח >>   

אם אפשר, 70א מתייחס אך ורק לבעל עסק. מה קורה עם כל הקמות הרעש - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

"לא ישמיע אדם קול אנושי חזק בדרך של שירה או צעקה". תקראי את סעיף (ב).

 << דובר_המשך >> ציונה זאושניצר: << דובר_המשך >>   

אבל בסעיף (ב) רשמתם שאתם מחייבים התראה. תסתכלו מה רשמתם על (ב).

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בכל מקרה, גם שם יחייבו אתכם התראה. גם שם היה מחויב התראה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

משרד הפנים, יש לכם עוד בקשות?

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

כן. בעמוד 11 סעיף 22ד. הסייג המוצע פה זה לעניין "סכנה של גרימת נזק למתקן וכן לעניין השלכת משהו שעלול להקשות על פינוי הפסולת, ובלבד שהוצב במקום שילוט האוסר על כך." אז חשבנו שיותר נכון זה לשנות את הסייג לעניין "נזק למתקן" ולא לעניין "סכנה של גרימת נזק".

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

עניין גרימת נזק למתקן?

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

גרימת נזק. מבלי המילה "סכנה". 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני אסביר: קודם כל, מדובר בסייג שהממשלה ביקשה ולא העלינו את זה כמשהו חריג כי הם כבר ביקשו את זה בעבר והוועדה אישרה. אבל מדובר פה בסעיף שלאחרונה – אני לא זוכרת מאיפה הבאתם את זה אבל לאחרונה הוועדה כמעט ולא אישרה את הסעיף הזה או אישרה בכל מיני סייגים מהמקום שהסעיף בחוק העזר עצמו אומר: "לא ישליך אדם לתוך מיכל ייעודי או למתקן מחזור לפסולת ביתית, פסולת גזם, פסולת בניין, פסולת מכלאה, פסולת חומרים מסוכנים, פסולת רפואית מסוכנת, פסולת אסבסט או כל דבר אחר העלול לגרום למטרד או למפגע סביבתי או תברואתי או לנזק למיכל ייעודי או מתקן המחזור או עלולים להקשות על פינוי של פסולת מחזור מתוכו." 

בעצם יש חובות לזרוק את כל הפסולת הזאת בתוך אותם המתקנים, והבעיה פה היא אם אתה זורק משהו בתוך המתקן שעלול לפגוע במתקן, אז אתה בעצם מפר פה את החובה של הסכנה לפגיעה במתקן. מצד שני, אם אתה לא זורק אותה בתוך המתקן, יגידו לך בצדק שאתה עובר על העבירה שדיברנו עליה קודם, שאתה חייב לפנות אותו לתוך המתקן. במובן הזה, הסיפור הזה של הבן אדם כבר הגיע למיכל הנכון וזרק לתוכו את הזבל הנכון, להטיל קנס על זה שאולי הזבל עלול לפגוע במתקן? מראש זה לא - - - באופן כללי. לכן גם יש פה כל מיני סייגים שהממשלה הציעה. אבל אם כבר אתם ביקשתם להעלות את זה לדיון, אז אולי צריך להעלות באופן כללי את הסעיף הזה לדיון, אדוני. הסייג כרגע שהוצע זה לעניין - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם אתם רוצים להעלות את זה לדיון, תעשו את זה עם יושב-ראש הוועדה הקבוע.

 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

	אז אתה מאשר את זה ככה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן.

<< דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך

אז אני רק אקריא לפרוטוקול: "לעניין גרימת נזק למתקן וכן לעניין השלכת משהו שעלול להשקות על - - לא, זה לא מחייב, זה האירוע. צריך להיות: לעניין השלכת משהו שעלול להקשות על פינוי הפסולת וגורם נזק למתקן, נכון? את הכוונה, בתאל?

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

וגורם נזק למתקן, ובלבד שהוצב במקום שילוט האוסר על כך - -

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

רגע. לעניין גרימת נזק למתקן וכן לעניין השלכת משהו. הסעיף הזה כולל שני דברים.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה הגם וגם?

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

כן, זה גם וגם. אז זה לעניין גרימת נזק למתקן וכן לעניין וכל ההמשך.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני מסכימה עם מה שהיא אומרת. זה סעיף סופר בעייתי וזה לשיקול דעתך, אם אתה מאשר אותו.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

בגלל זה השארנו את השילוט, כדי - -
 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בואי נבין על מה מדובר: את אומרת שהמתקן ממתכת אבל המתכת הזאת תזיק למתקן. מה אני אמור כתושב לעשות? זה המתקן למתכת.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אם אני שמה ליד, אני אקבל את הקנס הקודם שדיברנו עליו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם אני שם ליד, אני אקבל קנס. אם אני אכניס בפנים, אני גם אקבל. מה אתם מצפים ממני לעשות עכשיו? אני אזרח. שילמתי ארנונה בזמן, אני אמור לקבל שירותים. מה אני אמור לעשות?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זו בדיוק המורכבות עם הסעיף הזה של אופן ההשלכה.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אין מורכבות. יש לי עכשיו מיכלים ומישהו שם לי זכוכיות בתוך - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה לא האירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש לי זכוכית, יש מתקן לזכוכיות ואתה אומר שהזכוכיות הזאת קצת יותר חזקה והיא תקרע לי את המתקן. מה אני אמור לעשות, כאזרח? זאת השאלה ששאלתי.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה בדיוק האירוע.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אשים את זה ברחוב – אני אקבל קנס. אני אכניס את זה בפנים – אני אגבל קנס. מה אני אמור לעשות? להשאיר את זה בבית? אני לא אמור להשאיר את זה בבית.

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

זכור לי שסייגנו את כל הסיפא.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אבל פה, בסעיף הזה, רק הסיפא נשאר. לכן בהרבה מקומות ביטלנו את זה לגמרי. ואני אגיד מה שהוספתם פה, שזה הסייג שנתתם אז שבגלל זה היו"ר הסכים: ובלבד שהוצב במקום שילוט האוסר על כך. כלומר, אוסר ספציפית על ההתנהגות. הוא אומר: אם יש לך זכוכית מסוג כך וכך, אל תכניס אותה כי היא גורמת נזק למיכל. האם זה ריאלי מבחינתכם? זה מה שכתוב פה. האם זה רלוונטי? או שאם הקנס הזה לא נותן לכם כלום, אולי עדיף פשוט לוותר על ההסמכה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הדוגמה שאתה הבאת זה זכוכיות לא במתקן של הזכוכיות.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה סעיף אחר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה סעיף אחר. פה אתה מדבר על זכוכית במתקן של זכוכית, שהזכוכית הזאת היא זכוכית שמזיקה. זה מה שכתוב פה. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ואתה צריך שלט שאומר שאותו סוג זכוכית מקשה על המתקן, אל תכניס.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אז אני מסכים שאין בזה היגיון כי אם זה זכוכית במתקן זכוכית וכל עוד הוא נכנס בפתח, הוא לא יכול - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, את זה יש לך. אבל אם הכנסת פסולת למשהו הלא נכון, יש לך קנס. הכנסתי קרטון לתוך פסולת זכוכית, יש לי קנס.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז אנחנו מוותרים על הדבר הזה.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני מסכים בהקשר הזה למרות שאני יכול להבין גם את העמדה שלהם כי לצורך העניין, שם יש זכוכית גדולה והכנסת את זה למיכל של זכוכית קטנה, שהוא יכול - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, אבל אני אזרח. אני חוזר שוב: אני אזרח. מה אתה מצפה ממני לעשות? אם שמת שלט, אז בסוף האזרח ישאל כל בוקר או העירייה תצטרך לשאול את עצמה – שמתי שלט, נא לשים זכוכית מסוג זה, היא תצטרך בסופו של דבר למצוא פתרון.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

מקבל.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לכן ברוב המקרים לא אישרנו את זה וזה היה חריג הסייג הזה.

אז הורדנו את הסעיף, ונשאר לנו פתוח רק בעמוד 7 - -

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

רגע, עוד משהו קטן: עמוד 15 סעיף 29(א). פה אני רק מבקשת לוודא שהסייג - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה גם בהוצאת גזם.

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

אני מבקשת לוודא פה שהסייג למעט הסיפא שעניינה באופן הנחת הגזם, למעשה כוונת הוועדה פה זה "למעט תנאי הנחת הגזם".

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

את רוצה לכתוב את זה במפורש? למעט הנחת גזם?

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

אני מעדיפה, כי אחרי זה בנוסח זה יוצר לנו בעיות.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אין בעיה. 

 << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >>   

אפשר לכתוב במקום "לעניין מועדי ודרכי פינוי פסולת" לכתוב "לעניין ימים, שעות והתנאים". להשתמש בנוסח הסעיף.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה נוסח, אין בעיה.

 << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >>   

עוד משהו קטן בעמוד 30, סעיף 70(ב): הסייג פה זה בין השעות 23:00 ל-06:00.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אין בעיה.

אדוני, ביקשת לחזור לדון בהכרעה לגבי סעיף 7(א) בעמוד 7, על ההשלכה של פסולת לא בכלי האצירה המיועד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כמה כתבי אישום נתתם עד היום על השלכת פסולת ליד?

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

לא נתנו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה הפעילות שנקטתם עד היום על השלכת פסולת ליד?

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

הסברה, שילוטים. אנחנו היינו גמישים, תבואו לקראתנו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, זו לא שאלה של גמישות, זו שאלה של פרקטיקה. מהניסיון, ובטח אם אתה אומר שיש בקשות לביטול ב-100 שקלים, ככל שאתה עולה יותר בקנס, אתה יותר עושה את המצב מורכב.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

מה הסכום?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

165 שקלים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עשינו את זה בעיריות אחרות, זה עובד, אנשים לא עושים כלום.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

245 בבקשה.

 << אורח >> ציונה זאושניצר: << אורח >>   

זה סביר בהחלט.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה לא שאלה אם סביר, השאלה מה יותר פרקטי שיעבוד פה.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

פרקטי זה 245. זה לא הבדל. אנחנו מתמודדים עם אתגרים של איכלוסים כל הזמן. אנחנו בונים עוד שכונות, אנחנו צריכים את זה. יש כמויות פסולת.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

ילד שיניח פסולת ליד הפח בתוך פארק ציבורי, אתה צריך 245 שקלים כדי לאכוף?

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני לא אאכוף כזה דבר אבל ילד שיניח לי - -

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אבל אתה מבקש את הסמכות. אז אלא אם כן אתה מחריג את זה ואתה מחיל את זה רק על הסיטואציה שאתה רוצה, שהיא החמורה, ועל הדברים האלה, להבנתנו, אישרנו קנסות - - 

 << דובר_המשך >> עודד סלע: << דובר_המשך >>   

בסביבת פחי אשפה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה בדיוק העניין. פחי אשפה ברשות הרבים, אם מישהו לא מניח את הפסולת בתוך פח האשפה ברשות הרבים, זה סעיף מאוד כללי אלא בהתאם לחוק עזר זה. זה הסעיף הכללי, ה"בייסיק" שחל בכל שטח הרשות המקומית. ברגע שיש לך משהו יותר חמור, יש לך הוראות ספציפיות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש לך 320, יש לך 245, יש לך בלי סוף.


 << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >>   

- - - יש לך פסולת גזם וטאטוא מדרכה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

למה לדבר כרגע על - -

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

זה לאו דווקא על ילד. אני מדבר בכלל באופן כללי על אנשים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה סעיף סל גדול מאוד.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

יש לך סעיפים ספציפיים, ויש לך את זה פה כסעיף סל מאוד כללי, שכל עירייה שמגיעה לוועדה מבקשת את הדבר הזה. בסוף, הוועדה פה כן רואה איזו ראייה - -

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

כשעיריות מבקשות את זה, את מבינה כמה זה מפריע להם ולמה הן מבקשות את זה. אז לבוא לקראת העיריות - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתם עירייה חדשה. הרבה מהעיריות חיות בסרט שזה מה שיעצור להן את זה. תאמין לי, זה לא עוצר. הייתי בעירייה הרבה שנים, זה לא עוצר את זה כל-כך מהר. זה הרבה יותר מורכב. ואתה, כעירייה, אפילו שאתה לא - - - האם ה-240 שקל יתנו לך את זה? חוששני שלא.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אני בטוח שכן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם הייתי מציע לך לרדת ל-80 שקל? ל-45 שקל? ואז אתה נותן את זה, אנשים יפסיקו. זה בדיוק הפוך.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

מה זה נותן? תבינו,  הקושי בלהתעסק, בלפתוח בלאתר את הקבלה...

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אבל אדוני, יש לך מעבר לזה סעיף של השלכת פסולת מרכב, ואז יש לך סעיף של מים, ואז יש לך סעיף של השלכת פסולת לסוג הפח הלא נכון למחזור, ואז יש לך סעיף של חפצים מיושנים - -

 << אורח >> ציונה זאושניצר: << אורח >>   

חפצים מיושנים זה לא פסולת.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

- - ואז יש לך חפצים של סוג או פסולת לפי המתקן. אנחנו פה באירוע שלם. זה הסעיף הכללי שאומר שאם לא נכנסתי לאחת מהקטגוריות האלה - -
 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

נכון, והנחת לי על הרצפה את הטמון, ומשאית האשפה מגיעה - - 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

- - ויש לך בתוך מפעל, בשטח מפעל, גם כן ב-320 שקל. ויש לך פסולת תעשייתית גם כן 320 שקל, ויש לך פסולת חקלאית – 320 שקל.

 << אורח >> עודד סלע: << אורח >>   

אנחנו מדברים על הבדל של 80 שקלים כאשר הסכמנו כמעט לכל הסעיפים שביקשתם, אז תכבדו אותנו בבקשה לפחות בסעיף הזה. אני מבקש כראש אגף שמתמודד בדברים לא פשוטים. זה אירוע גדול אצלנו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כיוון שזה - - - בוועדה, אני לא יכול להיענות לבקשה. זה בכל העיריות, זה ויכוח שמתנהל פה עם כולן, ובסופו של דבר עוד לא הוכחה התועלת של הדבר הזה.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

זה לא סעיף עם מורכבות מיוחדת לעירייה שלכם במובן הזה.

 << אורח >> אורון משה: << אורח >>   

בסדר. מה שנעשה זה כמו שהמליצו לנו. אנחנו נאכוף את זה, נראה שזה - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תחזרו לכאן. אני עדיין נמצא פה, אם לא יהיו בחירות בחודשים הקרובים. יכול להיות שאני אחזור, אי אפשר לדעת.

מי בעד אישור הצו?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בכפוף ל - - - הוועדה ושינויי נוסח - -

הצבעה

הצו אושר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים. הצו אושר.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני רק אגיד לפרוטוקול, אחרי שהצו אושר אבל כדי שלא יהיה לנו אחר-כך, לעניין הגדרת "גן". יש כל מיני סעיפים של עבירות שחלות בגנים ספציפית כמו שינה בגן, כניסה לגן, אכילה בגן, שריפה בגן וכולי, שההגדרות של חוקי העזר מרחיבות את זה מעבר לפארק ציבורי, לבערך כל שטח העירייה. זה נושא שהיו"ר ראה אותו לאחרונה וזה הטריד אותו כי הוא אמר: אם זה אמור לחול בכל שטח העירייה אז למה אנחנו פה מדברים בסעיף שהוא ספציפית לחוק העזר רק על גן? אז במובן הזה, הוא מגביל בדרך כלל את הסעיפים לגן ציבורי ומגודר בלבד או פארק ציבורי ומגודר בלבד. אנחנו "מתלבשים" כאילו על הנוסח של ההגדרה בחוק העזר. במקרה הזה, להבנתנו, רוב הפארקים בחריש לא מגודרים, וכמובן שאין פה כוונה להטיל עליהם חובה לגדר פארקים רק בשביל להטיל את הקנסות האלה. 
ולכן, אני אגיד שאני הצעתי לוועדה לאשר את זה בלי ההגדרה של הגדר, אבל כן אנחנו אומרים כאן, לפרוטוקול, ובמובן הזה שאתם תאשרו, שהכוונה באותם סעיפים היא לאכוף אותם אך ורק בתוך פארקים ציבוריים במונח הרגיל של פארק ציבורי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

טליה, כיוון שאני מגיע לשם, חצי מהעיר זה פארקים ציבוריים. אני מכיר איך הערים האלה בנויות, וכל רחוב הוא עם שלושה פארקים, והייתי כשדיברו על זה בתכנון המקורי. הייתי כשתכננו את חריש בביתר עילית ובאו לראות איך מתכננים. אני מדבר איתך על סוף שנות ה-90 תחילת שנות האלפיים. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אושר פה אחד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. 

ישיבה זו נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:16. << סיום >>