פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת החוץ והביטחון
07/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ה (07 בינואר 2025), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מעמד המשרת בשירות סדיר או בשירות אזרחי, התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת אוהד טל. הדיון יתמקד בסעיפים הקשורים לנושא ההטבות במשכנתאות ובנושא הסיוע בשכר דירה << הצח >>


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
שלום דנינו
ניסים ואטורי
אוהד טל


חברי הכנסת:
משה סעדה


מוזמנים: 
	אבישג סבג ראובן
	–
	ר' עתכ"מ, משרד הביטחון

	לוטם הכהן
	–
	ע' ליועמ"ש לענייני חקיקה, משרד הביטחון

	הילה אמסטר
	–
	משרד האוצר

	שנהב אור
	–
	רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יערה למברגר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דרור גרנית
	–
	משרד המשפטים

	איתמר חליוא
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שאול מוצפי
	–
	מנהל אגף תוכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

	רונן ניסים
	–
	מחלקה משפטית, בנק ישראל

	איילון בנימין
	–
	הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

	עינת גרינפלד
	–
	מתאמת קשרי ממשלה, בנק ישראל

	טיבי רבינוביץ
	–
	איגוד הבנקים

	גלי כספרי
	–
	איגוד הבנקים

	רותם אבידר צליק
	–
	מייסדת פורום נשות המילואים

	דני אלגרט
	–
	אח של חטוף, פורום משפחות החטופים

	אורה רובינשטיין
	–
	פורום משפחות החטופים

	עינת צנגאוקר
	–
	אימא של חטוף, פורום משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	פורום משפחות החטופים

	משה אמיליו לביא
	–
	פורום משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
הילה מליחי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק מעמד המשרת בשירות סדיר או בשירות אזרחי, התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת אוהד טל << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו בדיון בהצעת חוק מעמד המשרת בשירות סדיר או בשירות אזרחי, התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת אוהד טל. הדיון יתמקד בסעיפים הקשורים לנושא ההטבות במשכנתאות ונושא הסיוע בשכר דירה. לפני שאנחנו נעבור להצעת החוק – אני גם רואה שמכבדות אותנו משפחות החטופים, אני אאפשר לכם לפנות לחברי הוועדה.

 << דובר >> ניסים ואטורי  (הליכוד): << דובר >>

או שירות מילואים. או שזה רק אצלי?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

לכן אני אבקש מעורך הדין עידו בן יצחק לעדכן את הח"כים ואת המוזמנים לגבי ההחלטות שהיו בכנסת בכל הנושא הזה. בבקשה, עידו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

עברו בקריאה הטרומית שש הצעות חוק פרטיות, שלוש מהן נוגעות בהטבות ספציפיות לחיילי מילואים, ושלוש מהן – של חברי הכנסת סעדה, ואטורי וטל – כוללות שורה של הטבות לחיילי מילואים או חיילים משוחררים. ועדת הכנסת החליטה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה לדייק אותך, כי כל הזמן טועים בזה, והעיקר חסר מן הספר, מה שאתה אומר. אלו לא הטבות, אלו סנקציות למי שלא. זו שלילת הטבות. צריך להגיד את האמת, זה חשוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

מתן הטבות או אי מתן הטבות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

שלילת הטבות, אלו החוקים שאנחנו כתבנו, אפשר שלא יסכימו אתנו. והיא מדברת על כל הציבורים – חילונים, ערבים, חרדים, דתיים, כל מי שמשרת. לא שירת, לא קיבלת. אנחנו אומרים אמת, לשם שינוי.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

הסעיפים שהגיעו לוועדה עוסקים רק בהטבות.

 << דובר >> ניסים ואטורי  (הליכוד): << דובר >> 

אני מעדיף את החיובי, ההטבות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא, לא, לא, זה מחיר למשתכן, תקרא.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

בכל מקרה, ועדת הכנסת לקחה את שש הצעות החוק האלה, מיזגה אותן יחד, ואז פרקה אותן לגורמים וחילקה אותן בין שש ועדות כנסת שונות לפי נושאים שונים. שישה מהנושאים שנמצאים בהצעות החוק של חברי הכנסת סעדה, ואטורי וטל הגיעו לוועדה הזו. הנושאים – כל אחד גם עומד בפני עצמו, נושא בפני עצמו שחשבנו שנכון לדון בו בנפרד. אם אני מפרק לגורמים את הנושאים, אז יש פה שלושה נושאים שהם יותר גדולים – אחד הוא הנושא של משכנתאות, השני של דיור וקרקעות, והשלישי של שירותים ציבוריים. יש עוד נושאים יותר קטנים. בדיון הראשון ביקשנו להתמקד בנושא של משכנתאות, שנמצא בהצעת החוק של חבר הכנסת טל, והצמדנו לזה עוד נושא שהוא יותר קטן, של סיוע בשכר דירה, שגם הוא נמצא בהצעה של חבר הכנסת טל. בדיונים הבאים אנחנו נמשיך לנושאים הנוספים, שבחלקם נמצאים בהצעת חוק אחת, בחלקן בשתיים מההצעות ובחלקן בשלוש הצעות החוק, ואנחנו נדון ונסנכרן בניהן. זה כמובן דיון פתיחה בנושא הזה משום שאנחנו עדיין לא דנו באף אחד מסעיפי הצעת החוק. זו החלטה מורכבת, היא מאתגרת אותנו בכמה מובנים, אבל בסופו של דבר נגיע להצעת חוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה, עידו. החלטה מורכבת, אבל בשפה פשוטה יותר, היה זרם של הצעות, כולן ודאי מכוונות טובות לעזור לאנשי המילואים, לסדירניקים ולכל מי שנותן מעצמו בשירות, למשפחות, וכן הלאה, ובאיזשהו שלב החליט מי שהחליט שצריך לעשות בזה סדר ולחלק את זה בין הוועדות השונות. עם כל המורכבות, כפי שעידו ציין, אני חושב שזאת החלטה בכיוון הנכון. בבקשה.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>

שלום לכם. שמי דני אלגרט, אני אח של איציק אלגרט, שנחטף לעזה מקיבוץ ניר עוז ב-7 באוקטובר 2023. אני מסתכל על הצעת החוק שאתם מציגים עכשיו, ואני אומר חבל ששני הקצינים שהיום יובאו לקבורה, זה כבר לא רלוונטי לגביהם. זה כבר לא יהיה רלוונטי לגביהם, הצעת החוק הזאת. היום הם כבר יובאו לקבורה. ואנחנו ממשיכים להפקיר אותם שם, ממשיכים להפקיר אותם השכם והערב. חיילים נהרגים שם ללא שום מטרה, ללא שום תכלית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

להגן על עם ישראל.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>

הם נכנסים לבתים והבתים קורסים עליהם. הם יורים אחד על השני בדו"צים. אני לא ראיתי את עם ישראל גר בעזה, אז אני לא יודע על מה הם מגנים שם בדיוק. הדבר היחיד שיש בעזה כרגע שקשור לעם ישראל הם החטופים, והחטופים האלה שם הם גם כן כבר לא חלק מעם ישראל. אתמול הייתה מהומה גדולה. מהומה. על מה? על לא מאומה. ראו רשימות של חטופים. גילו את אמריקה אתמול. פתאום ראו רשימות וידעו שיש חטופים בעזה. 34 אנשים חטופים, וכולם היו על הרגליים בהתרגשות גדולה. אני ישר ראיתי בעיני רוחי את ראש הממשלה יושב בבית, מחכך ידיים, מחייך ואומר: יופי, שישחקו הנערים לפניי, שימשיכו להתטרלל, אני אמשיך להפעיל עליהם את הטרור הפסיכולוגי שלי, ושהם יתרוצצו. חטופים חיים הם לא יראו פה. הם לא יראו פה חטופים חיים, כי זה לא טוב לי. לא טוב לי לקמפיין חטופים חיים. אני מחזיר רק דבר אחד כרגע – אני מחזיר מנדטים. חטופים – שיחכו, יש זמן. הזמן הוא לא פקטור בכלל בתוך כל התהליך הזה מבחינת ראש הממשלה, כאשר הזמן הוא הדבר הקריטי ביותר לחטופים.

וכשאני ראיתי את הרשימה של ה-34, דבר אחד עלה במוחי: מי האדם שעמד על הרציף, ראה את המאה ואמר זה לחיים וזה למוות, זה לחיים וזה למוות, זה לחיים וזה למוות? מי האדם שעשה את הסלקציה והחליט את מי הוא מציל עכשיו ואת מי הוא משאיר שם? מי, ראש הממשלה, רעייתו? מי זה? למי היה את האומץ לעמוד על הרציף, ולהחליט מי לחיים ומי למוות? וזה הדבר היחיד שהטריד אותי. ואז חשבתי שזה כנראה אותו אחד שפוחד ללכת לקיבוץ ניר עוז, שפוחד לראות את השואה בעיניים, שמכחיש שואה. פשוט מכחיש שואה, כי מה שקיבוץ ניר עוז עבר ב-7 באוקטובר זו שואה. מי שיגיע לקיבוץ ניר עוז ויראה את המקום – זה מחנה השמדה. קיבוץ ניר עוז היה מחנה השמדה באותו יום ב-7 באוקטובר. נרצחו שם ילדים, נשרפו שם משפחות, כרתו איברים של אנשים. והצבא לא היה. לא היה. בקיבוץ ניר עוז לא נורתה ירייה אחת על ידי הצבא. המחבלים סיימו את ההשמדה ופשוט עזבו את הקיבוץ. 80 חברים מקיבוץ ניר עוז או חטופים או שנרצחו. 1 מכל ארבעה. אז יש פה מישהו שרוצה להגדיר את זה אחרת? יש פה מישהו שרוצה לקרוא לזה אולי כמו ראש המל"ל – תקלה? אסון, טבח? או כמו שחגגו את אירועי 7 באוקטובר? אירועי 7 באוקטובר.

חברים, קיבוץ ניר עוז עבר שואה, וראש הממשלה יודע את זה, ולכן הוא לא הולך לשם. לכן הוא לא הולך לשם. למה הוא לא הולך לשם? זה לא טוב לקמפיין. ככה לא מחזירים מנדטים, אם מצטלמים עם מה שקרה בקיבוץ ניר עוז. שום קשר, הוא לא רוצה. ועד היום הוא לא הסביר למה הוא לא בא לניר עוז, הוא רק אמר אני נערך להגיע לניר עוז. הוא נערך כבר 460 יום להגיע לניר עוז.

אם שמתם לב, ראש הממשלה, בגבורה רבה, באומץ רב, סיכן את חייו, בניגוד להצעת הרופאים, והגיע להצבעה למען תקציב המדינה. סיכן את חייו – איזה אומץ. אבל הוא לא מוכן לסכן את הממשלה כדי להחזיר את החטופים. הוא מוכן למות כדי שהממשלה תמשיך להתקיים. הוא מוכן לסכן את חייו בניגוד לעצת הרופאים. עכשיו הוא מבקש גם שבועיים להישאר בבית כדי להתאושש מהניתוח, וכנראה שהוא צריך. אבל תעקבו אחריו בשבועיים האלה, תראו מה הוא עושה, ותראו איך הוא נח ואיך הוא מתאושש. הוא לא נח, והוא לא יתאושש, הוא ימשיך ליחצ"ן, והוא ימשיך לפזר ספינים, והוא ימשיך להפקיר את החטופים, שלא לדבר על אשתו, שאנחנו כבר למעלה מ-40 יום מממנים את ירידתה מהארץ. פשוט ברחה, או שהיא ירדה, אני לא יודע איפה היא. אולי מישהו יכול להסביר לנו איזו משימה לאומית יש לאשת ראש הממשלה במיאמי, שאנחנו – מדינת ישראל, אתם – צריכים לממן, לשלוח איתה אנשי שב"כ, לאבטח אותה? אם היא ירדה מהמדינה, היא ירדה מהמדינה, מה העניין? איך לא קמים פה אנשי ציבור, איך לא קם פה מבקר המדינה, איך לא קמה פה המשטרה ובודקת מה היא עושה שם?

אני לא הייתי מותח עליה ביקורת אם היא לא הייתה באה בטענה שהחטופים שחזרו לא אמרו לה תודה. לא הייתי מותח עליה ביקורת אם היא לא הייתה צורחת עלינו בפגישה שאנחנו מחזקים את סינוואר. אם היא לא הייתה מתערבת, לא הייתי מותח עליה ביקורת. לא הייתי מותח עליה ביקורת אם היא לא הייתה שולחת להפגין מול הבית של תום פרקש. לא הייתי מותח עליה ביקורת. אבל היא עד לשד עצמותיה מעורבת בכל מה שקורה, היא מנהלת את מכונת הרעל גם ממיאמי כנראה, ואנחנו משלמים על זה ושותקים. שותקים. שותקים, כמו ששתקנו לפני 7 באוקטובר, כמו שנתנו להם לעשות מה שהם רוצים לפני 7 באוקטובר, ואז הם הביאו עלינו את האסון הגדול הזה.

אני שובת רעב פה למטה בצומת כבר 97 ימים עוד מעט. יולי, אתה לא באת לבקר אותי. לא באת. אני לא מעניין אותך, אני יכול לגווע שם למות, כמו שהחטופים יכולים לגווע שם ולמות. אותו דבר. אנחנו האזרחים לא מעניינים את הממשלה הזאת, תבינו. אנחנו לא מעניינים אותם, הם באים לפה כדי לצאת ידי חובה עם הניירות ועם כל מה שהם עושים, והצעות חוק, ואיך לפצות את המילואימניקים שהם מקריבים שם בעזה.

הנרצחים אתמול בפיגוע לא נרצחו ממחבלים ששחררנו כתוצאה מעסקת שבויים. לא. בן גביר מפחיד אותנו שאילו אנחנו נשחרר את החטופים אז ייצאו סינווארים וכאלה ויהיו לנו אסונות. הנה, אתמול קרה אסון גדול וזה לא קשור בכלל לחטופים ולא לשחרור מחבלים. למה, אם אנחנו לא נשחרר מחבלים, אז זהו? וגר זאב עם כבש, הכול בסדר? יהיה שלום, לא ייוולדו סינווארים חדשים? מה זה הבלוף הזה שאתם מאמינים לו ותומכים בו? מה עושה אדון בן גביר וסמוטריץ, ובכלל, חברי הכנסת המפקירים? הם אומרים אנחנו היום נקריב 100 קורבנות אדם – 100 קורבנות אדם – כדי שבעתיד יהיה לנו יותר בטוח. אז הם גם מקריבים קורבנות אדם, והם גם מחליפים את אלוהים. זאת אומרת, הם יודעים מה יהיה בעתיד, הם לא סומכים על אלוהים, הם לא סומכים על התפילות שלהם. שימו לב גם שמאוד מוזר שדווקא האנשים הדתיים – זה פרדוקס – הם אלה שלא מקיימים ולא רוצים לקיים את כל המצוות של בין אדם לחברו. דווקא הם. פדיון שבויים, לא תעמוד על דם רעך, פיקוח נפש, ערבות הדדית, כל המצוות האלה, כשאתה מדבר היום עם מישהו עם כיפה על הראש, סליחה על ההכללה, אבל ככה זה נוצר, אתה רואה שזה לא מעניין אותם.

ואז אתה שואל את עצמך – כשהם יגיעו למעלה, למי שהם מאמינים בו, לבורא, צריך הרי לבדוק את המאזן של המעשים הטובים והמעשים הרעים שלהם ולהחליט אם ילכו לגיהינום או לגן עדן; איך הם יסבירו? איך הם יסבירו את ההקרבה של האנשים האלה, את עבודת האלילים הזאת? את זה שהם השאירו אנשים בתוך מנהרות למות, את זה שהם הפקירו אנשים למות, את זה שהם טומנים את הראש בחול? איך הם יסבירו? מה הם יגידו? מה הם יגידו לבורא כשהבורא ישאל אותם מה עשיתם למען אותם מסכנים חטופים שהיו בעזה? מה עשיתם עבורם? איך התנהגתם? למה לא הצלתם אותם? למה לא קיימתם פיקוח נפש? למה לא קיימתם פדיון שבויים? למה עמדתם על דם רעכם? למה לא עשיתם את העבירות האלה? על מה, על זה שיהיה בעתיד בטוח? מה, אתם לא סומכים עליי? אתם לא סומכים על אלוהים? אתם מקריבים קורבנות אדם כדי שיהיה בעתיד בטוח?

אני אחזור על סיפור שסיפרתי פעם כי עכשיו הוא רלוונטי יותר מתמיד. הייתי בארצות הברית וישבתי עם קונסול ישראל בארצות הברית. וקונסול ישראל בארצות הברית היה שר כשהייתה שואת ניר עוז ושואת אוקטובר, הוא אחראי. ואני אמרתי לו שיש לו הזדמנות עכשיו כשהוא יושב בארצות הברית לתקן קצת, לעשות קצת פעילות, כי אם לא, יהיה עליו אות קין לדיראון עולם עליו. עליו, ועל המשפחה ועל הילדים. ואז הוא קפץ, הרים את היד ואמר לי: עד הילדים. עד הילדים. מה זאת אומרת עד הילדים? מה, הילדים שלך הם יותר חשובים מהילדים של מי שיושב פה מולך ונמצאים כרגע במנהרות? למה עד הילדים? למה עד הילדים שלך ולא עד הילדים שלי? למה? זאת אומרת שאם הילדים של אקוניס היו שם, אז ואטורי וסעדה וכל אלה היו עוזרים לו להביא אותם. הייתם עוזרים לו להביא אותם, כי זה עד הילדים. עד הילדים. תלכו עם שתי המילים האלה הביתה, חבר'ה, עד הילדים. כי אם אלו היו הילדים שלכם, אתם לא הייתם יושבים בשלוות נפש כזאת ולא הייתם אומרים נלחמים עבור ארץ ישראל. הייתם נלחמים עבור הילדים שלכם, ואם לא הייתם עושים את זה, אז לא הייתי רוצה להיות הבן שלכם. לא הייתי רוצה להיות הבן שלכם אם הייתם מתנהגים ככה לבנים שלי ולאחים שלי. 

אבל אתם אגואיסטים. אתם אגואיסטים. אתם אינטרסנטים. דואגים לכם עד הילדים. עד הילדים. חבר'ה, תזכרו את שתי המילים האלה. נבחרי הציבור שלנו מוכנים לעשות הכול עד הילדים שלהם. אל תיגעו בילדים שלהם. את הילדים שלכם הם יקריבו. על הילדים שלכם הם יוותרו. אבל שלהם? עד הילדים. עד הילדים. תזכרו, תהדהדו לכם את זה בראש כשאתם קמים בבוקר, עד הילדים. כשאתם מסתכלים במראה, ואטורי, סעדה – עד הילדים. כן, סעדה, עד הילדים. שלך, לא שלי. עד הילדים שלך. תקום עם זה בבוקר, תישן עם זה בלילה ותדע עם האמת הפנימית שלך שאם אלו היו הילדים שלך, היית מתנהג אחרת. אחרת אתה לא אבא טוב. אחרת אתה אבא גרוע. אחרת, אתה אבא שמקריב את הילדים שלו. עד הילדים. תזכור את זה, עד הילדים. אל תשכחו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

חנה, בבקשה.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>

שמי חנה כהן, ואני הדודה של ענבר היימן. ענבר הייתה הלפרית במסיבת הנובה, ונחטפה ממחנה הריכוז רעים. רצה כל הדרך שלוש שעות, כשלא היה מי שיגן עליה שם. ענבר הופקרה על ידי מדינת ישראל, שהפקירה אותה להירצח. ענבר נרצחה בצורה מזעזעת ביותר – גם ירו בה בכל חלקי גופה וגם טבחו בה, ואחר כך רקדו סביב הגופה שלה בנוסף לכל. אבל היום גיליתי שענבר הפכה לסוג ב' במדינת ישראל. למה אני אומרת את זה? כי הייתי לי שיחה עם השר סמוטריץ', לי ולאחי. אחי ביקש מהשר סמוטריץ' להחזיר את כולם כולל כולם, חיים וחללים. הוא אמר לו אנחנו כבר לא חיים, אני רוצה את הילדה שלי בבית. אימא שלה רוצה קבר לילדה שלה, זו הזכות המינימלית שמגיעה לכל אזרח במדינת ישראל. אבל ענבר לא קיבלה את הזכות הזאת. לענבר, ועוד 49 חטופים נרצחים, אין את הזכות להיקבר במדינת ישראל. אז השר סמוטריץ' אמר את משפט המחץ. הוא אמר: על גופות אנחנו לא משלמים מחירים. גופות יבואו בדרך אחרת. ואני תהיתי ביני לבין עצמי, אמרתי לו: אתה לא חושב שהייתה פה הפקרה ומדינת ישראל מחויבת להחזיר את הילדה שלנו? אז הוא ענה לי: לא, לא הייתה פה שום הפקרה. שום הפקרה לא הייתה פה. ואני תהיתי ביני לבין עצמי – הבת שלי נכנסה לעזה לקטוף תותים אולי. מדינת ישראל משחררת סוחרי סמים מכל מיני מדינות רחוקות-רחוקות. סוחרי סמים.

 << דובר >> דני אלגרט: << דובר >>

זה לקראת הקמפיין.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>

כן. הבת שלנו לא הייתה סוחרת סמים. הבת שלנו הייתה אזרחית שנחטפה מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל. מדינת ישראל מחויבת להחזיר את הבת שלנו, ועכשיו, יחד עם עוד 99 חטופים. ושוב, אתמול אני מגיעה לכנסת, וחשכו עיניי – אני רואה רשימה של 34 חטופים שעומדים לקבל את חייהם בחזרה. אני מחפשת, בשיא טיפשותי, תמימותי, את ענבר בתוך הרשימה. מה, באמת האמנתי שענבר תהיה ברשימה? עד כדי כך יכולתי להיות תמימה? והרי ענבר היא סוג ב', לא? איך יכול להיות שיחזירו אותה עם כל ה – לא רוצה להגיד מה. לא מספיק שילמנו? לא מספיק? אני שואלת. אחי איבד ילדה שהייתה הכול עבורו. הכול. קסם של ילדה. שילמנו מחיר יקר מאוד. גם לקבור אותה אנחנו לא יכולים? מה קורה פה במדינה הזו? איך יכול להיות שאנחנו מדינה של יהודים, איך? איך? אתם מסתכלים עליה כעל גופה. היא לא גופה, סליחה, היא הילדה שלנו, היא חלק מאתנו. ענבר היא לא גופה, היא ילדה בת 27, ילדה צעירה, שהייתה ילדה בריאה שכל העתיד היה עוד לפניה, ומדינת ישראל הובילה אותה אל הנאצים שיטבחו בה. ומדינת ישראל גם לא רוצה להחזיר לנו אותה, כי ענבר סוג ב'.

וזה למרות שראש הממשלה, כשיפעת טסה איתו אז בכנף ציון, הייתה ביניהם שיחה והוא אמר לה אני מבטיח לך שאני מחזיר לך את הילדה הביתה מהר. ויפעת שמחה כי היא מאמינה, ראש הממשלה מבטיח. אז מה שקורה זה שענבר לא ברשימה, וראש הממשלה שלנו החליט שהוא לא מחזיר חללים. גם לא חלל אחד היה ברשימה של ה-34 האלה. חלל אחד אפילו לא הופיע. וזהו. לא חשוב להחזיר את החללים, נחזיר רק את החיים, וגם לא תמצאו את כולם, כי יצאו רק 34 ו-70 יופקרו, גם הם ירצחו על הדרך וגם הם יהפכו לגופות, וגם את הגופות שלהם אנחנו לא נמצא, ועזה תיבנה על הגופות של כל ה-70 שנותרו שם.

אז אני פה כדי להגיד לך, חבר הכנסת אדלשטיין – אל תיתנו יד לדבר כזה. תהיה פה שואה יותר גדולה ממה שהייתה ב-7 באוקטובר. אנחנו לא נמצא 70 חטופים. אנחנו מדברים על אויב אכזר, הוא מחפש איך להתעלל בנו ואנחנו מגישים לו את זה על מגש. כל ה-100 חייבים לחזור יחד הביתה. יש שם בחורים צעירים, יש שם חיילים, יש שם חללים, שכל אחד יקר למשפחה שלו והמשפחה שלו מחכה לו בכיליון עיניים שיחזור הביתה. אל תיתנו ידכם לעסקה כזו. זה הכול, תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה, חנה. בבקשה.

 << דובר >> דין טסלר: << דובר >>

בוקר טוב. קוראים לי דין טסלר, אני בן 22, מחולון. אני ניצול מהנובה. אני הייתי מאבטח בנובה, יחד עם החבר הכי טוב שלי, בר קופרשטיין. אני ובר באנו בתור שני החברים הכי טובים לעבור כמאבטחים סדרנים בלי נשק. סדרנים. באותו בוקר עם האזעקות התחלנו לטפל באנשים – אם זה לפתוח יציאת חירום, אם זה להוביל אותם ל-232, אם זה אחרי שפצועים הגיעו ופשוט עברנו מפצוע לפצוע עם חוסם עורקים וחוסם ועורקים. פתחנו גם את יציאת החירום לפטיש, אני ליד בר על אותו טרקטורון פשוט נוסעים וצורחים לאנשים תמשיכו לרוץ ישר. ואני יכול להגיד לכולכם שמאוד בקלות היינו יכולים לברוח. מאוד בקלות היינו יכולים לקחת את הטרקטורון ופשוט להמשיך עד פטיש, אבל בחרנו שלא. באיזשהו שלב ראינו מחבלים באים מבארי. באותו רגע 232 – בר ואני ליד המשטרה, ובר פשוט צועק לי: דין, כנס פנימה. הוא התחיל לרוץ לשטח של המסיבה כי ראינו מחבלים מולנו. ובר, בר החליט להישאר. ובר נשאר. מעבר לפצועים שטיפלנו בהם, מעבר ליציאות חירום, הוא נשאר כשמחבלים ממול ויורים עלינו. הוא גם זה שאמר לי להיכנס פנימה.

בר קופרשטיין גיבור ישראל. בר קופרשטיין הוא החבר הכי טוב שלי. אני והוא גדלנו ביחד, מ-ז' ועד י"ב באותה כיתה. ויותר מזה, יצא גם שהתגייסנו באותו יום לחטיבת הנח"ל, לאותו חדר בטרום טירונות. זאת אומרת, זה כמו אח שלי. אמנם אנחנו לא דם, אבל אנחנו כמו דם. המשפחה שלו היא משפחה שנייה שלי.

אז אחרי שאני ניצלתי ושרדתי, אחרי תופת שראיתי, יותר מדי אנשים נרצחו לי מול העיניים, יותר מדי גופות, קקטוס תשע שעות, בלי תקשורת עם העולם במשך חמש שעות, ב-20:00 הגעתי לתחנת דלק באורים בזכות חיילים שהוציאו אותי משם, ומה שאני מקבל – את סרטון החטיפה של בר קופרשטיין. רואים אותו יחד עם עוד חטופים בתוך עזה. עוד לא עיכלתי אפילו את כל הטראומה הזאת של 7 באוקטובר, שום דבר עוד לא התחיל להשתקם והחבר הכי טוב שלי חטוף. 15 חודשים. שנה ושלושה חודשים שאני לא יודע מה איתו. שנה ושלושה חודשים, מעבר לזה שאני חי עם הטראומה, אבל שנה ושלושה חודשים שאני חי עם תחושה שבכל בוקר אני מתעורר איתה, ואני אומר לעצמי אני הבן אדם האחרון שראה את בר. הבן אדם האחרון שהיה איתו, הבן האחרון שראה אותו. ואני חי עם זה יומיום, 7/24, וזה לא פשוט. מעבר לטראומה.

אחרי 7 באוקטובר עם השיקום שלי עם עצמי, בגלל שהמצב שלהם בבית הוא לא פשוט, מעבר לזה שהוא חטוף, על דעת עצמי יצאתי להסתובב ברחבי אמריקה ולעשות הסברה למען המדינה. למה? כי המדינה הזאת חשובה לי. הייתי גם לוחם בסיירת נח"ל. אני הולך ומדבר כי כולם צריכים לדעת מי זה בר קופרשטיין – גיבור ישראל שבקלות היה יכול לברוח. מאוד בקלות, אנשים לא מבינים כמה. אבל הוא החליט להישאר ולטפל בפצועים. החליט להישאר ולדאוג לכולם ולא לעצמו, ובסוף נחטף. 

אני אשאל אתכם, שכל אחד יחשוב עם עצמו – אתם עושים מספיק? כל אדם שעובד בממשלה הזאת, מעבר להפקרה של 7 באוקטובר, מעבר לזה שהייתי צריך לחכות תשע בקקטוס כשמחבלים סביבי; אחרי 7 באוקטובר, בשביל להחזיר אותם הביתה, אנשים פה עושים מספיק? בשנה האחרונה, תשעה חודשים אני רק בארצות הברית מסתובב ורק מספר מי זה בר קופרשטיין. ואני חוזר לארץ פעם אחר פעם ואני רואה את הקרע הזה בעם, והלב פשוט מתרסק מיום ליום, והמוח לא מעכל, והנשמה גם לא מעכלת, ששנה ושלושה חודשים אני מחכה לו. 

קצת על המשפחה – בר קופרשטיין הוא הבכור. הם חמישה ילדים. לצערי, המשפחה סובלת לא רק מ-7 באוקטובר, אלא הם כבר בסבל מתמשך חמש שנים. אבא של בר, טל קופרשטיין, היה מתנדב באיחוד והצלה. לפני חמש שנים הוא היה בדרך לקריאה לעזור לילדה קטנה, ובדרך אישה פשוט נכנסה בו. הוא עבר תאונת דרכים מאוד קשה. הוא עבר רצף של ניתוחים, מעל שבעה ניתוחים. בניתוח השביעי, עבר גם אירוע מוחי. לפני חמש שנים אני ובר היינו בני 17. אני זוכר מאותו יום שישי, כשאנחנו רק בני 17, איך הוא מקבל את השיחה שאבא שלו נהיה נכה. אחרי האירוע המוחי הזה אני יכול להגיד לכם על בר שבר נהיה האבא של הבית – אם זה לצאת לעבוד, אם זה להיות האבא  ולעשות כל דבר שהאבא עושה בבית, והוא התחיל לעשות את זה מגיל 17. וזה רק מראה מי הבן הזה, גיבור. וזו גם הסיבה היחידה שהיינו בנובה – נטו לעבוד, לעזור למשפחות שלנו ולחזור הביתה. ויצא שרק אני חזרתי, בלי החבר הכי טוב שלי.

אני יכול להגיד לכם שלא רק שאני מרגיש מופקר על ידי המדינה על זה שחיכיתי וחיכיתי במשך שעות, אני אפילו מתבייש. בתור אחד שעשה הכשרה של לוחם, שחיכה כל כך הרבה זמן, ומעבר לזה, לחכות שנה ושלושה חודשים ולשבת פה. במילים אחרות, אני והמשפחות צריכים להתחנן, ואני לא מבין למה אנחנו צריכים להתחנן. נאמר פה מקודם, וזה נכון, אם אלו היו הילדים שלכם, אז המלחמה הייתה מתנהלת אותו דבר? הנה, דעה שלי, בן 22, של ניצול נובה – לא, זה לא. אני בטוח שאם זה היה הבן של ראש הממשלה או של מישהו אחר בכנסת הזאת, בכנסות, אני חושב שדברים היו זזים אחרת, והרבה יותר מהר. אז אם אני, בן 22, צריך לבוא ולהאיר לכם את העיניים, אני אבוא ואעשה את זה, כי אתם צריכים לשמוע.

בשנה האחרונה אני רואה כל כך הרבה דברים ביזיוניים פה בכנסת, רואה איך חברי כנסת רבים אחד עם השני, ואני רק השתחררתי לא מזמן, אני אומר מה זה הדבר הזה? מה זו הבדיחה הזאת? באמת אני שואל, מה זו הבדיחה הזאת? גבר בן 22 צריך לבוא להתחנן כדי שיחזירו את החבר הכי טוב שלו? אימא צריכה להתחנן שיחזירו את הבן שלה? דודה צריכה להתחנן שיחזירו את האחיין שלה? אם ב-15 חודשים האחרונים ניסינו וניסינו לחץ צבאי – ואני אגיד לכם בכנות, הייתי בעד, סיירת הנח"ל, אבל כיום, אחרי שנה ושלושה חודשים, אני אומר די, מספיק. חלאס, מספיק. מספיק. תתחילו לחפש דרכים אחרות, תתחילו לנסות דברים אחרים, אני לא יודע מה. אתם נבחרתם בשביל לשבת איפה שאתם יושבים, ותתחילו לעשות את מה שאתם צריכים לעשות, תחזירו אותם הביתה, ומהר, כי אין להם זמן. כי אני באמת לא יודע איך אני אגיב – אני אפילו לא חושב על זה ולא יכול לדמיין את זה – אם משהו יקרה לבר. כי מה שאני יודע, מה שהמשפחה יודעת, אנחנו יודעים שהוא בחיים. והאמונה – כרגע אני עם כיפה, אבל עבדתי בשבת ב-7 באוקטובר, יש לי את האמונה שמחזיקה אותי שפוי. אני סומך על אלוהים בכל רמ"ח איבריי, ואני מאמין בלב שלם שכל החטופים יחזרו הביתה. אבל אתם – אתם צריכים לעשות הכול. כל אחד ואחד מכם שיושב ומסתכל עליי פה, שיחשוב עם עצמו טוב-טוב, אם זה היה הבן שלי, אם זו הייתה אחותי. אם זה היה אבא, אימא, דודה, בת דודה – מה אז?

כל כך הרבה דעות ששמעתי בשנה ושלושה האחרונים – אולי בחיים, אולי לא בחיים, אולי יחזרו ואולי לא יחזרו, ואני פשוט בשוק פעם אחר פעם, כי איך אפשר להגיד דבר? איך? ואתם צריכים להילחם. ובבקשה, באמת, בכל לשון של בקשה – כוחות נפש כבר אין, אני והמשפחה יכולים להגיד את זה. כוחות כבר אין. אבל מחזיקים ומחזיקים ומחזיקים, אבל כמה אפשר להחזיק? אומנם שרדתי, אבל אני עדיין ב-7 באוקטובר. להמשיך הלאה? כל כך הרבה אנשים שואלים אותי: חזרת לעבוד? חזרת לחיים שלך? איך אני אחזור לחיים שלי? איך? איך אני יכול לעשות משהו עם החיים שלי כרגע כשאני הבן האחרון שראה את בר קופרשטיין? איך אני יכול לעשות משהו שהוא לא רק לדבר עליו? איך? ואתם יחד עם זאת צריכים לעשות הכול בשביל להחזיר את כולם הביתה, וכמה שיותר מהר. תודה רבה לכם.

 << דובר >> אורה רובינשטיין: << דובר >>

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חברי כנסת יקרים – ניסים ואטורי, אוהד טל, אני רואה אתכם יושבים כאן, ואני יושבת ובוכה. אני יושבת ובוכה כי אני שומעת גם כן את דין, ואני יושבת ובוכה, במיוחד אחרי אתמול, אחרי שהתקשרו אליי ושאלו אותי לתגובה, מה אני אומרת על כך שבר קופרשטיין לא ברשימה של החטופים שמשתחררים הביתה? ומה אני עונה כשאני אפילו לא ידעתי על הרשימה? מה אני עונה? ומה אתם עונים? מה אתם עונים? מה אתם אומרים על כך שבר לא ברשימה וכל ה-66 חיילים צעירים, גברים צעירים לא ברשימה?

הוא עשה את זה ונלחם וטיפל בפצועים מתוך ייעוד ומתוך זה שהוא ידע שהוא מפקיר את החיים שלו לטובת אחרים. והיום אני גם יודעת שאחרים שניצלו – ויש לי הרבה עדויות על כך, שמספרים לי, ובאו לספר למשפחה שלנו, שבזכותו הם חיים. גם דין בזכותו חי. ואנחנו לאורך כל השנה ושלושה חודשים האלה, 15 חודשים, נלחמים על החיים שלו ושל כל 100 החטופים. ואם תגידו לי היום – ואתה אמרת היום – אנחנו עכשיו נמצאים בעזה כדי להילחם על מדינת ישראל, אז מה הוא עשה? הוא לא נלחם על מדינת ישראל? יש לי היום בן במילואים, רופא שנמצא בכניסה לעזה. ויש לי חתן בתוך עזה. ושניהם אומרים לי בשביל מה אנחנו נמצאים שם? למה? למה אנחנו נמצאים שם? אנחנו לא נמצאים שם כדי להילחם על החיים של מדינת ישראל היום. אולי לפני זה, ב-7 באוקטובר, אבל לא היום. יש לי בן שב-3 באוקטובר נולד לו בן, נכד שלי, וב-7 באוקטובר נחטף לי אחיין, וב-8 באוקטובר הוא יצא למילואים כשהבן שלו היה בסך הכול בן שבוע אחרי ברית, והוא הציל חיים בעזה. אז אל תגידו לי שאתם נלחמים היום בשבילנו, כי הבן שלי היום לא נלחם. הוא נלחם רק בשביל מטרה אחת כשהוא היה שם וכשהוא נמצא שם, חברי כנסת יקרים. הוא נמצא שם כדי להוציא את בר ואת כל 100 החטופים שנמצאים שם, וזה מה שהוא עושה כל הזמן. וכולנו עושים את זה כל הזמן.

וכשאתם אומרים המשפחות של החטופים – נמאס לנו מהמשפחות, וזה מה שאני שומעת כמעט בכל יום מכל מיני אנשים; אז רק שתדעו שטל וג'ולי הם שני מגזרים שונים. טל הוא לא דתי לחלוטין וג'ולי, אימא של בר, היא חרדית. ושניהם נלחמים – טל נלחם וג'ולי נלחמת – כל אחד בצורה שלו. ושניהם רוצים שבר וכולם יחזרו הביתה, כי כולם הומניטריים היום. אל תגידו לי שלא. ולקבל אתמול את הרשימה של ה-34 – הייתה נוראית בשבילנו. נוראית. וכמו ששמעתם את דין, בכל יום אני מגלה דברים נוספים על בר, ואני המומה, כי הוא יכול היה להציל את החיים שלו. הוא היה יכול להיות כאן, אבל בעקבות החינוך שהוא קיבל על ידי המשפחה שלו, על ידי ההורים שלו, על ידי הסבא והסבתא שבשנים האחרונות הוא חי איתם כדי לתת לאבא שלו איכות חיים יותר טובה וכדי שיהיה לו מטפל בבית, בזכות בר ואנשים כמוהו המדינה הזאת קיימת. ומה שקורה היום, שהפקירו אותם ב-7 באוקטובר ומפקירים אותם בכל יום מחדש.

וקשה לי. קשה לי. קשה לי. איך אני כאזרחית מדינת ישראל, אימא לשני חיילים מילואימניקים, אימא לבת שמתחתנת עם חייל בקרבי, גם כן מילואימניק, דודה לחטוף, יכולה להגיד את זה. ואני אומרת את זה. ואני בתור אזרחית המדינה מצפה מכם להיות איתי, ושלא יהיה מצב שכל אחד יחשוב ויגיד משהו אחר. ואני מצפה מכם שכולם יחזרו, ותגרמו לזה בתור חברי כנסת של הציונות הדתית, של הליכוד – וחבל מאוד שאין כאן עוד חברי כנסת – להחזיר את בר הביתה ולדאוג לכך שראש הממשלה שלנו, שהוא שלי ושל כולנו, יעשה את הכול כדי להחזיר אותם. אתם לא יודעים איזו משפחה אנחנו. למרות הקשיים, אנחנו עושים את הכול כדי שבר יחזור. אימא שלי ואבא שלי – אימא שלי בת 78, אבא שלי 83, בר חי איתם, נלחמים על החיים של הנכד שלהם. בעקבות מה שקרה, אימא שלי חלתה בסרטן, עברה טיפולים כימותרפיים בתקופה הזאת. אבא שלי, בגלל שברון לב, עבר אירוע מוחי, ולמרות כל זאת הוא נלחם. אבא של בר, שמרותק לכיסא גלגלים, סיעודי לחלוטין ומתקשה מאוד בדיבור, היה החבר הכי טוב של בר, ומדבר עליו כל הזמן, ועכשיו הוא מדבר, ועכשיו הוא אומר את הדברים, והוא רוצה את בר בבית. אתמול הוא ישב איתי ובכה. פשוט בכה.

נכון שידענו שהוא לא יהיה ברשימה, אבל כשאתה רואה את זה מול העיניים שלך, זה מאוד מאוד קשה להתמודדות. ואני עושה את הכול, ואני אמשיך להילחם, ואני פונה אליכם שכל אחד מכם יחשוב טוב-טוב מה הוא הולך להגיד ומה הוא אומר, ואני גם מצפה מכם שתגידו ותעשו את הכול כדי שכל ה-100 חטופים יחזרו הביתה כי כולם הומניטריים, ולא משנה מי הם ואיפה הם. כולם. וכולם חולים וכולם במנהרות, כולל החיים, וכל אלה שהם חללים – חייבים להחזיר את כולם הביתה. אי אפשר להשאיר מישהו בעזה. איך בהמשך, בהיסטוריה, אנחנו ניראה בדורות הבאים אם לא נחזיר את כולם? איך אנחנו היום נמשיך לחיות אם לא נחזיר את כולם? את החטופים החיים לשיקום, את החללים לקבורה. אנחנו חייבים להחזיר את כולם. ואני דורשת מכם שתפנו לראש הממשלה ותגידו לו את הדברים האלה, וכשיש ישיבת קבינט, אתם תהיו אתנו.

חבר הכנסת סעדה, אני שומעת אותך בחדשות מדבר. אני דורשת ממך שתגיד שצריך להחזיר את כולם הביתה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

 << דובר >> אורה רובינשטיין: << דובר >>   

לא רק שתאמר, שתעשה. תעשה. כולכם, כל חברי הכנסת. אתה יודע מה הכי כואב לי? אני לא מגיעה הרבה לוועדות. חברי הכנסת לא נכנסים, הם נכנסים אחרי, כי הם לא רוצים לשמוע אותנו. לא רוצים להסתכל לנו בעיניים. אני גם לא יודעת מי מכם הכיר את אח שלי וראה אותו, את ההתמודדות שלו, ומה הוא עושה בשביל הבן שלו, ומה אימא שלי ואבא שלי עושים בשבילו. אתה יודע מה אני רוצה להגיד לך, מה הדבר שההורים שלי רוצים? הם אמרו לי עכשיו שהם רוצים לחיות ולראות את בר בבית. והפחד הכי קשה שלי שזה לא יקרה. ואני עושה הכול, אני נלחמת בשיניים שזה יקרה. שלא יהיה מצב שחס וחלילה בר יחזור הביתה לבית שהוא גר בו, לסבא וסבתא שלו, בגלל שלא היה יכול להיות בבית שלו כי אבא שלו על כיסא גלגלים, אני עושה הכול כדי שסבא וסבתא שלו יחיו ויראו אותו, והוא יראה אותם, והוא ידע שהוא חזר הביתה. וזה מה שאני מצפה מכם. לא ייתכן שההורים שלי לא יראו אותו ושהוא לא יראה אותם. לכן אני פונה שוב ואומרת שאני אלחם עד הסוף, כמה שצריך ובכל צורה שהיא, ואני מוקירה אנשים שיכולים לעשות את זה בצורה יותר קולנית, אני עושה את מה שאני יכולה בצורה שלי, ואני פונה אליכם כחברי כנסת שלי, כחברי כנסת במדינת ישראל שתעשו את הכול בשביל בר ובשביל כל 99 החטופים. הכול. ומה זה אומר הכול? תחזירו אותם עכשיו הביתה. עכשיו. לא מחר, לא מחרתיים, לא בעוד חודש-חודשיים, בעוד שנה. אני לא רוצה להיות הדודה של- עוד יום אחד. אני רוצה לחזור לחיים הפרטיים שלי. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה לך. בבקשה, עינב.

 << דובר >> עינב צנגאוקר: << דובר >>

בדרך כלל קירות הוועדה הזו שומעים, ונאמרים כאן בחדר, דברים מסווגים, דברים שלא מגיעים לידיעת הציבור, וטוב שכך, שעוסקים בענייני ביטחון המדינה. היום, היום ה-459 למניין ימי השואה שעוברים על מתן צנגאוקר בני, יחד עם כל החטופים והחטופות שנמצאים בשבי חמאס. נכון, הם מוחזקים בידי ארגון טרור רצחני, אבל אל לנו לשכוח, ואנחנו כאן, המשפחות, להגיד את מה שצריך. והאמת היא כל כך פשוטה ומזוקקת – יש לנו ראש ממשלה יהודי, שיושב בשקט בזמן שאזרחים שלו, וחיילים וחיילות עוברים שואה וגיהינום בידי ארגון טרור רצחני, ולא מחזיר אותם הביתה. למה הוא לא מחזיר אותו הביתה? זו לא גחמה פרטית שלו. זה הכול בהתאם אם זה מתאים עכשיו מבחינה פוליטית או לא. וכרגע לא מתאים לראש הממשלה, בנימין נתניהו, לסיים את המלחמה ולהביא עסקה כוללת שתבטיח את החזרה האחרונה של אחרון ואחרונת החטופים מהשבי. שלמות הקואליציה הרבה יותר חשובה כרגע מהצלת חיים, מפדיון שבויים, מערבות הדדית, מסולידריות, מביחד ננצח. זה מה שמוכרים לנו מאז 7 באוקטובר. אם אפשר לעשות עסקה חלקית ולהחזיר רק 34 חטופים מתוך 100, בעברית פשוטה, ניתן וחייב וראוי ומתבקש ללכת לעסקה כוללת וסיום המלחמה.

שמעתי לפני כמה חודשים – אולי חודשיים, אם אני לא טועה – שראש הממשלה הגיע לוועדה המכובדת כאן ומסר עדכון ביטחוני על מצב החטופים. הוא אמר אז בזמנו, והדברים יצאו החוצה, שכרגע יש כמחצית מהחטופים שנותרו בחיים. אז אני שואלת את ראש הממשלה ואת חבר הכנסת יולי אדלשטיין כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון: אתה יכול לומר לי כמה חטופים שהיו בחיים בזמן העדכון שמסר ראש הממשלה, כמה מהם שרדו? אתה לא יכול, אדוני. גם אני לא יכולה, ולצערי, למודיעין שלנו גם אין את תמונת המודיעין המלאה. ולכן מתוקף תפקידכם, מתוקף אחריותכם, מתוקף זה שזה קרה במשמרת שלכם – אנחנו לא רוצים להכניס אתכם לבית סוהר, אנחנו לא רוצים לתלות אתכם, חלילה, בכיכר העיר, אנחנו לא רוצים כלום. אנחנו דורשים שתחזירו לנו את כולם, לא באופן חלקי. וניתן, אדוני, להחזיר את כולם רק אם ראש הממשלה יחליט ללכת לסיום המלחמה. זה תנאי הכרחי עקבי וקבוע שחמאס מציב מול המתווכות ומולנו. זו עובדה ידועה. אז חמאס התגמש בעניין מפתחות האסירים, חמאס התגמש בעניינים כאלה ואחרים, אנחנו נגלה גמישות, כי אנחנו לא עושים טובה, יש שם אזרחים, חיילים, חיילות ונשים וילדים שמוחזקים שם. אתם לא עושים טובה אם אתם מתגמשים. מחובתכם להתגמש. במיוחד בהינתן העובדה, אדוני, שאין לחימה עצימה ברצועת עזה. אין חטופים בג'באליה. לשם מה נהרגים שם חיילים בצפון הרצועה? אין חטופים. ואני אימא של חטוף, ואם אני עוברת על צנזורה, אז אני אעבור על צנזורה, אבל הציבור הישראלי ידע את האמת. אין חטופים במרחב ג'באליה בצפון רצועת עזה. לשם מה מתים לנו לוחמים יקרים? מי ישלם על זה את המחיר?

ועוד לשמוע שאתם, באי הכנסת, באי בית המחוקקים, מתנגדים להקמת ועדת חקירה ממלכתית, אתם מעוניינים לגשת לוועדת חקירה פוליטית. איך זה יתכן, אדוני? תחזירו לנו את כולם, תסיימו את המלחמה, תמנעו הרג של חטופים, תמנעו הרג של לוחמים גיבורים אמיצים שלנו שנכנסים לחרף את נפשם, אבל בהיעדר אסטרטגיה, בהיעדר עיסוק – גם של הוועדה המכובדת הזו – ביום שאחרי, או במציאת חלופה שלטונית לחמאס, אדוני, איך נגיע לחטוף האחרון? איך? אם הוועדה שאדוני עומד בראש לא עוסקת ביום שאחרי ולא במציאת חלופה שלטונית לחמאס, מה שהוגדר כמטרת על במטרות המלחמה – חמאס לא יישאר בשלטון. מה עשיתם 15 חודשים? דנתם בזה? לא דנתם בזה. ולא כי אדוני אשם, אלא כי הדרג המדיני שיושב למעלה בישיבות קבינט בחר שלא לעסוק בכך. אבל מה קורה כל הזמן הזה, אדוני? מה קורה כל הזמן הזה? חטופים מתים, גם בידי השובים שלהם, תוך עינויי הגוף והנפש, גם בגלל לחץ צבאי שמסכן אותם והורג אותם הלכה למעשה, אלו עובדות, גם בגלל שאין היתכנות היום למבצעי חילוץ טקטיים. אז למה אתם מחכים, שמתן ימות? למה אתם מחכים? למה אתם מחכים, שלא יישארו עוד חטופים בחיים, כדי שהם לא יוכלו לצאת ולספר את האמת על 7 באוקטובר? אנחנו לא צריכים לדעת את האמת מהם, ראינו אותה במו עינינו, חווינו אותה בכל הגוף שלנו בזמן שהיקירים שלנו זעקו לעזרה ולא היה מי שיושיע. ועכשיו הם עדיין זועקים. ואנחנו באים אליכם, אנחנו הפה שלהם. אנחנו באים אליכם.

מדינת ישראל יכולה לסיים את הסיוט הזה, את השואה המתמשכת הזו, וזה תלוי אך ורק בבן אדם אחד – בראש הממשלה שלנו, בנימין נתניהו. והוא יכול להחליט להביא עסקה כוללת וסיום המלחמה. אחרת אדוני, אני אצטרך את הנייד של העוזרת האישית שלך כדי לזמן אותך ללוויה של מתן, ואתה לא רוצה לפגוש אותי ביום הלוויה של מתן.

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >>

לא בטוח שתמצאי אותו, עינב.

 << דובר >> עינב צנגאוקר: << דובר >>

בהנחה שנמצא שאריות של גופות. אדוני, בבקשה, נמאס לנו, עייפנו. אנחנו מבינים שגם יכולת ההכלה שלכם אותנו היא מוגבלת, וזה בסדר, ואנחנו מודים, אדוני, על הבמה שניתנת לנו בכל הכנסת, בכל הישיבות. ולפעמים, נכון, אנחנו גם כועסים, אבל אנחנו מדברים מדם ליבנו. אנחנו לא אנשים פוליטיים, אנחנו לא נבחרי ציבור. אנחנו בסך הכול רוצים את היקירים שלנו. מי שחי – להחזיר אותו לשיקום. אתה יודע, אם מתן יוצא עכשיו-עכשיו – מה השעה? עכשיו 12:04. אם מתן יוצא הביתה ב-12:05, אתה יודע כמה עשרות שנים ייקח לי לשקם לו את הנפש? אתה יודע איזו דרך צפויה לי איתו? אם אני אקבל את מתן מת, אני אצטרך להתאבל עליו, להחיל דיני אבלות, אני אצטרך להיות ממורמרת כל החיים שלי. יש לי שתי בנות. זה לא יגמר בזה שהחטוף או החטופה יחזרו, יש מעגלים שלמים שנפגעים מכך. אדוני, זה לא נגמר בכך. תקלו עלינו את הסבל. היקירים שלנו סובלים, מורעבים, מוכים, מעונים, נאנסים. אתם יודעים את התמונה המודיעינית בטח ובטח יותר טוב ממני. בבקשה, אדוני, בכוחם להשפיע על ראש הממשלה. הגיעה העת – לא בשלה העת, העת נרקבה כבר מזן, מימים עברו. הגיע הזמן להביא עסקה כוללת וסיום המלחמה.

מערכת הביטחון אומרת שאנחנו נדע להתמודד עם ההשלכות הביטחוניות לכך. אם נרדמנו בשמירה ב-7 באוקטובר, בטח ובטח, אדוני, מחובתי ומחובתך, ומחובתם של כל אזרחי ואזרחיות המדינה, להקפיד שאסון כזה לא יפקוד אותנו שוב, את הארץ המדהימה שלנו. שילמנו מחיר יקר – של מבלים במסיבה בנובה, של יושבי הקיבוצים בעוטף עזה, של אזרחים, של לוחמים, של אנשי מילואים. אדוני, עייפנו מהשכול, עייפנו מהדמעות, עייפנו מהבטחות. בבקשה, תהיו בוגרים אחראיים, תגלו מנהיגות. תגלו מנהיגות. גם אנחנו נעשה את המוטל עלינו לגלות מנהיגות, אבל בבקשה, גם אתם – נאה דורש, נאה מקיים. לחצו על ראש הממשלה. הגיע הזמן להביא עסקה כוללת ולסיים את המלחמה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה לך. בבקשה.

 << דובר >> משה אמיליו לביא: << דובר >>

אחר צהריים טובים לחברי הכנסת, שמי משה, אני גיסו של עומרי מירן. אחותי לישי, אשתו – היא ושתי אחייניות שלי ביחד עם עמרי היו בני ערובה בקיבוץ נחל עוז, עד שעמרי נחטף באותו אחר צוהריים נורא, ומאז לא ראינו אותו. אני רוצה רק לומר שאני לא חושב שאתם צריכים להסתכל על החטופים כילדים שלכם. אני מצפה מנבחרי ציבור שיהיו צלולים במדיניות שהם מיישמים. אבל הם כן צריכים להסתכל עליהם כאזרחים שבזכותם אתם נמצאים במקום שבו אתם נמצאים. ותפקידה של הכנסת במדינה הדמוקרטית שלנו, בשיטה הפרלמנטרית, היא לבקר את הממשלה, ואתה כיושב-ראש הכנסת לשעבר יודע את זה היטב, ודיברת על זה גם בזמנו, לדעת לבקר את הממשלה, לדעת לעקוב אחרי כל דבר שהיא עושה, לא משנה מי בקואליציה, ולייצר את הכנסת כמראה לממשלה.

רק בסופ"ש האחרון צוטט שר הביטחון לשעבר, יואב גלנט, על כך שממשלת ישראל סירבה, בניגוד להמלצתו, בניגוד להמלצת מערכת הביטחון, לדון ביום שאחרי המלחמה ולדון ברצינות בעסקאות חטופים. הדברים נמצאים על שולחנם של מעטים מדי ולא על שולחנו האמיתי של הקבינט. הם לא נמצאים על שולחנה של הממשלה, ובטח לא על שולחנה של הכנסת, שהפכה להיות חותמת גומי לקפריזות של חברי ממשלת ישראל. מה הוועדה הזאת עשתה מאז שיצאו הדברים האלה של שר הביטחון לשעבר גלנט? האם היא כינסה את חברי הקבינט הביטחוני ושאלה אותם שאלות חותכות – מדוע לא קיימתם את הדיונים האלה? מדוע בהחלטותיכם, לפי גלנט, החטופים נמצאים עדיין בעזה? מדוע לפי החלטות הקבינט והחלטת ראש ממשלת ישראל לא ניתן ליישם את שתי המטרות שנותרו – מיטוט השלטון האזרחי של חמאס והחזרת החטופים?

אני מצפה מהוועדה שתסתכל לראש הממשלה בעיניים, לא משנה מי חבר בה, ותשאל אותו את השאלות הקשות האלה, כי אני לא יכול לשאול אותן. זה תפקידה של הכנסת. ותפקידה של הכנסת גם הוא לוודא שהמשא ומתן שנעשה במחשכים עובר את הביקורת של הוועדה הזאת, שכל החטופים נמצאים על השולחן, ולא רק 34 מהם, שכולם נחשבים הומניטריים, כי זו המציאות, אתם מכירים את הדוחות. משרד הבריאות רק בשבוע שעבר פרסם דוח מזעזע על מצב החטופים שחזרו אחרי 50 יום, אז בואו נתאר לעצמנו אחרי 460 מה מצבם כיום, ועינב דיברה על זה היטב. מה מצבו של מתן כשהוא יחזור? והוא יחזור. אבל הוא יחזור רק אם נבחרי הציבור שלנו יחזירו אותו. הוא יחזור במידה וחברי כנסת יאיימו על ראש הממשלה לא בנוגע לתקציבים לעמותות, מוסדות חינוך, לא רק בנוגע לסוגיות תקציבי לקציני משטרה, ומגיע להם, לא רק בנוגע לגיוס, וזה חשוב, אני שירתי שש שנים, הייתי קצין; אלא גם תאיים על ראש הממשלה ועל חברי הממשלה לא להצביע עם הממשלה במידה והם לא עוברים את הביקורת של הכנסת בתחומי הביטחון וחוץ, במידה והם לא עוברים את הביקורת של הכנסת על מנת להחזיר את גיסי עומרי מהשבי. וגיסי לא נמצא ברשימה המצומצמת הזאת שפורסמה אתמול וקיבלה תהודה, למרבה הצער. אני לא מאמין שצריכות להיות הדלפות ודברים כאלה – לא מצדנו, לא מצד הממשלה, לא מצד הכנסת. כולם צריכים לסתום על המשא ומתן. על כל שאר הדברים, אנשים צריכים לדבר. אבל למרבה הצער, גם חברי כנסת וגם שרים לא מפסיקים לדבר על המשא ומתן, כולל ראש הממשלה, או גורם אנונימי ממשרד ראש הממשלה, וגם אנשים אחרים. חברי האופוזיציה גם, כולם אשמים. לפעמים גם אנחנו.

הבקשה היחידה שלי ממך, יושב-ראש הוועדה, היא לעשות את תפקידך. אני יודע כמה אתה מסור לתפקידך כי אתה משרת ציבור כבר שנים רבות, והתפקיד הוא לבקר את הממשלה בצומת הקריטי הזה. הוגים יותר חכמים ממני – כמו קלאוזביץ, כמו - - -, ציינו שישות מדינית לא יכולה לשרוד מלחמה יותר מדי ארוכה. הם ציינו שלכל מלחמה חייב להיות end game מדיני. את זה למדתי גם בקורס הקצינים וגם באקדמיה. אני רוצה שאתה תוודא שהממשלה מודעת לזה, שאתה תבקר אותם, שיש end game מדיני, שהוא החזרת החטופים – לא בכל מחיר, אבל במחיר שהמערכת הביטחונית במדינת ישראל יכולה לעמוד בה. כל מחיר זאת סיסמה, כמו שניצחון מוחלט זו סיסמה, כי אין דבר כזה ניצחון מוחלט במציאות האנושית. אני רוצה להבטיח לך שמדינת ישראל תמשיך להילחם בעתיד. כל האנושות תמשיך להילחם, לא משנה איפה בעולם. זו מציאות עצובה, אבל זה טבע האדם לדעתי, ורבים אחרים הרחיבו על זה, כמו הובס.

אז בבקשה, עשה את תפקידך ביחד עם חברי הוועדה – תהיו ביקורת, תהיו המגן לאזרחים שלכם. לא כי החטופים הם הילדים שלכם, אלא כי הם האזרחים שלכם, כי הם נחטפו במשמרת שלכם כנבחרי ציבורי קואליציה-אופוזיציה, לא משנה, וכי כולם בשעה הזאת הומניטריים וכולנו יודעים שהדרך היחידה להחזירם היא הסכם מדיני עם האויב, אויב שאנחנו נחזור להילחם נגדו, בין אם נרצה ובין אם לא, בצורה זו אחרת שהוא יהיה. אם תוכלו במה שתוכלו להרחיב, אנחנו נשמח לתגובות, כי זה תפקידכם, זה מה שלמדתי בשיעורי אזרחות, זה מה שאני מכיר על השיטה הפרלמנטרית, זה מה שאני מכיר על האמנה החברתית ביני לבין חבר הכנסת סעדה, חבר הכנסת אדלשטיין, שאתם יכולים לעמוד בכל ביקורת כי נבחרתם, ושהאזרח צריך לשמוע כל דבר, גם אם קשה לשמוע. גם אם יהיה לי קשה לשמוע שכרגע לא ניתן להחזיר חטופים, אני רוצה לשמוע את זה, ולמה. אבל לא נאמר לנו את זה. נאמר לנו מחד שעושים הכול להחזיר אותם – אבל מה זה עושים הכול? אתם צריכים לעשות הכול. לא צריכים להתפלל או לייחל, צריכים לעשות. מצד שני, אומרים שיש מטרות אחרות שסותרות את החזרת החטופים. תודה, ואני מקווה שתלכו עם זה לכל דיון אחר שיהיה לכם היום.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה רבה. תודה לכל המשפחות שדיברו. אנחנו בוודאי לא נוכל להתייחס לכל הסוגיות, אבל שני דברים אני אגיד. כאב לי לשמוע שלחברי הכנסת אין כוח למשפחות והן לא נכנסות לחדרים שהמשפחות נמצאות. אני יודע מה אומרים חברי הכנסת בנושא הזה גם כשאתם לא נמצאים. ואני עוד לא פגשתי חבר או חברת כנסת שאמרו משהו כזה, שכבר נמאס, ושילכו. לא שמעתי דברים כאלה. ויש לי, עדיין, אוזניים ששומעות כל דבר. דבר שני שאני אגיד לכם, זה בהמשך לדברים שלך. לפני שנה ושלושה חודשים באו לא מעט משפחות להתייעץ איתי איך לנהוג, מה לעשות, מה נכון לעשות. לכולן אז אמרתי שאני בפומבי לא הולך להתייחס לכל הדברים, בדיוק כמו שאתה אמרת, דווקא משום שחזקה עליי שאני כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יודע דברים, וגם אם אני אפלוט משהו מרוב רצון לומר משהו בריאיון שאני אשמע טוב או לכם כמשפחות כדי שתאהבו אותי וכן הלאה, זה יתפרש כמידע בדוק, חלוט שיכול להזיק למשא ומתן. כך אני נוהג, לכן גם עכשיו אני לא אאשר דברים שאמרתם או להתווכח עם דברים שאמרתם. לא כל מה שמתפרסם מדויק. כמי שמכיר את צוות המשא ומתן אחד-אחד, אני סומך עליהם ואני יודע מה הרצון שלהם להביא את כולם.

דבר אחרון, קשור ולא קשור, כי גם אתה וגם עינב לפני כן התייחסו לזה – הביטוי היום שאחרי נולד לפני שנה ושלושה חודשים בחדר הזה שאתם יושבים בו כרגע, כשאף אחד במדינה – לא בממשלה, לא בצבא, לא בזירה הבינלאומית – הכיר את הביטוי הזה. בחדר הזה, אפרופו התפקיד של הוועדה וחברי הכנסת, היו חברי כנסת – ואני לא הראשון שבהם, היו חברי כנסת אחרים עוד לפניי – ששאלו את הדרג המדיני, כפי שאתה כינית את זה, בצדק, מה ה-end game? מה היום שאחרי? בסדר, נהרוג חמאסניקים. מה קורה ביום שאחרי? בעקבות זה התחילה העבודה על זה, אני לא אכנס עכשיו מה כן עשו, מה לא עשו, זה כבר לדיונים, כמו שאמרתי. אבל כאן אני אומר – ויש פה אנשים שהם לא פוליטיקאים, הצוות המקצועי של הוועדה, מוזמנים, גורמי ביטחון וגורמי ממשלה שונים שאם הם יחשבו שנייה, הם ייזכרו באותם דיונים, כמו שאמרתי, בחדר הזה ממש, אולי שבוע, אם לא פחות, אחרי 7 באוקטובר התחילו לשאול מה קורה עם היום שאחרי בעזה. ואנחנו נמשיך לנסות לעשות את תפקידנו, אבל כל עוד יש חטופים בעזה, אף אחד מאתנו לא יוכל לומר עשינו מצוין את התפקיד שלנו, תנו לנו אות הצטיינות. כל עוד שיש חטופים, אנחנו נצטרך גם לעשות חשבון נפש וגם לחפש את התשובה למה עדיין יש, ולו אחד, ולו שניים, חטופים שנשארו. תודה רבה לכם, ובתקווה, כמו שאת אמרת, תחזרי לחיים הנורמליים.

חברי הכנסת, כמו שאתם מכירים, אף פעם המעבר לא פשוט. במעט הזמן שנותר, נתחיל לדון בהצעת החוק, עד 13:00. הצעת חוק מעמד המשרת בשירות סדיר או בשירות אזרחי התשפ"ד-2024. אני אתן לחבר הכנסת אוהד טל לפתוח.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל ולהודות גם לחברים שלי כאן, למשה סעדה וניסים ואטורי, על הצעות החוק שכולנו מקדמים פה יחד במטרה להגדיר מחדש את מערכת ההוקרה של מדינת ישראל למי שבחרו לשרת אותה. אני רוצה להודות גם – יושבת פה רותם מפורום נשות המילואימניקים, שלפחות אליי היא הראשונה שהגיעה עם הרעיון ועם הרצון להסדיר את הנושא הזה בצורה מסודרת. אז תודה רבה לך. זאת המטרה של החוק. המטרה של החוק היא להסדיר, כמו שאמרתי, את המעמד של מי שבחרו לשרת את המדינה הזאת, להגדיר איך אנחנו מתייחסים אליהם, לייצר איזשהו מדרג בין אלה שמשרתים – מי שמשרת בשירות סדיר, מי שמשרת בשירות מילואים ומי שמשרת בשירות מילואים חריג, מה שדיברנו עליו בחוק. ויש לדבר הזה שתי מטרות: גם איך אנחנו מתגמלים אותם בהתאם לכמה שהם שירתו, אבל גם איך אנחנו יוצרים למדינה תמריץ לא לסחוט את אותו לימון פעם אחר פעם, אלא להתאמץ יותר ולהביא כמה שיותר לימונים לסל. זאת המטרה של החוק.

זה לא סוד, אנחנו ראינו את המציאות של השנה האחרונה, שאנשים עשו כאן מספר ימי מילואים אסטרונומי, ואנחנו יודעים שהצפי ל-2025 הוא שזה ימשיך, פחות או יותר – אני מקווה שלא אותו דבר – באותו כיוון. אנחנו רואים את האנשים שכבר עשו למעלה מ-200 יום, חלקם אפילו 300 ימי מילואים, כבר מקבלים צווים ל-70 ימי מילואים נוספים ב-2025. אנחנו מבינים שלשם אנחנו הולכים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

סליחה שאני קוטע אותך, פשוט עברתי על נוסח החוק, וראיתי שבאחד הסעיפים כתוב: כהגדרתו מי שעשה 20 ימי מילואים לפחות, או משהו כזה, וחשבתי מי זה המשתמט הזה שאתה מדבר עליו? כי לצערי הרב, המציאות היא פי 10 מזה, זו כבר נהייתה נורמה.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>

נכון. החוק רוצה להתייחס גם למציאות נורמלית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

חד משמעית, ודאי שאמרתי את הדברים - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי  (הליכוד): << דובר >>

החוק שלי יותר ישן, אז זה 14 יום. אנחנו נעדכן את זה.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>

אבל בהחלט רוצה להתייחס גם אל המציאות החריגה שאנחנו נמצאים בה, ואתה צודק שהמציאות הזו היא מאוד חריגה, מאוד מאוד לא נורמלית, וככל שהיא חריגה ולא נורמלית, גם ההשלכות שלה על חייהם של אותם משרתים הן חריגות ולא נורמליות. ולכן אנחנו חייבים להתייחס לזה באופן שהמדינה מוקירה אותם לא רק במחיאות כפיים ותרועות כבוד של חצוצרות, אלא בפרקטיקה, כי בסוף בן אדם שמשרת 70, 100, 200 ימי מילואים, מה שקורה זה שהחיים שלו בפרקטיקה נפגעים. שגרת החיים שלו נפגעת, אם זו התעסוקה של האישה, אם זו היכולת שלו להתעסק בכלל בבירוקרטיה של המדינה, אם זו כמובן הפרנסה שלו, העסקים העצמאיים שקורסים וכולי, אנחנו מכירים את זה, ולכן צריך לתת מענים לנושאים האלה. לכן שתי הסוגיות שאנחנו עוסקים בהן כרגע במה שמונח בפנינו בשלב הזה זה הנושא של שכר דירה ומשכנתה. אם אדם נמצא בשירות צבאי והפרנסה של בת הזוג שלו נפגעת והיא צריכה לטפל בבית וכולי, אז ברור שזה מייצר קושי, ואנחנו רוצים לנסות להסיר כמה שיותר מהקשיים הללו ולאפשר להם את ההתמודדות בצורה יותר סבירה. זאת המטרה של מה שאנחנו באים לדון בו היום, וכמובן שכלל שנתקדם גם לשאר הסעיפים, אנחנו נתייחס אליהם באופן נפרד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

אני מציע שחברי הכנסת שהגישו הצעות דומות – אני לא רוצה לומר זהות, אבל דומות - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

הן לא דומות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

- - גם משה סעדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

קודם כל, אחרי ששמענו את משפחות החטופים, תמיד זה קורע את הלב וזה קשה. קשה לכולנו מאוד, קשה לחברה הישראלית בכלל. אנחנו ביום קשה מאוד, שמתקשר גם לדיון שלנו, שנפלו שני קצינים גיבורים מחטיבת הנח"ל, חטיבה ששירתי בה, גדוד 932. אתמול כשיצאתי למשימות יומי, פגשתי את האחיין שלי, הוא בגדוד הזה, ב-932. שאלתי אותו: לאן אתה נוסע? ראיתי אותו בתחנת אוטובוס. הוא אומר לי: מה לאן? לעזה. אמרתי לו: סע לשלום ותחזור בשלום. וכשאתה שומע שהגדוד הזה נפגע, אתה מקבל צמרמורת, כמה הסע לשלום ותחזור לשלום הוא לא מובן מאליו, והוא לא פשוט בכלל. אנחנו משלמים מחירים כבדים בשביל לשחרר את החטופים. הילדים שלנו נלחמים לשחרר את החטופים. ו-7 באוקטובר מחייב אותנו לא לחלק סוכריות לאותם חיילים, אלא לאתחל מחדש. לאתחל מחדש ולשאול את עצמנו איך אנחנו משנים את המציאות. ובמה שאנחנו הולכים לדון היום, של חברי, אוהד – וזה בא ממקום טוב מאוד – זה סוכריות, זה לא מאתחל את החברה, זה לא מאתחל מחדש. לאתחל מחדש זה לעשות שינוי, מצד אחד זה לתת הטבות רק למי שמשרת, אבל לא לתת למי שלא משרת.

אני נותן לכם דוגמה מהשבוע, דוגמה אישית. הבן שלי, שעשה 270 יום מילואים בשנה שעברה – אלו המספרים. עכשיו הוא אמר לי: אבא, אני מתגייס אוטוטו. הייתי אצלו במוצאי שבת. הוא מתגייס עכשיו לעוד 80 יום בעזה. אתה דיברת על לחזור לחיים, אני מדבר על לחזור חי, זו המשימה היותר חשובה, אחר כך אני אעזור לו. שיחזור חי, וזה לא מובן מאליו, מספיק פקדנו אנשים שראינו. שתבינו שהילד הזה – ולאו דווקא הילד שלי, אלו הילדים של כולנו, אלו האחים של כולנו, שהם יחזרו מעזה וייגשו לרשימה של מחיר למשתכן; אני הייתי מצפה שהם יהיו בראש התור. לא שירת, לא קיבלת. ומה אני רואה? אני נותן לכם נתונים: 682 פרויקטים באום אל פחם. אני שואל למה? למה מדינת ישראל צריכה לתת הטבה – תבינו, דירה במחיר למשתכן זו הטבה בחצי מיליון. לא שכר דירה של כמה שקלים, חצי מיליון. למה מדינת ישראל צריכה לשלם – זו לא זכות. אין זכות לקבל דירה במחיר למשתכן, זאת הטבה. למה אני נותן לערבי מאום אל פחם 682 יחידות דיור, ולמה אני נותן 120 בנצרת, ולמה אני נותן 2,000 לחרדים? חרדי ששירת, מצדיע לו. למה? איך יכול להיות שיש 2,000 יחידות לחרדים שלא שירתו?

אני מדבר אתכם על בן אדם שעושה סדיר שנתיים-שלוש, עושה מילואים בכל שנה, השנה עושה מילואים 270 יום, בשנה הבאה 80 זו התחלה, אמרו להם שבכל ארבעה חודשים יש ימי מילואים. הוא מסכן את החיים שלו, והוא בא למחיר למשתכן, אומרים לו: מה פתאום, יש קודמים. מה עם הבחור מאום אל פחם, שכשאתה עשית שלוש שנים, הוא עבד, עשה לביתו, השנה הוא עבד כל השנה? מה עם הבחור החרדי? ואיך אין פה אף אחד? אף אחד. החוק הזה – הייתי בטוח שאני בא, וכולנו, ושר השיכון, נגיד זה החוק הכי חשוב, כי עכשיו מחלקים את זה, עכשיו כשהם נלחמים, עכשיו, כשאותם צעירים לא חוזרים הביתה מהמלחמה, מחלקים מחיר למשתכן למי שלא שירת, עכשיו. מה עושה הכנסת? מה עושה הממשלה? כלום ושום דבר. לא רק שלא עושה, ממשיכה, עכשיו מחלקת. תגידו, יש לנו פנים ללוחמים הללו? איך יכול להיות?

וכשאני מביא את החוק, חוק המשרת, לא שירת-לא קיבלת, אומרים לי בוא נפרק לך אותו. לא פה בוועדה, בוועדת הכנסת. היועצת המשפטית של הכנסת – בוא נפרק את החוק החשוב הזה. אמרתי למה? זה החוק הכי חשוב, בואו נביא אותו לוועדת החוץ והביטחון כי הוא אתחול של כל המערכת – הטבות למי שמשרת. לא שירת-לא קיבלת. מחיר למשתכן זו דוגמה. לימודים אקדמאיים – ואני חוזר על זה בכל פעם כי עדיין לא מפנימים. במדינת ישראל היום יכול להיות שבן אדם לא עשה צבא שלוש שנים, לא יום אחד, עבד בסופר פארם, כשהוא יבוא ללימודים אקדמאיים, המדינה תתעדף את מי שלא שירת. לא רק תתעדף, אם הוא ילך ללימודי רפואה, המדינה תסבסד אותו ב-400,000 שקל על חשבון מי ששירת. תגידו, זה הגיוני? אתם מכירים מדינה בעולם שמתנהלת בצורה הזאת?

שירות המדינה – האם יש תנאי בשירות המדינה שרק מי שמשרת מתקבל לשירות המדינה? הרי אתה רוצה להיות שופט, אתה רוצה לשרת את המדינה. אתה שירת את המדינה? אם לא שירת, למה שנקבל אותך לשירות המדינה? ותבינו שמה שקורה היום זה עוד יותר אנומליה. אני באתי משם, 24 שנים. אסור לך לשאול בראיון עבודה - - - אם שירת את המדינה. זו שאלה אסורה. אתם מבינים, זו שאלה אסורה. זה האירוע. באים שניים – שני ערבים או שני חרדים, אחד שירת ואחד לא, אסור לך לשאול את זה. הפוך, אני רוצה לשאול רק את השאלה הזאת. כי אם לא שירת, אני לא רוצה שתבוא לשירות המדינה. שירות לאומי, שירות אזרחי, שירות צבאי.

למה החוק הזה חשוב? כי כרגע כל עוד לא מחוקקים, אנחנו מחלקים הטבות למי שלא משרת. עכשיו, במחיר למשתכן הסיכוי של המשרתים הוא אפסי, כי הפרויקטים לחרדים – אתה יודע מה כתוב עליהם? לצביון חרדי. אתה לא יכול, אומרים לך מראש אתה לא יכול. אתם מבינים שהם מקבלים יותר מהגודל שלהם באוכלוסייה? מה זה? על מה? וכולם ממשיכים כרגיל. הילד שנלחם עכשיו ולא בטוח חוזר הביתה מתועדף הכי נמוך לעומת אחד שלא עשה כלום השנה. אלו הטבות, אני לא שולל זכויות – לא שולל קצבת ילדים, לא שולל ביטוח לאומי, אבל הטבות – למה? ולכן אני חושב שאם מדברים על חוק גיוס שהולך לעלות, זה הנושא שצריך להיות בראש סדר העדיפויות. אי אפשר להגיד שהם בראש סדר העדיפויות ולא לדון בזה. צריך לעצור הכול, לדון בעניין הזה, לתעדף אותם, שבמחיר למשתכן הבא כל ההטבות יהיו ללוחמים. אני חושב שגם צריך להיות מדרג. מי שלוחם שונה ממי שלא לוחם, אין מה לעשות, הוא מסכן את החיים שלו.

ולכן הבקשה שלי ממך, יולי, ואני יודע שאני אומר את הדברים על אוזניים קשובות מאוד, אני מכיר את דעותיך, אני יכול להגיד כדעותיי בעניין הזה לגמרי, אבל לך יש את היכולת פה להוביל את זה כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. בוא נוביל את זה, וזה גם יסייע לנו בחוק הגיוס בסופו של דבר. זה יסייע, זה מוצדק, ואפילו יסייע לחרדים בסופו של דבר, כי בית המשפט העליון ירצה לראות שיש שוויון. יש שוויון. ולכן אני אומר את הדברים האלו אנחנו חייבים לקדם, אבל אני מצפה לא לתת סוכריות למשרתים, זה לא מספיק, אלא לאתחל מחדש. לא שירת-לא קיבלת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה רבה. זה בהחלט קשור לחוק הגיוס, אני מסכים אתך לגמרי, אם וכאשר נתחיל לדון בו. אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, בוועדת החוץ והביטחון – אני אומר את זה לגבי חוק הגיוס – אין מציאות לעצור את הכול. אתה לא רוצה שנעצור פיקוח על הממשלה וסקירות מודיעיניות וכן הלאה, אבל אני כן אומר שמבחינתי – ואמרתי לך את זה גם באופן אישי – החוקים האלה שאתם מדברים עליהם זו זכות קדימה עד כמה שאפשר. בבקשה, חבר הכנסת ואטורי.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>

רגע, עוד שני משפטים למה שאמרת, משה. אני מסכים אתך בכל מה שאמרת. אני לא בעד לתת סוכריות, אני בעד לייצר מערכת מוסדרת שנותנת למי שמשרת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

רק.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>

רק למי שמשרת. אבל אני רוצה גם לומר לך ששום חוק – עוד חוק שהגשתי הוא חוק יסוד: המילואים, כי בלי חוק יסוד: המילואים, כל דבר אחר שאנחנו נעשה, הרי אנחנו יודעים שבסופו של דבר בפרקטיקה, לא יעבור.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>

לא, יעבור, כי האפליה היא בין שווים.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>

אבל אנחנו יודעים שבפרקטיקה זה לא קורה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

אני מזכיר לכם, כי זה היה בדיון אחר ולא כולם נכחו, שסגן היועצת המשפטית לוועדה הציג פה עמדה מאוד ברורה בנושא הזה: שהנורמה היא לא שבן אדם נעדר מעבודתו וממשפחתו 200 או 250 יום. הנורמה היא שהוא כל הזמן נמצא בבית ובעבודה. לכן כשמישהו עושה כמויות כאלה של ימי מילואים, אנחנו, באמצעות הדברים שאתם מדברים עליהם, רוצים להחזיר אותו לאיזשהו פיצוי לקראת הנורמה, עד כמה שזה ניתן. מי ש-250 יום לא ראה את הילדים, אתה בשום סיוע כספי לא תעזור לו. אבל אנחנו לא צריכים להשתמש במצב כאילו זו איזושהי אפליה לטובה של המילואימניקים. בבקשה, חבר הכנסת ואטורי.

 << דובר >> ניסים ואטורי  (הליכוד): << דובר >>

קודם כל, לגבי מה שחבר הכנסת סעדה אמר, לגבי החלוקה בין הוועדות – חילקו כי החוקים האלה מאוד יסודיים. אני יודע שהחוק שלי ושלך נוגע בהמון תחומים, נותן עדיפות בכל דבר. המצב הראוי הוא לתת למי שמשרת את המדינה. אני פחות בקטע להעניש, מי שלא משרת לא יהיה בתוך הדבר הזה, אבל אין לנו פה עניין נגד מגזר מסוים. אני בכלל חושב שחוק הגיוס צריך להיות חוק גיוס לכולם. לכולם כולל כולם, לאו דווקא חרדים או לא חרדים, יש גם כאלה שלא מתגייסים והם לא חרדים. ואין לי פה מלחמה עם אף אחד. גם אני רציתי שהחוק יבוא אליך, גם מסיבות פוליטיות, כי ידעתי שאתה תעזור לנו להעביר אותו, כי היו בעיות עם כל מיני ועדות, אבל הבנתי שאלו גם נושאים של עבודה וכאלה, רצו את ועדת העבודה והרווחה, ומתחת לפני הדברים גיליתי שכולם רוצים להיות מעורבים בחוק הזה. אז יש ועדות שאמרו אני ארכז את זה, נחלק לכולם, תחזרו אליי.

קודם כל, תורם למדינה, לפי ההגדרה של החוק הזה – דרך אגב, הגיש אותו יריב לוין בכנסת ה-19, אני חייב להגיד. אני הגשתי אותו לפני המלחמה, שמונה חודשים לפני המלחמה, ואז היה המצב שונה קצת. היה פחד, אמרו מה החרדים יגידו? גפני אמר לי אני לא אוכל להיכנס לבני ברק אחרי החוק שלך. תפסתי אותו בדיוק לפני שהם ביקשו את המעונות, תפסתי אותו בפרסה יחד עם יריב ואמרתי להם חבר'ה, אני מגיש את החוק שלי השבוע, תתמודדו עם זה. תתמודדו עם הציבור, כי אנחנו רוצים לתת למי שמשרת, ומי שמשרת את המדינה רוצה לראות אחרת. ואתה יודע איפה ראיתי את זה הכי בולט? פנו אליי מוסלמים ונוצרים שהם ציונים ותומכים במדינה, ואומרים לי: שכן שלי עם דגל אש"ף על החלון, הבן שלי עושה מילואים, ואותו קיבלו לעבודה ציבורית ואת הבן שלי לא כשהוא עומד מולו. ולכן חלק מהחוק הזה הוא אפשרות העדפה של אדם שעומד מולך והוא אומר הוא שירת את המדינה.

בקשר לחלוקה בין הוועדות המצב הראוי למי כי היו פה בעיות עם כל מיני ועדות מתחת לפני הדברים גיליתי שכולם רוצים להיות מעורבים בחוק הזה. תורם למדינה לפי הגדרה של החוק הזה הגיש אותו יריב לוין אני חייב להגיד בכנסת ה-19. אני הגשתי אותו כשמונה חודשים לפני המלחמה. אז היה פחד גפני אמר אני לא יכול להיכנס לבני ברק אחרי החוק שלך אנחנו רוצים לתת למי שמשרת פנו אליי מוסלמים ונוצרים שכן שלי עם דגל אש"ף על החלון אפשרות העדפה של אדם שעומד מולך הוא שירת את המדינה. בתוך שבע שנים מאז שירותו בסדיר, חייל במילואים, תוכל לקבל אותו לעבודה בלי שיגידו שיצרת אפליה. הוא עשה צבא, הוא קודם לשני. וכשאנחנו מדברים על אפליה מתקנת של בני מיעוטים – בני מיעוטים ששירתו את המדינה.

מה שאמרתי עכשיו הוא תיקון של חוק שוויון בהזדמנויות בעבודה, זה רחב מאוד וזה נוגע במספר חוקים. תיקון חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור. חייל במדים יקודם בתור לקבל שירות. בקליטת חיילים משוחררים, כשמדובר לזכות לדיור במעונות, שהמדינה השקיעה את זה. ראוי שכשהמדינה משקיעה במשהו מסוים – אם לא המילואימניקים ואנשי הצבא, לא היינו יושבים פה. הילדים שלנו שמתגייסים, בזכותם אנחנו יושבים פה היום. העדפה בהקצאת מקרקעין – שניגשים למכרז במקרקעין יהיה ניתן להעדיף את חיילי צה"ל. היום בגליל יש לנו בעיה מאוד קשה. יש חוק מקביל שהגשתי של הקצעת קרקעות למשרתי המדינה. מי שמשרת את המדינה יקבל עד דונם ביישובים, תהיה הקצאה של מגרשים כאלה. ראש הממשלה קיבל את זה, ועד כמה שאני זוכר, עשו כ-90% הנחה לחיילי צה"ל. זה משהו שהתקדמנו בו.

אנחנו נמצאים במאבק קיומי. אנחנו רואים את השנה וחצי האחרונות, את המלחמה, כמה נופלים קדושים, חיילי צה"ל, ואנחנו תמיד רוצים להוקיר אותם, ומנסים, והגיע הזמן לעשות מעשה בכנסת ישראל אחרי הרבה שנים ולהבליט את העשייה הזאת של חיילי צה"ל ולתת להם עדיפות. הם יהיו מועדפים על פני אחרים, וזה לא משנה עכשיו מאיזה מגזר. יכול להיות שבני מיעוטים – אתם יודעים, בקבלה לעבודה, כשיש בני מיעוטים, העדפה של 10%, שם יצטרכו להעדיף את מי ששירת את המדינה. לא יתכן שמי שלא שירת את המדינה, או שמנסה לפגוע במדינה, יקבל משרה ציבורית במשרדים ממשלתיים ואנחנו נצטרך להעדיף אותם.

אני יודע שזרקו את החוק הזה מכמה ועדות, זה קצת יותר מסובך, אבל אני מאמין בוועדה הזאת, שאני חבר בה, אני חושב שפה המקום הנכון להעביר את החוק הזה, במקומות האלה, שאנחנו יודעים בדיוק כמה צווי 8 אנחנו מאשרים פה. אנחנו אלה שבסוף מפקחים על הצבא, על שליחת החיילים שלנו לחזית. ראוי שהם יחזרו הביתה ויקבלו את הכבוד המגיע להם. מגיע לחיילי צה"ל הכול. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה חבר הכנסת ואטורי. תודה על משפטי הפתיחה של מציעי החוקים. אני רק מזכיר שאנחנו הגדרנו יחד עם הנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי את הנושא שלנו היום כסעיפים הקשורים לנושא ההטבות במשכנתאות ובנושא הסיוע בשכר דירה. זה מופיע גם אצל חבר הכנסת אוהד טל, שההצעה שלו היא הטריגר לדיון הזה, אבל גם בהצעות שלכם. אז אני מציע שגורמים רלוונטיים מן הממשלה שרוצים להתייחס – משרד המשפטים, משרד השיכון, המפקח על הבנקים, מי שרוצה להתייחס, בבקשה.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>

שלום, דרור גרנית מייעוץ וחקיקה. כאמירה מאוד כללית, ביחס למכלול הצעות החוק האלה, אנחנו בוודאי חושבים שיש חשיבות וטעם ותכלית ראויה בתמיכה ועידוד שירות המילואים ותמיכה במילואימניקים. אני אגיד שככלל בשיח על הסוגיות האלה עולים כל מיני מושגים שאני חושב שלאו דווקא מבוארים עד תום, כמושג אנליטי. אדוני היושב-ראש הזכיר את המושג פיצוי, להחזיר אנשים למקום שבו הם היו אלמלא היו יוצאים לשירות המילואים. יש מושג של תגמול, יש מושג של הוקרה, הם לאו דווקא רעיונית-אנליטית אותן פעולות ואותן תכליות, ויכול להיות ששווה לעשות לעצמנו את סיעור המוחין מה בין פיצוי, שנועד להעמיד אדם במקום שבו הוא היה אלמלא - - -, לבין תגמול, לבין הוקרה, שזה מושג קצת אחר, לבין תמרוץ, שזה עוד איזשהו מושג שנזרק לשיח, ושיפוי. המושגים האלה הם לא פרלליים, ואני רואה להגיד את הדבר כאמירה רעיונית-אנליטית כדי שיהיה לנו כלי למחשבה על סל ההטבות, מה מהן נכנס לאיזו קטגוריה, ואז יהיה לנו יותר קל לבאר לעצמנו מה אנחנו מנסים להשיג בכל אחד מהרכיבים האלו. זה כאמירה כללית-רעיונית.

אני ארשה לעצמי להגיד מאוד בזהירות ביחס לדברים שאמר חבר הכנסת סעדה, יש הטבות שונות שנותנת המדינה בכל מיני הקשרים שיש להן תכליות שונות. כאשר המדינה רוצה לעודד לימודים אקדמיים, היא עושה את זה כי יש לה אינטרס ארוך טווח בהכנסת אוכלוסיות לשוק התעסוקה, בהנגשה שלהן למיומנויות והכשרה. בעולם הרפואה, כי יש לה מחסור ברופאים, אז יש לה אינטרס להגדיל את מאגר לומדי הרפואה. התכליות האלה חיות בעולם נפרד, כלומר, הן חיות כתכליות בפני עצמן, כל אחת בהקשרה, אל מול שאלת המילואים. ולכן, בזהירות הנדרשת אני אגיד שצריך להיות זהירים שכאשר אנחנו באים להיטיב עם מילואימניקים – או לתגמל אותם, או לתמרץ אותם, או לפצות אותם, או להוקיר אותם – אנחנו על הדרך לא פוגעים בתכליות אחרות שיכולות להיות רלוונטיות לכל מיני הטבות, זכאויות, אפשרויות אחרות שניתנות בכל מיני אפיקים ומסלולים, ובכל מיני אכסניות משפטיות – חלקן בחקיקה, חלקן לא בחקיקה, חלקן במבחני תמיכה. בקיצור, אני שם את זה כנקודה למחשבה כדי לשים לעצמנו דגל אדום לא לרמוס תכליות אחרות שיש לכל מיני סוגיות אחרות. זו הנקודה השנייה שרציתי להגיד.

משאמרנו את שני הדברים האלה, נמקד את עצמנו - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי  (הליכוד): << דובר >>

אני רוצה לתקן. בחלק מהמקרים – בחוק שלי לפחות – אלו תיקונים בחוקים אחרים. זה לא חוק אחד שבא לדרוס אחרים, אלא פשוט תיקון קל בנקודות מסוימות.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>

אני אומר, מבלי להתייחס כרגע - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כרגע הוא נותן היגיון מסדר.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>   

איזון מול תכליות אחרות, זה מה שדרור אומר. יש עוד תכליות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הנקודה של דרור מאוד ברורה, אני אפילו אנסה ליישב אותה.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>

אני אומר את זה, שוב, אגב הטבות למשל ללימודים – למדינה יש אינטרס להכניס את הציבור החרדי לשוק ההשכלה הגבוהה ולשוק התעסוקה כי הנתונים בהקשר הזה ידועים על ההשתתפות הנמוכה יחסית של בני הציבור הזה בשוק התעסוקה, וכנ"ל לגבי בני הציבור הערבי. יש פה אבחנות בין גברים לנשים וסטטיסטיקה ארוכה. בקיצור, העולם מורכב יותר במובן שיש עוד תכליות בעולם שאנחנו כמדינה או אתם כמחוקקים רוצים להגשים, ולכן צריך להיות זהירים לא לפגוע בתכליות אחרות, לתת את הדעת על זה שאגב התכלית - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי  (הליכוד): << דובר >>

יהיו ערבים וחרדים שמשרתים פשוט.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>

אני מקבל את התזה שלך. אני גם מסכים, אנחנו רוצים לעודד אוכלוסיות נוספות להשתלב בשוק התעסוקה וההשכלה וכולי, אנחנו לא רוצים לפגוע בתכליות האלו, אבל צריך גם לראות את המציאות המלאה, ובמציאות המלאה נוצרו כאן אבסורדים ועיוותים. כשמגיע חייל ששירת 300 ימים והוא נדחה מפני אדם שלא שירת, הדבר הזה הוא אבסורד. צריך לראות איך מתקנים אותו בלי להרוס משהו אחר, אני מסכים איתך, אבל צריך לתקן אותו.

 << דובר >> ניסים ואטורי  (הליכוד): << דובר >>

רגע, זה לא יפגע בערבים. כשאתה אומר ערבים וחרדים – אני אסביר לך רגע, יהיו ערבים וחרדים, פשוט אלה שמשרתים.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>

שוב, בהמשיך השיח על ההצעה הזאת ו- - - כל רכיב ורכיב, יהיה מקום לדון בתכליות שצריך להידרש אליהן או לא, אני פשוט שם את זה כאמירה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

בנקודה הזאת, בזהירות המתבקשת וכאמירה כללית, אני חושב שיכול להיות שאמירה שאומרת – ואני מניח שחבר הכנסת סעדה, שהוא גם משפטן בהשכלתו, הוא אמר אותה כחבר כנסת – לא שירת, לא קיבלת – ברור שמציאות והחיים יותר מורכבים. אבל קח את התחום שהוזכר כאן, למשל לימודי הרפואה – כולנו מיד חושבים על המחסור ברופאים והמדינה מעוניינת לעודד. ברגע שאתה מגיע לנקודה שאתה במחסור מועמדים לפי הקריטריונים שנקבעו בחוקים האלה, לגיטימי לגמרי לעודד גם אוכלוסיות נוספות, אבל ברגע שהמציאות היא שיש מספיק אנשים שהפסידו כמה שנות חיים כי הם היו באותו זמן בשירות צבאי ואולי גם בקצונה, בעיניי זה לגיטימי לגמרי קודם כל לבדוק אם יש מספיק מועמדים מתוכם, ורק אחר כך לפנות לאוכלוסיות נוספות. ברגע שמקבלים באופן כללי את העיקרון – אתה העמדת אותי על הדיוק במושגים האלה, ואני לא רוצה לומר העדפה, אבל איזושהי זכות קדימה, אני חושב שאז אפשר ליישב את הסתירה שאתה מדבר עליה.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>

כל הטבה צריכה להיבחן לגופה, ובהקשרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

חד משמעית, ובשביל זה אנחנו נכנסים לתהליך חקיקה, ברור. גם בירור מושגים שדיברת עליו, נכון. אבל העיקרון – גם אם הוא לא מנוסח בצורה כל כך חד משמעית וקיצונית – צריך להיות ברור.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>

עכשיו מ-30,000 רגל להטבות הספציפיות שלהם אנחנו נותנים כרגע, או לסעיפים הספציפיים שלהם אנחנו נותנים כרגע, יש פה שני סעיפים – אחד מהם עוסק בהטבה בעולם המשכנתאות, והשני עוסק בסיוע בשכר דירה. ביחס לשתי ההטבות האלה אני רוצה להגיד מאוד מאוד בזהירות כמה דברים רעיוניים, ואז יתייחסו חבריי מבנק ישראל ביחס לסוגית המשכנתאות. גם, כאמירה כללית יותר רחבה – ככלל, בעולמות של שיח על שוויון, יש שני מישורים של שוויון. יש שוויון בין קבוצת המשרתים למי שאינם משרתים, ואז אנחנו בשאלה אם יש שוני בין הקבוצות האלה, אנחנו מכירים בשוני, ואז שוויון הוא יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים, וכאן יש אפשרות לייצר בידולים בסל הזכאויות או הזכויות שניתנות. ויש שאלה אחרת של שוויון, שהיא בתוך קבוצת המשרתים – אם אנחנו מייצרים פער שהוא לא שוויוני, ופה נידון הדיון על משרתים קרביים אל מול תומכי לחימה, אל מול עורפיים, לפי מספר ימי השירות וכדומה. זה נותן לך ספקטרום, איזשהו מצע שאפשר להגיד אלה בראש הפירמידה, אלה מדרגה מתחת ואלה מדרגה מתחת.

אבל אני רוצה להגיד שככלל – ושוב פעם, זו אמירה כללית עוד לפני ההטבות הספציפיות – צריך להכיר בזה שהטבות שניתנות בוודאי בעין, כלומר, דברים ספציפיים קונקרטיים שאתה נותן, אבל גם שהם כספיים אבל קשורים באופן ספציפי למשהו מסוים יכולים לייצר מידה מסוימת של חוסר שוויון בין שני אנשים שהם שווים לכאורה. למה הכוונה? יש שני אנשים ששניהם משרתים באותה יחידה. גויסו באותו יום, שירתו את אותו משך שירות, עשו מילואים באותו היקף, באותה רמת סיכון, באותה רמת פעילות, אחד לאחד הם זהים. לאחד יש משכנתה ולשני אין. אתה נותן הטבה – מבלי להתייחס לתוכן ההטבה הספציפית – לאחד שיש לו משכנתה כי הוא זכאי לזה, ואחר שאין לו משכנתה, לא ייהנה ממנה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

אבל אתה יכול להגיד את זה גם כשאתה נותן סיוע לילדים. יש כאלה שאין להם. יש מי שסטודנט ומי שאינו סטודנט.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

מי שעשה חמישה ילדים, הוא יקבל.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>

אמרתי – ושוב, מבלי להתייחס להטבה המסוימת – זה נכון בכל הטבה שהיא או בעין, שאתה נותן משהו ספציפי, או כשאתה קושר אותו עם מטרה מסוימת, תמיד יהיו בתוך אותה קבוצת שוויון. הם יכולים להיות שני אנשים שבכל הקריטריונים - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

דיברנו על זה הרבה גם בממדים ללימודים – ומה אם מישהו לא רוצה ללמוד, או שהוא חושב שהראש שלו לא מספיק חזק ללמוד לימודים אקדמיים? אבל עדיין, אתה גם רוצה לעודד וגם רוצה לתת הטבה.

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>

אדוני היושב-ראש, אני לא אומר את זה כדי להגיד שאי אפשר לעשות את הדבר הזה. אני אומר את זה כאיזושהי אמירה כללית, כ-note to self, שכשאנחנו קובעים הטבה, אנחנו צריכים גם לתת את הדעת איך היא משפיעה במישור הזה בין שני משרתים שהם שווים בכל קריטריון. מבחינת הרצון שלנו לתגמל אותם כי הם שירתו אותו שירות, באותם תנאים, באותו היקף וכדומה. אחרי כל הדבר הזה - - - 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אני רוצה להגיד שני משפטים. יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה. אני מטפלת יותר בנושאים הפיננסיים בהקשר של המשכנתאות, וטיפלתי גם בחוק דחיית מועדים. אני בטוחה שהיושב-ראש זוכר, היינו בדיונים רבים. אני באה לפה עם ניסיון של היישום, זה לא כמו שבאנו בהתחלה עם כוונות טובות ורצון, אני באה גם עם תקופה לא קצרה שהייתה של יישום החוק ושאלות שעלו אחרי. אני לא אאריך, ונאמר פה על החשיבות גם בחוק דחיית מועדים וגם בנושא שאנחנו דנים בו היום. אבל אחד החסרונות שגילינו בחוק דחיית מועדים, שעסק בעיקר בדחייה – וידענו את זה מתחילת הדרך ולא ידענו בדיוק איך זה יתממש – זה שבדחייה או בהקפאה – יש כמה רכיבים להצעה לגבי המשכנתאות, אני יורדת מ-30,000 רגל של דרור לאופן פרטני. צריך לשים לב שמאחורי הרעיון של דחייה יש כוונה טובה, אבל הרבה פעמים גם יכול להיות שיש מאחוריו חיסרון או נזק לאדם וצריך לשקול. דחייה זה עניין שיש בו פנים לכאן ולכאן ולאנשים שונים יכולות להיות השלכות אחרות. בהקשר הזה, משהו שלמדנו מחוק דחיית מועדים זו חשיבות של אדם לבחור לפי הצרכים והנסיבות שלו את מה שמתאים לו. כשאני קראתי, בהתחלה אמרתי ואו. אני אומרת ברמה האישית, יש פה המון כוונות טובות שיכולות להתגלגל לתוצאות לא טובות למשרת המילואים, וברור לי שמי שניסח את הסעיף לא התכוון לכך, לא התכוון שיהיו תוצאות לא טובות.

אני רוצה לשים כמה זרקורים, בנק ישראל ישלימו וירחיבו, והם הרבה יותר מומחים ממני. כמה זרקורים שעבורי הם לקחים מחוק דחיית מועדים. א', להיזהר מהקסם שבדחייה כי אחרי דברים דחייה, מגיע יום פירעונם ולפעמים זה מגיע בצורה מצטברת ולפעמים זה יוצר אתגר עבור חייל המילואים להתמודד איתו. נקודה שנייה היא לחשוב על הבחירה האישית של האדם ולא משהו שכופה עליו.

אני זורקת נקודה שלישית, למרות שתעברו על הפרטים. אני לא מטפלת בחוק בכללותו, זו לא המומחיות שלי, אבל הסתכלתי. בגדול, ברוב רובם של ההסדרים, אלו הסדרים שמדברים על גופים ציבוריים – או של מדינה או גופים ציבורים אחרים, איזשהו אלמנט תקציבי. פה זה שונה, וזה עלה בחוק דחיית - - -. זה אופי קצת שונה. בסוף אנחנו מדברים על גופים פרטיים, גופים עסקיים, הם גם ידברו בעצמם, אבל צריך לשים לב לשוני הזה משאר הסעיפים ולמשמעות של זה שאלו גופים פרטיים שמתנהלים לפי שיקולים עסקיים כי זה יכול להשפיע גם על מתן משכנתאות באופן כללי, שלא הייתי רוצה שזה ייכלל. זה יכול להשפיע על מי ישלם את זה. דרור דיבר קודם לגבי מה יהיה לגבי קבוצה אחרת, מי יישא? למשל, כתוב פה הוזלת הריבית, זה כתוב באופן כללי. לא הבנתי את ההסדר, אני מניחה שהוא יטוייב בהמשך הדרך, אבל בוא נניח שיש איזשהו הסדר מסוים לגבי הוזלת הריבית. בסוף אין מתנות חינם, אז מי יישא בדלתא או בריבית בחלק שנחסך מחייל המילואים?

<< דובר >> רותם אבידר צליק: << דובר >>

מי שלא משרת.

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אני שמה את זה כשאלה, כי לא ברור לי כרגע מי יישא בזה ולמי זה יתגלגל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

את אמרת, ובצדק רב, שירדנו מ-30,000 רגל לפרטים. לכן אני לא התכוונתי להצביע בעוד חמש דקות על הצעת החוק כפי שהיא היום, אנחנו ניכנס לכל הפרטים.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אמרתי שאני אשים רק נקודות ראשוניות. אולי כדאי שבנק ישראל ידבר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

עוד פעם, מה שאת אומרת לגבי הבחירה – האסוציאציה שלי היא מאוד עממית, ודאי לא ב-30,000 רגל. כשאתה ניגש לתשלום בקופה ושולף כרטיס אשראי, בהרבה מאוד מקרים שואלים אותך אם אתה רוצה תשלום אחד או תשלומים. זאת בחירה.

<< דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

אתה רוצה קרדיט?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בדיוק, לכן ברור שאין פה כוונה לקבוע לכולם שכולם בכוח יקבלו דחייה, אבל ניסוחים נכונים - - -

 << דובר >> דרור גרנית: << דובר >>

- - - סעיף כרגע, לכן אנחנו אומרים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

זה ברור. ברור. בבקשה, אדוני.

 << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >>

אדוני, אולי לפני שהממשלה נכנסת כבר לרזי החוק, אפשר להישאר ב-30,000 רגל למעלה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

אנחנו תיכף ניתן גם לרותם, גם לך, אבל אני כן רוצה לשמוע את בנק ישראל כי הנושא הוגדר ומראש הופץ כהתייחסות לסעיפי משכנתאות.

 << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >>

מכיוון שאני מדבר מטעם המערכת הבנקאית, אולי זה יהיה רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

בסדר גמור. בדיוק מטעם המערכת אנחנו נשמע את ההתייחסות, לפחות הראשונית, כמו שאמרתי, לא במובן הזה שעכשיו נדון בכל מילה בסעיף קטן (ג). כן, בבקשה.

 << אורח >> רונן ניסים: << אורח >>

רונן ניסים מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. בפתח הדברים, אני לא יודע אם מיותר לציין שאנחנו מצטרפים לתכלית ולמטרות היותר מראויות של הצעות החוק. בהמשך לדברים גם של דרור וגם של יערה, גם אני אתחיל ב-30,000 רגל ממש בקצרה. חשוב לסווג את הזכות, או את הרעיון שמאחורי סעיף המשכנתאות שאנחנו רואים אותו כסוג של זכות לקבל אשראי נוסף. יש פה התערבות בהסכם הלוואה לרכישת דירת מגורים, שההסכם כולל לוח תשלומים מסוים והחוק אומר יש לך זכות עכשיו, בניגוד למה שהוסכם בינך לבין התאגיד הבנקאי, לדחות את התשלומים בהתאם לתקופת המילואים. בהקשר לזה, בהמשך לסיווג שדרור הציג בתחילת הדברים שלו, חשוב להבין את התכלית – האם זה עידוד לשירות מילואים? כנראה שפחות, אלא יותר לתת מענה לפגיעה בהכנסה שנגרמה במהלך תקופת המילואים. צריך לשאוף קודם כל שלא תהיה פגיעה בהכנסה, ששירות המילואים לא יפגע בהכנסות של משקי הבית, בין אם זה בהכנסה של המשרת או המשרתת, ובין בהכנסה של בת זוגו. זה כמטרה ראשונה כדי שלא נזדקק בכלל לצורך בהפעלה של הסעיף הזה או במימוש הזכות הזו. ולכן כנקודות לחשיבה ולניתוח בהמשך הדיון בהצעת החוק, צריך להבין בדיוק מאיפה אנחנו יוצאים ומה אנחנו מבקשים להשיג בסעיף הזה.

לגופו של סעיף, בהמשך לדברים של יערה בנוגע לחוק דחיית מועדים, לבנק ישראל יש ניסיון ייחודי בהפעלה של מתווה, אומנם מתווה וולונטרי, אבל לפעמים מתווים וולונטריים או רגולציה יותר רכה עדיפה על חקיקה קשיחה. אותו מתווה עדיין בתוקף עד חודש מרץ, והוא נבחן מעת לעת, אם יש צורך בהארכתו. אותו מתווה נועד לתת מענה, בין השאר, גם למשרתים, לא רק למשרתי מילואים, לתת מענה לפגיעה בהכנסות של אוכלוסיות מסוימות, בין השאר, גם בהקשר של משכנתאות. מר אילון בנימין מהפיקוח על הבנקים, שמלווה את הנושא, יוכל - - - 

 << דובר >> יערה למברגר: << דובר >>

בהקשר של מה שאמרתי, במתווה הזה למשל יש בחירה, יש בו כמה חלופות, יש פה אפשרות - - - יכולת התאמה לצרכים של אותו אדם.

 << דובר >> ניסים ואטורי  (הליכוד): << דובר >>

- - - מועדים. כמדומני, אנחנו דיברנו על זה בוועדה כשחוקקנו בתחילת המלחמה, אתה זוכר, דחיית תשלומים?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

כן, על זה יערה מדברת. 

 << דובר >> אילון בנימין: << דובר >>

אילון בנימין מהפיקוח על הבנקים, בנק ישראל. שבוע אחרי פרוץ המלחמה, ב-15 באוקטובר, גיבשנו מתווה ייעודי שאותו אימצו כל הבנקים, שנותן סיוע נרחב להקלה על כל ההשלכות הפיננסיות והנטל הפיננסי של מי שנפגע מהמלחמה, ובכלל זה חיילי המילואים ומגויסי צו 8. זה מאפשר להם לדחות משכנתאות ללא הגבלה של סכום לתקופה של שלושה חודשים, בכל פעם הארכנו את זה. זה מאפשר להם לדחות הלוואות צרכניות עד 100,000 שקלים גם לתקופה של שלושה חודשים ללא חיוב בריבית נוספת ובעמלות. מאפשר ללקוחות עסקיים לדחות אשראי עסקי עד סכום של 2 מיליון שקלים במצטבר. מאפשר להם לקבל פטור מריבית על המינוס עד סכום של 10,000 שקלים, ולעסקים 30,000 שקלים. פטור ממרבית עמלות העו"ש. יש פה סל הקלות נרחב שניתן לחיילי המילואים החל מ-15 באוקטובר, שהוא בתוקף עד 31 במרץ, ואנחנו כל הזמן עוקבים אחרי זה ובודקים בדיוק את הנתונים ועוקבים אחר כל התהליך, ואם צריך, אנחנו מאריכים את המתווה. אני יכול לומר שחייל מילואים שהוא גם בעל עסק וגם יש לו חשבון פרטי מקבל את ההטבות בשניהם, הפרשנות שלנו היא מרחיבה בהקשרים האלו, והבנקים נותנים את המתווה ואת ההקלות האלה לחיילים.

לאורך כל הדרך היינו בקשר עם קצין מילואים ראשי, עם מרכז זכויות מיצוי המילואים באכ"א, אנחנו מחוברים, מבינים את הצרכים ומטייבים את זה בהתאם. כמו שציינו, יכול להיות שהמתווה הזה נותן את המענה מאשר חקיקה עתידית שיכולה להביא להשלכות שונות, שאולי אם הבנקים יראו שיש פה חיילי מילואים פוטנציאליים שבחוק יש להם חובת הקפאה, אולי המשכנתאות יהיו יקרות יותר עבורם כי זה ייתן את הסיכון לבנק והוא יתמחר את זה בצורה אחרת. בהינתן זה, יש פה חשיבות להמשך מתווים וולונטריים והתייחסות למתווים מאשר לחקיקה. תודה.

 << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >>

טיבי רבינוביץ, איגוד הבנקים. אני רוצה לחזור ל-30,000 רגל, אדוני היושב-ראש, ולומר שקודם כל, אין ספק בכלל בצורך בהכרה על תרומתם יוצאת הדופן של חיילי המילואים, בוודאי במלחמה כל כך ארוכה, בוודאי כשמדובר בהשפעה ומחיר כל כך כבד, השפעה כבדה גם על חייל המילואים עצמו וגם על התא המשפחתי שלו, על בנות הזוג ועל המשפחה כולה. לכן, בגלל שאין ספק לגבי התרומה, זה די ברור, לפחות בעינינו, שמי שאמור לדאוג לכל הצרכים של חיילי המילואים זאת המדינה. ולכן הופתענו מאוד לראות את ההצעה ואת העובדה שסוגית המשכנתאות היא הנושא הראשון, כאשר מדובר במספר רב של הצעות חוק, וכאשר ועדת הכנסת חילקה את זה בין כמה וכמה ועדות, החליטה הכנסת לעסוק דווקא בסוגיה הזאת. כי בסופו של דבר, מי שאמור להעניק את ההטבות למילואימניק, לדאוג לכל הצרכים שלו – בין אם לצרכיו כחייל, בין אם לצרכיו הכלכליים, ויכול להיות שמדובר בשירותים רבים, בין אם אוכל, בין אם שירותי בריאות, בין אם שירותי תחבורה, בין אם שירותי משכנתה, בין אם שירותי ביטוח, לא רק משכנתה; היא המדינה. ואם המדינה, שהיא זו שמחיילת את החיל ומשתמשת בשירותים שלו, כי זאת המשמעות, אז היא צריכה לדאוג לכך שהיא מספקת לו את כל המענה לצרכים שלו בכל הקשור לכל השירותים, ומדובר פה קודם כל בשירותים ממשלתיים, ואחר כך שירותים פרטיים. בכלל זה יכול להיות שגם שירותי משכנתה, אבל בוודאי לא מתחילים עם שירותי המשכנתה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>

סליחה, אני חייב להעיר. אמרתי בתחילת הדיון, ועדת הכנסת חילקה את הנושאים בין כל הוועדות. אני לא יודע במה ועדת אחרות מתחילות לדון. ואמרתי גם שמבין הנושאים שהגיעו לוועדה הזאת, היו שלושה נושאים שהם גדולים יחסית, אחד מהם הוא נושא המשכנתאות. אנחנו המלצנו להתחיל בזה, וזה ברמה שהיא כמעט על סף האקראי. זאת אומרת, הייתי יכול באותה מידה להמליץ על נושא אחר. חבל להיכנס לזה, אני מציע שתיכנס לגופם של הדברים.

 << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >>

קודם כל, אני מבין. אני מתחבר לדברים שלך מכיוון שאני בדקתי אם התקיימו דיונים בסוגיות נוספות בוועדות אחרות לפני שהגעתי לכן, אז אני אומר את זה על סמך עובדות.

<< דובר >> רותם אבידר צליק: << דובר >>

זה בגלל שוועדת החוץ והביטחון עושה עבודה נהדרת.

 << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >>

נכון, בסדר, זו זכותכם. אתם שמתם את הנושא הזה, זאת גם עובדה, ולכן אני מתייחס לזה. בדקתי, לא התקיימו דיונים בסוגיות אחרות.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>

פחות חשוב סדר הדברים, תתייחס לעניין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

החוק מתייחס להרבה סוגיות. תרגם לי את זה לעברית פשוטה. מה שאתה אומר זה בהמשך לדברים שיערה אמרה, אין ארוחות חינם.

 << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >>

לא, אני לא אומר את זה כי זו סוגיה עסקית, וכל בנק יתנהג לפי המדיניות העסקית שלו. מיד אני אגיע לזה. אני לא אומר שאין ארוחות חינם, אני לא מתייחס להשלכות הכלכליות שיש, אני עדיין ברמת ה-30,000 רגל. עוד דקה, אני לא אבזבז את זמנך עוד. אני רק אומר את הדבר הבא – קודם כל, המדינה, שאחראית על חיילי המילואים, והיא צריכה לדאוג לכל צרכי חיילי המילואים, צריכה לספק - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

מקובל עלינו. אנחנו לא מגלגלים למשכיר דירה פרטי את העובדה - - -

 << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >>

ולכן היא צריכה לעשות את זה באופן כזה שחייל המילואים לא יצטרך להגיע ולהיות זכאי להטבות של גופים פרטיים, ובוודאי לא בחקיקה. ואם כן, אז בוודאי לא צריך לדאוג להטבות של גופים פרטיים, ובוודאי לא לסקטור אחד מתוך הגופים הפרטיים, ובוודאי לא לסקטור הבנקאי, שכבר תרם את תרומתו באופן עצמאי, ודיבר הנציג של הפיקוח על הבנקים, מר בנימין, על המתווה הוולונטרי שיצר הפיקוח על הבנקים יחד עם כל המערכת הבנקאית שלושה שבועות מאז פרוץ המלחמה. המדינה אפילו לא חשבה להתחיל לטפל במתן הטבות.

 << דובר >> אילון בנימין: << דובר >>   

שבוע. שבוע.

 << דובר >> טיבי רבינוביץ: << דובר >>   

סליחה, שבוע. התחלתם בדיון דווקא עם סקטור אחד מתוך הסקטור הפרטי. כלומר, במקום לטפל במדינה, במקום שהמדינה תהווה דוגמה מוסרית לסוגיה הזאת וטיפול בסוגיה הזאת, הלכתם לסקטור הפרטי, ומתוך הסקטור הפרטי, למגזר שתרם תרומה משמעותית שמסתכמת עד כדי 4 מיליארד שקלים, שבין היתר הלכו גם לחיילי מילואים. לכן אנחנו חושבים שקודם כל המדינה צריכה לדאוג לצרכי חייל המילואים, ולא הסקטור הפרטי ולא הבנקים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. הנקודה ברורה. אני רוצה לומר שהוועדה הזאת – ויש פה עדים לכך – עסקה באלף ואחד דברים, לא רק ולאו דווקא בדברים שקשורים לבנקים, בכל מה שקשור – עוד פעם, אני לא רוצה להסתבך עם מושגים, פיצוי הטבות, איך שתקרא לזה, לאנשי המילואים. בבקשה, רותם.

 << דובר >> רותם אבידר צליק: << דובר >>

לקחתי אוויר עד שהתחלתי לדבר. עורכת דין רותם אבידר צליק, ממייסדות פורום נשות המילואימניקים. תודה, קודם כל, אוהד, שלקח את הנושא הזה וכל כך מקדם אותו. תודה רבה, יולי, על ההתייחסות הרצינית שלך. לא סתם אמרתי שוועדת החוץ והביטחון עושה את העבודה שלה בצורה נהדרת, כי זה מרגש אותי לראות באיזו מידת מחויבות אתם נוגעים בדבר הזה, שהוא קדוש בעיניי. אין מילה אחרת לתאר את זה. אני חייבת להגיד, לפני שאני בכלל מתחילה, שמאוד עצוב לי לראות כמה ריק פה. בסוגיות אחרות, שהן פחות כואבות, עמוקות וקריטיות לפתרון, מגיעים כל כך הרבה חברי כנסת וכל כך הרבה בעלי עניין, וכאן אנחנו נמצאים באולם ריק. זה קשה לי ברמה האישית. אני נמצאת פה יותר משנה, וזה מאוד מאוד מבאס אותי.

אני רוצה להתחיל דווקא בהתייחסות קטנה. התחלנו מהפרקטיקה של הפרקטיקה, ואני חייבת לגעת בזה. דיברנו כאן על איזון מול תכליות אחרות. אני רוצה להזכיר את פירמידת מאסלו הפשוטה ביותר, ששום תכלית אחרת – בין אם זה עידוד אקדמיה וכולי – לא יכולה להתגשם בכלל אם אין לנו ביטחון. לפעמים מרגיש ששכחנו את זה. אנחנו יושבים כאן בנונשלנטיות, מדברים ארוכות על דברים אחרים, ובסוף בזכות בעלי, בזכות מעט מאוד – אני רוצה להגיד אינסוף חיילי מילואים, אבל מעט מאוד, לצערי – מאות אלפי חיילי המילואים שמגנים עלינו כרגע ומאפשרים את הדיון הזה, אנחנו מדברים כאן בכלל. אז צריך לזכור את זה. אין מחיר. אין מחיר – לא במשכנתא, לא בסיוע בשכר דירה. כל מחיר הוא מחיר קטן מדי עבור מה שאנחנו משלמים. צריך להבין את זה.

עכשיו אני אגע בסיפור האישי שלי ובפריימינג הנכון שצריך לתת לדיון הזה. אנחנו התחלנו מהאמצע, ואני מבינה שזה הקשה על כולם, אבל ככה אני רואה את הדבר הזה. אני אשת מילואימניק למעלה מ-200 יום, והיד עוד נטויה, החיים שלנו השתנו מקצה לקצה. יש לנו שלושה ילדים בגילאי 6, 4 ושנתיים. הגדולה שלי עם צרכים מיוחדים. אני איבדתי את העבודה שלי בגלל המילואים, וכל מה שאני עושה כאן מאז המלחמה זה להגיע לכנסת ולייצר חקיקה, מעטפת תומכת, דברים מדהימים שהמדינה עשתה עד כה, ככה שאתם לא הראשונים שאנחנו נוגעים בהם, נעשו הרבה דברים. הגיע הזמן ובשלה העת להסדיר כאן את שירות המילואים ואת החוזה החברתי החדש בצורה שהיא טובה, נכונה, ראויה ומתקנת את האבסורד הנורא שאנחנו חווים כאן כבר שנים.

אבל הסיפור שאני רוצה לספר הוא דווקא לא זה. אני עשיתי מכינה קדם צבאית במיצר. הסתובבתי עם פתק קטן בארנק שלי שכתוב בו: אל תשאלו מה אתם יכולים לקבל מהמדינה, תשאלו מה אתם יכולים לתת ומה אתם יכולים לעשות עבורה. אלה הערכים שאני חונכתי עליהם. אלה הערכים שאחי הקטן חונך עליהם כשהוא התגייס עכשיו לצנחנים. אלה הערכים שבעלי חונך עליהם. אלה הערכים שכל המשפחה שלי, אנשי קבע, תתי אלופים, אלופים – משם אני מגיעה. ואני יושבת כאן ושומעת על כל כך הרבה הטבות שכל כך הרבה מגזרים אחרים מקבלים, ובסוף אנחנו הופכים להיות אזרחים סוג ב'. אנחנו הופכים להיות אזרחים סוג ב' מחוסר ההערכה לעובדה שאנחנו מנסים לשלם משכנתה ולא מצליחים, מאיך שאנחנו נפגענו ולא מתמרצים אותנו, משפים אותנו, ואמרת בצדק, על דברים שאנחנו איבדנו במלחמה הזאת. המחירים שאנחנו משלמים והמחירים שאנחנו עוד נשלם שנים קדימה הם כבדים מאוד. הקריירה שלי – היא לא רק שלי, היא קריירה של 100,000 משפחות מילואים – ירדה לטמיון. צריך להגיד את זה עוד פעם כי לפעמים אנחנו שוכחים, אנחנו שוכחים מהר. הקריירה, המשפחה, הזוגיות, הנפש שהולכת ומתרסקת. אז אין לזה מחיר, וצריך להגיד את זה.

בכל מדינה מתוקנת, מי שעושה כל כך הרבה עבור המדינה, מקבל עד חצי המלכות. איפה אנחנו רואים דבר כזה שמשרת מילואים למעלה משנה לא רואה את המשפחה שלו, עוזב את האישה שלו, את הילדים שלו, נפגע כל כך בקריירה שלו, בסוף אחר כך לא מצליח לשלם משכנתה? אגב, נגמרו ההטבות של המשכנתה. אני השתמשתי בהן, זה הציל לנו את החיים, אין לי מילה אחרת. נגמרו ההטבות של המשכנתה. וכמה שהבנקים עשו, זה נהדר. זה צריך להישאר, כי מי ששם את החיים שלו בצד וחי חיים שלמים בדקת קריאה, המדינה צריכה לתת לו עד חצי המלכות. וזה הסדר החברתי שצריך להיות כאן. אנחנו שנים חיים כאן באבסורד – ככל שאנחנו נותנים יותר, ואלו אותם קומץ של אנשים כל הזמן, ככל שאנחנו נותנים יותר, אנחנו מקבלים פחות. ואז מה אני שומעת? לשמחתי, הצלחנו לייצר כאן חקיקה של הגנה מפיטורים והוצאה לחל"ת, והגיעו המעסיקים, בדומה לבנקים, ואמרו: תיזהרו שזה לא יבוא בעוכריכם. בסוף לא ירצו להעסיק בנות זוג. בסוף לא ירצו לתת למילואימניקים משכנתה. זה באמת טיעון שמתקבל? אני צריכה לחיות עם חרב על הצוואר שבסוף מרוב הטבות לא יקבלו אותי לעבודה או לא ייתנו לי משכנתה? זה לא הגיוני. הדיון הזה צריך להיות דיון ערכי, לא צריך להיות פה דיון בפרקטיקה מי מקבל יותר ושוויון. שוויון זו מילה ריקה לחלוטין. יש כאן שונות רלוונטית מאוד באירוע הזה. יש כאן קומץ קטן מאוד של אנשים שנותנים את החיים שלהם, והמחירים כל כך כבדים, ובסוף אנחנו יושבים כאן ומייצרים פה דיון אקדמי לחלוטין ושוכחים איך בכלל הגענו לפה. 30,000 רגל צריכים להיות 60,000 רגל. אלה הערכים שמדינת ישראל צריכה להתנהל לפיהם.

אני רוצה לדבר על שלושה דברים, והזכירו אותם. אחת, יש כאן מקום של שיפוי, שהוא העדפה מתקנת במלוא מובן המילה כדי להבטיח שאני לא נפגעת ברמה האישית-פרטית של המשפחה שלי, וכדי שאני אוכל להמשיך לשרת במילואים ולרצות, ולא להצטרך לבחור בין הבית שלי, שקורס, לבין המילואים. והשנים קדימה הן שנים שיהיה בהן שירות מילואים ארוך. הדבר השני הוא הוקרה. לא, זו לא מילה גסה. צריך הטבות, צריך הוקרה משמעותית, וזו המטרה של החקיקה הזאת. והדבר האחרון הוא שאם אנחנו היום כל כך חוששים מההטבות שנקבל אם אנחנו כל כך חוששים מההטבות שנקבל אחרי 60 ימי מילואים או 100 ימי מילואים, המצב שלנו הוא רע ומר. רע ומר. אם אני יודעת ש-60 ימי מילואים הולך להיות הסטנדרט במשפחה שלי, אנחנו כולנו צריכים לחשוש, כי לא לשם אנחנו שואפים. ולכן התמריץ הוא לחשוב איך אנחנו מייצרים יותר אנשים שנכנסים תחת האלונקה ומרחיבים את השורות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

חד משמעית, תודה. אגף התקציבים, בבקשה, התייחסות קצרה ואנחנו נסיים היום.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>   

שלום, שנהב אור, אגף תקציבים. אני רוצה להתייחס להצעה גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. בטווח הקצר, אני מדברת לשנה הקרובה. זה לא כל כך קצר. היום, בשנת 2025, ניתנים מענקים רבים למשרתי המילואים, ובהיקפים מאוד גדולים. אלו מענקים חודשיים שמגיעים למשרת בדחיפה, שהם בנוסף למענה חליף השכר שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, מענקים שמגיעים עד 8,000 מעבר למשכורת שמקבל משרת המילואים, אם מדובר במשרת מילואים לוחם שהוא הורה לילדים. מעבר לו, מקבלים גם מענה לאובדן הכנסה, אם קרה אובדן הכנסה שכזה. כשאנחנו מדברים לטווח הארוך, שמאוד מוקדם לומר מה מהמענקים שניתנים היום יישאר ומה לא, בנוסף לחליף השכר – חליף השכר, כעיקרו, כל עוד לא היה אובדן הכנסה, הוא אמור למממן את ההוצאות האלה, הוצאות שכר דירה והוצאות על משכנתאות. לגופם של המענקים עצמם, לגבי הסיוע בשכר דירה, לא מחודד בהצעת החוק לכמה זמן המענה הזה יינתן, אבל ככל שזה יינתן למספר חודשים ארוך יותר, זה יכול לייצר עיוות בשוק בשכירות ולהעלות את מחירי השכירות. מה גם שחלק גדול מהמענק יתגלגל בפועל לבעל הדירה, ולא בהכרח ייתן מענה או יעזור למשרת המילואים עצמו. בקשר להנחה על המשכנתאות, כרגע זו הטבה שמטיבה בעיקר עם אוכלוסייה חזקה מלכתחילה, זה כבר נאמר. זה יכול להשפיע גם עליית מחירי הדירות ועל תנאי המשכנתאות שניתנים למשרתי המילואים.

מדובר בהצעת חוק תקציבית. העלות התקציבית של הסעיף הראשון, של סיוע בשכר דירה – אם הוא יהיה זכאי לסיוע רק בתקופת שירות המילואים עצמה, העלות התקציבית נאמדת בכמיליארד שקלים בשנה. ואם הזכאות מדוברת למשך שנה שלמה, העלות התקציבית נאמדת ב-1.7 מיליארד ש"ח.

 << דובר >> רותם אבידר צליק: << דובר >>

אנחנו מתכננים שנה שלמה של מילואים? אני צריכה היערכות לדבר הזה. אם אגף תקציבים אומר מה העלות התקציבית לשנה שלמה – אוי ואבוי. אני יורדת מהארץ.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מקווה מאוד שלא תרדי מהארץ, זה לא תואם את הערכים שאת קיבלת במכינה.

 << דובר >> רותם אבידר צליק: << דובר >>   

אני גם מקווה. אני גם מקווה. אני פשוט אשכח איך הוא נראה. אני מאוד מעוניינת בזוגיות שלי.

 << אורח >> שנהב אור: << אורח >>

אני אחזור שוב. לא כתוב בהצעת החוק לכמה זמן הולך להינתן המענק. אמרתי שאם המענק יינתן לשנה שלמה – יש עלות שונה אם הוא ניתן למהלך שירות המילואים בזמן שהבן אדם נמצא במילואים. יש פה עלות תקציבית שונה, שוב, כמיליארד, או 1.7 מיליארד. בנוגע להנחה במשכנתאות – פה העלות התקציבית תלויה מי יישא בעלות הזאת, בעלות הריבית שלא תשולם בחודשי המילואים. אם העלות תהיה עלות שמשלמת המדינה, אז יש פה טווח שנע בין חצי מיליארד שקלים ל-1.5 מיליארד שקלים. ככל הנראה זה קרוב יותר לאזור המיליארד, אבל בסוף זה תלוי בהרבה משתנים: גובה הריבית, איפה הבן אדם נמצא במהלך השנים שלו בתשלום המשכנתה. לאור מה שאמרתי עכשיו בנוגע לעלות התקציבית, בהתאם לאמור בוועדת השרים לחקיקה, לפני קריאה ראשונה היא צריכה לחזור לוועדת שרים. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>

תודה לך. אין לנו שום ספק שמדובר בהצעת חוק תקציבית. אני לא חושב שאנחנו נפתח פה ויכוח אם זה 2 מיליון שקל או 3 מיליון שקל. ברור שמדובר בהצעת חוק תקציבית. אפשר יהיה אולי לדון, במידה ואכן יבוא לידי ביטוי העיקרון שמי שמשרת מקבל, מי שלא משרת לא כל כך מקבל, יכול להיות שיש איזון תקציבי, אבל זה תיאורטי. כרגע אנחנו בהצעת חוק תקציבית, וזאת הכוונה.

אני רוצה להודות לכולם. קודם כל להודות לבעלי ההצעות – חבר הכנסת אוהד טל, חבר הכנסת ניסים ואטורי, חבר הכנסת משה סעדה. אנחנו נמשיך – כמו שאתם רואים, יש לא מעט פרטים שאנחנו נצטרך לדון עליהם, אבל אנחנו נמשיך את הדיונים. אני רוצה להתייחס רק לשתי נקודות. אחת, לציין בסיפוק רב שלמרות שאין לי שום ספק שאנחנו נתווכח על כל מיני נקודות וניסוחים, וטוב שכך, ואמרתי, בעשרות דיונים שכבר היו לנו הזכירו את זה סביב כל מיני חוקים. אני לא בעד לעשות "חפלפ" גם אם הלב מאוד רוצה. צריכים לעשות עבודה יסודית על כל סעיף בחוק כל כך מורכב וכל כך היסטורי מצד שני. זה ברור. אבל חוץ מן הוויכוחים, אני רוצה לציין בסיפוק את העמדה ששמעתי כאן מכל הגורמים, והיא שיש הבנה ותמיכה עקרונית ברוח החקיקה הזאת.

אני אמרתי לחבר הכנסת סעדה בזמנו כשהוא ניגש אליי עם ההצעה הזאת שאני רוצה לשמוע את הדיון הראשון, כמו ששמעתי אותם לאורך שנים, שמטעמים משפטיים, שלא תמיד היו ברורים לי, בהיעדר השכלה משפטית אצלי, תמיד היו מסבירים עד כמה זה לא ראוי, לא נכון, מפלה, לא שוויוני ולא חוקתי וכן הלאה. אז אני שמח שיש הבנה אחרי השנה ושלושה חודשים שעברנו שכנראה יש צורך לעשות דברים. על הפרטים הקטנים ואיך לעשות את זה כן חוקתי וכן שוויוני ולא לפגוע איפה שאנחנו רוצים להיטיב, בעזרה שלכם נוכל לעשות את זה.

הדבר השני, נכון שנעשו דברים – וזה מקום להודות – והביאו את זה בפנינו עוד בדחיית מועדים, שגם בנק ישראל והבנקים, וכולם עשו דברים טובים ונכונים. כמו שאמרתי, זה המקום להודות לכם. אבל אני כן חושב שיש פה צורך בחקיקה. אני מאוד נזהר בניסוח, כי כמו שאמרתי פה למשפחות החטופים לפני שעה קלה, אני פוחד לומר משהו שישתמע – יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יודע שתפרוץ עוד מעט איזושהי מלחמה גדולה או משהו כזה. אבל הדעה הרווחת בוועדה הזאת היא שמספר ימי המילואים בשנה הקרובה ואולי גם בשנה לאחר מכן לא יתקצר באופן דרמטי. הוא חס ושלום לא יהיה שנה שלמה כפי שבצדק נזעקת כששמעת, אבל לצערי, עד שאנחנו נתארגן עם כל הדברים והחקיקות, ובהתחשב בכל המצב על הגבולות שלנו עם כל מה שקורה, אני חושב שגם בשנה הבאה, וכנראה גם בשנה לאחר מכן, לא מעט אנשים יעשו לא מעט ימי מילואים. ולכן אני חושב שאנחנו לא יכולים לסמוך רק על כך שנעשו דברים אחרי 7 באוקטובר, כשכולנו היינו מגויסים ב-100% לעזור לאותם אנשים שמשרתים ונלחמים. ולכן חלק מן הדברים האלה צריכים לבוא בחקיקה, הכנסת צריכה לחוקק. במידה ולא יהיה צורך ובמידה ויבואו ימי שלום, או במידה ואנחנו נצליח מאוד להרחיב את בסיס הגיוס לרמה כזו שהמילואים יחזרו לאותו סעיף שקצת לעגתי לו, ל-20 ימים - - -

 << דובר >> רותם אבידר צליק: << דובר >>

כשנצליח.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כשנצליח, אני מקבל. אני תמיד מזכיר לחברי הוועדה שפסימי זה אדם אופטימי עם הרבה ניסיון. אז אני כנראה כבר נכנס לקטגוריה הזאת. אני מקבל. כמו שיש רוח לחימה לבעלך, אנחנו גם צריכים להיות עם רוח לחימה פה בנושא הזה. אני מסכים. אני בכל זאת מציע, כמו שאמרתי, לא להסתמך רק על הרצון הטוב של גופים שונים שרוצים לעזור, אלא כן ללכת לכיוון החקיקה בדברים האלה. לאחר שאמרתי את כל אלה, אני מתנצל שלא כולם באו לידי ביטוי, אבל אלו נסיבות חשובות, כמו רצון של המשפחות לדבר אלינו. אנחנו נמשיך את הישיבות. ישיבה זו נעולה. תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>