פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18

30/03/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
ועדת המשנה למודיעין ולשירותים החשאיים (זמנית)
יום שני, ה' בניסן התש"ף (30 במרץ 2020), שעה 18:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת הממשלה להסמיך את שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
גבי אשכנזי – היו"ר
אלי אבידר
משה יעלון

חברי הכנסת:
מיכאל מלכיאלי

משתתפים (באמצעים מקוונים) :
	דינה זילבר
	–
	עו"ד, המשנה ליועמ"ש לממשלה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

	רז נזרי
	–
	עו"ד, המשנה ליועמ"ש לממשלה לניהול ותפקידים מיוחדים וציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	ענת אסיף
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	פרופ' סיגל סדצקי
	–
	ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

	טליה אגמון
	–
	עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

	גיל אבריאל
	–
	עו"ד, יועמ"ש המטה לביטחון לאומי

	ניצן
	–
	עו"ד, משרד ראש הממשלה




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור – היועצת המשפטית לוועדה
עידו בן יצחק
איילת לוי-נחום

מנהל הוועדה:
שמואל לטקו

ראש תחום בכיר (ביטחון):
דפנה סידס-כהן

רישום פרלמנטרי:
רמי בן שמעון



 << נושא >> הצעת הממשלה להסמיך את שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש << נושא >> 


 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

שלום לכולם. אני שמח לפתוח את הדיון של ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים. אני מזכיר לחברי הכנסת שנמצאים איתנו שהדיון פתוח מכוח סעיף 6(ב) לחוק השב"כ ועל דעת ראש השב"כ.

זהו דיון המשך לארבע הדיונים שקיימנו מתוך כוונה להתכנס לחלק האחרון, לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה. אני מזכיר לחבריי שתוקף תקנות החירום שהממשלה קיבלה יפוג מחר בחצות הלילה. אנחנו דנים ברצף מאתמול על מנת למנוע הארכה שלהן אם נאשר את ההצעה ולכן אנחנו עושים את הדיון במציאות הזאת אך קודם כל בשל חשיבות העניין.

הדיונים שעשינו עד עכשיו יחד עם משרד הבריאות ומספר הדיונים שעשינו עם צמרת משרד הבריאות להבין את הצורך בצו; הדיונים שעשינו עם המשנה ליועץ המשפטי כדי להבין מה יש בצו; הדיונים שעשינו עם כל מי שקשור לזכויות האזרח: המכון לדמוקרטיה, העותרים, מומחי הסייבר למינהם. כל מי שהעשיר אותנו בהערות ובהארות ובהמלצות מאוד תרם לנו.

סיימנו בדיון סגור של הוועדה על מנת להבין עם השב"כ ועל ידו את הכלים הטכנולוגיים הבנה יותר עמוקה. מה בדיוק עושים, מהם הפרטים שמקבלים, איך זה מתבצע, האם זה מדויק או לא – לא נפרט את זה כאן.

אני מרגיש שאנחנו בשלים לעשות את הפרק האחרון שעניינו דיון בהחלטה שהממשלה הניחה על שולחן הוועדה. אנחנו נעבור בעניין הזה מיד לדיון בהחלטת הממשלה שמונת לפניכם. לפני כן נדון בעוד דבר שהתבקשנו לדון בו: מכוח מה הממשלה הפעילה את השב"כ לצורך הזה. האם זה ביטחון לאומי?

אתם זוכרים, הייתה סוגיה שגם בג"ץ, לפי מיטב זכרוני, ביקש מאיתנו לעסוק בה. כלומר, השאלה אם למדינה יש בכלל סמכות לתקן את תקנת החירום הזאת באמצעות חוק השירות. מכיוון שהסוגיה היא גם משפטית וגם ביקשתי מראש מיועצת הוועדה לדון בזה, אנחנו נפתח בזה, שכן אם נגיע למסקנה שלמדינה אין סמכות, אז לא נוכל לאשר. לכן נפתח בזה.

החלק השני: משנסכם ונחליט והחברים יתייחסו ונקבל החלטה – אם נקבל החלטה שאין סמכות לממשלה, אז מחזירים ואומרים את זה. אם נחליט אחרת, נמשיך. אני ממליץ לחברי הוועדה לעבור סעיף-סעיף. גם כאן ביקשתי מהיועצת המשפטית להכין את כל ההערות שהיום קודם וגם לעבוד עם היועץ המשפטי שגם הם הבינו שיש דברים חסרים. נעבור סעיף-סעיף והחברים יעירו או לא יסכימו, נאשר, וככה נתקדם.

אני חושב שתסכימו איתי שיש חשיבות רבה שנסיים את זה מוקדם ככל שניתן. אין לנו מגבלה של זמן, אני מקווה שנסיים את זה בשעות הקרובות. אם לא נסיים, נתכנס מחר פעם נוספת בבוקר. אני חושב שחובתנו לתת תשובה לממשלה ולעצמנו ולציבור לפני שתוקף התקנות פג, שהתוקפן לא יוארך בלא פיקוח. ואם יוארך – אז בהערות המתאימות, אם נגיע למסקנה שנאשר.

תודה רבה. בבקשה, מירי. אני מבקש מהצוות הטכני להתאזר בסבלנות ולאפשר את העבודה. מירי, בבקשה.


 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני מבקשת להתייחס לעניין החלופות האפשריות לעיגון הסמכות של השירות שהועלו על ידי המשתתפים ביום חמישי. ההחלטה בעניין הסמכות של השב"כ לסיוע בהתמודדות עם מגיפת הקורונה  מעניקה סמכויות להשתמש בכלים ובאמצעים שניתנו לו מלכתחילה לשם שמירה על ביטחון המדינה, לסיכול טרור, לסיכול ריגול ולא לשם הפעלתם כלפי אזרחי ישראל ובעיקר כלפי מי שאינו חשוד בדבר, וזאת עוד תוך כדי פגיעה בפרטיות של כלל הציבור.

מן העבר השני של המתרס ובאיזון החוקתי שנדרש כאן, אנחנו רואים את מאמצי המדינה להתמודד עם מגיפה עולמית ועל הצורך לעשות שימוש בכלים שיבטיחו את ההגנה על הזכות לחיים של אזרחי המדינה.
לעמדתנו, המפתח להסדר נעוץ בשני היבטים: האחד, למצוא את האיזון הנכון; השני, ליצור מנגנוני פיקוח הדוקים של הוועדה על ההחלטה ובטווחי זמן קרובים. אני רוצה להתייחס לארבעה חלופות אפשריות שקיימות לעיגון הסמכות של השב"כ.

החלופה הראשונה היא תיקון חקיקה רגיל לחוק השב"כ בהליך חקיקה - - - כך שהתפקיד של האיכון על ידי השב"כ ייכתב במפורש בחוק השב"כ לצד שאר תפקידי השירות.

חלופה שניה היא חקיקת חוק חדש וייעודי לנושא, לא תיקון לחוק השב"כ אלא חוק עצמאי, בהליך חקיקה מלא ורגיל.

החלופה השלישית היא התקנת תקנות שעת חירום בנושא כפי שעשתה הממשלה לפני כשבועיים, בנוגע לסמכות האיכון של השב"כ.

החלופה הרביעית היא הוספת תפקיד לשב"כ באמצעות החלטת ממשלה דרך סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ, כפי שהממשלה מבקשת היום.

אני רוצה להתייחס לכל חלופה בהרחבה. לגבי תיקון חקיקה לחוק השב"כ או חקיקת חוק חדש ייעודי לנושא. חילקנו לחברי הכנסת את סעיף 7(א) ו-(ב) לחוק השב"כ ואני רוצה לדבר עליו. סעיף 7(א) לחוק השב"כ אומר כך: "שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, מפני איומי טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה, וכן יפעל השירות לשמירה ולקידום של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים לביטחון הלאומי של המדינה".

החוק ממשיך ומפרט בסעיף קטן (ב) את תפקידי השירות שכולם נגזרים מהייעוד. שם מפורטים, למשל, תפקידי השירות לבצע סיכול טרור, אבטחת אישים, לערות התאמה ביטחונית וכו'. כל התפקידים שמפורטים כיום בחוק קשורים קשר הדוק לייעוד השירות.

השאלה שמתעוררת היא האם סיוע במאמץ הלאומי להתמודדות עם נגיף הקורונה הוא תפקיד שנכלל בייעוד השירות. האם הוא נחשב אינטרס ממלכתי חיוני לביטחון הלאומי של המדינה. אני סבורה שהתשובה לשאלה הזו היא לא clear-cut.

המונח "ביטחון לאומי" שנזכר בסעיף, רחב אמנם מביטחון המדינה, אך לא כל אינטרס ממלכתי חיוני יכול להיכלל בהגדרה הזו ולא נכון להרחיב אותה עד אין קץ. אחרי הכול, השב"כ הוא גוף ביטחוני ולכן יש לראות את הייעוד שלו, קודם כל, בהקשר הביטחוני.

לעמדתי, לא ניתן לומר שלא ניתן לתת לשב"כ תפקיד זה במסגרת ייעודו כפי שנקבע על ידי חוק, כאשר מדובר באירוע חריג, תקדימי, קשה ובסיטואציה שבה המדינה נמצאת בימים אלה. אבל יש לעשות זאת בצמצום תוך הבהרה חדה שמדובר במצב חריג וקיצוני ותוך הדגשת העובדה שהסמכה זו אינה נמצאת בליבת עיסוקו הקלסי של השירות והיא אינה יכולה להוות תקדים לעתיד.

לחלופה של עיגון הסמכת השב"כ בתיקון של חוק השב"כ או בחקיקה ייעודית, יש אמנם את היתרונות של הליך חקיקה מלא וזה הוזכר על ידי המשתתפים בדיון ביום חמישי, למשל, ששמיעת עמדות הציבור באופן מקיף, דיונים במליאת הכנסת, אפשרות להסתייגות ועוד.

אבל בצד זאת יש גם חיסרון בולט אחד והוא הדגשה יתרה של תפקיד חריג שניתן לשירות בחקיקה של הכנסת והחשש מיצירת תקדים בעייתי להוספת תפקידים שיחרגו מייעודו הקלסי של השירות. לכן אני סבורה שהחסרונות שבתיקון חוק השב"כ באמצעות חקיקה ראשית עולים במקרה זה על היתרונות. אני מבקשת לעבור לחלופת תקנות שעת חירום.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

זו החלופה שהממשלה ביקשה לפעול בה. פעלה בה.


 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

תקנות שעת חירום, כפי שמתקינה הממשלה בימים אלה בנושאים רבים – יש 27 תקנות לשעת חירום – גוברות על כל חקיקה של הכנסת. הן גם לא דורשות את אישור הכנסת. הכנסת רק יכטולה, בהליך מסוים, להמליץ בפני מליאת הכנסת לבטלן.
לתקנות שעת חירות יש מוניטין לא טוב מכיוון שהן מאפשרות לממשלה – לרשות המבצעת – לעשות Overruling על חוקים שקבעה הרשות המחוקקת. זו סטייה קשה מעקרון הפרדת הרשויות ומעיקרון שלטון החוק.

הכנסת חוקקה חוק מסוים שגובש על ישי נבחרי העם, והנה מגיעה הממשלה וקובעת שהחוק לא יקוים אלא במקומו יתקיים הסדר אחר. זה מנגנון שבהחלט מעורר קשיים, אך הוא קיים לא במקרה: הוא נועד למצב חירום.

יש משהו הצהרתי ונכון לעמדתי בעיגון סמכויות השב"כ במסגרת חירומית כך שהממשלה אומרת במפורש שהיא מכירה בבעייתיות של הנושא ומודעת לכך שהנושא לא מצוי בליבת הייעוד הקלסי של השב"כ. הממשלה בעצם מצהירה שהיא בוחרת באפיק חריג בשל צורך השעה שמצדיקה התגברות זמנית על חוקי הכנסת.

כלומר, הקושי העיקרי בחינתי כרגע עם תקנות שעת חירום הוא שהן לא דורשות אישור של הכנסת, הן רק מובאות לידיעתה וזה בעיניי חיסון משמעותי מאוד בסיטואציה שבה אנו נמצאים.

אני סבורה שבנושא שאנו עוסקים וביחס בינו לבין ייעוד השב"כ הקלסי, קריטי שתשמע עמדת הכנסת. יותר מכך, קריטי שהכנסת תוכל לתת את ה- input שישפיע על פרטי ההסדר עצמו, על סעיפיו השונים. לכן אני סבורה שתקנות שעת חירום  הן לא האפיק הנכון בנסיבות שאנו נמצאים בהן.

עכשיו אני עוברת לחלופה שעימה נותרנו, הסמכת השירות  באמצעות סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ. הוספת תפקיד לשירות  באמצעות החלטת הממשלה דרך סעיף 7(ב)(6) לחוק דורשת אישור  פרלמנטרי. היא דורשת את אישורה של  ועדת הכנסת לענייני השירות . כלומר, את ועמ"ש מודיעין.

והנה, הדיונים שמקיימת הוועדה בימים אלה מאפשרים שמיעת  גורמי חברה אזרחית, מומחים בנושא, ירידה לעומקם של דברים, העלאת הערות ומעורבות עמוקה של הכנסת בהסדר הסופי המתגבש . ואם נאמר זאת בבהירות: בכל סעיף וסעיף של ההסדר המתגבש וגם את הנוהל החסוי  של השירות.

אמנם סעיף 7(ב)(6) נועד במקור עבור הוספת תפקיד לשירות שהוא במסגרת ייעודו הקלסי: סיכול טרור ושמירה על ביטחון המדינה. זהו גם הליך שהוא בדרך כלל חסוי, מסווג, והחלטות הממשלה שמתקבלות דרכו אינן מתפרסמות.

לעמדתי במקרה הנוכחי, היטיבה הוועדה לעשות בריפוי קושי זה. הוועדה פתחה את הדיונים הפעם בפרוצדורה שהיא יחסית חריגה לוועמ"ש מודיעין וכמעט ולא נעשה בה שימוש בדרך כלל. בשורה התחתונה, מבחינתי, הסיבה היחידה שבגינה אני ממליצה לוועדה להישאר בגדרי אפיק זה ולא להותיר לממשלה להסדיר זאת בתקנות שעת חירום, היא הדרישה לאישור פרלמנטרי והאפשרות שלכם כנבחרי ציבור להשפיע על הנוסח שמתגבש בכל סעיף וסעיף ובמורכבויות השונות הנובעות מההסדר הנוכחי.

זה שובר השוויון מבחינתי וזה מה שהכריע את הכף בבחירה במסלול של סעיף 7(ב)(6). אמנם, כפי שאמרתי, גם מסלול זה הוא לא דרך המלך, מפני שהתפקיד הזה, מלכתחילה, לא נכלל בייעודו הקלסי של השירות ואני בהחלט רואה בכך קושי, אך צורך השעה בנסיבות החירום הקיימות, נכון לאשר את סמכות השירות באמצעות החלטת הממשלה דרך סעיף 7(ב)(6) ובלבד שזה ייעשה בדרך זו.

קביעת גבולות גזרה ברורים וחדים לשב"כ ומצומצמים ככל שניתן, שילוב מנגנוני פיקוח פנימיים הנוגעים לאופן שבו אוסף השב"כ את הנתונים, שומר ומוחק, וכן מנגנוני שמירה חיצוניים הנוגעים ליכולתה של ועמ"ש מודיעין לפקח על ההחלטה פיקוח הדוק בטווחי זמן קצרים שיאפשרו לעמוד על הצורך בהסתייעות בשב"כ והאם צורך זה ממשיך להתקיים. אחרי הדיון אני מציעה שנעבור לבחינה של כל סעיף וסעיף בהחלטת הממשלה. תודה.


 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

תודה על העבודה שעשית. אני מבין שניתחת את ארבע החלופות הקיימות ואין חלופות אחרות ואין תיקוני חקיקה. לפני שאנחנו פותחים את הדיון אני רוצה לסכם ולהבין מהו התהליך שביצעה היועצת המשפטית והגיעה להמלצה שהיא מניחה בפנינו ועליה אנחנו דנים.

היא אומרת שיש ארבע חלופות, אין יותר. היא פירטה אותן. חלופת תיקון חקיקה לחוק השב"כ, חקיקת חוק חדש לשב"כ, תקנות לשעת חירות, הוספת החלטת ממשלה לסעיף 7(ב)(6) של חוק השירות. אם אני מבין טוב, אין דרכים אחרות חוקיות.

היא ניתחה דרך-דרך, חלופה-חלופה ובאה למסקנה שהחלופה הקיימת – לאור מה שהיא נימקה, היא ממליצה לנו חברי הכנסת על חלופת החלטת הממשלה לסעיף 7(ב)(6). האם תיארתי נכון את מה שאמרת? אני הבנתי, אני רק רוצה שכולם יבינו על מה אנחנו דנים.

עכשיו, חברים, אני פותח את הדיון. אפשר להגיד שיש עוד חלופות ולהציע אותן, אפשר להעיר שזו חלופה אחרת. אבל אנחנו מתכוונים בסוף הפרק הזה של הדיון להחליט מכוח מה הצו הזה נכון.


 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

ואם כן, אז - - - החלטת הממשלה.


 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

בדיוק. אם לא – נניח שתהיה החלטה של חקיקה של חוק חדש – אז נודיע לממשלה. לפני שחברי הוועדה יתייחסו, האם יש מישהו מהמאזינים לדיון שנמצאים פה שרוצה להעיר, להתייחס בקצרה ולהמליץ המלצה?

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >> 

מירי הציגה את האפשרויות המשפטיות התקפות. אני רק מזכירה שגם אנחנו כממשלה, העדיפות שלנו מלכתחילה הייתה להגיע במסגרת המסלול שאנחנו דנים בו. באמצע עברנו לתקש"ח, דיברנו על זה באריכות בדיונים הקודמים, אבל עכשיו אנחנו מיושרים לגמרי באותה דרך של החלטה מכוח 7(ב)(6) וזה המסלול לדעתנו.

כל היתרונות שמירי מנתה, אנחנו גם מחזיקים בהם. העניין של שקיפות, של בקרה פרלמנטרית, אנחנו חיפשנו את האישור הזה, זה חשוב לנו כממשלה, אנחנו שמחים עליו. אנחנו חושבים שזה מהלך נכון בשל ההבנה של כל המשתתפים בדיון של החריגות של הסמכויות האלה שנדונות היום בפני הוועדה.

לכן אותו פיקוח פרלמנטרי הוא דבר חיובי ומבורך מבחינתנו ואנחנו חושבים שהאפיק הזה הוא באמת מבטיח אותו באופן מצוין ובאופן שייתן מענה מספק ומאוזן לקשיים שבהעברת סמכות כזאת והפקדת השב"כ על פעילות שהיא לא בליבת הפעילות שלו.

הסוגיה השלישית שמירי נגעה בה, השאלה של ביטחון מול ביטחון לאומי, גם בה הצגנו את הדברים בהרחבה בדיונים הקודמים שהיו. להבנתו, אותו סעיף שנמצא בחוק השב"כ שמאפשר להקנות לשב"כ סמכות לקדם ולשמור על האינטרסים החיוניים הממלכתיים של הביטחון הלאומי בסיטואציה הנוכחית שמשפיעה על המשק, גם המשבר שהוא משבר עולמי, גם החריגות, גם ההשפעה על כל המדינה צעדי החירום שננקטים בשורה שלמה של היבטים וההשלכות של הנושא הזה על הכלכלה, על החברה – אנחנו חיים את זה כולנו ביחד כרגע יום-יום. אנחנו חושבים שזה מסוג הדברים שעונים על ההגדרה של השפעה על ביטחון לאומי.

אנחנו מחוזקים בהקשר הזה גם בתפיסה שעמדה בפני מנסחי החקיקה הזאת, דברים שעמדו לנגד עיניהם, זאת אומרת, לא כל אינטרס חיוני של המדינה אלא אינטרס חיוני שקשור לביטחון הלאומי. לדעתנו, בנסיבות האלה אנחנו עומדים בו.

לכן אני חושבת שבתשובה לשאלה של היו"ר לגבי החלק הראשון של הדיון, אנחנו בהחלט נכנסים בדלת הראשית ואנחנו נמצאים באכסניה התאימה.


 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

אני מאוד מודה לעורכת הדין, המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר. רשמנו בפנינו שעמדת היועץ תומכת בהמלצה הזאת ולמען ההגינות גם אמרתם את הדברים בתחילת הדיונים של הוועדה. אנחנו יודעים שזו עמדתכם. ראוי גם לציין שזו גם עמדת השב"כ מלכתחילה: ללכת במסלול הזה עם הפיקוח.

עורכת הדין טליה אגמון ממשרד הבריאות, האם יש לך הסתייגות? אני עובר לפי הסדר, אחרי זה נשמע את המל"ל. טליה, בבקשה, אם יש לך מה לומר.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

ביחס למצב הנוכחי, ברור שאנחנו במצב שלא הכרנו קודם. במשרד הבריאות אנחנו שמחים שיש בכלל את היכולת הזאת לסייע לנו במשימה החשובה הזאת. אם היינו מוצאים דרך אחרת להגיע למטרה החשובה – גם אנחנו מבינים את המורכבות של שימוש בשירות בנושא הזה.


 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

אני מודה לך. האם מישהו נוסף מהמשתתפים – מל"ל, משטרת ישראל או בכלל – רוצה להעיר לפני שחברי הכנסת יתייחסו? בבקשה.

 << אורח >> גיל אבריאל: << אורח >> 

אני מעדכן בקצרה שכפי שציינו לבג"ץ, העמדה של המטה לביטחון לאומי היא שהתקנות האלה וכל ההליך הזה הם חלק מהביטחון הלאומי של מדינת ישראל וזו העמדה שלנו גם המשפטית וגם המקצועית של ראש המל"ל, כפי שהוא אמר אותה גם בכנסת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

תודה רבה ליועץ המשפטי של המל"ל. האם עוד מישהו מהאורחים, מהציבור, רוצה להתייחס? מי שחושב אחרת, שירים את היד. מי שיש לו הצעה  שונה להציע לנו. תודה רבה.

אני רוצה לפתוח את הדיון לחברי הוועדה להתייחסות. מטרת הדיון שלנו היא לקבל את ההמלצה או לא לקבל את ההמלצה או להציע הצעה אחרת מכל אחת מהחלופות הקיימות. בתום הדיון שלנו נצביע על החלופה שאנחנו חושבים שצריכה להיות.

אני אומר את זה לחברי הוועדה שלנו. הדיון עכשיו הוא שלנו. זו סמכותנו, זו חובתנו לקבל החלטה כזו או אחרת. אם לא נקבל את ההמלצה – תקני אותי, גברתי היועצת של הוועדה – המשמעות היא שאנחנו מחזירים את החלטת הממשלה ונצטרך לפעול באחד משלושת המסלולים האחרים, בין אם זה תיקון, בין אם זה חקיקה בכלל.

 << דובר >> משה יעלון (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושב שההמלצה היא נכונה. בין החלופות שעולות כאן, המלצת היועצת המשפטית של הוועדה היא המלצה שמקובלת עלי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת בוגי יעלון. חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ראשית, אני רוצה לציין שאני לא חושב שיש כאן בעיה קריטית בזה שמוסיפים לשב"כ משימות. יש כאן בעיה קריטית בזה שהשב"כ יצטרך לעשות שימוש ביכולות שלא מיועדות לתחומים הטבעיים שלו. כלומר, אף אחד לא רוצה לשמור על השב"כ שלא יעבוד, אלא רק בנושא של יכולות שלא היו לו באופן טבעי.

הדבר השני, אני מסכים להמלצה של היועצת המשפטית וגם של דינה זילבר. זה האפיק הטוב ביותר. ללכת לחוקים זה בוודאי לא ייתן פתרון למשבר הזה, אבל חייבים לתחום את זה בזמן.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

תודה רבה. אחרי שישבנו עשרות שעות והבנתי גם את המצב לאשור וגם את המצב החוקי מכוח מה לעבוד, אני חושב שבנסיבות הקיימות ולנוכח הצורך, עם ההסתייגויות וההבנה שלנו, אני מצרף להמלצה כבר את ההבנה שלנו על מה שמונח לפנינו והוועדה באמת דנה בזה בכובד ראש ובאופן פתוח – אנחנו יודעים להגביל, אנחנו יודעים לשנות, אנחנו יודעים לפקח, כשאני שוקל את כל החלופות והמשמעות שלהן, בתנאי שנעשה את זה לפרק זמן קצר ובאופן מוגבל ומפוקח, אני חושב שבנסיבות האלה גם אני מצטרף להמלצה של היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון.

נעלה את זה מיד להצבעה ונזכור את כל מה שאמרנו בדיונים וגם עכשיו כשנבוא לאשר את הצו, הן באשר לחריגותו, הן באשר לזמן שלו והן באשר לעובדה שזה לא צריך להיות הכלי העיקרי, אבל בנסיבות העניין ובמצב חסר תקדים יש ללכת במסלול הזה מתוך הבנה שנצטרך להגביל, לפקח, לצמצם, לרסן, לאזן. את זה נעשה אם נלך במסלול הזה.

אני מעלה להצבעה. בהנחה שאין יותר התייחסויות או התנגדויות או הערות, אני מעלה להצבעה את הצעת ההחלטה שהוועדה מחליטה להסמיך את השב"כ בסעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ. אם נצביע בעד זה, מיד נתחיל לדון בהערות שלנו לצו.

זאת ההצעה, ללכת במסלול הזה. זאת גם התשובה שלנו למי שחשב אחרת או למי ששאל מכוח איזו סמכות הממשלה מפעילה את השב"כ לדבר הזה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה אושרה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

ההצעה התקבלה. תודה רבה לכם. תודה למשתתפים, אנא הישארו איתנו לדיון בצו עצמו. אנחנו מ יד עוברים לחלק השני והוא דיון בצו לגופו סעיף-סעיף. גם כאן אני אעביר מיד את רשות הדיבור ליועצת המשפטית שעשתה עבורנו את העבודה המשפטית – היא לא תחליט במקומנו - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יחד עם כל הצוות השלי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

    יחד עם כל הצוות שלה הם עבדו לילות כימים. זה הזמן להודות להם. במקביל לדיוני הוועדה הם עשו גם תיקנים והעבירו להערות ולהתייחסות היועץ המשפטי לממשלה ועבדו איתו ביחד וגם עם כל היועצים המשפטיים האחרים ובכך הם קידמו כבר נושאים שהעלינו. בטח יהיו מחלוקות, בטח יהיו הערות, אבל אני כבר מודה מראש על העבודה שעשיתם.

הוועדה תדון עכשיו בהצעת ההחלטה. אני מזכיר לכם שבסמכות הוועדה לשנות, להוסיף, לתקן, להוריד ולהחזיר את זה להחלטת ממשלה חדשה, שזה בעצם התהליך, נכון?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

באופן עקרוני לא היה צריך להחזיר את החלטת הממשלה חזרה לממשלה לאחר אישור הוועדה, אבל לאור השינויים שנעשים - - - האישור היה אמור להיות התהליך הסופי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

אני מבין ומניח – תכף נשמע – שיש גם הסכמה על חלק מהשינויים שעשינו.
 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

על הכול. הגענו מוכנים.

 << אורח >> גיל אבריאל: << אורח >> 

על מרביתם.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

על מרביתם. אז אם אני אוסיף, אני אגרע. בבקשה, היועצת המשפטית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

מה שמונח לפני חברי הכנסת זו החלטה. בשחור, זה הנוסח המקורי. באדום, בעקוב אחרי שינויים, אלו ההערות של הייעוץ המשפטי שהוסכמו בשיח שקיימנו לאורך הימים עם משרדי הממשלה השונים. אני מציעה שנקרא סעיף-סעיף ותדונו.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> 

אני אתחיל להקריא, ברשותכם, מהפסקה הראשונה.

"נוכח מצב החירום השורר בישראל שבעטיו התקינה הממשלה שורה ארוכה של תקנות שעת חירום, ולשם ההתמודדות עם הנסיבות הקיצוניות שנוצרו במדינה בשל המגפה העולמית של נגיף הקורונה החדש, והמחייבות שימוש יוצא דופן באמצעים חריגים,

ולצורך סיוע למשרד הבריאות בביצוע חקירה אפידמיולוגית לצמצום ומניעת התפשטות נגיף הקורונה החדש, ועל מנת להגן על שלומו ובריאותו של הציבור באופן שלא יפגע מעבר לנדרש בזכות לפרטיות, ומתוך כוונה להחליף את מקור הסמכות לסיוע האמור שנקבע בתקנות שעת חירום (הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 בהסמכה כמפורט להלן".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

עד כאן יש שינוי?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן. כל מה שבאדום.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

כל מה שבאדום לא היה? זו תוספת שבעצם מבהירה את החריגות של המצב. אנחנו אומרים את זה לממשלה: שימי לב, זה מצב חריג ולכן אנחנו בכלל דנים בזה.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

במיוחד במבט צופה פני עתיד שהשב"כ מגלם את הקושי - - - ומקבע את החריגות. 

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> 

 "מחליטים:
1.	(א)	להסמיך את שירות הביטחון הכללי (להלן: "השירות"), בהתאם לסעיף 7(ב)(6) 	לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002 (להלן: "החוק"), ובאישור ועדת הכנסת 	לענייני השירות, לקבל, לאסוף ולעבד מידע טכנולוגי לשם סיוע למשרד הבריאות בביצוע 	בדיקה, בנוגע לתקופה של 14 ימים שלפני אבחונו של חולה, שמטרתה זיהוי נתוני מיקום 	ונתיבי תנועת החולה וזיהוי אנשים שבאו במגע קרוב עמו, וזאת לצורך איתור מי שהיה 	עלול להידבק ממנו (להלן: "פעולות הסיוע").

<< דובר >> משה יעלון (כחול לבן): << דובר >> 

זאת אומרת שיש פה מחיקה של מקור ההדבקה.  

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

זו מחיקה שלנו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זו מחיקה שמוסכמת על משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

זה כבר צמצום. כמו שאלי קרא לזה: השאילתות.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

למעשה, כאשר אנחנו מאתרים את מקור ההדבקה, שזה החלק שנמחק, אנחנו עושים בדיוק את אותה פעולה של איתור מסלולו של החולה לאחור, זיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עמו. כאשר אנחנו יודעים מי מהם היה חולה, אנחנו מניחים שהוא נדבק. לכן זו לא מחיקה שמשמעותה ביטול האפשרות לעשות את זה אלא זה ממילא כלול בתכלית המקורית.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

תודה רבה. אני מציע שבכל מקום להדגיש את השינוי – תסבירי לי למה זה בא, למה הוספתם או למה שיניתם. כך נבין יותר טוב למה זה בא: זה בא לצמצם, זה בא לאזן, זה בא לרסן, זה בכלל מגביל. תגידו מהי הסיבה.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> 

"(ב)	להסמיך את השירות להעביר פרטי מידע דרושים למשרד הבריאות, כמפורט בהחלטה זו, כדי שמשרד הבריאות יוכל לתת הנחיות לחולים, לאנשים שבאו במגע קרוב עמם ולציבור הרחב.".

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בסעיף (א) אנחנו מסמיכים את השירות לאכן. בסעיף (ב) אנחנו מסמיכים את השירות להעביר פרטי מידע דרושים. אני מפנה את חברי הוועדה לסעיף 2 פסקה 7 - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

למה אין פה הפנייה?

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

מכיוון שיש לנו סעיף הגדרות. זה סעיף המטרה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

לא כדאי לכתוב פה: פרטי מידע דרושים (ראה עמוד)?

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

לא. זו דרך החקיקה שאנחנו כותבים. בעניין הכוונה "פרטי מידע דרושים", אני מפנה לסעיף 2 פסקה 7 - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

הייתי מציע לרשום: פרטי מידע הדרושים למשרד הבריאות כמפורט בהחלטה זאת או בהמשכה. ותוסיפי: ראה עמוד – בקיצור, שיידעו שאנחנו משנים פה משהו. חברי הכנסת, למי מכם שיש הסתייגות, נא להתפרץ לרשת.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

אנחנו נוסיף, אדוני היושב-ראש, "כהגדרתה". "פרטי מידע דרושים – כהגדרתה בסעיף 2".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

בדיוק. שיהיה ברור.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

אנחנו מדברים על שימוש של משרד הבריאות במידע כדי לתת הנחיות לחולים, לאנשים שבאו במגע קרוב עמם ולציבור הרחב. אני מזכירה שמתן ההנחיות לציבור הרחב כולל קבלת החלטות מדיניות של משרד הבריאות ואי אפשר לנתק את היכולת הזאת.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

אנחנו לא מערערים על זה. למדנו בדיון – וזה הטריד את הוועדה מאוד – מי לוקח את פרטי המידע, מי מביא את פרטי המידע, כולל בשירות. מי עוסק בזה מהמאגר הכללי ואחרי זה במאגר הספציפי שלהם, מה זה "פרטי המידע", מי מוסמך לטפל בהם, האם יש או אין על זה בקרה בשב"כ עצמו. מה בדיוק עובר אליכם, למה הכול צריך לעבור אליכם.

זה שיש לכם צורך, אנחנו מבינים, זה לב הדיון. אנחנו לא כופרים בצורך שלכם לקבל מידע. היו לנו הרבה הערות על איזה מידע קיבלתם, איך קיבלתם ודברים כאלה.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

2".	לעניין החלטה זו:

	1.	"מידע טכנולוגי" – נתוני תקשורת מסוג נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני 	התקשרויות, למעט תוכן שיחה כמשמעותו בחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979; 

	2.	"חולה" – אדם עם ממצא מעבדתי חיובי ל- nCov; 

	3.	"מחלה" – המחלה הנגרמת על-ידי נגיף הקורונה החדש;

	4.	"נגיף הקורונה החדש" – (Novel Corornavirus 2019 – nCov);

	5.	"נציג משרד הבריאות" – מנכ"ל משרד הבריאות, ראש שירותי בריאות הציבור 		או סגנו;

	6.	"מגע קרוב עם חולה" – מגע העלול להביא להדבקה בהלימה ככל הניתן להנחיות 		הקליניות של נציג משרד הבריאות, בהתייחס בין היתר למרחק מהחולה ולזמן 		החשיפה אליו, כפי שייקבע בנוהל שיפרסם משרד הבריאות באתר האינטרנט שלו 		ויתעדכן מעת לעת.".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

משרד הבריאות יכול להחליט שגם 50 מטר זה מדבק. מרד הבריאות יכול להחליט שגם מישהו בקומה חמישית ומישהו בקומה שלישית, זה גם מדבק. זה בדיוק העניין – רצינו להגביל את העניין של הנדבקים.

 << אורח >> גיל אבריאל: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, הרעיון היה שהמסגרת המקצועית נקבעת על ידי משרד הבריאות. הם יודעים להעריך את משך הזמן ואת המרחק.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני מזכיר שהקריטריון היה איכון קרוב – אני לא רוצה להגיד את הטווח – וחשיפה של 15 דקות. זה מה שהשב"כ אמר לנו שהוא מעביר לכם.

 << דובר_המשך >> גיל אבריאל: << דובר_המשך >>   

בדיון החסוי אתמול השב"כ הציג בפניך את המסגרות. הנוסח הזה נקבע כתוספת שאתם ביקשתם ואנו הסכמנו, כדי לשקף שהפרמטרים למה זה "מגע קרוב" הם פרמטרים מקצועיים שקובעים גורמי הבריאות, לא משרד המשפטים או השב"כ.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

למה הציבור לא צריך לדעת? האם חשיפה היא שתי דקות? שלוש דקות? 20 שניות? תגידו מה זה חשיפה.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>   

אם פרופסור סדצקי פה, היא יכולה לומר את זה - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

האם הזכות של הציבור לדעת - - -

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

אתם רוצים שאני אסביר מה זו חשיפה?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

לא. אני רוצה לדעת מה זה אנשים שבאו "במגע קרוב" ובגלל זה יסתכלו להם בפלאפון.

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

אני יכולה להסביר מה זה מגע קרוב, אם זה מה שאתה שואל, אדוני.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

לפי מה שאני רואה בסעיף הזה, זה התפרסם בציבור. אולי תגידו לנו מה אתם מפרסמים בציבור היום, למשל. נתחיל מזה. משרד הבריאות צריך להגיד.

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

חשיפה לצורך נגיף הקורנה נחשבת, לרוב, כרבע שעה ומרחק של שני מטרים. ישנם מקרים שונים כמו מקרים קרובים מאוד, למשל, אם רופא מטפל בחולה ואז הוא חשוף להפרשות שלו גם ממרחק קרוב יותר או אם שוטר צריך ליזום מגע פיזי  קרוב מאוד עם אדם שמתפרע.

אם אנחנו מדברים על מגע של שיחה, אז באמת אנחנו נוהגים לומר ששני מטר ו-15 דקות, זה הזמן שמתחתיו לא סביר שקרתה הדבקה. כמובן שאנחנו מדברים על סבירויות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זאת אומרת שאפשר להגיד לא פחות מ-15 דקות.

 << דובר_המשך >> סיגל סדצקי: << דובר_המשך >>   

למעט מקרים כמו למשל של שוטר שהיה צריך להשתלט על אדם משתולל שגם ירק על השוטר, אז גם דקה יכולה להעביר את המחלה. אותו דבר זה לגבי צוות רפואי - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אז נגיד למעט מקרים שבהם המרחק ירד משני מטרים. למה? כי הוא התחבק איתו ואז זה לא משנה אם זה 15 דקות. חברים, הוועדה לא הסתירה במשך כל הדיונים שלה שהיא מתכוונת לצמצם את זה להכרחי. אם אני לא פוגע בצורך של משרד הבריאות, הרי זה האיזון באמת.

מה אני מנסה לעשות פה? את האיזון בין הזכות של האזרחים לפרטיות לבין הצורך של משרד הבריאות. אני לא רוצה לפגוע במשרד הבריאות. אני שואל את משרד הבריאות מה הם צריכים. אומרת לי פרופסור סדצקי שמכובדת עליי כסמכות העליונה במקרה של הדיון פה: 15 דקות. אם זה 10 דקות – אז לא.

היא אומרת לי עוד דבר: למעט אם היו במרחק של פחות משני מטר, אז מה זה משנה גם אם הזמן הוא דקה וחצי. אני אומר בסדר, 15 דקות למעט במקרים בהם הזמן לא משנה. אין מגבלה של זמן אם היו מחובקים דקה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

השאלה אם אתה רוצה לעגן את זה בהחלטת הממשלה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור שאני רוצה לעגן את זה כי אני רוצה להגביל.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

כאשר אנחנו מעגנים משהו בהחלטת הממשלה והוא מקבל את אישור ועדת הכנסת לענייני השירות, כל שינוי צריך לחזור לממשלה ולהגיע בחזרה לאישור הוועדה. אנחנו הצענו, אני מפנה אותך לסיפה. לכתוב: כפי שייקבע בנוהל שיפרסם משרד הבריאות באתר האינטרנט שלו ויתעדכן מעת לעת.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

יש לי הצעת פשרה. האם משרד הבריאות מוכן שהוועדה – אם הוועדה תעודכן, אני יכול להתערב בזה אחרי כן?

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

אתה יכול לקיים דיון. אתה לא יכול לשנות אבל אתה יכול לבקש - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בוגי, אולי יש לך איזו הצעה? חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

 << דובר >> משה יעלון (כחול לבן): << דובר >>   

אני חושב שהנוסח שמוצע פה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה הוא נכון. אני לא חושב שאנחנו צריכים לרדת לרזולוציה  - יכול להיות שהדרג המקצועי, הסמכות המקצועית במשרד הבריאות יגיעו בשלב מסוים למסקנה שצריך שינוי, אז אני לא חושב שנכון שזה יחזור עוד פעם לממשלה או לוועדה. 

האמירה פה מספקת. אנחנו מבינים שזו הסמכות של משרד הבריאות, קבעו כרגע את הקריטריונים שהוצגו בפנינו. אם יחליטו אחר כך שזה 3 מטר מתוך ניסיון, אני לא חושב שזה צריך לחזור לממשלה או לוועדה. לכן אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה לומר למה דעתי לא נוחה להשאיר את זה באופן פתוח. ישנה משמעות קריטית, אם הנוהל משתנה משני מטר ל-10 מטר, אתה מכניס פתאום למעגל הזה כמות אנשים הרבה יותר גדולה שעושים עליהם את הבדיקה הזאת. אנחנו רוצים לעשות את המינימום במינימום האפשרי. דעתנו לא נוחה מהעניין הזה מלכתחילה. לכן אני לא הייתי משאיר את זה פתוח. שאלה נוספת יש לי כאן. אני רואה שמידע טכנולוגי כולל גם התקשרויות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

תכף נגיע למידע טכנולוגי. נסיים עם מגע קרוב של חולה ונעבור למידע טכנולוגי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

פרופסור סדצקי, בבקשה. זה בדיוק גם מתכתב עם השאלות ששאל חבר הכנסת אבידר. 

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

למעשה, מה שכתבנו פה עוקב אחרי ההגדרה שלנו למגע הדוק. ההגדרה שלנו היא הגדרה בנוהל רפואי שמתעדכן בערך כל שלושה ימים, כך שאם אתם תאפשרו לנו שההגדרה פה תעקוב אחרי ההגדרה בנוהל, היא תישאר הגדרה רפואית שתלויה בממצאים החדשים.

אני רוצה לציין שכמו שנאמר פה, וזה נכון מאוד, כל יום מגיע אלינו ידע חדש על הווירוס הזה. לדוגמה, הייתה שאלה גדולה מאוד גם לגבי הדבקה ומשטחים וגם לגבי הדבקה אירוסולית, הווה אומר שהיא לא טיפטית אלא שהווירוס נודד למרחקים יותר ארוכים באוויר.

דווקא היום קיבלנו בשורות טובות, מצד אחד, מארגון הבריאות העולמי ופחות טובות מצד שני שבמחקרים ייעודיים לנושא הזה שהם ביצעו נראה שאפשר להוריד מעל הפרק את ההדבקה האירוסולית. הווה אומר זה לא יעבור, למשל, במזגן מחדר לחדר, אבל ההדבקה במשטחים היא יותר גדולה ממה שחשבנו.

לכן מה שצפוי זה שייתכן שההגדרה הרפואית שלנו למגע הדוק תתעדכן. אבל זו הגדרה רפואית שגורפת לכל ההתנהגויות שלנו כלפי המחלה ולכן אפשר פשוט להצמיד את ההגדרה הזו להגדרה הרפואית כפי שהיא מתפרסמת בנוהל שלנו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני שואל את פרופסור סדצקי, אני מניח שאת זו שקובעת את ההגדרות או בוודאי שותפה מרכזית לקביעתן. באיזו שכיחות אתם משנים את זה? כל יום? כל שלושה ימים?

 << דובר_המשך >> סיגל סדצקי: << דובר_המשך >>   

את ההגדרה של מגע הדוק או את הנוהל?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

את הנוהל.

 << דובר_המשך >> סיגל סדצקי: << דובר_המשך >>   

את הנוהל אנחנו מעדכנים כפעמיים בשבוע.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

את הנוהל לגבי - - -

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>   

הנוהל לגבי היישום של התקנות שונה בינתיים פעם אחת.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני מדבר לגבי מגע הדוק.

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

לגבי מגע הדוק לא שינינו אף פעם מאז תחילת ההתפרצות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני מציע שהנוהל ובתוכו במיוחד מגע הדוק, בכל מקרה של שינוי יובא לידיעת הוועדה. הוועדה תוכל לקרוא לכם ולקיים דיון על זה. מקובל?

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>   

הנוהל מתפרסם במשרד ונוכל בשמחה להעביר אותו מיד גם לוועדה, אם יהיה שינוי כלשהו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

חבריי לוועדה, מוכנים לקבל?

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

כל שינוי או רק בהגדרה של מגע הדוק?

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>   

להביא לידיעת הוועדה, אין כמובן שום התנגדות. הוא מפורסם לציבור ובאמת אין שום התנגדות לשלוח אותו גם לוועדה מיד עם השינוי שלו. כל שינוי עובר אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בסדר גמור. תודה. רשמנו את זה. אם זה מניח את דעת חבריי, אני ממליץ להמשיך.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נחזור לאחור לפסקה 1 "מידע טכנולוגי". כאן אני רוצה לומר שהיו שיחות ארוכות מאוד עם השירות. הצענו נוסחים יותר ממוקדים. גם התייעצנו עם פרופסור קרין נהון, קיימנו שיחות ובסופו של דבר, הנוסח שמונח כאן לפניכם לאישור זה הנוסח היותר עמום של מידע טכנולוגי שאומר: נתוני תקשורת מסוג נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני התקשרויות למעט תוכן שיחה.

יש הבנה שהדברים יפורטו במדויק בנוהל שיובא או לאישור הוועדה או לידיעת הוועדה, להחלטתכם.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

הובא לידיעתי שרז נזרי רוצה להתייחס לסעיף הקודם. רז, אנחנו לא רואים אותך, אבל שומעים אותך. רשות הדיבור אליך, בבקשה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

הסתמסתי עם הוועדה תוך כדי. בינתיים, ההצעה שהעלית היא בסדר מבחינתנו. רציתי להסביר גם את מה שמירי הסבירה מדוע זה בעיה לאשר בממשלה כל שינוי. אבל לפי ההצעה שאמרת, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תודה רבה. מירי, קטעתי אותך באמצע. את רוצה להוסיף?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא. סיימתי.

 << דובר >> משה יעלון (כחול לבן): << דובר >>   

שאלת נתוני ההתקשרויות. עלתה השאלה, למשל, על התקשרות של עיתונאי עם מקור. איך אנחנו מונעים פה חשיפת מקורות אם נתוני ההתקשרויות הופכים להיות חלק מעניין?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לגבי ההתקשרויות – ההתקשרויות לא צריכות ללכת למשרד הבריאות. משרד הבריאות צריך לקבל שם של אדם, תאריך לידה ומספר טלפון בלבד. כל הנושא של ההתקשרויות צריך להישאר בשירות.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זה אכן כך. זה לא עובר.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מצוין.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

ההתקשרויות לא עוברות למשרד הבריאות.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מצוין. אני רק רוצה להסביר שבמחליטים כתוב: השב"כ יאסוף מידע טכנולוגי ויעביר אותו למשרד הבריאות. הנקודה היא שצריך לדייק.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני אסביר. כתוב מידע טכנולוגי עם הפירוט שעשינו בתיאום עם מירי. לשב"כ, כדי להגיע לתוצר הסופי שהוא מעביר למשרד הבריאות – הפרטים שאמרת, שמות וכולי – הוא משתמש בין השאר במידע הטכנולוגי שכתוב בהגדרה: נתוני תקשורת, נתוני מיקום, נתוני התקשרויות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אולי כדאי לקרוא את סעיף 4.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בטח יש לכם הגדרה של מה משרד הבריאות מקבל במדויק, לא?
 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני מציע לחבר הכנסת אבידר ששם אנו נדון בריסון של המידע. בסדר? מקובל עליך? לגבי השאלה של חבר הכנסת יעלון, דני בזה ארוכות בדיונים קודמים. בוגי שאל מה קורה עם עיתונאים מקורות. דיברנו על חברי כנסת, דיברנו על שופטים, דיברנו על זה. היה על זה דיון ארוך והגענו למסקנה שאין לנו – דרך אגב, יש על זה גם בג"ץ, אם אני זוכר טוב, שעוד לא פסק – באמת יכולת אמיתית במקרה שמישהו, נניח עיתונאי, נדבק ורוצים לבדוק מי היה. השב"כ בודק את זה וזה נשאר אצלו. הוא לא מעביר מעבר למה שצריך.

אין באמת דרך להזהיר את האיש שנדבק, גם אם הוא מקור לצורך העניין. אין דרך מעבר להודעה שבתאריך מסוים הוא היה במקום מסוים, אחרת הוא ידביק אחרים וזאת הבעיה. אותו דבר לגבי שופטים: דנו האם להגביל. אם אתה מגביל חבר כנסת, אז למה לא הגביל גם אחרים, אולי רמטכ"ל.

בסופו של דבר לא הייתה לנו תשובה טובה לשאלות: אם אנחנו מונעים, מה אנחנו עושים במצב בו הוא באמת נפגש עם מישהו, בוודאות שהה, בוודאות יכול להיות חולה ובוודאות יכול להדביק אחרים. אם אינני טועה, הגענו למסקנה שהמצב הקיים צריך להישאר, גם אם זה חל על רמטכ"ל. זה הסיפור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת יעלון, שלפי מה שהבנו בתהליך, בשירות יש בריכה גדולה של נתונים. כל השאילתות ותהליך עיבוד המידע בהתאם לצורך שנדרש נעשה באופן אוטומטי ובסופו של דבר אמור לצאת פלט שכולל את פרטי המידע הדרושים וזה המידע שיועבר למשרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בוא ניקח את הדוגמא של העיתונאי. נניח שב-14 יום הוא עיתונאי פעיל, הוא עיתונאי מקושר והוא נפגש עם 20 שמקורות. האיש בשירות לא רואה את כל ה-20 מקורות. המכונה הזאת שעושה את התהליך הזה רואה את כל ה-10, יש לה פרמטרים של דיבר או לא דיבר ומרחק. היא אומרת: שים לב, זה וזה. היא לא אומרת שהוא נפגש עם 20 ואני נותנת לך רק 2. היא נותנת רק את שני המקורות שנפגע איתם או את האחד. יכול להיות שהיא לא תיתן לו אף אחד. הוא לא רואה את כל השאר. הוא מבין מי האיש שנתנו לו. לא מצאנו דרך יותר טובה מעבר לריסונים האלה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אולי כדאי כאן להשלים את התמונה ולעבור לפסקה 7, פרטי המידע הדרושים: פרטי המידע הדרושים זה המידע שמעביר השירות, לאחר שהוא עיבד את כל המידע, למשרד הבריאות. נקרא את זה:

	"7.	 "פרטי מידע דרושים" – 
		(1)	לגבי חולה: נתוני מיקום ונתיבי תנועה בתקופה של 14 ימים לפני יום 		האבחון; 

		(2)	לגבי אנשים שבאו במגע עם חולה: שם מלא, מספר תעודת זהות, מספר 		טלפון, תאריך לידה, מועד ושעת החשיפה האחרונים לחולה ומיקום החשיפה, או 		חלק מהם, ככל שהדבר אפשרי ודרוש.".

זאת אומרת, נכון שהם השתמשו, למשל, בפירוט השיחות, אבל זה לא יוצא כפלט מהמחשב.

 << דובר >> משה יעלון (כחול לבן): << דובר >>   

זאת אומרת שאנחנו מניחים שלא יהיה שימוש לרעה בנתונים הללו.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו מניחים שצריך לעשות את זה כמה שמעט זמן ואז לא יהיו בלגנים, אז זה ייתר את הסכנה.
 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני חוזרת למידע הטכנולוגי. ההגדרה כאן היא נתוני תקשורת מסוג נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני תקשורת למעט תוכן שיחה כמשמעותו בחוק האזנת סתר, תשל"ט–1979, כאשר הפירוט המדויק יהיה ויפורט בנוהל השירות. השאלה היא אם נוהל השירות יבוא לאישור הוועדה או לידיעת הוועדה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

את מדבר ת על סעיף 7?

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

לא. אני מדברת על 2. 1. – הגדרה של מידע טכנולוגי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

את זה כבר סיכמנו. אמרנו את זה לסגן ראש השירות - - -

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

אבל עכשיו צריכה להתקבל החלטה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור. אמרנו בדיון עם סגן ראש השירות שהנוהל שלהם שהם גמרו, יבוא לאישור הוועדה.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

אז זה צריך להיעשות מחר.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בסדר. זה על דעתם.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

לגבי הנוהל של השירות, הנוהל שקיים כרגע לא כולל את הסיכום שלנו מהיום.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

את השאלה הזאת כבר שאלנו את רונן, סגן ראש השירות, והוא אמר: ברצון רב, בתנאי שזה דיון חסוי. הם יביאו את הנוהל החסוי לאישורנו.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

נכון. אבל אני רוצה להדגיש את לוח הזמנים - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אם נאשר את כל זה היום, הוא יוכל להביא לנו מחר.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

מצוין. הוועדה צריכה לאשר מחר.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אם תאשרו היום, אז אנחנו נצטרך להמתין עד לאישור של מחר? אני רוצה להבין.
 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אתם יכולים לחזור לממשלה ואנחנו במקביל נאשר את הנוהל.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

יש ישיבת ממשלה היום בהקשרים אחרים – אם תאשרו היום, נוכל לחזור לממשלה היום?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כן. אבל אם לא יאושר הנוהל, אז לא תוכלו להשתמש בסמכות לפי ההחלטה. אנחנו רואים את הנוהל כחלק מההחלטה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני מציע לא סבך את העניינים. נאשר את זה ואם אתה רוצה, תציג את זה כבר לממשלה. ממילא התוקף יפוג רק מחר בלילה. עד מחר בלילה אנחנו מתחייבים להגיד לכם אם אישרנו או לא אישרנו את הנוהל החסוי של הממשלה.

חבל שנעבוד בטור. אם לא נאשר אותו, אז אולי יספיק לתקן אותו. אם אישרנו אותו – בא תיקון לעולם ואתה יכול להמשיך לנסוע.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

בסדר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

רז, אני מציעה שההחלטה תיכנס לתוקפה ב-1 באפריל.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

הוא הסכים.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

אנחנו רק מעגנים את ההחלטה שלך ב-1 באפריל.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

חברים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הסכים. קדימה.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

"3.	(א)	מידע טכנולוגי שאסף השירות לפי החלטה זו יישמר בנפרד מכל מידע טכנולוגי 		אחר שיש ברשות השירות.

	(ב)	מידע טכנולוגי שאסף השירות לפי החלטה זו לא יישמר בענן מידע ולא יועבר 		באמצעות ענן מידע.

	(ג)	דרכי עבודת השירות במסגרת פעולות הסיוע ובכלל זאת – סוגי המידע הטכנולוגי 		ותנאים נוספים לשימוש בו, לרבות אופן איסוף המידע הטכנולוגי, שמירתו, העברתו 			למשרד הבריאות ומחיקתו, יוסדרו בנוהל ייעודי של השירות שיאושר על-ידי היועץ 	
	המשפטי לממשלה; נוהל השירות יהא חסוי וגילויו או פרסומו אסור.".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

כל האדום הזה שאתם רואים אלה תוספות ושינויים שעשינו בהסכמה כתוצאה מדיוני הוועדה ואני אומר שגם בהסכמת היועץ המשפטי שעבד איתנו. זה חלק מהריסונים. יש לי שאלה בעניין הזה: דנו אתמול ארוכות עם השירות ועם המשנה ליועץ המשפטי וגם עם מנכ"ל משרד הבריאות על הנושא של כמה זמן שומרים את המידע.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

נגיע לזה בהמשך.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אם אין הערות, אנחנו פשוט ממשיכים הלאה.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

"4.	(א)	השירות יעשה שימוש במידע הטכנולוגי ובפרטי המידע הדרושים רק לתכלית 		האמורה בהחלטה זו.

(ב)	לשם בקרה, טיוב ומבחינה מחודשת של הנתונים ופעולות הסיוע, השירות ישמור את המידע הטכנולוגי לתכלית האמורה בלבד ולתקופת ההסמכה ואת פרטי המידע הדרושים לתקופה של שבוע, ובתום התקופות האמורות המידע יימחק; מידע עודף שנאסף או נוצר בעת איסוף ועיבוד המידע הטכנולוגי – יימחק מיד.".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זה גם על דעת פרופסור קרין נהון?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כן, כן. הכול בהסכמה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

מאוד התרשמתי ממנה. היא פרופסור למידע, נכון? היו לה המון השגות מקצועיות. זה נראה לנו סוג של פשרה. זה גם, כך אני מבין, מה שמנכ"ל משרד הבריאות הסביר לנו לגבי הצורך.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להגיד לגבי סעיף (א) שמחקנו את המילים "תוצרי פעולות הסיוע על סמך המידע הטכנולוגי (להלן – תוצרי המידע הטכנולוגי). אתה רוצה שאני אסביר מדוע מחקנו?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

ההחלטה עיגנה שלושה סוגי מידע: מידע טכנולוגי, תוצרי המידע הטכנולוגי ופרטי המידע הדרושים. בשיח ובלימוד הדברים הגענו למסקנה שיש רק את המידע הטכנולוגי, זו איזושהי בריכה שיש בה נתונים. כל העיבוד נעשה באופן אוטומטי ולכן אין תוצרי ביניים ולא נגזרות של המידע הטכנולוגי ולכן מחקנו.

לייתר ביטחון אמרנו שאם נאסף או נוצר איזשהו עודף או עיבוד של המידע הטכנולוגי, הוא חייב להימחק על מנת שלא ייווצר מאגר נוסף ופרטי המידע הדרושים הוא הפלט שהוא התוצר של המידע הטכנולוגי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בעצם, ייבוש מאגר 2, כמו שאמר - - -

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

הם טוענים שאין בריכה 2.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אנחנו מבינים מה הם אומרים. דאגתנו היא כפולה: הן לגבי בריכה 1 או מאגר 1  שאמרנו שהוועדה תדון בזה ואנחנו רוצים שבאמת לא יהיה מאגר 2, כלשונם. זו בעצם תכלית העניין. בניגוד לממשלה, שמנו פה הרבה מאוד והשפענו על התיקון ואני שמח שזה גם על דעת היועץ המשפטי.

זה היה סעיף 4 (א), (ב) ו-(ג). סעיף (ג) חשוב, נכון? 4(ג), קראת אותו כבר, איילת?

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

כן. קראתי.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

יפה. סעיף 5.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

בנושא הזה גם התייעצנו עם פרופסור קרין נהון.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בסדר גמור. אני שמח על הסיוע שלה. באמת נצטרך להודות לה אפילו באופן אישי. כן תודה גם לאחרים. איילת, סעיף 5.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

"5.	הממשלה רושמת לפניה את הודעת היועץ המשפטי לממשלה לפיה שימוש במידע 			הטכנולוגי ובתוצריו שלא לצורך התכלית האמורה בהחלטה זו מהווה עבירה פלילית.

6.	פעולות הסיוע יתבצעו על-פי פנייה מטעם נציג משרד הבריאות לראש אגף בשירות. הפניה 		תכלול את שם החולה, תעודת הזהות שלו, מספר הטלפון שלו, המספר הסידורי שלו, 		תאריך 	האבחון והתאריך בו חל 14 יום לפני מועד האבחון, או חלק ממידע זה; משרד 		הבריאות ישלח לחולה הודעה על כך שנערכת בעניינו בדיקה באמצעים טכנולוגיים.".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

יפה. זו תוספת חשובה. הוא יידע גם למה. יסבירו גם למה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא. רק שולחים לו הודעה. לשון ההודעה מופיעה בהנחיית משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זו ההודעה שמפרסמים? שהית ליד - - -

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>   

זה יידוע החולה שמידע עליו הועבר להמשך בדיקה טכנולוגית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

שבהמשכה, בתוצאות, הוא יקבל את המידע.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור. תודה.

 << דובר_המשך >> איילת לוי-נחום: << דובר_המשך >>   

"7.	מענה לפנייה, כאמור, המבוסס על תוצרי המידע הטכנולוגי יועבר מבעל תפקיד בשירות 		כאמור בסעיף 4 לנציג משרד הבריאות. המענה יכלול רק את פרטי המידע הדרושים לצורך 		התכלית האמורה בהחלטה זו על אודות החולה והאנשים שבאו עמו במגע קרוב, ככל 		הניתן, כפי שייקבע בנוהל הייעודי כאמור בסעיף 3, ובאופן שישמור על פרטיותו ועל כבודו 		של החולה או מי שבא במגע עמו, ולא יועבר כל מידע עודף אחר.".

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני רק מבקשת, לפני שאנחנו דנים בסעיף 7, להבהיר את סעיף 6. סעיף 6 מדבר על החולה. זאת אומרת, הפרטים של החולה עוברים למשרד הבריאות והוא יקבל על כך הודעה. אחר כך, אלה שמאוכנים סביבו יקבלו את ההודעה שאמרת.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

יש לי שאלה לגבי סעיף 7. איך אנחנו מוודאים – המענה של השירות למשרד הבריאות. נכון? זה המענה? – מה שיהיה במענה זה תוצרי המידע הטכנולוגי?

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> 

  מה שמועבר זה פרטי המידע הדרושים כפי שהקראנו אותם בסעיף ההגדרות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בעמוד הזה למעלה יש את פסקאות 1 ו-2.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

המענה יכלול רק את פרטי המידע הדרושים כפי שהגדרנו אותם.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

נכון. בדיוק.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

פה אנחנו מבטיחים מה עובר. מה ש לא מוגדר שם – המיקום ועוד – לא עובר.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> 

"8.	(א)	היועץ המשפטי של משרד הבריאות יקבע בנוהל ייעודי, שיאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ויפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, הוראות לעניין בקשת הסיוע, אופן השימוש בפרטי המידע הדרושים שיועברו למשרד הבריאות על ידי בעל תפקיד בשירות, החזקתו ומחיקתו, לרבות קביעת מספר מצומצם של בעלי תפקידים שיוסמכו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, אשר יהיו מוסמכים לעיין במידע זה, ושיחויבו לחתום על טופס שמירת סודיות בו תובהר להם המשמעות הפלילית של שימוש במידע בניגוד להחלטה זו.

(ב)	בעלי התפקידים במשרד הבריאות כאמור בסעיף קטן (א) יעשו שימוש במידע שהתקבל מהשירות ובתוצריו רק לתכלית האמורה בהחלטה זו וישמרו את המידע בדרך שתבטיח את סודיות המידע ואת חסיון החולים או מי שבא במגע עמם.".       

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

פה הוספתם לא סתם משרד הבריאות אלא מי במשרד הבריאות. שמתם כתובת, היועץ המשפטי, זאת האחריות שלו ולא באופן כללי. אנחנו רוצים לדעת מי מוודא את זה. בעצם הבטחתם איך אפשר לצמצם ואיך אפשר להבטיח שכאשר זה יגיע למשרד הבריאות, יעסקו בזה האנשים המוסמכים; האנשים יוחתמו על הטפסים ואיך הם יטפלו במידע.

להבטיח את הצד הזה של השימוש הנכון, הפרטיות וצמצום. זה שינוי מאסיבי. יש התייחסויות לחברי הכנסת?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו רוצים להתייחס להתאמה הביטחונית שאנחנו מבקשים למחוק.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

אני חושב שאני מבין למה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

העניין הספציפי עלה בממשלה בצורה מפורשת ואני אסביר למה. דווקא מצד ראש הממשלה וחלק מהשרים, בגלל החרדה המשותפת לכולנו לפרטיות ולטיב המידע הזה, הם רצו בהתחלה – זה גם פורסם – לעשות הליך של פוליגרף למי שיעשה את הדברים. היועץ המשפטי לממשלה התנגד לזה.

התנגדנו כי יש הנחיות לגבי שימוש בפוליגרף כי זה דבר בעייתי. לכן במקום זה נקבע שלכל הפחות יהיה מדובר באנשים בלי סיווג מתאים. בהקשר הזה, מאחר שכולנו במגמה של צמצום, אנחנו חושבים שלא כדאי למחוק את זה וזה לא מזיק.

בסוף זה הוסכם גם על משרד הבריאות ועלינו. במקום הדרישה שעלתה בהתחלה בממשלה, לעשות בדיקות פוליגרף לבעלי תפקידים במשרד הבריאות, הסברנו שאי אפשר משפטית לחייב פוליגרף, אבל חשבנו שאפשר לקבל שאנשים שיעסקו בכך הם אנשים שממילא יש להם סיווג והם בעלי התאמה ביטחונית נדרשת וממילא טיב ההתייחסות שלהם לדברים מהסוג הזה אמור להיות מראש עם יותר מודעות לאיסור השימוש.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

רז, אני מבינה את התכלית. אני חושבת שהכלי לא נכון ואסור להשתמש בו. התאמה ביטחונית נועדה לנגישות למידע ביטחוני. ברור שאתה מכיר את הכללים, מדובר פה במידע רגיש, במידע פרטי, אבל לא מידע ביטחוני ולכן הצענו את החלופה של שו"ס.

צריך להיזהר בסוגיית ההתאמה הביטחונית – היא רק חשיפה למידע ביטחוני. המידע שאנו עוסקים בו כאן הוא מידע אישי, הוא מידע רגיש, אבל בטח לא מידע ביטחוני והצענו לכם גם חלופה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

הכוונה הייתה לאנשים שממילא יש להם את ההתאמה הביטחונית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בסדר, אז לא צריך לכתוב.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

רז, סיימת או שאתה רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

התייחסתי לדברים של מירי. ברור, אנחנו מבינים ומכירים את האבחנות בין בעלי התאמה ביטחונית. הרעיון היה שיש בעלי תפקידים – וזה אחרי שיח בממשלה עם בר סימן טוב באותו דיון לילי שבו נאמר שיש ממילא מספר גורמים במשרד הבריאות שהם בעלי התאמה ביטחונית ולכן זו הייתה הפשרה שהושגה שלא נחייב פוליגרף אלא נוריד את זה.

אנחנו רואים בזה בעיה. אני לא יכול להגיד לכם שאסור לכם להוריד את זה, אבל אני משקף את עמדת הממשלה כפי שהיא הוצגה מתוך אותה מגמה של לצמצם סיכונים של הדלפות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

הבנתי. מהות המחלוקת היא שהיועצת המשפטית אומרת שאתם לוקחים כלי שמיועד לדבר אחר, לסודות מדינה – בלי לפגוע, כמובן, בזכויות של האזרח לפרטיות. פה מדובר על שו"ס ועל סוגיות הכי רגישות שיש במדינת ישראל ולא צריך להשתמש בכלי הזה.

היועצת אומרת: תקשיב, לעניין הזה לא צריך להשתמש בזה. היא חושבת שמספיק שיהיו אנשים מוגדרים ממונים, חתומים על טופסי הצהרת סודיות ובזה ניתן ואפשר להסתפק. מה עוד שבעשייה הקודמת די פוסל אחרים שיכולים להיות שם, אם יש כאלה.

אתה אומר שמכיוון שיש לנו ממילא אנשים שהם שו"סים, הם ממילא שם. הם כבר מוגדרי שו"ס מסיבות אחרות שלא נפרט כאן, כמובן. דווקא בשביל להבטיח שהמידע יישאר, היא הנותנת, המערכת מאלצת אותם להיות אחראים. זה תיאור נכון?

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >> 

התיאור נכון, רק אני אוסיף שמאחר שממילא אנחנו עוסקים כאן, אומרת מירי שאנחנו לא בעולם של התראה ביטחונית. בוא לא נשכח שאנחנו נמצאים בוועדת חוץ וביטחון בהקשרים של חוק שב"כ וכל הקונטקסט הוא שאנחנו משתמשים ביכולת של מערכת ביטחונית עם כל המשתמע מכך, בהקשרים אזרחיים. לכן האמירה הזאת בעיניי לא מחייבת שאנחנו - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אתה מדבר על משרד הבריאות, אתה לא מדבר על השירות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

העמדות השונות ברורות. בבקשה, חבר הכנסת אבידר אחריו – חבר הכנסת מלכיאלי.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לומר את זה בפעם השלישית בדיון הזה היום. חשוב מאוד שנבין שזה זמני ולכן לא נתחיל עכשיו להביא בדיקות שו"סים וכל מיני נהלים כדי שאחרי זה יגידו: כבר עשינו את כל התהליך הזה, אין מה לדאוג, בואו נמשיך להשתמש בזה.

רבותיי, אני רוצה להגיד לכם שבמצב הכלכלי לש מדינת ישראל, עוד מישהו יבוא ויגיד: בוא תאתר לי את מי שלא משלם מיסים כי אין כסף במדינה ולא יודעים מה לעשות. לכן זה זמני. צריך לעסוק בזה כזמני בלבד. לא להוסיף על זה עוד שכבות של בדיקות כי אחרי זה לא נצא מזה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

חבר הכנסת מלכיאלי, אני מצטער שלא - - -

 << דובר_המשך >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר_המשך >> 

אני תמיד אומר שעוד מעט אני אעשה סלפי עם טראמפ ואז כולם יכירו אותי.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

האחרון שעשה את זה כבר לא פה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

שמעתי שהייתה התייחסות לזה שיודיעו לאותם שהיו בקרבתם חולים בסמסים. במגזר החרדי לרוב המוחלט אין סמסים. השאלה אם יש התייחסות לזה. אני רוצה להציע: יש הצעת חוק שלי שעברה בכנסת שדיברה על הנושא של סיום החבילות – כשהיו שולחים הודעה בסמס, הסתיימה החבילה שלך ומי שאין לו סמס היה צריך לשלם פי 10 מהחבילה שלו – הכנסת חוקקה שמפעילי הסלולר חייבים לשלוח IVR בהודעה שהחבילה הסתיימה ומציעה לעדכן חבילה חדשה.

השאלה למה גם בסיפור הזה של הציבור החרדי שאין לו סמסים, לא ישלחו IVR שיודיע לו שבקרבתו היה חולה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

השאלה היא מה בכלל עושים למי שאין טלפון בכלל.

 << דובר >> משה יעלון (כחול לבן): << דובר >> 

אז הוא בכלל לא עולה בעיקוב הדיגיטלי. הוא מחוץ לעניין.    

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

לא יודעים מיהו - - - יש לו טלפון?

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

כן. יש לו טלפון. יש לו פלאפון אבל אין לו סמס.

 << דובר >> משה יעלון (כחול לבן): << דובר >> 

יש לו פלאפון שניתן לעיקוב אבל אין לו סמס.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

למשרד הבריאות יש התייחסות לזה. כן, טליה.
 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

מתחילת התהליך אנחנו הולכים ומשתפרים כל הזמן בשליחת המסרונים לאנשים. התמודדנו גם עם מצבים שבהם קיבלנו רג'קטים של מסרונים ומצאנו דרך אחרת להודיע לאנשים בצורה אישית או עקיפה. כרגע אנחנו נמצאים בתהליך של בדיקה של מסרונים קוליים שיפתרו בין היתר את הבעיה שדיבר עליה חבר הכנסת.

עם המסרונים הקוליים נוכל להגיע לכל סוגי הטלפונים שעולים בחיפוש. כפי שנאמר, למי שאין בכלל טלפון, הוא לא עולה ברשימות שלנו. עם מסרון קולי נוכל להגיע אפילו לטלפון קווי, אם זה המספר היחיד שיש לנו.

 << דובר >> משה יעלון (כחול לבן): << דובר >> 

אפשר לשלוח לו מכתב בדואר שהוא יקבל אותו אחרי שהוא כבר יבריא.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

מסרון קולי זה כלי שקיים. כרגע אנחנו בודקים את ההיתכנות של זה ואיך אנחנו יכולים במהירות האפשרית לעבור לזה.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

זו לא טכנולוגיה חדשה, זה כבר קיים. בדיוק בדרך של סמס, יש את ה-IVR.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

זו טכנולוגיה שעדיין לא הייתה קיימת אצלנו במשרד במסגרת - - - ואנחנו מאמצים אותה ולומדים דברים חדשים כל יום.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אבל זה פיקוח נפש. כל יום זה הצלת חיים.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

אנחנו רוצים להגיע אל כולם.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אבל אם אין לו טלפון, אז הוא לא יוצא באיכון – איך אפשר יהיה להודיע לו?

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

למי שאין טלפון בכלל או - - -

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

יש לו. יש לו.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

לא עולה לנו כמגע. בגלל זה אנחנו משתמשים בנוסף במידע שמגיע ושמים אותו באתר האינטרנט של המשרד. היום אפשר לחפש לפי עיר, לפי מקום יישוב, איפה היו חשיפות ואיפה הסתובבו חולים. מי שיודע שאין לו טלפון והוא לא יקבל מסרון, יוכל להיכנס ולחפש באתר הזה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

הוועדה יכולה להגיד למשרד הבריאות שידווח לה תוך 48 שעות מתי אתם פותרים את זה. אני מציע שבינתיים – מכיוון שאין פתרון של IVR או אחר – ובגלל זה פיקוח נפש, במקומות שיש טלפון בלי סמס שיתקינו להם סמס.

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >> 

אם יורשה לי ציין, אנחנו לא מסתמכים רק על השיטה הזאת. באותם מקומות שבהם ברור לנו שהשיטה הזאת לא יכולה לעבוד, אנחנו ממשיכים ליידע בדרך הישנה, שהיא הכי טובה שיש לנו עבור אותה אוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

מהי?

 << דובר_המשך >> סיגל סדצקי: << דובר_המשך >> 

חקירה אפידמיולוגית פרטנית על ידי אחות אפידמיולוגית, כפי שעשינו עד עכשיו. אנחנו יודעים שיש לה מגבלות, אבל זה מה שיש. 

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

זאת אומרת, מדברים עם החולה וחוקרים עם מי הוא היה?

 << דובר_המשך >> סיגל סדצקי: << דובר_המשך >> 

בוודאי. מדברים עם החולה, שואלים איפה הוא היה. אנחנו יודעים שאנחנו מפספסים חלק מהאנשים, לכן אנחנו זקוקים לטכנולוגיה הזו. אבל אנחנו לא מפסיקים לפעול בדרך הזו, כשאנחנו יודעים שהחולה הוא לא חולה מתאים לפעולה בדרך הזו. בצורה הזאת אנחנו מבצעים את החקירה האפידמיולוגית הלואו-טק, האולד פאשן.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

תודה רבה לך, חבר הכנסת מלכיאלי. באשר לסוגיה הקודמת, לא הכרענו בה. הבנו את העמדות, שמעתי גם את ההתייחסות של חבר הכנסת אבידר. אני חושב שבסוגיה הזאת, אולי בוגי גם יחשוב כמוני, צריך לקבל את העמדה העקרונית. אנחנו לא רוצים להשתמש בכלים ביטחוניים נוספים במצב הזה כשגם ככה דעתנו לא נוחה מזה שהשב"כ בכלל מופעל, אבל אנחנו מבינים את זה.

אני חושב שהאיזון פה בין הצורך לשמור את המידע על די אנשים בכירים – אנחנו מדברים על אנשים שמבינים את העניין – שמנכ"ל משרד הבריאות מסמיך אותם. אני זוכר שבר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, אמר במפורש שהוא בחר אותם והוא אפילו לא רוצה לדעת מה הם יודעים.

פה גם כותבים שהם חותמים על הצהרת סודיות – שו"סים – והם מבינים מה הם - - - אני חושב שזה סביר לקבל ואני מסכם, אם אין דעה אחרת פה, שמבחינתנו יש תמימות דעים. זאת עמדת הוועדה וככה היא תוצג לממשלה.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >> 


"9.	(א)	 השירות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה, פרט למשרד הבריאות, כל מידע שהתקבל בהתאם להחלטה ולא יעשה שימוש במידע הטכנולוגי ובתוצריו או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בהחלטה זו, ובכלל זה הליך משפטי או חקירתי.

(ב)	משרד הבריאות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה כל מידע שהתקבל מהשירות בהתאם להחלטה זו, ולא יעשה שימוש במידע כאמור ובתוצריו או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בהחלטה זו, ואולם רשאי הוא להשתמש במידע לצורך אזהרת הציבור או אדם מסוים מפני חשש להידבקות במחלה.
(ג)	אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע הכללת שם אדם ברשימת החייבים בבידוד שעורך משרד הבריאות, שלמשטרת ישראל יש נגישות אליה לצרכי אכיפה.	

(ד)	מידע שהועבר מהשירות לפי החלטה זו יימחק על-ידי משרד הבריאות בתום תוקפה של החלטה זו, ואולם משרד הבריאות רשאי לשמור את המידע כאמור למשך 60 ימים נוספים מתום תוקפה של החלטה זו לצורך תחקיר פנימי של הפעולות שביצע משרד הבריאות; נציג משרד הבריאות יוודא את ביצוע המחיקה.".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

מישהו רוצה להתייחס? אני רוצה להבין, למה אנחנו אומרים "ואולם רשאי הוא להשתמש במידע לצורך אזהרת הציבור או אדם מסוים"? כי אנחנו מגבילים את זה קודם ולכן אתם מוסיפים את זה?

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

כי למעשה זאת תכלית העניין.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

אני מבין, מירי, שלאור מה שראינו בתחילת הדיונים פה את מפרטת יותר, מצמצמת יותר – אני מתכוון שאת מרחיבה את הסעיף כדי להביא יותר צמצום של האפשרות של השימוש במידע הזה שלא לצורך.

לא משרד הבריאות ולא אף אחד מהמשתתפים בדיון התכוון, אבל אנחנו רוצים להבטיח לאזרחינו שאנחנו מוסיפים פה עוד ריסונים. אם אין הערות, נעבור הלאה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

אני רוצה להפנות את תשומת הלב. אכן יש פה חידוד של הצמצום כפי שמירי אמרה, אבל אני מחויב להפנות את תשומת הלב שוב שבתוך החידוד של הצמצום הזה שמקובל עלינו, איבדנו משהו אחד דווקא חשוב בהיבטי צמצום.      

זו נקודה שהתחדדה מאוד בדיוני הממשלה. לפני זה היה כתוב: רשות מרשויות המדינה לא תעשה שימוש במידע. הניסוח השתנה וכתוב בצורה חדה יותר שהשירות לא יעביר מידע ומשרד הבריאות לא יעביר מידע.

אבל גם בשיח הממשלתי בישיבת הממשלה עלה תרחיש שבו למרות שכתוב, נעשה מה שנעשה ומישהו עבר עבירה והעביר מידע לגוף אחר, למשרד החינוך או משטרת ישראל. עם התיקון שנעשה שמחק את הרישה של "רשות מרשויות המדינה לא תעשה שימוש", אנחנו מאבדים את היכולת להתמודד עם תרחיש כזה.

לצורך עניין, עבר מידע מסוים, לדוגמה, למשטרת ישראל והיא עכשיו מפענחת מידע שאומר שפלוני ישב בבית קפה עם אלמוני ביום מסוים ועכשיו רוצים לבדוק איזה אירוע פלילי שהיה באותו מקום ובאותה עת, אז אולי באופן אסור ייעשה בזה שימוש עוד בהקשרים אחרים שעלו ישיבת הממשלה.

אני רוצה לומר שחידדתם וצמצמתם – צמצום שמקבל עלינו, זאת הייתה הכוונה. אבל משעה שנמחק המשפט שמתייחס לא רק למה שהשירות או משרד הבריאות לא יעשו, אלא גם מה שרשות אחרת מרשויות המדינה לא תעשה, אנחנו מאבדים פה צמצום. אתם מבינים אותי?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

אני מוכרח להגיד שלא הבנתי. תן דוגמה כדי שאבין מה איבדנו. תגיד לי משהו יותר קונקרטי.

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >> 

נגיד שעכשיו עובד משרד הבריאות או עובד שב"כ חרג מסמכותו ועשה מעשה אסור ונתן פריט מידע שהגיע למשטרת ישראל. עכשיו יש למשטרת ישראל מידע שאדם מסוים היה בקרבת אדם אחר במקום מסוים.
 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

בתאריך מסוים.

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >> 

מה שקורה כתוצאה ממחיקת "רשות מרשויות המדינה", הדבר הזה לא מכוסה. רק כתוב מה אסור לשב"כ ולמשרד הבריאות לעשות. אין מענה לסיטואציה שבה משרד ממשלתי אחר או גורם ממשלתי אחר או רשות אחרת קיבלה את המידע הזה שהיא לא אמורה לקבל כי הרי אמרנו שאסור לקבל.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

הבנו. הגיע בטעות, הגיע בעבירה. ברור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכתוב את זה במפורש.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

ההערה התקבלה. נוסיף את ההערה.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

הערה נוספת. לגבי סעיף קטן (ג) אני מבקשת להבהיר את רשימת החייבים בבידוד. רשימת החייבים בבידוד שמשרד הבריאות מנהל מכילה מספר סוגי אנשים שלפי - - - חייבים בבידוד. אנחנו מאפשרים למשטרה גישה לרשימה הזאת, בין היתר לצורכי אכיפה של חובת הבידוד.

חשוב להבהיר שאנחנו עושים שימוש ברשימה הזאת לעוד דברים, כמו למשל, לסייע לרשויות המקומיות לעשות Reaching out לאנשים שצריכים סיוע או שאין להם איפה להיות בבידוד. חשוב לי להבהיר שהחלטת הממשלה הזאת לא מגבילה את השימושים שמשרד הבריאות יכול לעשות ברשימת החייבים בבידוד אלא רק הסעיף הזה בא להבהיר שיש למשטרת ישראל נגישות לרשימה הזאת ושברשימה הזאת יכללו או יוכלו להיכלל גם אנשים שהמידע על המגעים שלהם הגיע בסיוע השירות.

יכול להיות שאפשר להוסיף פה שגם למשטרת ישראל יש נגישות לרשימה לצורכי אכיפה כדי שיהיה ברור שזה לא השימוש היחיד שנעשה ברשימת החייבים בבידוד. אבל זה באמת עניין של ניסוח ודקויות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא חושבת שזה כל כך ניסוח ודקויות – זו ממש מהות. משרד הבריאות מקבל מהשירות מידע. את בונה רשימה. הרשימה הזו היא רשימה שהכנת על סמך יכולות שיש לשירות שאין לאף גורם במדינה. אנחנו אומרים שעל מנת לאכוף את הבידוד, למשטרת ישראל תהיה גישה. מה שאת מבקשת, אם אני מבינה נכון, זו הרחבה של הגישה לאותה רשימה שבנית אותה על סמך יכולות של השירות.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> 

לא. מה שאני מבקשת להבהיר זה שהרשימה שמכילה פרטים של הרבה אנשים שחייבים בבידוד - - - בהתחלה. אולי בהמשך יהיה חלק יותר גדול. גם אנשים שחובת הבידוד חלה עליהם - - - אותם וגם כאלה שחזרו מחוץ לארץ וחייבים בבידוד, אלה שנחשפו ויודעים בלי עזרת השירות - - - את החולה והם חייבים בבידוד. באופן אישי ישבתי בבידוד מספר ימים כי עמיתה לעבודה הייתה חולה. לא עליתי באיכונים אלא פשוט ידעתי - - - נכנסתי לבידוד.

אז הפרטים שלי והפרטים של חוזרים מחו"ל ופרטים - - - עוברים למשטרה לאכיפת הבידוד וההחלטה הזאת איננה עוסקת כרגע - - - אלא היא רק באה להבהיר שגם למשטרה יש נגישות לרשימה לצורכי אכיפה. - - - כדי להתחבר ולהבהיר - - - עוד לא הגענו אליו, בזה שהשירות - - - לא - - - אין לו שום תפקיד בעניין האכיפה. אבל שיהיה ברור לכולם, שקיפות מלאה שרשימת המבודדים זמינה גם למשטרה לצורכי אכיפה.
 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >> 

אני מבין. אני לא מתכוון להרחיב. זה יישאר ככה ואם למשטרה תהיה בעיה, אז שמשרד הבריאות יפנה אלינו.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >> 

זה לא המשטרה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

   אני רוצה להבין למה הנוסח עכשיו לא נותן מענה לאיזשהו צורך? במה זה פוגע?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

משרד הבריאות עורך רשימה של אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

נכון. הוא הסמכות. אנחנו לא רוצים שהשב"כ או המשטרה או מישהו אחר יכניס מישהו לבידוד, רק משרד הבריאות.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

זו נקודה שמתחדדת לנו רק עכשיו. השירות מאכן את האנשים ומעביר את הפרטים למשרד הבריאות. אלה אנשים שצריכים להיכנס לבידוד. המשטרה יכולה להיכנס לרשימה ולראות את האנשים שחייבים בידוד. אבל לרשימה הזו מצטרפים אנשים בבידוד לא רק שהשירות העביר אלא אנשים שהכניסו את עצמם לבידוד ויש להם חובה לדווח.

אומרת טליה שהרשימה הזו מורכבת מכמה מקורות ועכשיו היא תהיה פתוחה. ברגע שאת פותחת – את פותחת.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

מעבר לכך, בהמשך למה שטליה חידדה, אנחנו רוצים להבהיר שיהיה גם שקוף בפני הוועדה, שלא תהיה אי-הבנה: א', המשטרה חשופה לכל המבודדים ולא רק למה שעובר מהשב"כ; ב', ויותר חשוב, יש דיונים ובדיקות גם בשאלת העברת רשימת המבודדים לרשויות מקומיות לצורך שליחה של אנשים לאכסניות. אז שיהיה ברור שלא רק המשטרה יכולה להיחשף אלא גם גורמים אחרים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני חושב שאנחנו מבינים שאתם אומרים לנו שהרשימה, בניגוד לשם שהמשטרה מקבלת, בניסוח הזה לא תהיה נגישה למשטרת ישראל. אנחנו מבינים שזה צורך.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

היא תהיה נגישה למשטרה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אומרת לנו המדינה: חברים, בשלב הבא תהיה גם אכיפה של הרשויות המקומיות. אנחנו רוצים שגם יידעו.

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>   

הרשויות המקומיות לא אוכפות. הן מסייעות למי שצריך להיות בבידוד ואין לו איפה להיות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זה מה שאומר רז נזרי.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

לא אמרתי לגבי אכיפה. אמרתי שהרשויות יידעו את מי לשלוח לאכסניות. זה דבר שנמצא בדיון עכשיו. אדוני היושב-ראש, הבנת את מה שהתכוונתי? הדיון עכשיו הוא לאו דווקא לאכיפה. הרשויות המקומיות מסייעות למשטה. כרגע יש דיון בשאלה, למשל, האם אפשר להעביר תושבי בני ברק – הרשות המקומית תפנה למבודדים ותעביר אותם לאכסניות מחוץ - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

רז, לפי מה שאתם מסבירים, סעיף (ג) מתייתר. כלומר, "שאין בהוראות סעיף זה כדי למנוע הכללת שם אדם ברשימת החייבים בבידוד שעורך משרד הבריאות, שלמשטרת ישראל יש נגישות אליה לצרכי אכיפה" – הבנו מכם שלמשטרת ישראל תהיה נגישות לרשימה כדי לאכוף את הבידוד.	

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זה גם נכון.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אבל החשיפה של הרשימה היא הרבה יותר גדולה. אז מה הרבותא בסעיף קטן (ג)?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זה רק נאמר כדי שלא ישתמע שאנחנו לא יכולים להעביר את זה. בגלל שכתוב שהמידע לא עובר למשטרה לצורכי אכיפה, אז הכוונה הייתה שהשב"כ לא ישלח ויאכוף. לכן רצינו לשקף באופן גלוי כדי שתבינו שמשעה שאתה אמור להיכנס לבידוד, אתה נמצא בתוך הרשימה שחשופה לכמה צרכים: צורך אחד, הנושא של המשטרה שאוכפת; צורך אחר שמתעורר זה הנושא של רשות מקומית שרוצה לשלוח מבודדים מתחומה לאזור אחר בגלל קשיים של מבודדים באותו מקום.

לכן אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיחשבו שהרשימה הזאת, בניגוד למה שהשתמע, היא רק לצורכי המשטרה. אנחנו רוצים לשקף, בטח בהליך גלוי כזה שיובן לציבור, מה נעשה עם הרשימה של חייבי בידוד. אגב, במקביל עובדים במקביל על הסדרה חוקית הדברים האחרים.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

אם עולה עכשיו צורך של משרד הבריאות להשתמש ברשימת החייבים גם לצרכים נוספים, ואם אני מבינה את הערתה של טליה שמבקשת לחדד את הצורך הזה של שימוש ברשימת החייבים גם לצרכים נוספים באופן שלא כתוב כרגע בסעיף (ג), למה לא בחרתם ועשיתם את זה בנוסח המקורי של החלטת הממשלה? הרי זה צורך שאתם מעלים עכשיו שצריך להסביר בפירוש שהרשימה הזאת משמשת גם לצרכים נוספים ולא עשיתם את זה בנוסח של ההחלטה המקורית.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זו רשימה שתתחיל להסתובב. כלומר, היא פתוחה לכולם. צריך לבחור את הנתיב.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זה נושא שהתעורר ביומיים האחרונים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

הבנתי. אנחנו מאשרים את סעיף 9 כפי שהוא. אם היועצת המשפטית לוועדה תוכל אחרי הפגישה הזאת – כי פה מדובר בהרחבה ולא בצמצום – לשמוע את זה, תביאו לנו את זה - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

מחר, כשנאשר את הנוהל.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

כשנאשר את הנוהל מחר ונאשר גם את זה, אם זה יהיה על דעתך. אני מבטיח למדינה שנקיים גם על זה דיון חוזר אם לא תגיעו להסכמה. פשוט כדי שנוכל להתקדם ולא נעשה את העבודה המשפטית כרגע. אנחנו מבינים מה המדינה אומרת, יש פה איזה טעם. אני מבין מה שאת אומרת, איילת, והשאלה למה הם לא הגישו לא צריכה להתברר כרגע.

אני מציע שנאשר את זה כך. עד מחר בבוקר תעבדו על הסוגיה הזאת. אם תגיעו לפתרון ונאשר אותו – מה טוב. אם לא תגיעו לפתרון – נדון בזה מחר בבוקר. מקובל על המדינה? תודה.

עכשיו גם לי יש שאלה. אני שומע, ופנו אליי ממש הרגע מהמכון לדמוקרטיה, ששר הביטחון שעושה רבות בכל מה שקשור להתמודדות עם המצב, פרסם היום אפליקציה שפתחה מערכת הביטחון עם NSO. לדבריו, היכולת של האפליקציה הזאת תלויה במידע שיגיע – שימו לב – גם מהשב"כ.

אני מניח שהמכון לדמוקרטיה, גב' תהילה אלטשולר שאנחנו מכירים אותה, שמעה את הדברים ממש תוך כדי הדיונים ושואלת אותנו – זו שאלה שאנחנו שואלים – איך זה מתיישב עם המידע שאסור לשב"כ להעביר את המידע לגורם אחר ממשרד הבריאות.

האם היועצת המשפטית של השב"כ איתנו? האם אתם מכירים את זה? האם המדינה מכירה את זה? האם יש דבר כזה? בבקשה, דינה זילבר.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >>   

גם אנחנו מכירים את הנושא הזה מפניות שהגיעו וגם מפרסומים. ענת אסיף, שגם מחוברת לדיון הזה – ראשת האשכול הביטחוני אצלנו – אני מציעה שהיא תתייחס לסטטוס בו הדברים נמצאים הדברים שבבדיקה. זה נושא נפרד, אחר, שנבדק גם על-ידנו ולא הגיע עדיין לאישור משפטי של היועץ - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

מה זה לא הגיע ליועץ? האם יש בכלל דבר כזה? לא אם זה הגיע ליועץ – האם יש דבר כזה ששוקלים לתת לחברה אזרחית מידע על אזרחים? זה מה שאני שואל. הייעוץ המשפטי, אני מבקש שתגידו לנו מה אתם אומרים פה.

 << דובר_המשך >> דינה זילבר: << דובר_המשך >>   

מי שמטפלת בנושאה זה, לאור הפרסומים שהיו, זו ענת אסיף שגם היא מחוברת לדיון הזה. אני מבקשת שהיא תפרט כי היא הכי בקיאה ברמה העובדתית.

 << אורח >> ענת אסיף: << אורח >>   

אם אני מבינה נכון, היושב-ראש שואל האם השב"כ העביר מידע מהפרויקט שאנחנו מדברים עליו פה בהחלטה הזאת, לפרויקט מקביל במשרד הביטחון. זאת השאלה?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני אשאל יותר מזה. השאלה הזאת ובכלל: האם הוא העביר מידע לחברת NSO או למשרד הביטחון על אזרחים?

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה ציפית שיהיה כשלקחת כלי של השב"כ ונתת אותו למשהו שלא שייך? עכשיו כל אחד פה מתפרע.

 << אורח >> דינה זילבר: << אורח >>   

לא, לא, אדוני. לא, לא.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני התרשמתי דווקא שהשב"כ - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה לא שהשב"כ העביר, זו הצעה של שר הביטחון. אבל למה ציפיתם? לקחתם כלי שלא מהעניין ונתתם אותו, ועכשיו כל אחד מפליג בגחמותיו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אלי, אתה אומר את זה למדינה, לא לוועדה, כן? שיהיה ברור. האם למישהו יש יכולת לתת תשובה? שירים יד או יתייחס.

 << אורח >> ענת אסיף: << אורח >>   

לגבי עצם הפרויקטים של משרד הביטחון בעניין הזה, אלינו הגיעה פניה מאוד ראשונית בלי פנייה פורמלית או איזשהו בסיס משפטי לעניין הזה ולכן מבחינתנו העניין לא נחשב מוכר או מטופל. לגבי העברת מידע מהשב"כ, אני יכולה להעביר את רשות הדיבור לנציג של יועמ"ש שב"כ שיכול לענות.

להבנתנו, אין שום העברת מידע בהקשר הזה. אין שום קשר בין הפרויקטים. כאמור, אנחנו לא מכירים את הפרויקט של משרד הביטחון ברמה של התייחסות להעברת מידע. אנחנו רק מכירים בכותרות, כמו שכולנו קוראים בתקשורת על הדברים האלה ולא מעבר לזה. אם תרצו, נציג יועמ"ש שב"כ יכול להשלים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ניצן כאן? מי הנציג? זכות הדיבור לך. אני מבקש לדעת האם יש איזשהו מצב שזה קרה או שזה קורה, שעובר מידע של אזרחי מדינת ישראל בכל מה שקשור למה שאנחנו אומרים עכשיו לגורם אחר ממה שאנחנו דנים בו, קרי, משרד אחר או לחברה אחרת. למישהו שהוא לא משרד הבריאות, אשאל ישירות.

 << אורח >> ניצן: << אורח >>   

התשובה היא לא. לא עובר. המידע הזה שמגיע אלינו מגודר בשירות במערכות מידע שרק לחלק קטן מאוד מעובדי השירות יש גישה אליהן. הוא לא יוצא מהשירות אלא לפלט הזה שעובר למשרד הבריאות ובסופו של התהליך הוא יימחק באופן מלא ולא יישאר ממנו זכר בשירות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

לא יאוחר מ-6 ימים הוא יימחק.

 << דובר_המשך >> ניצן: << דובר_המשך >>   

כן. המידע, הפלט שעובר למשרד הבריאות יימחק לפי ההחלטה הזאת. יש את המידע הטכנולוגי כולו שמשמש אותנו לפרויקט. אבל המידע הזה לא עובר לשום גורם אלא לפי ההחלטה הזאת, כלומר, למשרד הבריאות בלבד. וכאמור, גם בתוך השירות הוא חשוף למתי מעט אנשים שנעשות בעניינם בדיקות מיוחדות, הם הוחתמו על טפסים מיוחדים ואנחנו עורכים בקרה מיוחדת באשר לאון השימוש בו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תודה. אם ככה, נחה דעתנו על פי הדיווח הזה. אני רק רוצה להבהיר שמבחינתנו זה בלתי סביר.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, גם שר הבריאות אמר: מי שלא יציית, אנחנו נשלח אליו את השב"כ. הוא אמר את זה בעצמו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תודה רבה. אני רוצה להעיר לגבי סעיף 9, כפי שאמרתי קודם, אנחנו נסתכל עליו פעם נוספת – אני אומר את זה ליועצת המשפטית – לאור כל ההערות, ויש כל מיני הערות בסעיף הזה, ולכל המאוחר נדון בו מחר בבוקר על מנת להחליט אם לאשרו במלואו או לא. בכל שאר הדברים התקדמנו.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

"10.	(א)	השירות יעסוק אך ורק בפעולות סיוע והעברת מידע למשרד הבריאות כמפורט 		בהחלטה זו ולא יעמוד בקשר ישיר כלשהו עם חולה או עם אנשים שבאו עמו במגע קרוב 		כאמור.

	(ב)	הודעת משרד הבריאות לאדם אודות שהייה במגע קרוב עם חולה לא תכלול 			פרטים מזהים אודות החולה, ותכלול גם את הדרכים לבירורים בנושא ולבחינה חוזרת של 		הנתונים שעל בסיסם התקבלה ההודעה.

11.	השירות לא יעסוק בפעילות פיקוח ואכיפה על הפרת חובת בידוד לפי צו בריאות העם 	(נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת השעה), התש"ף-2020, ואין באמור 	בהחלטה זו כדי להסמיך את השירות לסייע בפעילות פיקוח ואכיפה כאמור.

12.	שר הבריאות ישקול במהלך תקופת תוקפה של החלטה זו את הצורך בהמשך ההסתייעות 	בשירות, בהתחשב בהגבלות הפעילות שקבעה הממשלה על הציבור או בקיומן של אפשרויות 	חלופיות להגשמת תכלית ההחלטה; מצא שר הבריאות כי אין עוד צורך בהמשך הסתייעות 	בשירות, יודיע על כך לממשלה ולוועדת הכנסת לענייני השירות.

13.	אין בהחלטה זו כדי לגרוע מאחריותו או מסמכותו של כל גוף אחר, על-פי כל דין.

14.	(א)	נציג משרד הבריאות וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת לענייני השירות 		אחת לשישה ימים,  בין היתר, על אלה:

		1.	מספר החולים שלגביהם התבקש השירות לאסוף מידע טכנולוגי לבקשת 			משרד הבריאות;

		2.	מספר האנשים שאיתר השירות עקב הימצאותם במגע קרוב עם חולה;

		3.	הפעולות שננקטו על-ידי משרד הבריאות בהתבסס על המידע שנמסר 			מהשירות.

	(ב)	דיווח נציג משרד הבריאות יכלול גם מידע אודות אירועים מיוחדים ותקלות, 		ודרך הטיפול בהם.
 
	(ג)	דיווחים כאמור בסעיף זה יימסרו גם על ידי נציג משרד הבריאות או מי מטעמו 		וראש אגף בשירות ליועץ המשפטי לממשלה במועד שייקבע בנהלים לפי סעיפים 3 ו-8.".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

עד כאן. האם יש התייחסויות לגבי סעיפים - - -

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

יש פה אחריות אישית שלי לדיווחים. סליחה שאני מעלה דבר כזה, אבל אני מתייחסת לכל דבר ברצינות רבה מאוד. אני כבר שלושה חודשים עובדת 18 שעות ביממה. להפיק דוח כזה כל 6 ימים כשכמות האנשים שמורשים להתקרב לנתונים היא כל כך מועטה, זה יכול לקחת ממני זמן רב וזה קצת קשה. אם אפשר לרווח מעט את הדוח הזה, אשמח מאוד.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> סיגל סדצקי: << דובר_המשך >>   

- - - בעומס שהוא קשה מאוד בעת הזו כשאנחנו במלחמה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תודה רבה. יש עוד התייחסויות?

 << דובר >> משה יעלון (כחול לבן): << דובר >>   

מהו לוח זמנים סביר מבחינתך, פרופסור סדצקי?

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>   

אני רוצה להציע חלופה. כרגע הדיווחים מבוצעים – בפיקוח הצמוד שלי, אני מדווחת ליועץ המשפטי לממשלה. אם חובת הדיווח לא תהיה של אחד הנציגים המוגדרים, פרופסור סדצקי או הסגן שלה, אלא יוכל להיות - - - היועץ המשפטי לממשלה, אני יכולה להמשיך לעמוד בלו"ז הזה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

מכיוון שמירי לא שמעה, תחזרי על זה עוד פעם. מה את מציעה במקום פרופסור סדצקי?

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>   

כרגע הדרג שהתבקש לדווח הוא אחד הנציגים שמוגדרים בהחלטה שהם: המנכ"ל או פרופסור סדצקי או - - -. כיום, מי שמבצעת את הדיווח בפועל ליועץ המשפטי לממשלה זאת אני. הדיווח יכול להיות ליועץ המשפטי למשרד או מי שהוא הסמיך או המשנה - - - יכולה לעמוד בקצב הזה ואני יכולה למסור את הדיווחים - - - ממני לפרופסור סדצקי, אם היא צריכה להיות חתומה על הדיווח.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

חברים, אני חושב שזו הצעה סבירה. פרופסור סדצקי, אנחנו מבינים את העומס ואני רואה את זה בשיא הרצינות. אנחנו סומכים על היועצת המשפטית של משרד הבריאות וההמלצה התקבלה. יועצת הוועדה, נא לתקן ברוח הדברים. תודה רבה.

האם יש התייחסויות נוספות לפני שנעבור לסעיף 15? אין. בבקשה, איילת, סעיף 15.

 << דובר >> איילת לוי-נחום: << דובר >>   

"15.	(א)	נציג משרד הבריאות וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת לענייני השירות 		על סטטוס מחיקת המידע תוך 7 ימים מהמועד שנקבע למחיקת המידע הטכנולוגי לפי 		סעיף 4(ב) או פרטי המידע הדרושים לפי סעיף 9(ד), לפי העניין.

	(ב)	דיווח כאמור יועבר ליועץ המשפטי לממשלה על ידי נציג משרד הבריאות או מי 		מטעמו וראש אגף בשירות.

16.	החלטה זו מבטלת את החלטת הממשלה מס' 4897 מיום 15.3.20 והיא תהיה בתוקף עד 	יום ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020); ההחלטה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד 	הבריאות.".

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

האם יש למישהו הסתייגויות לסעיף 15? הוועדה צריכה לדון על משך הזמן המוצע. יש לי שאלה שמופנית לפרופסור סדצקי שהיא בת הסמכה בנושא: מתוך כוונה לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה בפרטיות, דנו בשעתו ממתי סופרים 14 יום, אני חושב שאת יודעת את זה. זאת אומרת, האם זה מהיום שקיבלתם את התשובה, מהתסמינים שהיו.

כוונתנו הייתה לצמצם. אולי צריך רק 12 יום, אני לא יודע. כרגע אישרנו שזה מיום האבחון. נכון? אני צודק? זה מיום האבחון. למה אין דרך – לו יתואר שהאיש בא, נבדק ואומר: אני כבר יומיים עם חום. למה לא לעשות את זה 12 יום?

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

כמובן שזו שאלה טובה מאוד ואנחנו דנו בה רבות. אנחנו יודעים שיש למחלה הזאת תקופה אסימפטומטית וגם הסימפטומים שלה יכולים להיות מקלים ועד חמורים ולכן אין אחידות בכל דרך שנבחר. מאוד קשה להתחקות ממתי התחיל מישהו לכחכח בגרון.

זאת אומרת, התאריך היחיד שהוא התאריך שאנחנו יכולים להתייחס אליו הוא תאריך האבחנה. זאת שיטה מקובלת ברפואה. אפילו אם תיקח תאריך התחלה של סרטן או גם מחלות אחרות, ישנו יום קבוע שצריך לקבוע אותו בצורה אחידה לכל החולים.

כשניתן לקצר את מספר הימים האלה בגלל דברים ספציפיים כמו, למשל, אם אני יודעת בוודאות ממי נדבק אותו אדם, אני יכולה לפעמים לקצר. במקרים האלו אנחנו עושים את זה בכל מקרה. אבל אנחנו יודעים שהתקופה המקסימלית שיכולה להדביק. אני יכולה לתת דוגמה: בסיפור "הפיראט האדום", שכולנו מכירים אותו, הבן של בעל החנות נבדק 3 פעמים במהלך 14 הימים והוא חלה ונהיה חיובי דווקא ביום ה-14.

לכן אנחנו נוהגים באופן גורף לקרוא ליום האבחנה כיום תחילת המחלה שממנו אנחנו סופרים 14 יום. גם אם אתה צודק, ולפעמים יכול להיות מקרה תיאורטי – אני לא יודעת אם הוא יום לפני, יומיים לפני, יכול להיות גם מצב שחולה היה אסימפטומטי לחלוטין 14 יום לפני שהופיעו לו הסימפטומים והוא היה מדבק בתקופה הזאת.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

זאת אומרת שיום האבחון הוא יום קבוע ולכן הוחלט - - -

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

נכון. הוא מכנס את כולם לאותו יום. בדיוק כך. הוא נותן לנו עוגן להיאחז בו.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור. יש שאלה נוספת שכבר דנו בה, אבל מכיוון שאנחנו דנים בסעיף הזה – אני מתייחס לסעיף 12 בהצעה – אני חושב שאמרת את זה ציבורית, אם אינני טועה, אבל גם בוועדה שאלנו אותך, אנחנו רוצים גם להתייחס להערות של חברי הכנסת, חבר הכנסת אבידר כל הזמן מדבר על זה, זה הרי מצב חריג, זה מצב תקדימי, דיברנו על זה רבות, אנחנו רוצים לשאול מתי מסתיים הצורך. אנחנו שואלים את אנשי המקצוע מתי מסתיים הצורך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא יודעים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זה מצב לא נוח, זה מצב שאנחנו לא מרוצים ממנו, אבל אנחנו מבינים. אנחנו מבינים שעם האיזונים המתאימים בנסיבות העניין, עם פיקוח נכון ועם ריסונים, צריך לחשוב על זה. אנחנו רוצים שהתקופה תהיה קצרה ככל שניתן, קודם כל, מהטעם שעם ישראל יהיה בריא. אבל גם מהטעם שנפסיק להשתמש בזה.
 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ואם, למשל, יהיה סגר - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בזמנו, נדמה לי, קבעת שני קריטריונים: האחד, חס וחלילה, בהתפרצות המגיפה בכל רחבי הארץ, כבר אין טעם בלאבחן. תודה לאל שאנחנו לא שם. הדבר השני שאמרת, אם עושים סגר מכבידים אותו ורוב האנשים סגורים ממילא, אז מה הטעם בכלי הזה כי הרי כמעט ואין הדבקות, אנשים סגורים.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

מה הטעם באיכונים?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

כמו שעושים בחלק מהמדינות, דרך אגב.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

וליידע אנשים. אדם שיודע - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

רגע. זה לא התפקיד שלך לענות, אני רוצה לדעת מהגורם שדורש. זה חשוב כי אנחנו נדון תכף בשאלה כמה זמן אנחנו צריכים לתת לזה. לוועדה יש עמדה. הגישה שלנו היא למינימום הנדרש. מתי המינימום הזה נגמר, זאת השאלה.

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

אני לא צופה שאנחנו הולכים בכיוון אחד, שאנחנו הולכים לסגר ואחריו הכול יהיה טוב. לצערי הרב, זה לא הסצנריו - - -. למעשה, רוב הסיכויים הם שהתרחיש יהיה עם הרבה מאוד גלים – אני מקווה שלא הרבה מאוד – של הקלות והחמרות וכדומה. כמו שכבר אמרתי בפגישה הקודמת, דווקא בשביל ההקלות הכלי הזה יכול לסייע לנו מאוד.

גם במקרה של סגר מוחלט ההערכות הן שבמקרה כזה לפחות 250,000 אלף איש בשטח. דווקא במרה הזה חשוב לנו מאוד לאתר Super-spreaders, יש אנשים שהם מפיצים גדולים. הם יכולים להיות מפיצים גדולים בגלל שתי סיבות: או בגלל שיש להם מטען וירלי מאוד גדול והם מאוד מדבקים או מפני שיש להן נגישות להרבה מאוד אנשים ולכן יש ביכולתם להדביק הרבה מאוד אנשים.

קח לדוגמה מצב בו יש סגר, אם יש אדם ממטולה ואדם מאילת או מבאר שבע והם נפגשים לצורך עבודתם כאנשי חירום עם אדם שלישי. דרך המערכת הזאת אני יודעת מי הדביק את מי. זו אחת מהגדולות של המערכת הזאת. אני יודעת מי הדביק את מי ולכן אני יודעת בדיוק את מי לעצור ואיזה מגעים פוטנציאליים חשוב לי לעצור בצורה הזאת. המערכת הזאת מאפשר תלי להימנע מהדבקות בכל מיני תרחישים.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פרופסור סדצקי, אני רוצה לחזור על עמדתי מתחילת הדיונים האלה. מדובר פה בכלי פולשני. אני מבין שיש צורך. ישנם צרכים בהרבה מאוד דברים שהם לא פחות חשובים וגם יכולים לחסוך בחיי אדם, אבל אנחנו לא עושים אותם כיוון שלא נגיע לחברה ישראלית דמוקרטית בשנת 2020 כשהשב"כ ינהל את כל מערכות החיים שלנו. לא לזה כיוונו כשהקמנו את המדינה הזאת.

לכן נשאתם שאלה: מתי הכלי הזה מפסיק להיות רלוונטי. אם יש הדבקה המונית, זה לא רלוונטי. ואם יש סגר וצמצום משמעותי, אז זה גם לא רלוונטי. אבל בדבר הזה, בבקשה, לא לשים לנו על המצפון את העניין הזה שאפשר לתפוס את המדביק המרכזי.

הכול בסדר, אבל אני אומר לך שישנן מדינות שבהן אין שום בעיה לחקור כל בן אדם כל הזמן. אני מבטיח לך שהתושבים שם יעדיפו להידבק בקורונה מאשר להמשיך לחיות את החיים שלהם. ולכן קיבלתם פה את האפשרות להשתמש בכלי הזה – זה לפרק זמן מצומצם. אני שמח שיש פיקוח פרלמנטרי כי אחרת היה אפשר להמשיך את זה עד אין סוף.

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

אני מסכימה איתך לחלוטין. אנחנו צריכים להיות זהירים בכלי הזה ואני שמחה ומברכת על ההתערבות הפרלמנטרית, זה ברור מאליו. אני חושבת שאתה יותר מצודק ואני מסכימה עם כל מילה שאמרת.

יכול להיות שיהיה מצב שבהתפרצות המונית ניתן יהיה להפסיק זמנית את השימוש בכלי הזה ולעומת זאת, להחזיר אותו במצב אחר. אני לא חושבת שסגר הוא כמו התפרצות המונית. על ציר הזמן, לא בהכרח – אני מנסה לומר זה שאני כתבתי שאני צופה שייתכן שבמסגרת של הדבקה המונית כבר לא נזדקק לו. בוודאי ובוודאי שלאחר שתסתיים ההתפרצות הזאת כבר לא נזדקק לו.

אין לי אלא לומר לך שאני מסכימה עם מה שאתה אומר, ששיקול האינטרסים הם שלכם, של הפרלמנט ולא שלנו. אני חושבת שכרגע אנחנו על הצלת חיים בצורה חד-משמעית. אני חושבת שאנחנו מדברים על הצלת חיים גם ברמה האינדיבידואלית – מכיוון שאם אנחנו עוצרים מגע של משיהו שיכול להדביק אדם שימות, זאת הצלת חיים חד-משמעית.

וגם במובן הכוללני של מדינת ישראל, מכיוון שהמשמעויות של הסגר הן גם כן כבדות מאוד, לא פחות מהדברים האחרים. לכן נכון, אנחנו נמצאים פה במצב שלא האמנתי שנגיע אליו אי-פעם מבחינת בריאות הציבור כשאנחנו משתמשים בסעיף 20 לפקודת בריאות העם וכדומה. זה המצב, לצערי, שאנחנו נמצאים בו. אני לא חושבת שלמשרד יהיה אינטרס להשתמש בכלי היה יום אחד מעבר למה שנצטרך.

 << אורח >> ניצן: << אורח >>   

זה גם לא יהיה אפשרי משפטית.

 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

לצערי הרב, אני לא יכולה להגיד לך שב-20 ביוני אני כבר לא אצטרך יותר את הכלי הזה. אין לי אפשרות לומר דבר כזה ביושר. אני יכולה להגיד שאני חושבת שבמקרה של הדבקה המונית, כשאני כבר לא אצטרך את החקירות האפידמיולוגיות, הצורך יהיה הרבה פחות חשוב.

לעומת זאת, אני דווקא אומרת שבמקרה של סגר, החשיבות שלו יכולה להיות יותר גדולה. זה מה שאמרתי מבחינה מקצועית. ההחלטות המוסריות והחוקיות הן לא שלנו. הן לא שלי, בכל אופן.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

הבנתי. נודה ביושר שבעצם אין לנו פה איזה קריטריון ברור, למעט משהו כללי "מצא שר הבריאות" – מצא לפי מה? ואם הוא לא מצא? הרי הוא יישען על ההמלצה שלך. גם את אומרת ביושר שאת לא יודעת להגדיר את התנאים.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היא צריכה לדאוג לבריאות הציבור. זה התפקיד שלה. זה ברור.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אני מבין מה שאתם אומרים לי, אבל אני לא מרוצה מזה. אם זו התפרצות המונית, אז ברור שלא צריך את זה. אנחנו מבינים מהדיון הזה שאם תבואו אלינו אז, אנחנו פשוט לא נאשר את זה גם אם זה לא כתוב פה. אני מקווה שזה לא יקרה לנו ושאנחנו לא בדרך לשם.

מצד שני, אני מבין שהממשלה שוקלת להדק את הסגר הזה עד כדי כך שמשפחות, שמעתי מצעירים, לא מדברות על ליל הסדר אלא על ליל הסגר. אז אם יהיה פה סגר כללי, אני רוצה צמצום. אני מבין ממך שאת לא יכולה לתת לי אותו.
 << אורח >> סיגל סדצקי: << אורח >>   

להיפך, אני אומרת - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

את מדברת על גלים. את אומרת לי שיכול להיות שעכשיו השתלטנו על זה, אם יתפרץ עוד פעם – אז אני אצטרך את זה עוד פעם. אני מבין את מה שאת אומרת לי. יש לי הצעה לזה ואני תכף אתייחס לסוגיה הזאת כי אני מבין שאת לא יכולה לתת לי הגדרה יותר טובה.

 << דובר_המשך >> סיגל סדצקי: << דובר_המשך >>   

הבנת אותי לחלוטין. אני חושבת שלא תהיה לנו שום התנגדות לבוא ולהסביר תקופתית מה המצב בצורך בכלי הזה ותקבלו את החלטתכם.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בטוח שתעשו את זה. ברור שתבואו בשביל לקבל את הצורך. אני רוצה להגיד משהו גם יועץ המשפטי לממשלה ולמל"ל - - -

 << אורח >> טליה אגמון: << אורח >>   

אני מבקשת להשלים עוד נקודה אחת. בהקשר הזה של משרד הבריאות, לפני שהגענו לצעד הזה עשינו בדיקות רבות של כל מיני סוגי טכנולוגיות. אנחנו בעולם מתקדם ומתפתח וכולו מתמודד עם המגיפה הזאת. אם תימצא טכנולוגיה אחרת - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זה כתוב כאן. אני תכף מתכוון להרחיב את הסעיף הזה.

 << דובר_המשך >> טליה אגמון: << דובר_המשך >>   

אנחנו כל הזמן בודקים את זה ומפתחים פתרונות נוספים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור. אם אין יותר הערות או הסתייגות לגבי הסעיפים שקראנו עכשיו מסעיף 14 עד 15 כולל – סעיף 16 ברור – אני רוצה לדבר על התקופה. מה המדינה מבקשת לגבי התקופה המבוקשת?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

עד ה-30 באפריל. 

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

חודש, בעצם. חודש כשיש לנו את פסח באמצע, נכון? מתי פסח?

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

הוא מסתיים ב-16 באפריל.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זאת אומרת זה גם שבועיים אחרי פסח. האם מישהו רוצה להעיר על זה? בבקשה, רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

בהמשך לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת אבידר ועל ידך וגם של שאר החברים, לגבי הצורך להיות זהירים בדבר הזה, הם גם נאמרו על ידנו ולא נחזור עליהם. מלכתחילה באנו אליכם בגלל ההבנה של גודל האירוע וכבר נאמרו הדברים והם מובנים מאליהם.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

בסדר. כבר עשינו את הדיון הזה גם בפתיחה. אני לא רוצה להתווכח על הבג"ץ ועל דברים אחרים. אני מציע, חבר הכנסת אבידר, שנינו צריכים גם לדון בבקשה של משך התקופה. אני ממליץ בנסיבות האלה, גם בגלל שיש פסח באמצע, לקבל את בקשת המדינה עד ל-30 באפריל.

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה קורה בסוף התקופה הזאת?

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אם אין יותר התייחסויות, אני רוצה לסכם את הדיון. אלי, אם אתה רוצה לומר עוד כמה דברים לפני הסיכום ואז נצביע.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

מאחר והדיון הזה הוא ציבורי ופתוח ואנשים שומעים את זה, חשוב להגיד את זה. אני מתנצל שאני, אדוני היושב-ראש, נכנס קצת לפילוסופיה אבל זה ייקח כמה שניות. אנחנו נמצאים כרגע בשנת 2020 כאשר הטכנולוגיה מתקדמת ברמה מטורפת ואנחנו לא מדביקים אותה ביכולת שלנו לשמור על עצמנו.

אני בטוח שאם היה אפשרי, היו מזריקים לכל אחד צ'יפ שהיה מודיע איזו מחלה ואיזה וירוס התחיל להיות אקטיבי בגוף שלנו וזה היה פותר את הבעיה להרבה מאוד אנשים. בו זמנית, ישנם גבולות שחייבים לשים וישנן מדינות שלא שמות את הגבול הזה ואני מסתכל על האזרחים שלהן, והם לא רוצים לחיות שם – הם מעדיפים אלף פעמים להיות חולים, לא רק בקורונה, גם בסארס, אבל שתהיה להם את אותה חירות לחיות כמו שהם צריכים.

לכן אני, קודם כל, מברך על מה שנאמר כאן בדיון גם ממשרד הבריאות פרופסור סדצקי, אני מברך על מה שאמרת. אבל יש לנו פה אחריות ואני מודה לך, אדוני, על הזמן.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תודה רבה. אני רוצה לומר דברים לסיכום, לפני שנצביע בוועדה באופן פורמלי על הצו. קודם כל, אני מודה לכל המשתתפים. עשינו תהליך ארוך. התחלנו אותו ממש ערב סיום הכנסת הקודמת ומיד עם השבעת הכנסת הנוכחית. עשינו מספר דיונים. אני חושב שכל מי שרצה במדינה, לא רק בכנסת, התייחס.

פתחנו באופן חריג את דיוני ועדת המשנה לענייני מודיעין על פי הסמכות ובתיאום עם השב"כ – את מה שאפשר היה לפתוח לדיון. למעשה, למעט דיון באמצעים הטכנולוגיים של השב"כ, הכול היה פתוח לציבור: הן הצו, הן הבקשה, הן הבעיתיות, הן התשובות והן גורמי המדינה שהשיבו לשאלות גם של הוועדה וגם של הציבור הכללי.

התהליך הזה היה מבורך. הוא העשיר אותי באופן אישי ואני מתרשם שגם את חברי הוועדה. העשיר בהרבה מאוד יידע, הסתייגויות, הארות, הערות, המלצות, חלופות. בעיקר, אני רוצה לומר לכם, התרשמתי שיש לנו חברה אזרחית ורשויות שמבינות את הרגישות שבשימוש בכלי הזה.

הן עמדת היועץ המשפטי מלכתחילה והן עמדת השב"כ היו לנוכח הבקשה של הממשלה שיהיה על זה דיון ופיקוח פרלמנטרי. התרשמתי עמוקות גם מהשירות שעמדתו היא ריסון, גם מההופעה שהם הופיעו בפנינו, כנ"ל כמו כל שאר הגורמים, כמו משרד הבריאות שעליו מוטלת האחריות לבריאות הציבור. היא ברורה לנו. אנחנו מבינים שכולנו מחויבים לסייע ולתת גיבוי ליכולת להגן על שלום הציבור.

עניינה של הוועדה, בצד הצורך הזה, הוא באמת להבטיח את זכויות הפרט. בואו נקרא לילד בשמו, זה בסוף פלישה למרחב הציבורי של כל אזרחי המדינה. בסוף אנחנו נותנים הרשאה עניינה סמכות למדינה לפלוש למרחבים ולמקומות פרטיים של אזרחי מדינת ישראל, לטלפונים שלהם, לאיפה שהם היו, למסור את הפרטים – הכול מתוך כוונה טובה. לכן עשינו את הדיון.

אני חושב שמצאנו תוך כדי התהליך והעבודה וכפי שזה מתבטא בצו המתוקן בהסכמה, אני שמח, שמונח לפנינו – הוא עבר לא מעט שינויים מאז שהממשלה הניחה אותו כי זה מבטא את ההבנה של כולנו בתהליך הזה איפה צריך להוסיף, איפה צריך לצמצם, איפה צריך להרחיב הגדרה, איפה צריך לרסן. זה באמת מביא לנקודת האיזון הנכונה.

יש דבר אחד שאני לא שבע רצון ממנו וזה העובדה שאנחנו לא יכולים להגיד לעצמנו עד מתי אנחנו נשתמש בכלי הזה. אי אפשר לקבל את זה. אני אומר למל"ל שמרכז את העבודה כרגע, כי ככה קבעה המדינה: אם לא נקבל דיווח רציני על המאמצים, אם צריך את הכלי, להביא כלים חלופיים כמו שיש במדינות אחרות, שלא עושים את השימוש הזה ועל ידי השב"כ – אנחנו שמחים שיש לנו ארגון כזה, אבל זאת לא מטרתו – אז אנחנו נשקול היטב את צעדנו בפעם הבאה לפני שנאשר את זה.

למדינה יש רשות להגנת סייבר, יש פה חדשנות, יש פה מכרזים שאפשר להוציא. יש המון אמצעים ודרכים וטכנולוגיות. חוץ מדיווח כללי שבדקנו ובחנו, לא קיבלנו איזו בחינה יסודית עם עבודת מטה שנעשתה על-ידי גוף מקצועי שהמדינה תחליט, אני לא רוצה לקבוע לה, יש את הרשות לסייבר, את הרשות לחדשנות, מפא"ת – מי שהמדינה תחליט.

תשכנע אותנו המדינה שאין דרך להעמיד כלי אחר. אין דרך להעמיד חלופות. זו המשימה שלכם. שלא יאמרו לי בדיון הבא שלא הבינו את זה. זה יהיה חלק מהדיון, אני אומר לכם. הדיון הוא פומבי, אני אומר את זה לציבור. המדינה מחויבת, בצד השימוש באמצעי החריג הזה, חסר התקדים הזה על-ידי שירות הביטחון הכללי שתפקידו אחר והוקם לייעוד אחר, לבחון חלופות שונות אחרות.

אנחנו מפעילים את הכלי הזה כבר כמעט חודש. לא יעלה על הדעת שתוך חודשיים מדינה לא מסוגלת להעמיד - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

שבועיים, שבועיים.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

שבועיים, הבנתי. לא יעלה על הדעת שמדינה לא תוכל בחודש וחצי – בהנחה שאנחנו מאריכים בחודש – לא משרד הבריאות שעמוס בעבודה ולא כל מי שהמדינה תחליט, גוף רציני, אני יכול להציע לה מי זה יכול להיות, יש מספיק גופים שיכולים להביא חלופות אחרות. אני ממליץ שזה לא יהיה משרד הבריאות. זה גם לא תחום התמחותו. יש גופים אחרים. המל"ל יודע בדיוק על מי אני מדבר.

אני חושב שזו חובתה לאזרחיה, לא לוועדה. אבל אם הוועדה לא תקבל עבודה מסודרת – בוודאי שאם תימצא חלופה, אנחנו נשמח – עבודת מטה מסודרת על ידי גוף מוסמך, רציני, שמסביר למה אין חלופות אחרות, אני אומר לכם, זו תהיה בעיה קשה מאוד. לא יעלה על הדעת.

אני שומע שכנראה יש אולי אפילו סוג של תרופה למחלה הזאת. המדינה, הסטרט-אפ ניישן, יכולה להביא לפריצת דרך גם בזה ולעשות מה שאחרים עושים.

אחרי שאמרתי את זה ואת ההערות שלי לגבי הפתיחה, בתוספת ההערות והתיקונים המוסכמים שייכנסו לצו, בתוספת ההערה של סעיף 9, אני מציע להעלות להצבעה את הקשה של המדינה כפי שהונחה לפנינו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לפני ההצבעה אני רוצה להוסיף שדיברנו על זה עם הממשלה בעבר אבל משום מה נשמט לנו בנוסח שבמקרה בו הממשלה מבקשת להאריך את תוקף ההחלטה, היא תובא לאישור ועדת הכנסת לענייני השירות.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ברור.
 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >>   

לא. לא תמיד ברור.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

זה מקובל על המדינה? המדינה מקבלת?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אמרתי שזה מובן מאליו, אם יש החלטה נוספת, לפי 7(ב)(6), אז שוב צריך לעשות את המנגנון - - -

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא החלטה נוספת – הארכה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

החלטה נוספת, זה ברור.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

הארכה זה החלטה נוספת כי כרגע זאת החלטה שצריכה היות - - -

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

אנחנו נכתוב ברור: הארכה. תודה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

גם חשוב שתדעו, למען השקיפות – אני חושב שדיברו איתך על זה, מירי – ככל שתאשרו מחר את ההחלטה ונביא את זה לממשלה, במקביל יאושר תקש"ח נוסף שמטרתו ליצור את הרצף בין מאגר המידע שאמור להימחק לפי התקש"ח הקודם שתחולתו עד מחר לבין ההחלטה שאתם תקבלו ושתתחיל לפעול ב-1 באפריל. לכן חשוב שתכירו גם את זה ברמת השקיפות. זה תקש"ח שנועד למנוע את המצב שכל המידע שנצבר עד עכשיו, יימחק. מובן מה שאמרתי?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כן. אף אחד לא דיבר איתנו על זה, אבל אני מבינה על מה אתה מדבר.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

תודה רבה לך. הערה חשובה. אנחנו מכבדים את זה.

אנחנו מעלים להצבעה את החלטת הממשלה בעניין הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש. הצעת החלטה כפי שהונחה לפנינו בתוספת ההערות ובכפוף לדיון מחר על סעיף 9 – אני מאפשר למדינה שנראה אותו מחר בבוקר, בהנחה שנקבל אותו – לאישור ולהארכת משך השימוש בהחלטה הזאת עד ל-30 באפריל, תוך ציון העובדה שעד ל-30 באפריל אנחנו מצפים שהמדינה או שתמצה חלופות אחרות או שתציג לנו בחינה רצינית ומקצועית, לא דיווח בעל פה כפי שנעשה עד עכשיו.

אני חוזר ואומר שאני מצפה מהמדינה שלא תטיל את זה על משרד הבריאות, הוא עסוק מספיק. יש גופים אחרים שיכולים לקדם את הנושא הזה ולסייע לנו. זה מה שאני מעלה להצבעה. האם זה ברור? ברור.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
ההצעה אושרה.

 << יור >> היו"ר גבי אשכנזי: << יור >>   

ההצעה התקבלה.

אנחנו סוגרים את הדיון ומצפים לראות מחר בבוקר שני דברים, אני מזכיר: אחד, את הניסוח הסופי של סעיף 9 עם ההערות שלנו; השני, את הנוהל החסוי של שירות הביטחון הכללי. אני אומר באופן כללי לציבור הרחב, זה עוד אמצעי פיקוח שהוועדה מפעילה בתוך השירות ככלי של ועדת המשנה למודיעין.

תודה רבה לכם. אני סוגר את הישיבה. תודה לכל המשתתפים.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 20:22. << סיום >>