פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת הבריאות
08/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"ה (8 בינואר 2025), שעה 09:00

סדר היום:
 << נושא >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 69 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2024 << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
אחמד טיבי
ירון לוי
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

חברי הכנסת:
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
אלי דלל
ווליד טאהא
חילי טרופר
משה סולומון
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
אליהו רביבו
נאור שירי

מוזמנים: 
	רועי בבאי
	–
	רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יוסף פולסקי
	–
	לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

	דיקלה קהת
	–
	מנהלת תחום ביטוח בריאות, המוסד לביטוח לאומי

	הנציא פרידמן
	–
	מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

	עמיחי תמיר
	–
	ארגנון הנכים זכויות הנכים





ייעוץ משפטי: 
יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 69 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2024 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מספר 69 והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2024. 

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו, אתמול התבשרנו על נפילתו של החייל עידו שמיח, בן 20, מגני תקווה, יהי זכרו ברוך. אני מבקש לשלוח מכאן תנחומים בשמי, בשם טטיאנה ובשם מי שנוכח כאן למשפחה. 

אני גם מבקש לפתוח את הישיבה הזו, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו וכמובן כמובן בתפילה להשבתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות בעזרת ה' גם בבריאות. 

הנושא שעל סדר היום נדון פה בהרחבה רבה בוועדה, סיימנו את הדיונים עליו בתחילת מרץ והצבענו עליו. מדובר על תקציב שמגיע כולו, אותה העלאה מדוברת כולה מגיעה לטובת בריאות הנפש, דיברנו בזמנו הרבה בהרחבה על מבחני התמיכה ואיך זה יגיע ואיך אנחנו מוודאים שבמסלול זה מגיע לבריאות הנפש והקטסטרופה כל כך גדולה בעולמות האלה. 

הובלנו שינויים פה בוועדה למען האוכלוסיות שמשתכרות פחות ועשינו למעשה דרגות, הדרגה שעד 60% מהשכר הממוצע ומעל 60% מהשכר הממוצע. עשינו בהתאמה, שחשבנו שהיא נכונה, את הגבייה, באמת מתוך הבנה שאנחנו אמנם פוגעים באזרח אבל הפגיעה תהיה כמה שפחות. 

ובעניין הזה יש לי מילים טובות לומר לאנשי המשרדים, משרד הבריאות, אוצר, ביטוח לאומי. אני מוכרח לציין שבדיון האחרון, ממש לפני ההצבעה, נציג ביטוח לאומי אמר פה בוועדה שישנה בעיה מערכתית להתייחס לשלושה מספרים לאחר הנקודה העשרונית. ביקשנו מנציגי משרד האוצר, שגם אמרו אז בדיון שזה יסודר וזו בעיה טכנית שאפשר להסתדר והיה מספיק זמן עד ה-1.1.2025, אבל בפועל מה שקרה זה שביטוח לאומי הזעיק אותנו למעשה לדון בהצעת החוק הזו. 

אני דרשתי הרבה מאוד הסברים, לקח לי הרבה זמן לעכל שאנחנו צריכים להתעסק בעניין הזה. כמובן שאני אתן להם להציג. בסופו של דבר שוכנעתי, אחרי הרבה מאוד שיחות, גם עם הייעוץ המשפטי ועם כל הגורמים, מהשר ומטה, כל גורמי המקצוע במשרד שמתעסקים בעניין הזה, שוכנעתי שבשעה הזו, בשעת מלחמה, כאשר ביטוח לאומי הוא אחד הגורמים המרכזיים שנותן מענה לעשרות אם לא מאות אלפי פניות, זה לא הזמן לבצע שינויים שעולים כסף ומצריכים הקצאת משאבי כוח אדם גדולים מאוד. 

אני מבקש מנציגי הביטוח הלאומי שנמצאים כאן, אני לא יודע מי מכם ירצה, להציג בפנינו את הבקשה שמונחת בפנינו. בבקשה. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

בוקר טוב ליו"ר הוועדה. ראשית באמת תודה לכבוד היו"ר על הדיון, באמת דיון לא טריוויאלי, דיון שאולי היינו מעדיפים לא לעשות אותו בזמנים אחרים. כמו שהיו"ר אמר, והיו"ר סיכם את זה בצדק, ממש ברגעים האחרונים של הדיונים שהיו פה במרץ ובאפריל בשנה שעברה סוכם על ההבנה הזאת מתוך הרצון גם של הוועדה כמה שפחות לפגוע באוכלוסיות שמשתכרות שכר נמוך ולכן בסוף הגיעו להבנה מול אוצר המדינה. 

אני מזכיר שהביטוח הלאומי אמנם גובה את הכספים, אבל במובן הזה הוא צינור גבייה בלבד, הכספים של ביטוח בריאות לא נשארים בקופתו אלא מועברים כולם למימון כל הצרכים של הבריאות. לכן בסופו של דבר, אחרי שבחנו את כל הדברים, הסתבר לנו שהמערכות של ביטוח לאומי, כמה שהן מפותחות וכמה שהן מאפשרות וכמה שבמלחמה הזאת אנחנו מותחים אותן עד הקצה, המעבר הזה לשלוש ספרות אחרי הנקודה הוא סוג של מהפכה זוטא בכל המערכות של ביטוח לאומי. 

בשביל להיערך לזה היינו צריכים להקצות הקצאת משאבים בלתי סבירה, גם של אנשי מחשוב, גם של אנשי מקצוע, גם של אנשי בקרה. נאמר לנו שיש כמה מאות או כמה אלפי מודלים לכל דבר שמחשבים את ההכנסות בגמלאות, בבקרות ובכל מה שקשור ביניהם, לכן ביקשנו מיו"ר הוועדה שייאות לעשות את ההפחתה. אני רק אגיד, במובן של מה שאנחנו ביקשנו ההעלאה הייתה ל-0.165 במדרגה הגבוהה, מעל 60% מהשכר הממוצע, ו-0.135 במדרגה הנמוכה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

235.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

כן, אבל ההעלאה היא 0.135. אדוני צודק במובן הזה שמ-5% מהשכר שמעל 60% מהשכר הממוצע ההצעה המקורית ביקשה להעלות את זה ל-5.165 ובמדרגה הנמוכה שמתחת - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שהייתה 3.1 אנחנו מעלים אותה ל-3.235. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

בדיוק, ואנחנו מבקשים להוריד בהתאמה, בשביל שהמערכות שלנו יוכלו להתמודד עם זה ונוכל לפנות משאבים לכל ההסכמים, כרגע מונחים על הפרק כל ההסכמים המיוחדים של ועדת אביעד הכהן ועוד הסכמים שאנחנו פועלים איתם, אפשר לומר שמדי יום ויום אנחנו צריכים להקדיש משאבים להסכמים חדשים, אז אנחנו באמת מבקשים שזה יהיה העלאה של עיגול, זאת אומרת 0.17 במדרגה הגבוהה, זו העלאה מינורית, והפחתה מהצד הזה לאלה שמשתכרים שכר נמוך. במובן הזה יש מעין בשורה שיוצאת מהוועדה שאנחנו מורידים עוד קצת את תשלומי ביטוח לאומי לאלה שמשתכרים במדרגה הנמוכה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכמה? 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

ל-0.13, זאת אומרת במקום 2.35, יהיה 2.3. במדרגה הגבוהה אנחנו מבקשים להעלות, במקום 5.165 ל-5.17. אני כן אגיד שהמשמעות מבחינת האזרח בקצה היא שולית עד זניחה. יהיו אזרחים שלא יהיה להם כל שינוי, דמי ביטוח לאומי לפחות ברמה של השכירים משולמים חודשית ולכן זה תלוי כמה הוא מרוויח כל חודש, יש עיגול שנעשה, דמי ביטוח הבריאות לא נגבים באגורות אלא הם נגבים בשקלים, יש עיגול מסוים, ולכן התוצאה של זה היא שיש אנשים שלא ירגישו בכלל בשינוי ויש אנשים שהשינוי יהיה של שקל ומקסימום השינוי יהיה של שני שקלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רק מתקן אותך, אמרת השיעור המופחת לדרגה הנמוכה יהיה 3.23 ולא כמו שאמרת, זה תיקון טכני. אנחנו רק נבקש את ההתייחסות שלך בקצרה לחודש ינואר שאנחנו בתוכו. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

בגלל שבאמת היה צריך את ההסברים ולא בנקל כונסה הוועדה הזאת – 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש לכם יושב ראש ועדה קשה, מה תעשו? 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

יושב ראש שממלא את תפקידו ומבקש שנסביר לו כמו שצריך בשביל שהדברים לא ייעשו, בטח לא ייעשו בנקל, לכן אנחנו מבקשים, כיוון שחודש ינואר כבר בפתח, על חודש ינואר אנחנו נקל לגבי כלל האוכלוסייה, זה תיקון מיטיב במובן הזה שלמדרגה הנמוכה זה יהיה אותו דבר לכל השנה, העלאה של 0.13, זאת אומרת הורדה ממה שהתכוונו לעשות במקור. ולגבי המדרגה הגבוהה, אנחנו מבקשים שתהיה הוראת שעה לגבי חודש ינואר, שבמקום 0.165 יהיה 0.16, זאת אומרת הפחתה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הפחתה גם בדרגה הגבוהה. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

גם בדרגה הגבוהה לחודש ינואר תהיה הפחתה ומפברואר ואילך תהיה העלאה של 0.17. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, יוסף. רועי בבאי, נציג משרד האוצר. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

בגדול אנחנו עושים את זה בשביל מערכות המחשוב של ביטוח לאומי. בסופו של דבר הצעד הזה מוסיף לגבייה של המדינה להערכתנו כ-800,000 שקל באופן שנתי, זה סכום מאוד מצומצם ובאופן יחסי זה ממש מדויק, האחוזים החדשים בגבייה שלהם. בגלל שאנחנו נפסיד את חודש ינואר זה לא יהיה בדיוק ככה, זה יהיה 2 מיליון שקל פחות השנה, אבל בשנים הבאות זה יהיה בערך אותו סכום כמו שהתכוונו מראש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ינואר, 2 מיליון שקל? 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

מוריד למדינה בגבייה 2 מיליון שקל בגלל ה – 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ה-0.005? 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

בדיוק, בגלל שהמדרגה העליונה מעוגלת כלפי מטה אנחנו נפסיד מזה 2 מיליון שקל, לאורך השנה זה לא באמת משמעותי לצורך משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו חושבים שכל שקל חשוב בבריאות הנפש. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

כמובן, אני אומר רק בשביל התוכנית הכוללת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל באמת אני זה שדרשתי את העבודה המשמעותית הזאת מול ביטוח לאומי. בסדר, הגענו למצב הזה, מבחינתי איך שהצגתם אותו כרגע אנחנו נעלה אותו כבר להצבעה. מי מבקש פה מהנוכחים להתייחס? 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כדי שאני לא אשאל שאלות שכבר קיבלנו תשובות עליהן, לגבי השינוי שלכם של הגבייה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אציג את מה שאמר פה יוסף. בגלל הקושי המערכתי המורכב שיש לביטוח לאומי במחשבים, וזה שינוי תוך כדי מלחמה בזמן שיש מאות אלפי פניות על הביטוח הלאומי וזה הקצאת משאבים וכוח אדם בשעה הזו, אני נעתרתי לבקשת הביטוח הלאומי, לשר ולממלא מקום המנכ"ל בהקשר הזה, אנחנו נצמצם למעשה את המספר, במקום שיהיה שלוש ספרות אחרי השבר העשרוני, נצמצם את זה לשתיים. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כלפי מטה, נכון? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. בדיונים אז אנחנו עשינו שתי מדרגות, מדרגה של אלה שמשתכרים עד 60% מהשכר הממוצע, העלינו להם ב-X ולשאר העלינו ב-Y, אנחנו עכשיו בהתאמה משאירים את אותו יחס, רק שכרגע, במקום ההעלאה שהייתה, במקום, בדרגה הגבוהה שמשלמים היום 5%, העלינו ב-0.165, אנחנו נעלה את זה ל-0.17, מלבד חודש ינואר עכשיו שנשאר 0.16. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא מורידים למטה, לצורך העניין, מבחינת החישוב? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את הדרגה הנמוכה אנחנו מורידים כלפי מטה. במקום 0.135 שהעלינו אנחנו עושים 0.13. אני אומר עוד פעם, בדרגה הנמוכה, בשיעור המופחת, עד היום שילמו 3.1, העלינו את זה ל-3.235, במקום 3.235 אנחנו עושים 3.23. הנקודה ברורה? הורדנו למטה, העלינו למעלה. 

הייתה פה שאלה, באמת הרבה זמן התלבטנו בעניין הזה עם משרד האוצר, אנחנו לא רוצים לפגוע במעמד הביניים, היו על זה הרבה מאוד דיונים. בסופו של יום בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים ולאור המורכבות, המסקנה היא גם של האוצר בהקשר הזה שאלו יהיו הטווחים. 

אני מזכיר, כמו שאמר פה יוסף מקודם, בחודש ינואר בלבד הדרגה הגבוהה תהיה 0.16, במקום 17, בגלל שלא יכולנו לגבות לפני שהתיקון נכנס לתוקף, לכן הורדנו גם בדרגה הנמוכה, אבל זה אך ורק בחודש ינואר, והמשמעות של זה שמדינת ישראל מפסידה הכנסה של 2 מיליון שקלים שנתי. מתוך המיליארד שאנחנו מכניסים בסעיף הזה, 2 מיליון שקלים אנחנו מפסידים לטובת עולם בריאות הנפש. זה חבל לי, אבל זה מה יש. אני מודה שאני זה שעיכבתי את הצעת החוק משום שהיה לי מאוד מאוד קשה להכיל את השינוי שמונח בפנינו. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

דיברנו על זה שהעלייה הזאת בסופו של דבר תנותב לעולם בריאות הנפש, כשהשתתפתי בוועדת הכספים לא הצלחתי להבין ממשרד הבריאות איך צבוע הגידול הזה לצד ההכנסות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למזלי יש לי את מנהלת הוועדה מיכל – 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

למזלנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למזלנו. אתמול בלילה היא שלחה לי את כל הפרוטוקולים שהיו בסוף פברואר-תחילת מרץ ועברתי עליהם. היו פה הרבה מאוד שעות של דיון על איך משרד הבריאות יידע ואנחנו נדע לפקח. אני מזכיר, הייתה פה התנגדות אפשר לומר די אגרסיבית של קבלת דיווח לוועדה, שאנחנו התעקשנו עליה, נעה שהייתה פה אז כיועצת המשפטית עזרה לנו מאוד מאוד להתעקש על זה, יחד איתך ועם טטיאנה, אתם הייתם שותפים מאוד אקטיביים לחקיקה הזו, ביקשנו, דרשנו דיווח לוועדה. מלבד זה, בגלל שהמנגנון הוא מנגנון של מבחני תמיכה המשרד יודע לשלוט בכסף שהוא מגיע בסופו של דבר למטרה, כי הוא משולם אך ורק על המטרה לשמה המבחן יצא. 

אלו שתי הנקודות שהנחנו אז פה על שולחן הוועדה כדי לדעת ולדאוג שהכסף הזה יגיע בסופו של דבר למטרה שאותה רצינו. היו על זה באמת הרבה מאוד שעות של דיונים, אבל אלה הכלים והמנגנונים שבחרנו להשתמש בהם. 


 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אני אוסיף על מה שאמר היו"ר, גם בהצעה הזאת, לבקשת הייעוץ המשפטי של הכנסת, נוספה עוד חובת דיווח בהקשר של התיקון שאנחנו עכשיו נמצאים בו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נאפשר ליועצת המשפטית להקריא, כדי שנבין על איזה תוספות אנחנו מדברים, כולל ינואר, כולל כל הגיבוש של הדברים. בבקשה, יעל.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 
חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מספר - - -

זה יהיה כבר 72, תיקון סעיף 14. אנחנו מתקנים את החוק העיקרי ולא את תיקון מספר 69, כי תיקון מספר 69 נכנס לתוקף ב-1 בינואר ומשכך צריך לתקן את החוק העיקרי ולא את תיקון מספר 69. 

	תיקון סעיף 14
	1.
	בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14 – 

	
	
	(1) בכל מקום, במקום "5.165" יבוא "5.17";

	
	
	(2) בסעיף קטן (ו1), במקום "3.235" יבוא "3.23".


 
שזה מה שהוצג פה באריכות, שתי מדרגות, מעל 60% מהשכר הממוצע, מתחת ל-60% מהשכר הממוצע, מעל 60% מעלים ב-0.005, מתחת ל-60% מורידים ב-0.005. 

הסעיף הבא, סעיף 2, נוגע לחובת הדיווח שהייתה בתיקון מספר 69, אני אקריא ונסביר. 

	תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 69 והוראת שעה)
	2.
	בחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 69 והוראת שעה), התשפ"ד-2024, בסעיף 3, בסעיף 15א(3) לחוק העיקרי המובא בו, אחרי "(תיקון מס' 69 והוראת שעה) התשפ"ד-2024" יבוא "וחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 72), התשפ"ה-2025".



פה אנחנו צריכים לתקן את תיקון מספר 69, מכיוון שהוראת השעה היא תלויה והיא מחוץ לחוק, לכן צריך לתקן את תיקון מספר 69, ואנחנו מחייבים פה לדווח על הגידול בגביית דמי ביטוח בריאות שנובע מתיקון מספר 69, זה מהתיקון הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בהתאמה לדיווח שם? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אותו דיווח. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

יהיה דיווח אחוד אבל שיכלול את שני הרכיבים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל בהתאם ללוחות הזמנים שקבענו על חובת הדיווח, נכון? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

נכון, באותה שנת כספים, עד למועד הדיווח ותחזית הגידול בגבייה בשנת הכספים הבאה בהתאם לנתונים שימסור המוסד לשר הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה ראיתם לתקן את זה? כי אם לא, אז לא יכולתי לדעת מה הגידול? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

צריך להבין מה ההשפעה של כל התיקון הזה. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

ובנוסף למעשה השיעורים שכתובים בתיקון 69 הם כבר לא יהיו קיימים ולכן אי אפשר לדווח על משהו שהוא לא קיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור, אנחנו כמובן שמחים שהוועדה תהיה שותפה ולקבל דיווחים, זה חלק מעבודתנו פה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הוראת השעה, אנחנו עוד ננסח אותה, אבל העיקרון ברור. בעצם המדרגה של 5.165 תרד בהוראת השעה ל-5.16 רק לגבי חודש ינואר, החל מחודש פברואר היא תעמוד על 5.17. אני אקריא מה שכתוב פה, אבל אנחנו נתקן את הנוסח. 

הוראת שעה בתקופה שמיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025), עד ערב יום התחילה. כלומר יקראו את סעיף 14 לחוק העיקרי לעניין דמי ביטוח הנגבים בעד חודש ינואר 2025 כך: בכל מקום במקום 5.165 יבוא 5.16, ובסעיף קטן (ו1), זה אותו דבר, במקום 3.235 יהיה 3.23. ה-3.23 הוא לכתחילה המדרגה הנמוכה, הטבנו, לכן אין פה היבט של שינוי, רק על המדרגה הגבוהה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לגבי המדרגה הגבוהה, בכמה כסף הכנסה? כאילו אם אנחנו עכשיו אומרים בואו נרד למטה, כמו שעשינו עם ה-60%?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא משנה. בגלל שהעלינו למעלה - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אחד הורדת ואחד העלית. אני אומר אם אנחנו מורידים את שניהם? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה זה שווה? 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

כ-24 מיליון שקל בשנה, זה סכום שכבר כן משפיע משמעותית על תחום בריאות הנפש, זה סכום שנדרש מאוד לנושא. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, מה שמשפיע על תחום בריאות הנפש זה היעדר תקציבים ולא – זה שאתם מציגים את זה, סליחה, אנחנו תיכף נגיע להצבעה, אבל אני אגיד לך למה אני מתנגד לדבר הזה. הכי קל לבוא ולהגיד לנו שאנחנו נגד טיפול ומתן כלים וכספים לעולם בריאות הנפש וזה ממש לא נכון להסתכל על זה בצורה כזאת. יש כאן שיקול וסדרי עדיפויות שצריך להסתכל מלמעלה על הדברים ולא להעביר את הנטל הזה לאזרח. כאן בגלל שעשיתם טעות בחישוב אתם עכשיו מגדילים את זה כלפי מעלה כדי לא לפספס 24 מיליון שקלים שבסופו של דבר יוצאים מכספי משלם המיסים. 

אני חושב שאתם צריכים לקחת אחריות במשרד האוצר ואם לא ידעתם לחשב את הדברים בצורה נכונה ואת המספרים וזה חזר לכאן לוועדה, התפקיד שלנו לדבר בשם הציבור. אני לא חושב שבכזאת קלות 24 מיליון שקלים אנחנו צריכים לעגל למעלה. אולי תבדקו את עצמכם ובפעם הבאה שאתם מגישים דבר כזה תעשו שיעורי בית כמו שצריך, כי בסופו של דבר, כבוד היושב ראש, זה נטל על האזרחים ואני חושב שזה מיסים עקיפים. זה מס. מס בריאות אמור לשמש לנו ולחזור לציבור וכאן זה סוג של כיסוי גירעון בצורה עקיפה, איך שלא תסתכל על זה, אם נדבר תכלס בצורה אמיתית, האזרח משלם כאן על חוסר התנהלות נכונה של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם אני זוכר נכון זה חלק מהדברים שאמרת גם בדיונים הראשונים. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אני לא משנה את הדברים כי הבעיות חוזרות על עצמן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני כן יכול לומר, אני חושב שזה היה לפני שנכנסת, הערתי בצורה מאוד מאוד ברורה, בדיון האחרון, טרם ההצבעה ממש, נציג ביטוח לאומי אמר שיש לנו בעיה מערכתית עם שלוש ספרות לאחר הנקודה העשרונית ואנחנו אמרנו שיש זמן, ממרץ עד ינואר תסיימו את העבודה שלכם ומשרד האוצר ישקיע כמה שצריך. אבל אז באמת הנטל הגדול מאוד שהמלחמה הזאת ייצרה על הביטוח הלאומי, כמות הבקשות ומנגנון הגבייה של הביטוח הלאומי וההבנה שהשינוי הזה הוא שינוי מערכתי בהרבה מאוד מערכות של ביטוח לאומי, זה לא שאתה משנה שורה באפליקציה של המערכת ואתה משנה את זה, אלה המון מערכות שצריך לטפל בהן ולא היה אפשרי להשקיע את הזמן והמשאבים לזה. הבעיה הכלכלית היא פחות משמעותית, האוצר היה מוצא מקור תקציבי לזה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אז שימצא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו בתחילת שנה, המערכות לא תוקנו, כוח האדם לצורך העניין הזה אין כרגע זמין ואנחנו צריכים - - - 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני איתך, הבנתי את הנושא, אבל במקום להעלות ב-0.005 למה לא להוריד כלפי מטה כמו שעשיתם עם הפעימה הראשונה של הציבור המוחלש יותר כלכלית? 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

אני אגיד שוב באופן כללי, האחוזים המקוריים הם אחוזים מדויקים לצורך מיליארד השקל שמשרד הבריאות הקציב לתוכנית הזאת. בעקבות המערכות של הביטוח הלאומי שלא מסוגלות לגבות באחוזים שהם שלוש ספרות מעבר לנקודה העשרונית הבקשה מצד הביטוח הלאומי היא לעגל כלפי מטה או מעלה את האחוזים, בשביל שזה יהיה רק שתי ספרות אחרי הנקודה העשרונית ואז הם יוכלו לעשות את הגבייה הזאת. הסכומים ככלל הם אותם סכומים, ה-24 מיליון, אם הם לא יגיעו מהעליונה הם היו מגיעים מהמדרגה התחתונה, הם לא סכומים חדשים שנדרשים לצורך הסכום של מיליארד שקל לצורך בריאות הנפש. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

מה המשכורת,60% מהמשכורת הממוצעת? 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

7,522. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

ולזה אתם לא קוראים מעמד ביניים או שזה מעמד ביניים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, זה הקצה התחתון של מעמד הביניים. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, ושם מעלים יותר. זה הציבור המוחלש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המוחלש יותר. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

עד 60% מהשכר הממוצע ומעל 60%. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא משלם באופן יחסי. גם הוא נהנה מזה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא קורא לזה הנאה. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

אני שוב אדגיש, אין פה שום כסף תוספתי. יש שינוי, שעל כל שקל שיורד מהמעמד הנמוך משלמים יותר במעמד מעל. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אין כסף תוספתי, אבל יש כאן ציבור שהולך לשלם יותר גם אם זה בשקל. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

לא, אני לא נכנס למספרים.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

יש ציבור שמשלם יותר בגלל טעות עשרונית וזה לא הוגן וזה לא פייר ואני צריך להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, לכן לא העליתי את זה להצבעה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אם אנחנו מסכימים על זה, וזה 24 מיליון שקלים, 24 מיליון שקלים במיליארדים שרצים ימינה שמאלה, אני חושב שאתם יכולים לקחת את זה רגע בחשבון, אולי להתייעץ ולא להטיל את זה על הציבור. בסופו של דבר יש היום גזרות כלכליות מאוד גדולות איפה שלא תיגע, איפה שלא תסתכל, הכול עולה כאן, עכשיו להגיד נעלה בעוד 24 מיליון שקלים ונשליך את זה על האזרחים כי לא עשינו חישוב נכון או שהמערכות של ביטוח לאומי לא יודעות לחשב את זה, זה הכי קל, זה לא הוגן, זה לא צודק ואנחנו כאן בשביל הציבור, בשביל אותם אנשים שנמצאים בבית וכל חודש משלמים על הטעויות שנמצא כאן במקום הזה, אם זה הממשלה או הפקידים, זה לא משנה. אני מדבר ברצינות, לא כדי למשוך את הזמן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ירון, אני מסכים איתך ולכן לא הסכמתי להביא את החקיקה הזו. היה להם קשה מאוד להתנהל מולי בעניין הזה, בסופו של דבר, בעקבות כל מה שאמרתי בפתח הדברים והסברתי לך בקצרה אחרי שבאת, אנחנו מניחים את זה. אנחנו מבינים שעולם בריאות הנפש זקוק לכל שקל בעניין הזה, כואב לי הלב גם על - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא הוגן להסתכל על זה ככה. אני מסכים עם הדברים, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המשמעות בלי זה, שבריאות הנפש תחזור אחורה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, המשמעות שמשרד האוצר ישנה את סדרי העדיפויות שלו וידאג לעולם בריאות הנפש ולטיפול במדינת ישראל כשאנחנו יודעים כמה מצוקה יש ב - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל זה המקור התקציבי שלו. כל כך הרבה טחנו את זה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אנחנו טחנו את זה, אבל עדיין שווה להעלות את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כסיעה חברתית, כח"כ חברתי, קשה לי עם ההעלאות, כל מיסוי או כל תשלום כלשהו של האזרח, אבל כשיש לך עלות מול תועלת ואתה מבין באיזה מצוקה מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל נמצאים אתה עושה את זה. אתה עושה את זה בקושי גדול, אבל אתה עושה את זה. זה כבר אושר, התיקון פה הוא תיקון טכני שמשפיע על מעמד הביניים התחתון, משפיע עליו לרעה, עדיין אני חושב שהתועלת בכל מה שאנחנו עושים פה, ואתה יושב פה בדיונים בוועדת הבריאות על נושא של בריאות הנפש וזה נושא שמאוד מאוד קרוב לליבך ואתה יודע את המשמעויות של הדבר הזה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

סעיף תחילה ותחולה.

	תחילה ותחולה
	3.
	תחילתו של חוק זה ביום ג' בשבט התשפ"ה (1 בפברואר 2025), (להלן – יום התחילה), והוא יחול על דמי ביטוח בריאות הנגבים בעד חודש פברואר 2025 ואילך.



והסברנו, הוראת הקבע תחול מפברואר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. עד כאן הקראת הנוסח כפי שהציגה היועצת המשפטית. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

יש לנו כאן שני סטים של הסתייגויות של כל סיעת יש עתיד. נתחיל עם ההסתייגויות של טטיאנה. את רוצה לנמק? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא אנמק, אני אנמק במליאה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

יש לנו כאן ארבע הסתייגויות, בפסקה (1) במקום '5.65' יבוא '5'. בפסקה (4) בסעיף קטן (ו), במקום 'שאינו עולה על הסכום המופחת' יבוא 'שאינו עולה או שווה לסכום המופחת'. בפסקה (4) בסעיף קטן (ו1), בסופה יבוא 'בהתאם למערכות המחשוב של המוסד'. לגבי גביית סכומים, רק לגבי גביית נתונים שיש בהם שתי ספרות אחרי הנקודה העשרונית. יכול להיות שנצטרך לנסח את ההסתייגות הזאת קצת אחרת. והם מבקשים לתקן את סעיף קטן (ח) בחוק העיקרי ולהוריד את המילים 'בהסכמת שר העבודה והרווחה', שזה לא משהו שנוגע להצעה הזאת אבל זה כן בסעיף 14. יש כאן ארבע הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מעלה את ההסתייגויות של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. אנחנו מצביעים על כולן? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

על כל אחת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

על כל אחת בנפרד. מי בעד הסתייגות 1 כפי שהקריאה היועצת המשפטית? שניים בעד. מי נגד? ארבעה. נפלה. 

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד הסתייגות מספר 2? מי נגד? נפל.

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד הסתייגות מספר 3? מי נגד? נפלה.

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד הסתייגות מספר 4? מי נגד ההסתייגות? נפלה. 

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו עוברים להסתייגויות של חבר הכנסת ירון לוי. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בשם כל הסיעה. אני רואה שיש פה הסתייגויות שהן אותו דבר. סעיף מטרה, לפני סעיף 1 יופיע 'מטרת החוק הגדלת המקורות התקציביים לצורך הגדלת שירותי הבריאות תוך דגש לשירותי בריאות הנפש'. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד הסתייגות מספר 1 של ירון לוי? מי נגד? הוסרה.

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

סעיף 14(1), במקום '5.17' יבוא '5.16'.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

כמובן שהן חלופיות, זה חלופי להסתייגות של סיעת יש עתיד הקודמת שהקראנו. בסעיף 3, במקום 'חודש ינואר' יבוא 'חודש פברואר', לחלופין, במקום '2025' יבוא '2026'. גם פה אנחנו נצטרך לתקן נוסח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בסיפה של סעיף 3, 'רק בתנאי שייחתם הסכם עם הפסיכולוגיה הציבורית, יוקמו בתים מאזנים בקצב של 25 בתים מאזנים בשנה, כפי שקבעה התוכנית הלאומית לבריאות הנפש'. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הייתי מת להצביע איתך בעד. מי בעד? מי נגד? לא נתקבלה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הסתייגות מספר 5. שמשרד הבריאות יציג דוח שימושים של הכנסות ביטוח בריאות ממלכתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל אמרנו שיציגו. לא דוח שימושים, אז מה יהיה הדיווח? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

כן יש כאן חובת דיווח שאפשר אולי לתקן אותה באיזה שהיא צורה, רק אני לא יודעת בדיוק באיזה צורה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

את יכולה לחזור על זה? 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

שר הבריאות ידווח לוועדת העבודה ב-1 בנובמבר בכל שנה, זה תיקון 69, התוספת התקציבית לתוכנית הלאומית לבריאות הנפש, למבחני התמיכה. יש כאן חובת דיווח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, הוא מדבר על משהו אחר, הוא מדבר על השימושים.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אז אולי אנחנו נכניס את זה לתוך חובת הדיווח של תיקון 69? ננסה למצוא איזה שהוא נוסח שירחיב את חובת הדיווח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חושב שהמשרדים יתנגדו. עוד מעט נשמע גם את רננה בעניין. מי בעד ההסתייגות של ירון? מי נגד? הוסרה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הסתייגות 5 ו-6 זה הסתייגויות שהן לא אפשריות כי ככה כותבים חקיקה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את מתכוונת ל-6 ו-7. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אם אתם רוצים, אפשר לנסח הסתייגויות אחרות יחד איתכם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אבל עכשיו אנחנו בהצבעה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

בעיקרון אני לא יכולה לאפשר את 6 ו-7. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אם את לא יכולה לאפשר אז אנחנו מסירים אותן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ההסתייגויות הוסרו. אני מבקש לעבור להצבעה על החוק, חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מספר 72). 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

רק לפני ההצבעה, משרד האוצר, לגבי ההסתייגויות שהן מבחינתכם הסתייגויות תקציביות, למשל ה-5.17 שיירד ל-5.16, אתם צריכים להגיד לנו אם מדובר בהסתייגויות תקציביות. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

כל שינוי באחוזים הוא הסתייגות תקציבית כמובן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני עובר להצביע על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מספר 72), התשפ"ה-2025. 

 << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> 

והוראת שעה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הוראת השעה עכשיו הוספה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חוזר עוד פעם. אני עובר להצביע על חוק בריאות ממלכתי (תיקון מספר 72 והוראת שעה), התשפ"ה-2025. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? אושר.

הצבעה
אושר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, אני מודה לכולם. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

כמה כמה יצא? 
 
 << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >> 

שישה בעד, שניים נגד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נתכנס כאן בעוד חצי שעה, בשעה 10:05, תודה רבה לכולם. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:37 ונתחדשה בשעה 10:09.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו מתכנסים עכשיו להצביע על הרוויזיה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתית (תיקון מספר 72 והוראת שעה), התשפ"ה-2025. את מעוניינת לנמק את הרוויזיה? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו מעלים את ההצבעה על הרוויזיה. מי בעד הרוויזיה של לימור? מי נגד הרוויזיה? הרוויזיה נפלה.

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מודה לכולם, תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:10. << סיום >>