פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
08/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 568
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"ה (08 בינואר 2025), שעה 8:50


סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024)(הארכת תקופת הוראת השעה הקבועה בסעיף 36(א)לחוק), התשפ"ה-2024 << נושא >>  
בדבר הארכת תקופת הוראת השעה לעניין איסור מיזוגים בענף המזון

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי

מוזמנים: 
	דן יונה עמדי
	–
	מנהל תחום מדיניות ורגולציה, משרד הכלכלה

	לירון נעים
	–
	עו"ד, ראש האשכול הכלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עמית גולדמן
	–
	רפרנט כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	חן שופן 
	–
	ראש צוות מזון, רשות התחרות, משרד האוצר

	אייל שפירא
	–
	מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות, משרד האוצר

	יעל שיינין
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, רשות התחרות, משרד האוצר

	טיראן ששון
	–
	סמנכ"ל רגולציה, לשכת מסחר ירושלים, איגוד לשכות המסחר

	אורן הרמבם
	–
	מנהל איגוד תעשיות מוצרי צריכה, התאחדות התעשיינים

	ליאור לוי
	–
	איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

	מיטל פרי
	–
	עו"ד, מנהלת בכירה קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

	אלדד כורש
	–
	עו"ד, משרד פישר ושות', מייצג איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

	מיכל ברנדל
	–
	עו"ד, משרד פישר ושות', מייצגת את איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

	אלי שלום סתוי
	–
	יו"ר, פורום מזון ומכולות

	ז'ק בר
	–
	יו"ר, טמפו משקאות בע"מ

	דניאל בר
	–
	מנכ"ל, טמפו משקאות בע"מ

	מלי טופצ'יאשוילי
	–
	לוביסטית ציבורית, לובי 99



ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת צו התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024)(הארכת תקופת הוראת השעה הקבועה בסעיף 36(א)לחוק), התשפ"ה-2024 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוקר טוב. הצעת צו התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024) (הארכת תקופת הוראת השעה הקבועה בסעיף 36(א) לחוק), התשפ"ה-2024. מה אלה ההערות האלה? לקרוא את זה?

מדובר בנושא של איסור מיזוגים בענף המזון. לצערי הרב, אני קיבלתי את הצו הזה ממשרד הכלכלה ביום האחרון של השנה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יום לפני פקיעת הוראת השעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, יום לפני פקיעת הוראת השעה.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

זה עוד טוב. יש צווים שמגיעים אחרי הפקיעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קבענו את זה כמה שיותר מהר, אבל אנחנו אחרי המועד, כביכול. משרד הכלכלה, אתם רוצים להסביר משהו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

רשות התחרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא משנה לי. רשות התחרות היא גם משרד הכלכלה. בבקשה.

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

אייל שפירא, רשות התחרות. האיסור היה בתוקף בשנה החולפת. בשנה הזו - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אם תוכל רק להגיד משפט על מה מדובר. כלומר, מה הנושא ומכוח מה אתם מגיעים לכאן.

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

כן. בחוק קידום התחרות בענף המזון יש איסור על מיזוגים בין ספק מזון גדול – 307 – לבין ספק מזון אחר שהיה לו מחזור מכירות - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ממה נובע ה-307?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה לא זוכר את הטבלה שהראינו?

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

זה היה הסכום של ההגדרה של ספק גדול בשנה הרלוונטית שאותה לקחנו – שנת 2021. הסכום הזה מתעדכן בכל שנה בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוא נגיד שיש שבע חברות - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא שבע; יש יותר.

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

ברשימת הספקים הגדולים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני זוכר את הטבלה. חברות גדולות שואבות את הקטנות ואז יוצא שיש ריכוזיות. אנחנו כבר אחרי העניין הזה. 

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

נכון. אני רק מציג. האיסור הוא בין חברה כזו לבין ספק מזון אחר שמחזור המכירות שלו היה מעל 30 מיליון שקלים בשנת 2021. הוראת השעה הזו הייתה בתוקף בשנה החולפת, וכרגע הדיון הוא להאריך אותה לשנה נוספת. אתם רוצים שאני אציג את העמדה שלנו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

על סמך מה מבוקשת ההארכה הזו? מה הבסיס העובדתי?

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

הבסיס העובדתי הוא כזה: יש את ועדת סלבין, שהוקמה כדי לבחון את שוק המזון ולבחון האם יש מקומות לנקוט בצעדים מבניים לשינוי שוק המזון. הוועדה הזו התכנסה כמה פעמים, אבל היא טרם הגיעה להחלטה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כמה פעמים היא התכנסה?

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

היא התכנסה כחמש, שש או שבע פעמים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ומה עשו שם? שתו קפה?

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

לא שתו קפה. בשנה החולפת, רשות התחרות ערכה מחקר מקיף מאוד בתחום המזון – שלחנו אותו והוא גם עלה לאתר הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

של היבואנים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בלי קשר לוועדה הזו - - -

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

זה כן עם קשר. רשות התחרות עושה באופן עצמאי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה הוועדה עשתה? אני רוצה להבין. אתה יכול להראות לי פרוטוקול של הוועדה?

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

קודם כול, מי שמרכז את הוועדה זה משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תראה לי פרוטוקול של הוועדה. אני רוצה לראות על מה דנו בכל ישיבה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

שפירא, הרעיון היה כזה שאתם גם התחייבתם שבתום השנה הזו, אם אני זוכר מהדיון הקודם – לא כל כך הבנו למה אתם מותחים פה את הקו; היו חילוקי דעות על השיטה לפרק את אותם 5%-10% שנמצאים ברף הגבוה שמספקים משהו כמו למעלה מ-90%. 

אני, באופן אישי, חשבתי שהרעיון במיזוגים הוא חיובי, כי הוא צריך לייצר חברות שיעופו מעבר לקו של ה-95% בשביל לייצר תחרות. אתם הלכתם דווקא על הרף, אבל אמרנו: אוקיי, קחו שנה; תבואו אלינו עם תוצאות ותראו לנו שהשיטה שלכם עובדת אחרי שנה, אבל אנחנו שומעים עוד פעם על הוועדה הזו ועל הוועדה הזו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רואה פה פרוטוקול של אחת מהישיבות - - 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

קיבלנו פרוטוקול של ישיבה אחת מה-18 בספטמבר 2024.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

- - שבה אתם אומרים: "מאז תיקון חוק המזון לעניין איסור המיזוגים, לפני כשנה ושלושה חודשים, לא השתפר המצב התחרותי בתחום המזון". 

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

זו לא ישיבה של ועדת סלבין. זה הצוות הבין-משרדי; זה דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

דיברתם אז על הצוות הבין-משרדי; לא דיברתם איתי על ועדת סלבין. בישיבה הקודמת שהייתה, שבה אישרנו את החוק, דיברתם על הצוות הבין-משרדי. 

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

לא דיברנו על הצוות הבין-משרדי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בטח. ישב פה גל ברנס ודיבר על זה.

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

דיברנו על ועדת סלבין; על הוועדה הציבורית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

על הוועדה הבין-משרדית. אמרתם שיש גם ועדת - - - 

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

ועדת סלבין והוועדה הבין-משרדית זה שני - - - 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הצוות הבין-משרדי שקבוע בחוק זה לא ועדת סלבין.

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

זה לא ועדת סלבין.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בחוק התוכנית הכלכלית, אנחנו דיברנו על המלצות הצוות הבין-משרדי מבחינת ריכוזיות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן. על זה אנחנו מדברים. מה מעניינת אותי ועדת סלבין? מינו את ועדת סלבין על מנת להמליץ לשרים. בסדר, שתמליץ. מה שחשוב לי זה מה שכתוב בחוק, ומדובר על הוועדה הבין-משרדית. הוועדה הבין-משרדית הזו ישבה פעם? כמה היא ישבה? 

תקשיבו טוב, אי-אפשר רק לדבר על הנושא של תחרות, יוקר המחיה וכו' ולא לעשות כלום. ביקשתם לעצור את גלגלי המשק. זה מה שביקשתם בחוק ההוא. עצרתם את כל גלגלי המשק. הרי, גם לזה יש משמעות – שהחברות יכולות לעשות את המיזוגים הנכונים על מנת לשפר את מה שקורה במשק, מבחינת כוח אדם, מבחינת ייצור, מכל הבחינות. 

באתם ואמרתם: "אנחנו רוצים הקפאה על מנת ליצור איזה שהוא דיון ולעשות את זה". אפילו הכנסנו את הנושא של הוועדה בחוק, אבל אי-אפשר לעשות כלום. מה זה? כל דיון בממשלה לוקח שנתיים-שלוש? 

רבותיי, גם דיברתי עם מיכל כהן. היא אומרת לי שיש הבדל בין הנושא של היבואנים, שאיתו סיימתם, לבין היצרנים, ששם הבעיה היא הרבה יותר גדולה, ויש סיכונים גדולים מאוד אם יעצרו את המיזוגים אצל היצרנים. היא אומרת שהנושא הזה של הבדיקה ייקח לפחות בין שנה לשנתיים. אז מה אתם רוצים עכשיו? שנעצור את המיזוגים לעוד שנתיים-שלוש?

גם לא קיבלתי שום חוות דעת ושום התחייבות של המשרד שאם אנחנו נעצור את המיזוגים – המחירים ירדו. זה לא קורה בפועל. כל הסיפור הזה שאתם מוכרים לנו על התחרות, שבעוד חמש או שש שנים זה אולי יעזור, כשמשרד המשפטים ומשרד האוצר מונעים, כרגע, אפילו טיפול בנושא של ריסון המחירים בתקופת המלחמה – אני צריך להילחם איתם על העניין הזה, כשיש חוק שעבר, בהסכמה של המשרדים, וגם אתם לא עושים שום דבר.

	זה משהו שלא יכול להימשך. אם נראה לכם שהוועדה תהיה חותמת גומי – יש לכם טעות בעניין הזה. זה הכול.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ועדיין יש לכם את הסמכות, כרשות התחרות, להחליט על כל דבר לגופו של עניין. מבחינתי, כל החוק הזה הוא מיותר כי הסמכות בידיכם. אני, באופן אישי, חלקתי על החוק הזה, אבל חשבתי שאחרי שנה, שאתם, הממשלה – ודוד תמיד אומר: "אנחנו גם צריכים לשרת את הממשלה בחוקים שהם מביאים" - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא עשיתם שום דבר, עם כל הכבוד לכם.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אם אני יכולה להתייחס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי את?

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

יעל שיינין, היועצת המשפטית של רשות התחרות. אני רק רוצה להגיד כמה דברים, בסדר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה שתיתם בוועדה? קפה? אני שואלת אתכם שאלה באמת. אני לא פוגע בכם. מה עשיתם? שנה שלמה עשיתם ישיבות – הנה, אני מקבל את הפרוטוקול – ואין בזה כלום. אתם אומרים שלא היה כלום ומחליטים למשוך את זה עוד שנה.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס. קודם כול, אני רוצה להגיד: איסור המיזוגים הוא לא איסור מוחלט על מיזוגים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אי-אפשר להגיש בקשות. למה?

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אתה הצגת את זה בתור עצירת הפעילות במשק. זה סוג מסוים של מיזוגים שהחוק מתייחס אליהם. לא כל מיזוג שהוא בענף המזון הוא אסור, אלא מיזוגים מסוימים שלגביהם חשבנו שהם יכולים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה חשוב? עצרתם את הגלגל של המשק.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

זה חשוב, כי זה איסור שהוא - - -.

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

עצרו את הרשות לבקש; לא את המיזוגים.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

רגע, אדוני היושב-ראש, בכל זאת, אני רוצה לגעת בזה. אני מבינה את הביקורת של אדוני על התכנסות הוועדות, אבל ברשות התחרות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עם כל הכבוד לכם, ללא קשר לחוק הזה, תביאו חוק שמפרק את הדבר הזה. למה אתם לא מביאים?

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

זה בדיוק העניין. הטענה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, אז אנחנו נמתין לכם ארבע או חמש שנים עד שתחליטו ותביאו חוק. תביאו, תפרקו. הנה, יושב-ראש טמפו פה. אם בעוד שנתיים תביאו חוק שמפרק את החברה שלו – הוא יאלץ או ללכת לחו"ל או לפרק. זה מה שיש, אבל תעשו את זה. אתם לא עושים כלום, אתם רק מדברים.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, בבקשה.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אני יכולה להבין את הביקורת על זה שהוועדה לא התכנסה, אבל אנחנו, ברשות התחרות, מאחר והטענות האלה על הריכוזיות של הספקים עולות כל הזמן לאורך השנים – גם מוועדת הכלכלה, גם מחברי הכנסת בוועדת הכלכלה, גם מהציבור, גם מהתקשורת, גם משרים. הטענה הזו, שיש מעט ספקי מזון ושהם מספקים הרבה מאוד מוצרים, וזו בעיה תחרותית, עולה כל הזמן לאורך השנים.

אנחנו רוצים להביא מידע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש תחרות, בין הגדולות. למה, הקטנות לא מעלות את המחיר? גם הן מעלות את המחיר.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אנחנו רוצים להביא ניתוח כלכלי מבוסס על נתונים. בשביל זה, הקצינו הרבה מאוד משאבים, בשביל לאסוף הרבה מאוד נתונים מהשוק ולעשות מחקר שאמור להוות בסיס למקום הזה, לבית הזה, כדי לחוקק חקיקה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, סלחי לי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מה שאלת המחקר שאתם רוצים לחקור?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

האם לפרק או לא לפרק את הדבר הזה.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אנחנו רוצים לבחון ספקי מזון שיש להם קונגלומרטים – מגוון של מוצרי מזון שהם מוכרים שיש להם בהם כוח שוק – והאם זה מאפשר להם לקשור בין המוצרים ולדחוק מתחרים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ראיתי את הדוח שלכם. אתם כתבתם בעצמכם על היבואנים שאין עם זה בעיה. כתבתם את זה. הגעתם למסקנה.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

זה לא מה שאמרנו, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה? קראתי בעיתון. אני לא קיבלתי את הדוח שלכם; קראתי אותו בעיתון. קראתי שמבחינת היבואנים – הצעקה היא לא גדולה. זה מעניין.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

שלחנו אותו לוועדה, ואחד הדברים שאמרנו הוא שבאמת צריך לשים לב שהרבה מעליות המחירים מגיעות מהיצרנים בחו"ל, ולכן אנחנו חושבים שצריך להמשיך, כמו שהוועדה הזו כבר התחילה, להסיר חסמים לייבוא של עוד מוצרים מחו"ל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תסירו. בסדר גמור. אבל החוק הזה לא קשור לחסמים; הוא קשור לפירוק או לאי-פירוק של החברות הגדולות.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

נכון, אבל אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים שיהיה אפשר, גם בכנסת וגם בממשלה, לקבל החלטה שמבוססת על מחקר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

100%.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

למה הוראת השעה הזו? היא עושה אם אפשר או אי-אפשר?

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

היא לא עושה "אפשר או אי-אפשר", אבל המטרה שלה היא לאפשר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אולי שכחת, אבל אני אסביר לך את הטענה: הטענה היא שאין טעם לעשות מיזוגים אם בעוד שנתיים – הולכים לפרק אותם. זו הטענה העיקרית. לכן, הם אומרים: "אנחנו נבדוק". הם לא הביאו לנו חוק על הפירוק. 

עם כל הכבוד, אתם צריכים לתת מכתב לכל החברות הגדולות האלה, שעושות את המיזוגים – אני מדבר לרשות התחרות ומשרד האוצר – ולהגיד: "אנחנו אולי מאשרים לך את המיזוג, אבל דע לך שאנחנו בודקים את העניין של הפירוק, ויכול להיות שבעתיד יהיה פירוק". אז, הוא יצטרך לקבל החלטה אם הוא הולך על המיזוג או לא, בכפוף לתנאי הזה. מה הבעיה עם זה? לא הבנתי את העניין הזה. זה כבר מוגזם. מספיק.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, הוועדה יכולה, כמובן, להחליט לא להאריך את איסור המיזוגים. אנחנו חושבים שככל שיהיו מיזוגים בתקופה הזו – זה יקשה על מהלך של פירוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. אתם יכולים להתנות את זה באישור.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אם הוועדה חושבת שזה לא יקשה ושאפשר להמשיך עם המהלך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם אתה תקבל מכתב מרשות התחרות, שמאשרים לך איזו בקשה למיזוג שאתה מגיש, ואומרים לך: "תדע לך שיכול להיות מצב. הממשלה דנה בעניין של הפירוקים, אז אתה צריך לקבל החלטה אם אתה עושה את המיזוג או לא לאור התנאי הזה". אני צודק במה שאני אומר?

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>  

בוודאי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה הבעיה? אתם מגיעים לאותו המצב. הפחד הזה שלא יכול להיות שתעשו מיזוג כשהפירוק באופק – הוא פחד שלא תופס בעניין הזה. זה הכול.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אני לא חושבת שאנחנו, בתור רשות התחרות, יכולים לשלוח מכתב שאומר שאולי הכנסת תחוקק חוק ובגלל זה צריך - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

היושב-ראש מדבר על הרעיון. זה לא בהכרח שעכשיו יצא מסמך משפטי. הוא מנסה להגיד שאם אתם בשיח עם העסקים – אתם צריכים להבין את הרוח ואת ההסכמות שלהם, שהם מבינים את זה. את יכולה לנענע בראש לשלילה, אבל אני חושב שכל החוק הזה הוא שגוי. ממילא יש לכם את הסמכות. ולמה אתם קובעים רף כל כך נמוך בשביל לכלוא שם אלפי עסקים?

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אלה לא אלפי עסקים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

למה את אומרת את זה? אם 80 עסקים משווקים במזון 85% – אתם חוסמים אלפי עסקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לפני שאת מדברת, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לכמה דברים. קודם כול, המקור של החוק הזה הוא כדי לעשות בדיקות של הממשלה לצורך הנושא של פירוק או אי-פירוק של החברות הגדולות. בסדר, זה טוב מאוד. הכול בסדר.

אנחנו היינו צריכים לקבל דיווח בתוך שנה. ביקשתם שנתיים מראש, ואמרנו לכם: "תעשו את העבודה מהר". הצעת החוק המקורית הייתה בקשה לשנתיים. אני אזכיר שהבדיקה שנעשתה בתוך שנה היא רק לגבי הייבוא, וגם שם המסקנות הן ש-"לא כצעקתה". זה מה שאני מבין מהם, ממה שקראתי בעיתון. קיבלנו את הדוח הזה בכלל? הם אומרים שהם שלחו לנו. אני לא ראיתי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

קיבלנו את הפרוטוקול בעניין - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לצערי הרב, הוועדה הבין-משרדית לא עשתה את העבודה. אני לא מדבר על הוועדה של סלבין. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

על הצוות הבין-משרדי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הצוות לא עשה את העבודה. הוא לא התכנס מספיק. אני לא יודע, אולי בגלל המלחמה – אני לא רוצה לבוא ולהתלונן על האנשים – אבל זה המצב. אנחנו במצב כזה. אני מזכיר לך שסעיף 38 - - 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לחוק התוכנית הכלכלית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

- - מדבר על דיווח לוועדה על העניין הזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

על המלצות הצוות הבין-משרדי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא רק שאין המלצות – ב-18 בספטמבר 2024 התכנסה הוועדה, ומה שהיא עשתה שם זה אמרה: "לא השתפר המצב התחרותי" – גם אין פה שום מסקנות – "ואנחנו ממליצים על עוד שנה". אנחנו לא באנו פה לתת לצוות הבין-משרדי לוח זמנים לעבודה. אנחנו לא עובדים אצלכם ואתם לא עובדים אצלנו. אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם ולא עשיתם אותה.

אני מזכיר לך שביקשתי ממנו את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ושם דיברנו במפורש על העניין הזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הפרוטוקול בעת חקיקת החוק ממאי 2023.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אומר לך את האמת: אני לא יכול לאשר את הדבר הזה, ויש לזה פתרונות אחרים. זאת אומרת, תאפשרו לגלגלים של המשק לנוע – גם לזה יש חשיבות – ובכל פעם שהם מגישים לכם בקשה לאיחוד כזה – תבחנו - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

תבחנו. יש לכם את הסמכות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

- - אבל תתנו לחברות הודעה, כדי שהן ידעו, כחלק מהשיקול, ולא יבואו אחר כך בטענות למדינה: "איך אישרתם מיזוג באפריל, ובספטמבר – החלטתם לפרק אותנו?". תנו הודעה, כדי שאנשים ידעו את זה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל אין דאגה. בשנים הקרובות – כלום לא יתקדם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני חושב שאם צריך לפרק – תביאו חוק שמפרק. זה הכול. אבל אתם לא מביאים את זה – אתם רוצים לעשות מיליון ישיבות ומיליון דוחות, ובסוף לא יוצא כלום. תכלס, המחירים במדינה עולים כל הזמן. זה המצב. מה אני יכול לעשות? התחרות היחידה במשק היא מי מעלה מחיר יותר מהר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ויותר גבוה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן. וזה טוב לאוצר – יש יותר הכנסות ממע"מ, הכנסות ממס הכנסה. אגף התקציבים מבסוט מהעניין הזה. ראיתי את זה בדיון על הנושא של הריסון בתקופת מלחמה. ראיתי איך הם עובדים מהר מאוד לעצור את העניין הזה.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיב בכל זאת. אני שומעת את הביקורת של אדוני, אבל אני כן רוצה להגיד שהמטרה שלנו במחקר הזה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תעשו אותו, אני לא אומר לא לעשות, אבל למה לעכב את כל המשק כשאתם עושים מחקרים?

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

ציינת את עניין המלחמה. על אף העובדה ש-20% מכוח האדם ברשות התחרות במילואים – אנחנו דחפנו את המחקר הזה קדימה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את לא יורדת לסוף דעתי. אני אומר לך: תעשו את כל המחקרים האפשריים על מנת לגבש את החוק שאתם רוצים לגבש, אם בכלל, אבל אל תעצרו את גלגלי המשק. אתם עוצרים את גלגלי המשק בגלל המחקר שלכם? בגלל שאתם צריכים לכנס ועדה ולשתות נס קפה? תכלס, לא היה כלום בוועדה. בוא נגיד את האמת. אני לא יודע כמה כינוסים עשיתם.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

אדוני, לירון ממשרד המשפטים. אני רוצה להתייחס, ברשותך, לשאלות שהפנית גם אליי. לוועדה יש ביקורת על קצב העבודה הממשלתי, ומהסיבה הזו אדוני אומר: "אומנם לפני שנה וחצי ראינו לנכון וחשבנו שיש הצדקה לחוקק את החוק הזה - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא חשבנו. את טועה, סליחה. אנחנו לא חשבנו שצריך את החוק הזה, ואנחנו גם לא חושבים שזה נכון, במתודה, קודם כול לחוקק חוק, לשים אזיקים על עסקים ואחר כך – לבדוק במחקר אם זה עובד.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

אני אשמח לסיים את דבריי. המחוקק אישר את החוק הזה - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

את דיברת בשמנו, אז הרגשתי צורך להתערב.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

המחוקק אישר את החוק הזה לפני כשנה וחצי, מתוך הבנה שיש איזו שהיא הצדקה, כמו שאדוני אומר, לעצור מיזוגים שאולי במצב אחר היו מותרים - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה לוקח זמן.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

- - על כל העלויות והמחירים שיש לזה, כדי לאפשר איזו שהיא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יודע. זה לא הוכח.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

אגב, לא רק בדיקת האפשרות האם צריך יהיה לפרק אותם מחר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תביאו חוק. מה הבעיה? שמשרד המשפטים יביא חוק שמפצל את החברות האלה. אם זו הסיבה לדעתכם לעליית המחירים – תעשו את זה.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

קודם כול, אדוני, אם אנחנו מדברים רגע במונחי מידתיות ובמונחים של פגיעה בקניין – לבוא בדיעבד ולפרק מיזוג זה דבר הרבה יותר חמור מאשר להאריך הוראת שעה באופן זמני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא נכון. אם את מודיעה מראש לאנשים לפני המיזוג – אין שום בעיה עם זה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל את עדיין פוגעת בקניין. עדיין, גם אם החוק הזה קיים ואת חושבת שהתאגידים האלה גדולים ורחבים מדי. מה זה "תפרקי אותם ותפגעי בקניין"? זה שאת מחוקקת עכשיו חוק ומייצרת שנה הפסקה – לא פוגע בקניין? זה פוגע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גם העניין הזה שאת מעכבת מיזוגים במשק רק לצורך דבר אחד – שאתם תגמרו עבודה ממשלתית שאתם עושים – זו לא פגיעה בחברות? גם זה לא מידתי. הלכנו איתכם על העניין הזה כי אני אמרתי, בישיבה – אני מקריא לך: "אני רוצה שהוועדה תעבוד מהר ולא תביא לי החלטות בעוד שנתיים וחצי". התוצאה של מה שאתם מבקשים זה שיהיו החלטות לא בעוד שנה, אלא בעוד שלוש וחצי שנים. זה לא ילך, הסיפור הזה.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

אדוני, אני רוצה להציע פתרון. הסעיף שמסמיך להאריך את הוראת השעה קובע שניתן להאריך אותה לתקופה שלא תעלה על שנה. אם אדוני רוצה להאיץ את קצב העבודה הממשלתי ואת הבדיקה של הדבר הזה, אדוני יכול להאריך את הוראת השעה בפחות משנה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לא. זה לא עובד כך.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>  

דוד, בוא לא נאריך את הוראת השעה. שייקחו את הזמן למחקר שלהם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

נכון. תסיימו ותבואו עם תוצאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רציתי משהו אחר ואתם לא רציתם. אני הצעתי ליועץ המשפטי שידבר איתכם – אני מוכן לתת כמה חודשים על מנת שמי שרוצה להגיש בקשה למיזוג יגיש בתקופה של ארבעת או חמשת החודשים הבאים, ואחר כך נחדש את האיסור הזה, אבל אתם אמרתם שהחוק המסמיך לא מאפשר את זה, נכון?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה אני יכול לעשות?

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

אדוני, לפני שאני מתייחסת לשאלה אם החוק המסמיך מאפשר, אני רוצה להבין את הבקשה של אדוני. המחוקק אומר: מבחינתי, מיזוגים בין ספקי מזון גדולים צריכים לעבור בין ינואר למרץ, והחל ממרץ – צריך לעצור אותם. אני מנסה להבין את הרציונל כדי להתייחס משפטית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הרציונל הוא פשוט: זה משהו ביניים, בין הבקשה שלכם לבין הצורך של המשק להתגלגל כמו שצריך. לאפשר לחברות שרוצות לעשות את המיזוגים ביניהן להגיש בקשה לרשות התחרות, בלי לעכב אותן בגלל שהממשלה עושה איזו בדיקה מסוימת - -

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

אבל זה נכון גם למרץ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

- - ואחר כך לעשות עוד פעם עיכוב.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל לעשות פסק זמן, ולאפשר לעסקים - - -

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

אם הוועדה סבורה שצריך לבטל את המיזוגים האלה, ואם אתם רוצים שהמשק יחזור לפעול – אפשר לקצר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ומה יהיה בעוד חצי שנה? אתם תסיימו את העבודה? אמרה לי מיכל, בהגינות, בשיחת טלפון אתמול, שיש צד של יבואנים ויש צד של יצרנים. בנושא של היצרנים, זו בדיקה שתיקח הרבה מאוד זמן. זאת אומרת, גם אם אני אסכים לחצי שנה, במקרה הזה – זה לא יסתיים בתוך חצי שנה. אנחנו יודעים את זה. אז בשביל מה? זה לא נותן שום דבר.

נגיד ואנחנו לא נאשר את זה, ואז אתם תעשו את העבודה שלכם מהר ותביאו הצעת חוק ממשלתית לכנסת שמפרקת אותם – אני לא יודע מה תכתבו שם. אם צריך לפרק תפרקו – אני לא נגד. אם השיקול אחרי בדיקה הוא שזה טוב למשק, טוב לתחרות וטוב למחירים – למה לא? אני בעד העניין הזה, אבל אתם לא יכולים לעכב את כל המשק עד שאתם תשתו קפה בישיבות – ואני לא מעליב אתכם; אני מדבר כפרפרזה – ותעשו בדיקה לאט-לאט. בינתיים, כל המשק עומד ומחכה לכם לתוצאות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הצטברו עסקאות על השולחן. שאלת קודם מה ההיגיון בהצעה הזו, ואני אנסה להסביר: הצטברו בטח בקשות, שאני לא מכיר אותן ולא יודע מהן, על השולחן של רשות התחרות, שהם יכולים להגיש. קחו חצי שנה, תנקו את השולחן ותחזרו. בינתיים תעבדו.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

אדוני נותן כרגע שלושה חודשים לכל השוק?

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

לא הצטברו בקשות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ארבעה, חמישה.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

אם אדוני נותן שלושה חודשים לכל המיזוגים האלה לרוץ – פשוט אל תאשרו. אם אדוני רוצה שבשלושת החודשים הקרובים יוגשו כמות מיזוגים במהירות מואצת, כדי לנצל את שלושת החודשים האלה - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא. זה לא מחייב לסיים אותם. אם סיימתם בשלושה-ארבעה חודשים – מצוין. 

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

הוועדה יכולה לא לאשר, אבל לאשר החל ממרץ - - -

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

סמכות כזו – זה לא ריאלי. אין כזו סמכות בחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז שלא יהיה ריאלי. אני לא מוכן לעצור את כל גלגלי המשק, במיוחד של החברות הגדולות. גם קיבלתי מכתב מהתאחדות התעשיינים שאומר שדווקא החוק הזה, של אירופה-ישראל, מחייב כל מיני מיזוגים, במיוחד של הקטנים. הם יתייחסו לזה. התוצאה היא שאנחנו נעצור את כל המשק כדי שאתם תגמרו את הבדיקה שלכם ותעשו כל מיני מחקרים לצורך הגשת חוק בעתיד - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

שאנחנו לא יודעים גם מה יהיו התוצאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמרתי שיש לזה פתרון – שאתם יכולים לומר לחברות: "תדע לך שיש בדיקה כזו. אתה רוצה לעשות את המיזוג? תעשה אותו, אבל רק שתדע. אל תבוא בטענות אם בסוף יהיה פירוק של המיזוג הזה". זה הכול.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

דוד, הם גם מודעים לזה מתוך הדיונים הציבוריים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יודע. שייתנו להם הודעה מסודרת בכתב כחלק מאישור המיזוג או הבקשה למיזוג. זה – בסדר גמור. כן, הייעוץ המשפטי שלנו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות קצרות. הראשונה היא כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, והדברים עולים בבירור מפרוטוקול הדיון מה-03 במאי 2023. כוונת המחוקק הייתה, חד-משמעית, שהצוות הבין-משרדי יביא המלצות ברורות לפני תום תקופת הוראת השעה, ויושב-ראש הוועדה דיבר על כך כמה וכמה פעמים. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא שגם הצעד הזה, של איסור מיזוגים – דיברתם כאן על פגיעה בקניין – הוא צעד דרסטי. אני לא רוצה להגיד שהוא התערבות בוטה, אבל הוא התערבות משמעותית מאוד בהתנהלות העסקית של החברות בתחום המזון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא לא מידתי. אני הולך לפי המילים שלך.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני לא יודע אם הוא לא מידתי, אבל זה צעד לא שגרתי, בוא נקרא לזה כך. לכן, מראש, נקצבה הוראת השעה לתקופת קצרה, ובכפוף להתקדמות של הצוות הבין-משרדי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא הייתה שום התקדמות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אז אם לא הייתה שום התקדמות, אני אומר לך, כשלעצמי, ואמרתי את זה ליושב-ראש הוועדה, אני לא בטוח שיש כאן מספיק תימוכין בכלל כדי להאריך את הוראת השעה. זה הדבר השני. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>  

שנה וחצי זה פרק זמן שהוא מספיק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שנה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה היה שנה וחצי.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>  

אני חושב ששנה וחצי זה מספיק כדי להגיע לתוצאות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יכול להיות. זה מה שיושב-ראש הוועדה ביקש – לעבוד מהר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

איתי, גם בפרקטיקה הזו שעובדים בהוראת שעה – מתכוונים למשהו שהוא חירומי, מיידי, דחוף, וזה הפך להיות הרגל שאנחנו מקבלים פה, לוועדה, הוראה רב-שנתית. מהוראת שעה – זה הופך להיות 10 שנים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הערה שלישית שחשוב לי לומר, לעניין הסמכות: הסמכות בסעיף 38 לחוק התוכנית הכלכלית – הסמכות של שר הכלכלה והתעשייה, באישור ועדת הכלכלה – היא אך ורק להאריך את הוראת השעה בתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שנה. דהיינו, אין סמכות כזו לפי החוק המסמיך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לעשות את זה באמצע, מה שביקשתי? בסדר. 

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>  

וגם הסמכות היא להאריך. אי-אפשר להאריך משהו שפוקע.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אפשר לחוקק מחדש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עזוב, זה לא בעיה. בדקנו את זה, וגם עשינו את זה בעבר. אני יכול לעשות רטרואקטיבית בשבוע. לא צריך להגזים. ואתם עוד תפסתם את הממשלה באיזה יום-יומיים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל היה ראוי שהוראת השעה תגיע לכאן מספיק זמן לפני הפקיעה, ולא יום לפני הפקיעה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

עדיין, זה לא מבטל את החוק.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

אדוני, אני רק רוצה להבהיר, כדי שדבריי לא יובנו לא נכון: כששאלתי קודם לעניין מרץ – לא היה בכך כדי לסתור את דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה. אני מסכימה שאין סמכות להאריך החל ממרץ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הבנתי.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

ניתן היה להאריך החל מהיום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני ביקשתי לבדוק איתכם, הוא בדק ונתתם תשובה שלילית. זה בסדר גמור, אין בעיה.

 << אורח >> לירון נעים: << אורח >>  

אני שוב אומרת: ניתן להאריך לתקופה קצרה משנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מקבל. אתם אלה שנותנים לנו חוות דעת, יחד עם היועץ המשפטי. אמרתם שאי-אפשר אז אי-אפשר, מה אני יכול לעשות? לא חשבנו על סיטואציה כזו כשעשינו את הוראת השעה הזו. הבטחתם לנו שתעבדו מהר, מכיוון שהפגיעה בחברות בעניין הזה, כשעוצרים את כל המשק לצורך הבדיקות האלה, היא בעייתית. ביקשנו מכם לעשות את זה מהר ולא עשיתם את זה.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, עמית גולדמן, אגף תקציבים. קצת הגעתי באיחור, אני מתנצל. אני אציין עוד הפעם: כידוע לכולם, אנחנו נמצאים בשנה האחרונה בתקופה של מלחמה, ולכן חלק מהדברים מתעכבים. קשה לטעון שרשות התחרות לא מבצעת שום דבר – היא מבצעת הרבה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא אמרתי שהיא לא מבצעת. אתה לא היית. שאלתי איזה קפה שתיתם בישיבות שעשיתם – קפה נמס או קפה בוץ. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

רשות התחרות מבצעת מחקר מעמיק, ולכן אנחנו מבקשים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

המחקר המעמיק הזה הסתיים רק לגבי היבואנים. יש גם את היצרנים. זה מחקר שייקח הרבה מאוד זמן.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

אני מבין, אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים בלו"ז מלחמה, וההחלטה הזו התקבלה בהסדרים של 2023-2024, כשעוד לא הייתה מלחמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הנימוק שלך מתקבל. הסיבה מתקבלת. הבעיה שלנו היא לא הסיבה; העניין הוא, עובדתית, שאנחנו לא יכולים להמתין עכשיו עוד שנתיים כדי שתסיימו את הבדיקות. זה הכול. תעשו, תסיימו את הבדיקות ותביאו הצעת חוק.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

גם רשות התחרות וגם אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי להצליח להביא פה החלטה שהיא ההחלטה הטובה והמקצועית ביותר. צריכים לעשות את הדברים האלה ולהדגיש את הסיכונים שיש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מקובל עליי, אבל למה לעכב את כל המשק?

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>  

מתי התחיל המחקר?

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

המחקר כבר התחיל. המחקר מתבצע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

המחקר על היצרנים עדיין לא מתבצע. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>  

אתה אומר "מחקר מעמיק" – מתי התחיל המחקר?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אגב, החברות מסרו את - - - לפני כתשעה חודשים. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>  

יש תוצאות ביניים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין שום דבר. 

התאחדות התעשיינים, אני רוצה להבין ולדעת: כתבתם לנו מכתב שהרפורמה "מה שטוב לאירופה" משפיעה על היצרנים הקטנים, שצריכים השקעות כאלה ואחרות. תסבירו לי. לא ירדתי לסוף דעתכם בעניין הזה.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>  

אני אנסה. 

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

רגע, רק לשאלתך – תוצאות הביניים יצאו.

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

אמרתי, זה באתר הוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

של מה? של היבואנים. ומה עם היצרנים?

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

זה שעדיין לא פורסם משהו על היצרנים – לא אומר שלא התחילה העבודה. קודם כול, כל הנתונים שנאספים – נאספים מהרבה מאוד גורמים, עד לרמת המק"ט. לוקח הרבה מאוד זמן לעבד את הנתונים האלה ולהפוך אותם למשהו שאפשר לעבוד איתו כמחקר. העבודה על היצרנים כן התחילה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שפירא, יש בעיה. יש את הייבוא, מצד אחד, ויש את הנושא של הייצור מצד שני, אבל הבעיה המרכזית של היצרנים הקטנים היא השיווק. למה הם מתאחדים עם הגדולים? בגלל שהם לא מסוגלים לשווק. לשיווק יש משמעות עצומה בכל מה שקשור למחיר, והתוצאה של השיווק היא שהם הולכים לחברה גדולה, כי היא גם כך מגיעה לכל המקומות, ומשווקים – גם למכולות וגם ל- - -. פה, הבעיה היא שאתם לא לוקחים את זה בחשבון.

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

אלה שני דברים שונים. החוק לא אוסר את זה; החוק אוסר מיזוגים ממש בין החברות. החוק לא אוסר איזה שהוא הסדר בין שתי חברות להפצה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בעיה בהסדר. הבעיה היא בשיווק. בסופו של דבר, למה הגדולות חונקות את הקטנות? כי הן צריכות אותן לשיווק. אז נוצר הקשר, ואז יש - - -

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

נכון, באמת יש קושי בנושא הזה. אתה צודק שהנושא של הפצה במדינת ישראל – בטח הפצה מקוררת – הוא נושא משמעותי מאוד, והוא חסם ליצרנים בינוניים לעבוד באופן עצמאי. זה נושא שעולה במסגרת ועדת סלבין, וזה נושא משמעותי שאנחנו, כרשות התחרות, מעלים אותו כבר הרבה זמן, וחושבים שצריך גם להיות לו מימון של אגף תקציבים. אנחנו מעלים את זה הרבה פעמים. אנחנו חושבים שזה נושא משמעותי ושהוא חלק מהדברים שצריך להעלות במסקנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב. רבותיי, התאחדות התעשיינים, תסבירו את זה בקיצור.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>  

אני אשמח. שמי ליאור לוי. אני הבעלים של חברה שנקראת "ביסקול" שמייצרת את סוכרזית, ובשבוע וחצי האחרון התמניתי כיושב-ראש איגוד המזון. אני מפעל קטן למזון ויש לי מפעל קטן לתמרוקים, כך שאת שוק מוצרי הצריכה – אני די מכיר.

אני דור שלישי לתעשייה – הבת שלי עובדת איתי, והיא דור רביעי – ואנחנו נוסדנו לפני קום המדינה על ידי סבי ז"ל. עכשיו, אני אנסה להתייחס למה שביקשת, אדוני, בלי לקרוא את הנאום שהכנתי מראש, כי אני מבין שזה לא המקום כרגע.

אתה שאלת על מה שטוב לאירופה ועלות למפעלים קטנים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כתבתם את זה.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>  

אנחנו כתבנו, אתה שאלת ואני עונה. הפרויקט של "מה שטוב לאירופה" יצר חובה די גדולה על כל תעשיית המזון להתיישר לחקיקה האירופאית, שזה בערך 44 רגולציות שונות. העלות של הדבר הזה – אנחנו, לפחות, מעריכים אותה בכמיליארד שקלים, שאת הרוב תשלם התעשייה הקטנה והבינונית, שלא ערוכה לזה, בעוד שהחברות הגדולות כבר באזור, בגדול. מכאן – זו רק סיבה אחת, אבל זו סיבה משמעותית – שמיזוגים ושיתופי פעולה די מתבקשים. זו התשובה לשאלתך.

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

אם המיזוגים המתבקשים הם בין החברות הבינוניות לבין עצמן – האיסור לא חל עליהן.

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>  

הם מתבקשים עקרונית. אותן חברות קטנות רוצות להתמזג עם בינוניות, אם הבינוניות ירצו להתמזג איתן, או, לחלופין, עם הגדולות. 

 << אורח >> אייל שפירא: << אורח >>  

זה לא נשמע לי כמו טיעון טוב - - - 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>  

אני גם רוצה להעיר עוד משהו: כל הרעיון פה הוא איסור בקשה. אתם, רשות התחרות, אמורים לעשות את עבודתכם ולבדוק. אם זה לא תקין – אל תאשרו, ואם זה תקין – תאשרו. הדיון בחקיקה הזו הוא על הזכות לבקש רשות – למנוע את הזכות לבקש רשות. זה נראה לי קצת מוגזם, מהצד השני.

 << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >>  

לא ברור לי ההקשר בין חוק הייבוא לבין מה שמדובר עליו כאן כרגע. לפי משרד הכלכלה, 90% מיבואני התמרוקים לא נכנסים לרפורמה ו-60% מיבואני המזון רוצים להיכנס לרפורמה. אני לא מצליח להבין את ההקשר שהוא מנסה לבצע פה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא אומר שיש קשר. הם טענו את הטענה. נתתי לו את האפשרות להציג אותה.

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

אדוני, לובי 99. אפשר גם להעיר הערה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שנייה. טמפו, מכיוון שטרחת לבוא לפה ואני קורא לך "נציג החברות הגדולות", בבקשה.

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>  

טוב, ז'ק בר, יו"ר טמפו. הרבה דברים נאמרו, ואני רק אתן דוגמה קטנה של מה שעברנו מאז שהיינו פה לפני שנה וחצי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה מהשבעה האלה, נכון?

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>  

עוד לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טמפו לא בשבעה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אין שבעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

היו שבעה. כמה? עשרה? אני זוכר שבעה. 

 << אורח >> ליאור לוי: << אורח >>  

אני רק אזכיר שנתח השוק של הגדולים ירד, ולא עלה, בשנים האחרונות.

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>  

אני רוצה לתאר קצת עובדות חיים שעברנו, ולתת אילוסטרציה לסיבה שבגללה אנחנו חושבים שראוי שהחוק הזה לא יוארך. לפני קצת יותר משנה וחצי, לפני שידעתי על קיומו של החוק, פתחנו חטיבה אצלנו, בתחום המזון, ורכשנו חברה שהיא יבואנית גבינות. 

יצאנו לדרך. היה ברור לנו שבהיקף של החברה שרכשנו אי-אפשר לקיים לא הפצה, לא מחסנים ולא להתמודד. כמובן שזה היה אמור להיות בסיס למשהו שיש לו סיכוי להתמודד, כי כל אחת בפני עצמה, חברה טובה ככל שהיא תהיה – היא מוגבלת באפשרויות שלה להתאים את אמצעי הייצור, להתחרות, לעשות חדשנות, לשווק, כמו שאדוני אמר, וכו'.

אז קנינו חברה, ובהמשך קנינו עוד שתי חברות – לאחת קוראים "פסטה נונה", שעוסקת בפסטות מצוננות, ולשנייה קוראים "זוקה", והיא עוסקת באותו התחום – בבצקים, במוצרים כאלה ובמוצרים כאלה. הן משלימות אחת את השנייה. 

אנחנו לקחנו את שתי היחידות האלה. החברה שקוראים "פסטה נונה" מתחרה בשוק מוגבל, ידוע, במקרר. שתי המתחרות שלה הן חברת "ריקו", שבבעלות תנובה, וחברת "שטראוס". שטראוס מובילה, וריקו מספר 2, והן בשוק הזה. 

לבד – הן התקשו מאוד. קנינו אותן ומיזגנו אותן עם חברת "זוקה", שעוסקת בתחום מקביל; לקחנו את המפעלים ואיחדנו אותם, והעלינו את שני המפעלים לדלתון. האיחוד הזה התבצע על פני השנה האחרונה, ולפני שבוע התחילו לייצר ביחד.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אגב, המפעלים עדיין שם, בדלתון?

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

עובדים? גם עם הפינוי והכול?

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>  

הם עבדו בכל זמן המלחמה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

יפה מאוד. סליחה, אדוני היושב-ראש, רק הערת ביניים בעניין הזה: שלשום, בוועדת החוץ והביטחון, נפגשנו עם ראשי היישובים. יש שם קטסטרופה של עסקים שירדו דרומה. במה שקשור בוועדת חוץ וביטחון – נטפל שם, כמו אלביט ואחרים, אבל המפעלים הנוספים כנראה יגיעו אלינו, לוועדה. זו הזדמנות להגיד לכם תודה.

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>  

אני ממשיך. על מנת להביא את מוצרי החברה הזו לרשתות, הקמנו מערך הפצה – בתי קירור; הקפאה עמוקה, מצוננת וכו'. כל זה בשנה וחצי האחרונות. לא צריך לפרט, אבל זה ברור שאופרציה כזו, הקמתה היא הרבה כסף. גם ההפעלה הראשונית של הדברים האלה כשאתה יוצא לדרך. אנחנו מדברים על עשרות מיליונים.

אין ספק שאף אחת מהחברות האלה – לא הראשונה, שעוסקת בגבינות; לא השנייה, שעוסקת בפסטה; לא השלישית, שעוסקת בפסטה – מעולם לא הייתה מסוגלת לחלום לבד על ההתפתחות שקרתה לה בשנה וחצי האחרונות. 

חלק מהדברים האלה קרו לפני החלת החוק וחלקם קרו אחרי החלת החוק, כי היינו, בפוקס, מתחת לרף של ה-30 אז יכולנו לעשות את הדברים המתבקשים האלה. אם, חלילה, היה שם 35 ולא 25 – כל המהלך הזה היה נעצר.

אני אומר לכם: אלה שתי חברות שאין להן שום סיכוי להתחרות מול תנובה ושטראוס, אבל באיחודים שאנחנו עושים ושאנחנו בדרך לעשות, כדי לחזק את - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה אומר שזה טוב לתחרות?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ברור.

 << אורח >> ז'ק בר: << אורח >>  

אין תחרות בלי זה. מי שמנסה למכור את הסיפור הזה, שהחוק הזה מעודד תחרות – הוא אנטי-תחרותי. אין סיכוי למישהו קטן כמו פסטה נונה, שהיה לבד בדלתון, עם היחידה העסקית הקטנה הזו, להתמודד מול שטראוס ותנובה. כל אחד בשולחן הזה יסכים - - -

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>  

תחשוב על כמה עובדים היו הולכים הביתה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, אלי סתוי, בבקשה.

 << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >>  

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מייצג פה את הקמעונאים הקטנים בענף המזון. יש 10,000 קמעונאים קטנים. עם הקיר שעומד מולנו, ברצון שלנו לרכוש יותר זול על מנת למכור יותר זול ללקוחות, הנצרכים שלנו – כי מי קונה במכולת? בדרך כלל האוכלוסייה הנזקקת, שאין לה רכב וכרטיס אשראי – אנחנו רוצים לתת להם גם כן אפשרות לקנות בזול. מותר להם.

כשאנחנו מתמודדים מול ריכוזיות של ענף המזון – היום, אתם דנים האם לחזק את המאבק מול הריכוזיות או להחליש את המאבק מול הריכוזיות – הקיר הוא מספיק גבוה. גם אם תאשרו מיזוגים – אנחנו כבר עברנו את סף הפחד. יותר גבוה מזה – כבר לא יכול להיות.

אתם צריכים להתרכז גם באופן שבו מפרקים את החומה הזו - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל את זה הם לא מביאים לנו.

 << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >>  

- - שלא מאפשרת ל-10,000 קמעונאים לחזור לתחרות. איך אנחנו מפרקים את החומה הזו? לאשר עוד מיזוג או פחות מיזוג – זה כבר לא ישנה כלום, כבוד היושב-ראש. החומה היא כבר בגובה כזה שאנחנו לא רואים את הקצה שלה, כקמעונאים קטנים, כך שזה לא ישנה לנו אם יהיה עוד מיזוג או פחות מיזוג. צריך לפרק את הריכוזיות הזו, על מנת שנוכל לקבל תנאים אובייקטיביים למסחר הוגן, לשוויון הזדמנויות. סליחה, הוועדה הזו לא עוסקת בכך, וחבל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שכחת שאנחנו לא השרים; אנחנו רק חברי כנסת.

 << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >>  

אתה אומר שהשרים שותים קפה? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. הוועדה שתתה קפה.

 << אורח >> אלי שלום סתוי: << אורח >>  

אני הגשתי בקשה להופיע בפני ועדת השרים לפני שנתיים, כבוד היושב-ראש. אתה יודע את זה. הם שותים קפה. אין להם זמן לדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לובי 99.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>  

אדוני התחיל לתת רשות קודם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה לובי 99? כן.

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

מלי טופצ'יאשוילי, אני מלובי 99. אני רוצה להגיד שבתווך שבין פעילות או אי-פעילות של משרדי הממשלה לבין ספקיות המזון הגדולות, מי שנקבר פה תחת עול יוקר המחיה הוא הצרכן. עם כל הכבוד, אני רוצה להגיד לספקיות המזון הגדולות שלא נכמר לבי על זה ש-10 הספקיות הגדולות מחזיקות בנתח שוק של כמעט 54% משוק המזון בישראל – זה פי 2 מארצות הברית, מקנדה ומבריטניה.

	אני חושבת שרק עצם הנתונים האלה צריך לתת לנו איזו נורת אזהרה ענקית. דבר ראשון, לגבי החוק הזה, ספציפית, אני שומעת פה כל מיני דברים על חברות קטנות שרוצות להתמזג, ועל רפורמת הייבוא. המטרה פה היא לעודד תחרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, עם כל הכבוד - - -

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

אני רק רוצה להשלים דבר קטן, כי אני רוצה להגיע להעלאות המחירים של ספקיות המזון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא הדיון, עם כל הכבוד לך.

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

זה חד-משמעית הנושא, מה זאת אומרת? עצם אי-התחרות ועצם זה שיורדים חומרי הגלם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לובי 99, זה לא הדיון. אני מסכים איתך לגבי כך שהעלאות המחירים הן מוגזמות ולגבי הכול, אבל זה לא הדיון. הדיון הוא פשוט – הוא על החוק. החוק מדבר על להקפיא מצב קיים על לגמר בירור ממשלתי. זה החוק. 

עכשיו, אחרי שהממשלה לא עשתה את הנדרש – הם מבקשים מאיתנו עוד ארכה. יש לזה משמעות. גם להקפאת מצב במשק – יש משמעויות כאלה ואחרות, שגם יכולות להשפיע על התחרות והמחירים. לכן, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

אני רוצה לדבר על מה שאדוני דיבר. יש פה כל כך הרבה אנשים שדיברו, וכמעט אף אחד בדיון הזה לא מייצג את הצרכן כמו שלובי 99 מייצג אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר גמור, אבל תתייחסי לחוק ולדרישה הזו.

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >>  

אני מתייחסת לחוק. בעשור האחרון אושרו עשרות מיזוגים. אתם מצפים מספקיות המזון הגדולות להתחייב לכם פה שאם אחר כך ירצו לפרק אותן, באמצעות מכתבים שרשות התחרות תשלח – סליחה, אנחנו רואים שהרשתות, שאומנם הן לא ספקיות המזון, מצפצפות על החוק בכך שהן לא שמות מדבקות בשביל הצרכן, אז אתם מצפים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה לא הנושא, ריבונו של עולם. תעצרי, אני לא מוכן לתת לך. עם כל הכבוד, את מייצגת ציבור וגם אנחנו מייצגים ציבור. אתם לא היחידים שמדברים בשם הציבור. אני רוצה להגיד לך דבר אחד פשוט מאוד: זה שיש בעיות כאלה ואחרות – זה לא קשור לחוק הזה. ברור, גם בזה צריך לטפל. מה הקשר בין הדברים?

אי-אפשר לבוא ולפרוס יריעה רחבה, לטעון טענות ולבלבל את העניין. אני לא חושב שיש טעם להמשיך את הדיון הזה. רבותיי, המסקנה ברורה פה, ולכן אין טעם בהמשך הדיון. אני אומר לכם דבר פשוט מאוד: אתם ביקשתם משהו דרקוני מאוד בהוראת השעה, שאומר להקפיא מצב קיים של המשק בגלל שהייתם צריכים לעשות בדיקות כאלה ואחרות. 

הקמתם ועדה ממשלתית לעניין הזה, ועוד ועדה לא ממשלתית – זו הוועדה של סלבין – אבל לא ביצעתם את העבודה במהירות הראויה, מכל מיני סיבות. אני לא בא בביקורת, אבל זו התוצאה. אנחנו עומדים בפני מצב שאתם רוצים תוספת של זמן, ואני לא חושב שמן הראוי לתת לכם תוספת של זמן במקרה הזה. 

אתם גם יכולים לפתור את הבעיה הזו, ואמרתי איך: כשאתם נותנים לחברות שמבקשות את המיזוג התראה, שאומרת שאתם בודקים את העניין של פירוק המיזוגים הגדולים האלה בגלל נושא התחרות, ויכול להיות שזה יקרה בתוך תקופת זמן מסוימת לאחר שתסיימו את הבדיקות.

במצב הזה, אני לא רואה אפשרות להאריך את הוראת השעה בעניין הזה. אני מציע לכם: תסיימו את העבודה כמה שיותר מהר ותביאו את החוק שצריך להביא, אם זה משפיע על התחרות ועל המחירים. הביקורת שלי היא גם כלפי משרד המשפטים וגם כלפי משרד האוצר. דווקא משרד הכלכלה זז לכיוון.

אפילו בתקופת מלחמה, כשיש עליית מחירים משמעותית מתוך ניצול מצב המלחמה, הייתי אומר – אתם לא עושים שום דבר כדי לרסן את המחירים, אפילו אם החוק מאפשר את זה. אתם לא עושים את הצעד הנכון לעניין הזה, אז אי-אפשר רק לדבר.

רבותיי, כרגע הצרכנים משלמים. העול על הצרכנים הוא גדול, במיוחד בתחום המזון. סל הקניות בסופר קפץ לפחות ב-30%-40%, והתרגיל הזה שעושים לי כל הזמן באוצר, כשהם באים עם נתונים של סל מוצרים גדול מאוד ואומרים שזה לא עלה, כי הממוצע לא עלה – אולי נציגי האוצר לא הולכים למכולת, לא הולכים לסופר ולא קונים. אולי אנחנו צריכים לחייב אותם בחוק ללכת למכולת, ושלא האישה תלך, או הפוך כשמדובר בפקיד ציבור בכיר שהוא לא גבר אלא אישה. זה לא נגד הנשים ולא נגד הגברים.

יש גבול לכל דבר. תעשו את העבודה שלכם. תודה רבה, הישיבה הסתיימה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:41. << סיום >>