פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 3 16/04/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 21 מישיבת הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה יום חמישי, כ"ב בניסן התש"ף (16 באפריל 2020), שעה 11:45 סדר היום: << נושא >> הצורך בפיקוח על מחירי המסכות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר מיקי חיימוביץ' יוליה מלינובסקי קונין יואב סגלוביץ' חברי הכנסת: משה אביטבול משה ארבל יעקב טסלר אוסאמה סעדי שלמה קרעי אנטאנס שחאדה משתתפים באמצעים מקוונים: כפיר בטט – יו"ר ועדת המחירים, משרד האוצר חיים הופרט – מנהל אגף כלכלה, משרד הבריאות נתנאל היימן – התאחדות התעשיינים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת סגנית מנהל/ת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: אלון דמלה << נושא >> הצורך בפיקוח על מחירי המסכות << נושא >> << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> אנחנו עוברים לנושא הבא. הנושא הבא הועלה על ידי חבר הכנסת משה ארבל, שמכבד אותנו בנוכחותו. הוא נושא שגם עלה בוועדה. משה, תכף אתה תפתח. אני רק אומר בקצרה שהסיפור הוא פיקוח על מחירי המסכות. המסכות עומדות להיות סוג של הנחיה, שגם כן לא הבנו עד כמה היא הנחיה מחייבת, ולא ברורות סמכויות האכיפה לגביה. אבל ברור שאזרחי ישראל מבינים – וטוב שכך, אם אני מרשה לעצמי להגיד גם בשם הוועדה – שהם צריכים ללכת עם מסכות. במדינות אחרות, שהתחילו לפתוח את החיים, הולכים עם מסכות. ואז נשאלת השאלה: מה קורה איתן כמוצר צריכה? היה על זה דיון. משה העביר אליי איזשהו פרוטוקול. היה על זה דיון עם מסקנות שנראות לנו לא סבירות. חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, קודם כול, מודה לך מעומק הלב על העלאה של הנושא החשוב הזה לדיון. בהינתן שצו בריאות העם מחייב היום כל אזרח במדינת ישראל לחבוש מסכה במרחב הציבורי – לחבוש, לעטות, יש כמה גרסאות למינוח העברי הנכון. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> לשים מסכה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לשים מסכה. מכל מקום, בהינתן שזו חובה, והיא חובה שבאמת מצילה חיים, אנחנו צריכים להסתכל על האירוע הזה של מחירי המסכות בזווית ראייה אחרת. לא דין תקופה וולונטרית של עטיית מסכה כדין חובה על כלל הציבור. כמובן, יהיה מי שיגיד שיש כאן פגיעה משמעותית מאוד בפיקוח על המחירים. אני ער לזה. אני מודע לזה. בתי הספר לכלכלה, כמובן, מזהירים אזהרות חמורות מפיקוח על המחירים ועל כשלי שוק שזה עלול להביא. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> צריך להזכיר. יש מוצרים מפוקחים במדינת ישראל. זה לא המוצר המפוקח הראשון. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> כן. וייתכן שאין ייצור ישראלי. אולי יש ייצור ישראלי מועט. אז אולי זה יהיה מוצר בחסר. עדיין, יחד עם זאת, אנחנו חייבים להבין שהמצב הקיים היום, שמשלמים עשרות שקלים – אני לא מדבר על כולן, ישנן באמת רשתות גדולות שלקחו על עצמן, למרות שזה מחיר גבוה, אבל עדיין זה מחיר סביר, של מסכות החד-פעמיות של 3.30 שקלים. יחד עם זאת, המחיר הגבוה מביא לתוצאה, מבחינת הבריאות הציבור, הפוכה לחלוטין. הוא מביא לתוצאה שאנשים משתמשים במסכה כמה וכמה פעמים, והמסכה מזוהמת ומביאים בפועל לכשל בריאותי. לכן צריך או פיקוח על מחירים או קביעת מחיר מקסימום או תקנות לשעת חירום, שיחילו לתקופה מוגבלת מאוד פיקוח על אותם מחירים. הדברים האלה חייבים להיכנס, וגם אותו פרוטוקול שהצגתי לפניך, אדוני היושב-ראש. קבלת החלטה בממשלה, בוועדת המחירים, הייתה בלי דאטה, בלי נתונים, בלי מידע בסיסי. על בסיס מה התקבלה חלטה? כאשר אנחנו מקבלים כאלה החלטות, הממשלה מקבלת החלטות בעצם בתקנות שעת חירום או בכל תהליך כזה, היא מדלגת על הכנסת. ואז הכנסת מבקשת לפקח על החלטת הממשלה ולקבל את הנתונים: מהם הרווחים? מה עלות היבואן אל מול המחיר לצרכן? והאם באמת יש כאן איזשהו כשל שוק שמחייב מעורבות? תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי יש קבוצות אוכלוסייה שצריכות לקבל את זה בחינם ולא לקנות? << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> תודה, חבר הכנסת ארבל. אני מבקש להעלות את כפיר בטט, יושב-ראש ועדת המחירים במשרד האוצר. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה רק להעיר, עד כמה שאני מבינה, שבדרום קוריאה יש מכסה של ארבע מסכות בשבוע בחינם, שאוספים אותן מבתי המרקחת, לכל האזרחים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. נכון. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הצעה נוספת, לפני שנשמע באמת את נציג הממשלה. בהינתן שיש באמת נתח רווח גם במחיר זול ולא רוצים לייצר איזשהו כשל שוק, משרד הביטחון שמביא כמויות אדירות, וגם ידע לחלק 5,000 מסכות 95N לממשלת ירדן – ויבורכו על כך, כי זה מציל חיים – יכולים לייצר מודל עסקי, שהמדינה תרוויח כסף אפילו ממכירת המסכות האלה במחיר זול. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> אני לא חושב שהמדינה צריכה להרוויח פה כסף. כפיר בטט איתנו? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> כן. זה כפיר. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> אתה ישבת בראש אותה ישיבה, שאת הפרוטוקול שלה העביר אליי חבר הכנסת ארבל, שהמסקנה שלה הייתה שלא לפקח על המחירים. אתה יכול להסביר למה? << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >> כן, אני אסביר. קודם כול, אנחנו, ועדת המחירים, מתכנסים באמת, כמו שציינת, על כלל המוצרים המפוקחים בישראל. בוועדה הרלוונטית ישבו איתנו נציגי משרד הבריאות, שהם השותפים הרלוונטיים לוועדה הזאת. כך שזו החלטה משותפת לוועדת המחירים של משרד האוצר ומשרד הבריאות. אנחנו התבקשנו בצורה די מהירה על יד היועץ המשפטי לממשלה לגבש חוות דעת על פיקוח המחירים כאשר יצאה חובה, בעצם הוחלטה בממשלה החלטה להטיל חובה על חבישת המסכה או על כיסוי הפנים, כפי שמשרד הבריאות הבהיר בהחלטה שלו. ואנחנו באמת, על בסיס הדאטה שקיים, שאני חייב להודות שאכן הוא לא מלא כמו שלעולם הוא לא יכול להיות מלא במאה אחוז, קיבלנו את החלטה שלא לפקח על מחירי המסכות מהסיבה הראשונית – בעצם אני אגיד שכשאנחנו בוחנים פיקוח על המחירים, אנחנו בוחנים מספר רב מאוד של פרמטרים: גמישות ביקוש, רווחיות, האם יש באמת רווחיות עודפת של יצרנים. פה החלטה בעצם נעצרה כבר בשלב המאוד התחלתי, משום שהחשש שלנו הוא שאם אנחנו נעשה פיקוח, אנחנו נוביל בדיוק לתוצאה הפוכה ואנחנו נייצר מחסור. ולמה זה? כי רובן המוחלט, אם לא כל המסכות שנמכרות היום לציבור הישראלי, הן מסכות שמיובאות מחו"ל. ובחו"ל מתקיימת, כפי שנמסר לנו מהגורמים המקצועיים במשרד הבריאות וכמו שניתן להבין מפתיחת מתפרות חדשות בכל העולם, יש תחרות, מלחמת מחירים בעולם על כל ציוד רפואי. והגבלה של היבואנים הישראלים ורשתות השיווק הישראליות במכירה במחיר מקסימום, עשויה במצב מאוד סביר לגרום למחסור שבו פשוט לא יהיה כדאי ליבואנים לייבא לישראל את המסכות האלה, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> רגע, כמה המסכות היום מייבא השוק הפרטי וכמה מסכות מייבאת מדינת ישראל? הרי אנחנו שומעים כל הזמן על מיני ארגונים חשאיים שקונים מסכות מאחורי מסכי ברזל. אתה יודע לתת לנו נתונים כמה מביאה מדינת ישראל? << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >> הנתונים שנמסרו לנו מבחינת מה – יש הליך רכש שמשרד הבריאות עושה גם בשוטף, שהוא מתייחס רק למסכות לצוותים הרפואיים, לא לציבור הרחב. ומהנתונים שנמסרו לנו, ואני באמת לא יודע להצביע כרגע אם גורם עלום שם כזה או אחר הצליח להביא מסכות כאלה ואחרות, זה נסתר מעיניי. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> כפיר, כשדובר על מיליוני מסכות ואפילו עשרות מיליוני מסכות שהגיעו - - << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> מל"ל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מל"ל, נכון. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> עשר מיליון מסכות, הם הודיעו לנו לפני שבועיים. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> כן. - - אלה מסכות לצוותים רפואיים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משרד הביטחון אמר 8 מיליון, משהו כזה. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> אלה מסכות לצוותים רפואיים או שהן לציבור הרחב? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> שוב, מהמידע שנמסר לנו, גם בשיתוף שעשינו יחד עם משרד הכלכלה וגם מול משרד הבריאות, מכל הבדיקות, כלל המסכות שנמכרות היום ברשתות לציבור הרחב הן מסכות שמיובאות על ידי גורמים פרטיים. מיובאות, לא מיוצרות בישראל. יש כמות מסוימת שמיוצרת בישראל עבור הצוותים הרפואיים. אם יש היום עוד מהלכים של גורמים עלומי שם, שמייבאים לצוותים הרפואיים בישראל, זה נשגב מבינתנו. מה שאנחנו יודעים הוא שהמוצרים שנמכרים היום לציבור הישראלי הם המוצרים שמיובאים על ידי יבואנים פרטיים. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> ואתם יודעים, לכם יש נתונים בכמה הם קונים את זה? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אנחנו לא יודעים כמה כל יבואן קונה. באמת גם יש הרבה מאוד יבואנים מהרבה מקורות, מהרבה מאוד יצואנים שמוכרים להם. עסקאות כאלה ואחרות מתבצעות בחו"ל. אין לנו את היכולת לעקוב אחר כל אחת ואחת מהעסקאות האלה. אגב, זאת אחת הסיבות למה אין לנו באמת את היכולת לפקח על המחיר. אבל אנחנו כן יודעים, מנתוני הרכש של משרד הבריאות, שמסכות שמיוצרות בישראל עולות, עלות ייצור, כ-2 שקלים ליצרן עצמו. כך גם דווח לנו על ידי משרד הכלכלה, שהתחיל אל מול מפעלים פרטיים לחשוב איך כן אפשר להגדיל את הייצור המקומי. אז עלות הייצור, ובסופו של דבר, המחיר לצרכן המומלץ על ידי משרד הכלכלה, הוא 3.30, זאת אומרת, שלוש מסכות ב-10 שקלים. וזה במידה שיהיה ייצור ישראלי פה. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> אז בדיוק במקרה הבאתי איתי את נציג התאחדות התעשיינים, נתנאל היימן. אפשר להעלות אותו? הוא נמצא איתנו? עוד שנייה הוא מתחבר. אנחנו נשמע מה היכולות כאן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> רק, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שאלה אחת לכפיר. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> כן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> האם, כשלקחתם בחשבון את מכלול השיקולים שלכם בקבלת החלטה, גם שקלתם את השיקול הבריאותי, הרפואי של הציבור? כמובן, תוכל לטעון: אם תרצו, תעטו צעיפים במקום מסכות או תשתמשו בבדים תוצרת בית. אבל העובדה שרוב הציבור לוקח מסכות יקרות ומשלם עליהן יקר ומשתמש בהן שלוש, ארבע, חמש, שש או עשר פעמים, זה שיקול רפואי. האם גם אותו שקלתם? << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> בסופו של דבר, השיקול שלנו, וכמו שאמרתי, יושבים גם נציגי משרד הבריאות וקיבלנו את החלטה ייחד איתם, השיקולים הבריאותיים והכלכליים משתלבים. ושוב, החשש העיקרי שלנו, שללא ספק פוגע באופן ישיר בהיבט הבריאותי, זה שייווצר מחסור. צריך להבין שפיקוח המחירים אינו שרביט קסם שמאפשר למכור את המוצרים במחיר שאנחנו נקבע. כי בסופו של דבר, אם אותו מחיר יהיה נמוך מהמחיר או לא כדאי ברמה כזאת שיהיה שווה לאותם יבואנים לייבא, זה לא שאותם אנשים יצטרכו להשתמש באותן מסכות כמה פעמים, פשוט שלא יהיו מסכות בישראל. יהיו מסכות במדינות אחרות בעולם. לישראל לא נצליח להביא מסכות ולמכור לציבור הרחב. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> אבל, כפיר, אני מנסה להבין. איך אתם מנהלים את הדיון הזה ללא נתונים? אם אתם לא יודעים כמה מסכות יש בצנרת וכמה ימלאו? ואני חוזר ומזכיר, זה לא גבינה לבנה או לחם אחיד שהציבור יכול לקנות או לא לקנות. זו הנחיה של ממשלת ישראל לציבור ללכת עם מסכות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הנחיה מחייבת. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> חייבים ללכת עם מסכות. וכמו שאומר חבר הכנסת ארבל, למסכה יש פקיעה, אם אנחנו רוצים גם שהיא תעשה את מלאכתה. אז איך אתם מנהלים את הדיון הזה בלי מידע על כמה מסכות יש בצנרת וכמה ימלאו? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ועל כמה המדינה יכולה להגדיל את המלאים? גם כן, המדינה יכולה להבין. << דובר >> כפיר בטט: << דובר >> אני אגיד שני דברים. ראשית, אם המצב ישתנה, המדינה תתחיל לעשות משהו אחר. זה, כמובן, שינוי מצב שבו ועדת המחירים יכולה לבוא ולבחון ולשקול את הדברים מחדש. זו לא החלטה של ועדת המחירים לעשות דבר כזה או אחר. ועדת המחירים בוחנת את המצב הקיים ומסתכלת על הסיטואציה ומה באמת יהיו היתרונות והחסרונות של הטלת פיקוח כזה או אחר. המידע שהיה קיים בידינו אז, ואנחנו ממשיכים לעקוב כל זמן, וככל שיש מידע חדש, אנחנו ממשיכים לאסוף. אנחנו, כמובן, כל הזמן יכולים גם להתכנס ולקבל החלטה חדשה. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> מי אוסף לכם את המידע הזה? מה זה "אנחנו ממשיכים לאסוף"? הרי אין לך זרוע ביצועית. << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >> לא, לא. אני אגיד כמה דברים. יש לנו, א', גישה לכמה מוצרים נמכרים ברשתות. ויש לנו קשרים עם מנהל סחר חוץ במשרד הכלכלה, גם עם אנשים ממשרד הכלכלה וגם עם אנשים ממשרד הבריאות. וכל הזמן, ככל שיש מידע חדש שמצטבר, אז הוא מגיע גם אלינו, לוועדה. אנחנו מקבלים נתונים. רק היום קיבלנו נתונים ממשרד הכלכלה על מחירים של המסכות בעולם. וכל הזמן, ככל שיש מידע שמצטבר, אז אנחנו בוחנים שוב את מצב העניינים. אני כן אגיד שבכל מקרה – וצריך להבין, כי זו נקודה מאוד חשובה – הדינמיות, התנודתיות במחירים בעולם היא תנודתיות שפיקוח על המחירים לא יכול להתמודד איתה. ולכן גם בלי שיש לנו נתון של כל רגע וכל שעה, הסיכוי, הסבירות, במצב שקיים בעולם, שבו באמת המחירים משתנים ועסקאות מתבצעות במחירים שונים כל הזמן, הוא כשלעצמו, גם בלי שאנחנו יודעים את הנתון הספציפי של עסקת המכירה, לא מאפשר לנו לעשות פיקוח. כי אם אני עושה פיקוח ומחר יבואן רוצה לייבא מאיזה יצואן סיני שמקפיץ לו את המחיר בחצי דולר, ובגלל הפיקוח הוא לא מייבא, אז הכשל הזה שבו הדינמיות של השוק נחסמת על ידי משהו שהוא לא דינמי, שהוא פיקוח על המחירים, זה מה שמונע את היבוא של המוצר הזה לישראל. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> הבנו את העיקרון. עדיין יש לנו בעיה עם הפרקטיקה. אני רוצה להעלות עכשיו את נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים. נתנאל? << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> בוקר טוב. אתה יכול לתת לנו מושג על היכולות של התעשייה המקומית היום, בזמן שאנחנו מדברים, לייצר גם כמויות וגם עלויות? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ולהשוות אותה, אם אפשר, גם כן לייצור האלכוג'ל המקומי, ששם באמת היה כשל שוק והוא הסתדר בגלל הגדלת הייצור המקומי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> כן, נתנאל, בבקשה. << דובר_המשך >> נתנאל היימן: << דובר_המשך >> בואו נחלק את זה לשניים. מבחינת מסכות, אנחנו יודעים היום לייצר בין 8 ל-10 מיליון בחודש. אבל כן, יש לנו יכולות ייצור של לפחות 50 מיליון מסכות בחודש. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> מסכות מאיזה סוג? << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> הפשוטות. << דובר_המשך >> נתנאל היימן: << דובר_המשך >> מהסוג הפשוט, אני מדבר, הכירורגי, כרגע. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> כן. << דובר_המשך >> נתנאל היימן: << דובר_המשך >> מבחינת מחירים, אסור לי להתייחס. אני כן יכול לתמוך במה שכפיר אמר, שבגלל התנודתיות גם במחירי המסכות וגם במחירי חומרי הגלם, אז כל פיקוח שייעשה הוא מאוד מאוד נקודתי ויכול באיזשהו שלב לגרום לכך שזה יהיה בלתי כלכלי או לייבא או לייצר. זאת אומרת, כן נדרשת פה איזושהי ודאות בשביל שלא ייווצר מחסור. אבל אני חושב שעוד לפני שמדברים על המחיר, קודם כול, חשוב שיהיו בכלל מסכות. מבחינת האלכוג'ל, וזה מתחבר לאיזושהי תמונה יותר רחבה, שיותר ויותר מדינות מתחילות לשים חסמים על יצוא של מוצרים רפואיים. מדינות אסרו יצוא של אלכוהול, יצוא של חומרי חיטוי. ופה היינו צריכים ממש לעשות מהלך של הסבה של אלכוהול לשתייה לצורכי חומרי חיטוי. כרגע זה משהו שנמצא בטיפול ביחד עם היצרנים וביחד עם רשות המיסים. אבל זה כן ממחיש לנו את המצב שאנחנו יכולים להיקלע אליו, שפשוט אין מאיפה להביא ציוד רפואי, ואין מאיפה להביא חומרי גלם. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> עוד לא הבנתי. אם אתה יכול – אני מבין שאני מבקש ממך למצע הרבה מאוד גורמים והרבה מאוד יצרנים – אתה יכול לתת לנו איזשהו סוג של רף של עלות ייצור של מסכה פשוטה בישראל? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי נתונים, אדוני. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> יוליה, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, מצאנו עכשיו, ביקשתי מהעוזרים שלי. לפני שהתחיל המשבר, 20 מסכות היו עולות 10 שקלים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> שלוש מסכות ב-10 שקלים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. 20 מסכות ב-10 שקלים. זאת אומרת, לצרכן כבר. המסכה עלתה חצי שקל. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> באזור 40, 50 אגורות. חצי שקל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חצי שקל כבר למכירה לצרכן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה היה ב-24 במרץ. לפני חודש. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> היום שלוש ב-10 שקלים. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> היום אני קניתי שלוש ב-10. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> עכשיו שמענו שני שקלים יבוא, נכון? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא, יצוא. עלות יצוא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יצוא, שני שקלים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בסוף זה שוק. חומר הגלם מתייקר בגלל שיש ביקוש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור. עכשיו אנחנו מבינים פחות או יותר את העלות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> נכון. אני לא מצפה שהמחיר יהיה כמו מה שהיה לפני המשבר. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> בדיוק. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> זמנים נורמליים. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אבל יחד עם זאת - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא "יחד עם זאת". אתה לא יכול להטיל את הנטל הזה על האזרחים בכזאת כמות. אתה מחייב אותם לעשות משהו, תדאג שזה יהיה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> נכון. חד-משמעית. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> אני רוצה להעלות, בבקשה, את מנהל אגף כלכלה במשרד הבריאות, חיים הופרט. ראיתי אותו איתנו קודם. חיים, שלום. << דובר >> חיים הופרט: << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> האם, לאור כל הדברים האלה ולאור זה שיצאה מכם ההנחיה לחבוש מסכות - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זו גם לא תקנה לשעת חירום שפוקעת בזמן קצר. ייתקנו אותי בלשכה המשפטית, זה צו בריאות העם, שאני חושב שמבחינת התוקף שלו, הוא ארוך יותר. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> ברור לחלוטין שזה יהיה איתנו, משה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הבידוד, אבל כרגע זה מוגבל בזמן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הוא מוגבל בזמן, אבל הוא לא בתקנה לשעת חירום. הוא בצו בריאות העם. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> ברור, עם כל הכבוד לצד המשפטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא מדבר דווקא על מסכה. הוא מדבר על כיסוי פנים. זה בעצם לפי הוראת מפקח משרד הבריאות, אפשר להכין מבד ביתי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> נכון, נכון. אבל השאלה דה פקטו היא כמה זה קורה. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> חיים הופרט, מה הפתרון לשכם? האם חשבתם גם על דברים, כמו לבקש שיהיה סבסוד של זה, אם לא הולכים על פיקוח? כי אנחנו רואים מה קורה בשוק החופשי. בשוק החופשי עכשיו יש ביקוש גדול. אגב, ביקוש שאתם קובעים אותו, שזה נורא חשוב לחזור ולהגיד. היצע כזה או אחר והמחירים עולים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << דובר >> חיים הופרט: << דובר >> אני אגיד, קודם כול, שני דברים להתחלה. התקנה אומרת שצריך ללבוש מסכה של שלוש שכבות, או יצרנו פתרונות גם למסכות רב-פעמיות, שאפשר לייצר בתוך הבית. בסופו של יום, זו גם אפשרות זמינה לציבור. וזה כן עמד בשיקולים של הוועדה. בסופו של יום, כל אדם יכול לייצר דבר כזה בבית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתה לא יצרת לעצמך? סליחה, אני רואה שאצלך המסכה לא בייצור ביתי. תתחיל דוגמה אישית. איזה מין דבר זה, באמת? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יותר שווה לקנות מכונת תפירה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה מטרף לי את השכל. במאה ה-21, מה אומרים המדינה, הממשלה? תייצרו בבית. יאללה, נפתח מכונות תפירה וזה מה שנעשה. קצת שכל, אתה יודע, זה עוזר. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> כן, חיים. << דובר >> חיים הופרט: << דובר >> רק כדי לסבר את האוזן, הנתונים שכן עמדו בפני הוועדה מתי שהתקבלה החלטה – היה מסמך של משרד הכלכלה, שהציג באמת את ההיצע הקיים בארץ. הוא הציג את העובדה שהם מכשירים שני מפעלים נוספים בארץ, שיעבדו ויוסיפו מסכות. זה, כמובן, לא מספק את הביקוש. ולכן אנחנו סבורים שזה יכול להסתמך על יבוא. כרגע, משרד הבריאות רוכש בעיקר לצוותים רפואיים, שאתה דיברת על הרכש ועל המטושים שמגיעים. כרגע, אנחנו מדברים על הרכש עבור צוותים רפואיים. אנחנו כרגע עומדים ביעדים שנקבעו לנו. כמובן, אנחנו יודעים להגיד גם מה המחירים שבהם אנחנו רוכשים בממוצע. כמובן, כל מקום וכל ספק במחיר אחר. כמו שכפיר ציין, אנחנו עשינו סקר ביחד עם מנהל סחר חוץ, להבין מה המחירים בעולם. אנחנו יודעים להגיד שהמחירים בארץ הם לא, ממה שאנחנו מכירים וממה שגם התפרסם בתקשורת וגם מהנתונים שהעבירו לנו ממשרד הכלכלה, המחירים אינם גבוהים כל כך. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> זה בגלל שהשקל בשמיים. זה כמו כל דבר. זו השוואה לא - - - << דובר_המשך >> חיים הופרט: << דובר_המשך >> יכול להיות. בסופו של יום, עלויות הייצור בעולם משתנות, וחומרי הגלם משתנים בכל מקום בעולם. כמו שכפיר ציין, בסופו של יום, יצירת פיקוח יכולה לייצר מצב שבו – הרי פיקוח המחירים לא יכול להשתמש יום-יומי ולא כל יום, זה לא כמו שער דולר או שער השקל, שמשתנה כל יום, לפי מה שאנחנו מקבלים. אז בסופו של יום, למדינה אין יכולת להכיל את התנודתיות הזאת שקורית בעולם. אנחנו מדברים על שוק מסכות של מיליארדי מסכות בעולם. והיכולת שלנו להגיב לזה היא כרגע בלתי אפשרית. וכמובן, כמו שכפיר ציין, בכל רגע נתון הוועדה יכולה להתכנס, לבוא ולהגיד: בדקנו, ראינו, יש מספיק ייצור בארץ, יש יבוא מספיק, או אנחנו רואים שהמחירים עולים. אנחנו עוקבים אחר זה. ולעשות גם בדיקת רווחיות לפי פרק ז' לחוק הפיקוח. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתם מספקים מסכות לחולים? לדוגמה, למי שחייב לעשות דיאליזה בבתי חולים, אתם מספקים מסכות או שזה גם על חשבונם הפרטי של החולים? << דובר >> חיים הופרט: << דובר >> אני אגיד מניסיון אישי. היום אנחנו יושבים בתל השומר. עברתי ליד מכונת דיאליזה, בכניסה למכונת דיאליזה מחלקים לכל אחד, נותנים לכל אחד מסכה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שקלתם להציף את השוק המסחרי במסכות שמדינת ישראל מייבאת? הצפה של השוק, לא פיקוח על המחירים. << דובר_המשך >> חיים הופרט: << דובר_המשך >> במקביל אנחנו עושים פיילוט לייצור המוני של מסכות רב-פעמיות. בסופו של יום, המטרה של משרד הבריאות כרגע היא במקביל לדאוג לצוותים הרפואיים. אם נצטרך, אנחנו גם נגיע למצב שיהיה לנו רכש מאוד מאוד גדול. הפתרונות נמצאים על השולחן. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אני חושבת שגם אתם יכולים באמת – למה אתם לא שוקלים באמת להגדיר מתפרות שיוכלו לעבוד ולעסוק בייצור מסכות כעסק חיוני? וכך גם לתת עבודה לאוכלוסיות חלשות. << דובר_המשך >> חיים הופרט: << דובר_המשך >> אולי אני אחדד. בסופו של יום, לנו כמשרד הבריאות אין כלים לעידוד מפעלים בארץ לייצר מסכות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתה לא משרד הבריאות. אתה ועדה. אתה ועדה. אתה חבר. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אנחנו כוועדה נוכל לפנות למשרד הכלכלה ולקדם את המהלך הזה. << דובר_המשך >> חיים הופרט: << דובר_המשך >> לא, גם לוועדת המחירים, בסופו של יום, אין כלים. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> יש כלים להמליץ לממשלה. לבוא ולהגיד עכשיו לממשלת ישראל: טוב, תשאירו את המצב כמו שהוא – זה הפתרון הקל ביותר. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> בדיוק. יד אחת צריכה לדבר עם היד השנייה. זה מה שאנחנו אומרים לך. אם הדבר הזה עובר דרך משרד הכלכלה, אז תפנו אתם למשרד הכלכלה ותהיו איתו בשיח, כדי שהדבר הזה, בסופו של דבר, יבוא על פתרונו. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אתם יושבים סביב אותו שולחן. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> כן. << דובר >> חיים הופרט: << דובר >> אולי זה לא היה חד מספיק. אנחנו בקשר ישיר עם משרד הכלכלה. יש התכתבויות עם משרד הכלכלה בנושא הזה. הם דיווחו לנו שהם הכשירו שני מפעלים חדשים. הם פועלים בעניין היצע. אנחנו נעמוד מולם בקשר. תהיה הגדלה של היצע של המסכות בארץ בייצור מקומי. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> בעבר, מתוך חרדה לתושבים במדינה, המדינה ידעה לחלק מסכות אב"כ, שכל מסכה עולה אולי מאות שקלים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שהיעילות שלה לא מי-יודע-מה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> פה מדברים על משהו מאוד זול, שיכול באמת לתת תחושה טובה גם לתושבים. למה המדינה לא יכולה לקחת את זה על עצמה, את הנושא של הייצור, גם את הנושא של החלוקה ללא תשלום למשפחות, פר משפחה, פר ילד? לתת לכל אחד קופסה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שצריך לעשות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תגיע לקופת חולים, תקבל מסכה. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> מקבלים את זה בבית מרקחת או תמורת דברים כאלה. הרי לצורך שיווק ופרסום, היום בתי מרקחת מחלקים לך כל מיני תרופות אפילו בחינם. כל הדברים, תרסיסים לצינון, כל מיני דברים. אז דבר כזה בסיסי, למה המדינה לא יודעת לקחת את זה על עצמה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בהמשך למה שאמר ושאל חברי חבר הכנסת אבוטבול, למה אנחנו – ברגע שמדברים על תוכנית של 80 מיליארד, עשרות מיליארדי שקלים, ופה מדובר בכסף קטן יחסית לעניין הזה של הספקת מסכות, במיוחד לאוכלוסיות החלשות והמוחלשות. << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> כן. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא לכולם אני אומר. אבל, למשל, לאלה שמקבלים קצבאות נכות, לקשישים, אלה - - - << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> ילדים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מרגע שהטלתם חובה, אתם חייבים להבין מה השלכה של החובה הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ילדים. הטלתם חובה. למה, לפחות לשכבות האלה, אתם לא מספקים דרך הרשויות המקומיות, מחלקות הרווחה, לפחות לאלה שמקבלים סיוע ממחלקות הרווחה, ולקבוצות מוחלשות? למה שלא יקבלו את זה בחינם מהמדינה? << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> חיים הופרט, תשובה ואנחנו צריכים לסיים. כן, בבקשה. << דובר >> חיים הופרט: << דובר >> אני אגיד, קודם כול, שההמטרה של הפיילוט שדיברתי עליו היא לחלק את המסכות האלו בחינם, וכמובן לעמוד בקשר עם משרד הרווחה ולתת את זה לאוכלוסיות מוחלשות. כמובן שאנחנו עכשיו נכנסים לכל המוסדות של הרווחה ולכל המחלקות. אז אני מניח שבסופו של יום יחולק גם שם. צריך להבין שכרגע אנחנו עושים רכש מסיבי. המדינה תרכוש מסכות כירורגיות לכל הצוותים הרפואיים, ולאט-לאט, ככל שיידרש, אנחנו נעשה מה אנחנו יכולים כדי להמשיך ולחלק את זה לאוכלוסיות המוחלשות. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> אוקיי. אני מודה לך בשלב הזה. אני רוצה לסכם את הדיון, כי יש לנו עוד דיון אחרון, ואנחנו לא יכולים לחרוג יותר מחמש דקות מהזמן שנקבע. ברור שיש פה כשל. ברור שיש פה מצב שבו מצד אחד לא רק שהם מטילים על האוכלוסייה, אלא זה עומד להיות תנאי בכלל להחזרת משהו מהחיים הכלכליים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לצאת מהבית. לצאת מהבית. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> כן. בכל מדינה שאנחנו בודקים את זה, הדבר קיים. במדינות שהחזירו רמה מסוימת של מסחר, של פעילות במפעלים וכן הלאה, מסכות זה א', ב'. << דובר >> מיקי חיימוביץ' (כחול לבן): << דובר >> אפשר לבקש מהממ"מ איזה מחקר לגבי מחירים של מסכות? << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> כן. אפשר. ואני אומר לך שקצת מגגלים בזה ותאמיני לי, עוד לפני הממ"מ, זה יהיה אצלנו. התחושה היא שהיד הייתה קלה מדי על הדק ה"לא", כן? זה עלה לוועדה. לא שהטיעון שהשמיעו בפנינו גם כפיר בטט גם חיים הופרט הוא לא טיעון שיש לו רגליים. אבל התייחסו לזה כאל איזו סוגיה בפיקוח על המחירים ולא כאל בעיה לאומית ותנאי בכלל להמשך הפעילות. אנחנו נחזור לדבר הזה. אנחנו קוראים מכאן לוועדת המחירים להיות על זה, לקבל נתונים ולערוך דיון נוסף בעניין הזה בהקדם. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אולי זה לא פופולרי כל כך למי שהוא חבר קואליציה, אבל אני גם קורא לשרי הממשלה. אם שרי הממשלה יפעילו יותר לחץ על ועדת המחירים – הגיע הזמן באמת שהתוצאה תהיה אחרת. גם שרי הממשלה צריכים לקחת אחריות באירוע הזה, לרבות השרים הרלוונטיים, שר הכלכלה ושר הבריאות. << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> משה, זו אמירה שנכונה בערך לכל דיון שלנו. אנחנו עוברים לדיון האחרון של היום. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:16. << סיום >>