פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת הכלכלה
27/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 585
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 12:40



סדר-היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה סולומון << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ אברהם בצלאל << הצח >> 
 << הצח >> 3. הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, של ח"כ משה רוט << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו ברוכי– היו"ר
אברהם בצלאל


חברי הכנסת:
משה סולומון
משה רוט
יצחק פינדרוס


מוזמנים: 
	עידן מועלם
	–
	מנהל רשות תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	מורן יונה-ברק
	–
	מנהלת אגף רישוי ותפעול רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	עופר לוי
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	דוד יוסף
	–
	סגן מנהל הרשות לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	שחר בר
	–
	רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

	רון שלמה סולומון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (המחלקה למשפט כלכלי), משרד המשפטים

	נועה צור
	–
	מנהלת אגף תפעול, תכנית אב לתחבורה

	צבי צפדיה
	–
	סמנכ"ל שירות ותשתיות בחברת סופרבוס, מפעילי התחבורה הציבורית

	בועז הירש
	–
	מנכ"ל לביא, כפיר - מפעילת הרכבת הקלה בירושלים

	מושיק בראז
	–
	סמנכ"ל, כפיר - מפעילת הרכבת הקלה בירושלים

	גל הרשקוביץ
	–
	יועץ, חברת אגד

	אבי סלומה
	–
	יו"ר, אנשים ארגון נכי שיתוק מוחין

	אמיר שניידר
	–
	מנכ״ל' פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות, מפעילי התחבורה הציבורית

	עדי נחום
	–
	יועצת מנכ״ל, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות, מפעילי התחבורה הציבורית

	יעקב כהן
	–
	מנהל בקרת גבייה, מפעילי התחבורה הציבורית

	מקס מורוגובסקי
	–
	יו״ר הוועד המנהל' תחבורה בדרך שלנו

	תומר יעקובי
	–
	סמנכ"ל תפעול, תבל מטרו מפעילת הרכבת הקלה בגוש דן, מפעילי התחבורה הציבורית

	יעל שכטר-סיטמן
	–
	לוביסטית ציבורית, לובי 99

	ניר לנדאו
	–
	סמנכ"ל א. מינהל, חברת אגד

	לאה האריס
	–
	אימהות הלוחמים

	רינת דקל
	–
	משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אליחי כנפו



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, פ/3696/25 << נושא >> 
 << נושא >> הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, פ/3404/25 << נושא >> 
 << נושא >> הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, פ/3766/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

צהריים טובים. אנחנו מתחילים את הישיבה. ישיבת ועדת כלכלה, יום שני, כ"ז טבת תשפ"ה, 27 בינואר 2025.

 << אורח >> לאה האריס: << אורח >> 

שלום וברכה. אני מארגון אימהות הלוחמים. אני אימא לחמישה לוחמים, חמות לעוד שני לוחמים – אחד בסדיר, ששת האחרים במילואים. ביחד הם עשו ועושים מאות ימי מילואים מאז תחילת השנה. יש לציין שכולם בני תורה, כולם בני ישיבות. החתן שלי שהוא אברך בישיבת הר המור, כרגע נמצא בלבנון כסמ"פ באגוז. זה לא סותר, זה משהו שאפשר לעשות ביחד. כמו כולם, אני התרגשתי מאוד לראות את הבנות שחזרו. כמו כולם, אני מתפללת ומייחלת, שכולם יחזרו מהר.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אמן.

 << אורח >> לאה האריס: << אורח >> 

 אך הרצון לראות את כל החטופים בבית, לא יכול לתת לגיטימציה להפקרות ביטחונית בכל רחבי הארץ. העסקה, שאושרה על ידי הממשלה היא, עסקה רעה, על זה אין ספק. היא מפקירה שני שליש מהחטופים, ומי יודע מתי נזכה לראותם בחזרה. היא נותנת רוח גבית לטרור, ממסמסת את רוב ההישגים שלנו במלחמה, שעלו בדם רב של בנינו. בנוסף היא מעמידה את חיילי ואזרחי ישראל בסכנה מידית.

אבל לא באתי לכאן כדי לבכות על מה שנעשה. חתמתם על הסכם, מה שנעשה נעשה. עכשיו תפקידכם כנבחרי ציבור, הוא להקטין את הסיכונים כמה שאפשר, ויש כמה דרכים לעשות את זה. השר כץ הורה לאלוף פיקוד המרכז אבי בלוט, לדאוג לכך שלא יהיו תהלוכות שמחה לכבוד המחבלים המשתחררים בעסקה וחיסול מהיר שחוזרים לאחוז בנשק. זה מתבקש ממש. בפועל, ההפך הוא מה שקורה. בערים ובכפרים ביהודה ושומרון, אנחנו עדים למחבלים עם דגלי חמאס, סרטים ירוקים על המצח ונשקים שלופים לאור יום – כולל בכפרים בפינה האחורית שלי, וכולל פה במזרח ירושלים – כמה דקות נסיעה מכאן.

 איפה אתה, השר כץ? ואיפה ראש הממשלה? למה נותנים לאלוף פיקוד המרכז, שכנראה שרוי עמוק בקונספציה של 6 באוקטובר, להמשיך בתפקידו, אם הוא מפר את הוראות השר. מחבל שהשתחרר מהכלא, ומיד מתעטף בדגל חמאס ומרים נשק מול המצלמות, יש לחסלו באופן מידי. אני חייבת לתהות בקול: אם ביום שחרור המחבלים, כאשר הזמן והמקום ידועים מראש, הצבא לא מסוגל למנוע חגיגות עם נשק והסתה, איך אנחנו אמורים להאמין לאנשי הצבא והפוליטיקאים, שמבטיחים לנו שוב ושוב שאנחנו נדע להגיב ולהתמודד? מי שלא מסוגל למנוע תהלוכות, איך יוכל למנוע את הטבח הבא?

 ואם כבר את המשפט המרתיח: "אנחנו נדע להתמודד", אנחנו בארגון אימהות הלוחמים רוצות להדגיש: אין לנו בנים מיותרים. הבנים שלנו לוחמים כמו אריות, וימשיכו לעשות זאת למען העם והארץ, כי הם חלק מדור הניצחון הנפלא שצמח פה בארץ, אך הם לא בשר תותחים – לא בעזה, לא בלבנון וגם לא בג'נין או בכל מקום אחר ביהודה ושומרון. לא למדנו כלום בשנה האחרונה? אין שום הצדקה לתת לחיילינו להילחם בסמטאות ג'נין או שכם ולסכן את עצמם במעצר מחבלים, כדי שהם ישתחררו בעסקה המפוקפקת הבאה. מחבלים צריכים לחסל. את קיני הטרור צריך לחסל מהאוויר מבלי לסכן אף חייל אחד. זה מביא אותנו לנקודה הכי בסיסית: אסור לראש הממשלה ולשר הביטחון, לחזור על אותה טעות ולמנות רמטכ"ל שהוא העתק הדבק של מה שהיה עד עכשיו. זה מה שאנחנו אומרים על כל המועמדים שאנחנו רואים. אני לא מבינה איפה אתם נמצאים – זו אותה סחורה, אותן דעות שמסתכלים קודם כול על אזרחי האויב, לפני שמסתכלים על חיי הבנים שלנו, הלוחמים שלנו. אנחנו לא יכולים להסתכן בעוד מחדל כמו 7 באוקטובר, שנבע מקונספציה עמוקה. אנחנו דורשות למנות רמטכ"ל מזן אחר – רמטכ"ל התקפי, עם תודעת ניצחון, אחד שראוי לדור הניצחון, אחד שראוי להוביל את בנינו לקרב. תודה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> רינת דקל: << אורח >> 

שלום, אני דודה של שגיא דקל חן, שחי וחטוף עדיין בעזה. זהו בוקר אופטימי של החזרת העסקה למסלולה, ובשורות על החזרת עוד שישה חטופים לחיק משפחותיהם, עוד השבוע. אנחנו בתקופה מורכבת. עסקה שלא הייתה יכולה לצאת לדרך ללא החיילים שלנו, שנלחמו בכל אמונתם, ולצערנו הרב, רבים מהם לא איתנו היום. כבת למשפחה שכולה כבר 51 שנים, אני יודעת שכשהשכול דופק בדלת, הוא נשאר ומלווה את המשפחה ביומיום שנים מאוד ארוכות. בנוסף, שחרור האסירים המחבלים הופך את הבטן של כולנו, וממלא בדאגה לעתיד הצפוי. ועם כל זה, אנחנו בימים מלאי תקווה ובשורות טובות. ימים מלאי אושר, לראות הורים מחבקים את בנותיהם השבות. אנחנו מחכים, מלאי תקווה מודאגת, שגם תורנו יגיע. 

העסקה הזו, היא פיל בחנות חרסינה, והפיל עומד במרכז החנות, ומקבל דחיפות מכל הצדדים. התפקיד של כולנו פה, הוא לשמור על הפיל – על העסקה. שכן, כבר ראינו השבוע, כמה היא שבירה, כמה כל שינוי קטן מטלטל אותם ואת כולנו, למקום הזה שנקרא אי ודאות. אנחנו נושמים לאט לאט, מקשיבים ומצפים רק לטלפון של הקצינה, שהוא היחיד שנותן לנו את האינדיקציה הנכונה. מתפללים חזק ובאמונה מלאה, שנזכה בקרוב לחבק את שגיא שלנו.

 שחר מזל, הבת של שגיא ואביטל, נולדה חודשיים לאחר החטיפה. היא כבר אומרת: אבא בוא. היא כבר בת שנה וחודשיים, וטרם פגשה את אביה. העסקה לא תהיה שלמה עד שאחרון החטופים יחזור הביתה, עד שכל החיים יזכו לחיוך המיוחל, והמתים לקבורה הראויה להם בארץ ישראל. מאחלת לכולנו, שהעסקה הזו תהיה מלאת פעימות ברצף, כמו פעימות ליבנו – עד לאחרון החטופים. רק אז נוכל להתחיל בריפוי ובשיקום.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אמן. תודה רבה. עוד משפחה?

תודה רבה. נעבור לדיון, יש לנו פה שלוש הצעות חוק. הצעת חוק ראשונה: הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, פ/3404/25, של אברהם בצלאל; הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, פ/3696/25, של חבר הכנסת משה סולומון; הצעת חוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, פ/25/3766, של חבר הכנסת משה רוט.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אשמח להגיד כמה מילים.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

קודם כול המיזוג.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

שאלה בעניין המיזוג. אני אומר שזו שאלה, מכיוון שיש כאן שלוש הצעות חוק זהות של שלושה חברי כנסת, וחבר הכנסת השלישי – אברהם בצלאל עוד לא הגיע. באופן עקרוני, לפי התקנון, ועדה רשאית למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא שהועברו אליה אחרי הדיון המוקדם, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה הראשונה. זה הליך שהוועדה רשאית לעשות, לא צריך כאן אישור של ועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

גם רוט לא כאן.
 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> 

הוא היה ויצא.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הם צריכים להיות נוכחים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

עדיף שכן, בדרך כלל מה שמקובל ונהוג זה לעשות את זה בהסכמת חברי הכנסת היוזמים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מסכים

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אפשר לברר טלפונית?

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> 

או לחכות.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בואו נתחיל. חבר הכנסת סולומון בבקשה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני ברשותכם אפתח ואגיד מה חשיבותה של הצעת החוק הזאת. הצעת החוק היא הגנה על אנשים זקנים בדרך כלל, או אנשים עם מוגבלות, שקיבלו כרטיס נסיעה בחינם. בפועל מה שקורה הוא שישנם אנשים שיש להם כרטיס חינם – בין אם קנו אותו כחופשי חודשי, בין אם קיבלו אותו בגין גיל – מבוגרים, או אדם בעל מוגבלות וזכאי לכרטיס חינם. האנשים האלה מחויבים, כמו כל נוסע, לתקף את הנסיעה בזמן שמגיעים לתחבורה ציבורית. כל מי שנמצא פה, אני מניח, מכיר את זה היטב. מה שקורה הוא שבמידה והם לא תיקפו, הם מקבלים כיום 180 שקלים – 50 שקלים, אבל 180 שקלים בבסיס. בהוראת שעה הורידו את זה ל-50 שקלים. הדבר הזה הוא בעיניי תמוה. יש פה אנשים, שאם לא תיקפו, בהכרח – יש טענת מיגו עליהם. בהכרח שהם לא תיקפו במטרה לחסוך או לגנוב כסף. הם לא תיקפו מכל מיני נסיבות אחרות – אם זה אדם מבוגר, ואולי לא הצליח להגיע אל הנקודה שמתקפים בה; אם זו אישה או אדם בעל מוגבלות, וזה קשה לו, אולי הוא לא ראה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

זה יותר טוב מטענת מיגו – טענת מיגו זה שאם הייתי רוצה לשקר, הייתי משקר משהו אחר. 

 << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> 

נכון, זה עוד יותר חזק. בכל מקרה אני מדבר אך ורק על אותם אנשים, שאי התיקוף לא גרם להם לקבל כסף או נהנו מזה. הם לא נהנו מזה, אבל אני מבין שיש כל מיני טענות אחרות של הצורך בתיקוף. אני מבין שזה עניין ביטוחי והתחשבנות בין משרד התחבורה לגוף המפעיל. אבל בסוף, הצעת החוק הזו הגיעה למרות שהייתה הוראת שעה שהורידה את זה ל-50 שקלים. אגב, זה רק מוכיח שהצעת החוק שלי היא נכונה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הצעת החוק הוגשה לפני?

 << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> 

הרבה לפני. הם כל הזמן דחו לי את זה במשך שנה ומשהו. לאחר מכן אמרו לי: טוב, יש פה הוראת שעה. אבל אם זו הוראת שעה, זה אומר שכמו שהצד העלה אותה, כך הוא יכול להוריד את ההוראה הזו. לכן, אני חושב שצריך לתקן עוול כזה בחקיקה לאורך זמן. אני הצעתי שכן יהיה קנס, כדי שבכל זאת תהיה לאנשים את המוטיבציה כן לתקף. חשבתי בהתחלה לעשות את זה לפי סכום הנסיעה, כלומר 6 שקלים, אבל קבענו מראש שהקנס יהיה 20 שקלים. הקנס הזה יגרום לאותו בן אדם שלא צריך לשלם, בכל זאת לתקף. אני חושב שזה דבר שמביא צדק לאותם אנשים – למבוגרים, לעיוורים או לאנשים אחרים שקנו בדין את החופשי חודשי שלהם. אני לא מבין למה ההתעקשות האחרת. אני אשמח אם ישנם דברים אחרים. אני מבין שישנו באוצר סכום כסף שכן נצבר בעקבות הכנסות מהקנסות האלה, אבל פה אבל אני לא חושב שיש כאן סיבה לקנוס אותם. גם אם כרגע יש קנס בגין הדבר הזה, ראוי שהרווח או הכסף הזה, לא יגיע דווקא מאנשים ישרים, שרק בגלל סיבה טכנית לא תיקפו. אני מקווה שהדיונים כאן ידייקו את זה, ובסוף נגיע לסכום הנדרש. תודה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת אברהם בצלאל, בבקשה. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

צהריים טובים. אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אנחנו רוצים לאחל החלמה מהירה ליושב-ראש הוועדה הקבוע, מר דוד ביתן.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

דוד חי בן מרגלית.

 << דובר_המשך >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר_המשך >> 

דוד חי בן מרגלית. הרב חיים קנייבסקי הוסיף לו את השם בזמנו. אנחנו מתפללים להחלמתו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

תמיד.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אתמול זכינו יושב ראש-הוועדה אליהו ואנוכי לבקר אותו, וכולנו איתו. הוא חסר פה, מרגישים את זה קצת באווירה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא יצא הבייתה?

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הוא יצא, הוא השתחרר הבייתה, דיברתי איתו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

ברוך ה'.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אני מגיע מדיון אצלי בוועדה לצמצום הפערים החברתיים על נושא התחבורה הציבורית. אגיד לכם את האמת, אנשי האוצר, אנשי משרד התחבורה, אני חושב שהגיע הזמן שאתם תצטרכו לשלם לאנשים שנוסעים בתחבורה הציבורית. כשאני שומע את כמות הקווים שלא יוצאים בזמן, את הבעיות שיש בתחבורה הציבורית. היה אצלי בדיון ראש עיריית כרמיאל, ראש עיריית אילת היה בזום, ראש עיריית ראש העין ראש העין, ראשי מועצות. אתה שומע את הכאב, את המצב מתושבים, מארגונים. המצב בתחבורה הציבורית במדינת ישראל בכי רע. אני חושב שאולי צריכים לשלם או כמו שכשיושבים על כל אחד שלא תיקף, שישבו בצורה רצינית, ושהמשרדים יעשו בדיקה אמיתית, וישימו פקחים לראות מתי האוטובוסים יוצאים, מתי הם לא יוצאים ומה קורה איתם, ולתת כסף, פעם אחת ולתמיד כמו שצריך. אבל בחלק הזה לא מטפלים. דווקא בסיפור של אנשים שלא מתקפים – לפעמים זה מסיבות מוצדקות. מספר לי אבא, שעלה עם הילדים שלו לאוטובוס. הוא אמר: הייתי עם שמונה ילדים, עוד לא הספקתי להושיב אותם, כבר הגיעה התחנה הבאה. עלה פקח ונתן לי דוחות. הוא אמר: עוד לא הספקתי להושיב את הילדים שלי. כמה פעמים אנחנו רואים אוטובוסים מפוצצים? וכמה פעמים קורה שאנשים מנסים לתקף וזה לא עובד והם לא שמו לב שזה לא עבד באותו מקום שהם תיקפו? זה קורה הרבה פעמים. הצעת החוק הזאת היא מאוד פשוטה. בסוף היום, הבן אדם הבן אדם שנמצא עכשיו בתוך האוטובוס הוא נוסע כדין. למה הוא נוסע כדין? יש לו חופשי חודשי – הוא שילם על הנסיעה הזאת, רק שהוא לא תיקף. אני יודע שצריכים חשבונות, ראיתי שהביאו ניירות עמדה, שצריכים לדעת כמה נוסעים יש להם. מההסתכלות שלי, אלה סיבות צדדיות מאוד. אבל אני אומר: בחלק שלא משלמים, בחלק שהאוטובוסים לא מגיעים בזמן, בחלק שלא עוצרים בתחנות, שהאוטובוסים מפוצצים ואי-אפשר לעמוד בהם ונוסעים כמו סרדינים – בזה הכול בסדר, לא ראיתי שמטפלים בזה. אני אומר עוד פעם, יחלקו עליי אבל זו המציאות: דווקא בציבור החרדי, יכולים להגיד שאברהם בצלאל נאיבי אולי, אבל אני נמצא, ואני שומע, ואני רואה – לא ראיתי באזורים שאינם חרדים את המלחמה הקשה של הפקחים – עולים ארבעה וחמישה פקחים באוטובוסים של ציבור חרדי. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא מסכים, אבל בסדר.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אתה לא מסכים, אני חי את זה ואני רואה את זה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

רואים את זה בעוד מקומות.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

יש גם במקומות אחרים, אבל רוב המסות, ובשעות לילה מאוחרות, ובזמנים לא זמנים. עולים ארבעה-חמישה באוטובוס אחד. אתם יכולים להגיש שאני לא צודק – אני אשמח לבוא ולשבת עם 120 חברי כנסת, שנלך ונעשה יום אחד על התחבורה, ונראה בדיוק מה קורה. כשאתם תיראו את האמת בפנים – אני חושב שצריכים להצדיע לאנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית, כי אני, יכול להיות שהייתי חושב פעמיים אם הייתי צריך לנסוע בתחבורה ציבורית במצב שיש היום. הלחץ שנמצאים בו האנשים, והפחד. אני לא מדבר על זה שעוצרים ילדים קטנים. ילדים בני עשר וחצי. אני אראה לכם מיילים שקיבלתי מאנשים – מתושבים, שהשאירו את הבן אדם עד שהגיעה המשטרה, כי אוי אוי אוי, מה ייקרה עם הילד הקטן הזה בגיל עשר וחצי, שאני לא יודע מה בדיוק הסיבה שהוא לא תיקף. מה ייקרה אם הוא לא יגיד את תעודת הזהות שלו, ולא יתקשרו להורים שלו. סיפרו לי הורים שהילד שלהם עשה במכנסיים במצב הזה. שם אני רואה אותם חזקים כל-כך – את הפקחים, את האנשים. אני לא מדבר על כל האלימות של הפקחים. יש סרטונים בלי סוף – מה הצורה הזאת? מדובר פה על פושעים באוטובוס? אני אומר שבהרבה מהמקרים, אנשים לא הצליחו טכנית לא הצליחו לתקף – ניסו ולא הצליחו. זה קורה לכל אחד ואחד שעולה לאוטובוס. דבר נוסף, אנשים גם לא הספיקו לשבת. הדבר השלישי: הבן אדם בסוף היום נסע כחוק – יש לו חופשי חודשי. אין שום סיבה שייתנו לו בכלל קנס, ואם כן הוא צריך להיות קנס מאוד מינורי. בשונה מאנשים שמעיקרא עולים לאוטובוס ולא מתכננים לשלם – עליהם צריך להסתכל בצורה אחרת. אבל אני אומר: הגיע הזמן לעשות סדר על העוול. כך אני קורא לזה – עוול, כי אני אומר עוד פעם: רוב הציבור שנוסע בתחבורה ציבורית, הם אנשים שאין להם רכבים, אין להם את היכולת. הם מפסידים רופאים, עבודה, מפסידים כל-כך הרבה דברים. אני לא ראיתי שמישהו נותן קנסות לחברות שלא עומדות ביעדים שצריך לעמוד בהם. תודה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק אגיד שפינדרוס עשה הרבה דיונים על בעיות הפקחים – זו סוגיה אחרת.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הוא נמצא פה, נשמע אותם. חבר הכנסת סולומון, חבר הכנסת בצלאל זרק האשמה חמורה, שזה בעיקר בריכוזים חרדיים. אם ראשי משרד התחבורה חושבים שלא, הם יכולים להוציא נתונים.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אני אשמח לקבל נתונים. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

היום הכול ממוסמך. אם רוצים להפריך את זה שיביאו נתונים. אתה תראה לבד איפה נתנו דוחות.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

כנראה הציבור החרדי גנב כולו. אנחנו מחנכים את הילדים שלנו, כנראה בשביל לא לתקף. כנראה, זו תהיה התשובה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. כמו שאמרת, חבר הכנסת סולומון, כן קיימנו דיונים – לא מספיק– בנושא הפקחים בתחבורה הציבורית. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הישג אחד יש לך

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

רוצה לדבר על הצעת החוק הזאת. אני אומר את זה בגלוי, אפשר להודיע את זה ליושב-ראש הקואליציה, שיודיע את זה ליושב-ראש סיעת יהדות התורה, אני לא מתכוון לשתף פעולה, ואל תיקחו את זה אישית עם הצעת החוק הזאת.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

לקחתי כבר אישית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תיקח את זה אישית. אני לא הולך לקבל את עמדת ועדת השרים ולא אף אחד. אני רוצה לדבר הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת, היא כניסה מהדלת האחורית למעשה, שלטעמי, ואני אשמע עוד מעט את היועץ המשפטי של הוועדה, הוא בכלל לא חוקי. פקודת התעבורה אינה מסמיכה בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס להטיל קנס על נוסע ששילם מראש. אני אומר עוד פעם, תקשיבו טוב: פקודת התעבורה אינה מסמיכה לתת קנס למי ששילם על נסיעה. טוען היועץ המשפטי של משרד התחבורה, שמי שלא תיקף גם לא שילם. לצורך העניין, עולה אזרח ותיק, חייל או מי שיש לו 90 דקות או חופשי חודשי, על אף ששילם, מבחינתו לא תיקף, קרי לא שילם. הפרשנות הזו, דרך אגב, גם לא מקובלת על הממשלה לדעתי, כי – אני מזכיר ליועץ המשפטי של הוועדה, בהצעות החוק הממשלתיות שניסו להוסיף את זה – גם ב-2017, גם ב-2018, אני בטח זוכר, הן נדחו על ידי הוועדה. זאת אומרת, שהממשלה אמרה: אני רוצה לתת אפשרות למפעיל תחבורה ציבורית ללא תיקוף לקבל קנס, הוועדה אמרה לא. הלכה הממשלה ואמרה, אוקיי אני - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הבעיה בנוסח.
 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

- - גם אם אני לי נוסח זה בסדר, ואומרת היועץ המשפטי. יותר מזה: שלחו מכתב, והם טענו שהמכתב לא חתום. בדיונים שהיו על הצעת החוק הממשלתית שעלו למרכז המידע של הכנסת במכתב ממשרד התחבורה שאומר: אין לדרוש תעריף מוגדל מנוסע של תיקף כרטיס מנוי. כשהבאתי את המכתב הזה לפני משרד התחבורה, הוא אמר: זה לא חתום, זה רק נשלח במייל והמסמך לא חתום, אז הוא לא תקף.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

מי שלח?

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

האחראי על התחבורה הציבורית במשרד התחבורה. שלח למרכז המידע של הכנסת.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הוא אמר שאין הסמכה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

המפקח העביר לחברות התחבורה מסמך ריענון. הוא העביר את זה למרכז המידע של הכנסת: "אין לדרוש תעריף מוקטן מנוסע שלא תיקף כרטיס מנוי תקופתי, יומי, שבועי, יומי, סטודנט, שנתי. במקרה זה יש להסביר, שחוב לתקף בכל מקרה". המסמך המקורי לא פה, אבל הבאנו את המסמך המקורי, הראו לנו שהוא לא חתום. מאז למדתי שצריך לבקש מסמך חתום. היום אני אומר להם: תחתום, ואני רוצה עם נוטריון, כי אם אתה לא חותם, ואתה שולח לי במייל מכתב כתוב על ידי שר – לא מעניין, לא חתום. אני אומר קודם כול, שאני לא מוכן מהדלת האחורית. מתנהלת. מתנהלת כרגע תביעה ייצוגית. לצערי הרב, אזרחים צריכים לפנות לבתי המשפט לקבל סעד על דבר חוקי. במרץ אמור להיות דיון על הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

איפה?

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

בבית המשפט, דיון על תביעה ייצוגית. אני לא מוכן שבדרך עקיפה יבואו בכנסת, ויגידו: כבר תיקנו את זה, חברה. בואו נראה מה אומר בית המשפט. האם זה חוקי או לא חוקי? בנוסף, בוועדה שלי, כבר שנתיים מודיעים לי שבעוד חודשיים מודיעים לי יגיע הנוהל החדש לפקחים – יבוא לדיון. עד לרגע זה לא הגיע, לא יצא נוהל חדש. לכן, לדעתי, הניסיון הזה להיכנס בדלת האחורית, ולהפוך את הדבר הזה לחוקי, אני חושב שהוא לא נכון, לא הגון, וצריך אם כן לקיים דיון ולעשות את ההסדר פעם אחת ולתמיד.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה רוצה את הדברים מאפס? אם זה היה אפס, היית אומר אותו דבר? אתה אומר שלא יהיה עדכון?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אגיד לך: אני לא נכנס עכשיו לסרטונים, כי סרטון זה לא מייצג. אני נכנס לדבר פשוט: ברכבת שזה עובד ויש לזה נהלים והמחוקק נתן את דעתו. אתם יודעים כמה אחוזים מהערעורים ברכבת מתקבלים? בין40%-50%. אתם יודעים כמה אחוזים מתקבלים כאן? 12%. אני מדבר על נתונים של היום, אני אתן לך את הנתונים המדויקים.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

כסף קל
 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אגיד לך למה 2%. אתה יודע, שהמנגנון של הערעורים, לצורך העניין, הוא שני אנשים על 192 בממוצע ליום. עשיתי בדיקה ממוצעת לפי כל השנה. כמה פקידים אתם מכירים של 192 ערעורים? אתה לא מדבר על התנהלות מול האזרח – זה ערעור. יש טענות. אני לא אומר כמה, ואני לא רוצה להיכנס לזה, כי בדיון הזה – את יודע כמה דברים – גילינו דברים הכי פשוטים. יש בחוזה, למשל, שמחייב את החברות לפרסם במקומונים את זמני הנסיעות. שאלנו את משרד התחבורה מה עשיתם מול החברה על הפרסום. אתה יודע מה הייתה תשובת משרד התחבורה? תפנו לעיתון המקומי. זה אמיתי, אני לא אומר לכם, זה נשמע חלם, אבל זה אמיתי – נא לפנות לעיתון המקומי. למה אתה פונה אליי? בחוזה כתוב שהוא צריך לפנות. קודם כול, צריך לדעת מה החוקיות של מה שקורה. האם חוקי או לא חוקי. משרד התחבורה אומר כן, אומרת ועדת הכנסת לא. אשמח לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה, שמכיר דרך אגב יותר ממני, אני לא הייתי פה ב-2017, לא הייתי פה ב-2018 כשהממשלה ניסתה, אני לא הייתי בחקיקה של חוק הרכבת, כשזה נכנס בצורה ברורה. בחוק הרכבת זה כתוב.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

שמה? שיש הסמכה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש תיקוף, אבל יש הסדר מהו המנגנון. אני רואה את מבחן התוצאה, ובמבחן התוצאה מתקבלים פה 50% מהערעורים ופה 12%. כנראה שהמחוקק נתן את דעתו ובדק מה הוא המנגנון, איך זה עובד, מה יהיה מנגנון הערעורים, מה יהיו הסמכויות שלו. אני אומר שהם פונים ללא סמכות, דרך אגב בכלל ללא סמכות, כמו שאמרתי – אין נהלים. גם מרכז המידע של הכנסת מסר לנו מידע – גם בעניין הסמכות שלהם לעצור אוטובוס – אין להם סמכות. בסוף אני לא בורח מזה, הרב בצלאל. נכון שיש אלימות של פקחים ויש גם אלימות כלפיהם, אבל ככה זה – כשזה הארלם וזה שטח הפקר. אסור להגיד היום הארלם, ברוך השם השתפר שם המצב מאוד, אבל שזה שטח הפקר, ברור. ההוא פועל בניגוד לחוק, ההוא פועל בניגוד לחוק פה אין נהלים ברורים, פה אין נהלים ברורים. הפקח עומד בפני מציאות מורכבת שאני לא הייתי רוצה לעמוד במקומו. אין לו סמכות, אבל ברור שאין לו סמכות, כי לא נקבעו הדברים בצורה מסודרת. ברור שאין לצד השני דרך להתגונן, ואז השיח הופך להיות, לצערי הרב, ולא מוצדק, משני הצדדים – אלים. משני הצדדים פועלים באלימות, אם אין נהלים וזאת התוצאה. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לפני שהיועץ המשפטי יתייחס, חבר הכנסת שוסטר?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הכי קצר שאפשר. אני חושב שהצעת החוק היא מדויקת וההערה של חבר הכנסת פינדרוס גם במקום מאוד. לכן נשמע מה אומר הייעוץ המשפטי, ואם כדאי להמתין או לא.

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לפני שאתייחס, חשוב לשמוע את נציגי הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה. רק אומר: אני יכול לסקור בפניכם את הדין – מה קובע הדין היום – הן לגבי הרכבת הקלה והן לגבי אוטובוסים. אבל הכנסת איננה הפרשן של החוק. אנחנו איננו מפרשים את דברי החקיקה. הפרשנות היא מלאכה שנתונה למשרדי הממשלה ולבתי המשפט שהעניין מגיע לפתחם. מה שכן אפשר לעשות: כאן בית המחוקקים, אתם מייצגים. אפשר לתקן את מה שדרוש תיקון בהצעות החוק האלה. אבל אנחנו לא נותנים דברי פרשנות.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לפני דברי הפרשנות, האם תוכל להגיד לנו אם ב-2017-2016 הממשלה ניסתה להעביר חוק, והוועדה הזו דחתה אותו? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני אוכל. לא התכוננתי לעניין הספציפי הזה, אני יכול להגיד מה אני זוכר. אבל אני חושב שלעניין הפרשנות, חשוב לשמוע את הייעוץ המשפטי.
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רק שואל שאלה: אנחנו כחברי כנסת בעידן חקיקה מסתמכים עליכם. אם בסוף הפרשנות שלכם לא מחייבת אותם, ומה שנאמר פה בוועדה גם לא מחייב - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

החקיקה מחייבת.


 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זה נאמר פה – בדיון ב-2017 זה נאמר, בדיון ב-2018 זה נאמר, איך פתאום זה נעלם כשמגיעים למבחן התוצאה?

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אתם אומרים: אתם רוצים את זה תזוזו ימינה, אתם רוצים את זה תזוזו שמאלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני כבר אקדים: ההסדרה של נושא סדרי התשלום באוטובוס – מה שאנחנו מכירים כרב קו וכו', ועכשיו יש את אפליקציות התשלום, לא מוסדר בחקיקה ראשית. היו כאן ניסיונות, אם אינני טועה ב-2010 ואילך, להסדיר בחקיקה ראשית את כל נושא התשלום בתחבורה. הצעות החוק האלה לא הבשילו לכדי חקיקה. לעניין סדרי ההסעה באוטובוסים, ההוראות שכתובות בפקודת התעבורה – יש סמכויות רבות למפקח על התעבורה, לקבוע כל מיני הוראות, אפילו לא ברמה של תקנות. כלומר, זה מעין הוראות והנחיות שנקבעות על ידי המפקח על התעבורה. ההסדרה לגבי הרכבת והרכבת הקלה, הם שני נושאים שקבועים בפקודת מסילות הברזל, היא יותר מפורטת, וגם ניתנה כאן כמה פעמים. בין היתר, לאחר שנחקק החוק שמסדיר את הרכבת הקלה, הייתה הצעת חוק פרטית של מי שהיום משמש כסגן שרת התחבורה, לגבי ועדת הערר ברכבת הקלה. אני אומר שיש הבדלים לגבי הדברים האלה. אבל בנושא של תיקוף - -

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

של תחבורה ציבורית, לא מובא בכלל בחקיקה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

- -לשון החקיקה ניתנת לפרשנות, אבל אני אומר: המקום לחדד את הנתונים האלה בפקודת התחבורה הוא כאן בהצעת החוק. אני לא אגיד עכשיו לכם, כי אם אני אגיד שזאת הפרשנות של איך שאני קורא ומי שמוסמך לפרש את הדין בעניין הזה קובע גם את ההנחיות המנהליות הפנימיות במשרד התחבורה יגיד את הפרשנות ההפוכה, לא עשינו שום דבר. המקום הנכון לתקן, אם אתם רואים משהו שצריך לתקן אותו או לחדד אותו – זה המקום, אפשר לתקן בחקיקה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

זאת עובדה שאי-אפשר להתווכח עליה, שחבר הכנסת פינדרוס אמר, שהממשלה ניסתה להביא לפה ב-2017-2016

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה היה טיפה יותר מאוחר. אני אגיד מה שאני זוכר. זו הייתה הצעת חוק ממשלתית שנדונה כאן בסוף שנת 2018, לקראת תום כהונתה של הכנסת ה-20. הצעת חוק של משרד התחבורה, שנועדה להסדיר את מה שנקרא כניסה מדלת אחורית של האוטובוסים, כדי להביא לכך שהאוטובוסים ייסעו יותר מהר ויהיו יותר יעילים. לאפשר כניסה מדלת אחורית, לאפשר לא לשלם לנהג. השוט, ולמעשה ההסדר המשלים לעניין הזה, היה הגברה די משמעותית של האכיפה והפיקוח על התשלום. הצעת החוק הזאת נתקלה בקשיים שונים, בין היתר קשיים שאנחנו העלינו פה בוועדה. הצפנו מתן סמכויות לנציגי חברות פרטיות. זו אחת הנקודות הבעייתיות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

פתרו את הבעיה – אתם הצבתם קשיים, עשו את זה בלי חקיקה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רק אזכיר, שזמן קצר לאחר שהצעת החוק הזו נדונה, הכנסת התפזרה, ונכנסנו לתקופה של מערכות בחירות תכופות, והצעת החוק הזאת לא התקדמה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש פה משהו קריטי. יש הבדל אם חברי הכנסת באים להעלות את זה מאפס לעשרים, ובין אם הם באים להוריד את זה מ-180 ל-20. זה משמעותי מאוד, לכן הדיון הזה – יכול להיות, אם אנחנו חברי הכנסת לא נקבל סעד פה, נצטרך לפנות לבית המשפט, ולחכות שבית המשפט יפרש האם אנחנו מדברים על אפס או על 180, ואז הדיון יתנהל. כרגע, חבר הכנסת סולומון בטוב ליבו אומר: אני רוצה להוריד מ-180 ל-20, הוא לא מודע שהוא מעלה את זה מאפס ל-20. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

 אני, לפחות להבנתי, לא חקרתי את זה לעומק כמוך, אבל בסוף כן צריך זרז. סוגיית התיקוף היא חשובה מהרבה מאוד סיבות שנמנו. נכון או לא נכון, לא יודע, אבל הם מנו את זה. לכן, ברגע שיש זרז – איזשהו מקל אז כן. אבל המקל הזה לא יכול להיות כסף כל-כך גדול, שפוגע באותו אזרח תמים שלא התכוון לגנוב את המדינה. לכן, אני חושב ש-20 שקלים זה סכום שמצד אחד אף אחד לא זורק אותו לפח - - -

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

זה הרע במיעוטו, אבל הרב פינדרוס צודק בדבר אחד, בסוף היום הבן אדם נוסע בהיתר, אין שום סיבה שיהיה חייב אפילו שקל.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני יכול להצטרף כחבר כנסת לתביעה ייצוגית?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא יודע, לא בדקתי.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

משפט אחד של היועץ המשפטי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רוצה לחדד שני דברים: יש את נושא הסכום – מה הסכום שרשאים לגבות בשל נסיעה ללא כרטיס או בשל אי הצגה או מסיר של כרטיס, ויש את השאלה איך אנחנו מפרשים את התיבות האלה, האם ככוללות או לא. אני אגיש שלפי הוראות פקודת התעבורה מתוך סעיף 61ה:

"(א)(1) הנוסע בלא כרטיס, וכן מי שאינו מציג או שאינו מוסר את כרטיסו לפי דרישה כאמור בסעיף 61ב(ב), חייב לשלם את דמי הנסיעה בעד המרחק שנסע לפי תעריף מוגדל שפרסם המפקח על התעבורה ברשומות, ובלבד שלא יעלה על 180 שקלים חדשים;".

השאלה איך מפרשים את נסיעה ללא כרטיס או נסיעה ללא הצגה או מסירה של כרטיס, היא שאלה של פרשנות. השאלה הזאת חודדה, ולכאן ניסיתי לכוון את הדיון. השאלה הזאת התחדדה יותר בתיקון של פקודת מסילות, שם נכתב בסעיף שמכיל אות הוראות הפקודה לגבי רכבת מקומית. אני אקרא את השילוב של שני הסעיפים האלה, שקובעים שהנוסע ללא כרטיס שהעביר במתקן בהתאם להוראות סעיף 16 ב, זה סעיף 17 לפקודה, כפי שהוחל על רכבת מקומית. יש כאן תיבה שאומרת נוסע ללא כרטיס שהעביר במתקן בהתאם להוראות סעיף 16ב, זו מטריה אחרת, זו לא פקודת התעבורה, אלא פקודת מסילות הברזל. ככול שיש ספק, ולהבנת חברי הכנסת, יש מקום לחדד את העניין - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם זה תעבורה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הכול תחבורה, אבל יש הסדרה שונה.
 
<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בתנאי אחד – אתה לא יכול לבוא ולזרוק עצם ולהעמיד עוד פעם את הפקחים בפני הדבר הבלתי אפשרי הזה – אמרתי. גם האזרחים וגם הפקחים, ובפני אלימות, כי כשאין דבר ברור התוצאה היא אלימות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כמו שאמרתי, ההסדרה לגבי אוטובוסים בפקודת התעבורה, היא הרבה יותר רזה במירכאות ופחות עדכנית לעומת ההסדרה בפקודת מסילות הברזל. בפקודת התעבורה, קודם כול, הסמכות לקבוע הוראות שונות לגבי אמצעי הכירטוס, היא של המפקח על התעבורה. את הסכום קובע המפקח על התעבורה. כאשר בפקודת מסילות הברזל, הסכום נקבע בתקנות של שר התחבורה, כאשר אם הסכום עולה על מקסימום של 250 שקלים, זה גם מגיע לאישור ועדת הכלכלה. תכף נשמע מנציגי המשרד מה נעשה לגבי פקודת מסילות הברזל. לגבי פקודת התעבורה והתעריף המוגדל, לאחרונה התעריף בנסיבות מסוימות, הוקטן ל-50 שקלים.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

בדיוק כמו בנוסע שיש לו הסדר תקופתי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ובעוד נסיבות, יש שם עוד כמה קריטריונים.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

זה גם נוסע שמבצע נסיעת מעבר, וגם נוסעים שפטורים. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז אתם מצטרפים לחוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת סולומון, שאכן ההוראות האלה קבועות היום בהודעה של המפקח על התעבורה. ככול שחברי הכנסת רוצים לעגן את זה בחקיקה ראשית, צריך לקבוע את ההוראה הזאת בחקיקה ראשית.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

בתעריף מוגדל שפורסם ברשומות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

וזה יכול לעבור מחר בלי שום פיקוח.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לפני שאנחנו עוברים למשרד, יעל שכטר מלובי 99, בבקשה.

 << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> 

אין ספק שנשרש פיקוח על התשלום בתחבורה הציבורית ומניעת השתמטות מתשלום, אבל צריך להתייחס לזה שלא מדובר באובדן הכנסות למדינה ככול שמדובר במיסים ששולמו מראש.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

ראיתי באחד מניירות העמדה שמדובר באובדן, באיזה אובדן מדובר פה?

 << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> 

אבל כן חשוב להבהיר, שתיקוף הוא כלי מדידה חשוב עבור משרד התחבורה, ובמקרים כאלה עדיין צריך שזה יהיה מידתי. אפשר גם ללמוד מהשוואה בין-לאומית, הממ"מ עשה השוואה כזאת, ופרסם מידע כבר בשנת 2018. כן חשוב למצוא את האיזון בין בקרה מיטבית בעלות סבירה, ואנחנו סומכים על אנשי המקצוע בהקשר הזה. בכל אופן, אנחנו כן נבקש שכל הפחתה כזאת תהיה גם עבור הפטורים מתשלום, כי כל מה שתקף לאלה שמשלמים מראש, תקף גם לפטורים מתשלום על פי חוק. תודה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אמיר שניידר, בבקשה.

 << אורח >> אמיר שניידר: << אורח >> 

הייתי שמח לשמוע גם את עמדת המשרד. אני יודע מבחינה טכנולוגית, ואז להגיב, כי אולי אחזור על דברים שהם אומרים.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

מי מדבר מטעם המשרד? 

 << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> 

אני סגן מנהל הרשות. אנחנו החלטנו מיוזמתנו בסביבות יוני-יולי, להוריד את האי תיקוף - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

מיוזמתנו? אנחנו מבקשים כבר שנה וחצי, ואתם דוחים. בעקבות הצעות החוק, החלטתם לצאת על משהו מסוים.

 << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> 

- - ל-50 שקלים. אנחנו מדברים על אוטובוסים. דרך אגב, גם ברכבת.
<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

איך זה עובד עם האוצר? זה מוריד כסף מקופת המדינה, לא?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ממש לא, הכסף הולך לחברות, תירגע. אף שקל לא הולך לאוצר.

 << אורח >> שחר בר: << אורח >> 

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. בסוף כשיש אובדן, כשאנשים לא משלמים בתחבורה הציבורית, זה אובדן הכנסות מדינה. מה שקורה כאן בנוסף הוא שיש אובדן למפעילים שעדכנו אותנו על פיצוים שהם הולכים לדרוש בעקבות הצעת החוק הזאת.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

ממי? מהאוצר?

 << אורח >> שחר בר: << אורח >> 

ממשרד התחבורה, וכמובן גם מהאוצר.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה?

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ניתן לה להשלים, אחרי זה שאלות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הכול עקום פה, גם המדינה. מגיעה לכם התביעה הזאת.

 << אורח >> שחר בר: << אורח >> 

זה כסף של המדינה בסוף.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הכול עקום, אז ככה זה נראה.

 << אורח >> שחר בר: << אורח >> 

זה כסף של אזרחי המדינה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עד היום אין לכם מידע, אני מתחנן שנתיים שמישהו יביא לי.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הרב פינדרוס.

 << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> 

אני אמשיך ואומר עוד פעם. אם הגעתם לעניין של התשלום, אז קודם כול, ההתחשבנות היא על פי תיקופים.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אתה אומר קודם כול: יש הוראת שעה שהפחיתו ל-50 שקלים.

 << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> 

הפחתנו ל-50 שקלים.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 


זו לא הוראת שעה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

זו לא הוראת שעה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

זה פורסם ברשומות.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ההפחתה הזו היא לכל מי שנוסע ולא תיקף. לא רק לאנשים עם מוגבלויות, אלא כולם.

 << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> 

אנחנו מציעים לבחון את העניין. הלא עברה חצי שנה מאז שהורדנו ל-50 שקלים. אנחנו מציעים לבחון את זה. יכול להיות שזה טוב או לא טוב. אנחנו נבוא בעוד חצי שנה ונדווח. זו ההצעה שלנו. בנוגע להתחשבנות, אל תשכחו שבסוף זה לא רק כסף. אם אנחנו רוצים לדעת אם לתגבר קו מסוים, אנחנו צריכים לדעת על פי התיקופים אם יש יותר או פחות נוסעים. זה גם שייך לחלק מהתכנון.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

איך זה קשור לסכום הקנס?

 << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> 

לא קשור.

 << אורח >> שחר בר: << אורח >> 

כי אז אנשים לא יתקפו.

 << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> 

בדיוק. תכף, כשתשמע את המפעילים, תדע מה הדעה שלהם על 50 שקלים ו-20 שקלים.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ארצה גם התייחסות לעצם הטענה, שאין פה בכלל סמכות חוקית לגבייה הזו.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

 אני מהייעוץ המשפטי במשרד התחבורה. הטענה הזאת עלתה בוועדה לפניות הציבור של חבר הכנסת פינדרוס. אנחנו התייחסנו אליה, אמרנו שעמדתנו המשפטית שונה. בדיוק כמו איתי, אני לא חושב שנכון להרחיב בדיון עכשיו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אני אמרתי שאתם אלה שמפרשים את החקיקה, זה ההבדל. מה שביקש יושב-ראש הוועדה, הוא לדעת מה העמדה המשפטית שלכם.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

העמדה המשפטית שלנו שונה. היא שילוב הוראות פרק 6(1) עם תקנות 450-449. היא מצביעה על הצורך של הנוסע להציג את הכרטיס התקף לאותה נסיעה – לנסיעה הפרטנית. ובהכרח מה שמשקף את התשלום עבור אותה נסיעה – לא עבור ההסדר התקופתי, הוא התיקוף.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

זו הפרשנות שלכם לחוק, למרות שברכבת יש חוק שונה לגמרי – הרבה יותר פרטני.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

קטונתי ליד איתי, שסקר את ההיסטוריה של החקיקה בצורה טובה מאוד. החקיקה התפתחה בצורה שונה בין הרכבת, ובעיקר לנוכח כניסתה לפעולה של הרכבת הקלה, לבין האוטובוסים.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אתה רואה שברכבת מצאו לנכון להתייחס ולתת את התוקף החוקי לגבייה הזאת. בעוד שבתחבורה הציבורית זה לא רשום. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

לא לגבייה הזאת אלא לתיקוף. באוטובוסים, כמו שאיתי סקר, ניסו לעשות תיקוני חקיקה רחבים הרבה יותר מהנושא הספציפי של התיקוף, שכללו גם סמכויות של הבקרים, עלייה מדלת אחורית, חקיקה של חוק ספציפי לעניין השימוש ברב קו. זה לא נשא פרי עד עכשיו. החקיקה לא קודמה ולא עברה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אבל כן חשבתם לנכון שצריך לעשות את זה, כי הבנתם שבבסיס החוק אין לכם את הסמכות.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

נכון. כרגע אנחנו עובדים על נוסח חדש של חקיקה בהיבטים האלה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו נעזור לכם עם זה. עופר, אמרת קודם שהמטרה של העניין הזה היא לראות שאדם שצריך לשלם ישלם, לכן כשהוא לא מתקף, אני לא יכול לדעת את זה. אבל בזמן שמגיע פקח, הוא רואה ואומר לו: הינה, יש לי חופשי חודשי, הוא היה אמור להגיד לו: אוקיי, סליחה, לא טוב שלא תיקפת, אבל תשלום לא תשלם. מה שקורה כאן, הוא שגם אם הוא שילם את זה מבעוד מועד, הוא עדיין נקנס.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אמרתי שהפרשנות שלי היא שהוא צריך להראות לבקר כרטיס תקף לאותה נסיעה. היינו, גם אם הוא קנה הסדר חופשי חודשי, התיקוף מהווה את האסמכתא של הנוסע לכך שהוא שילם לאותה נסיעה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה אתה צריך את זה? כדי לדעת שהוא שילם, אז הוא כבר שילם. זה משחק מיותר. אתה אומר לי: שילמת מראש, רק תראה לי במה ששילמת מראש.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

זה בדיוק הפרשנות שלא נחוצה בשאלה של הרכבת: למה צריך לתקף ברכבת אם יש לך הסדר חודשי?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כי יש חוק שאומר את זה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש גם חוק שאסור לקנוס.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

הפרשנות שלנו לחוק היא שצריך לתקף ולהצביע על אסמכתא לאותה נסיעה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה נקרא לשלם.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אתה אומר אותו דבר, הכרטיס הוא אותו כרטיס, נכון?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

על זה הם מנסים לשכנע אותי להיות פרשנים של החוק.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

שנייה, חבר הכנסת פינדרוס.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק אחרת?

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אנחנו רוצים להבין את כל הסיפור, כי אם אנחנו נבין שיש בעיה חוקית בסיסית אולי נתקן את זה בחוק.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

חוות הדעת שלנו היא שבפקודת התעבורה ותקנות התעבורה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תפסידו יותר בתביעה הייצוגית על זה, מאשר תפסידו על תחבורה, אני מודיע לכם.

 << אורח >> שחר בר: << אורח >> 

משרד התחבורה יפסיד כסף על תביעות ייצוגיות, לא אני.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

על אחריותי.

 << אורח >> שחר בר: << אורח >> 

זה יורד מהתקציב של משרד התחבורה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יכול להיות, אבל זה הולך להיות וואחד תביעה ייצוגית.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו באותו בית, חברה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

זו העמדה המשפטית שלנו.
 
 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בסדר. לגבי ההפחתה אתה אומר: אנחנו כבר הפחתנו.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

לגבי ההפחתה, אנחנו כמובן, כמו שדודי אמר, שקלנו את זה. בין היתר גם בהתחשבות בפסקי דין שניתנו, גם של הרכבת הקלה. מצאנו לנכון לעשות דיפרנציאציה בין נוסעים שיש להם הנחה של 100% או הסדרי נסיעה תקופתיים – בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת – ולייצר מנגנון שונה מאשר נוסע שאין לו הסדר נסיעה תקופתי או זכות להנחה של 100%, ויצרנו את ההבחנה הזו. לאחר בדיקה, מצאנו לנכון ש-50 שקלים הם סכום שמשקף את ההרתעה הנכונה ומשקף את האיזון הנכון בין הצרכים גם שהנוסע יתקף וגם לכך שבאופן סדיר ומידתי, הוא ישלם פחות מנוסע שלא שילם בכלל.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

שתי שאלות. שאלה ראשונה היא מה עם הרכבת הקלה?

<< אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

בנושא הרכבת הקלה, במשרד התחבורה אנחנו מקדמים נוסח לתקנות, שגם יפחית את סכום התעריף המוגדל לנוסע שיש לו הסדר. בדיוק להשוות את אותם תנאים של מה שקורה כרגע באוטובוסים לרכבת הקלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מה לוחות הזמנים? באיזה שלב מצויה העבודה?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

 בשלב של ערב פרסום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

פרסום להערות ציבור?
 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ברמה העקרונית, אם אתם מסכימים על ההפחתה של 50, אין בעיה שזה ייכנס לחוק או שהתקנות לפחות יהיו טעונות אישור של ועדת כלכלה. אמרת שפרסמתם, ואמרת נכון שהמשרד צריך תקופה ללמוד ולנתח את הנתונים. במידה ותחשבו שצריך לשנות את זה למעלה או אולי למטה טיפה, תבואו לוועדת כלכלה, תשכנעו את חברי הוועדה, ואם כן אז כן, תקבלו את האישור.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

לא הבנתי למה אדוני חותר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מאוד ברור למה הוא חותר. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

המציעים הציעו חוק להוריד את זה מ-180 ל-20.

 << אורח >> שחר בר: << אורח >> 

זה לא 180, זה 100, 180 זה המקסימום.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בסדר, ל-20 שקלים. כבודו בא ואמר: חצי עבודה כבר עשינו, תחבורה ציבורית כבר עשינו, הרכבת הקלה גם כן בדרך ל-50 שקלים. ההצעה שלי היא לנסות לדבר עם המציעים, שייקבעו את זה ל-50 שקלים בתקנות של המפקח, שטעונות אישור של ועדת הכלכלה. קיבלתי את מה שאמרת, שאתה צריך תקופת בשביל ללמוד את הנתונים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא חושב שיכול להיות שאפשר לדבר על הסכום, כדי לגרום הרתעה, אבל אני חושב שזה צריך להיות בחקיקה. אני לא חושב שתקנה כזו או אחרת תמנע את זה, כי אני לא יודע מה ילד יום. אני כן יכול להבין את העניין שתגיד לי שהמקל של 20 שקלים אולי לא מספיק כדי לתקף, אז אני מוכן לדון בזה. אבל לדון בזה על עצם החקיקה, לא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היה לי סיפור כזה.


 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

 כמו שאמר כאן מנהל הרשות, אנחנו רק בחודש ספטמבר, הוצאנו לפועל את התעריף המוגדל. עשינו REA בחודש יוני.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

חבר הכנסת סולומון, תהיה איתי בבקשה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

עשינו עבודת מטה, נתנו פרק זמן שהות למפעילים להתארגן מבחינה טכנולוגית על התעריף המוגדל בשיעור שונה. בחודש ספטמבר 2024 הוא נכנס לתוקף. אין לנו מסקנות שאנחנו יכולים לתקף אותן בעקבות השינוי שנעשה באשר להתנהלות וההתנהגות גם של הנוסעים, גם באשר לשינויים שחלו בתופעה שקוראים לה תופעת פרוד, לצערי. גם ביחס של שיעור ההכנסות של מפעילי התחבורה הציבורית באוטובוסים כתוצאה משינויים שחלו בהתנהגות הציבור. אנחנו רוצים לקבל את הנתונים, למדוד את המדדים ולהבין. 
 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמה זמן לוקח?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אני לא איש מקצוע.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמה להערכתך?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אני סך הכול עורך דין, לא איש מקצוע.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל העלית טענה, אני רוצה לדעת כמה זמן זה לוקח.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

רגע, אדוני. אנחנו בהחלט נשמח לבוא בדברים עם מציע החוק, כדי למצוא פתרון מוסכם. כפי שאגב נקבע בוועדת שרים לחקיקה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא באתם איתם בדברים?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

למה? 

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אגיד לך למה. כבר שנה ומשהו, לא יודע מתי התחלנו, אני כותב למשרד התחבורה כדי לתקן את הדבר הזה ולא נעשה כלום. כשהגשתי את הצעת החוק, אז עשו הודעה ברשומות, ועל זה אומרים התקדמנו עם מה שהוא סיים. אני לא סומך, כי לא הגבתם לשום דבר ששלחתי, ולכם אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת. אני לא חושב שאני יודע הכול, אני רק יודע שאני מקבל תלונות מהשטח, ואני מנסה לתרגם את זה למענה. אם תגידו שהסכום לא מספיק כדי ליצור הרתעה, אם תגידו שיש דברים שאני לא רואה, אין בעיה, בואו נדון בזה, אבל אני לא משאיר את זה לידי משרד התחבורה שיעשו את זה בהוראת שעה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

חברי הכנסת, לא שמעת. הצעתי הצעה שזה ייקבע בהוראת השר ובאישור ועדת כלכלה. זה לא בידיים שלהם לגמרי.

 << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> 

אנחנו מוכנים לדון בזה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

זו גם אפשרות. גם השאלה של המנגנון. כמובן שנשמח לקיים דיון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מבקש רק דבר אחד – הצעתי את זה כי אני מתכוון במרס להגיע לבית המשפט. יכול להיות שגם אדאג שמישהו יגיש עתירה מנהלית ולא ייצוגית, זה יעזור אולי לזרז את העניין. הדיון בתביעה הייצוגית נדחה פשוט מינואר למרס. אני רק רוצה לומר דבר אחד, ואני אומר את זה כקוריוז. היה לנו דיון על תגמול הפקחים. עמדת מדינת ישראל הייתה: אנחנו לא יכולים להתערב לחברות בדרך בה הן עובדות. ואז הן אמרו: אנחנו ביקשנו מהם. שאלתי: זה נוהל מחייב? הם ענו: לא, ביקשנו מהם. אמרתי להם תעשו את זה כמו כל דבר אחר, והם אמרו לי: אי-אפשר, אנחנו לא יכולים להתערב. פעמיים, דבר ראשון, בית המשפט אמר להם: חברה, השתגעתם? מה זה הגעתם להסכמה? או שזה מחייב או שזה לא מחייב, אין דבר כזה. בסוף, בית המשפט, לא אנחנו כוועדה בכנסת, שרק נבין איפה אנחנו נמצאים.

דבר נוסף, אתמול בבית המשפט הם טענו שהפקחים הם יד אריכתא של המדינה בדיונים על הערעורים. אז אמרו להם: לא הבנתי, איך אתם טוענים דבר והיפוכו? הם אמרו בסדר. למה אמרתי את זה? לא בשביל הסיפור, אלה בשביל משהו אחר. אם רוצים לעשות את זה, צריך לעשות את זה בחקיקה ולהסדיר אחת ולתמיד את מערכת היחסים. אתם מדברים על נקודה: האם ההוא שלא שילם ישלם 50 או 180 שקל, אני לא מזלזל בזה. אבל כל המערך לא מוסדר נכון, לטעמי לפחות. עמדת המדינה שכן, אהלן וסהלן, אני חושב שהוא לא חוקי ולא מוסדר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

גם המדינה רצתה להסדיר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. מה הפקח? מה מערכת הערעור? מה הסמכויות של הפקח ומערכת הערעור? על מה נותנים ומה לא? מה באמת ההפסד למדינה? כן או לא 600 מיליון? נזרקים מספרים. אני מתחנן כבר שנתיים לאוצר: תביאו לי נתונים, איך הגעתם לזה? כמה זה על אי תיקוף וכמה על אי תשלום? זה משמעותי לכסף. כמה זה הפסד לחברות וכמה למדינה. תביאו נתונים שנבין. "לא יש 20%", איך ספרתם את ה-20%, אתה לא יודע איזו קומדיה. זה מספר: אני ספרתי תשע, זה צועק לי 12, ההוא צועק לי 13. אין משהו אמיתי שאתה יכול לבוא ולהגיד: תקשיב, אם אני עושה כך וכך, אני מוריד את ההפסדים.

דרך אגב, אני גם טוען שבסוף כל הדברים האלה מובילים לכך שלא תופסים את הגנבים. לא תופסים את אלה שהמדינה מפסידה כסף בגללם, כי זה קליינט קשוח לפקח. אותו נער צעיר שעולה ומתגנב לרכבת, הפקח אומר עזוב אותי. חבורת שיכורים בלילה ברכבת, ואני מכיר את זה, רק איתם לא מתעסקים. תן לי זקן שבטעות תיקף או תייר שלא ידע שבהעברה צריך לתקף, כי אמרו לו שיש 90 דקות, אותו אני אתפוס. ואתה רואה את זה ברכבת. אתה רואה את הגנבים עולים ויורדים. אני אומר שבסוף אף אחד לא תיקף את זה בנתונים. צריך הליך חקיקה אמיתי לדבר הזה. הדבר הזה צריך להיות מוסדר. צריכה להיות מערכת שמי שעולה לרכבת משלם, מי שצריך לתקף שיתקף, אבל ידעו באיזה מקום הוא נמצא, מה הזכויות שלו? מה אי הזכויות שלו? וגם, אני מסכים, גם הפקח צריך להיות מוגן. צריכות להיות לו סמכויות, מעין שיטוריות, כמו פקח עירוני, אבל יש לו גם מוכנות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זו אותה שאלה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אמרתי, זה ברמה של לנהל על זה דיון אמיתי. מה כן ומה לא, אבל לא יכולה להיות הפקרות. היום זה הארלם, הכול כשר.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק רוצה להגיד שביקשתי קודם: ב-14 במרס 2024, הגשתי לוועדת השרים את החוק הזה. דחים את זה בחצי שנה, ועדת השרים. אחרי שרק עצרתי כספי בוועדת הכספים, אותה אני חולק עם פינדרוס, רק אז התחילו להתייחס לעניין. כלומר, להגיד עכשיו בואו נדון בזה, ולא דיברנו, זה לעג לרש. אני מוכן בשמחה, בסוף מטרתי היא לעזור לאותם מסכנים, ששילמו כסף ונאלצים לשלם קנס.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בכל הסדר שלא יהיה, צריך שיהיה ברור שאנשים עם מוגבלות או מעל גיל 70 לא משלמים, גם אם עלו ולא תיקפו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה 70 ולא 67?

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז נקבע 67, אנשים מבוגרים, אם עלו והתיישבו, או שתיקפו ולא נתפס, או הזדרזו לשבת לפני שהאוטובוס התחיל לנסוע, האנשים האלה לא צריכים לשלם, הם שילמו. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואדם עיוור? ואדם על כיסא גלגלים?

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אמרתי מוגבלות. עליהם לא ייפלו עכשיו כל המדדים אם נעשו תיקופים. איתם לא צריך לבוא בחשבון בצורה כזו.

 << אורח >> נועה צור: << אורח >> 

אני מתוכנית אב לתחבורה. אני רוצה לקחת אותנו כמה שנים אחורה. כל נוסע שהיה עולה לאוטובוס, היה צריך לשלם פיזית ולעלות. עברנו כברת דרך. היום יש דלתות פתוחות גם מאחורה וגם מקדימה. ברכבת בכלל זו מערכת פתוחה. חשוב לנו לשמר את זה שנוסעים יתקפו, אחרת זו פגיעה במפעילים, פגיעה בהכנסות של המפעילים. אני חושבת שחשוב שגם נוסעים מבוגרים ישלמו, אחרת זה יוצר לנו מצג שווא.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

ישלמו? אולי יתקפו.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

גם לנו חשוב.

 << אורח >> נועה צור: << אורח >> 

זה יוצר לנו מצג שווא של פרוד. כי גם האוכלוסייה המבוגרת, היא משמעותית בתחבורה הציבורית, וככול שהם לא יתקפו, הגם שיש להם כרטיס נסיעה חינם, זה ייצור לנו מצב שווא של פרוד, וזה ייפגע בהכנסות של המפעיל. לכן בואו נזכור איפה התחלנו, שכל נוסע היה משלם לנהג, והיה צריך לעמוד ולחכות בתור עד שהוא עולה ומשלם. אנחנו היום במערכת פתוחה, הקלנו על הנוסעים. בואו נשמור על המסגרת הזאת שהיא חשובה – חשוב לתקף, חשוב שכח הנוסעים יתקפו, אחרת זה פוגע בהכנסות, בנראות וגם במעקב אחרי מספר הנוסעים שיש לנו.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

שמעתי, ואף על פי כן בהסכמים אליהם תגיעו ביניכם, האנשים האלה צריכים להיות מוחרגים.

<< דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

ברור לחלוטין. רק אגיד על ההערות, ברור שזה התקדמות בבטיחות. מצד שני, הדבר הזה פוגע מאוד – העובדה שאנשים כל אחד נכנס בכל דלת. אגב, אנשים מבוגרים נפגעים, אנחנו יודעים להגיד שהתאונות התרבו, בגלל שאם בעבר אותו מבוגר היה עובר דרך הנהג, היה יושב, ואחר כך הנהג היה נוסע, היום, כשיש כניסה חופשית, אנשים מבוגרים נפגעים מזה שהם לא מספיקים לתפוס מקום וכן הלאה. יש הרבה דברים שצריך לשפר בדבר הזה. אני חושב שאנחנו מדברים כרגע רק על עניין הקנס, אבל זה גם אליה וקוץ בה. מצד אחד זו אליה גדולה, מצד שני יש בה גם קוץ.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

אני מלווה את אגד, ואני רוצה להתייחס ברשותך.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה התפקיד?

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

אני יועץ ומלווה את כל נושא התיקופים של אגד בנושא הזה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

זו חברה חיצונית שמייצגת את אגד?

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

כן. הנקודה שהעליתם לגבי אותו אחד שלא הספיק, או אותן עגלות, לא רלוונטיים להצעת החוק הזו, מדוע? כי גם אם הוא לא פטור, הוא לא צריך לשלם בכלל, לא 20, לא 50 וגם לא שקל. לכן, לעניין הזה, אני חושב שאין ויכוח, שזה לא קשור בעיניי להצעת החוק, כי זה לא קשור למי שהוא פטור. ואם אני לא פטור ואני לא צריך לשלם, אז אני צריך לשלם 20 שקלים? לא, אני לא צריך לשלם בכלל. לפחות בתהליכים שאנחנו מייצרים מבחינת האכיפה באגד, אנחנו מקפידים על זה, לכן זה לא רלוונטי. העליתם את הנקודה כשהסברתם על אותם מקרים שבהם עלו אנשים עם עגלות ולא הספיקו או לא הצליחו, ועכשיו הם יצטרכו לשלם 100 שקלים, ועכשיו לכאורה נוצר מצב שהם ישלמו רק 20. אני אומר שהם לא צריכים לשלם בכלל, וזה לא קשור להצעת החוק כרגע לעניין הפטורים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל הם משלמים היום.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

כל מקרה של מישהו או ובלי פטור, שלא תיקף, לא אמור לקבל את הדוח, גם אם הוא פטור וגם אם לא, ואם הוא קיבל דוח לא מוצדק במובן הזה, שעם השמונה ילדים רק הגיע עם העגלה ומייד הפקח - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

זו עמדתה של אגד?

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

בוודאי.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה מה שקורה. מה שקורה הוא שאם בן אדם עלה, והוא לא צריך לשלם ולא תיקף יש לו קנס. יכול להיות שהמפקח יגיד לו במקום: לך לא, אבל בגדול הוא קונס אותו. 
 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

הנוהל הוא ברור. במידה, ואני מתאר את התמונה שהדלתות נפתחו. עלתה גברת עם עגלה ועוד שלושה ילדים, ובשנייה שהיא דרכה באוטובוס, לפני שהספיקה להתקדם, כי היה צפוף, מישהו נתן לה דוח. זה לא הנוהל. אנחנו מנחים בדיוק הפוך. זה לא קיים. אם קרה מקרה כזה, יש מנגנון לערעור.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

של 192 תיקים בממוצע ביום.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

זה לא קשור אם אותה גברת הייתה פטורה בגלל חופשי חודשי או לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אתה מדבר על מנגנון ערעורים של 192 תיקים ביום, זה מנגנון הערעור ההגיוני בעיניך?

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

מבחינת הערעורים ניתן לערער למשרד התחבורה, ככול שהוא מבקש.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

ראית את כמות הערעורים?

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אמרתי 192 בממוצע ליום.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

41,000 בשנה?

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

אנחנו מקבלים תלונות בסדר גודל של 200-100 פניות בחודש, שנבדקות כולן, אתם יודעים איך? הן נבדקות כולן במצלמות. כל אירוע כזה נבדק מקצה לקצה, לא רק מקטע או חלק מסרטון. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין לו בעיה עם הצעת החוק, היא לא תפגע בכלום.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

במקרים הנושא בהם נדרש – היה משהו לא בסדר, בוודאי שהוא מטופל. המבקרים גם מתוגמלים על פניות ציבור. זאת אומרת שאם יש נגד המבקר פניות ציבור מוצדקות הוא נפגע במסגרת השכר שלו.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אתה מצדיק את מה שקורה באמת. בגלל שהוא נפגע במקרה ותהיה פניית ציבור לא נכונה, בכל פניות הציבור שלכם נענים בשלילה. ברור, מה השאלה בכלל? 41,000 או 46,000 פניות ציבור.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

מישהו בודק מול מצלמה, מי שמערער, משרד התחבורה.
 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אני מדבר על אגד ספציפית כרגע. היות והוא דיבר עכשיו על כך שהוא מייעץ לאגד, אני אומר שבאגד עצמה יש 46,000 פניות ציבור, ולצערי הרב רובם לא מקבלים שום תשובה חיובית. מעניין שכל החברים שלי קיבלו דוחות והם היו בצדק כנראה.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

משרד התחבורה באים עם מקרה שהייתה תלונה אליו.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אתה יודע מה? אני הייתי מתבייש לדבר.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

שנייה, תן לו לדבר.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

הפנייה הזאת נבדקת ככול שהוא מבקש. הוא מקבל את כל הסרטון ואין טוב יותר ממראה עיניים. מה קרה, מה נאמר, כמה ולמה. אני רוצה להתקדם לנקודה עצמה. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ומשרד זה שעונה את התשובה לערעור?

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

הרי מה זה ערעור? אתה רוצה את האמת על מה שקרה שם. ככול שהגיע אליו ערעור, הוא פונה לגוף המבוקר. אני בוודאי אראה לו את הסרטון של המקרה ואתייחס. אם היה משהו לא בסדר, בוודאי שהוא צריך להיות מתוקן, הערעור צריך להתקבל. מעבר לזה שהערעור צריך להתקבל, צריך גם להינקט צעד. אם המבקר היה בסדר, אז הוא היה בסדר. במובן הזה אין ויכוח. אני רוצה להגיד כמה נקודות לגבי זה. אני חושב שאין ויכוח כאן בשולחן הזה – בוועדה, שהתיקוף עצמו – גם אם הוא ללא תשלום – הוא חשוב. הוא חשוב פעמיים. פעם אחת הוא חשוב בהיבט של השירות לציבור, שהסברתם בצדק כמה חשוב לשפר אותו, כי ללא התיקופים האלה, לא ניתן לשפר קווים, איפה עמוס ואיפה לא. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

זה פשוט מקומם אותי, כי כולם יודעים שהמצב בתחבורה הציבורית על הפנים במדינת ישראל.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

צריך לשפר אותו.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

בזה אתם באים בקטע הזה. קודם תשפרו, אחר כך נדבר בכלל. מישהו ישב בכלל באגד בצורה רצינית ושיפר? מישהו הבין בכלל את האתגרים? מישהו מטפל בזה בכלל בצורה רצינית?

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

אגד מספר אחד בשירות. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

על מה אתם מדברים בכלל? בדיוק עכשיו השינוי הוא זה שיוביל עכשיו את השינוי המהותי.
 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

הרב פינדרוס אמר עובדות ונתונים. אז קודם כול עובדות ונתונים – אגד מספר אחת בשירות לפי סקרי לקוחות וסקרי מדדים של משרד התחבורה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אתה חי פה במדינה? אתה מסתובב? היית פעם בתחנה? הסתכלת פעם על אוטובוסים?

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

חבר הכנסת.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

 הדבר השני הוא העלויות. כשמשרד התחבורה יתכנן קווים שלא באמת נדרשים, כתוצאה מנתונים, זה גם בזבוז כספי ישיר לא רק שירות. כיוון שאז יהיו קילומטרים מיותרים, נסיעות ריקות, כי לא תיקפו או הפוך, ולכן יש לזה גם עלות ישירה למדינה. בצד של המפעילים, אני חושב שיש גם פה תמימות דעים מוחלטת במובן של חשיבות הצמצום של אי התיקוף. כל השאלה, ונאמר פה נכון קודם, היא מה האיזון הנכון בין המצב שיהיה מספר, זה גם לא מדע או דוקטורט, שמצד אחד יספיק להרתיע את בעלי הפטור כדי שיתקפו, ומצד שני יעשה את האיזון הזה. נכון, יש פה הבדל, אני בכל מקרה לא היה לי תמריץ לא לתקף בגלל תשלום, אין ויכוח כי אני פטור. איפה האיזון הזה? ככול שניזרק חזק מדיי לכיוון של 20-10, נגדיל את אי התיקוף, כיוון שזה לא יהיה מספיק אפקטיבי. הגדלת אי התיקוף מול המדינה – אמרתי, זה גם תכנון התנועה ורמת השירות וגם עלויות. מול המפעילים, רק לאגד, זה יכול ועלול להגיע, כתוצאה משינוי באי התיקוף, כתוצאה מהפחתה חדה – איך אמרת? בהגה חד מדיי – זה יכול להיות בעשרות מיליוני שקלים. מה זה המפעילים? הרי חלק מההסדרים של המפעילים, מבוססים על קילומטרים וחלק על תיקופים. אם יש שינוי רגולטורי שכתוצאה ממנו ישונו התמריצים ויהיה תיקוף של אותן האוכלוסיות, כי טעינו וזרקנו את ההגה חזק, הוא יגדל. ברור שיהיה על זה תקצוב ממשלתי במסגרת תקציב המדינה. אני לא צריך להסביר עכשיו את חשיבות הבעיות בתקציב המדינה במציאות הכלכלית בה אנחנו נמצאים. עכשיו שורה אחרונה. בא משרד התחבורה לפני מספר חודשים, גם למפעילים ושאל ובדק: מה אתם אומרים? הרי יכולה להיות פה פגיעה. הוא אמר: מה אתם אומרים שנתחיל ב-50? הרי לא עשה נוסחה, כי אין נוסחה כזאת עכשיו, שאפשר להגיד עליה שהיא האיזון הנכון. שקלנו, חשבנו ואמרנו אוקיי. זה גם בלי ההסכמה שלנו, נכון?

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

בואו נגנוב עוד 50 לא יותר, 50 שקל מכל אחד, לא יותר.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

אמרנו, בואו נתקדם עם ה-50. אנחנו מסכימים, למרות שיש חשיפה גם אלינו, למה? כי אם הוא טעה ועשה את זה חד מדיי, נגלה מהר מאוד שתיקוף יעלה באותן האוכלוסיות וההכנסות שלנו ייפגעו אם הוא טעה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אני לא מבין איך ההכנסות ייפגעו, לא הבנתי? בן אדם שילם או לא? לא הבנתי את הדבר הזה, מה זה קשור לתיקוף? לא, מפריע לי המונופול של אגד, במשך שנים הם לא עושים כלום למען התחבורה הציבורית, אבל כלום ושום כלום. המציאות היא שבירושלים, בגלל שנכנסו חברות אחרות, התחבורה הציבורית נראית קצת אחרת. לא עשיתם כלום, לא מעניינים אתכם באמת התושבים, לא מעניינים האזרחים, לא באמת מעניינים אתכם.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

רק התושבים הגדירו אותנו כמספר אחת.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

ממש לא. אני יכול להגיד לך שבירושלים, כששברנו את המונופול של אגד ונכנסו עוד כמה חברות, קצת נראה אחרת. אני שומע את ההדים ברחוב. באמת לא מעניין את אגד שום דבר.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

סקרים של הציבור, לא שלך ולא שלי, סקרי שביעות רצון.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

לקנות סקרים אני גם יודע. אני הייתי מתבייש לבוא לפה היום.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

חבר הכנסת בצלאל, אני רק רוצה להגיד לשם האיזון. אני לא מסכים עם הדברים שאומרים פה על אגד. אני מגיע מנקודת מבט אחרת לחלוטין לחוק הזה. אני אומר לפרוטוקול. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

יושבים פה אנשים מנותקים מהמציאות.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

חברי הכנסת, אנחנו לא נתקדם ככה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא מסכים עם זה. אני חושב שיש מקום לתקן. אני חושב שנעשה עוול לאנשים מאוד מסוימים בגלל הנושא של התיקוף, אני מאמין בזה. אני לא בא עכשיו לתקן את כל התחבורה, הציבורית, יש משרד שלם שעושה את הדבר הזה. אני רוצה לתקן דבר אחד מאוד ברור – איפה שיש עוול ופגיעה באנשים חלשים, איפה שיש פגיעה באנשים שלא צריכים לשלם והם משלמים, אני רוצה לתקן. אם משרד התחבורה אמר שהוא מוכן לרדת ל-50 שקלים, זה אומר שאפשר לשנות את הכיוון הזה. אני סבור, שאם זה יהיה בחקיקה ויהיה לזה סכום, כי בסוף הבן אדם הזה, לא צריך לשלם כלום. אגב, חוקית, מה שאמר פינדרוס קודם, הוא לא צריך לשלם כלום, אתה לא יכול אפילו לקנוס אותו. אתה קונס אותו? אז בואו נראה איך אנחנו עושים את זה בצורה כזו שזו כן תהיה הרתעה. כרגע, מה שאתה אומר לי, הוא שהכול מצולם ומתועד, אני חושב שיש פגיעה לא מידתית באנשים האלה, ולכן צריך לתקן אותה. על זה צריך לתת את הדעת.

 << אורח >> גל הרשקוביץ: << אורח >> 

רק אשלים משפט אחרון. אני מקבל את ההצעה. הרי זה משהו חדש שצריך ללמוד אותו, כי גם פה היו חיפוש ותהייה. צריך ללכת ולראות ולשתף פעולה, כי מבחינת נתונים, בסוף עובדות ונתונים – מה המשמעות ומה קורה לאורך זמן. כי בסוף, דפוסי התנהגות לוקחים זמן. זה לא שאתה בא אחרי חודש ואומר, אוקיי עשינו. בעניין הזה אני בהחלט מצטרף לעמדה של משרד התחבורה. לא תמיד אנחנו מסכימים, בעניין הזה כן, שצריך לראות מה המשמעות של זה, ללמוד, ומפה לראות אם זה באמת הדבר הנכון, האם זה האיזון הנכון. אולי לא? אולי צריך להעלות? אני לא יודע, אבל לבדוק ולראות.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

ההצעה בעינה עומדת, שהמשרד יבוא עם המציעים במשא ומתן, לראות איך מתקדמים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

מ-14 במרס 2024 מה נעשה? הגשתי את זה אז לוועדת השרים. לבוא ולהגיד שלא למדנו זה לעג לרש. אני מציע לחשוב איך מתקדמים מכאן בין ה-50 שקלים ל-20 שקלים כדי למצוא משהו אחר.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

עוד שנה-שנתיים, למה לא?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

הסמנכ"ל רוצה להגיד משהו בהקשר הזה.

 << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> 

אנחנו נהיה בקשר.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

תגדיר לוחות זמנים.

 << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> 

נתחלף בטלפונים, יהיה בסדר.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

יהיה בסדר לא מרגיע אותי, שבועיים?

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

שבועיים זה עולה לדיון בחזרה.

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

אני סמנכ"ל הכספים של הרכבת בירושלים. אני אחראי באופן ישיר על המחלקה שעוסקת בקנסות – מה שנקרא תשלומים מוגדלים ולא קנסות. אנחנו בצד של הבסדר.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

 תחת הסדרה עם מנגנון בקרה מסודר.

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה, זאת אומרת שאם אתה מקבל החלטה היום, אתה צריך להבין גם את ההשלכה ההיקפית שלה. אני אומר לך את כל הנתונים בעל פה – כמה אחוזי גבייה. אצלנו הירידה היא לא מ-100 ל-50, רוצים להוריד את זה מ-180 ל-50. אנחנו בהסדרה, למה להוריד? אבל נגיד שמשרד התחבורה מקבל את ההחלטה הזאת, יש לזה שני אפקטים מאוד חזקים: ראשית, 50% מהאנשים, נקרא לזה רק בכותרות, הם נורמטיביים שאחרי 30 יום משלמים, 50% משלמים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

את הקנס שלא צריך לשלם?

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

אצלנו צריך לשלם הכול.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זאת אומרת?

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

ברכבת צריך לשלם הכול.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הגבייה שלהם מוסדרת.

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

אני בצד של הבסדר. 50% אנשים נורמטיביים שמשלמים תוך 30 יום, 50% מה קורה איתם? מוותרים להם? צריכים להניח להליכי גבייה? חבר הכנסת פינדרוס דיבר על ייצוגית, אנחנו קיבלנו ייצוגית על זה שהפעלנו גורם בגבייה רכה שלקח 100 שקלים נוספים על זה שטלפן לאדם, הכריח אותו, והבן אדם שילם. אתם יודעים למה זה גרם? זה גרם לכך שהלכנו להוצאה לפועל, והבן אדם היום, על שישה שקלים שלא שילם, צריך לשלם 186, צריך לשלם 200 שקל הוצאות, 240 שקל לעורך דין. זאת אומרת שהבן אדם, כתוצאה מהייצוגית שהתהדר בה – חלק מהייצוגיות האלה הן פגיעה קשה מאוד באותם אנשים שאתם מנסים להציל. הגבייה היא 50%, זאת אומרת שאם אני הולך ל-50 שקל - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בכל ההסדרה שלך אין לך מנגנון גבייה למסרבים?

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

יש לו יכולת, אחרי ש-30 היום הסתיימו, בן אדם יכול להגיש הסגה, ואחרי שהגיש הסגה אצלנו, יש לו יכולת להגיש ערעור – ועדת ערעור חיצונית, בית משפט. יש לא מנגנון שלם. אם הוא חושב שהאמת אצלו, בבקשה שיסיג הסגה. מתקבלות הסגות. 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

הוא מדבר על 50% מהערעורים שהתקבלו.

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

ממש לא.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמה?

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

אנחנו נמצאים על בערך 20% שמתקבלים, ואני אומר לכם שמתקבלים – הרי צחקו פה קודם, כשאמרו שאני לא הזרוע הארוכה של המדינה, אבל אני בעצם הזרוע הארוכה של המדינה. הרי כל הנושא של הפעלת פקחים, קנסות וכו'.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אמרו שפקחים אצלך כן, אבל אצלם לא בתחבורה הציבורית.

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

ועדיין אנשים מספרים סיפורים, אבל לפעמים הוועד לא קונה אותם. אין לי את היכולת שיש לוועדת ערר להגיד: אוקיי, אני מקבל את החלטת הערר, אבל להגיד שהיא לא נמדדת במדדים של החוק, אלא, כמו כל בית משפט, הוא מתרשם מהאנשים, מצב כלכלי, אם האיש מבוגר. החוק לא עושה את ההבדלה בין נכה, מוגבל עשיר ועני, מי שלא תיקף שלם, אין מקרה שלא. לכן אני אומר, חברה, מה ייקרה עם 50 שקל? זה אומר שאני, סמנכ"ל הכספים של החברה, לא אהיה מוכן לגבות את הכסף הזה, כי הכסף שצריך להשקיע כדי לגבות את זה, בשביל שאחר כך אני אהיה צריך להתחשבן על זה עם המדינה, לא כדאי לי בכלל. להביא 180 שקל בהוצאה לפועל, עולה 100 שקל, אז 50 שקל כלכלית, חד משמעית אי-אפשר. אז יכול להיות שצריך לשנות את ההתחשבנות בין משרד התחבורה אלינו, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד ב-50%. 

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת סולומון, אם אתה אומר לי, הרי כל בן אדם שעלה לרכבת, אני מקבל עליו תגמול מעל אחוז מסוים. בודקים יחס בין אלה שתיקפו לאלה שנסעו, ואומרים: אם היחס הזה הוא מעל 75%, אתה אמור לקבל תגמול. זה הסכם שיש עם המדינה ל-20 שנה. עכשיו, אם יעלו אנשים, כמו שכבוד היושב-ראש אמר, שנפתור אותם בכלל מתיקוף, ואת אלה שניתן להם 20 שקל, אז אין לו בכלל מנגנון לתקף. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא אמרתי את זה בכלל, אל תכניס לי מילים. לא אמרתי בכלל לפתור מתיקוף. יתרה מכך, אמרתי: בואו נמצא את הסכום המינימלי לאותם אנשים שגם ככה שילמו מראש, שנוכל לתקף. אני לא אומר לא לתקף, מבין את הצורך בתיקוף, אני רק אומר שלא מוצדק לקנוס אדם ששילם על הנסיעה 180 שקלים בגין אי תיקוף, כשהוא או מוגבל או שיש לו בעיה כזו או אחרת.

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

 זה עניין פסיכולוגי, אני לא יודע איפה קו האיזון בין אדם שיש לו קנס של 100 שקל, או 30 או 40 שקל. מתי הוא יגיד לעצמו לא שווה לי הסיכון, אבל זו לא בעיה שלי – אני לא מנהל סיכונים ברמת הפסיכולוגיה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

מי קבע את 180 השקלים? מי קבע את הפסיכולוגיה של 180 השקלים? אז אותו פסיכולוג קובע עכשיו שזה 20 שקלים.

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

תבינו את המספרים.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אין פה החלטה עכשיו. ההחלטה היחידה שיש היא שהצדדים יבואו במגעים.

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד שכשאתם מקבלים את ההחלטה הזאת - - 

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

 לא מקבלים החלטה, אין החלטה.

 << אורח >> מושיק בראז: << אורח >> 

- - בעוד שבוע, בעוד שבועיים, להוריד ל-50 שקל, הכול טוב ויפה, אבל אתם צריכים להבין את ההשלכות ההיקפיות על המפעילים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

כבר הבנו.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

מושיק, תשמע: כרגע, ההפחתה ברכבת נמצאת במסלול של בדיקה במשרד התחבורה, ובהצעת הסיכום שיש כרגע הוא שיבואו במגעים עם המציעים. שב איתו, תסביר לו. מההיכרות שלי, הוא מבין טוב. שב איתו ונדבר הלאה. אין החלטה לגבה ההחלטה היום, ההחלטה היחידה שאנחנו רוצים לקבל היא על המיזוג, זאת אומרת לחבר את כל שלוש ההצעות ביחד. חבר הכנסת רוט, אתה רוצה לומר כמה מילים? 

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. תודה רבה. קודם כול, אני מאחל רפואה שלמה ליושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת ביתן. הצטרפתי לנושא הזה בגלל שיש פה מחלבה של תפיסת אנשים שאפשר לתפוס אותם, שאין להם שום הגנה, שום יכולת להתמודד, בעוול שאין כדוגמתו. אנחנו מכריחים אנשים שכבר שילמו לעזור לנו לעשות את התיקוף, את ההתעסקות. זה דבר שאין לו אח ורע, זה פסול, זה פגום. גם ל-20 שקל, אני אומר את האמת, שאני מתנגד. אני לא חושב שזה נכון, הוא שילם על הנסיעה, מגיעה לו נסיעה – כן או לא תיקף. אפשר לבקש ממנו לתקף, אבל אי אפשר להכריח, הוא שילם על הנסיעה. אלא שכל השיקולים מתחילים ומסתיימים בדבר אחד – בכסף. הדבר הזה מכניס עשרות מיליונים. ההתנהגות של הפקחים – אין בכלל נוהל לפקחים, אין חוק לפקחים, זה ג'ונגל אחד גדול, מאפיה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא מאפיה.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

משלמים לפקחים להתאכזר לאנשים.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

כל מילה שהוא אומר.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

זה מאפיה, שאף אחד לא יגיד לי מה זה מאפיה, אני יודע מה זה מאפיה. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

כל הזמן אומרים לך נדבר ונבדוק ונראה, כדי להרוויח כמה שיותר זמן.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

 זה להפחיד אנשים שיהיה מוכנים לשלם כסף בגלל שהם מפחדים. אנשים שעלו לאוטובוס ולא היו צריכים לשלם בכלל. תיקפו אותם אחרי שהם יורדים מהאוטובוס והם שילמו עוד פעם ונתנו להם קנסות. אגב, אני בדקתי את המערכת. אחרי שרוצים לשלם את הקנס, גם אי אפשר – די קשה לשלם את הקנס באינטרנט וכו'. כל העסק בנוי מדבר אחד, אנשים תכננו מראש איך אפשר – וזה מצליח להם.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

כסף קל.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

איך אפשר לגנוב כסף מאזרחים. גניבה לאור היום כל העסק. קל וחומר אלה ששילמו על הנסיעה. יש לי שפעת ובאתי לפה רק בשביל להילחם על הדבר הזה. אני אומר שאם אנחנו לא מבטלים את זה, אנחנו נותנים למערכות לגנוב מאזרחים, דבר שלא יכול להיות, פשוט פשע.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

רק סקירה קצרה על מה שהיה בדיון. היו פה טענות שאין סמכות לגבות. הוצגו עמדות משפטיות שונות. משרד התחבורה עדכן, שבתחבורה הציבורית, הוא כבר הוריד את זה מ-100 ל-50 שקלים ברשומות. הסיכום שלנו היה ש המשרד יבוא עם המציעים בדיבור במה אפשר להגיע לנוסח הנכון, הסכום הנכון והמנגנון הנכון להפחתה נוספת אם אפשר. יש פה רק בקשת רשות דיבור, ואנחנו צריכים להצביע.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מציע שיתבטל בכלל לשישה חודשים.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

יישבו איתכם, עם המציעים.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

חצי שנה, ואחרי זה נעשה בדיקה על התוצאה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה כיוון אחר, באת עם אנרגיות חדשות.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אתה מציע, יישבו איתך, ידברו איתך, תראו על מה תסכימו, זה לא שלי זה שלכם.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני פשוט מזדעזע מסיפורים ששמעתי.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק אומר שהדיון צריך להיות בסוגית החקיקה. אני לא יורד מסוגית החקיקה. אני רק מדבר על הסכום ועל האופן.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

המנגנון.

 << אורח >> תומר יעקובי: << אורח >> 

אני סמנכ"ל התפעול של חברת תבל, ואנחנו מפעילים את הרכבת הקלה בתל אביב. רכבת מקומית לצורך העניין. אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שלכם.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

לא רק תל אביב, זה כל גוש דן – בת ים עד פתח תקווה.

 << אורח >> תומר יעקובי: << אורח >> 

זו רכבת מבת ים לפתח תקווה. המדינה תכננה ובנתה את הרכבת הקלה, כשמרבית התנועה היא לתוך התחנות התת קרקעיות ומהתחנות התת קרקעיות לפריפריה. המנגנון בתחנות התת קרקעיות, שמבדיל ביכולת שלך להשתמש בשירותים, הוא שאתה מציג תיקוף גם בכניסה וגם ביציאה. אם לא, יש שערי כירטוס שלא ייפתחו. אם אנחנו מייצרים מצב, וצריך למצוא לו פתרון ולחשוב עליו, כי הוא משמעותי ומורכב, כשאתה עלית בפריפריה, לצורך העניין עלית בפתח תקווה ולא תיקפת, כי שכחת - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

איך אתה יכול אם זה לא נפתח?

 << אורח >> תומר יעקובי: << אורח >> 

כשאתה עולה בתוואי העילי, התחנה מתפקדת כמו תחנת אוטובוס. אין מחסום, יש מכשיר תיקוף. אין מכשיר תיקוף בתוך הרכבת, כי ככה המדינה החליטה לייצר את הפרויקט הזה. אתה צריך לעשות את זה UPFRONT, או באפליקציה או ברב קו, ממכשירים שהמדינה פיזרה בתחנות הללו. אם לא עשית את זה והגעת לתחנה התת קרקעית ואתה רוצה לצאת, לאותה פגישה, לאותו רופא או אותו משהו דחוף, אתה לא יכול לצאת. זה המנגנון שאנחנו מפעילים על פי הגדרות המדינה. אם עושים מהלך שבו אנחנו מפחיתים את ההרתעה על התיקוף, אנחנו מייצרים לאנשים אפשרות לבדוק אותנו, אנשים לא יוכלו לצאת בתחנות התת קרקעיות.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אני רוצה להבין: אם אדם עלה בבת ים ולא תיקף ורוצה לצאת בתל אביב, הוא לא יכול?

 << אורח >> תומר יעקובי: << אורח >> 

לא. הוא צריך להציג את התיקוף מול שער התיקוף – זה המנגנון.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אז מה קורה? הוא לא תיקף והגיע לשם, מה הוא עושה?

 << אורח >> תומר יעקובי: << אורח >> 

בסיטואציה כזו, על פי חוקי המדינה, הוא מקבל קנס. בתוך הקנס יש לו ברקוד, ואת אותו ברקוד הוא מציג מול מכונת התיקוף, ואז הוא יכול לצאת.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

זאת אומרת שיש קנס בלי פקח.

 << אורח >> תומר יעקובי: << אורח >> 

לא. יש פקח במקום, שבודק איתו, ועל פי כללי המדינה, במידה והוא לא תיקף, הוא מדפיס לו ממכשיר הבדיקה שלו קנס, בקנס משולב ברקוד ייעודי, שאיתו הוא יכול לצאת. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמו אותו בן אדם שלא שילם? 

 << אורח >> תומר יעקובי: << אורח >> 

לכן, אם יש בן אדם שלא שילם, ואנחנו מגדילים את הסיטואציה הזאת, אנחנו מגדילים את הבעיה לציבור, כי הרבה אנשים יינטו לשכוח ויתבלבלו, ויגידו: מקסימום אני אשלם 20, אבל בסוף לא יוכלו לצאת מהתחנה התת קרקעית. לקחת בחשבון גם את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

בסדר גמור. אני מציע את מספרי הטלפון של המציעים, שבו איתם לפגישה ותמצאו נוסחה איך אפשר להתקדם בדבר הזה.

 << אורח >> תומר יעקובי: << אורח >> 

בכל פתרון המדינה צריכה לקחת בחשבון את התכנון הזה, מעצם העובדה שככה הקו בנוי.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

המערכות בנויות.

 << אורח >> תומר יעקובי: << אורח >> 

צריך לתת לזה תמיכה נכונה ויש לזה משמעות. אם עכשיו צריך להעמיד כל הזמן מישהו שיגלגל או יטפל בדבר הזה, יש לכך השלכה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

החוק יעזור לטפל בדברים האלה. החוק יסייע לייצר מנגנון כזה.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

אנחנו מצביעים כרגע רק על המיזוג של שלוש הצעות החוק להצעת חוק אחת.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

 חבר הכנסת בצלאל, אני לא רוצה שתתקוף את האנשים האלה, אני חושב שהם עושים עבודת קודש, הם רק טועים בדרך. אני לא חושב שזה בכוונת זדון, אני רק רוצה לתקן.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא אישי בכלל, אבל העסק הזה מתנהל בצורה מסוימת שהיא צורה גרועה. אנחנו לא יכולים להרשות את הדבר הזה. ישבנו בוועדה אצל חבר הכנסת פינדרוס, ושמענו דברים מזוויעים.


 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

חבר הכנסת רוט, היה פה דיון על זה קודם.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

גם חבר הכנסת פינדרוס היה פה.

 << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> 

אני ממליץ שהוא יהיה חלק מהשיחה, כי הוא מכיר את הנושא.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

 אנחנו מעלים להצבעה את המיזוג של שלוש הצעות החוק. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

המיזוג אושר.

 << יור >> היו"ר אליהו ברוכי: << יור >> 

תודה רבה לכם.



<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>