פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



71
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 552
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ה (29 בינואר 2025), שעה 9:00


סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "זיוף והדלפת הסרטון משדה תימן" << הלסי >>  של חה"כ עמית הלוי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אברהם בצלאל, חה"כ צבי ידידיה סוכות

נכחו:
חברי הוועדה: 
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל
יואב סגלוביץ'
לימור סון הר מלך
אריאל קלנר
גלעד קריב

חברי הכנסת:
משה סעדה


מוזמנים: 
	אל"מ גל עשהאל
	–
	סגן הפצ"רית, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

	איתמר גלבפיש
	–
	סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	טליה מן
	–
	פעילה, אם תרצו

	בתיה כהנא דרור
	–
	מובילת ארגון אימא ערה

	מיכל הדס רובין
	–
	מובילת ארגון אימא ערה

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו

	סימה חסון
	–
	יו"ר צעדת האימהות

	הילה רחל אדסר
	–
	אזרחית

	אסתר אבירם
	–
	אזרחית

	הגר דרור מליניאק
	–
	אזרחית

	נאוה רוזיליו
	–
	עורכת-דין

	ישראל שור
	–
	אזרח




ייעוץ משפטי: 
גור בליי

רכז תחום פרלמנטרי:
אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "זיוף והדלפת הסרטון משדה תימן"<< נושא >>   



<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה כממלא-מקום היו"ר הקבוע, חה"כ רוטמן. אנחנו בדיון גם מהותי וגם דחוף, בעיניי, ויזמתי אותו יחד עם עוד חברי כנסת שהצטרפו. הדיון הוא על הסרטון שראו בכל העולם, סרטון שהודלף מהמתקן הצבאי בשדה תימן.

אני אומר מראש למשתתפים, לנציג הפרקליטות הצבאית, אלוף-משנה עשהאל, ולנציג פרקליטות המדינה, יש לנו כאן שתי סוגיות ושתיהן חשובות מאוד. הראשונה היא ההדלפה עצמה. אני אומר את זה כחבר ועדת החוץ והביטחון, וכחבר ועדת המשנה למדיניות חוץ, שעקבתי אחריה באדיקות במלחמה הזאת.

הסרטון הזה גרם נזק לא רק לחיילים עצמם ולא רק נזק תדמיתי למדינת ישראל, אלא נזק ביטחוני. כל שבוע ראינו איך הדברים הללו מביאים לאמברגו, מדינה אחר מדינה, ומציג את חיילי צה"ל כאנסים, בעוד שהם נלחמו מול האנסים ומול הרוצחים. מעבר לפגיעה האישית בחיילים, זה גרם לפגיעה נוראית בביטחון המדינה במובן הכי ישיר; כלומר, הסיפור המדיני והתדמיתי, ובצדק דובר צה"ל עמד על זה בוועדה כמה פעמים, הוא לא עניין למליצה או לאמצעי התקשורת, הוא עניין ביטחוני ממש. כל שבוע השעונים של משרד החוץ זזו לכיוון האדום.

זה הנושא ראשון, ההדלפה עצמה. ואני אומר גם בעקבות ההערה של היועץ המשפטי לוועדה אתמול כששוחחנו – מבחינתי, יש פה שאלה של סטנדרט, קודם כול. אני אומר את זה גם לנציג הפצ"רית וגם לנציג פרקליטות המדינה.

אני חי פה 54 שנים, אבל גם אם הייתי חי פה שנתיים, אנחנו חיים כך שכל SMS או ווטסאפ שמתפרסם על השרה מירי רגב, איזה ווטסאפ של העוזר שלה, או ווטסאפ של העוזרת לשעבר של שרה נתניהו, שכבר נפטרה, או מישהו, פותחים בחקירה בהיקפים ברמה שהולכים לשר, מוציאים לו חומרים מהתיק, נכנסים לבתים, עושים חיפושים. כל זה קורה על מה? על ווטסאפ שמה ערכו? מה ערכו מבחינה מדינית ומה ערכו מבחינה ביטחונית? ופה יש סרטון שאין ספק לגביו.

לא ביקשתי, וזו הייתה טעות, שיבוא לפה גם הצנזור וגם נציג דובר צה"ל בערבית, ושיבדקו אותי הצופים שלנו – הסרטון הזה הציג את חיילי צה"ל בכל השפות ובכל האתרים. למה הצנזור לא מנע את זה? ואנחנו בעידן שנפתחות בו חקירות על כל צעד ושעל, על כל פיפס, על כל איזה חמגשית שאולי מישהו הביא למישהו, ועל כל ווטסאפ, אבל לא על הדבר הזה, עד היום, ואנחנו כבר כמה חודשים אחרי הפרשייה הזאת.

זה נושא ראשון, והוא קודם כול נושא עקרוני. מה הסטנדרטים? מי אמור לחקור? חייל עושה דבר כזה – הפצ"רית תיארה לנו בוועדת החוץ והביטחון איך על כל איזה מקרר קטן שחייל הזיז בזמן מלחמה, אני לא חושב שיש להתנהלות כזאת אח ורע בצבאות העולם, אבל בסדר. והיא אומרת, לא, אנחנו שומרים על סטנדרטים, קלה כבחמורה. דבר כזה פוגע בתדמית של חיילי צה"ל, ואחר-כך מונע מאיתנו לפעול במלחמה. חקירה, לא רק חקירה, מכתב פומבי היא הוציאה על הדברים הללו. אז דבר כזה אף אחד בפצ"ר לא חוקר?

נציג הפצ"רית, אלוף-משנה עשהאל, אני שאלתי את הפצ"רית – לפעמים אתה מחפש מחט בערימת שחת, אבל לכמה אנשים יש נגישות למצלמה בשדה תימן? לפי דעתי, המסקנה הייתה חמישה-שישה בסך-הכול, עם החקירה ומי שרואה. מה הבעיה לחקור את זה תוך יום?

אם תרצה, נעשה הפסקה, נביא אותם לפה ותעשה את החקירה כאן. זה ייקח לך חצי שעה. הינה, יש לך פה גם עוזר לשעבר, יש פה גם את עו"ד קריב, אולי הוא ישמח לעזור, אני לא בטוח. לעו"ד בליי יש תפקיד אחר, הוא לא יוכל.

זה דבר אחד וזה עניין עקרוני, ואנחנו חייבים לקבל תשובות. אני חושב שהציבור מצפה לתשובות. אגב, גם אנשים שנפגעו באופן אישי וישיר, ובעיקר מי שנפגע מזה הם אזרחי ישראל.

דבר שני, התברר שהסרטון הזה בכלל ערוך, וביום שראיתי את זה ביקשתי את הדיון. אנחנו נראה אותו פה, לפחות חלק קטן ממנו. כלומר, לקחו שני סרטונים, אחד מיום שלישי ואחד מיום שישי, וחיברו ביניהם. העיתונאית הגברת איילה חסון שלחה את זה למעבדת ויזינט. בחור שהוא סגן-ניצב, אשר בן-ארצי, רשמתי לפניי פה את השם, ראש מדור אינטרפול במשטרת ישראל לשעבר - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עו"ד אבי עמירם הוא מייצג שם, הוא שלח את זה ואמרו לו, זה מזויף, חד ערכית זה מזויף, זה סרטון ערוך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, הוא ערוך. לקחו שני חלקים וצירפו אותם ביחד. אז אני אומר פה לנציגי הפרקליטות והפרקליטות הצבאית – אם מי שערך זה מי שהדליף, הרי זה דבר שהופך את כל העסק הזה לזדוני ולמעשה נבלה בצורה הכי חמורה. כלומר, אם מישהו לקח את הסרטונים האלו, מעבר לזה שהוא הדליף אותם, שזה דבר חמור ביותר - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה חייב להיות, עמית. מי שהדליף הוא שערך, כי אחרת מה פתאום שיעביר סרט מימים שלא קשורים לאירוע?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

דווקא בחומרי החקירה יש הרבה מאוד סרטונים, ואני מניח שזה יעלה. אבל אם אתם רואים סרטון כזה ואתם מגלים שהוא בעצם ערוך, כלומר, נעשה בו מעשה זיוף ועריכה, לקחו שני סרטונים וחיברו ביניהם, התאימו את השניות – אותו סגן-ניצב ראש מדור אינטרפול במשטרת ישראל לשעבר מתאר את כל התהליך הזה – אז מישהו במערכת אכיפת החוק צריך לעשות את החשבון.

קם בבוקר בן-אדם – אני לא בטוח כמו חה"כ סעדה שזה אותו בן-אדם, יכול להיות שעשו עריכה באמצעי התקשורת שפרסם – אבל קם בן-אדם בבוקר, לקח שני סרטונים, טרח לייצר מצב שבסרטון אחד כאילו חיילי צה"ל לוקחים בן-אדם, וזה בכלל לא קרה באותו יום. אגב, התברר שבאותו יום הוא לא היה בכלל בשדה תימן, לא ביום שלישי ההוא לפני יום שישי, והוא לא היה בשלישי שאחרי זה. בשלישי שלפני כן הוא עוד לא הגיע לכלא, ובשלישי שאחרי זה הוא היה בבית-חולים, כלומר, הוא לא היה.

אז מישהו קם בבוקר, לקח סרטונים של כמה ימים, עקב אחרי כל העניין הזה, בנה עלילה, לא כישרון בימוי מי יודע מה, אבל בנה עלילה; לקח סרט אחד, הדביק לסרט אחר, לא שם לב, גנב תמיד משאיר עקבות, ההוא ביום שלישי וההוא ביום שישי, היו לו בעיות עם השניות והוא סידר אותן, ויצר סיפור. תשמעו, זה דבר מזעזע. כלומר, מישהו בא ורצה ליצור סיפור.

עוד הערה אחרונה, כל זה מתפרסם באמצע דיון בהארכת מעצר. כלומר, תוך כדי השעות שהחיילים הללו יושבים בהארכת מעצר – ואני לא נוגע לגוף הדבר, מה היה בחקירה, אולי גילו דברים נוספים, בדקו. אפשר לדון בזה, זה דיון אחר. אבל זה מתפרסם בזמן החקירה, זה טיימינג שתמיד גורמים לי להשתאוּת, איך קורים צירופי מקרים כאלו.

הדיון פה הוא על שני הדברים. בראש ובראשונה הדיון הוא עקרוני וכללי. זו חובתנו כנציגי ציבור, גם כלפי החיילים שנפגעו ובעיקר כלפי מדינת ישראל. אנחנו מבקשים לשמוע תשובות על שני הנושאים; על סטנדרט בדיקה וחקירה – מי בפרקליטות המדינה אמור לחקור כשחייל חשוד במעשים כאלו? האם זה כמו שכתוב בסדר הדין הפלילי, כששוטר רואה חשד הוא יכול לפתוח בחקירה? מי אמור לקפוץ במערכת? קל וחומר באירוע כל-כך חמור וכל-כך מזיק למדינת ישראל.

ראו את ה-Case הזה כ-Case study. אבל אנחנו רוצים לצאת מפה עם המסקנות של ה-Study, מה קורה בפרקליטות ומה קורה בפרקליטות הצבאית, ובאופן ספציפי על העריכה. האם אתם בודקים דבר כזה? שלחתם את זה מיד למעבדת ויזינט? למה צריך את איילה חסון, מכובדת ככל שתהיה? שלחתם? בדקתם? ראיתם? איך זה עובד?

הערה אחרונה, אם זה עדיין בחקירה ובדיון, תחשבו מה נכון לומר ומה אי-אפשר לומר ברמה של ה-Case הספציפי. אבל אני אומר שוב, אנחנו עדיין בזמן מלחמה ולדברים האלו יש משמעות. כינסנו את הדיון כדי שזה לא יקרה מחר בבוקר, הרי זה יכול להיות גם מחר בבוקר. אז לפחות נפיק לקחים ונשמע פה את הסטנדרטים.

יש חברי כנסת שרוצים לפתוח, ואחרי זה נשמע את שניכם כי זה העיקר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. זו פרשייה חמורה מאוד. אני לא יודע אם להגדיר את זה כפרשייה או אפילו אמירה שלא חשבתי לומר אותה – עלילת דם. עלילת דם של 2024 של מדינת ישראל. זה בלתי נתפס.

יושבים פה האנשים שאחראים לעניין הזה והם צריכים לתת את הדין. אני מזכיר לאנשים את הפרקים הקודמים, ואני בא מעולם החקירות ומעולם המשפט ואני מכיר את זה.

ביולי אנשים שעוטים על פניהם מסכות עוצרים תשעה אנשים, רעולי פנים עוצרים תשעה לוחמי מילואים; לוחמים שעזבו את הבתים שלהם, עזבו את המשפחות שלהם, עזבו הכול, ובאו לסכן את עצמם למען ביטחון מדינת ישראל. אני 24 שנים בפרקליטות ובמשטרה, ועצרתי אנשים שהם מפגעים ועצרתי שהם מסוכנים, ומעולם לא עצרתי בצורה הזאת, מעולם לא היה דבר כזה. עוצרים אותם ומבטיחים קבל עם ועדה שמדובר בפרשייה חמורה של עבירת אינוס. עוצרים תשעה אנשים וזה כשלעצמו מוזר.

עד היום, שבעה חודשים אחרי שהם נעצרו מאחורי סורג ובריח כי אמרו שהם מסוכנים לחברה הישראלית – אתכם אני לא שואל, אני שואל את הציבור, כמה כתבי אישום הוגשו נגד התשעה האלה עד היום? שבעה חודשים עברו והרי הם מסוכנים, הם אנסו. אפס, אפס כתבי אישום. אתם תופסים את זה? תיק אונס, שבעה חודשים ואין אפילו כתב אישום אחד. זה נראה לכם הגיוני?

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

ועל חדירה לבסיסי צה"ל הוגשו כתבי אישום?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מבקש לא להפריע. אל תפריעי לי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מזדעזע שאת משווה בין תיק אינוס חמור - - -

למה לא מגישים כתבי אישום? כי אין ראיות מעבר לראיה האחת, המחבל עצמו, שאומר את הדברים בגרסה מתפתחת וגרסה מאוחרת. יותר מזה, על-פי בדיקות פתולוגיות שלא נעשו בכלל אלא רק באיחור, וזה חוסר מקצועיות, מתברר שזה לא יכול להתאים לאלה בכלל. אין מצב שזה החדרת אלה, ואין מצב שמישהו הכניס אלה ופגע במחבל הזה. קודם כול, זה מראה על התרשלות – או לא התרשלות, פשיעה של המערכת כנגד תשעת החיילים הללו.

מעבר לכך, אחרי שפשעתם ואחרי שהעללתם, והסיפור הזה לא זכה לאמון הציבור כי הציבור ביקורתי ושאל שאלות. אז מה עושה המערכת? זה נקרא עבירה גוררת עבירה, מוסיפה פשע על פשע ומדליפה את הסרטון הזה. אין ספק, וכל מי שפה מגורמי אכיפת החוק יודע שאסור להדליף סרטון כזה. הסרטון הזה מצוי בידי גורמי אכיפת החוק.

עכשיו תקשיבו איזה נזק זה גרם למדינת ישראל והוציא את דיבת הארץ רעה. דיברתי אתמול עם אחד הסנגורים שמייצג בתיק. עמית, אתה יודע כמה צפיות היו לסרטון הזה? 9,000,000 צפיות. תשעה מיליון אנשים צופים בסרטון השקרי הזה, שהכותרת שלו היא מעשה האונס. אנשים גם לא מבינים, לא רואים שום אונס. אני - - - אינסוף פעמים על מעשה האונס שלא היה, ואמרו לי, אבל רואים בסרטון. אמרתי, ראיתם? לפני שהוא ערוך.

מוציאים סרטון שמוציא את דיבת הארץ רעה, שלא כדין, ואף אחד לא מבקש לחקור את זה. הייתי מצפה שגורמי אכיפת החוק שהדליפו דברים מחקירות שלי, הייתי הראשון שזעקתי: מי הדליף? אבל זה לא מעניין אותם, זה משרת את הנרטיב של עלילת הדם.

הייתי בדיון עם לימור בכנסת, ודיברנו על הדוח של ארגון נפגעי עבירות תקיפה מינית של 2024. זה דוח חשוב ועבדתי איתם המון שנים. הדוח מתחיל בסיפורי אונס נוראיים שביצעו פלסטינים מחבלים בישראלים, ובדיוק באותה מידה כתוב: מקרי אונס שביצעו חיילים בפלסטינים. קודם כול שאלתי אותה, תגידי, את כותבת מקרי אונס, ואני מכיר חשד אחד. והיא אומרת לי, אין עוד. אז איך את כותבת מקרי אונס?

אתם מבינים שמה שהיא כותבת בפתח דבר שלה מופץ בכל העולם, ומי אומר את זה? איגוד נפגעי תקיפה מינית ישראלי. את מי הוא מהדהד? אתכם, גל. הוא מהדהד אתכם. אתם אפשרתם את העלילה הזאת ולא מנעתם אותה. הרי אם יש צדק, ביאליק אמר, יופע מיד. שבעה חודשים זה לא צדק, זאת עלילה, והשאלה מי ישלם את המחיר. בסוגריים, זו לא פעם ראשונה.

איתמר, גם בסיפור של סער וביטון שבעה חודשים, כשפרקליט המדינה הגיע ולדעתי אתה הגעת איתו, ואני אמרתי לו קבל עם ועדה, הציבור רואה שאתה משקר, כי בית-המשפט השלום אמר שאין לך ראיות וביקש לשחרר, ולא שחררתם. המחוזי אמר שאין ראיות ולא שחררתם. אפילו התלבטתם אם להגיע לעליון וקיימת דיון אצלך אם להגיע לעליון. איך התיק הזה נסגר, איתמר? בחוסר אשמה. מי משלם את המחיר? אתה? פרקליט המדינה עמית איסמן? מי משלם את המחיר? האנשים האלה והמשפחות שלהם, ולכם לא אכפת.

אז הסרטון הזה יצא, הוציא את דיבת הארץ רעה, והייתי מצפה מהיועמ"שית, שהיא אחראית על התביעה במדינת ישראל, שתקום ותדפוק על השולחן, ותגיד, אני רוצה להגן על חיילי ישראל, אני רוצה לדעת מי הוא איש מערכת אכיפת החוק שפשע והעביר סרטון. היא לא חוקרת, היא לא בודקת.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כי יכול להיות שזו היא בעצמה. יש גם אפשרות כזאת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר לכם שבנקל אפשר לבדוק את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חה"כ לימור, מבחינתי, כל אדם הוא בחזקת כשרות. לא צריך להטיל דופי במישהו אחר. זה דורש בדיקה - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אמרתי שיש אפשרות כזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן, איתמר בן גביר הדליף את הסרטון. נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יכול להיות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בסדר. כמה אתה יכול להגחיך את עצמך?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רק רגע. רק חידדתי שאנחנו פה בדיוק בשביל לקבל תשובות. נכון דבר אחד שצריך לומר, יש פה בהחלט ניגוד עניינים פוטנציאלי בהקשר הזה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בוודאי שאם היא ממנה את המשנה שלה לבדוק ולחקור כשהיא חשודה פוטנציאלית, זה לא יכול להיות? גם על זה צריך לתת את הדעת.


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איך הבדיקה נעשית – בשביל זה אנחנו רוצים כאן תשובות מגל, ונקבל תשובות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היועצת המשפטית לממשלה, זה התפקיד שלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כשחייל זה לא פצ"ר?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא. הפצ"רית חשודה כמו כולם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל באופן אוטומטי, כשחייל חשוד שביצע עבירה ועוצרים אותו בצורה דרקונית כזאת - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי שאמור להיות אחראי זה הפצ"רית. אבל אם יש חשד שהודלף מסמך ממח"ש, מהמחלקה לחקירות שוטרים, כל שותפי הסוד, ובמקרה הזה גם הפצ"רית, לא יכולים ואסור להם לחקור, הם בניגוד עניינים מובהק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה בנוהל? זה כתוב בתקנות?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אז מה עושים?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הולכים ליועמ"שית, שהבן שלה, היא צריכה לשמור – סליחה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה עושים? היועמ"שית אמורה להחליט מי חוקר. בדידי הווה עובדא, בתיק של צ'יקו תמיר כשהיה את הסיפור עם התומקאר של הבן שלו, מי כתב חוות-דעת בסופו של יום? אני, המחלקה לחקירות שוטרים. זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה, בצדק, העביר את זה מהפצ"ר לגוף חיצוני.

עכשיו תבינו את האירוע. מי פה חשוד? הפצ"רית ומצ"ח. אז מה הם עושים? היועצת המשפטית לממשלה לא מתערבת, לא מבקשת חקירה. החקירה הזאת נועדה למען עם ישראל, למען החיילים שלנו, היא הייתה צריכה להיות הראשונה לדעת מי הדליף, מי פגע במדינת ישראל. היא לא מבקשת חקירה. מוגשת עתירה לבית-משפט, הם מוכנים לבדיקה בלבד ויש הבדל בין בדיקה לחקירה. אין לך כלים בתהליך בדיקה. אבל מה הם אומרים, תראו את הגדולה, תראו את האנשים – תנו לנו לבדוק את עצמנו.

גל, אתה סגן הפצ"רית, נכון? אתה אמור לבדוק את התיק. אתה אמור לבדוק את המנהלת שלך? תגיד לי, זה נראה לך הגיוני? אם הייתי עושה את זה בעולם מתוקן, זה עבירה של הפרת אמונים. אתה בניגוד עניינים. אתה אמור לבדוק את הדרג מעליך?

עכשיו גל, שאלה לי אליך. אתה חוקר? יש לך ניסיון בחקירות? יש לך גורמי חקירה שעובדים תחתיך? מי יחקור את זה? למה אתם מייצרים ישראבלוף? למה אתם עובדים על מדינת ישראל? ובינתיים, מדינת ישראל משלמת מחיר. תשעה חיילים, לאחד מהם יש ילדים בבית, שנעצרו, שנכבלו, שהוקעתם אותם, ויצרתם פה עלילת דם.

ואתה צודק שאתה מוריד את הראש בצורה הזאת. איך יכול להיות שאתה לא אומר, אני לא יכול לחקור, אני בניגוד עניינים הכי מובהק שיש. על דברים כאלו ראש ממשלת מדינת ישראל נחקר. ולא הוא מי שקובע את זה. היועצת המשפטית לממשלה קובעת שהיא תחקור את עצמה. איך יכול להיות?

במקרה של צ'יקו תמיר העבירו לי את זה. אני זוכר שזה היה ביום הבר-מצווה של בני הבכור, קרא לי שי ניצן ואמר לי, משה, אתה חייב לחקור את זה, זו אחריות שלך. אמרתי לו, אבל אנחנו מח"ש, והוא אמר לי, תקשיב, יש פה ניגוד עניינים ויש פה בעיה, כי התחילו לחקור דרך הפצ"רייה והיה שם חשד לשיבוש. הוא אמר לי, משה, כך את כל התיק הזה מתחילתו עד סופו, ואני רוצה חוות-דעת תוך כמה ימים.

כך עשיתי. חקרתי עם חוקרים כי אי אפשר לחקור בלי חוקרים, ועשהאל, אם אין לך חוקרים אתה לא יכול לחקור. בדקתי והוצאתי חוות-דעת בלי שום ניגוד עניינים, ולא קשור לצבא, לא הכרתי אף אחת מהדמויות. איך יכול להיות שאתה חוקר את הבוסית שלך? זה ניגוד עניינים.

לסיום, זה פשוט עלילת דם הדבר הזה, וזה כואב כי יש אנשים שמשלמים מחיר, ומדינת ישראל, לצערי, כמו בתיק של סער וביטון, שבעה חודשים הם עברו הליך של גיהינום, ויה דולורוזה, ואחר-כך זה נסגר בקול דממה דקה. רוב הציבור לא יודע, ועמית איסמן לא משלם מחיר. האיש שעמד פה יחד עם איתמר, שהסבירו לנו כמה האנשים האלו פושעים – התיק נסגר מחוסר אשמה, זה בסדר, לא קרה כלום, תמשיכו קדימה. אבל הם, שערה משערות ראשם לא תיפול.

ואני אומר לך, גל, אני מצפה ממך, עם היושרה לך, שתבוא לפצ"רית ותגיד לה, אני לא חוקר כי אני בניגוד עניינים כי היא הבוסית שלי. תגיד, אתה מכיר מישהו שחוקר את הבוס שלו? אולי תתנו גם לאנשים של נתניהו לחקור אותו? לאן הגעתם? לאיזה מקום?

ולכן אני אומר, אני לא סומך על המערכת. לצערי, ראינו את זה גם השבוע, אפרופו ניגוד עניינים, עם השופט עמית. אני לא סומך על היועמ"שית. מקומה במקום אחד, בהדחה ותפרוש לפנסיה תקציבית. גם לפני כן היא לא נחשבה דמות משמעותית בפרקליטות. כמו שהיא הייתה אז, היא גם היום. עמית איסמן, אני לא רוצה לצטט את עיתון הארץ שקרא לו פרקליט מנומנם ופחדן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

א', יפה שאתה קורא עיתון הארץ.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

- - - הופתעתי על ההסכמה הזאת עם עיתון הארץ.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מפר את המשמעת הקואליציונית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני ממש מבקש, אנחנו רוצים לקבל תשובות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נו, זו השיטה. הציניות במקום הענייניות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מאוד ענייני.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה היה מאוד ענייני, מה שאמרת עכשיו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הדברים שהוא אמר על היועמ"שית היו מאוד ענייניים.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גם מה שאמרת מקודם היה מאוד ענייני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמעתי, טוב. אתם ענייניים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היועמ"שית היא האחראית על האירוע, והתיק עומד בבג"ץ כאשר המדינה מתעקשת לא לפתוח בחקירה ולא להוציא את זה מהצבא. היא מתעקשת שהצבא ישמור על עצמו. זה כמו שתגיד שמשטרת ישראל תחקור את הניצבים שביצעו עבירות מין. אזרחי ישראל, אתם מבינים שזה עולם הפוך? זה מה שהצבא מתעקש, האיש שפה מתעקש לחקור את זה. לכן אני לא סומך עליהם.

אני חושב שצריכה להיות קריאה של הוועדה בסוף הישיבה – אנחנו מבקשים להוציא את זה לחלוטין מהצבא, להעביר את זה לגורם חיצוני אחר, וחשוב שיהיו לו חוקרים. לא מספיק שיהיה פרקליט. פרקליט לא יכול לחקור. זו חקירה טכנולוגית. אם הם צריכים עזרה, אני מוכן לתת להם מניסיון של 24 שנים של חקירות מהסוג הזה. זו חקירה פשוטה. ונדע מי העליל את עלילת הדם 2024 על מדינת ישראל, ואנחנו נדאג שהוא וכל האנשים האחרים ישלמו מחיר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה, משה. עכשיו השעה 9:20 וכמו שאתם יודעים, ב-11:00 מתחילה המליאה. אני חושב שזה  נוגע לחיי אדם ממש, זה לא בפורום הזה, אבל אפשר להסביר, ובטח גל ואני חושב שגם איתמר, אם תתעניינו אצל הגורמים הכי בכירים בצה"ל. תראו את הזיקה הכי ישירה. זה לא רק אותן תשע משפחות, ואתה צודק שכל אדם הוא עולם ומלואו וניזוק, זה נוגע לביטחון מדינת ישראל במובן הכי ישיר שלו.

ולכן התשובות האלו – א', מה קורה באופן אוטומטי במערכת? מי פותח מיד בחשד מהסוג הזה, והוא חמור מאוד ואתם מכירים את חוק העונשין, כל מה שנוגע לדמורליזציה של חיילים בזמן מלחמה, לסיוע כזה או אחר בזמן מלחמה, חמור הרבה יותר. ואנחנו מצפים מכם בזמן מלחמה להיות הרבה יותר רגישים לבדים ולנזקים מהסוג הזה. לכן, למה לא נפתח מיד? אם נפתח, למה בדיקה ולא חקירה? כמו שאמר פה חה"כ סעדה. וכמובן, מי אמור לבדוק?

איתמר או גל, תתחילו להתייחס לשאלות העקרוניות האלו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש לי כמה שאלות.


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את רוצה להגיב אחר-כך?

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

לא להגיב. יש לי שאלות. זה בסדר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לפי דעתי ומהיכרותי איתך, יהיו לך שאלות אפילו יותר טובות אחרי שנשמע. הרי יש פה חור שחור ענק, והציג אותו בצורה מאוד רהוטה חה"כ כהנא.

 << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

מעבר לדברים החשובים באמת שנאמרו פה לפניי, יש לי רק שאלות מדויקות שאני אשמח לקבל עליהן תשובה.

קודם כול, אם מישהו בדק את ההשלכות על החטופים, את ההשלכות הביטחוניות של הפצת הסרטון המבושל הזה, את הנזק הבין-לאומי שיש בעלילת הדם הזו על לוחמינו, את ההשלכות על המוטיבציה ועל תחושת החוסן של הלוחמים שלנו.

בישראל יש צנזורה קשוחה. הייתי רוצה לשאול איפה היא הייתה באירוע הזה על כל השלכותיו. וגם הסוגיה של הפצ"רית שמינתה את סגנה לבדוק את ההדלפה. ישבנו בבית-המשפט בעתירה של פורום בוחרים בחיים, שחשפה את השקר, אותו פורום של משפחות שכולות שלא הסכימו לקבל את עלילת הדם הזו.

אני רוצה לומר משהו אחרון. השימוש במינוח אינוס הוא חרפה. הוא חרפה, הוא הבושה הכי גדולה, להדביק את אותה עלילת דם שקרית ללוחמים שלנו ולהגדיר אותם כאנסים. אני זוכרת שכל מי שניסה להגן והעז להגן על הלוחמים שלנו, נקרא תומך באנסים. הבושה, הביזיון, התדרוכים השקריים האלה, הפרוגרסיביים החולניים האלה.

אני אשמח לדעת גם בסוגיה של הצנזורה, גם בסוגיה של ההשלכות, מי בדק את ההשלכות הביטחוניות, את ההשלכות על החטופים, את הנזק הבין-לאומי ואת ההשלכות על החוסן של הלוחמים שלנו.

אני רוצה לומר דבר אחרון. בעסקה ישוחררו מחבלים שרצחו את אביו של לוחם כוח 100 שנעצר באירוע הזה. אתם מבינים את הדבר הזה? הם גם רצחו את אבא שלו. לוחם שיצא, עזב את המשפחה שלו, נלחם עבור כולנו, עמד במשימות שאף לא רצה להיות שם, גם לא אתם, כל אלה שיושבים במשרדים הממוזגים שלכם ויכולים ככה להטיל דופי בלוחמים שלנו.

אף אחד לא רצה להיות במקום הזה. והם נמצאים שם עבור כולנו, מול אותם מחבלים, מול אותם מפלצות אדם. והם אלה שמואשמים? איזה מסר אנחנו מעבירים לנפגעים ולנפגעות שלנו שנפגעו ב-7 באוקטובר? שנאנסו? איזה מסר אתם מעבירים להם כשאתם מגדירים את הלוחמים שלנו כאנסים? כי זה מה שעשיתם. שום דבר פחות מזה.

אותו לוחם של כוח 100 שנעצר, שאותו מחבל שרצח את אבא שלו שוחרר בעסקת שליט, ועכשיו הוא משתחרר שוב, פעם שנייה, אחרי שהוא חזר לרצוח – תניחו ללוחמים שלנו, פשוט תניחו להם, תניחו להם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה, לימור. אני רק אומר לגבי הצנזור, זו הייתה בקשה מאוחרת שלי. אני ביקשתי אבל באיחור. אנחנו נבקש התייחסות של הצנזור גם לעניין הזה, מדוע הוא לא צונזר.

בבקשה, איתמר.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

שלום, אני עו"ד איתמר גלבפיש, סגן מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. תודה על ההזמנה לדין. אני אשתדל לענות על השאלות כאן. בחלק גדול מהדברים יתייחס אחריי סגן הפצ"רית, אבל אני אתייחס קודם כול למסגור של הדיון האפשרי מבחינתנו, וגם על הזווית של פרקליטות המדינה ושל היועצת המשפטית לממשלה כי יש חלוקת עבודה מסוימת בין שני הגופים.

ראשית, מענה לשאלת היו"ר. כל אירוע צבאי בבסיס, כאשר מתרחשת עבירה במסגרת הצבא, הגוף שאמור לחקור אותו היא המערכת הצבאית ולא המערכת האזרחית. זו הנחת המוצא לכל אירוע של עבירה שמתרחשת במסגרת הצבא על-ידי מי מחיילי צה"ל. ומכאן גם התפיסה שלנו, שעמדה בבסיס החלטת היועצת וכלל המערכת שמתחתיה, שגם באירוע הזה שהוא אירוע של הדלפת חומרי חקירה, מי שצריך לחקור היא המערכת הצבאית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל איתמר, שאלנו אותך, היא תחקור את עצמה? אתה תענה לשאלה. אתה לא תתחמק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא עונה. זאת השאלה.

 << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הוא לא ענה על זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הציג חה"כ סעדה שבמקרים כאלו שהנחקר הוא - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

קשה לכם הפעם ככה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

השאלה הייתה מאוד ברורה. אם זה לא היה ברור אז אני אחזור. חה"כ סעדה הביא דוגמה של מקרה שברגע שזה היה היחידה החוקרת היא עצמה חשודה, באופן אוטומטי זה עבר אליו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כל הפצ"ריה חשודה פה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמו שהבאת בדוגמה, זה עבר אליך. זאת השאלה והיא מובנת לגמרי.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני אענה על הכול, ואני גם אעדכן בהליכים שהתקיימו בבג"ץ, שם נתנו תשובות לחלק מהדברים. הן אולי לא מספקות מבחינת חלק מהנוכחים כאן, אבל נתנו תשובות לדברים הללו.

בתפיסתנו זה אירוע של הדלפת חומר חקירה שצריך להיבדק על-ידי הרשויות הרלוונטיות בצבא, משטרה צבאית חוקרת וגופי הפצ"ר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

איך החשוד יכול לחקור את עצמו?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא עונה לשאלה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תענה לשאלה. אתה לא עונה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא יענה. בבקשה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אם חברי הכנסת ייתנו לי להשיב ולדבר חמש דקות - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

השאלה ברורה. באופן בסיסי, אתה אומר, חשד לעבירה של חייל נחקרת על-ידי המערכת הצבאית. מה קורה במצב שהחייל החשוד הוא בעצמו מהפצ"ר או ממצ"ח או פוטנציאל כזה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

החלטת היועצת הייתה שבמקרה הזה אין מקום לחרוג מהכלל ולהוציא את החקירה החוצה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני יכול רגע להשלים משפט?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין שמנסים לעשות פה - - - לרשתות החברתיות, אבל בכל זאת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא רשתות. לא רשתות בכלל, גלעד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

עמית, אתה ביקשת מחברי הכנסת שקודם נאזין לתשובות ואחרי זה נתייחס. אני קיבלתי את עצתך כי אני רוצה לשמוע את התשובות, ואז להתייחס אליהן. אפשר לשמוע את התשובות?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, בבקשה, איתמר.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

פי יבש מההפרעות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איתמר, חסכתי את זה בדברי הפתיחה, אבל אנשים מדברים מדם ליבם גם בהקשר הכי פרסונלי. וילדים, אני אומר לך מידיעה, לא מהשערה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

על מי אתה מגן? מה זו ההתנהגות הנלוזה הזו?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פניתי אליך?
 
 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא תנהל את האירוע הזה, ואתה לא תגן על אנשים שביצעו עבירות פליליות.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני לא שואל אותך אם אני יכול לדבר עם חבר ועדה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שנייה, לא להפריע. רגע, רגע. אם אתם רוצים להתווכח, אתם יכולים – לא כאן, לא כאן.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברי הכנסת קריב וסעדה, אנחנו באמצע דיון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

קשקשן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איתמר, תשמע, זה גם ילדים של אותם חיילים שאין שום ספק במסירות נפשם ובהיענותם למלחמה. אני חוסך פה מהציבור את מה שהם עוברים בגני הילדים מאז שפורסם, כאילו, על-ידי נציגי המדינה. זה אירוע מאוד רגיש ומאוד חמור מה הם עוברים בגני הילדים ומה המשפחות עוברות. התיק עדיין תלוי ועומד, כמו שהציג כאן חה"כ סעדה.

לכן, גם כשאנשים מעירים לך, הם מעירים כי הדם שלנו פה, הדם שותת. זה לא דיון אוקספורדי. אנחנו כאן בדיון שהוא פתוח. ואני שואל שוב, מה הסטנדרט העקרוני? שתף אותנו רק מה התקנון או מה הנוהל, אם אנחנו צריכים לשנות משהו. מה המקרה? זה מופיע בתקנון הפצ"ר? היועמ"שית מחליטה אד-הוק לכל מקרה? איך זה עובד?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עמית, פעילות בניגוד ענייניים זו עבירה פלילית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז אני שואל איך זה עובד. האם זה כל מקרה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

במקרה הזה קיבלנו פניות מגופים, ולכן גם מתנהל הליך פניות טרום בג"ץ. ביקשו מאיתנו, ביקשו מהיועצת, להורות שאת התיק הספציפי הזה, את החקירה הספציפית הזאת ואת הליווי שלה על-ידי גורמי תביעה, לא ייעשה בתוך הצבא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לפני זה, זה לא עובד אוטומטית?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לא. ברירת המחדל היא שכל גוף חוקר את עצמו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

זו ברירת המחדל?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כשיש ניגוד עניינים זה לא ברירת המחדל. אתה לא צודק.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

רגע, רגע.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כשאין ניגוד עניינים זו הנחת המוצא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ניגוד עניינים זו עבירה פלילית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה ברור. רגע. איתמר, תרשו לי, אנחנו כולם אנשים מבוגרים.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני מצביע על העניין הזה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, שנייה. איתמר, תתייחס רק לדבר הזה. הרי לא יעלה על הדעת שהחשד שעלה הוא על אותו אדם - - -

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני מסביר, ועוד משפט אחד - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

דרך אגב, אלמלא העתירה של פורום בוחרים בחיים, לא היינו יודעים שמי שמונה זה מהמשנה לפצ"ר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה מה ששאלתי – למה זה לא אוטומטי בתוך המערכת. זה לא משנה אם למקרה הזה או למקרה הבא או למקרה של אתמול.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אז כאמור, ברירת המחדל היא שזה בתוך המערכת. במקרה הזה מונו, וכך גם הודענו לבג"ץ – בגלל שחלק מהחשד וגם על-מנת למנוע מראית עין, הוחלט בתוך המערכת הצבאית שיהיו אנשים וגופים שלא עסקו בתיק המקורי של ההתעללות, אלא אנשים שלא קשורים לתיק ההתעללות, ולכן יכולים, להבנתנו - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תגיד, משטרת ישראל תחקור פרשיות מין של ניצב אחר כי הוא לא קשור? תגיד, זה נשמע לך הגיוני מה שאתה אומר? האם משטרת ישראל תחקור עבריינות מין של ניצב אחר? לא יכול להיוץ.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

חה"כ סעדה, אתה יכול לחלוק עליי. זה בסדר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה לא לחלוק עליך, זה לא לחלוק עליך. אתם, מותר לכם לעבור על החוק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

איך אתם עושים דבר כזה?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה לא לחלוק עליך. אין פה מחלוקת. זה לא בדיון.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אגב, היו"ר, אני חושב שחשוב לציין פה שיש גם פיגוע ברמה האסטרטגית למדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

דיברנו על זה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

דיברנו על זה כבר.

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא, לא. חוץ מהמשפחות עצמן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ברור, ברור. דיברנו על זה בהרחבה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

זה טירוף הדעת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זו עבירה של הפרת האמונים. אנחנו נציף את הדבר הזה. לא יכול להיות. אין דבר כזה. ממתי משטרת ישראל חוקרת את עצמה?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אולי זה כמו השופט עמית, שניגודי עניינים אצלם לא קיימים. מנשיא בית-המשפט העליון ומטה אין ניגודי עניינים. הם מעל זה. ניגודי עניינים זה לאנשים קטנים כמונו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מבקש, אני מחדד את השאלות - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - - אני לא יודע כי עוד לא שמעתי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה זאת אומרת? הוא אומר, ככה החלטנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

משה, אבל כבר שמענו - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ההחלטה שלנו בגלל שהוא לא נוגע בדבר, במידה מסוימת הוא לא טיפל בפרשה. אז זה בסדר. תגיד, התבלבלתם?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הם לא התבלבלו. זה מהנשיא גולדפריינד ומטה. אין ניגודי עניינים על האנשים האלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חה"כ קליינר, שנייה. איתמר, אמרתי בתחילת הדיון שיש פה דיון אחד והוא עקרוני. אנחנו רוצים לדעת איך מערכת אכיפת החוק, ואנחנו שמחים שיש מערכת אכיפת חוק במדינה, שיש שופטים ושוטרים, שלא "איש את רעהו חיים בלעו". אבל דווקא בגלל שהיא נושאת את דגל הצדק, היא חייבת להיות מאוד-מאוד ישרה בהקשר הזה.

ולכן אני שואל שוב. אתה אומר שבאופן כללי ברירת המחדל היא שהמערכת המשפטית של אותו גוף חוקרת. זה מובן מאליו. בכל זאת, שואל פה חה"כ סעדה, ובצדק – לכאורה, אם אני מבין נכון, והייתי בדיון עם הפצ"רית, יש או חוקרי מצ"ח, כלומר, היה ראש מצ"ח שהיה בדיון בוועדת החוץ והביטחון, או אנשים מהפרקליטות הצבאית מתוקף תפקידם. כלומר, בסוף יש פה איקס אנשים שהם לכאורה מאותו מעגל שאליו הפניתם.

אני חוזר שוב על שתי השאלות. הרי לכאורה צודק חה"כ סעדה – באופן אוטומטי זה לא אמור להיות באזור מצ"ח ופצ"ר, זה היה צריך להיות אצל גוף חוקר אחר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

משטרת ישראל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

וגם אחרי שכבר פנו אליכם, למה הייתם צריכים את פניות טרום בג"ץ או את הפניות לבג"ץ? אנחנו מכירים את הספרים של ד"ר לימון וד"ר מנדלבליט על כל ניגוד עניינים קל של איזה חצי חמגשית. פה אנחנו מדברים על ניגוד עניינים לכאורה מובנה, כי אתה אומר בעצמך, זו אותה יחידה או לפחות קרוב לאותה יחידה. אז למה לא להרחיק את זה? לא כדי שלא תהיה נראות עין, אלא כדי שלא יהיה באמת ניגוד עניינים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

כי אולי תתברר האמת ונדע מי הדליף.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בוא נשמע.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני רוצה להגיע לסוף - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

צריך להבין שעכשיו גם אם נרצה להגיע לאמת, לא נוכל להגיע לאמת בגלל שהראיות כבר - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, בואו ניתן לו להשיב כדי שקודם כל נבין מה המערכת – איתמר, בבקשה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זה במישור העובדתי. זה אפילו לא במישור - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איתמר, בבקשה. אני מבקש שתדבר ברצף.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

- - - בנקודת הזמן הנוכחית איפה אנחנו נמצאים. חה"כ הר מלך הייתה בבג"ץ, אבל לא כולם כאן בוועדה, וגם למען הפרוטוקול צריך לעדכן איפה אנחנו עומדים כרגע מבחינת הדברים.

אנחנו סברנו ואני מבין שאפשר לחלוק עליי – היועצת סברה והמערכת סברה שבנסיבות העניין הזה, מערכת אכיפת החוק בשאר התיקים יכולה לחקור ולפקח על הדבר הזה, ולהוביל הליווי של זה מבחינת גורמי הפצ"ריה, כאשר בעלי התפקידים הספציפיים הם אנשים שלא היה להם חלק בדבר הזה, הם רחוקים מהטיפול בתיק ולא טיפלו בתיק.

בנוסף לכך, אחרי הדיון בבג"ץ, כאשר בג"ץ הציע לנו, כפי שנכתב בהחלטה, למען מראית פני הצדק, שיהיה גם ליווי של פרקליטות המדינה. אנחנו הסכמנו בהודעה לבג"ץ לפני כמה שבועות ימים, והודענו שמבחינתנו ילווה את הבדיקה – אני אדייק במושגים, ואולי גם לכך צריך להתייחס – שאת הבדיקה הזאת, ואם לאחר מכן היא תתפתח לחקירה אז לחקירה, ילווה המשנה לתפקידים מיוחדים בפרקליט המדינה, עו"ד אלון אלטמן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

איתמר, משטרת ישראל יכולה לחקור את עצמה היום? ממש לא. איך יכול להיות? אתה לא עונה לשאלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, מה זה ילווה? המשנה אלטמן כבר מלווה או ילווה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

כרגע הוא עוד לא מלווה כי אנחנו מחכים לפסק הדין של בג"ץ.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הבדיקה מתבצעת כבר?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

מתבצעת - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בלי ליווי כרגע?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא מתבצעת, לא מתבצעת. זה מה שהתברר בבית-המשפט בדיון שהיינו בו, שהיא לא מתבצעת, ושאין דרך לבצע אותה ושיש פה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה הבעיה להוציא את זה למשטרת ישראל ולחקור את הדבר הזה שהוא כל-כך חשוב לכולם?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כרגע היא לא נחקרת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה זה לא קורה? למה אתם מתעקשים להסתיר? ממה אתם חוששים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תנו לו להשיב. איתמר, הבדיקה מתבצעת?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

ודאי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל היא מתבצעת בלי ליווי.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

מתבצעת בדיקה. לא חקירה בשלב זה, אלא בדיקה, לפי הנחיית היועצת בעניין הזה. בדרך-כלל במקרים של הדלפות או דברים - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

איתמר, מה זה בדיקה? תגיד, מה זה הבדיקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא התייחס כבר. למה בדיקה ולא חקירה, שאלתי בהתחלה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוציאו את המיילים? הוציאו את הווטסאפים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, רגע. מה זה בדיקה? מה זה חקירה? מתי אתם מחליטים על בדיקה ומתי אתם מחליטים על חקירה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לפי הנחיית היועצת - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נבדקו המיילים? הווטסאפים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא תפסו מכשירי פלאפון. בדיקה זה מאוד ראשוני.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברי הכנסת הנכבדים מאוד, יהיה לנו קשה לקדם את הדיון ואחר-כך השעון לא מתחשב בנו והוא זז קדימה. אני רוצה שכולנו נדע כאן, בטח הציבור הרחב שניזוק, ונבין את הסטנדרטים. כואב לי כאב עצום על האירוע הזה ועל הנזק, וראינו את המדינות ואת האמברגו קורה. ראינו מה המשמעות של כל אירוע כזה. וראינו את הפצ"רית מקפידה על דברים שבאף צבא, כולל בדוח ועדת טירקל – היא הקפידה על דברים ופרסמה אותם ברבים. גם לזה היה משקל במערכת הבין-לאומית.

פרסום מהסוג הזה מחייב יחס אחר לגמרי שלכם, ולכן אני רוצה שנקבל את התשובות. איתמר, תמיד יש שוליים, בכל חברה יש שוליים, אבל אם מערכת הצדק עצמה והסטנדרטים שלה לא מאה, זה הנזק הכי גדול.

ולכן אני שואל שוב. כשאתה אומר הנחיית היועצת, אתה מתכוון להנחיה קבועה לפני שנים או הנחיה אד הוק? מתי פותחים בבדיקה בפרקליטות המדינה? מתי חקירה? למה במקרה הזה בדיקה ולא חקירה? ולמה עכשיו יש בדיקה בלי ליווי, אם אתה בעצמך אומר שצריך ליווי?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

א', בדיקה בלי ליווי כרגע – גם לעותרים אני אגיד וגם לך, שזה עניין של רשויות הצבא ויש לנו אמון מלא בכך שהם יכולים לחקור ולטפל בסוגיה הזאת, עם מערכת אכיפת החוק הצבאית, הפרקליטות הצבאית ומצ"ח.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל יש ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רק שנייה, תנו לו להשלים. בבקשה, משה, אני מבקש.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני עונה ליו"ר בהכי עובדתית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן. איתמר, בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל אתה יודע שזאת עבירה פלילית של ניגוד עניינים? אתה אומר לי, תעביר את זה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. אנחנו לא מעבירים את זה. אנחנו לא מעבירים. רגע, רגע. חה"כ סעדה מעלה פה שאלה. אנחנו נדון בה. תן לו רגע להשלים את התשובה. זאת השאלה בקיצור, בוא נמשיג אותה בפשטות. האם הסטנדרט הזה בתחום של ניגוד עניינים מקובל עליכם באופן גורף? כלומר, שבאותה יחידה חשודה אנשים שלא טיפלו בתיק יכולים להמשיך לחקור למרות קשרי העבודה שלהם, למרות הקשרים האישיים ולמרות הכפיפויות. האם זה מקובל עליכם? אם כן, זו תשובה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

יש פה כמה שאלות. יו"ר הוועדה, התחלת לשאול אותי על בדיקה לעומת חקירה. ואחרי זה עברנו - - - אני משתדל לעקוב אחרי סדר הדברים. אבל אני אענה אגע על שאלות היו"ר.

אני אפנה את הוועדה להנחיית היועצת מס' 4.1114, קווים מנחים למדיניות אכיפה בעבירות הנוגעות למסירת מידע אסור בגילוי, וגם להנחיית היועצת מס' 4.2204 בעניין בדיקה מקדימה. שתי ההנחיות האלה יחדיו הן הבסיס הנורמטיבי שמנחה אותנו ואת רשויות אכיפת החוק ככלל, בחקירת מקרים מעין אלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מאיזו שנה ההנחיות האלו?

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

ההנחיה בדבר בדיקה מקדימה היא מ-2018. היא עודכנה גם אחרי בג"צים, מי שמכיר את ההיסטוריה זו הנחיה שהייתה בכותרות והונחיה מספר פעמים עקב רגישותה והחששות שהיו. ההנחיה בדבר מדיניות אכיפה הנוגעת למידע אסור בגילוי, וברוב המקרים זו מסירת מידע לעיתונאים, אבל לא רק, היא הנחיה שעודכנה לאחרונה בשנת 2020.

במקרים האלה, גם בגלל הרגישות, ואדוני יכול לתאר לעצמו ישיבה חסויה של ועדת החוץ והביטחון או ישיבה של ועדה אחרת, של גורמי ממשלה פקידים, ודבר דולף לעיתונאי – הדברים רגישים, לא ישר אתה פותח בחקירה בהכרח. אתה פותח בבדיקה כדי לראות אם יש בכלל תוחלת בבדיקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמה זמן אמורה לקחת בדיקה כזאת בערך?

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

זה לא כתוב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כי אנחנו מדברים על משהו שהתחיל באוגוסט או ביולי.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

כדי לראות אם יש תועלת בחקירה, ואם הנזק כתוצאה מהחקירה לא גדול מדי. למשל, אם נחקור בדבר גילוי סוד ביטחוני, עצם החקירה יכול להיות מזיק יותר כי אנחנו נפנה זרקור לגילוי - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי הכול, אבל כמה זמן זה אמור לקחת? 10 שנים? 50 שנה? 100 שנה? אין זמן. בעוד 30 שנה אולי נדע משהו.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זמני החקירה מוסדרים בהנחיות אחרות לפי החסד", סעיף 57א.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה לא פתחתם בדיקה ביוזמתכם אחרי שהתברר הדבר?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זה נפתח מהר מאוד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל בעקבות תלונה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זה נפתח מהר מאוד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בעקבות מה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

בין היתר גם בעקבות פניות - - -

 << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בעקבות פניות. למה לא פתחתם בבדיקה ביוזמתכם מיד אחרי שפורסם הסרטון?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כי ניסיתם להסתיר את זה. אם אני יודע שהדליפו לי מסמך - - -

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

רגע, רגע - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

המערכת הוכיחה שהיא יודעת לעבוד יפה מאוד. יש נגד עצור כבר הרבה מאוד זמן. יש אחרים. המערכת יודעת לעבוד כשהיא רוצה. פה יודעים לחקור הדלפה. יש הדלפות אחרות שתוך שנייה בדיקה הופכת לחקירה, והחקירה הופכת - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נכון, נכון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ואת הלוחמים שלנו מיד עצרו. בלי בדיקה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

יש נגד עצור עדיין. בשנייה הבדיקה הפכה לחקירה, והחקירה הפכה לחקירה ביטחונית - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני ממש מבקש, חברי הכנסת. איתמר, גם אם אין לך תשובה עכשיו, אנחנו מבקשים שתרשום לעצמך לבדוק למה לא נפתחה בדיקה אוטומטית. זה אירוע חמור מאוד, אני מציע שתדבר עם שר הביטחון הקודם. ואני חושב שהיה ראוי שהמערכת תפתח בבדיקה, ואם היא לא פתחה אלא רק אחרי פנייה של הגוף בוחרים בחיים – והזכרתי שתי דוגמאות לפתיחות די מהירות של בדיקות וחקירות – אז אני מציע שתבדקו את זה.

זה אמור להיות בדברים כאלה שנוגעים לביטחון המדינה ובזמן מלחמה. אני אומר לך גם למה. אם אתה רוצה לדאוג שזה לא יקרה מחר בבוקר, וזה יכול לקרות מחר בבוקר, אז זה הדבר הראשון שאתה כפרקליט צריך לעשות. לומר, זה קו אדום, ולייצר אפקט כדי שדברים כאלו לא יקרו, פשוט כי הם הזיקו למדינת ישראל.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

את הלוחמים שלנו עצרו לפני הבדיקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חה"כ הר מלך אומרת שלא חייבים לעצור עם מסכות - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

וגם לפני בדיקה. פה הוא לוקח כל-כך הרבה זמן לבדוק. שם הם בדקו נורא מהר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כשאתה ארגון חוקר, ותוך כדי חקירה מתברר לך שחומרי חקירה שלך יוצאים החוצה. אתה מבין שיש פה חשד לעבירת שיבוש. הגוף החוקר באותו רגע מרגיש חשוף. הדבר הראשון שאתה עושה, אתה עוצר הכול ואתה אומר, אני לא אשקוט עד אשר אני מגלה. ואתם, הכול בסדר, הודלפו לכם חומרי חקירה, זה בסדר, הכול מצוין, לא קרה כלום. עד שלא פונים אליכם - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אבל סעדה, אם זה משרת אותך, אז אולי אתה דווקא ממשיך והכול בסדר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הציבור רואה שאתם משקרים לו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הציבור רואה הכול. אולי כבר לא אכפת לכם ממה שהציבור רואה, אבל הציבור רואה הכול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מבקש שאיתמר ישלים את התשובה. איתמר, תשלים את התשובה שלך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

היו"ר, זה הולך לפי סדר דיבור?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. זה הולך ככה – איתמר משלים את התשובה שלו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

האם זה מופע?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. השאלות הן מאוד חשובות. כל השאלות שעלו פה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה לא שאלות. זה צרחות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא. אלה שאלות מקצועיות. סגלוביץ', צר לי שזה לא מעניין אותך, חיילי צה"ל.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן, בדיוק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ועל מי אתה בא להגן פה? צר לי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמענו אותך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח לדבר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, רגע. נציג הפרקליטות, איתמר, ישלים את תשובתו, ואחרי זה אנחנו עושים הפסקה של שלוש דקות לטובת הצבעה בוועדת הכנסת, ונחזור לפה. אחרי שתסיים את דבריך נעשה הפסקה. בבקשה, איתמר. תנו לו להשלים ברצף את הדברים.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

במענה לשאלת היו"ר בעניין הבדיקה מול החקירה, וזה עלה גם מחברי הכנסת האחרים – לגבי הסמכויות שיש לנו בעת הבדיקה, אני אפנה לסעיף 14 להנחיה בעניין בדיקה מקדימה. אני רק אקריא פה בקצרה, ואז גם אעדכן מתוך ההודעה בבג"ץ מה כבר אמרנו שנעשה באופן כללי בתיק הזה בבדיקה של הצבא.

ככלל, יש סמכויות לבדוק מידע במערכות משטרתיות, לבדוק מידע מרשויות ממשלתיות אחרות, לגבות הודאות ממעורבים, לא מנשוא הבדיקה, אבל ממעורבים, ולא באזהרה כמובן, לאסוף מסמכים, לבצע בדיקות פוליגרף, בדיקות כלכליות, נתוני תקשורת ועוד.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

איזה נתוני תקשורת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, רגע, לימור.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה חשוב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני יודע, אבל יהיה זמן אחר-כך.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

בתיק הזה ספציפית אמרנו שבוצעו עד כה פעולות רבות. בדיקה מקדימה, כינינו אותה, ובצדק, רחבה ואינטנסיבית; איסוף מסמכים, קבלת התייחסויות מגורמים רלוונטיים, ביקורים בזירה, בדיקות טכנולוגיות ועוד פעולות דרושות, ומתבצעת כרגע בדיקה אינטנסיבית.

אני אגיד עכשיו מה שאולי הייתי צריך להגיד כבר בהתחלה, שמבחינת המסגרת הדיונית שלנו ביכולת לדבר כאן כרגע, אנחנו הרי לא יכולים להתייחס לבדיקה ולחקירות שמתקיימות. בסך-הכול עדיין יש עיקרון של הפרדת רשויות, הדברים נערכים בתוך הרשות החוקרת, בתוך הרשות האוכפת, ואי אפשר לדון על זה בדיון של ועדה פרלמנטרית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כמה זמן?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה אומר שכבר שישה חודשים נעשית בדיקה אינטנסיבית ורחבה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זה לא שישה חודשים, זה בערך מספטמבר, לדעתי.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

מאוגוסט. שר הביטחון הורה ב-15 באוגוסט.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הבדיקה, הבדיקה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זה לא חצי שנה. אם אני זוכר נכון, ב-6 באוגוסט פורסם הסרטון.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

ב-15 באוגוסט.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ומתי התחילה הבדיקה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני לא רוצה להגיד פה תאריכים. אם הצבא יכול - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל בערך. חודש? חודשיים אחר-כך?

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

מתקיימת בדיקה. אני לא רוצה להתחייב על תאריכים פה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בכל אופן, יותר משלושה חודשים. מההיכרות שלך, ואתה לא פרקליט חדש, אתה פרקליט מנוסה - - -

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זה כבר פחות אנחנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הבנתי. אבל יש לך הערכה לבדיקות מהסוג הזה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לזה סגן הפצ"רית יתייחס. זה לא אצלנו כרגע.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמה זה אמור לקחת? זה בסך-הכול one shot, אתה יודע, זה סרטון אחד.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זה לא אצלנו כרגע. כפי שאמרתי קודם, המסגרת כרגע היא שאנחנו עדיין לא מפקחים על הבדיקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אה, אתם לא מלווים.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

אנחנו החלטנו שאנחנו לא מעבירים זאת מתוך הצבא. היועצת לא מורה על העברת כל הדבר מתוך הצבא אלינו או אל גוף אחר, אלא משאירה את זה בתוך הצבא, והצענו שזה יהיה בפיקוח שלנו. אבל כרגע הדבר מתבצע לחלוטין על-ידי הצבא. אם בג"ץ ייתן פסק-דין ויורה - - - אנחנו נהיה יותר בתוך - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר גמור. תודה, איתמר. אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות. ב-9:55 נתכנס שוב. תודה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 10:05.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה לכולם. סליחה על ההפסקה. אלוף-משנה גל עשהאל, את השאלות שמעת. אם הבנו נכון את איתמר, אז הבדיקה מתבצעת כבר כמה חודשים. תאמר לנו כמה זמן. אני מבקש מאוד שתתייחס, קודם כול, לסטנדרט. מדוע לא נפתחה בהתחלה מיד בדיקה על-ידכם, כי כמו שאומר איתמר, אתם הגוף שאחראי בעבירה מהסוג הזה, שכל המערכת מחשיבה אותה כעבירה חמורה מאוד מבחינת התוצאות שלה. למה לא פתחתם? ואם פתחתם, למה זה נשאר כל-כך הרבה זמן? מה הצפי של הדבר הזה? איך זה עובד בפצ"ריה?

ולהתייחס כמובן למה שאמר פה חה"כ סעדה – באופן  מובנה, לכאורה, בלי להטיל שום דופי אפריורי בך או בכל אחד אחר, אבל אנחנו בוגרי הספרים שנכתבו פה על ניגוד עניינים, של ד"ר מנדלבליט וד"ר לימון; ולכאורה אתה חלק מאותה יחידה, כפופים אליך אנשי מצ"ח, אתה כפוף לפצ"רית. אני לא יודע כמה אנשים יכולים לראות סרטון כזה. מהדיון שהיה בוועדת החוץ והביטחון, לדעתי, בודדים. אז אני מבקש להתייחס גם לעניין הזה. ואחרי זה ייוותר זמן לחברי הכנסת לשאלות נוספות. בבקשה.

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

בוקר טוב. קודם כול, תודה על רשות הדיבור. כפי שאיתמר פתח ואמר, קיימת בדיקה של המשטרה הצבאית החוקרת בנושא. היא נעשית בליווי שלי. במסגרת הבדיקה בוצעו פעולות משמעותיות מאוד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נשאלת מתי התחילה הבדיקה, מה התאריך.

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

אני אשמח לסיים את הדברים. אני אשתדל להשיב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - שלושה משפטים רצופים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תרשו לי, זה לא קורה הרבה, אבל ננסה ליצור את הסטנדרט כאן. תנו לו להשיב ברציפות. אבל אני אומר שיהיה ברור, אנחנו בפרלמנט וכל נציג שמגיע לכאן, לא זכותו, חובתו לענות לשאלות חברי הכנסת. בשביל זה הזמנו אותך. אני חושב שזו מחויבות של כל משרת ציבור לענות לנציגי הציבור, והוא יענה לשאלות הללו. זה תפקידך לענות ואנחנו מצפים לתשובות, ובצדק, ואני מקווה שתענה.

בקשה, אלוף-משנה עשהאל.

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

במסגרת הבדיקה שמצ"ח מבצעים מתבצעות פעולות משמעותיות מאוד. חלקן גלויות, חלקן סמויות. את הבדיקה מבצעת מערכת אכיפה מיומנת, מקצועית, בלתי תלויה, עניינית. אלה הערכים שמנחים אותנו בביצוע כל בדיקה, ובטח בבדיקה הזאת.

אני לא מטפל בתיק של שדה תימן, ולכן אין לי שום אינפורמציה בנושא הזה. מהסיבה הזאת אני גם לא נמצא בניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים אישי ולא ניגוד עניינים מוסדי. גם גורמי מצ"ח, המשטרה הצבאית החוקרת, שמנהלים את הבדיקה הם גורמים אחרים מהגורמים שמעורבים בחקירת המקרה של שדה תימן. מטבע הדברים, אני לא יכול להיכנס לפרטים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

באופן כללי זה הסטנדרט? אם יש עבירה ששוטר מצ"ח חשוד בה, לפי דעתך זה נכון שמצ"ח יחקרו את זה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה אסור על-פי הכללים. אני מכיר את הכללים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שואל אותו מה מבחינתו ראוי או מה הנוהל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אם זה חל על גופי אכיפה אחרים במדינה; אם המשטרה, לדוגמה, הייתה חוקרת את עצמה. אם גוף אחד חוקר גוף שני.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

במשטרה אנחנו יודעים שהוקם גוף, מח"ש - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

ברור. זה בדיוק מה שאני אומר.

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

כמו שאמרתי, בעינינו אין פה ניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים אישי ולא ניגוד עניינים מוסדי. אבל צריך לשלב פה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תגיד, מה זה אין פה ניגוד עניינים? יש פה חשד לפלילים. תגיד, על מה אתה מדבר? באותה יחידה יש חשד לניגוד עניינים, ואתה רוצה לבדוק את זה? תגיד, על מי אתה מנסה לשקר? זה ניגוד עניינים הכי מובהק. זאת עבירה פלילית מה שאתם עושים פה. לא יכול להיות שיש גוף שחוקר את עצמו.

עמית, זה בלתי נתפס. הוא בשלווה, בלי למצמץ, איש על מדים, אומר דברים שהם לא נכונים. יש מצב שארגון חוקר את עצמו? אולי משטרת ישראל תחקור את קציניה מעכשיו, אם אלה הנורמות שלך? תגיד, על מה אתה מדבר?

ודבר שני, למה לא אמרת מתי התחילה הבדיקה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא יאמר, הוא יאמר. רגע, הוא לא סיים לדבר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא אמר. עמית, בכוונה הוא לא אמר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא יאמר. אלוף-משנה עשהאל, אני שואל שוב. האם זה הסטנדרט? אני לא מכיר. אני שואל כי אני לא מכיר. האם כששוטרים צבאיים נחשדים בעבירה אתם חוקרים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תן לו שנייה לענות. מה הסטנדרט הקבוע? האם המקרה הזה הוא חריג ויש נימוקים להחרגה שלו? הבנתי, אתה לא בניגוד עניינים, ואני שואל אם זה הסטנדרט של המערכת. האם כשיש עבירה של שוטר צבאי, עדיין המשטרה הצבאית חוקרת? לא במקרה הזה. באופן כללי. זה אמור לעבוד ככה? זה עובד ככה לדעתך?

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

אמר איתמר, ברגע שהגיעו תלונות בנושא הזה, היועצת המשפטית לממשלה הפנתה את הבירור אלינו, ואפיק הבדיקה שנבחר הוא אפיק בדיקה של בדיקה מקדימה בהתאם להנחיית היועצת. כפי שאמרתי, מאחר שאני לא מטפל בתיק שדה תימן, אני זה שנבחרתי ללוות את בדיקת האירוע הזה, לאור הריחוק שלי מהפרשה של שדה תימן. אנחנו לא מוצאים שום ניגוד עניינים פה, לא ניגוד אישי ולא ניגוד פנים מוסדי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל החוקרים של מצ"ח הם חלק ממצ"ח. מה אתה מדבר? על מי אתה מנסה לעבוד? עמית, תן לי ללמד אותו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

מעכשיו מפקד מחוז ירושלים יחקור את מפקד מחוז חיפה. אין בעיה, למה לא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נציג היועמ"שית, איתמר, מבחינת החוק וההנחיות כפי שאתם מכיר אותם, האם יש - - -

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

זו באמת שאלה שלא הספקתי לענות עליה קודם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הרי במשטרה זה לא ככה. לא יכולה להיות חקירה שהמשטרה חוקרת את המשטרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יותר מזה. גם במצ"ח, אני אתן לך את הנהלים של מצ"ח וצר לי שהוא לא אומר לכם את האמת. אני עבדתי מול הגופים של מצ"ח כשחקרו את מצ"ח. אני ביצעתי חקירות כאלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני לא מכיר. הוא יפנה אותי לנוהל.

 << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני מכיר את הנוהל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בוא נשמע. הוא הפנה לשתי הנחיות. בינתיים לא הספקתי לראות שם את ההקשר הזה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

חה"כ סעדה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מכיר. עבדתי מולם. סליחה שגם את זה אתם לא יודעים. אז בוא אני אעדכן אתכם. יש נוהל קבוע.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

השאלה אם זה במקרה. רגע, שנייה, חה"כ סעדה, אבל בוא נשמע. בוא נשמע. אם איתמר לא מכיר את הנוהל הזה, וזה נוהל קבוע - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא מכיר את נוהל העבודה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זו פעם ראשונה שאנשי מצ"ח נחשדים, עשהאל?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא. זו לא פעם ראשונה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גל, זו פעם ראשונה שיש חקירה על אנשי מצ"ח או על אנשי הפרקליטות הצבאית?

 << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מאמין שלא. סטטיסטית אני מאמין שלא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני טיפלתי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, איתמר.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לצורך הדיון הזה, את הנוהל הספציפי של חה"כ סעדה אני לא מכיר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אולי גל יודע כי גל עוסק בזה. גל, אתה מכיר את הנוהל?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

חה"כ סעדה, תן לי רגע להשלים משפט. אני מבין שאתה חולק עלינו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אולי חה"כ סעדה חולק כי הוא בעל ניסיון. אני לא חולק כי אני עוד לא יודע. נשמע לי הגיוני בחיים שאני נמצא פה, שזה לא מתיישב לי עם הדפוס או עם האוריינטציה של ניגוד עניינים כפי שהיא הוצגה פה הרבה פעמים, גם במשכן הזה וגם בהנחיות ובמכתבים מאוד מפורשים.

נשמע לי לא הגיוני שאם אדם באותה יחידה – אני לא נכנס לשאלה אם הוא היה כפוף לאלוף-משנה עשהאל אתמול או יהיה כפוף מחר – זה נשמע לי לא נכון או לא מתיישב עם רוח חוות-הדעת שיצאו בשנים האחרונות. אבל אני שואל אם יש נוהל. הרי זו לא פעם ראשונה שאיש מצ"ח נחקר או נחשד.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

השאלה רלוונטית לא רק לאנשי מצ"ח, אלא היא רלוונטית לכל מקרה שיכול להיות בו ניגוד עניינים, ולכן ההחלטה היא אד הוק. במקרה הזה היא אד הוק אם הגוף יכול לחקור. אפשר להרחיק מיחידה ליחידה בתוך אותה יחידה, אפשר להרחיק בין גופים שונים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה היה עד היום במשטרה צבאית? יש נוהל.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני לא רוצה לעשות עניין היסטורי. אמרתי, אני לא מכיר את כל המקרים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש נוהל. זה לא היסטורי. זה עניין של הווה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני לא יודע להביא כאן בפני הוועדה היום מה ההיסטוריה ומה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הבנתי. אלוף-משנה עשהאל, אתה מכיר? מה הנוהל?

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

אני לא יודע להתייחס.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אז אני מכיר, עמית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אין נוהל פצ"ר? אין נוהל מצ"ח?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

רק להשלים, 20 שניות. במקרה הזה, היועצת המשפטית לממשלה וכלל המעורבים בתיק, כפי שעדכנו את בג"ץ, נדרשו לעניין ולא סברו שניגוד העניינים ומראית פני הצדק כאן מצדיקים הוצאה של הדבר הזה מהגוף - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז זה כבר מלמד שאין נוהל קבוע או הנחיה קבועה. מצ"ח יכול לחקור את מצ"ח באופן עקרוני.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

אמרתי. אמרתי שבמקרה הזה חשבנו שהפתרון שנבחר כאן, של בחירת אנשים שלא קשורים לאירוע, הוא מקרה שמתאים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה יכול להסביר למה? הרי לכאורה, באופן טבעי, אם אדם עבד אם חבר שלו הרבה שנים והוא קולגה שלו, הוא קשור עליו והוא עבד אצלו, על פניו יקשה עליו להיות בשאיפה לאובייקטיביות. אי אפשר להיות אובייקטיבי עד הסוף, אבל זה בכל זאת נותן – אתה דיברת קודם על נראות עין, אז בכלל. אם עכשיו הציבור שומע שמצ"ח חוקר את מצ"ח, למה אתה חושב שזה - - -

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני לא רוצה להיכנס לפרטי החקירה ומה בדיוק נבדק בתוכה. אבל במקרה הזה, לפי הנתונים שהיו בידינו, אנחנו חושבים שזה מתאים. אני לא יכול לדבר עכשיו על הכול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

טוב. אלוף-משנה עשהאל, מה הסטטוס? בדיקות מהסוג הזה, כמה זמן זה נמשך?

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

אני רק רוצה להשלים את מה שאמרתי קודם. בעקבות העתירה שהוגשה, ההערות שהשופטים השמיעו במהלך הדיון וההחלטה שיצאה בתום הדיון, המדינה השיבה לבג"ץ – איתמר אמר את זה קודם בקצרה – שבעקבות הצעת בית-המשפט ולמרות שהדבר הזה לא נדרש, הוצע להוסיף פיקוח של היועצת המשפטית לממשלה על הבדיקה שמתנהלת. ואיתמר על מתכונת הפיקוח – ליווי של פרקליט מלווה, עו"ד אלון אלטמן, ובנוסף, גם הקניה של זכות ערר בהתאם להחלטה שתתקבל - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל מה שמוזר, הוא אמר שבינתיים זה לא קורה. אתם בודקים, אבל אין ליווי.

 << דובר_המשך >> גל עשהאל: << דובר_המשך >>   

אנחנו ממתינים לפסק-דין, להחלטה של בג"ץ.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל בינתיים הבדיקה מתבצעת ללא ליווי?

 << דובר_המשך >> גל עשהאל: << דובר_המשך >>   

הבדיקה מתבצעת על-ידי מצ"ח. היא מתבצעת בליווי שלי, כמו שאמרתי. והיא מתבצעת בצורה עניינית, מקצועית - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה לוח הזמנים של הבדיקה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מתי היא התחילה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלתי, שאלתי. הוא שמע את השאלה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא עונה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו פה. לא זזים.

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

לשאלת חה"כ סעדה, הבדיקה התחילה בסמוך להדלפת הסרטון. אין לי פה את התאריך המדויק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

סוף אוגוסט, נניח. היינו פה כששר הביטחון - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

15 באוגוסט, שר הביטחון אמר.

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

היא התחילה בסמוך, היא מתנהלת ואני אומר בצורה ברורה, אנחנו נעשה את הכול כדי לסיים את הבדיקה בהקדם האפשרי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כמה שבועות?

 << דובר_המשך >> גל עשהאל: << דובר_המשך >>   

אנחנו גוף רציני. אני לא רוצה לזרוק.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

אחרי הבדיקה תהיה חקירה? מישהו ישלם על זה?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

סליחה, גברתי. רק שנייה אחת.

לא התייחסתם למעבר בין בדיקה לחקירה. איך זה היה בעבר? אתם מסיימים בדיקה, ואז זה עובר ליועצת המשפטית? זה עובר לפרקליט?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

תלוי בממצאים של הבדיקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל למי זה עובר לבחינה אם להעביר לחקירה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אותו גוף. במקרה הזה זה הפצ"ר, סגן הפצ"ר במקרה הזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הגוף שחשוד הוא גם יבדוק ויחליט אם לעבור לחקירה. אחלה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

כפי שהודענו לבג"ץ – אמר את זה הרגע חברי, סגן הפצ"רית, אפשר יהיה להשיג על ההחלטה הזאת ליועצת המשפטית לממשלה, כערר, ועל זה כמובן לעתור לבג"ץ.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אה, מבחינה מנהלית יש ערר עוד לפני העתירה לבג"ץ?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

חובה. אתה חייב להגיש ערר.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

באופן כללי בענייני בדיקות וחקירות – מסתיים שלב הבדיקה, אם רואים שיש סיבה להמשיך לשלב החקירה הפוגעני יותר לזכויות של אנשים, ואם בכלל יש אפשרות לחקור ולמה לחקור, ממשיכים לחקירה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הפוגעני זה בזכויות של אנשים שלהם.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

- - - אמרתי את זה באופן כללי לגבי בדיקות וחקירות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אז אני רוצה לתקן גם אותך וגם את איתמר. אני רוצה לדייק אתכם. בניגוד למה שאומרים גל ואיתמר, במצ"ח יודעים ולפי נוהל עבודה של הצבא יש גוף שחוקר את החוקרים. לידיעתך, עמית, וזה נוהל העבודה. אני עוזר לגוף הזה. הגוף הזה מורכב ממילואימניקים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איך קוראים לו?

 << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני לא זוכר את השם שלו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל הוא לא מעוגן בחוק?

 << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הוא מעוגן. הוא מעוגן בנוהלי הצבא, והוא למעשה הגוף שחוקר את אנשי מצ"ח כאשר אנשי מצ"ח מבצעים עבירה פלילית. מי שמסייע להם מבחינת מעבדות ויכולות טכנולוגיות זה המחלקה לחקירות שוטרים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי מבצע את החקירה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מסביר. מי שמבצע זה אנשי מצ"ח במילואים. נתי לויט היה ראש היחידה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם מגויסים לצבא? למח"ש על-פי חוק אין סמכות לחקור חייל. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא, ממש לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש חוק ונהלים. אתה רוצה שנפתח?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בוא נעשה סדר, למי שלא יודע. ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להאציל סמכות בכל רגע נתון לכל גוף חוקר, ולכן טיפלתי גם בתיקי מצ"ח כאשר יש חשד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, משה. אלוף-משנה עשהאל, אתה מכיר יחידה כזאת?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זו יחידת מילואים קיימת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מי מרכז את זה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נתי לויט. יש מפקד שגם הוא במילואים והוא נקרא פר חקירות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא כפוף למח"ש?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. שמעת?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, הוא לא כפוף למח"ש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ברור שלא. לא אמרתי שהוא כפוף למח"ש.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה עדיין משטרה צבאית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא מח"ש.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

להיפך, זה באותו גוף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

והעיקר - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו מה שצריך להבין - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

משה, הנקודה ברורה. רגע, התייחסות של אלוף-משנה עשהאל – האם אתה מכיר יחידה כזאת פורמלית? נתי לויט, אתה מכיר את השם? את היחידה? האם קיימת יחידה כזאת? ואם קיימת יחידה כזאת, למה במקרה הזה, לכאורה מתבקש, היא לא חקרה?

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

המנגנון שנבחר פה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, מראש. לפני שעתרו.

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

אמרתי את זה. המנגנון שנבחר זה בדיקה מקדימה בהתאם להנחיית היועצת המשפטית לממשלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ולמה לא היחידה הזאת עשתה את זה?

 << דובר_המשך >> גל עשהאל: << דובר_המשך >>   

מי שמבצע את הבדיקה זה מצ"ח, משטרה צבאית חוקרת. זאת יחידה חזקה, אמינה, עניינית ומקצועית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אמינה?!

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל למה לא היחידה הזאת?

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

זה המנגנון שנבחר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מי בחר את זה? הפצ"רית? הרי לכאורה היא לא הייתה אמורה לבחור את זה אם יש יחידה כזאת. לא? יכול להיות שאתה תעשה את זה מצוין - - -

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

זאת היחידה שמיומנת בחקירות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

היחידה שעכשיו חוקרת?

 << דובר_המשך >> גל עשהאל: << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ובדרך-כלל זה ביחידה שמשה הזכיר?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תמיד זה ביחידה, תמיד זה ביחידה.

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

הבדידה מתבצעת באמצעות מצ"ח, המשטרה הצבאית חוקרת - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

את זה אני מבין. אבל אומר חה"כ סעדה שיש יחידה נפרדת למקרה שבו אנשי מצ"ח בעצמם חשודים. אם יש יחידה כזאת שמגויסים אליה למילואים ומח"ש עוזרים לה, אז למה לא לקיים את הנוהל הקיים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עמית, תסתכל בוויקיפדיה, כתוב: יחק"פ.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא. למה ויקיפדיה? הוא פה. הוויקיפדיה כאן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא יודע. שיסתכל בגוגל, בוויקיפדיה. קוראים ליחידה יחידה לחקירות פנים (יחק"פ), והיא היחידה בצה"ל שחוקרת. אבל שכחתם את זה, אז אני מזכיר לכם. תודה לרון, המתמחה שלי בלשכה, שעזר לכם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מעניין. זה קצת בניגוד למה שאמרת קודם, שמח"ש עושה את זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא. מח"ש מסייעת לוגיסטית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אה, כן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה שאתה לא מבין זה בסדר. אבל אל תראה לכולם. שהציבור לא ידע שאתה לא יודע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה שאתה משקר בוועדה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שתי שאלות אחרונות, אלוף-משנה עשהאל. רגע, גלעד. יהיה לך זמן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - מח"ש חוקרת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הציבור רואה שגם בזה אתה לא מבין. עזוב, זה לא ועדת חוקה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז עזוב. אתה קשקשן. יש פרוטוקול. שיקרת לוועדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא מבין.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חברי הכנסת, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שיקרת לוועדה. תעזוב, אני מבין. שיקרת לוועדה כהרגלך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני יודע שנושא ההדלפות זה נושא שכואב לך מאוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עזוב. שיקרת לוועדה כהרגלך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא. ממש לא. מתברר שאנשים לא יודעים מה זה יחק"פ, כמו שאתה לא ידעת. אבל זה לא חידוש כי אתה לא יודע כלום. אבל גם אנשים הללו, תסתכלו בגוגל, הם מסתכלים בגוגל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שקרן. אמרת שמח"ש – שאתה חקרת, אמרת שאתה חקרת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חקרתי. נכון.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הלוואי, גלעד, שהיית מוטרד גם ממה שקורה לחיילי המילואים כמו שאתה מוטרד מסעדה, אם הוא דייק או לא דייק. הלוואי, הלוואי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

דייקתי, דייקתי. אנחנו חקרנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה רבה. תודה, תודה. עוד מעט תהיה לך זכות דיבור.

אלוף-משנה גל עשהאל, שני דברים. אחד, אני מאוד מבקש שתשיב לוועדה לא בעוד חצי שנה או בעוד שנה. ולפי דעתי, לא ברור בחלל הזה, אם אכן יש יחידה כזו - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, שנייה, משה. מכיוון שאני לא מכיר, טרם חקרתי ולא נחקרתי ביחידה הזאת, אני שואל שוב. האם אכן יש יחידה כזו? הרי זה לא דבר שנעלם, זה לא איזה עיפרון שנמצא באיזו מגירה. האם יש יחידה כזאת? האם מגויסים אליה מילואימניקים? זה לא סוד צבאי.

אתה צודק, עכשיו יש הנחיה והיועצת המשפטית אמרה, זה יהיה ככה ויהיה אחרת. אבל על פניו זה הסדר הנכון, ואתה אומר שדבר כזה קיים. אני חשבתי עד עכשיו שאין דבר כזה. אז אמרו, טוב, מי יחקור? אמרו, גל עשהאל הוא צדיק, ענייני, הוא יעשה את זה בסדר גמור. מאה אחוז. אבל יש יחידה, ולכאורה היא יותר הגיונית. אז אני אשמח שתעדכן אותנו בהמשך הישיבה, תבדוק את זה, אם יש יחידה כזאת, ואם כן, מדוע היא לא עשתה.

ושאלה שנייה, נשמח שתענה עכשיו לפני שנעבור לדוברים האחרים, היא בהיבט השני של הפרשייה הזאת, והעובדה שהסרטון הזה נערך, זויף. יש שני סרטונים, וכל אזרח שראה, בלי להיות חוקר משטרה ובלי להיות סגן הפצ"רית, רואה שהסרטון מתחיל ביום שלישי ואחרי זה מגיע ליום שישי. זאת אומרת, גם בלי להיות סגן-אלוף אשר בן ארצי, גם אני זיהיתי שיש פה שני סרטונים. כלומר, היה פה בימוי, וזה הופך את זה לדבר מרושע במיוחד. כאילו רוצים להראות שלקחו מישהו ואז "טיפלו" בו. כאילו מישהו בנה עלילה.

אתם חוקרים את זה? יש לכם חוקרי ויזינט? שלחתם את זה לבדיקות מהסוג הזה? איפה זה עומד?

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

כמו שאמרתי, הבדיקה היא בדיקה מקיפה ועניינית. מתבצעות בה הרבה מאוד פעולות חקירה, גם גלויות וגם סמויות, והיא עוסקת במכלול שלם של היבטים. מטבע הדברים אני לא יכול להיכנס לפרטים, לא של הממצאים ולא של הפעולות שאנחנו נוקטים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל גם לך זה נראה מוזר שיש פה שני סרטים? אתה יכול לאשר שיש פה עריכה של סרטון, לא?

 << דובר_המשך >> גל עשהאל: << דובר_המשך >>   

אני לא מומחה וידאו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אוקיי. אז אני אשמח שתבדוק שוב. זה נושא עקרוני, והוא נושא גם לחקירות אחרות. האם יש יחידה כזאת? האם אנחנו צריכים להגדיר אותה בחקיקה? האם היא קיימת? ואם היא קיימת, למה לא הופנתה החקירה הזאת ישירות אליהם, כשזה לכאורה הדבר המתבקש?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא יכול לברר בהפסקה במסרון אחד.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא ישיב לנו עד סוף הפגישה. יש לנו כמה דוברים. חה"כ סגלוביץ', בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד שני דברים, אחד לרמת התוכן ואחד לרמת מה שקורה פה. המקום הזה לא מתנהל כמו ועדה, אני אומר לך, אדוני היו"ר. אני אומר את דעתי, זה זמן הדיבור שלי והוא יהיה קצר. ההשתלחות הבלתי-פוסקת באנשים שבאים מתוך שירות המדינה היא פשוט בלתי נסבלת. פה אני מסיים את הדבר הכללי.

ופה אני פונה לחבריי, סגן הפצ"רית וגם נציג הייעוץ המשפטי לממשלה. אני חושב שמה שצריך לעשות כשאתם חוזרים כל אחד לענייניו הוא להעביר מסר. אני מצפה שזה ייגמר וייגמר מהר. את מבחן התוצאה נראה אחר-כך. לדעתי, לוחות זמנים באירוע כזה אפשר לקצר ככל שניתן, מעבר לכל השאלות האחרות שעלו.

לגבי ההליך שבין בדיקה לבין חקירה, אני אומר פה למי ששומע, ואני ארחיק דווקא מהאירוע הזה להרבה אירועים אחרים, שחלקם בעלי חשיבות ציבורית גדולה מאוד, שונה אבל גדולה. זה הליך שהתפתח עם השנים, שלפני שפותחים בחקירות מסוימות הולכים לתהליך בדיקה, ואני אגיד משהו היסטורי. הבדיקה הזאת הייתה פעם משהו מאוד מקדמי, והיום עושים הכול כמעט בהליך הבדיקה. חוץ מחקירה באזהרה, האזנות סתר ודברים כאלה, עושים כמעט את כל הדברים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז למה בעצם?

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה תהליך היסטורי ארוך שנים שהתפתח.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה מרוויחים בזה?

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הוא נבע דווקא מחקירת אישי ציבור. זה היה המקור. כולם אומרים ניסיון העבר, ואני משתדל לדבר על זה פחות. זה התפתח מחקירת אישי ציבור בכירים. כאשר מודיעים על פתיחה בחקירה, הנזק המצטבר שיכול להיגרם לאנשים כאלה אם יסתבר שהדברים אינם נכונים הוא גבוה מאוד, וכמעט אי אפשר ללכת אחורה.

בגילוי נאות, כמו שאומרים פה בכנסת, אני מאוד התנגדתי לעניין הזה לאורך שנים, אבל גם הבנתי את הסיפור הזה כי אנשים חוו ויכולים לחוות פגיעה. זה בא משם, זה לא בא מהאירועים האלה ולא מהתיקים האלה. סיפור הבדיקות התחיל הרבה-הרבה קודם, בהרבה מאוד דיונים והרבה מאוד ויכוחים. זה ברמת ההיסטוריה של האירוע.

ומאחר שאני יודע במה כרוכה בדיקה היום וכמה דברים ניתן לעשות בבדיקה, בסופו של הליך יגיעו לצומת החלטה; או שיחליטו שבבדיקה לא עלה חשד לעבירה פלילית או שעלה חשד לעבירה פלילית. ואם עלה חשד לעבירה פלילית, יחליטו על חקירה, ואז כנראה יגיעו לצומת נוסף שבו יחליטו מי יטפל בחקירה.

אני אגיד משהו מהתחום המקצועי שאני רואה. לעתים יש חשיבות גדולה בבדיקה. כשעושים בדיקה יש משמעות לנגישות וליכולת בתוך הגופים בעצמם להגיע למקומות, מי שהוא זר או חיצוני, לא משנה מי זה, משטרה או שב"כ או גוף אחר, הרבה יותר קשה להגיע לאינדיקציה. ולכן אני לא קובע מסמרות, רק נראה לי סביר והגיוני ממה שאני שומע, שאכן זה ייבדק - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

על-ידי אותו גוף?

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כן, על-ידי אותו גוף, ולא פעם ולא פעמיים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מתי זה קרה? למה חקרתי את הפקודים שלך במח"ש, ולא אתה חקרת? כי ידעו ואתה יודע שאי אפשר לחקור את הפקודים ואת החברים שלך. אני רוצה להזכיר לך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, תעצור שנייה. אני משתדל לדבר בצורה מתונה. אני מציע שתתאפק 30 שניות, ואני מבקש מהיו"ר, תשתיק את הדבר הזה רגע, כי נמאס לי כבר לשמוע פה את הידע הנרחב של סעדה. בכל הכבוד, הוא היה סגן ראש מח"ש - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו מקשיבים לך, אבל השאלה היא רק למה לדעתך זה הגיוני.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז תקשיבו עד הסוף. אני אסביר עוד פעם. אני מנסה לתת עכשיו משהו שהוא לא פוליטי, אז תקשיבו לי.

מצד אחד, אני חושב שראוי להאיץ את תהליך הבדיקה. ומהיכרותי עם מה שקורה בבדיקה, יהיה צומת משמעותי של קבלת החלטה אם להיכנס לחקירה, ואני מניח שיהיה עוד צומת מי יעשה אותה. יש יתרון בלעשות בדיקה על-ידי מישהו שהוא עם נגישות גבוהה יותר. בדיקה מוציאים החוצה מגופים כשיש חשד לעבירה פלילית ברורה. ברגע שיגיעו לחשד הזה, אם יגיעו, יקבלו החלטה אחרת.

אני חוזר להתחלה ואומר, מושכלות היסוד שסעדה מדבר עליהן הן לא מושכלות יסוד, הן באות מדבריו, מהבנתו את העניין. אני מבין את הדברים אחרת, בלי כל קשר לאירוע הזה, וחוזר לסיפורי הבדיקה שלא יהיה פה בלבול. כל הבדיקות, ולמה לא חקירות, נבעו מחקירות ובדיקות לגבי אישי ציבור. מפה התחיל הנוהל הזה.

ופה אני פונה עוד פעם אליכם – נכון שתסיימו את העניין הזה כמה שיותר מהר, כך או כך, ואני לא נכנס אפילו ברמה של מה, אלא כך או כך מאחר שזה נושא שנמצא על סדר-היום. צריך לטפל בו ככה או לטפל בו אחרת, אבל להגיע לוודאות. זה המבחן.

ואני חוזר להתחלה. אני חושב שההתנהלות הזאת בדיונים בכנסת, כשבאים עובדי ציבור בכירים לפה, ומשתלחים בהם כאילו אנחנו נמצאים באיזשהו קולוסאום, פשוט לא מקובלת עליי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה, יואב. אני חייב לומר, במקרה הזה אין פה שם מסוים, זה לא בדיקה של אישי ציבורי, אנחנו לא מעמידים מישהו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, רק הסברתי על הנוהל של הבדיקה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני רק אומר שבמקרה הזה אין פה שם מסוים, ודווקא יש מעשה מסוים.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

חברים, אמרתי מאיפה ההיסטוריה של הבדיקות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אין מחלוקת שאין עבירה פלילית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אולי אין מחלוקת שיש עבירה פלילית של הפרקליטות, אבל זה מראה על חוסר מקצועיות. אין מחלוקת שיש עבירה פלילית של שיבוש, אבל הוא יכול להגיד הכול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא שיבוש, אלא הדלפה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, סעדה. צר לי שלא התקדמת יותר, אבל הגעת לאיפה שהגעת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מצטער שלא התקדמת יותר. הגעת לאיפה שהגעת. לכל אחד יש תקרת זכוכית, שלך הייתה קצת למטה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו אני פה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חה"כ קלנר, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני הגעתי - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

גלעד היה לפניי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני פעם ראשונה מנהל פה בוועדת החוקה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לטובה אתה אומר את זה?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אנחנו נעבוד אחרי זה על שיפור לטובה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נעבוד על שיפור מתוך בעל ניסיון.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כמו ההפסקה לצורך הצבעה בוועדה אחרת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בבקשה, חה"כ קריב.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

תודה, אריאל. אני רוצה לפתוח בשתי אמירות קצרות שאמורות להיות טריוויאליות, אבל הן לא טריוויאליות.

החיילים החשודים, עומדת להם לחלוטין חזקת החפות. עומדת להם לחלוטין חזקת החפות, וכמו כל אזרח במדינת ישראל, בוודאי כשמדובר על חיילי מילואים, יש להבטיח שההליך בעניינם יהיה הליך ראוי והוגן. לפרק זמן של קבלת ההחלטות בפרקליטות הצבאית יש השפעה על הוגנות התהליך, והדבר הזה צריך להגיע לכדי מיצוי.

באופן כללי, כשמודלפים חומרי חקירה לתקשורת, זה רק צריך להיות תמרוץ יתר להאצת התהליכים המקצועיים בתוך הגורמים החוקרים ובפרקליטות, כי עינוי הדין יכול להיות הרבה יותר גדול. אנשים יכולים להיות חשודים, ואז מתברר שהם חפים מפשע, וככל שחומרי החקירה דולפים החוצה, עינוי הדין שלהם יותר גדול.

ולכן צריך לומר בצורה ברורה, ואני חושב שזה מתכתב עם מה שאמר חה"כ סגלוביץ' – ספרו את החקירה, תעשו אותה בסטנדרטים הכי מקצועיים, קבלו החלטה, ואל תותירו את אותם אזרחים תלויים בין שמיים וארץ, בטח כאשר יש גם את סיפור הדלפת חומרי החקירה.

אחרי האמירה הזאת, עוד אמירה שהייתה צריכה להיות טריוויאלית. לפני שלושה שבועות היה אמור להתקיים דיון שליש בוועדה, שעסק באירוע הלא-פחות דרמטי, ובמידה מסוימת יותר דרמטי, שקשור בשדה תימן. הגורמים שאמונים על אכיפת החוק ופקודות הצבא ביצעו או נכנסו לבצע את תפקידם. לא רק חיילי המילואים הם בחזקת חפים מפשע, כי לא הוגש - - -

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל שמעת את מה שאמרתי בהתחלה, ואני עומד מאחורי האמירה הזאת. יש פה עינוי דין שצריך לטפל בו. הדלפת הסרטים מגדילה דרמטית את עינוי הדין, והיא מחייבת לטפל הרבה יותר מהר בסיפור הזה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אגב, לדעתך היה נכון לגבי החיילים האלה - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

שנייה, שנייה. עכשיו אני מדבר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, בבקשה. רק חידדתי.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

תודה רבה. תחדד בסוף.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אחר-כך. אין שום בעיה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני אשמח להסביר לך למה התכוונתי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

גם החיילים של מצ"ח שנכנסו לבצע מעצר על-פי פקודות הצבא, גם הם חיילים וגם הם ביצעו את מלאכתם. יכולה להיות ביקורת ציבורית וביקורת פרלמנטרית על הדרך, על איך זה נעשה, הכול בסדר, הכול לגיטימי, תמיד טוב לדבר על דברים כדי להבטיח שהם ייעשו יותר טוב. אבל כניסה של חיילי מצ"ח לתוך בסיס צבאי וביצוע צבאי, גם זה במסגרת תפקיד של חיילים, והם ביצעו את התפקיד שלהם על-פי הפקודות.

בשדה תימן היה אירוע חמור ביותר, חמור ביותר, של חברי כנסת שהסיתו אזרחים לפרוץ לתוך בסיס צבאי, נתנו דוגמה - - -

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

זה שקר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר גם להאזין בלי הערות. אחרי זה אפשר לבקש רשות דיבור מהיו"ר ולהגיב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, ניתן לך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברי כנסת הסיתו לפריצה לתוך בסיס צבאי, אזרחים פרצו לתוך בסיס צבאי, ודרך אגב, לשני בסיסים צבאיים. שני בסיסים צבאיים, כך שלא ניתן לדבר על איזושהי סערת רגשות ספונטנית, אלא על קמפיין מאורגן, שנטלו בו חברי כנסת, לפריצה לתוך בסיס צבאי במטרה לסכל פעולה שנעשית על פי פקודות הצבא ועל-פי חוקי מדינת ישראל. לא רק במטרה להביע מחאה, אין פה מחאה שגלשה. אני מזכיר שהיה ניסיון פריצה לבית הכלא הצבאי כעבור חצי יממה. ואנחנו יודעים על גורמים שהזמינו אוטובוסים כדי להוריד אנשים לבצע את הפריצה לבסיס הצבאי.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

אפשר להוסיף?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שנייה, בתיה. אבל זה לא נושא הדיון, גלעד. זה לא נושא הדיון.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

גדוד נח"ל שיצא מעזה להפוגה נשלח להגן על הבסיסים הללו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על בית ליד.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

זה הזוי. הבן שלי פשוט היה שם. גדוד נח"ל שיצא להפוגה מעזה.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

לא, לא, לא. הבן שלי גם משרת שם. שקר וכזב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, רגע. אבל זה לא נושא הדיון.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

אבל היא מאשימה פה האשמות חמורות. הבן שלי גם משרת שם, והבן שלי אמר לי שזה הם שחזרו מפעולה מעזה, אמרו שהם באו לפזר את ההפגנה. שקר וכזב. תדייקי. שקר וכזב. ובמקרה יושבת פה אימא ללוחם בסיירת צנחנים; הם יצאו ממבצע והם היו אלה שהלכו ברגל לכיוון הבסיס. שקר וכזב.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גברתי, די לנו בכך. רגע, רגע. בתיה, בתיה.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

את אמרת גדוד נח"ל שהגיע להקפיץ לפזר את ההפגנה.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

גם נח"ל וגם סיירת צנחנים.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

אף אחד לא הקפיץ לסכל שום דבר ושום הפגנה.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

בוודאי שכן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

איך קוראים לך, גברתי?

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

אלה לוחמים שחזרו ממבצע.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גברתי היקרה. רגע, שנייה. יש לנו מעט זמן. בתיה, בתיה. זו תוספת לדיון שהוא לא ממין העניין. חה"כ קריב מעלה פה דבר אחר. אני לא מכיר בכלל שחברי כנסת פורצים לבסיס. אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה. חבר כנסת יכול להיכנס לכל מקום על-פי חוק החסינות, אבל לא ניכנס לזה כרגע. הייתי חבר בצוות שיו"ר הכנסת מינה בפעם הקודמת, ואפשר להתווכח על זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יכול לדבר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, אבל על נושא הדיון. רק על נושא הדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. שנייה, אדוני - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גלעד, רק על נושא הדיון. בוועדות שאני מנהל אנחנו דנים בנושא מסוים, על נושא הדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נהדר. אדוני, זה נושא הדיון מבחינתי, ואתה לא תקבע לי מה נושא הדיון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה? למה? את נושא הדיון קבענו מראש. חה"כ קריב, קבענו מראש, קבענו את נושא הדיון ואני מבקש להתייחס לנושא הדיון.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני יכול לקבל את ההגנה שלך?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. אתה לא צריך להיות עו"ד, בליי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה רוצה, תאמר לפרוטוקול שהוא לקח ממני את זכות הדיבור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, להיפך. אני מאוד רוצה שתדבר. תדבר על הנושא.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אז זה הנושא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני זוכר אותך על דברים פחותים מזה אומר נושא חדש, גלעד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הנושא הוא הנושא הכללי של האירוע של שדה תימן, שבתוכו העניין הזה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

תן לי לדבר אחרי שעה וחצי שלא עצרת פה התפרצויות חוזרות ונשנות של חברי הקואליציה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בבקשה, חה"כ קריב, שומרים על זכותך לדבר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ניסינו לקיים דיון שליש לפני שלושה שבועות. הדיון הזה לא התקיים מכיוון שמשטרת ישראל לא טרחה לשלוח נציגים, ובדיעבד אנחנו יודעים שהם עשו את זה על-פי הוראה מלמעלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוראה מלמעלה של מי?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה מוכן לתת לי לסיים לדבר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שואל.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אל תשאל. תקשיב. גם ליו"ר ועדה מותר להקשיב. פחות נהוג בוועדת החוקה לאחרונה, אבל עדיין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא דיברתי עליו. הוא מהמקשיבים.

הדיון הזה לא התקיים, וההתחייבות שניתנה לקיים את הדיון הזה פעם נוספת ולדאוג שיגיעו נציגי המשטרה, היו"ר לא עומד בה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, השר השתנה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היו"ר לא עומד בה, ולא בכדי היו"ר לא עומד בה.

עכשיו לגופם של דברים, אחרי ההערה שאמרתי, על הצורך למצות את החקירה. קודם כול, בעניינם של החיילים כדי לסיים את עינוי הדין שייתכן שקיים בעניינם. אבל גם נושאי הבדיקה של הדלפת חומרי חקירה זה דבר שצריך למצות אותו, מכיוון שהדלפת חומרי חקירה היא דבר מאוד-מאוד בעייתי בכל זירה שבה היא קורית. הדלפת חומרי חקירה מטשטשת, בסופו של דבר, את היכולת לנהל הליך פלילי ראוי.

יש חשיבות גדולה לתקשורת חופשית. יש חשיבות גדולה לחשיפת מידע לפני הציבור. לכן, כפי שאיתמר ציין, ישנה הנחיה מאוד מפורטת של היועמ"שית על מדיניות העמדה לדין בסוגיות של הדלפות לתקשורת. והזהירות בנושא הזה היא חשובה מאוד במדינה שבה יש ערך של חשיפת מידע לציבור. אני בכלל לא נכנס למושגים שקשורים בסוב יודיצה וכולי, שרלוונטיים להליך פלילי – אבל צריך להכיר בכך שהדלפת חומרי חקירה בזמן ניהול הליך פלילי משבשת את ההתנהלות התקינה של ההליך הפלילי.

זאת לא יכולה להיחשב הדלפת מידע לטובת שקיפות והיכרות של הציבור עם נושאים שצריכים להגיע לידיעתו, ואז יש את המנגנון של הצנזורה שמונע פגיעה בביטחון המדינה. יש כאן משהו שמקרין על מראית עין ולפעמים גם על טיב ההליך הפלילי. ולכן צריך למצות את הבדיקה הזו.

זה שיושבים כאן חברי כנסת שהם החוקרים והם הפרקליטים, הם השופטים והם המוציאים להורג, זה בסדר גמור. מה התפיסה של חלק מהקואליציה לגבי איך צריכה להיראות מערכת המשפט אני יודע. אז יושב פה חבר כנסת שמתהדר בזה שהוא היה סגן ראש מח"ש, והוא כבר קובע, הייתה עבירה פלילית, לא הייתה עבירה פלילית.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הדלפה היא לא עבירה פלילית? הדלפה כנגד חשודים? פגיעה בזכויות חשודים?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הרגע הוא אמר בעצמו שזה פוגע בזכויות נחקרים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סליחה. סליחה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

קריב, אתה צריך לדעת מהי הדלפה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אתה בעצמך מודה שזו עבירה פלילית. מה זאת אומרת? צריך לחקור מי עשה אותה. אין מחלוקת בכלל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר לדבר?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

חה"כ קריב, אני חושב שכששואלים אותך שאלות הבהרה אז מתייחסים אליך ברצינות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. לא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה אומר בעצמך שזו עבירה. אמרת אפילו שזה משבש.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

תרשום את השאלות ואם נורא יעניין אותך לשאול אותי שאלות - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, למה? כשחבר כנסת אומר משהו, ואתה בעצמך אומר שזו פעולה פלילית ואתה בעצמך אומר שזו עבירה פלילית. מותר לך לומר, אתם צודקים. מה קרה? לא הכול הצגה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עמית, אני רוצה לומר לך, השיטה מוכרת לנו כבר, גם לי וגם לסגלוביץ'.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה השיטה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סעדה מדבר רבע שעה בלי הפרעה - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, אני - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, לא, לא. תאמין לי שהיו לי הרבה שאלות וגם אני יכולתי לתקוע - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

נתתי לו דווקא בגלל שיש לו ניסיון בתחום.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

טוב, תקשיב, אי אפשר. אי אפשר. תשבו בשקט. עכשיו זכות הדיבור שלי. אתה רוצה לקצוב לי זמן, תקצוב לי זמן. לא מעוניין בשאלות שלך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עוד חמש דקות. בבקשה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

תודה.

יש פה חבורה שמדברת על טוהר ההליך כשמדובר בחיילים, ובעצמה פוגעת בטוהר הליך הבדיקה. יש בג"ץ בנושא. יש, בסופו של דבר, בניגוד למה שאתם חושבים, מערכת משפט שעובדת. הראיה – חלקכם הזכרתם תיקים נגד חיילים שהסתיימו בזיכוי, וטוב שכך. המערכת עובדת. אבל מה שאתם טוענים על העוול שנעשה כלפי אותם חיילים, אין לכם שום בעיה לעשות פחות או יותר את אותו עוול כלפי הצד שכרגע חוקר ומטפל בעניין.

הבדיקה צריכה להתבצע והבדיקה צריכה להיות רצינית, ובוודאי הערות בג"ץ בעקבות העתירה שהוגשה צריכות להילקח בחשבון, וטוב שתהיה כאן בעניין הזה שקיפות. אבל אי אפשר, והדיון הזה הוא ההוכחה – אי אפשר לנתק את הדרישה הלגיטימית לחלוטין לבצע את הבדיקה ולמצות אותה, ממתקפת הרעל המופרעת, ההזויה והמסוכנת, לא רק של אזרחים וגורמים אזרחיים, אלא של חברי כנסת בכירים בקואליציה, נגד הפצ"רית - - -

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

פוליטיקה על הגב של המשפחה שלי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא להפריע, גברתי. תני לו לסיים. עוד שתי דקות.

 << דובר_המשך >> הילה רחל אדסר: << דובר_המשך >>   

פוליטיקה על הגב של המשפחה שלי?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עוד שתי דקות.

 << דובר_המשך >> הילה רחל אדסר: << דובר_המשך >>   

אל תכניסו פה פוליטיקה. מדובר פה על הדלפה של סרטון.

 << דובר >> ישראל שור: << דובר >>   

זה גם מה שהיה קודם. גם קודם זה היה. הפוך. הייתה פה פוליטיקה.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

אל תענה לי. אל תענה לי.

 << דובר >> ישראל שור: << דובר >>   

הייתה פה פוליטיקה כל הזמן. איך את מעזה להגיד את זה?

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

לא, לא על הגב שלי. לא על הגב שלי. לא על הגב של הילדים שלי. תתביישו.

 << דובר >> ישראל שור: << דובר >>   

זה על הגב שלך – וכשזה היה הפוך?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

עוד שתי דקות, גברתי. גברתי, תהיה לך את כל זכות הדיבור בעוד דקה.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

קואליציה, אופוזיציה. הדלפה של סרטון - - -

 << דובר >> ישראל שור: << דובר >>   

וכשזה היה הפוך לא פצית את הפה שלך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בעוד שתי דקות תהיה לך זכות הדיבור, גברתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא סתם פתחתי את הדברים שלי באמירה שהתכוונתי אליה.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

זה לא נראה ככה. כי אתה אומר משהו ואז מכניס מסביב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גברתי, תקשיבי.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

טוב, סליחה. אני - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הכול בסדר. ברור לי שזה לא עניין של אמוציות, זה עניין של הגנה שלך על משפחתך. אני מכבד את זה מאוד. לא אמרתי את האמירה הראשונה שלי מהפה אל החוץ. את יכולה לא להאמין לי. אני אומר לך שהתכוונתי לאמירה הזו באופן מלא.

לצערי, וזו המחלוקת אולי ביני לבינך, ועוד פעם, אני גם מכבד אותך וגם מכבד את הכעס ואת האכזבה, אבל הניתוח שלי וההערכה שלי הם שמי שעושה פה פוליטיקה על הגב במקרה הזה הם דווקא לא אנחנו. מי שעושה פה פוליטיקה הוא מי שבא לכאן, ובמקום להתמקד אך ורק בדרישה למיצוי הבדיקה וגם – וזה יותר חשוב – למיצוי מהיר ולסיום ההליכים בעניין, כדי שלאותם חיילי מילואים יהיה את יומם המלא בבית-המשפט, ושהסנגורים יגנו עליהם, והלוואי שחזקת החפות תהפוך מחזקה לתוצאה סופית.

מי שמנסה לעשות פוליטיקה מהעניין הזה הם דווקא חבריי מהקואליציה, שהם, לא אני – אני בכוונה הקשבתי ליו"ר ואמרתי, אני לא אדבר לפני שאשמע את הצבא. הם התעקשו, ודרך אגב, באופן לא מפתיע, אחרי הנאום הארוך שלהם שניהם כרגע לא כאן, שניהם יצאו מחדר אחרי שדפקו את הנאום הלוחמני שלהם במשך רבע שעה. למרות שאני אמור להיות גם בדיון אחר, אני נשאר כאן בין השאר מתוך כבוד אלייך ולמשפחות - - -

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

אני מעריכה את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם לי יש משימות. ואני אומר רק את הדבר הבא. מי שלקח את הסיפור הזה וגרר אותו למתקפה הכוללת שמתנהלת כאן כל מליאה – כל מליאה עולים על הדוכן חברי קואליציה ומדברים על חברת המטכ"ל, על אלופה בצה"ל, במילים חסרות תקדים שממש לא מתקדמות באירוע כזה או אחר, אלא מתקפה כוללת על מערכת אכיפת החוק בתוך הצבא, מתקפה כוללת על מערכת המשפט בכלל - - -

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

בצדק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לשיטתכם.

לשיטתי, יש במתקפה הזאת הרבה מאוד פייק ניוז. עצם האמירה שהמתקפה הזו צודקת מראה שהדיון הזה לא מתמקד רק בתקינות של ההליך הפלילי במקרה הזה, אלא ההליך הזה מגויס לטובת המתקפה הכללית על מערכת המשפט שמגיעה במקרה של הפצ"רית, לצערי – ואני לא מדבר על הטענות של המשפחות, אני מדבר על מה שקורה כאן במליאה – להתרת דם של ממש.

הפייק-ניוז בא לידי ביטוי בדיון כאן, כי מה לעשות שסגן ראש מח"ש לשעבר, לא בפעם הראשונה, מספר סיפורים וממציא נהלים, ואני אמרתי לו את זה בנוכחותו, ואני לא אומר את זה כרגע מאחורי הגב.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני חייב לומר לך, יש פה יחידה, אני רואה פה מסמכים על היחק"פ. עוד מעט אלוף-משנה עשהאל יאמר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הכול בסדר, רק שבניגוד גמור למה שטען כאן חה"כ סעדה – ואני מציע, אם רוצים להוציא את הפרוטוקול – לא מח"ש מופקדת על חקירות.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה מה שהוא אמר. וזו לא הפעם הראשונה שחה"כ סעדה משקר - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שיש אפשרות כזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אוציא את הפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

צריך לסיים, אני מבקש, גלעד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מסיים. אני אוציא את הפרוטוקול, ואתם תראו שזה בדיוק מה שהוא אמר. וזו לא הפעם הראשונה שהוא כביכול נתלה בעובדה שלא כולנו הגענו מתוך מסדרונות הפרקליטות והמשטרה, והוא מספר סיפורים. זו הסיבה, ואני תמיד אומר לאנשים למה אני יושב עם מחשב פתוח בישיבות הוועדות – כי היום אפשר בחיפוש אינטליגנטי למצוא את הפרטים, לא מתוך הוויקיפדיה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל את יחק"פ מצאת.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

נכון. אבל היחק"פ, בניגוד גמור למה שאמר סעדה, היא יחידה צבאית שלא פועלת בתוך מח"ש, אלא פועלת בתוך הצבא. ויותר מזה, למי מביאה היחידה הזו בסופו של דבר את ממצאי הבדיקות שלה? לידי הפצ"רית, אותה פצ"רית שסעדה טען שלא יכולה לקבל כאן את ההחלטה.

אז בניגוד לשקרים של חה"כ סעדה, כן יש נוהל מאוד-מאוד ברור בצבא.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה זה לא הופעל הפעם?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

רגע. אם הדיון פה היה מתמקד בשאלה עניינית מדוע הלכו למסלול של בדיקה שבשלב הזה לא מערבת את היחק"פ – בבקשה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאלתי את זה בהתחלה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ילך אלוף-משנה גל עשהאל אם אין לו את התשובה, יחזור עם התשובה, ויהיה דיון המשך. לבוא ולומר במשך שעה ראשונה של דיון, לבנות פה תזה – עבירה פלילית הוא צעק, ניגוד עניינים זו עבירה פלילית. ישב פה חבר כנסת שמתהדר, "אני סגן ראש מח"ש" – אני אוציא לכם את הפרוטוקול ואני אבוא עם הפרוטוקול אל כל אחד מכם – ואמר שעצם העובדה שהבדיקה והחקירה היא בתוך הצבא זה ניגוד עניינים שעולה להפרת אמונים ולעבירה פלילית.

עכשיו מה יעזור לך היחק"פ כשממצאי היחק"פ צריכים להגיע לפצ"רית? הרי אתם טוענים שהפצ"רית היא אויבת של חיילי צה"ל.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, זה לא נטען.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו לא טוענים. אנחנו בטוחים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם אתם רוצים באמת שהסיפור הזה לא יהיה פוליטי, אז הפוליטיקה בעניין הזה לא מגיעה מהצד שלנו. צר לי לומר לך.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה, חה"כ קריב. חה"כ קלנר, בבקשה. הילה, את מוזמנת לשבת פה ואחריו נשמח מאוד לשמוע את דעתך. חה"כ קלנר, בבקשה, שש דקות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני אעשה את זה הרבה יותר קצר, אני מקווה, ואני חושב שחשוב שנשמע את הדברים - - -

דיברו כאן, אדוני, על כבוד למשרתי ציבור, אז אני רוצה להזכיר פה שגם חיילי המילואים שלנו הם משרתי ציבור. וכאן לא רק כבודם נרמס, אלא גם זכויותיהם נרמסו, זכויותיהם כחשודים. חיילי מילואים שעושים עבודה, אולי אחת הקשות ביותר שאפשר לעשות, שהם אולי חשודים במשהו, אבל מדברים פה על משרתי ציבור, גם הם משרתי ציבור, ואין לאף אחד זכות לרמוס את הזכויות שלהם ואת הכבוד שלהם.

יש כאן, עם כל הכבוד, וגם אם יספרו פה הרבה מאוד סיפורים, חשד לניגוד עניינים מטורף. ניגוד עניינים מוסדי ומערכתי, בעיניי, חמור יותר מניגוד עניינים פרטי של אדם כזה או אחר. אז הלוואי שאני אתבדה, אבל העבירה הפלילית הזאת, עלילת הדם הזאת – וזה מה שהיה שם בסרטון, שפגע בזכויות חשודים, על זה אין בכלל שאלה, שפגע בנו בזירה הבין-לאומית, אני אומר לך את זה כיו"ר המשלחת של הכנסת לפרלמנט האירופי וכמי שמנהל דיונים ושיחות עם חברי הפרלמנט האירופי – מכל העלילות שהעלילו אנטישמים ושונאי ישראל בכל העולם נגד המדינה, זו פגעה יותר מכל דבר אחר.

אותו סרטון מודלף, יותר מכל דבר אחר, זה פגע במדינת ישראל בזירה הבין-לאומית ובמעמד הבין-לאומי שלנו, בהסברה שלנו שמעלים על נס. מיליארדים אתה יכול להשקיע בהסברה, וסרטון אחד כזה הרס הכול. זה פגע בחיילי המילואים שלנו. וכמו שאמרתי, הלוואי שאני אתבדה, אבל הסיפור של עלילת הדם הזאת וההדלפה הזאת הולך להיות מטויח. כשהמערכת רוצה היא יודעת לחקור, היא יודעת לעצור, היא יודעת גם לרמוס זכויות. ובמקרה הזה – הלוואי שאני אתבדה – הם הולכים לטייח את זה.

גוף לא יכול לבדוק את עצמו, והסיבה שהם לא מצאו ניגוד עניינים בזה שהם הולכים לבדוק את עצמם, זה בדיוק הסיבה הזאת. שאלת על זמנים והכול – הלוואי שאני אתבדה – לא עוד שבוע, לא עוד שבועיים, לא עוד חודשיים ולא עוד שנה, אתה לא תקבל תשובות. הבדיקה תימשך ותימשך, ויש סיבות, וביטחון ועניינים. עזוב, הם לא מתכוונים לבדוק את זה. הם יודעים בדיוק מאיפה זה יצא, כולנו יודעים מאיפה זה יצא, לפחות יש לנו את החשד המרכזי, ושם זה הולך להיקבר. בעוד 100 שנה תשמע איזו תשובה מעומעמת על משהו שמישהו שמע.

זו בושה גדולה, קודם כול, ויש פה צורך בתיקון עמוק. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה רבה. לפני שאת מתחילה, רק התייחסות קצרה, אולי איתמר יודע – למה הצנזור לא בדק את זה לפני פרסום? זה כל-כך חמור מבחינה מדינית וביטחונית, זה היה אמור לעבור? איך הנוהל?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא נציג הצנזור? תזמין את הצנזור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שואל אם הוא מכיר את נוהל הצנזור.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בוודאי שהצנזור בדק את זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

האם ערוץ 12 היה צריך לפנות לצנזור? האם הוא פנה? אתה מכיר את זה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לא אנחנו ולא סגן הפצ"רית הן הרשויות הרלוונטיות לשאלה הזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תעשו דיון.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה גוף תקשורת אמור לעשות? הוא אמור לפנות לצנזור לפני פרסום בכל נושא צבאי, לא?

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>   

פנה. זה חייב להיות. אם לא, מבטלים את זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה זה מבטלים? הוא פרסם. העיתונאי ההוא של ערוץ 12 - - -

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>   

הרבה פעמים הם אומרים להוריד משהו שמתפרסם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל אם הוא מפרסם באותו רגע, מתי הם יורידו?

 << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >>   

אחר-כך אומרים להוריד, וזה לא עולה באף אתר חדשות רשמי.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אה, הבנתי.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני לא בר-סמכא. לצנזור יש אחריות על עניינים ביטחוניים מסוימים. לא בטוח שהצנזור היה רואה את הדבר הזה כעניין ביטחוני בסמכותו, אבל אני לא הבן-אדם ואנחנו לא הגוף לשאול אותו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הבנתי. אלוף-משנה עשהאל, האם יש לך תשובה? האם אתה מכיר דבר כזה שנקרא יחק"פ? נהגתי כמו חה"כ קריב, הסתכלתי באינטרנט, וזה נראה כאילו יש יחק"פ.

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

יש דבר כזה שנקרא יחק"פ.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז למה לא להפנות ליחק"פ? לכאורה זה הכי הגיוני, לא?

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

מה שאני יכול להגיד זה שנשקלו כל החלופות, בכללם גם החלופה הזאת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

זה לא דבר אוטומטי?

 << דובר_המשך >> גל עשהאל: << דובר_המשך >>   

זה לא דבר אוטומטי, וכמו שאמרתי, ההחלטה של היועצת הייתה להפנות את זה אלינו. - - - בדיקה מקדימה באמצעות מצ"ח, שהיא יחידה שמיומנת בחקירות, בליווי שלנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הבנתי. עוד שאלה אחת, למה לחיילים עצמם לא פתחו בבדיקה אלא בחקירה? מתי אתם עושים בבדיקה ומתי חקירה? החיילים עצמם נחשדו בגלל איזושהי ידיעה או שהמחבל אמר, או מה שזה לא היה. מתי אתה, כפצ"ר, פותח בבדיקה, ומתי אתה אומר, אני עושה חקירת פצ"ר?

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

אמרתי, אדוני. אני לא מכיר את התיק. אני לא מעורב בפרטים שלו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. אני שואל באופן כללי על הפרקליטות הצבאית הראשית, לא בתיק הזה. מתי אתה אומר, אנחנו בודקים בחקירה? הרי יש משמעות, הוזכרו פה הנהלים, צווי חיפוש טלפוניים. יש דברים שלא עושים עכשיו, נכון? אני מניח שבבדיקה הרי לא עושים פוליגרף ולא עושים צווי חיפוש טלפוניים. בבדיקה לא עושים מה שעושים בחקירה. מתי אתה מחליט, כפצ"ר, לפתוח בחקירה ומתי אתה אומר, אני עושה רק בדיקה? במקרה הזה ישבתם והחלטתם שזאת בדיקה. למה לגבי החיילים עצמם זו לא בדיקה? או מקרים אחרים?

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

שוב, אני לא יכול להתייחס לזה כי אני לא עוסק בתיק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל אתם עושים דיונים על זה, מתי אתם פותחים בדיקה ומתי חקירה. אין נוהל בפצ"ר מתי לעשות בדיקה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לא. הנחיית היועצת היא הרלוונטית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אם זה על אנשי ציבור, כמו שאמר פה חה"כ סגלוביץ, אני מבין. אבל פה לא מדובר על אנשי ציבור.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לא בהכרח זה מתחיל בבדיקה אצל כל איש ציבור. זה יכול כמובן להתחיל בחקירה. אבל כל תיק ועניינו שלו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז הפצ"רית אמורה להחליט?

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

סגן הפצ"רית בהחלט לא מכיר את התיק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שואל אותך על חקירות צבאיות – הפצ"רית אמורה להחליט בכל תיק אם זה חקירה או בדיקה? יש נוהל כזה? יש דיון? איך זה עובד?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

ההנחיה היא הנחיית היועצת. אני מניח שגם הפצ"רית פועלת לפי הנחיית היועצת שמחייבת אותה.

 << דובר >> גל עשהאל: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

והיא נותנת את דעתה, מתי לעשות בדיקה ומתי לעשות חקירה?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

כן, זה נורא תלוי תיק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מציע שיהיו בזה דברים יותר מחודדים.

אם את רוצה, את לא חייבת, להציג את עצמך, ונשמח לשמוע את הפרספקטיבה שלך, אולי הפרספקטיבה היותר-חשובה כאן במקרה הזה. בבקשה.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

שלום לכולם. אני הילה, אשתו של אחד הלוחמים הגיבורים מפרשת שדה תימן. אני עומדת פה גאה, גאה בבעלי ובחבריו, ואני קודם כול רוצה להגיד לכם תודה על זה שאתם יושבים כאן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תודה לך, שבעלך שירת אותנו והגן עלינו. באמת, גברתי.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

תודה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

וסליחה על מה שהמדינה עושה.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

תודה. הדבר השני שאני רוצה להגיד – כל מה שאני רואה תמיד בטלוויזיה, את הוועדות ואיך שזה מתנהל, עד שלא ישבתי כאן היום לא הרגשתי – אני אהיה עדינה – עד כמה הפוליטיקה חשובה לפני חיי אדם; כי מה שקורה פה בזמן שאחד מחברי הכנסת מדבר, ואני רואה את החבר''ה האחרים מגחכים, צוחקים ולועגים, וזה לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית, זה רק אומר שמי שנמצא פה – לא כל מי שנמצא פה, אבל חלק ממי שנמצא פה כנראה לא נמצא פה ברמת השליחות, אלא ברמת למען יראו וייראו. וזה עצוב, ומפה זה מתחיל.

המעצר של בעלי ושל חבריו לא התחיל כבדיקה. הייתה חקירה סמויה, ואז הגיע רגע המעצר והחקירה הגלויה. חשוב לי להבהיר שלא הייתה תלונה, אז באמת שאלה מעניינת איך זה עובד שם למעלה. מתי עושים בדיקה, מתי עושים חקירה, אבל נניח.

האריכו להם מעצר כמה פעמים, עוד לפני שהייתה תלונה מהמחבל. זה משהו שלא כולם יודעים. באחד מהדיונים של הארכות מעצר נחשפנו לסרטון הזה תוך כדי דיון. השופט מיד הורה לפתוח בחקירה. אחר-כך היה עוד דיון, שאלו מה עם זה, לא יודעים, כן יודעים, זה עבר מהיועמ"שית לפצ"רית, מהפצ"רית ליועמ"שית, פינג פונג. בשורה תחתונה, היום אנחנו יותר מחמישה חודשים אחרי, ואני לא יודעת איפה זה עומד, ההדלפה של הסרטון הזה.

חשוב לי להגיד משהו לגבי ההדלפה. אני לא אבזבז פה הרבה זמן, אבל מי שהדליף את זה הוא מישהו שהיה חשוף לחומרי החקירה. לנו לא היו החומרים האלה באותו זמן. ולא רק שהוא הדליף, היה פה ניסיון להכפיש. אי אפשר להגיד שלא. מילא, הייתה הדלפה בשביל אייטם כזה או אחר, אבל היה פה ניסיון להכפיש את שמם של הלוחמים הגיבורים האלה; להכפיש אותי ואת הילדים שלי, ואת המשפחות האחרות; את המדינה שלנו, את החטופים שלנו, את כל החיילים שנלחמים עכשיו, כל הלוחמים וכל החיילים שנמצאים עכשיו בכל החזיתות – להכפיש אותנו כמדינה, כעם.

היה פה מעשה פלילי שאני לא חושבת שהיינו צריכים בכלל לדרוש חקירה, כי זה משהו שהיה צריך להיחקר באותה שנייה שזה הודלף בזמן הדיון. זה שכל אחד מנסה למסמס את זה, זה על חשבון הגב שלי ושל הילדים שלי.

מה שאנחנו עוברים ועברנו מאז אותו מקרה, בכלל באותה פרשה, אבל כל הניסיונות בדרך – וכל האמצעים כשרים, אגב. זה הכי יפה. כל האמצעים כשרים כשמדובר בנו, כי אנחנו אנשים פשוטים. מה שאנחנו עברנו ועדיין עוברים בעקבות הדבר הזה, זה משהו שאני לא יכולה להעביר לכם ולתאר לכם, ולשקף לכם, אבל אני חושבת שאם כל אחד מכם היה מסתכל לי בעיניים ומעמיד את עצמו במקומי, והיה חושב שמדובר במשפחה שלו, גם אם הם עשו את המעשה וגם אם הם לא עשו את המעשה.

הם לא עשו את המעשה, אני אומרת פה מעל כל במה. גם מה שמתואר בסרטון לא תואם לגרסה של המחבל. אז ככה תבדקו את עצמכם. הם לא עשו את המעשה, אבל זה לדיון אחר.

תסתכלו על עצמכם ותהיו נאמנים לעצמכם ולדרך. האם הפוליטיקה הזולה הזאת על חשבון הגב שלנו, האם זה באמת שווה את זה? האם בשביל זה אתם נבחרתם? האם בשביל זה אתם קמים כל בוקר? אין פה עניין של שמאל וימין. ואני רוצה להתחבר רגע למה שאמר חבר הכנסת.

אני רוצה לשאול אותך, אם לא היו פורצים לבסיסים באותו יום, היית מגנה את המעצר? אם זה לא היה תופס צד פוליטי, וזה עצוב שזה תפס צד פוליטי – האם היית מגנה את עצם המעצר? לא את זה שצריך לחקור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אענה לך בכנות. אני עושה פה הבחנה, ואני אומר עוד פעם, מבחינתי, כל מי שנעצר הוא בחזקת חף מפשע ואני מקווה גם שכך זה יישאר בהליך הפלילי. אני עושה הבחנה בין עצם המעצר כשיש חשד, ופה רשויות אכיפת החוק צריכות לעשות את עבודתן, לבין הערות נוקבות שיכולות להיות על הדרך שהוא נעצר.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

 על הדרך אני מדברת. לא על המעצר עצמו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אני רוצה לומר לך בכנות, וזו לא התחמקות. יש לי ביקורת מאוד-מאוד נרחבת על ההתנהלות של המשטרה הכחולה בהרבה מאוד דברים, ואני גם משמיע אותה. על מעצרים, על אלימות - - -

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

אנחנו מדברים כרגע על המקרה שלנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. אני אומר לך בכנות, ואני מוכן גם לשבת איתכם ולשמוע יותר לעומק. אני לא מכיר, באמת אומר לך - - -

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

ממה שראית בסרטונים. אני בטוחה שראית. רק תגיד לי, היית מגנה? זה היה בסדר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה שאני ראיתי שם זה אירוע שהידרדר מהר מאוד לאירוע שלא צריך לקרות, ואני לא נכנס לצד אחד, בתוך בסיס צבאי בעת פעולה של רשויות אכיפת החוק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מאה אחוז. תודה, גלעד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני אומר בכנות, מאוד יכול להיות, כמו בפעולות רבות אחרות של רשויות אכיפת החוק, שדברים היו צריכים להיעשות אחרת.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

השאלה שלי - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הילה, תודה רבה.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה, הילה. תודה, חה"כ קריב. העובדה שלא הייתם צריכים לעבור את מה שעברתם, זה מובן מאליו. והעובדה שהדבר הזה עדיין באוויר הוא בלתי מתקבל על הדעת. רשמנו לפנינו את הדברים של אלוף-משנה עשהאל, שזה יסתיים בהקדם האפשרי, ואני מקווה שאכן יקרה. אנחנו נעקוב אחרי זה.

אני אומר לחברי הכנסת, ביקשתי מהיו"ר ארכה וקיבלתי עד סוף השאילתות. אז מי שרוצה לעלות לשאילתות, מוזמן. אנחנו נשלים את זה פה עד סוף השאילתות.

אני מבקש מסימה חסון, יו"ר צעדת האימהות, להתייחס. בבקשה, הזמן שלך.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

תודה רבה. כמו שחה"כ קלנר אמר פה, שהסיפור של הדלפת הסרטון - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, סימה. סליחה, אני מתנצל. חה"כ סעדה צריך לצאת. אז בבקשה, 60 שניות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ליבי-ליבי על הלוחמים האמיצים שהגנו על עם ישראל. ויש לנו פה דוגמה חיה שהציבור ישפוט ויראה במערכת משפטית שסטתה מהמצפן הערכי שלה, שהיא כבר לא מכוילת, ומי שמשלם מחיר זה הלוחמים והחיילים שלנו.

כמו שאמרתי לכם בתחילת הדיון, וזה מתחזק ביתר שאת בדיון הזה, זאת עלילת דם. שבעה חודשים אומרים לנו שהחיילים האלו מסוכנים, והם משוחררים, ולא הוגש אפילו כתב אישום אחד. מה שהתברר בדיון הזה, עמית, זה שני דברים.

גם כשהמערכת הבינה שיש הדלפות של החקירה שלה עצמה, היא לא פתחה בחקירה למרות שבית-משפט אמר להם בהארכת מעצר. הם פתחו בחקירה רק בעקבות תלונות. רק בעקבות פניות של עו"ד אבי עמירם ועתירה, הם פתחו בחקירה. וגם כשהם פותחים בחקירה הם פועלים בניגוד לנהלים שלהם עצמם.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

דיברנו על זה כשלא היית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ואני אסביר. יחק"פ אחראים על הדבר הזה. הם לא נתנו ליחק"פ לחקור. ואני רוצה לדייק שבמקרה הזה גם לא יעזור יחק"פ, כי מי שאחראי על היחק"פ היא הפצ"רית וגם היא מעורבת.

לכן, מה שצריך לעשות באירוע הזה, שהוא בניגוד עניינים מובהק, זה להוציא את זה מהמערכת. והגיע הזמן שהיה מחניך טהור. ומי שגרם את העוול ללוחמים הללו ישלם מחיר כבד, וזאת אחריות שלנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

לא, לא. אני חושב שדווקא יש פה מקום, ואני מקווה שתצטרף, חה"כ קריב, למצב כזה שבו היחידה החוקרת היא נחקרת, ואני חושב שזה דבר שראוי לתקן באופן קבוע.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

חה"כ קריב, הייתי שמחה אם היית נשאר לשמוע אותי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - אני מצטער.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

חבל. דברים חשובים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אנחנו נעביר לו אותם אחר-כך. בבקשה, סימה.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

כמו שאמר פה חה"כ קלנר, הסיפור של הדלפת הסרטון יימרח ובסוף יטייחו את זה. אני מצטרפת לדברים שלו. לצערי אני אומרת את זה, לצערי הגדול.

שמי סימה חסון ואני יושבת-ראש ארגון צעדת האימהות. אני בעצמי אימא לשני לוחמים, שאחד מהם כרגע נלחם בתוך לבנון, ויש שם לחימה.

תחילה אפתח בדברים לגבי המבצע בג'נין – חומות ברזל. אל תשלו את עצמכם בכך שאם קראתם למלחמה הזו בג'נין 'מבצע', אז אפשר לחפף ולסכן את לוחמינו. מדובר באזור מלא במחבלים, שורץ במחבלים, עם תחמושת בכמות מטורפת. זה שלא גילחנו את ג'נין כבר לפני 20 שנה ואפשרנו למפלצת הזו לגדול, זה בעוכרינו.

אבל עכשיו, כשסוף סוף התעוררנו, זה הזמן להילחם במחבלים ולחסל אותם באופן מדויק. כשאני אומרת, באופן מדויק, הכוונה היא לחסל אותם מהאוויר, לפוצץ, להחריב, ולהרוס את ג'נין מהאוויר. יש לנו חיל אוויר מצוין, חזק, שזה תפקידו. תפסיקו לסכן את הלוחמים. די. לא הספיק לנו מה שקרה בעזה?

ואני שוב אחזור על הסיסמה הזו, תחרטו אותה טוב טוב. בניינים עומדים, חיילים נופלים – בניינים נופלים, חיילים עומדים. אין בלתי מעורבים בג'נין, בדיוק כמו בעזה.

ושוב הפצ"רית שמסכנת את חיי הלוחמים, פצ"רית שמוציאה את דיבתם של הלוחמים ואת דיבת הארץ על-ידי הפצת סרטונים עכורים, שקריים, שפורסמן ונצפו במיליוני צפיות בארץ ובעולם. אף אחד פה לא דיבר על הסכנה לחטופים ולחטופות שלנו בזמן שזה היה, ומה שהם עברו בזמן שהפיצו את הסרטון הזה. כאילו שלא חסרה שנאה בעולם כלפינו, אז הינה,  נוסיף עוד שנאה בזמן מלחמה, ובזמן שלא כל החטופים בבית.

פצ"רית שבמקום לדאוג ולצאת נגד סרסור בחיילות, שמתקיים באופן מודע על-ידי מפלצות הנוח'בה, היא דואגת שלוחמים יסכנו את עצמם, ייכנסו לבניינים וימחקו כתובות. אכן, חרפה על ראשה של הפצ"רית אם זה שמעסיק אותה.

אני חוזרת לג'נין. יש אפשרות לשלוח כלים רובוטיים לסיכול מטעני גחון מבלי לסכן את הלוחמים שלנו, וזה בנוסף לחיל האוויר. ישנו גלאי מטעני גחון שמזהה ומאתר מטעני חבלה מתחת לכבישים. תפסיקו לסכן את הלוחמים שלנו.

ולגבי הבחירה של הרמטכ"ל החדש, אני מקווה שהפעם שר הביטחון ישכיל לבחור ברמטכ"ל ששם לנגד עיניו, קודם כול, את חיי הלוחמים; רמטכ"ל שיצעיד את הצבא לניצחון מוחץ מבלי למצמץ ולהתנצל; רמטכ"ל מוסרי כלפי הלוחמים והעם שלו.

ולסיום, חשוב לא פחות – תגידו, מה יהיה? למה לא משחררים את ארי רוזנפלד? למה? איך זה שארי רוזנפלד בכלא ורונן בר בחוץ, ולא הפוך? כמה עוד ידיעות יש שהסתירו מהדרג המדיני בזמן שכל חטאו של ארי היה לחשוף בפני ראש הממשלה את החומרים שמודרו ממנו על-ידי הדרג הבכיר. עולם הפוך.

לסיום, אחרי שהעסקה המופקרת נעשתה, וחטופים וחיילים צעירים נותרו בשבי, ומראות של "בלתי מעורבים" מחובקים עם מחבלי חמאס, מוקפים תחמושת וטנדרים נוצצים, כל שנותר לי לומר – כיבוש, גירוש, התיישבות. רק התיישבות בעזה תביא את הביטחון לישראל. להפסיק עם המשאיות שמובילות חמצן לאויב ומאפשרות לו להרים את הראש; משאיות שנושאות גם נשק שמגיע ישירות לאויב. בושה וחרפה. תודה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה, סימה. זה לא נושא הדיון, אבל אם ההליך לבחירת הרמטכ"ל לא יהיה שונה, לא בהכרח נקבל תוצאות שונות. כדי שיהיה רמטכ"ל אחר, צריך לבחון בדיוק את הדברים – ואמרת, גם לגבי מוסר לחימה וגם לגבי סוגיות אחרות. אני מקווה עדיין שזה יקרה, והמינוי לא יהיה רק בראיון אישי. הציבור דורש תשובות יותר רציניות אחרי המחדל של ה-7 באוקטובר, ומי הולך לעשות את הרפורמה הדרושה בצה"ל - - -

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

לא רק אחרי המחדל. כל המהלך מהמחדל עד עכשיו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אין ספק, ואני חושב שדעתי ברורה בעניין הזה. אני לא בטוח שהמחדל של 8 באוקטובר והלאה הוא פחות חמור ממה שהיה ב-6 וב-7 באוקטובר. מבחינות מסוימות הוא אפילו יותר חמור.

בתיה, בבקשה. אחריה יש לנו עוד כמה דקות, אז אני ממש מבקש שתקמצו - - -

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

אני רשמתי את עצמי לפני סימה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אסתר, נכון. שתיכן מאותו ארגון ואני לא בטוח שיהיה זמן. אני אתן לאחת מכן ולאסתר.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

אני מבקשת שמיכל הדס רובין מ'אימא ערה' תדבר.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

אני אעשה את זה קצר, ואני חושבת שנאמרו פה דברים אמוד חשובים. אני גם אומרת מראש, אני לא רוצה להיכנס פה לעימות עם אף אחד. אני חושבת שהיו פה מספיק עימותים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

באת כאזרחית או שאת מייצגת, מיכל?

 << דובר_המשך >> מיכל הדס רובין: << דובר_המשך >>   

אני באה כנציגת תנועת 'אימא ערה', אימהות ללוחמים גם כן. דיברתי קודם עם אסתר בהפסקה הקצרה, ואני רוצה להתחיל מלהגיד שרמת האמפתיה לכל מי שיושבת כאן – אני לא יכולה להעמיד את עצמי ולא יכולה לתאר לעצמי מה שאתן עוברות. זה קורע את הנשמה ואת הלב, ואני חושבת שאתן עושות את תפקידכן. אני חושבת שתפקידכן להיאבק על הילדים שלכם, על בני הזוג שלכם, על המשפחות שלכם - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

על הילדים שלנו. כולם הילדים שלנו.

 << דובר_המשך >> מיכל הדס רובין: << דובר_המשך >>   

נכון, נכון. אני מסכימה. אבל פה ברמה האישית הזאת, אתן עושות את תפקידכן להילחם על הילדים, על המשפחה, על בני-זוג. אני יושבת פה ואני מסכימה איתך, הילה. נעשית פה פוליטיקה על הגב של הסיפור הזה מכל הכיוונים, ואני רוצה להגיד את הבהלה שלי, כי בעוד שאתן עושות את תפקידכן ואנחנו עושות את תפקידנו בניסיון לשמור על הילדים שלנו מפני פוליטיקה שעושים על הגב שלהם בכל מיני חזיתות ובכל מיני זירות, יש פה אנשים שמועלים בתפקידם בזה שהם כמעט שופכים את התינוק עם המים.

יש פה מהלך, ואני מסכימה עם שחה"כ סגלוביץ' אמר, זה נראה כמו קולוסאום. זה נורא. ובשם כל מיני אינטרסים הושלכו פה לחלל האוויר אמירות איומות. עלילות דם? של מי? מי הבן-אדם שממציא עלילות דם? אני חושבת שצריך להגיע לחקר האמת. אני חושבת שזה חשוב, שזה סופר דחוף. אבל עלילות דם של מי? מי הבן-אדם הזה? מי זה הפרוטוקולים של זקני ציון האלה?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

זה שהדליף אולי? זו עלילת הדם?

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

בסדר, אבל נזרקו פה האשמות ושמות, וגלגולי עיניים ורמיזות, והכול כאילו נאגד למין אגד אחד שכל כולו - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

שנייה. אבל לא על זה אני מדברת.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

גברתי, זה לא יעבור בשתיקה. אם נראה לך שאנחנו נציגים של הציבור פה נשתוק כשרומסים זכויות חשודים של הלוחמים שלנו. לא יהיה. לא יקום ולא יהיה. תקראו לזה פוליטיקה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. הפסקנו לשתוק. הסיפור נגמר. אתם יכולים לעשות סיפורים מפה ועד הודעה חדשה.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

בוא אני אפתיע אותך, חה"כ קלנר. אני מסכימה איתך. אני חושבת שאסור להשתיק את זה. אני חושבת שצריך לחקור את זה. אבל ברגע שכולם - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בעינייך זו לא עלילת דם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל את משתיקה את זה כרגע.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

רגע. אני אשלים את דבריי וזה יהיה ברור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תנו לה להשלים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני אראה לך דוגמאות של חברי פרלמנט אירופי שהייתי צריך להסביר להם את עלילת הדם הזאת.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בבקשה, מיכל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אני אתן לך דוגמאות של שיחות שניהלתי והתכתבויות, איך זה פגע בנו בעולם.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

אני אשלים את דבריי, ואני משוכנעת שאפשר יהיה להבין את מה שאני אומרת. אני אומרת שכאשר שומטים את הקרקע מתחת לכל היסודות של אמון בסיסי בכל מערכת – אני לא חושבת שלא צריך לתקן ואני לא חושבת שלא צריך לחקור, למען הסר ספק. אבל מה שנעשה פה זה פיגוע פעם אחר פעם אחר פעם באמון של כולנו במערכות השלטון - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

כשהמערכת תפסיק לחקור את עצמה, אולי יהיה לנו קצת יותר אמון בה. כשהיא אומרת שהיא גם חוקרת את עצמה, גם מטייחת, גם לא מוצאת, גם ממשיכה לבדוק 20 שנה, אז יופי, אז אחרי זה היא מגלגלת עיניים, למה אין אמון. ככה, כי אין אמון. הרווחתם את זה ביושר.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

עוד פעם, אני מבקשת בבקשה להשלים את דבריי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

המערכת עצמה היא הפיגוע. היא הפיגוע.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גברתי, גברתי. רגע, רגע.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אין אמון במי שפועל בניגוד עניינים. נקודה. סימן קריאה.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

אני מסכימה על זה בכל-כך הרבה רמות, חה"כ קלנר, שכדאי שלא ניכנס לזה. אבל מה שאני כן אומר זה שבואו נזכור שהיסודות שכולנו עומדים עליהם הם יסודות של אמון במדינה ובמערכות. וכשהילדים של כולנו יוצאים להילחם, הם יוצאים להילחם למען מדינה ולא למען אינטרסים מנוגדים. הם יוצאים למען כולנו.

ולכן אני אומרת, צריך לחקור, אבל בזהירות, בזהירות עם להרוס את המערכות - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

את החיילים בשדה תימן לא חקרו בזהירות.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

עם הלוחמים שלקחו אותם בכוחנות הייתה זהירות?

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

את מבינה - - - לא לגבי הדבר הזה. אני מסכימה איתך.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

את ארי רוזנפלד לא חוקרים בזהירות.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

אם בסוף אנחנו לא מאמינים בכלום, מה נשאר לנו? - - -

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

שאלה טובה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה, מיכל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

בימי הביניים נתנו אמון בכנסייה כי היה צריך לתת אמון בכנסייה. ככה זה היה. אין יותר את זה. אנחנו לא נותנים אמון כי צריך לתת אמון ומה יהיה אם לא ניתן אמון. נותנים אמון במי שראוי לקבל אמון. ומי שלא ראוי לקבל אמון, ומי שמורח ומטייח, ובודק את עצמו, וחוקר את עצמו, לא יהיה בו אמון ולא יקבל אמון. סתם ככה אין אמון. זה לא לוחות הברית. זה לא רוח הקודש נמצאת אצל האנשים האלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

רגע, רגע. תודה. בתיה, תודה רבה. מיכל, אני רק רוצה לומר לך משהו. כולנו הרי היינו פה ב-7 באוקטובר. האמון נסדק שם. אזרחי ישראל, תושבי בארי, תושבי עזה, תושבי שדרות, היה להם אמון במערכות המדינה שהפקירו אותם באותו יום. משם צריך לשקם את האמון.

העובדה שאנחנו נמצאים כבר חודשים ארוכים אחרי שחיילי צה"ל מואשמים באופן פורמלי בדבר כל-כך נורא, והעובדה שזה פוגע בביטחון המדינה וכולנו יודעים שזה פוגע בביטחון המדינה, ובכל זאת, כתב האישום הזה עדיין מתנוסס. ולעומת זאת, לא רק שהוא לא נבדק במהירות, זה היה צריך להיות אינטרס של המדינה ולו רק בגלל מה שאת אומרת כדי להחזיר את האמון.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

אני מסכימה עם כל מילה, רק - - - הדיון לא משקף את זה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

ולכן הדברים שנאמרו כאן – תמיד אפשר לבחור את הסגנון.

 << דובר_המשך >> מיכל הדס רובין: << דובר_המשך >>   

אני ישבתי פה ורציתי לשמוע תשובות, רציתי לשמוע דיון, כדי לשקם את האמון, ומה שמצאתי פה זה הטחת האשמות מכל הכיוונים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מוצדקת.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

אבל הכול מוצדק. הם הרוויחו את זה ביושר, הם הרוויחו את זה ביושר. את חושבת שקל לנו?

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

סימה, סימה. יש לנו עוד דוברת אחת.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

לא, רגע. יש לי שאלה אליה. את חושבת שקל לנו לאבד אמון במערכת? את חושבת שזה קל?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

כבר חצי שנה אני מחכה לתשובות בשקט. כבר חצי שנה.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

לא היה פה שקט.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

מה לעשות.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

כבר חצי שנה אני בדיונים חסויים בוועדת החוץ והביטחון. עמית, אתה יודע. אנחנו ישבנו, אנחנו הזמנו, שאלנו שאלות, שאלנו את הרמטכ"ל, שאלנו את שר הביטחון, שאלנו שאלות בדיונים חסויים, בלי יותר מדי רעש שאלנו. תשובות לא קיבלנו.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בתיה, ואחרי זה אני מסכם.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

אני מבקשת ובזה אני מסיימת – היזהרו, כי זה קדוש לכולנו - - -

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

אין דבר קדוש.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

זה בחרדת קודש להתייחס לנושאים האלה.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

בורא עולם הוא הקדוש היחידי. אני מבקשת, הפצ"רית היא ממש לא קדושה. לא רק שהיא לא קדושה, היא צריכה גם לעמוד לדין. הפצ"רית צריכה לעמוד לדין על כל המחדלים מה-7 באוקטובר ועד היום, ועוד לפני. היא מסכנת את הלוחמים שלנו, ויש לה דם על הידיים. תודה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

סימה, תודה. בתיה, יש לך בדיוק חצי דקה. אסתר, יש לך בדיוק חצי דקה. ואחר-כך אני מסכם. תודה.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

אני רק אגיד שברור, אין חולק פה בכלל, שצריך לחקור וצריך תשובות, והדבר חמור. אבל לשמוע את הדברים שנאמרים פה על רקע שאותם אנשים מתנגדים לוועדת חקירה ממלכתית - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מי יחקור?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

- - - איציק עמית. עוד אחד שניגודי עניינים לא חלים עליו. הוא יבדוק.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני מבקש, תנו לה לסיים.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

זה מדהים. פשוט היה צריך לשמוע, פשוט צריך לקחת את המשפטים שלכם ולשים את זה על ועדת חקירה ממלכתית, כי הוועדה היחידה - - -

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

אבל מה שאת עושה זה מה שאמרתי מקודם.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

רגע, סליחה, הילה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אה, שגם בה צריך לתת אמון כי צריך לתת אמון? כי אין ברירה אלא לתת אמון? כי זה הכנסייה הקדושה. הכנסייה הקדושה חייבת שייתנו בה אמון, כי לאן נגיע אם לא ניתן אמון בכנסייה הקדושה?

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

אני אומרת את זה לא - - - אותך.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

הילה, ליבי יוצא אלייך. זה כואב לי. הכאב שלך הוא הכאב של כולנו. אין מה לדבר, צריך לרדת לחקר האמת. אבל כשמדברים פה על עלילת דם, בפרופורציות - - -

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

אבל מדובר פה על עלילת דם. את יודעת מה זה עשה לנו?

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

אתם מדברים פה על גוף שלא יכול לחקור את עצמו, וזה מה שאתם רוצים? ואתם - - - ועדת חקירה ממלכתית - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

נכון. אנחנו לא רוצים שגוף יחקור את עצמו.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

גוף לא יכול לחקור את עצמו. מה? מה קורה לך?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

נכון, בדיוק. נכון מאוד. שגוף לא יחקור את עצמו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה. תודה, בתיה. אסתר, שניים-שלושה משפטים.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

יצחק גולדפריינד, מר ניגוד עניינים מהלך, לא ימנה פה ועדת חקירה, גברתי. לא ימנה פה ועדת חקירה בעצמו. לא.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא יהיה. נגמר האמון. העם לא מטומטם. נגמר הסיפור.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

בדיוק, בדיוק. אנחנו לא בשישי לעשירי. נגמר השישי לעשירי.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

האפיפיור ששם לעצמו את הכתר על הראש וחושב שאנחנו צריכים לתת בו אמון כי הוא האפיפיור – נגמר הסיפור הזה. הכנסייה הקדושה איבדה את האמון שלה לפני 300 שנה, ואתם רוצים להחזיר אותנו לסיפור הזה.

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

בדיוק, בדיוק, בדיוק.

 << דובר >> בתיה כהנא דרור: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בתיה, בתיה. אסתר, משפט סיכום שלך.

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

אני רשמתי הרבה דברים עד ארבע בבוקר. קשה לי לתמצת את זה לשני משפטים.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

כן, בבקשה. יש לך דקה, 60 שניות, רק 60 שניות.

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >>   

אני אגיד, ברשותכם, שלושה דברים. דבר ראשון, אנחנו רואים פה נשים נחמדות, אהובות, דיברתי איתן קודם, אבל שבויות חזק בקונספציה. חזק.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

לגמרי, לגמרי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו אימהות ללוחמים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

לא, כי את לפני זה לא התנשאת עלינו כשדרשת? - - -

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

אימהות שבויות בקונספציה, ואני אגיד לך גם למה.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

אני לא הפרעתי לך, ואני יודעת לצעוק יותר חזק ממך. תתפלאי. אני מורה בדימוס, יודעת לצעוק חזק כשצריך.

 << דובר >> מיכל הדס רובין: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

לא להפריע לה.

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

את תתני לי לדבר עכשיו. את תתני לי לדבר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

בבקשה, אסתר.

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

אני הקשבתי להבלים שלך. את תתני לי לדבר. אישה מוכה. אתן, נציגות הנשים השוויוניות, אף פעם לא ראיתי אתכן בדיונים על הטרדה ופיגוע של מחבלים בנשים. אתכן שם לא רואים, כי זה שייך לצד הלא-נכון.

אז אני אגיד שני דברים. גם אישה מוכה שהתחתנה תחת החופה, כדת ומשה וישראל, עם רבנים ועם עדים, כשהיא מבינה שהיא מוכה ואין מוצא מזה, היא מפרקת את החבילה. המוסד שתחתיו היא התחתנה היה מוסד רבני, אבל זה לא קדוש. ברגע שהיא הופכת להיות מוכה, זה לא קדוש.

אנחנו פה אומה מוכה. מוכה. מוכה ב-7 באוקטובר. אתמול ראיתי במקרה, קפץ לי סרט של מחבל נוח'בה רק מחזיק תינוק, ועוד אחד שם על הברכיים שלו תינוק, והתמונה הזאת לא עוזבת אותי; שהחיילים לא נכנסו כי קיבלו הוראה לא להיכנס.

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

וההטרדות שקורות בשדה תימן זה בסדר?

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

אני תיכף אגיע לזה. כי כשאתה בצד הנכון, הכול בסדר.

אני לא אחזור על מה שסימה אמרה פה. אני לא אחזור על ארי רוזנפלד שאנחנו מאוד דואגות לו, מה קורה לו שם. בפעם האחרונה שראינו אותו הוא היה נראה כמו צל, צל. איפה אדון איסמן? למה הוא מחכה? שארי ימות בכלא?

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

כן, הם מחכים לזה.

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

על מה? על מה? שהוא העביר מידע לראש הממשלה? כי ארי המסכן ראה שב-7 באוקטובר הקצינה רצתה להעביר מידע לחליוה, והוא אמר לה, תשתקי, תשתקי, אני אשפוט אותך. אז הוא הרגיש שהוא לא יכול לשתוק. על זה הוא בכלא עכשיו. שכחנו ממנו. לא, אנחנו לא נשכח. אנחנו נצעק את זה, בלי סיסמאות.

ושישפכו את התינוק עם המים – אין פה תינוק, יש פה תינוק מת, יש פה הרבה תינוקות מתים מה-7 באוקטובר. כמו שאמר חה"כ קלנר, שלא יעבדו עלינו ולא ימרחו אותנו. יושבת פה אימא שהמשפחה שלה נהרסה, ואתם ממסמסים אותה בכל מיני סיסמאות ומונחים משפטיים מרדימים.

וכמו שלושת הקופים – סליחה, בלי לפגוע בכם אישית – כשאתם דיברתם, ראיתי מולי את האייקונים של שלושת הקופים: לא ראינו, לא ידענו, לא שמענו. זה מה שראיתי. אנשי מקצוע מהשורה הראשונה. אני מורה שבאה לשיעור, אני באה מוכנה פיקס. כל דבר שני ששואלים, אתם לא יודעים, ולא שומעים ולא רואים, כי אנחנו בצד הלא-נכון. זה מאוד-מאוד פשוט.

אני אסיים בשני דברים. הגברת הפצ"רית שידעה בראש חוצות ובאור השמש להכניס לשדה תימן ולעצור את הלוחמים הגיבורים והקדושים לנו, איפה היא כשאנחנו מקבלים אתמול דיווחים על חיילות, באותו שדה תימן, מעונות, עוברות הטרדות מיניות. איפה היא? למה היא לא באה? למה היא לא באה כשבאמת צריך אותה? איפה היא מסתתרת?

 << דובר >> הילה רחל אדסר: << דובר >>   

ולא מאתמול, אגב. זה לא מאתמול.

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

זה לא מאתמול, אבל השתיקו אותן ואיימו עליהן.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

יש חיילות שעברו גם מעשה אונס על-ידי מחבלים. בושה וחרפה.

 << דובר >> אסתר אבירם: << דובר >>   

אני אגיד עוד שני דברים לסיום, וזה יהיה קצר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אחד, אחד.

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >>   

הפצ"רית, שמשפילה את הלוחמים שלנו אחרי שהם ראו את מיטב חבריהם מתים, לא התקלחו, לא ישנו, לא אכלו, ומה שמעניין אותה זה שהם ימחקו את הגרפיטי על הקירות. אלוהים ישמור, שלא יפגעו ברגשות של הנוח'בות ששחטו ואנסו ורמסו.

אל תדברו איתי על תינוק ואל תדברו איתי על מים. אמת מארץ תצמח. וכשאדון עמית ממנה את עצמו לשופט עליון זה הבדיחה הכי גדולה. זה פשוט בדיחה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אסתר, תודה.

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לסיים משפט. בחייך, עמית, עוד שנייה אחת. אני חיכיתי המון שעות. אני רוצה להגיד דבר אחרון.

מה שאנחנו רואים פה זה ניסיון לשבור את רוח הלוחמים, אותה רוח שעמדה לנו 2,000 שנים בגלות, אותה רוח שאנחנו מאמינים בתורתנו הקדושה, רוח של עם גיבור, של אריות, של גורי אריות ואריות, את הרוח הזאת היא מנסה לשבור. אז אני מודיעה לכם – אתם תגידו לה שהיא לא תשבור את הרוח שלנו, וככל שיענו אותנו, כן נרבה וכן נפרוץ. ואנחנו לא ניתן לה מנוחה עד שהצדק יצא לאור.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אסתר, תודה.

 << דובר_המשך >> אסתר אבירם: << דובר_המשך >>   

אנחנו נבוא לפה כל שבוע. זה לא קל לנו. אנחנו מפסידות עבודה, אנחנו עוזבות בית וילדים. אנחנו נבוא לפה עד שהאמת תצא לאור, פה ובבג"ץ. תודה רבה.

 << דובר >> סימה חסון: << דובר >>   

עד שהפצ"רית תעמוד לדין על הפשעים שלה.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

תודה, אסתר. סימה, תודה. דיברת, תודה. זה לא יהיה דיון אחרון כנראה בנושא הזה. סיכום – אבירן, בבקשה.

אני אומר פה לאלוף-משנה עשהאל וגם לפרקליט עו"ד איתמר. אני מבקש לקבל ולהבין בדיוק מתי ואיך זה קורה בפרקליטות הצבאית, מתי אתם עושים בדיקה, מתי אתם עושים חקירה. אם מתקיים ניהול, בוודאי במקרים רגישים כאלו; אני לא יודע אם ההגדרה היא רגישות או ההגדרה היא אד הוק. מתי פצ"רית מחליטה – הלוא הוא אמר שזו החלטה אד הוק לגבי היועצת המשפטית. אלוף-משנה עשהאל אמר שהוא לא מכיר, אז אני רוצה להבין בדיוק מה קורה בפרקליטות הצבאית.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

עניתי על כך, היושב-ראש. יש את הנחיית היועצת - - -

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אמרת שכנראה הפצ"רית כפופה לזה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

והיא מנחה גם את הפרקליטות הצבאית.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אז אני שואל אם היה דיון – לוקחים את עשרת המקרים האחרונים שנפתחו חקירות במצ"ח. אני לא הבנתי מה הסטנדרט. בהתחלה, כשחה"כ סגלוביץ' אמר אישי ציבור, אני יודע מה זה אישי ציבור, אני מכיר את ההגדרה מה זה אישי ציבור.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

ברוב המוחלט של תיקים אין בדיקות. בדיקות זה מיעוט.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אני שואל מתי המיעוט הזה קורה.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

אני יכול לדבר לא על הפצ"ר.

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל בוא נשאיר את זה מכיוון שאנחנו כבר בסוף, ויו"ר הכנסת אישר לי כמה דקות ואולי אנחנו חורגים גם מזה.

צריך להבין מה ההגדרה, מתי זה עובר פתאום לבדיקה. אני לא הבנתי. אני מבין שזה מיעוט – מה ההגדרה של המיעוט הזה אצלכם, ומה ההגדרה של המיעוט הזה בפרקליטות הצבאית. נשמח להבין, והדוגמאות הן על השולחן. רק צריך להבין מתי זה בדיקה ומתי זה חקירה.

הדבר השני לא קשור ליושבים כאן, פספסתי את ההזמנה שלו – מה הנוהל המדויק מול הצנזור? היה על זה דיון בוועדת החוץ והביטחון. אני לא יודע, נשגב מבינתי אם המקרה הזה עבר צנזורה או לא עבר צנזורה, אם נשלח לצנזורה, אם ערוץ 12 היה חייב לשלוח את זה לצנזורה ולא שלח.

דבר שלישי, מה שנקרא נוהל יחק"פ – מה בדיוק הנהלים ביחק"פ, מתי משאירים את זה ליחק"פ, מתי פונים ליועצת המשפטית שתעשה נוהל מיוחד שבמקרה הזה יידון לא ביחק"פ. אני אומר את זה פה גם ליועץ המשפטי – אם היחק"פ כפופה לפצ"רית, כמו שאמר חה"כ קריב, אז לא מרוויחים הרבה בהקשר של ניגוד עניינים אם הפצ"רית רלוונטית לדיון, לעומת מח"ש או לעומת נציבות המדינה שבודקת את מייצגי המדינה בערכאות. האם צריך שיפור? ואם צריך שיפור, אנחנו צריכים לעשות את זה פה, בין אם זה בחקיקה ובין אם זה בנוהל.

אני מסיים בדבר שאני חושב שמוסכם כאן, אולי לא על כולם. אני אומר את זה לך, אלוף-משנה עשהאל. קשה להשתחרר מהתחושה, זה דבר שנמשך יותר מדי זמן, באירוע שהמשמעות שלו היא יותר מדי חמורה. אנשים רבים, לא רק בעלה של הילה והילדים שלה, משלמים על זה מחיר כבד מאוד, ובעיקר מדינת ישראל.

אנחנו מצפים שהבדיקה הזאת תסתיים ממש בימים הקרובים, שיהיו תשובות מאוד-מאוד ברורות. אנחנו נקיים דיון בסוף תוצאות הבדיקה, כדי לדעת ולהבין מה הם הסטנדרטים, איך דבר כזה נגמר ככה או נגמר אחרת. וכמו שנאמר כאן, עלילת הדם הזאת היא באוויר כל עוד היא לא יורדת. אני אומר את זה גם לכתבי האישום נגד החיילים.

בזמנו אמר פרקליט המדינה עמית איסמן שהוא יסיים בהקדם, וזה לקח קצת יותר זמן ממה שהוא אמר, את החקירה לגבי השלושה שנחשדו. זה לקח יותר מדי זמן. אני מקווה ש"בהקדם" שלך, אלוף-משנה עשהאל הוא יותר קצר מ"בהקדם" שהיה פה לגבי רועי, סער וישראל ביטון.

יו"ר הוועדה הקבוע צריך לקבוע לוח זמנים כדי לקבל את התשובות האלו, וכדי לעשות על זה דיון נוסף בתום הבדיקה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:29. << סיום >>