פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




4


הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



107


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המיוחדת בנושא חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חליפים)
יום ראשון, ב' באייר התש"ף (26 באפריל 2020), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ממשלת חילופים), פ/280/23, הצעת ח"כ איתן גינזבורג וקבוצת חברי הכנסת. << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
איתן גינזבורג – היו"ר
קארין אלהרר
משה ארבל
עוזי דיין
תמר זנדברג
עופר כסיף
אופיר כץ
מיקי לוי
פטין מולא
אוסאמה סעדי
טלי פלוסקוב
אורית פרקש הכהן
אלכס קושניר
שלמה קרעי
איציק שמולי
איילת שקד

חברי הכנסת:
רם בן ברק
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
יוסף ג'בארין
ניצן הורוביץ
צביקה האוזר
יועז הנדל
בועז טופורובסקי
מאיר כהן
מתן כהנא
ע'דיר כמאל מריח
יוליה מלינובסקי
יעקב מרגי
אבי ניסנקורן
יואב סגלוביץ'
עודד פורר
אורלי פרומן
אנדרי קוז'ינוב
עידן רול
אלעזר שטרן
עפר שלח

מוזמנים: 
אייל זנברג – משרד המשפטים

משתתפים (באמצעים מקוונים):
רז נזרי			-	 המשנה ליועמ"ש הממשלה
עמי ברקוביץ		- 	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ביאן ותד 		– 	משרד האוצר
ד"ר עמיר פוקס	 	– 	המכון הישראלי לדמוקרטיה
שמחה רוטמן 		– 	התנועה למשילות ודמוקרטיה
אסף שפירא 		– 	המכון הישראלי לדמוקרטיה
ד"ר הילל סומר 		– 	המרכז הבינתחומי, הרצליה
תומר נאור 		– 	התנועה לאיכות השלטון
יפעת סולל 		– 	התנועה לדמוקרטיה מתקדמת

ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק
גור בליי
אפרת חקק
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
חנה כהן
סיגל גורדון
שרון רפאלי
אושרה עצידה
אסתר מימון
אתי בן שמחון
הילה לוי
אור שושני



<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ממשלת חילופים), פ/280/23, הצעת ח"כ איתן גינזבורג וקבוצת חברי הכנסת << נושא >>   


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בוקר טוב חברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה  של הוועדה המיוחדת להצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים). השעה 09:08. היום נתחיל את הדיון בהצעת החוק, כפי שקבעה הכנסת בהצעה הטרומית להצעת חוק יסוד: הממשלה. ברור לי שזו ישיבה שתהיה טעונה, ברור לי שזו הצעת חוק שנוגעת בהרבה מאוד נושאים ובהרבה מאוד סוגיות שנצטרך לדון בהם ולתת להם מענה.  ברורים לי גם התחושות שהדבר הזה יעורר, אבל אנחנו ננסה לקיים את הישיבות האלה בצורה העניינית ביותר ובצורה כזאת שתאפשר למגוון הדעות להישמע, גם של חברי הכנסת וגם של גורמים מבחוץ, שדאגנו שיגיעו ושיביעו את עמדתם, כמובן באופן וירטואלי באמצעות מערכים טכנולוגיים וויזואליה. אני כן אקפיד על זכויות דיבור ואני אקפיד גם על זמנים. אני אקפיד על כך שלא יפריעו לאחרים ושהישיבות האלה יתקיימו כישיבות ראויות ומסודרות ולא ישיבות שיהפכו להתנגחויות ושוק. 

אנחנו נתחיל בהצגת החוק ואז נעבור להתייחסויות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפשר הצעה לפני זה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הצעה לסדר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש כמה הצעות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני לא אאפשר עכשיו מיליון הצעות לסדר. שתי הצעות. בבקשה, אוסמה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, קודם כול, אני מוחה על כך שמאחר שמדובר – יש לנו רמדאן היום אז תסלחו לנו - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רמדאן כרים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תודה. 

מאחר שמדובר בהצעות חוק שמשנות חוקי יסוד משטריים, שמשנים למעשה את מבנה השלטון במדינה מזה עשרות שנים, קודם כול, אני שואל למה הצעת החוק הזאת, עם כל הכבוד למציעים, כבוד היושב-ראש ועוד חברים, למה הצעת החוק הזאת אינה הצעת חוק ממשלתית ואז היא היתה עוברת את המסננת של היועץ המשפטי לממשלה ואז היינו שומעים את חוות דעתו ואת התייחסותו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סעדי, הצעה לסדר היא הצעה לסדרי הדיון. לכן הצעת חוק ממשלתית – זו סוגיה חדשה לגמרי. אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק פרטית ולכן גם הצעה לסדר - - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז אני שואל למה הצעת חוק כה חשובה, כה מורכבת, כה משנה את סדרי השלטון - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

עוד לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הבנתי את ההצעה לסדר. זו לא הצעה לסדר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

דבר שני, עם כל הכבוד, זה שאנחנו מקבלים בשעה שש בבוקר – תודה, אסף, שאתה שולח לנו – את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, איך אתם רוצים שאנחנו נתייחס ברצינות להצעת חוק כזאת? ועם כל הכבוד, גם לגור, זו לא חוות דעת. אתה מפרט לנו את החוק. אנחנו קראנו את החוק, אנחנו יודעים לקרוא את החוק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. תודה, חבר הכנסת סעדי. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אני מזכיר לך, היתה הצעת חוק של הדירה השלישית שאתם התייחסתם - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סעד, עכשיו אנחנו בהצעות לסדר, לא בדיון. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז הצעות לסדר. אז אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בסדר, הבנתי. הבנו את ההצעה לסדר. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אני מפנה למשפט האחרון בחוות דעתו: "כאמור, במהלך דיוני הוועדה נוסיף ונרחיב באשר לסוגיות המשפטיות המתעוררות...". הוא אומר בעצמו שיש הרבה לקונות, הרבה בעיות, אבל לא כתב אף אחת. אבל בגלל לחץ הזמן אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להגיד את דברו שככה לא מנהלים דיון רציני בהצעות חוק, עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה לחבר הכנסת סעדי. חברים, הצעה לסדר היא הצעה קצרה לסדרי הדיון ושאלת הבהרה בנוגע לדיון שעוד לא התחיל. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אנחנו יודעים מה זה הצעה לסדר, איתן. עם כל הכבוד, אנחנו חברים פה מספר שנים, קצת יותר ממך, ולמיטב ידיעתי לא העברת אפילו לא הצעת חוק אחת פה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

את רוצה לחנך אותי עכשיו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

סליחה, תמר - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. כן, חבר הכנסת קושניר.

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

סליחה, אני ביקשתי ראשונה מכל חברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נכון, ביקשת, ואני אקבע מי ידבר בהצעה לסדר. 


 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היא עוזרת לו. היא עוזרת לו מה סדרי הדיון בבית הזה. יש לה ניסיון פה של 15 שנה.  

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני חושב שמעבר לכל המורכבות של ההצעה הזאת, שמעבר לזה שהיא נוגעת בארבעה חוקים בו זמנית וגם משנה את שיטת המשטר בישראל, הייתי שמח לשמוע ממנהל הוועדה ומיושב-ראש הוועדה איך בדיוק מתבצע אותו שיתוף ציבור. כלומר, מה תהליכי הזימון – האם באמת פניתם להרבה ארגונים ולהרבה מומחים למשפט חוקתי, כפי שביקשתי ממך במכתב ששלחתי לך? כי אין ספק שהעמדה החוץ-פרלמנטרית של אנשים שהם מומחים במשפט חוקתי יכולה מאוד-מאוד להועיל לדיון הזה. זה דבר אחד. 

דבר נוסף, אני חושב שאחד הדברים המשמעותיים שכתובים בחוק הזה זה ביטול ההגבלה על סגנים וסגני שרים. לכן אני חושב שחשוב מאוד לקבל ממשרד האוצר אומדן בנוגע לעלות תקציבית של המהלך הזה, מבחינתי פר שר או פר סגן שר, כדי שנוכל להבין על מה אנחנו מדברים כאן. 

ודבר שלישי, אני לא חושב שיש תקדים כזה בעולם המערבי של שינוי שיטת המשטר בשבוע או אני לא יודע כמה זמן זה ייקח. לכן הייתי מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לבצע איזשהו benchmarking  בין-לאומי, לראות אם בכלל יש תקדים לכזה מהלך במשטרים שדומים למשטר של מדינת ישראל. אני מאוד-מאוד אשמח אם במהלך דיוני הוועדה, עוד לפני הקריאה הראשונה, נוכל לקבל התייחסות כזאת ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני רוצה להבין מאדוני יושב הראש איך אתה הולך לנהל את הדיון היום – מה הם סדרי הדיון – כמה לתכנן איך אנחנו מתכוונים להתנהל, כמה זמן תיתן להערות כלליות, כמה זמן אתה מתכוון לדון בחוק עצמו. אני חושבת שזה מאוד חשוב כדי להבין איך אנחנו נערכים. זה דבר אחד. 

הדבר השני, אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה – שאני מאוד מעריכה את דעתו ועמדתו, עבדנו בשנים קודמות בשיתוף פעולה – אני מנסה להבין את חוות הדעת המשפטית שהוצאת, גור, כי היא חוות דעת שהיא תיאור מצב. לא ראיתי בחוות הדעת הזאת שום התייחסות לא לקשיים משפטיים שההצעה מעלה, וכל בר-דעת עם שעה בפקולטה למשפטים מבין שיש פה קשיים משפטיים משמעותיים מאוד. אני לא מבינה מה האמירה הזאת "נתייחס לזה בעל-פה". הייתי כאן בדיונים קודמים, חוק הלאום וחוקים אחרים, וראיתי חוות דעת מאוד רציניות. מפתיע אותי מאוד, ואני אשמח גם לקבל הסבר, למה הפעם זה נעשה אחרת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. עוד הצעה לסדר?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

כן. קודם כול, אני מצטרפת מאוד להערה בנוגע לסדרי הדיון מכאן והלאה. צריך להבין, אנחנו דנים פה בהצעת חוק מרחיקת לכת מבחינת השינוי המשטרי שהיא עושה, בהצעת חוק פרטית שמשנה ארבעה חוקים בתוכה, שני חוקי יסוד ושני חוקים רגילים, כל זה בא ככה בהצעה פרטית, משל היה איזה חבר כנסת - - - 

 << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >>   

משל היה כבוד האדם וחירותו. אותו הדבר. אותו הדבר בדיוק. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

סליחה, אל תפריע לי. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

איך אתה משווה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאחרי זה - - - 

<< קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >>   

זה אותו הדבר בדיוק.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

נו, אז מה. אז מה, גם חוק הלאום זה חוק יסוד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת סעדי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

פה אתה משנה את חוק יסוד: הכנסת משנת 50'. אתה עורך דין, אתה מתייחס ככה לחוקי יסוד. שמענו כבר את ההערה שלך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, תודה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה, אתה מוציא את התסכולים שלך, ארבל?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

לכן אני אשמח לשמוע – עכשיו אנחנו לפני הקריאה הראשונה. זה דבר מאוד-מאוד-מאוד יוצא דופן שעוברת הצעת חוק פרטית כאילו חבר כנסת כזה, אחד מאיתנו - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

חוק האומנה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

- - בא ומשרבט איזה משהו ומעביר את זה ועכשיו זה הולך להתקדם בחקיקת בזק. בעצם מה שעשיתם, לקחת הסכם קואליציוני - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מה ההצעה לסדר, לא הבנתי. 

 << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >>   

בגלל שיש חוסר אמון, בגלל שלא מאמינים לנוכל שעומד בראש הממשלה, החלטתם להביא את זה בהצעת חוק. 

הלשכה המשפטית – לחדשים שלא יודעים, בדרך כלל יש אלפי הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת וממתינות ל-"פ". פתאום הצעת החוק הזאת הוגשה בערב יום השואה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מה ההצעה לסדר לא הבנתי. 

 << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >>   

אני מסבירה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

את מסבירה את התהליך שהיה עד עכשיו. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

לא, לא, אני מסבירה למה אנחנו צריכים עכשיו לדעת לתחום את סדרי הדיון - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אוקיי, סדרי הדיון. 

 << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >>   

שניה. יש לי דיון, אם תיתן לי, זה ייקח פחות זמן. בערב יום השואה זה הונח על שולחן הכנסת ולמוחרת ב-11 בבוקר זה קיבל "פ". איפה הלשכה המשפטית היתה? מה התהליך שנעשה שם? הזכיר כאן חברנו אוסמה סעדי שההצעה הזאת לא עברה את הייעוץ המשפטי לממשלה. איפה נציגי היועץ המשפטי לממשלה? מתי תהיה ההתייחסות שלהם לדיון? איך יחולק בין חוקי יסוד לחוקים הרגילים שיש כאן? כמה זמן יהיה להתייחסויות הכלליות? למי שלא יודע, בדרך כלל הצעות חוק כאלה מגיעות ויש מספר שעות שמוקדשות רק להתייחסויות הכלליות של חברי הכנסת, של הארגונים, של הייעוץ המשפטי לכנסת, של הייעוץ המשפטי לממשלה. גור, בחוות הדעת שהעברת אלינו, שקראנו אותה בשש בבוקר, כשהטלפון התחיל לצלצל מההערות העמדה, כי אנחנו פה בתהליך מאוד-מאוד – ותודה לאסף ולצוות הוועדה, אני בטוחה שגם אתם עובדים בסד זמנים בלתי אפשרי - ומוזכר כאן שזו חוות דעת מאוד תיאורית. יש כאן כל מיני סעיפים שכתוב בהם ש"בהצעת החוק יש לקונות ונפרט אותן". הלקונות לא כתובות, לא מפורטות. בהצעת חוק יסוד שבאה לשנות סדרי ממשל - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הבנתי. תודה. 

 << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >>   

- - זורקים לנו שיש לקונות ולא אומרים לנו מה הלקונות, שנוכל ללמוד אותן, להתייחס. אני מבינה שזה יוצג בעל פה, אבל אני אומרת בהצעה לסדר שאנחנו צריכים לתחום – וככה זה נעשה גם בהצעות קודמות. אסף ליווה כאן הרבה מאוד הצעות כאלה בוועדת החוקה - כמה שעות יוקדשו להתייחסויות הכלליות לפני הקריאה הראשונה, כמה שעות יוקדשו להכנה לקראת הקריאה הראשונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, להקראת הסעיפים, לדיון בכל סעיף. צריך לקבל התייחסויות לכל סעיף מכל גורמי הכנסת ומכל הארגונים. יש מסמך עמדה שאומר שחוקים ישתנו בצורה דרמטית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש,  יש לי גם הצעת לסדר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, די, סיימנו כבר. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה קצר וחשוב. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, היו כאן ארבע הצעות לסדר. אני מצטער.

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זו הצעה שונה לסדר. אני ממש מצטער, אתה לא יכול - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה לא יכול להגביל הצעות לסדר, איתן. באמת, אתה לא יכול להגביל הצעות לסדר. כולם יכולים לדבר בהצעות לסדר. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מבטיח לקצר מתוך כבוד לאדוני, אבל אתה לא יכול להגיד לי לא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, לא כולם יכולים לדבר בהצעות לסדר, ואני מנהל את הדיון הזה, חבר הכנסת לוי - - - 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני נבחר ציבור, הציבור צריך לדעת מה קורה עם הצעת החוק הזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה לא בן יחיד פה. היו ארבעה אנשים שדיברו ואנחנו ממשיכים הלאה. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הציבור צריך לדעת מה קורה עם הצעת החוק הזאת. יש לי הצעה לסדר שמשרתת את הציבור ונותנת בהירות ואתה לא תמנע ממני לדבר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא נהוג, איתן. בשום ועדה לא נהוג להגביל הצעות לסדר.

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה לא תמנע ממני לדבר. עד שההצעה שלי לסדר לא קורית, לא ממשיכים בדיון.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה לא תפעיל פה טרור. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הנה, אמרתי את זה. עד שאני לא נותן הצעה לסדר, הדיון הזה לא ימשיך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא מקובל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - -

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה יכול לדפוק בפטיש גם חמישים פעם, אני אגיד את ההצעה שלי לסדר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת רול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני אגיד את ההצעה שלי לסדר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה - - - 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איתן, אני אגיד את ההצעה שלי לסדר. תכבד את הבית שאתה נמצא בו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה לא מכבד את האופן שבו מתנהלת הוועדה הזאת, גם אם זה לא לרוחך.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היא התנהלה גם לפניך. המון ועדות התנהלו פה. תן לי בבקשה להגיד את ההצעה שלי לסדר. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה לא לתת לחברי כנסת לדבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - -

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

ממה אתה מפחד? היא קונקרטית. אתה מפחד שאני אחשוף - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש שתפסיק לדבר כרגע. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני אדבר מה שאני רוצה ואני אתן הצעה לסדר עכשיו. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אתה לא תדבר אליי ככה, אתה לא תגיד לי מה לעשות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תשאל את הייעוץ המשפטי - - - 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איתן, אני מודיע לך שאני אתן את ההצעה לסדר גם אם אני אצטרך לחזור עוד פעם כדי לתת אותה. מה אתה מנסה להסתיר? את המשמעויות המשפטיות של ההסכם הזה? אתה מנסה להסתיר את המשמעויות הכלכליות מהציבור? הצעה לסדר אי אפשר לתת כבר?

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

- - - לפחות תהיה ממלכתי - - - 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה זה הסתימת פיות הזאת?

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

התחלנו את היום וכבר סותמים את הפה? מה זה, זו הצעה לסדר. יש ציבור שאני מייצג, הוא צריך לדעת איך הניהול צריך להיראות. 
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתה מנהל ועדה מיוחדת שדנה בחוקי יסוד מבלי שיש לך ניסיון - - - 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אם אין לכם ממה לפחד, אז תתנו לנו לדבר, אלא אם אדוני היושב-ראש מנסה להסתיר משהו בהצעת החוק המאוד מוזרה והמאוד מהירה שהוא הגיש על שולחן הכנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, תודה. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אם אין לאדוני היושב-ראש מה לפחד, הוא ייתן לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש ממך - - - 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אנשים לא חוששים אם הם מבינים את מה שהם עושים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש ממך לצאת חמש דקות ולהתרענן. 


 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בעוד חמש דקות אני אחזור לתת את ההצעה שלי לסדר, עד שאדוני היושב-ראש יזכור שהתפקיד שלו זה לא סתימת פיות, אלא לנהל דיון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר להגיד משהו בשקט?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תראה, השתתפתי באלפי ועדות – מאות, לא צריך להגזים - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איתן, אתה יומיים בכנסת וככה אתה מנהל דיון?

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << קריאה >>   

כי צריך לתת לו לדבר, הוא יושב-ראש הוועדה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אל תתחנפי אליו. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אז מה אם הוא יושב-ראש ועדה? אם הוא יושב-ראש ועדה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סעדי, אתה לא מאפשר לי - - - 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

הוא צריך לנהל ועדה בשקיפות - - - דיון ראוי. זה דיון ראוי? זה דיון ראוי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סעדי, מה שאתה עושה כרגע זה לא ראוי, מכיוון שקיבלת זכות דיבור, מכיוון שאתה לא מאפשר לי - - 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אני מוחה על מה שאתה עושה לחבר הוועדה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - מכיוון שאתה לא מאפשר לי לקיים את הדיון בוועדה הזאת, ואם אתם לא תאפשרו ותשתמשו בצעקות - - - 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אבל דבר כזה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה רגע, תמר. אם אתה לא תאפשר לי לנהל את הדיון הזה, אני לא אאפשר לדבר הזה להתקיים בצורה כזאת. לכן כל אחד יקבל את זכות הדיבור לפי איך שאני רואה את זה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תמר, אל תתנשאי עליי ותאפשרי לי לנהל את הדיון כמו שאני חושב. כשתנהלי את הדיון בוועדה שלך, תנהלי את זה איך שאת רוצה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

זו לא הוועדה שלך, זו לא ועדה - - - יש פה הליך בכנסת - - - 

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

זו לא הוועדה שלך, זו הוועדה של הכנסת. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

יש פה הליך בכנסת שצריך להסתיים - - -  אתה לא מחזיק דברים.


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

היא תתקיים, אבל כשאת תנהלי ועדה תקיימי אותה כפי שאת חושבת שצריך לנהל אותה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

לא, אתה תנהל בצורה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אל תפסיקי את הוועדה הזאת. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

- - - אני לא אפסיק את הוועדה ואתה תן כבוד - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

וחבר הכנסת סעדי, נתתי לך זכות דיבור, אני מבקש ממך שלא תפריע לי, לי, לא לאחרים, בקריאות ביניים כל הזמן. זה לא יתאפשר באופן הזה שכל מי שרוצה לדבר יחטוף את המיקרופון, יחטוף את רשות הדיבור וידבר בלי סוף. אני לא אאפשר לזה לקרות, זה פשוט לא יקרה. אנחנו רק בתחילת הדיון הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - חבל על הזמן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, קארין, תודה על הציונים. אני אשמח לקבל גיליון שלם אחר כך. אני מבקש מכם, אנחנו בתחילת הדיונים, תאפשרו לוועדה הזאת להתקיים כמו שצריך, בצורה מסודרת. אני מבין שהרגשות סוערים, אני מבין שזה קשה, אני מבין שיש רצונות שונים, אני מבקש לאפשר לכם לדבר ואני מבקש לאפשר לי לנהל את הוועדה הזאת. 

חבר הכנסת לוי, ביקשת הערה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הארה עם אל"ף. יש כאן אנשים ותיקים, תמר יותר ותיקה ממני. אני יושב עם גפני מאות שעות - - -

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

וכשאתה היית שר ואנחנו לימדנו אתכם - - - 

 << קריאה >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << קריאה >>   

סגן השר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תמר, את מפריעה עכשיו למיקי. מספיק עם הדבר הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ישבתי מאות שעות עם חבר הכנסת גפני, שם התמקדתי. לא היתה פעם אחת שהוא לא נתן למישהו לתת בדברי הפתיחה שלו שתי דקות הצעה לסדר. מקובל לתת לחבר הכנסת, זה הכלי הפרלמנטרי היחידי שיש. במקום כל הוויכוח שארך עשר דקות, היית יכול להספיק חמישה חברי כנסת. הרי זה דבר קצר, קולע. אל תעלה את גובה הלהבות. אם אתה רוצה שנעשה דיון נורמלי, תן לאנשים להתבטא. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני רואה איזה דיון נורמלי הולך להיות לנו פה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו. אני לא אחזור על הדברים של מיקי. אני מציע לך להשתדל להימנע מלהוציא אנשים. זה דיון מאוד חשוב בחוק שמשנה סדרי ממשל. לכן תתאזר בסבלנות ואל תשמע לעצות אחיתופל של מי ששולח לך פתקים תוציא את זה ותוציא את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך אתה יודע מה היה רשום בפתק. 

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מכיר את הנפשות הפועלות. 

אני פונה לייעוץ המשפטי של הוועדה – תראו, אנחנו הולכים עכשיו לאיזה דיון שבו מבקשים שהמליאה תבוא במקביל לוועדה הזאת. אנחנו נילחם בזה. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

אסור לעשות את זה, סליחה.

 << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני שמח שהיועצת המשפטית של הכנסת - - - 

 << קריאה >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << קריאה >>   

זה בסמכותו של יו"ר הכנסת. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

ממש לא. 

 << קריאה >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << קריאה >>   

זה בסמכותו של יו"ר הכנסת. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תמר, לא יכול להיות שעל כל מילה של כל חבר כנסת פה יש לך מה להעיר. לא יכול להיות. נתתי לך שלוש דקות לדבר. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נתתי לך שלוש דקות לדבר, אל תפריעי לכל חבר כנסת. אני מודיע לך, אם את תמשיכי להפריע לכל ח"כ שידבר פה, אנחנו - - - 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

לקיים דיון כזה במקביל למליאה, זה דבר לא מקובל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

את תצטרכי להתאפק. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

זה דבר שאין לכם זכות לעשות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, חבר הכנסת כהן. זה פשוט בלתי נסבל הדבר הזה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ושמחתי מאוד לשמוע את דעתה הנחרצת של היועצת המשפטית לכנסת שאמרה לי שלא יקרה כדבר. מבחינתה, אני עדיין לא יודע מה יחליט היושב-ראש. 

אני פונה אליכם, אלה ימים, גם היום, גם הימים האלה וגם הימים להבא, שאנחנו נילחם הרבה מאוד על כבודכם ועל זכותכם להמשיך להיות יועצים משפטיים עצמאיים לגמרי. אני מבקש מכולכם, במיוחד מהיועצים המשפטיים של הוועדות, אנא מכם, אני קורא את הדברים שריכזתם, אני באמת – כמו תמר וקארין – לא מוצא כאן אמירות נחרצות. חבריא, פוליטיקאים באים והולכים, פוליטיקאים כאלה, פוליטיקאים אחרים, ויש הצבעות והן משתנות, אבל יועצים משפטיים אל תתקרנפו, אל תפחדו. אתם לא עובדים אצל יושבי-ראש הוועדות, אתם לא עובדים אצל יושב-ראש הכנסת, אתם לא עובדים אצלי ואתם לא עובדים אצלו. אתם הדבר הכי עצמאי. כבודה של הכנסת מונח לפתחכם, אל תתקרנפו. אל תפחדו. אם אתם חושבים שזה לא צריך להיות כך, תרשמו. זה לא צריך להיות כך. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. אני אומר לכם, חברי הכנסת, אני אאפשר לאנשים לדבר. אני לא אאפשר שאחרים יפריעו לאחרים לדבר. לא יכול להיות – ואני מבין, יש פה סוגיות שעולות ולא כולם חשבו על הכול. לא יכול להיות שעל כל הערה של חבר כנסת, חבר כנסת אחר יעיר לו ויגיב לו. הצעה לסדר – זה בסדר. הערת ביניים קצרה – זה בסדר, נאום וחטיפת מיקרופון ופיצוץ הישיבה הזאת על-ידי דיבורים בלי סוף, לא יהיו. פשוט לא יהיו. אם אתם רוצים באמת לקיים דיון ענייני, כמו שכולכם מדברים על זה, תאפשרו את הדיון הענייני הזה. אם אתם מתכוונים פשוט לפוצץ את הישיבה הזאת, אני לא אתן לזה לקרות ואני לא אתן לכל חבר כנסת לדבר מתי שהוא רוצה. יהיו פה כללי דיון, תהיה רשות דיבור וכל אחד ידבר ברשות הדיבור שניתנה לו. לא יכול להיות שחבר כנסת שביקש רשות דיבור ולא קיבל את רשות הדיבור, יחטוף מיקרופון וידבר ככול שהוא רוצה רק כי הוא לא קיבל את מה שהוא מבקש. אני מבקש מכם גם לשמור על איפוק, גם על דרך ארץ וגם לשמור על סדרי הדיון של הישיבה הזאת, גם אם כל הדברים לא נראים לכם בדיוק ולא נראים לכם כמו שדברים צריכים להיראות אם אתם הייתם מנהלים את הדיון הזה. 

אני עובד עם שעון עצר על מנת שדקות הדיבור יהיו שוות והגונות כלפי כולם. אני אעמוד על הזמנים, אני אאפשר לכולם לטעון, אבל תתכנסו לתוך הזמן שנקציב לדיון הזה. 

לגבי סדרי הדיון: אמרתי בהתחלה, אנחנו בראשית הדיון הזה – ועוד לא הגענו אליו אפילו – נציג את הצעת החוק. לאחר מכן נתחיל לשמוע התייחסויות לגבי החוק. אנחנו נשמע התייחסויות גם של חברי הכנסת וגם של גורמים חיצוניים שהוזמנו, חבר הכנסת קושניר. הוזמנו גורמים שונים, גם מהאקדמיה, גם מהמגזר השלישי, גם ממשרד המשפטים שחלקם נוכחים כאן בישיבה ואחרים נמצאים בזום, גם משרד האוצר וכו'. כל מי שהוזמן יכול להיות שותף לדיון הזה. אנחנו נאפשר למי שרוצה לדבר. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לכן אני רוצה לשאול – ל א בשביל להפריע, רק כדי להבין – איך האנשים הוזמנו, איך הם נבחרו?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שניה, לא סיימתי. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << קריאה >>   

אתה כמו בכל דיון של ועדה בכנסת - - - 

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מותר לדעת - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת קושניר, מי שמלווה את הישיבה הזאת – אנחנו אומנם לא ועדת חוקה, אבל כל צוות ועדת חוקה והנהלים של ועדת חוקה חלים בישיבה הזאת. לכן הצוות של ועדת החוקה יש לו פרוטוקול ברור מאוד את מי הוא מזמין להצעות חוק שונות.

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני אשמח לדעת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שניה, שניה. אגב, הכול בשקיפות, הכול גם קיים בפורטל של הוועדה באתר.  הכול נמצא בצורה מסודרת. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה שולח אותי לפורטל?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שניה. הכול נעשה על פי הפרוטוקולים וסדרי הדיון של ועדת החוקה לדורותיהם, מה שנקרא. אנחנו פועלים על פי המצבת של ועדת החוקה, מנהל הוועדה אסף והיועץ המשפטי וכל הצוות מלווים אותנו. לכן אנחנו מתנהלים ממש כמו ועדת חוקה. למרות שהוקמנו כוועדת חוקה, אנחנו משתמשים בכל הפלטפורמה של ועדת חוקה. למעט השם אנחנו כמו ועדת חוקה. לכן הוזמנו – מי שירצה לדבר, ידבר. חלק שהוזמנו אמרו שהם לא יכולים להגיע, חלק הודיעו שהם לא מתכוונים להגיע, וזה בסדר גמור. מי שביקש להגיע ולדבר, כמובן יקבל את זכות הדיבור שלו. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

מה לגבי המליאה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה לשיקול היושב-ראש. כרגע עוד לא הגשנו בקשה כזאת, אבל ככול שתוגש בקשה, אם אני אראה שסדרי הדיון לא מתכנסים כי אנשים לא מאפשרים את הדיון בצורה נאותה, אנחנו כבר חצי שעה ועוד לא התחלנו לדבר, אז אני אשקול בקשה. חצי מזמן ההצעות לסדר היה ניסיון שלי להשתלט עליכם. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

לא, זה בגלל שאני מתקוממים - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, לא סתמתי פה לאף אחד, אפשרתי לחמישה או שישה ח"כים לדבר. לכן לא סתמתי פה לאף אחד. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

חצי שעה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

ושוב את מפריעה לי, ושוב את לא מתאפקת ושוב את מפריעה לי. אני אחלק לך ציונים כמו שאת מתנשאת עליי. תתאפקי ואל תפריעי לכל ח"כ שמדבר. 

אני מבקש מחבר הכנסת אבי ניסנקורן, אחד ממציעי הצעת החוק, להסביר את הצעת החוק. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו רוצים תשובה מהיועץ המשפטי להערות שלנו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בסדר - - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

עכשיו, לפני אבי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

היועץ המשפטי ישיב על הדברים האלה. אגב, הדברים האלה עלו גם בוועדה הקודמת - - - 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

איזה ועדה? איזה ועדה קודמת? זו הוועדה הראשונה. יש פה חוות דעת של היועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הקשבתי - - - 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

איתן, עם כל הכבוד, ואסף פה, אמרת שזו ועדת חוקה. הייתי בוועדת חוקה ארבע שנים, עוד לא היה דבר כזה. עם כל הכבוד. על מה אתה מדבר? תמיד, בהצעת חוק רגילה היועצים המשפטיים של הוועדה הזאת נתנו - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת ניסנקורן יציג עכשיו את הצעת החוק ואחר כך יתייחס היועץ המשפטי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

פניתי ליועץ המשפטי, הוא אומר שיש פה לקונות, יש פה בעיות משטריות - - - 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סעדי, אתה לא מקשיב לי. אתה מדבר בפיליבסטר, אתה לא מקשיב. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

איזה פיליבסטר? שישיב לי - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מנסה להשיב לך. חבר הכנסת ניסנקורן יציג את הצעת החוק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ואז היועץ המשפטי ישיב גם לטענות שלכם וההצעות שלכם וגם לדברים גופה.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

תודה, יושב הראש. הצעת החוק הזאת בנויה על מודל של רוטציה ויציבות שלטונית, כאשר המטרה היא לייצר ממשלה שהמבנה שלה פריטטי, כשבשנה וחצי הראשונות ראש הממשלה בנימין נתניהו מכהן כראש ממשלה ובשנה ובחצי שלאחר מכן בני גנץ מכהן כראש ממשלה. יש מנגנון מאזן בשתי התקופות שבעצם מייצר ממשלה שהמהות שלה היא משילות פריטטית. 

לכן אנחנו רואים את סעיפי החוק: א', שמעגנים את נושא הפרטיטטיות במשך כל שלוש השנים; ב', שפועלים ליציבות שלטונית במשך שלוש שנים ושואפים לייצר מצב שהממשלה הזאת תפעל לאורך כל שלוש השנים בצורה יציבה. 

זו מהות הצעת החוק. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

	איזה יציבות שלטונית - - - 

 << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >>   

אל תפריע לי, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סעדי, אני מבקש לא להפריע. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה, אני לא יכול לשאול?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא. אני מבקש לא להפריע. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה לא? אתה מציג חוק, זכותי לשאול אותך. מה זה? מה זה הסתימת פיות הזאת? אני שואל אותך. דיברת על מודל ועל יציבות - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סעדי, אתה תקבל רשות דיבור. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה זה פה? ככה אתה רוצה להיות שר משפטים? 

 << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >>   

אל תיתן לי ציונים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני נותן, כי אתה סותם פיות פה. 

 << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >>   

אני לא סותם פיות, אתה ממשיך להתווכח. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סעדי, ביקשתי לאפשר לו לדבר. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, מספיק עם הדבר הזה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתה מציג פה מודל, יציבות שלטונית, אני שואל אותך. מה הבעיה? למה לא ארבע שנים? אם זו יציבות שלטונית, ומודל ופריטטי, למה לא כל הכנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אוסמה, קראתי לך פעם ראשונה. אוסמה, די. די, מספיק. אני מבקש לתת לדבר, זה לא יכול להיות. גם לא הערות. תנו לאנשים לדבר. אתם מנתקים את חוט המחשבה, אתם מפריעים לאחרים להבין. תנו לדבר. כל זמן שכל אחד מכם יפריע לדבר, אני אפחית מזמן הדיבור שלו. אני מודיע לכם מההתחלה. אי אפשר להתנהל בצורה כזאת. גם לוותיקים שביניכם, אל תייצרו את הסיטואציה. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

הצעת החוק הזאת לוקחת בחשבון שאנחנו בשיתוק חוקתי ושיתוק פוליטי כבר יותר משנה, ולכן נדרש תיקון בחוק היסוד שבעצם מאפשר מצב חדש שמאפשר את המבנה שדיברתי עליו לפני כן. אחרי שנה כזאת אנחנו חושבים שמדינת ישראל זקוקה ליציבות, זקוקה למודל פריטטי, שזה בעצם הכרעת הבוחר על פני שלוש מערכות בחירות רצופות, ולכן הבאנו את הצעת החוק הזאת לפני הוועדה ולפני המליאה. 

אני מאוד-מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור בשלוש קריאות. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

פריטטי – אפשר פשוט להגיד שוויוני. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

פריטטי או פריטטי, בקמץ. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אפשר להגיד פריטטה, אם את רוצה. פריטטי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אתייחס לכמה מהנקודות שעלו. קודם כול, הנייר שהפצנו הוא לא חוות דעת מקיפה, אלא מסמך הכנה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

כמה זמן אתה מכיר את ההצעה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

רגע, אנחנו לא בחקירות עכשיו. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא, אני רוצה לדעת - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אבל הוא עוד לא התחיל לדבר. חברת הכנסת אלהרר, יש הרבה שאלות חשובות. חברת הכנסת אלהרר, הוא עוד לא התחיל לדבר. אי אפשר בצורה כזאת. דיברת, תני לו להגיד מילה. לא יכול להיות שעל כל משפט וחצי משפט של מישהו, מישהו יעצור אותו. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה לא תמנע ממנו לענות לי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני לא אמנע ממנו, אבל אני אאפשר לו לדבר ואת לא תפריעי. כרגע את מפריעה לו לדבר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה מתנגח בכל בן אדם שפותח את הפה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כי אני לא רוצה שתפריעו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אתייחס גם לשאלה הזאת, חברת הכנסת אלהרר. 

כמו שאמרתי, המסמך הזה הוא לא חוות הדעת שלנו, הוא מסמך הכנה, כמו שהרבה פעמים אנחנו מניחים בפני הוועדה, שבו בשלב ראשון אנחנו רק פורסים את הסוגיות שעומדות על הפרק. אנחנו נוסיף ונביע באריכות ובפירוט בעל פה את העמדה שלנו על כל אחת מהסוגיות שעולות פה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה לא בכתב?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שניה. כמו שכתבנו, אנחנו חושבים שבחלק מהנושאים האלה יש בהחלט קשיים והם מעוררים שאלות לא פשוטות ואנחנו נתייחס אליהם במהלך הדיון. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה לא בכתב? זה תמיד היה לפני הדיון, כדי שנקרא ונלמד. עם כל הכבוד - - -

 << דובר >>-<< דובר >>   

אני חושב - - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתה יכול לבקש זמן. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זו פעם ראשונה שאנחנו רואים בלי השגות של הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מתי זה היה? תגיד לנו, גור, באיזה הצעת חוק היה שאתה אמרת אין לי זמן, אני אגיד בעל פה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת סעדי.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בהצעת חוק אחת. אם אין זמן, תגיד: אין לי זמן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סעדי, די, הוא באמצע דברים. אתה מפריע לו. כשהוא יסיים את הדברים שלו ואם הדברים לא ייראו לך, תבקש רשות דיבור ותגיד. אי אפשר לנהל דיון בצורה כזאת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

איתן, זה היה נהוג בכל הוועדות - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תשאל אותו בזמן שתקבל רשות דיבור. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את ההערות - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אפשר לשמוע את היועץ המשפטי בלי שתפריע לו?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר לקבל את ההערות בכתב? מה כול כך - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אפשר לשמוע את היועץ המשפטי בלי שתפריעו לו? הוא לא סיים את המשפט. אם אתם לא רוצים לכבד אותי, לפחות תכבדו אותו. מספיק. תכבדו לפחות אותו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא - - - לאנשי השמאל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תכבדו לפחות אותו. די, זה לא לעניין. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תפסיק כבר לחלק ציונים, אנשי שמאל - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

די, זה לא לעניין. תכבדו לפחות את היועץ המשפטי וכשהוא מדבר  אל תפריעו לו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לפני שנולדת הדעות שלי היו אחרות, תירגע. איש שמאל זה לא קללה. איש שמאל מסתער אל היעד ומקיז את דמו אותו דבר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

חוק יסוד מציגים אותו בדקה וחצי? חוק יסוד מציגים אותו בדקה וחצי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סעדי, די. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתה מדבר על משרד משפטים? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סעדי, מספיק. חבר הכנסת ארבל, מספיק. תודה. אני מבקש שתאפשרו ליועץ המשפטי לסיים את דבריו כפי שהוא רוצה להגיד אותם, בלי הפרעות ביניים, בלי שאלות ביניים, מהתחלה ועד הסוף, עם נקודה ואפשרות גם לנשום. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כמו שהתחלתי לומר, במסמך ההכנה הזה פרסנו את הסוגיות, עמדנו על הדברים מלמעלה, במעוף הציפור. תכף אני אגיד על זה כמה מילים לפני שניכנס לסעיפים. בחלק מהמקרים אנחנו מפרטים את כל הנקודות כבר בכתובים, בחלק מהמקרים אנחנו מציפים את ההערות והנקודות גם במהלך הדיונים. כך גם בוועדות אחרות. אגב, יש ועדות בכנסת שבהן יועצים משפטיים בכלל לא מגישים מסמכי הכנה וכל ההערות המשפטיות נאמרות במהלך דיוני הוועדה. אנחנו בוודאי – אני אומר את זה באחריות מלאה - נעיר את ההערות שלנו על כל אחד מהנושאים האלה. יש לנו הרבה מה להגיד על כל אחד מהנושאים ואנחנו נגיד את זה על כל סעיף וסעיף. אני כן חושב שבסד הזמנים, שהיה קצר, למדנו את ההצעה, יש לנו הערות ויש מה להגיד על הדברים האלה, אבל להוציא את זה כמסמך כתוב היה יותר קשה מבחינתנו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה? מתוך פחד?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה לא עניין של פחד - - - 


 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - אתה יכול לכתוב. למה לא כתבתם את ההערות?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו נגיד את הדברים במהלך דיוני הוועדה. 

 << קריאה >> עוזי דיין (הליכוד): << קריאה >>   

אבל כשאתה מדבר כול כך יפה - - - לפחות תיתן לו לדבר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עוזי, תן לי. 

 << קריאה >> עוזי דיין (הליכוד): << קריאה >>   

זה לא עושים ליועץ משפטי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תעשה לי טובה, אל תגיד לי - - -  אני לא צריך את העזרה. 

 << קריאה >> עוזי דיין (הליכוד): << קריאה >>   

תגיד את דעתך - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כמו שכתבנו פה וכמו שנתייחס ונראה בכל סוגיה וסוגיה, הצעת החוק הזאת מבקשת לערוך תיקונים חוקתיים משמעותיים, שינויים משמעותיים בחוקי יסוד משטריים וגם בהסדרים שמלווים את מדינת ישראל עשרות שנים. מדובר בתיקונים מאוד-מאוד רגישים שראוי שהוועדה תדון בהם בצורה משמעותית וממצה ככול הניתן. לעמדתנו יש גם מקומות שיש בהם חוסרים ואנחנו נצביע עליהם במהלך הדיונים. אני מקווה שלאחר שנצביע עליהם הוועדה גם תדאג להשלים אותם בנוסח. 

אין חולק שראוי היה שהליך חקיקה מהסוג הזה של חוק יסוד היה מתבצע על פני קבועי זמן ארוכים יותר ובדיון ממושך יותר ומפורט יותר. אני חושב שאי אפשר לחלוק על כך שהליכים חוקתיים רציניים ומשמעותיים רצוי שיתנהלו על פני זמן ועם זמן לעכל את הדבר הזה על פני זמן. כל עשו בתיקוני המשילות או בתיקונים אחרים. פה, אכן יש סד זמנים שקשור בהרכבת הממשלה. אנחנו חושבים שסד הזמנים הזה מקשה עלינו, מקשה על הוועדה לעשות את הדיון שהיא היתה יכולה לעשות על פני זמן יותר ארוך, אבל אנחנו, כייעוץ משפטי לוועדה, נבטיח ונדאג שלמרות סד הזמנים הזה הדיון בוועדה כן יהיה ממצה, שכן תינתן אפשרות לכל הגורמים – גם לחברי הכנסת וגם לגורמים המקצועיים – להביע את ההערות שלהם ושבמהלך הדיון תהיה התייחסות לכל הסוגיות ולכל הדברים שצריכים לקבל מענה. 

אני חושב שאנחנו נמצאים פה בדיוק גם כדי להבטיח את הדבר הזה ואנחנו נפעל כדי שהדבר הזה יתקיים כמו שצריך. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מבקש להתייחס לייעוץ המשפטי. 
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

התייחסות קצרה. אני מנסה להבין, מבין השורות בדברים שאתה אמרת עולה שלא היה בידיכם זמן מספק כדי לכתוב את ההערות ולעשות מסמך הכנה מלמד ומקיף. אם לא הייתי כאן בדיונים קודמים ולא הייתי מכירה את יכולות הייעוץ המשפטי כאן, לא הייתי אומרת מילה וחצי מילה. אני חייבת לומר שכשראיתי את המסמך היום בשש בבוקר, נתקפתי אימה. אמרתי שלא יכול להיות שהדבר הזה יצא מתחת ידיכם. 

אין חולק, מדובר בהצעת חוק שמי שדן בה היא הכנסת בכובעה כרשות מכוננת. יש דוקטרינה שלמה שמתייחסת לזה שאסור לעשות את הדברים האלה, אלא בכובד ראש, בשום שכל. אתה יודע שדיוני המשילות היו כמעט קדנציה שלמה ולא היה בהם כדי לשנות, אפילו לא בחצי, ממה שאנחנו מתעתדים לעשות כאן. 

אני רוצה לבקש שלפני שיתחילו דיונים מהותיים, גם בקריאה הראשונה, שהייעוץ המשפטי יוציא מסמך מלומד שכולל התייחסות לפסיקה ולחקיקה, כדי שאנשים יבינו. צריך להבין, לא כל מי שיושב כאן בחדר אוחז בתואר ראשון במשפטים, למרות שיש פה לא מעט, אבל לטובת מי שאינם כאלה, יש פה בעיות קשות. אמרת את זה בצורה מאוד מנומסת ומאוד עדינה, הבעיות הן קשות מאוד ואני מבקשת שעד שיהיה בידינו המסמך הזה לא להתחיל דיון מהותי בחוק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת רול. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חברים, נורא חשוב שנזכור כולנו שאומנם אנחנו יושבים פה ומקבלים את ההחלטות, אבל אנחנו נבחרי ציבור. יכול להיות שחלק מהאנשים פה הם שחקנים משופשפים ברמה החקיקתית ויכול להיות שאחרים משופשפים ברמה המשפטית, אבל זה דבר מאוד מורכב עבור הציבור הרחב. התפקיד שלנו זה לא להשאיר פה את הדעות ואת ההבנה הזאת, דברים שישפיעו על החיים של כל מדינת ישראל בשנים הקרובות, כאן, בגדר כותלי החדר הזה. לכן חוות דעת כתובה שאפשר להפיץ אותה ברחבי הרשת, בגופי תקשורת, מאפשרת לאנשים לקרוא ולהבין, זה דבר חשוב מאוד. הכנסת היא אומנם מקבל ההחלטות, אבל אנחנו לא אמורים להיות מנותקים מהעם. וכדי לקבל החלטות בשם האנשים שבחרו אותנו, אנחנו חייבים להיות מסוגלים להעביר להם את המידע, להעביר להם את השיקולים השונים ולתת להם אפשרות להתרשם. זה חלק מההגינות של ההליך הדמוקרטי. יש פה שינוי משטרי שלם שמתבצע בלי – כפי שאמר הייעוץ המשפטי, שאני מאוד מכבד אותם, אפילו לא היה להם זמן לכתוב. אני, כעורך דין עם רקע חוקתי,  אולי מסוגל בשש בבוקר לעבור על זה, על לא כולם, וגם אני לא צריך לעבור על זה בלחץ כזה. אני מבקש שהדברים ייכתבו ויופצו החוצה, כפי שמצופה וראוי מהשקיפות שאנחנו נוהגים פה בכנסת בהמון תחומים אחרים. אני לא חושב שההתנהלות הזאת מכבדת את ההליך הדמוקרטי. אני חושב שיש פה פגם מאוד רציני של הכנסת בהליך החקיקה מרגע שאין אפשרות לשיתוף ציבור ברמה הכי מינימלית. אני מבקש שזה גם יירשם ושזה גם יבוצע. תודה.  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת דיין, בבקשה. 

 << קריאה >> עוזי דיין (הליכוד): << קריאה >>   

לא יאומן, זה הגיע. אני מבקש לאפשר קודם לחברת הכנסת פרקש הכהן, היא צריכה לצאת לברית של האחיין שלה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << קריאה >>   

תודה, עוזי, זה אירוע נדיר. אני אצא ואחזור, אבל רציתי להגיד כמה מילים בהמשך לדברים של היועץ המשפטי והצגת החוק. מציגים את תיקון החקיקה הזה כמין שינוי משטרי יסודי, מה שלא אמר היועץ המשפטי של הכנסת, ואני רוצה לומר שלא כך היא בעיניי. אם אנחנו מדברים על התיקון הספציפי של הקמת ממשלת חילופים, מה שיש כאן זה בעצם תוספת לחוק יסוד: הממשלה. חוק יסוד: הממשלה המקורי עוסק בממשלה גרעינית ולא בסיטואציה של ממשלת חילופים. בא המחוקק ורוצה אחת ולתמיד להסדיר את הנושא שנקרא "ממשלת רוטציה", כן, על רקע המשבר החוקתי במדינת ישראל מבחינה פוליטית, על רקע העובדה שאחרי שלוש מערכות בחירות אין יכולת מבחינת המפה הפוליטית של שני גושים לייצר ממשלה רחבה ויציבה. בא המחוקק ובחקיקה רוצה להגיד: זהו המודל שבעיניי יאפשר ממשלה, בעיניי יאפשר משטר יציב והפסקת הכאוס הפוליטי הזה. לבוא ולהכניס לתוך החוק עוד פרק ועוד רכיב שלא היה בו עד היום, שבעצם מסדיר את כללי הפעולה של ממשלת רוטציה, ובעברית "ממשלת חילופים" - - 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז למה חוק מימון מפלגות?


 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

- - עם עיקרון  הפריטַטיות הפריטטיות, שהוא מאוד-מאוד חשוב, 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

פריטַטיות? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

את רוצה שאני אתקן כל טעות בעברית שכל אחד אומר? חברת הכנסת הכהן, בבקשה. אם יתחילו את הברית של האחיין שלך, זה לא יהיה באשמתנו. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << קריאה >>   

עיקרון הפריטַטיות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

פריטֵטיות, עם צירה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << קריאה >>   

במילה לועזית – אני חיה עם השם פרקש, היו כאלה שאומרים שצריך להגיד פרקש, עם דגש, בג"ד-כפ"ת בראש מילה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

את יכולה להגיד שוויוני, זה יותר פשוט. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << קריאה >>   

אני רוצה לומר שהעיקרון הזה של השוויוניות וכו' נוכח בתוך המודל הזה של ממשלת הרוטציה, ממשלה שוויונית, כי הוא מביא לידי ביטוי את העובדה שבמדינת ישראל יש שני גושים של תפיסות עולם,  יש שני צדדים למטבע, וזה היתרון על כל השרשורים שלו, שאני מניחה שגור יסביר בהרחבה, שמשורשר בתוך הפרק של ממשלת החילופים ויאפשר לממשלה כזאת ליצר - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

חוסר הבנה - - - 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

שיאפשר לממשלה מהסוג הזה לתפקד במובן של איזונים ובלמים עם שתי תפיסות העולם שלהם. מכאן גם נובע הנושא של הזיקה של השרים, כי כאשר שמדובר בממשלה שמחברת בין שני גושים עם תפיסות עולם שונות, שיהיו את האיזונים הנכונים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

או היתממות או חוסר הבנה. את משפטנית.


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת עוזי דיין. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

אני לא משפטן. אני רוצה להגיד מילה לגבי סדר היום של השולחן שלנו, גם שיש רמדאן. אני מציע שלא יוגשו שתיה וכו' ומי שרוצה ייקח את זה בפינה או בחוץ וכו'. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תודה, עוזי. 

 << קריאה >> עוזי דיין (הליכוד): << קריאה >>   

דבר שני, ברור שהזמן דוחק מבחינתנו. אני מבין - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

כן, אני מבינה, לא יסדרו לכם הכשרה. אוי, אוי, אוי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מספיק, אי אפשר לנהל ככה דיון. על כל מילה שמישהו יגיד, תהיה לכם הערה?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תגיד, איתן, אתה שומע מה אנחנו אומרים?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, אני שומע מה אומרים. אני שואל את עצמי אם את שומעת את עצמך כל הזמן. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני לא שומעת את עצמי מרוב השטויות שאומרים כאן. 

 << קריאה >> עוזי דיין (הליכוד): << קריאה >>   

לא צריך להשלים שנה במשפטים, צריך להשלים בגרות מסוימת בדברים האלה. 

הזמן דוחק וזו לא החלטה של היועץ המשפטי. עבדתי בהרבה ארגונים, עמדתי בראש ארגונים לא פחות סבוכים. מקובל שיש פה בעיית יסוד, בעיה שהיא מורכבת ויש עליה חילוקי דעות, אבל היועץ המשפטי לא קובע את הזמן. הוא יכול להגיד, למשל, אם אין לו מספיק זמן. אבל אם הוא אומר שאומנם זה דחוק, אבל הוא מסתדר בזמן הזה והוא ייתן חוות דעת הוגנות וטובות מבחינתו, אז לא משסעים אותו, לא מסבירים לו מה הוא צריך, כי בדיוק ככה מקרנפים יועצים משפטיים, על-ידי זה שצועקים להם באמצע דבריהם על כל דבר. לכן צריך לתת ליועץ המשפטי לדבר. 

דבר שני, כיוון שיש פחות זמן, אני מציע לנהל דיון יותר אפקטיבי. למשל, גם מי שלא גמר שנה ראשונה משפטים יודע - - - 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

יש את כל הזמן שבעולם. 

 << קריאה >> עוזי דיין (הליכוד): << קריאה >>   

אין את כל הזמן שבעולם, ולא את תקבעי את זה. 


 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

יש. 

 << קריאה >> עוזי דיין (הליכוד): << קריאה >>   

לא. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

וגם אתה לא תקבע את זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, תמר. זו עמדתו. נכון שבדיון הקודם אמרת שזו עמדתך, שכל מה שאת אומרת זה עמדתך? עכשיו זו עמדתו ואני מבקש שדעתו תישמע בלי שתפריעי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אבל יש הערות - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בלי שתפריעי. הבעיה היא שההערות שלך הן לאורך כל הדיבור שלו. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אם תעיר על כל דבר כזה, זה יתארך עוד יותר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אי אפשר שלא. כשאת מפריעה ללא סוף אי אפשר שלא להעיר לך. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

הדבר הראשון, זה נכון גם לגבייך. הדבר הראשון שעושים כשיש פחות זמן - - - 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

מי אמר שיש פחות זמן?

 << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >>   

אזרחי ישראל. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה לא מה שהם בחרו, זה מה שאתם רוצים. 


 << דובר_המשך >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אנשים מבינים - - - 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

אל תביאו חוק כזה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברת הכנסת זנדברג, די, מספיק. חברת הכנסת זנדברג, די. תמר, די. אופיר כץ, תודה רבה. תמר תודה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אופיר, תודה. תמר, תודה. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

ככה זה הדמוקרטיה, ככה זה עובד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אופיר, תודה. תמר, מה יהיה? תמר, אני מודיע לך, אם תמשיכי בצורה כזאת - - - 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

הוא מחנך אותי מה זה דמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תמר, את לא מפסיקה להעיר פה לכל חברי הכנסת. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אני לא אפסיק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

את לא תפסיקי – תצאי החוצה. זה נורא פשוט העסק הזה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איתן - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, קארין. אני לא מאיים, אני מעיר לגבי אופן התנהלות הדיון הזה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מהרגע שהתחלת, אתה סותם לאנשים את הפה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נכון, לא דיברת שלוש פעמים כבר. 

 << דובר_המשך >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר_המשך >>   

דמוקרטיה זה שלטון העם, שלטון הרוב וגם זכויות המיעוט. הגיע הזמן שגם המיעוט יכיר בזה שהוא מיעוט. 

אנשים מבינים פעם ראשונה. זה שאומרים את אותו הדבר חמש-שש פעמים לא עושה אותי יותר מבין. זה עושה אותי פחות מקשיב לזה. 

דבר אחרון - - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה, זה ישנה לך? אתה תצביע אחרת אם תקשיב?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

עוזי, אם אתה משיב לה עכשיו זה על חשבונך. חבר הכנסת דיין, סיימת?

 << דובר_המשך >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר_המשך >>   

התשובה היא כן. חבר'ה, אל תלמדו אותי, עשיתי דברים יותר עצמאיים ממה שרוב האנשים פה עשו בחיים שלהם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בבקשה, בוא תסיים את דבריך. 

 << קריאה >> עוזי דיין (הליכוד): << קריאה >>   

אם יש זמן, אני גם אסביר לכם. 

דבר אחרון שאני רוצה לומר לכם, פריטטי בעברית – כיוון שדיברתי בבוקר עם אבשלום קור - זה שווה-ערך או שווה-זכות. אבל קשה להגיד זה על כל דבר, אז אפשר גם להגיד בלועזית פריטטי. פריטטה זה מאכל ביצים מטוגן עם דברים בפנים, ספרדי. 

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

היות שאנחנו כאן בהיעדר ביצים במדינה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

	תודה לחבר הכנסת דיין. 	חבר הכנסת משה ארבל. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי היועץ המשפטי לוועדה, היה היה פעם, בחודש מרץ 2014, ממשלה חדשה שהוקמה בישראל, סגן האוצר דאז היה חברנו לשולחן חבר הכנסת מיקי לוי. עם הקמת הממשלה הביאו תיקון לחוק יסוד: הממשלה. בדברי ההסבר בספר החוקים, שמופיע ברשומות 2440, מ-19 במרץ, מופיע בהערות השוליים שהוא התקבל בכנסת ביום ט' באדר ב' תשע"ד, 11 במרץ. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

כמה חודשים זה?

 << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >>   

שניה. כמה זמן לקח לחוקק את החוק? אז בסוגריים כתוב, אני מצטט: בישיבה שהחלה ב-10 במרץ 2014. זה תיקון לחוק יסוד: הממשלה שהתקבל - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איזה חוק?

 << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >>   

תיקון לחוק יסוד: הממשלה. לא רלוונטי מה כתוב בו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתם מבינים, 18 שרים. אתם מבינים, זה צמצום וחיסכון. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

תיקון לחוק יסוד: הממשלה, אדוני, שאתם מדברים כאן גבוהה-גבוהה - - 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לטובת הציבור, לא כדי לעשות סיבוב על הכסף של הציבור. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, תודה. חברת הכנסת אלהרר, תודה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

- - הוא התקבל בישיבה שהחלה ב-10 במרץ ונכנס לספר החוקים יום אחד למוחרת. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מדובר ב-18 שרים, מדובר על ממשלה  - - - 

 << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >>   

והנה דיון, רבותיי - - -  

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מדובר על הממשלה הבאה - - - 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

- - - 

 << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אבל זה חקיקה לעולמים. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה לא יפה, חצי אמת יותר גרועה משקר. 

 << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >>   

יש אפשרות, רבותיי, להעביר - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חצי אמת יותר גרועה משקר. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אני אומר את דבריי גם ליועץ המשפטי של הוועדה שציין את לוח הזמנים, כי יש פרוטוקול והפרוטוקול הזה כנראה יונח בפני בית המשפט העליון, אפשר לחוקק חוקי יסוד בפרק זמן קצר. זה לגיטימי בשיטת הממשל בישראל ונכון על מנת שאנחנו לא ניגרר - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הממשלה הבאה, להוריד ל-18 שרים, להיטיב עם העם. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אדוני, קשה לך לשמוע את האמת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הלוואי שהייתם עושים את זה כאן, היינו מצביעים איתכם. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

על מנת שאנחנו לא ניגרר לבחירות - - - קשה לך לשמוע את האמת, אני יודע, אבל על מנת שאנחנו לא ניגרר לבחירות רביעיות - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חצי אמת יותר גרועה משקר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה לא אומר אמת. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

- - לכן מה שמונח כאן היום, תיקון לחוק יסוד: הממשלה, נכון שיתקדם ונכון שיתקדם כמה שיותר מהר לטובת אזרחי מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - - תתייחס לאמון הציבור.

 << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני אתנגד למה שאני חושב שצריך להתנגד אליו - - - 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

התנגדתי בעבר לצמצום הממשלה כי אני חושב שנכון שהממשלה תהיה רחבה. הדמגוגיה הזאת - - - 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברת הכנסת זנדברג, הערת ביניים זה לא נאום ביניים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

מדובר כאן על חברי כנסת שלוקחים אחריות, נכנסים מתחת לאלונקה להציל חיי אדם. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

ועוד ג'ובים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו עומדים כאן במשבר נוראי וניקח את עם ישראל לבחירות. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

ועוד ג'ובים. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אין ספק שהשר לענייני מיעוטים זה מה שיציל את עם ישראל מהקורונה. 


 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

שר לענייני כלום ושום דבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת כהנא. תגובה קצרה ליועץ המשפטי ואז יתחיל הדיון. אני מודיע לכם שכבר לא יהיו יותר רישומים. מעכשיו יש עוד שני דוברים ואז אנחנו מתחילים בדיון. 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד שאנחנו, בימינה, מתכוונים לנצל את הסיפור הזה של פתיחת חוקי יסוד כדי להעלות כאן, כחלק מההסתייגויות שלנו, הצעות לחקיקת פסקת התגברות רחבה. אנחנו נגיש את ההצעות האלה, הצעות שהליכוד בעצמו העלה בכנסות הקודמות. אנחנו משוכנעים שחברינו מהליכוד יתמכו בהצעות שלנו, כי הן הצעות חשובות מאוד. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

יש לי גם הסתייגות, חוק יסוד: השוויון. 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >>   

אני רק שם את זה פה על השולחן, כדי שיהיה ברור מה אנחנו מתכוונים. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

מחזקים את ידיך...

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, בבקשה. אתה בזכות דיבור להתייחסות למה שאמר היועץ המשפטי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חבר הכנסת ארבל - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה רוצה להתייחס למשה ארבל או לגור? אמרת שאתה רוצה להתייחס לגור.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן, רק אליו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הבנתי, חשבתי שאתה תדבר על גור. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רק משפט ורבע, כי אי אפשר להשאיר את דברים שהם חצי אמת, כי חצי אמת יותר גרועה משקר. כשתיקנו את חוק היסוד ל-18  שרים היטבנו עם העם, כי רצינו לחסוך. יתרה מכך, זה היה לממשלה שלאחר מכן, לא לאותה ממשלה. אז יש הבדל מהותי.

 << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >>   

אתם הייתם צריכים - - - 


 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

לא, לא, אל תגיב לי. מהותי משמעותי. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

היית צריך להיות שר האוצר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש - הנושא של אין הערות משפטיות בכתב המתייחסות לגופו של עניין על מנת שנוכל ללמוד אותן ולהגיב, זה לא ראוי. אני פה רק שמונה שנים ואני לא מכיר הצעת חוק שהייעוץ המשפטי, גם אם היה צריך להישאר כל הלילה, לא כתב. אתה אומר שקראת את הכול, מדוע בד בבד, משפטן כמוך לא היה יכול להכניס לי הצעות בכתב. כשאין הצעות בכתב, זה על הקרח. אדוני היועץ המשפטי, כשאין הערות בכתב יש תחושה לא טובה. ואני לא מפנה אצבע, אני רק אומר את תחושתי. זה כאילו מנסים להסתיר משהו. אני אומר שזה לא ראוי. ראוי שתעשו הפסקה, תכניס את כל הצוות, תשבו שעה וחצי, תיתן לנו את כל מה שאתה רוצה להגיד בעל פה - בכתב. הרי אתה יודע בעל פה. מישהי תקליד במהירות, תביא לנו את זה, אנחנו נשב נלמד את זה, שיהיה לנו משהו לפנינו. 
 

 << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >>   

מישהו, לא מישהי. למה אתה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה מפריע לי, משה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

 לא מכובד.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

יש לי רק שאלה אחת. מכיוון שהיועץ המשפטי פתח ואמר – קודם כול, לא ראוי שהמסמך הזה יופץ בשש בבוקר. שש בבוקר. אני קמתי כבר בחמש וחצי, פתחתי, קיבלתי חום. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

אני התעוררתי מהווטסאפ הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש את סליחתך, לא על מנת להעליב. אני כבר אומר, אני מבקש סליחתך, אני רק רוצה לדעת את הפרטים, לא על מנת להעליב. אני מבקש לדעת האם היית שותף לניסוח החוקים האלה? זה אחד. האם  שיתפת פעולה בניסוח עם חבר הכנסת אבי ניסנקורן? זה שתיים. 

 << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >>   

הוא בחקירת משטרה?

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

ושלוש – אני שואל אותו. התנצלתי. זכותי לשאול אותו, אני חבר כנסת, בגלל זה שלחו אותי לפה. 

ושלוש, האם ישבת גם עם אבי ליכט, שהיה מאחורי כל ההסכם הזה, לניסוח החוקים האלה?

נתתי לך שלוש שאלות, בבקשה, אני מבקש תשובה. זכותך להגיד: שומר על זכות השתיקה. 

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

איתן, אני רוצה לשאול. האם נשיאות הכנסת מתקיימת בלעדיך כרגע?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברת הכנסת אורלי פרומן. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

הלשכה המשפטית שולחת לנו מייל על כל פסיק בהצעת חוק, פה עשיתם - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תמר, את מפריעה לאורלי פרומן.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל רגע, יש עכשיו ישיבת נשיאות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה מפריע לי, אתה מפריע לאורלי פרומן. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל יש לי הצעה דחופה לסדר בישיבת הנשיאות ואתה לא שם. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא חייב להיות שם. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מספר הערות. ההסכם הקואליציוני שהחוק הוא תוצאה ממנו – בואו לא נשכח - כולל סעיפים שמשנים את כללי המשחק בדמוקרטיה הישראלית ויש בהם סעיפים שיוצרים שינוי בנורמות החוקתיות ובנוהג הכנסת. אז פה נאמר שזה רק תוספת לחוק. איזה תוספת? זה שינוי חוק מהיסוד. איזה תוספת? 

אני מתייחסת גם לדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת פרקש, שיצאה. יש פה ערבוב פוליטי ומשפטי. העובדה שהיו שלוש מערכות בחירות לא אומרת שצריך לעשות שינוי בחוק יסוד של הכנסת. 

מה שקורה כאן -  ואני מתייחסת לדברים שלך, גור – מה שקורה כאן היום זה פגם שבעיניי יורד לשורש של הליך החקיקה. אתה בעצמך אמרת שלא היה די זמן כדי להעלות על הכתב את כל ההסתייגויות או הלקונות, כפי שקראת לזה. וזה לא רק שיש כאן היעדר הליך ראוי בעיניי, אלא שאין אפילו את המינימום הנדרש לדיון בשאלות בעלות כובד משקל  חוקתי. ואל תדברו על בלמים ואיזונים כי זה נורא יפה לומר "בלמים ואיזונים" בנשימה אחת. 

 << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >>   

נדבר על 2014.

 << דובר_המשך >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

הבלמים אינם פה בכלל, כי הבלמים זה הכנסת והכנסת נוטרלה בהסכם הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. התייחסות של גור לדברים ואנחנו מתחילים בדיון. 

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי, אדוני היושב-ראש. שאלתי בבוקר את השאלה איך הוזמנו האנשים? יש לי בווטסאפ פניות מאנשים שלא יודעים איך - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת קושניר, לא קיבלת זכות דיבור. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא קיבלתי תשובה ממנהל הוועדה איך זה מתבצע. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הבנתי, תודה. גור, בבקשה. 

קר << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איתן, ביקשתי זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, ביקשת אחרי שסגרתי את הרשימה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מתי סגרת את הרשימה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הודעתי שסגרתי את הרשימה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לשאלות של חבר הכנסת לוי. כמו בכל הצעת חוק פרטית אחרת שאנחנו מקבלים, קיבלנו נוסח מהמציעים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מתי?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

קיבלנו את הנוסח מהמציעים נדמה לי שביום שלישי. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

האם טרם הנוסח התייעצו איתך - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש, תנו לו להשלים משפט שלם ולא עם שאלה-תשובה, שאלה-תשובה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

התשובה לא מספקת.

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

קיבלנו נוסח מהמציעים ביום שלישי, כמו שאנחנו מקבלים מכל חברי הכנסת שמציעים הצעות חוק פרטיות. עשינו על הצעת החוק הזאת עבודה כמו שאנחנו עושים על כל הצעת חוק פרטית שאנחנו מקבלים, במובן הזה שאנחנו מנסחים, מכניסים את זה לתבניות רגילות. אם אנחנו רואים דברים שעל פני הדברים כבר בהתחלה אפשר לתקן, הם תוקנו. אם לפני זה היינו מעורבים? לא, לא היינו מעורבים לפני זה. היינו מעורבים כמו בהצעות חוק פרטיות, כמו שלך והצעות חוק פרטיות של חברי כנסת אחרים. מגיעות אלינו הצעות חוק פרטיות, אנחנו אומרים: לפני ההנחה צריך לשנות את הנוסח, צריך להכניס את זה לתבניות, על פני הדברים יש כבר דברים שאפשר לתקן. את אותו תהליך עשינו על הצעת החוק הזאת. זאת אומרת, במובן הזה לא תהליך  שונה ממה שאנחנו עושים על כל הצעת חוק פרטית שמגיעה אלינו למעבר ראשוני לפני ההנחה.

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא, אבל הצעת החוק היא של איתן, לא של אבי. ישבת עם אבי ועם אבי ליכט, עם שני האבים. ישבתם, כן או לא?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, תודה. זו הייתה התייחסותו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן או לא? שאלה פשוטה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שאלה פשוטה, הוא ענה תשובה פשוטה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה אין תשובה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו רוצים להתחיל את הדיון על ההסדרים העיקריים שיש בהצעת החוק הזאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, די, מספיק. דיברת שלוש פעמים. 

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי. אני לא מבין מה מסובך לענות. איתן, אני רוצה שמנהל הוועדה יענה לי על השאלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת קושניר, יש אנשים בבית, בזום, כל מיני גורמים שרוצים להתייחס, ואתה מונע מהם כרגע את זכות הדיבור.

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אבל יש לי כרגע אנשים שרוצים להירשם ולא יודעים איך. אני מבקש לדעת איך עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

ולכן אני רוצה להתחיל את הדיון. אנחנו מתחילים לדבר על נושא של ביטול מגבלת מספר השרים וסגני השרים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם מונעים מאנשים, מהציבור - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. מספיק. אמרת את דבריך, השבתי לך ואני רוצה להתקדם. אתה מפריע לי להתקדם. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

האם הוא ישב עם אבי ליכט ועם אבי ניסנקורן? תשובה פשוטה.  כן או לא?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, תודה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אין פה שום דבר ואין לי שום בעיה לפרט את הדבר הזה. ביום שלישי קיבלנו את הנוסח שהיה עוד נוסח שצורף כנספח להסכם הקואליציוני של הצעת החוק. נפגשנו - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עם אבי ליכט?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שניה. קיבלנו הסברים על הנוסח גם מאבי ניסנקורן, גם מאבי ליכט - - - 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מבקש לפסול את הייעוץ המשפטי. אני מבקש להחליף את הייעוץ המשפטי, זה טעם לפגם. משהו לפרוטוקול – אני מבקש להחליף את היועץ המשפטי.  

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

סליחה, אנחנו בסיטואציה שבה היוזמים של הצעת החוק, חברי הכנסת, חשבו שאנחנו צריכים לקבל הסברים כי אנחנו הצענו כל מיני שינויי נוסח. אמרו לנו: הגורמים שניסחו את הנוסח הראשוני משני הצדדים, שהיו מעורבים בהסכם הקואליציוני, רוצים להסביר מה מבחינתם אפשר לשנות ומה אי אפשר לשנות. היה לנו שיח איתם, אני לא רואה שום בעיה עם הדבר הזה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יש בעיה קשה, אדוני היושב-ראש, שהיועץ המשפטי לוועדה הולך ביום שלישי - - - 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יושב עם אבי ליכט לפני על ההסכם הקואליציוני. זה טעם לפגם. אני מבקש ייעוץ של משרד המשפטים, לא שלך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, תודה רבה. אנחנו מתחילים בדיון על ההסדרים העיקריים בהצעת החוק. 

אני  << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני לא מבין, מה זה? רגע, רגע, רגע, מה זה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הדיון הראשון שנדון בו הוא בנושא - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הרי זה טעם לפגם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת לוי. הבנו את דעתך בנושא הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איזה בושה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו  מתחילים בנושא הראשון. אנחנו נלך לפי סעיפי החוק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, לא, סליחה, נכנסת עכשיו. בכל הכבוד, אנחנו מתקדמים בדיון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה לא בכל הכבוד. סליחה, שניה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אז אל תכבד. אתה לא חייב לכבד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה אומר בכל הכבוד. אני מבקש להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

יואב, קיבלת זכות דיבור? אני לא חושב שקיבלת זכות דיבור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה לא מאפשר זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה לא מאפשר לי לנהל את הדיון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה לא מאפשר לי זכות דיבור. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נפל פגם מהותי. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   


- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. תשב, בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הייעוץ המשפטי של הכנסת - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תשב, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אעמוד ואני אגיד את דעתי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. תשב, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אעמוד ואגיד את דעתי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

יואב סגלוביץ', אתה תשב. כך לא מדברים בוועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש לשאול את הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תשב, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ואם אני אשב אתה תיתן לי לשאול אותו?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תשב, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מעוניין לשאול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

יואב סגלוביץ', אתה לא נרשמת לרשות דיבור ואתה לא תפריע לדיון הזה. אתה רוצה לדבר, תירשם כמו כולם. אתה לא בן יחיד פה. תודה רבה, אדוני. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איך יש זמן לשבת עם אבי ליכט, אבל אין זמן לכתוב לי הערות בכתב, כדי שאנחנו, בני העם, נכיר מה כתוב בחוק הזה? לא הבנתי איך מצד אחד יש זמן לאבי ליכט, אבל אין לכתוב את ההערות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

איפה עמדת משרד המשפטים? מה זה? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו מבקשים להחליף את הייעוץ המשפטי של הוועדה. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

עם אבי ליכט ישבתם בשש בבוקר כמו שאני קראתי בשש בבוקר את ההסכם הזה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עם אבי ליכט, עם עורך דין חיצוני. תקשיבו מה אתם מדברים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש פה סוגיה משפטית אתית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה הליך מזוהם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, תודה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מבקש להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת שתבוא לוועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מספיק, די. לא, חבר הכנסת סגלוביץ', מספיק. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש פה סוגיה אתית, אדוני היושב-ראש, אתה צריך להתייחס אליה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה טעם לפגם. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לתת את הדעת לסוגיה שעלתה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה הליך מזוהם. זה הליך מזוהם. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הכנסת - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי - - - 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה יושב-ראש הוועדה, תן את הדעת לסוגיה האתית שעולה פה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת רול, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה אתה קורא לי כל כך מהר? יש לך איזה עניין איתי, אדוני היושב-ראש? אתה זרקת אותי על קריאה אחת. - - - כי אני לא הולך לשום מקום. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שהיועצת המשפטית של הכנסת תבוא לכאן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מיקי לוי, אל תגרור אותי למקומות שאני לא רוצה להיות בהם. אני מבקש ממך שתקשיב לי. 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, זו אמירה מכובדת שמדברת על סוגיה אתית ואתה, כיושב-ראש הוועדה, צריך לתת עליה את הדעת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש ממך להפסיק לדבר. 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מבקש ממך להתייחס. אני רואה פה התנהגות כלפיי שהיא לא מקצועית. אני מעלה מעלה סוגיה אתית, תיתן מענה. על תצעק עלינו לשתוק. תיתן מענה, אתה יושב-ראש הוועדה. אנחנו  מכבדים אותך, תתייחס לסוגיות לגופן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. עידן, הסגנון שלך, לחטף מיקרופון כשאתה לא מקבל רשות דיבור, לא יעבור. 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אצלך אין דרך אחרת פשוט, כי יש לך עניינים פרסונליים פה עם חלק מחברי הכנסת שיושבים פה. יש פה סוגיה אתית, אני אבקש התייחסות לגוף הסוגיה כיושב-ראש שמכבד את העבודה שלו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני אוציא אותך מהוועדה הזאת ואתה לא תשוב אליה. 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה יושב-ראש הוועדה או שאתה רק סדרן שאומר לנו לשתוק כל היום. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שמעת מה שאמרתי לך?

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

שמעת מה שאני שאלתי אותך?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. אני מבקש ממך לשבת - - - 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   


אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שיושב ראש הוועדה מסרב לענות לסוגיה האתית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני רוצה להמשיך בסדר הדיון. 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אנחנו רוצים תשובות. 

<< קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

היועץ המשפטי צריך לפסול את עצמו מהישיבה פה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, אמרת את זה 20 פעם. הפעם ה-21 לא תשכנע אחרים. לכן, אם תמשיך להגיד את זה, אני אומר לך שאני לא אאפשר לך להמשיך בדברים האלה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מוכן להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שמעתי מה שאמרת, אני לא אאפשר לך את זה. 
 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה. אני מודיע לך שאת לא תפסיקי את הדיון הזה. מספיק. 

 << קריאה >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם): << קריאה >>   

אבל, יואב, אתה משתיק אנשים, אתה נוזף באנשים, אתה לא מבין את החומרה של המצב הזה שהגענו אליו. אתה לא יכול לנהל את זה כך. אתה סותם פיות. אני רוצה לדבר ואתה לא נותן לי לדבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

את לא מאפשרת לי לדבר. 

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם): << דובר >>   

אני לא מאפשרת לך לדבר? כבר שעה שאתה נוזף בנו, מתייחס אלינו כאל ילדים קטנים. מה קרה לך? מה זה? איזה בושה, אתה נוזף בנו. 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אל תעשו מזה צחוק. יש פה סוגיה אתית. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תן לה זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מספיק. 

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם): << דובר >>   

אתה נוזף בנו? 


 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני רוצה את היועצת המשפטית של הכנסת. עכשיו.  עכשיו. 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הם שינוי משטר זה לא סוגיה חשובה מספיק בשביל שהיועצת המשפטית של הכנסת תהיה כאן?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבין שאתה רוצה. אני מבקש שתשב. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

בוועדה המסדרת היתה גם היועצת המשפטית של הכנסת.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו מבקשים שהיא תהיה גם עכשיו. 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבין שאתה רוצה, אני מבקש שתשב. 

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם): << דובר >>   

די עם ההתנשאות הזאת. 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

היועצת שגם אמרה שזה לא חשוב - - -  אבל עכשיו נדון לעומק אז אנחנו מבקשים שהיא תהיה גם עכשיו, כי לדבריה הסוגיות המהותיות נידונות היום. 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה הבעיה לענות על השאלה? היועצת המשפטית - - - 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אם אין מה להסתיר, אדוני היושב-ראש, אפשר להשיב לשאלות. אני מאמין שאין לך מה להסתיר, אז תיתן לנו בבקשה לשאול ותשיב לגופן של הטענות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

טוב, אנחנו מתחילים בדיון על הצעת החוק. 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אלא אם יש מה להסתיר בחוק - - - 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מבקש לשאול שאלה את היועץ המשפטי. אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא מאפשר לי לשאול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו מתחילים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא נותן לי לשאול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו נעבור לדיון. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה מכתים את היועץ המשפטי.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אמרו לנו שביום ראשון יתייחסו לשאלות שלנו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת ג'בארין, שלום, ברוך הבא, תודה רבה. 
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא מאפשר לי לשאול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה מכתים את הייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שמעתי אותך בפעם החמישית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה יושב-ראש ועדה מכור, הייעוץ המשפטי לא מכור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה לך. אני רוצה להמשיך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש שאלה לייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שמעתי מה שאתה מבקש, רשמתי בפניי שאתה רוצה לשאול ואני אתן לא את זכות הדיבור כשאני ארצה לתת לך את זכות הדיבור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה תיתן לי מתי שתרצה? 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מכיוון שהטענות הן לא לייעוץ המשפטי, הן ליושב ראש הוועדה, על אופן ניהול הדיון של הסוגיה המשפטית הזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו עוברים לדיון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו לא נעבור לדיון בלי תשובה מהיועץ המשפטי. אתה תעבור לדיון עם עצמך. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

איתן, איפה העמדה של משרד המשפטים?

< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה מפריע לי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתה רוצה להתחיל בדיון? אתה לא תתחיל - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת סעדי, תודה רבה. רבותיי, אני מודיע לכם כבר – חבר הכנסת סגלוביץ' לא היית פה כשאמרתי. אני מבקש לנהל את הדיון הזה. אמרתי שאני לא אאפשר, ומה שאתם עושים זה מחטפי מיקרופון. אני אאפשר לכל אחד לדבר - - - 

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם): << דובר >>   

אנחנו עושים מחטפים?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, רגע. אני אאפשר  לכל אחד לדבר - - - 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לפחות אני לא עשיתי מחטף קולות. אני לא חטפתי קולות, אני רק מנסה לדבר בשם ציבור שהצביע לי על אג'נדה שהוא ידע במה אני מאמין. גם לגנוב קולות וגם - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת רול, אתה מפריע לי לדבר. אמרתי לכם בתחילת הדיון, אבל זה לא ימשיך עוד הרבה זמן. אני אתן לכל אחד לדבר, ברגע שאתם תגרמו לכך שאתם תחטפו את המיקרופון ותדברו בלי סוף, אני מודיע לכם שאני אוציא אתכם ואוציא את כל מי שמפריע ולא אתן לכם את רשות הדיבור. לא יהיה מצב, מר סגלוביץ', תעמוד ותצרח ולא תאפשר לי לדבר ולא תאפשר לאחרים לדבר. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

גם לא יהיה מצב - - - אתה לא יכול לא לאפשר לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, רגע. גם כשיש שאלה, צריך לבקש רשות לשאלה. אפילו תלמיד בכיתה א' יודע שהוא צריך להצביע ולבקש רשות. אנחנו לא בכיתה א' ולכן צריך להצביע ולבקש ממנהל הוועדה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אנחנו דנים פה בשינוי משטר במדינת ישראל ואתה אומר לי שאני לא יכול לשאול את היועץ המשפטי שאלה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כל אחד שיבקש רשות דיבור, מנהל הוועדה ירשום אותו. כל אחד יבקש רשות דיבור ממנהל הוועדה  וכל אחד יקבל את זמנו ואת זכות הדיבור. אם מישהו אחד יפריע לאחר, אני אוריד לו מהזמן שהוא דיבר ואני גם אוציא ככול שאצטרך. אל תגרמו לי להגיע לזה. כל אחד מבין פה את יחסי הכוחות, כל אחד מבין מה תפקידו של האחר. אם אתם רוצים באמת לקיים דיון ענייני ולא רק לפוצץ את העסק, סבבה. אם אתם רוצים לפוצץ את העסק, גם אנחנו יודעים להתמודד עם הדברים האלה. לכן אנחנו נקיים דיון בדברים שאמר פה מציע הצעת החוק. נקיים דיון, נשמע גם גורמים חיצוניים שמחכים לדבר וגם נאפשר שאלות. יש סדר דוברים.  

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל היתה שאלה לגבי הייעוץ - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סגלוביץ', אתה לא נכנסת ראשון, נכנסת לפה אחרון, ויש סדר דוברים. גם אם יש לך שאלה מאוד דחופה, תתאפק, תרשום אותה ותשאל אותה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עלתה שאלה לגבי הייעוץ המשפטי והפרוצדורה. על זה אני רוצה לשאול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה. שאלה על הפרוצדורה – גם ההצעות לסדר בדיון הזה וגם סוגיות של הייעוץ המשפטי, הסתיימו. הרבה דיברו, אפשר להמשיך אותם גם עד מחר.  הם לא ימשכו עד מחר. 

<< קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יצוין שלי לא הותר להציע הצעה לסדר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני רוצה להתחיל לקיים דיון על מהות החוק. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז אני רוצה לשאול שאלה שיש לה בפרוצדורות השלכות על הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא אליך.  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תכף תקבל את זכות הדיבור ותגיד את מה שאתה רוצה. 

עכשיו אנחנו עוברים לדיון כללי על הצעת החוק הזאת. חברי הכנסת ידברו שלוש דקות. חברי הוועדה ידברו שלוש דקות. חבר כנסת שהוא לא חבר ועדה אני אאפשר לו עד שלוש דקות, לא יותר מזה. אני מבקש להקפיד על לוחות הזמנים. אני נמצא פה עם שעון ואני אקפיד על זה שזה יהיה שוויוני לכולם,. קואליציה כאופוזיציה. אני מבקש שתכבדו אחד את השני. גם אם הדברים שנאמרים כאן לא נעימים לאוזן ואתם לא מסכימים איתם, תתאפקו, כי זמנכם יגיע להשיב ולומר את כל מה שאתם רוצים. אל תפריעו לחברים שלכם להביע את עמדותיהם בצורה חופשית ושוויונית, כמו שכל אחד מכם מקבל את זה. 

ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אוסמה סעדי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני מבקש לשמוע קודם את משרד המשפטים . קודם כול התייחסות שלהם להצעת החוק. אני חושב שכולנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים. 

ש << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו נשמע את חברי הכנסת וגם נציגים מבחוץ – נציג משרד המשפטים, נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה ועוד נציגי אקדמיה שמחכים לדבר. נעשה את זה לסירוגין. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

בדרך כלל אנחנו שומעים קודם כול את משרד המשפטים ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואז אנחנו מתייחסים. חשוב לנו לשמוע אותם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בסדר, אפשר כך. 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בכל זאת, זה חוק יסוד. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

בהצעה כזאת מושחתת - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בבקשה, חבר הכנסת סעדי, שלוש דקות לרשותך. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז שהיועץ המשפטי של הוועדה יפסול את עצמו. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו  מדברים על הצעת חוק יסוד לשינוי משטרי ושינוי ממשלי, הצעת חוק שהיא אפילו לא כמו בהצעת חוק יסוד: הכנסת, ששם מבקשים לעשות את כהוראת שעה לכנסת הזאת ומקצרים את תקופת הכנסת וכהונת הכנסת מארבע וחצי שנים לשלוש שנים. כאשר שמענו מחבר הכנסת אבי ניסנקורן, שהוא למעשה אחד מהיוזמים וכנראה שהיוזם, ועכשיו שמענו שגם היו דיבורים עם היועץ המשפטי של הוועדה עוד לפני הנחתה וזה חמור מאוד. אני מבקש הסברים גם מהיועץ המשפטי לוועדה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

סליחה. חבר הכנסת סעדי, אני מצטער שאני קוטע אותך. תמיד אנחנו מנהלים שיח עם חברי כנסת לפני ההנחה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

כשיש משהו. 


 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא לפני.  עם אבי ליכט ישבת כשאתה היית צריך לעגן את העסק ולשים מסגרת, לא לפני. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא נכון, אנחנו תמיד מדברים איתכם לפני ההנחה.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תפסול את עצמך, גור. 

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

גור, עם כל הכבוד, אנחנו מגישים הצעות חוק פרטיות וכשזה מגיע אליכם אתם מתקשרים אלינו, אומרים שיש כך וכך, אבל עוד לפני שהונחה ומדובר בהצעת חוק שהיא פוליטית - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עוד לפני שהונחה אבי ליכט וניסנקורן - - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גור, עם כל הכבוד, אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד ומכבד אותך מאוד, ועבדנו גם בשיתוף פעולה, אבל כשראיתי היום את חוות דעתכם, אמרתי שיש משהו לא תקין, כי זה לא חוות דעת שלכם. אני מכיר חוות דעת שלכם לפני ולפנים. כל פסיק, כל משפט, כל מילה, אתם מתייחסים ואומרים מה הבעיות ומה הקושיות ומה ההצעות שלכם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו נגיד. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל כשאתה בא ונותן לי ארבעה עמודים, עם כל הכבוד, שאני בטוח שאתה לא כתבת את זה, אולי מתמחה כתב את זה, ומציג לנו את החוק - אני צריך שמישהו יציג לי את החוק, עם כל הכבוד? אני לא יודע לקרוא שהצעת חוק היא לקצר מארבע שנים לשלוש שנים? שמבקשים לבטל את הגבלת השרים וסגני השרים? שמבקשים להגביל את שיקול דעתו של ראש הממשלה? את זה אני יודע, גור. אני יודע לקרוא את זה. כל אחד מאיתנו אפילו שאין לו השכלה משפטית יודע לקרוא את זה. אבל לא ראיתי אף התייחסות. אתה מדבר על שינוי ועל לקונות ועל חוסרים ועל קושי משפטי, איפה זה? איפה זה?

ולכן אני אומר לך דוגרי ובכל הרצינות, אני חושב שאם ישבת עם אבי ליכט, ההגינות היתה – לא אבי ניסנקורן שמציג לנו הצעת חוק בדקה וחצי – היה צריך לבוא מי שניסח את ההסכם הקואליציוני, את מי שניסח את הצעת החוק הזאת. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

צודק, שנרים מסך.

<< דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אבי ליכט. למה הוא מתחבא? אני מעריך גם אותו מאוד ועבדתי איתו כמה שנים על חדלות פירעון. הוא היה צריך לבוא לפה ולהציג לנו את הצעת החוק. הוא שתפר את זה, הוא שכתב את זה, הוא שניסח את זה. עם כל הכבוד, איתן, אתם רק בפרונט, רק בחזית, אתם אפילו לא יודעים את כל הדברים האלה, את כל הפלפולים המשפטיים. 

לכן אני אומר לך, גור, עם כל הכבוד, אני חושב שזה פגם רציני בעבודה ולכן אני מבקש, לפני שנתחיל לדון בכלל בהצעת החוק הזאת, שתשקול. אני פונה אליך כחבר, תשקול אם אתה צריך להיות איתנו, עם כל הכבוד, כי אני חושב שיש פגם רציני בעניין.

לגופו של עניין - - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. אתה כבר מדבר ארבע דקות. 

אנחנו נעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד רז נזרי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חברי הוועדה שלוש דקות?

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם): << דובר >>   

איתן, אנחנו ביקשנו זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו נעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד רז נזרי, בבקשה. רז, אתה שומע אותנו?


  << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

בוקר טוב. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נבקש את התייחסותך להצעת החוק. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

בוקר טוב, אני מתנצל, לא שמעתי את מרבית הדברים שהיו קודם. שמעתי חלקית את הדיון, במקביל אנחנו מטפלים בנושאים אחרים. נמצאים בוועדה מטעמנו גם עו"ד איל זנדברג ועו"ד עמי ברקוביץ מהמחלקה שלי שיתייחסו בהמשך ככול הנדרש. 

בשלב הזה אני רק רוצה להגיד אמירות כלליות ביותר. אני מזכיר, מדובר פה בהצעת חוק פרטית. זו לא הצעת חוק ממשלתית. מטבע הדברים, בדרך כלל בהצעות חוק מהסוג הזה, כאשר מתקנים חוק יסוד, וחוק יסוד זה דבר משמעותי ביותר, וכשעושים תיקון  משמעותי ביותר זה דורש דיון רציני ומשמעותי. בשלב הזה, מאחר שלא מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהממשלה מגישה, מטבע הדברים לא נידרש כרגע לפרטי העניין. זו הצעת חוק פרטית שהוגשה - - - 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה זו עצימת העיניים? כולנו יודעים שזו לא הצעה פרטית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רז, זה משפיע על תפקוד הממשלה. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אני שב ואומר, מדובר בהצעת חוק פרטית. מטבע הדברים אנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה, לא עסקנו, ודאי בשלבים שלפני ההסכם הקואליציוני, בדברים הללו, כי משא ומתן קואליציוני הוא בין שתי מפלגות, בין מפלגת הליכוד ומפלגת כחול לבן. אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה ולכן כמובן שלא היינו מעורבים וגם לא היינו צריכים להיות מעורבים באותו הסכם. 

כרגע יש הצעת חוק פרטית שמוגשת לפניכם, אנחנו נידרש לפרטיה במהלך הדיונים ככול שיידרשו. אני רוצה להזכיר שהוגשה עתירה לבג"ץ בהקשר הזה, גם בהקשר להצעת החוק הפרטית הזאת שבעצם מעגנת פרטים כאלה ואחרים בהסכם הקואליציוני. יש כאן בהחלט שינויים לא פשוטים של תיקונים בחוק יסוד: הממשלה. חוק יסוד זה דבר אמור להיות דבר מקיף, דבר שהוא תשתיתי, דבר שלא משנים כל יום, בוודאי כשיש פה אילוץ פוליטי שנועד לעשות את הדברים הללו. בשלב הזה לפחות אנחנו לא מתייחסים באמירה עקרונית לגבי הצעת החוק, אם כן אפשרית או לא אפשרית, כי מטבע הדברים אתם צריכים להחליט. אתם חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שאתם נמצאים פה כרגע בכובעכם כחברי הרשות המכוננת, לא חברי הרשות המחוקקת. מדובר פה בתיקון לחוק יסוד ולכן הדיון צריך להיות רציני. 

יש פה אגד לא קטן ולא פשוט של שינויים חוקתיים ממשיים, בוודאי חלקם גם כוללים מודלים תקדימיים לפעילות ממשלה, להרכב הממשלה, ליחסה עם הכנסת, ובוודאי שצריך לבחון כל אחד מאלה בנפרד וגם לבחון את המכלול. 

אני רוצה לומר אמירה כללית חשובה, שבגלל הסיטואציה אנחנו נידרש כמובן לפרטים בהצעת החוק שהם יעלו, שעם כל זה שכלל גם אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה, וגם בג"ץ התייחס לכך בפרשת בראון לגבי נושא של תיקון חוק יסוד בהוראת שעה, שזה דבר לא רצוי ולא נכון לתקן חוק יסוד בהוראת שעה, כי כמו שאמרתי חוק יסוד הוא דבר תשתיתי שאמור לקבוע את המשטר במדינת ישראל לאורך זמן, בסיטואציה הייחודית הזאת אנחנו חושבים שתיקון כזה בסופו של יום, מבחינת היתרונות והחסרונות, עדיף שיהיה בהוראת שעה. זה מאחר שבסופו של דבר ברור לכולם שיש כאן, כמו שאמרתי, תיקון וייצור לא פשוט של החוק. ברור שהסיטואציה הזאת נובעת ממצב שבו – לפי איך שהצהירו הצדדים – מערכת בחירות שלישית שבעקבותיה אין תוצאה חד-משמעית ומתוך רצון לא להגיע לבחירות רביעיות על רקע משבר הקורונה וכו'. ולכן אנחנו חושבים שלמרות החסרות שקיימים בתיקון חוק יסוד בהוראת שעה, שזה דבר לא נכון, כי חוק יסוד אמור להיות דבר תשתיתי שמחזיק לאורך זמן ולא שינוי פוליטי כזה או אחר שיעשה אותו, אנחנו חושבים שבנסיבות הללו עדיף, זה הרע במיעוטו, שזה כן יהיה במסגרת הוראת שעה, כי לחשוב שהדבר הזה של ממשלה חלופית ייכנס איתנו מכאן ולדורות הוא דבר שבעינינו הוא הרבה יותר עקום. הרי אף אחד לא חושב שגם אחרי הבחירות לכנסת העשרים-וארבע – אי אפשר לדעת כמה זמן תאריך ימים הכנסת הנוכחית, אבל שגם אחרי הבחירות הבאות מראש נלך לבחירות במצב שבו יש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי וכיוצא באלה. 

לכן כאמירה כללית אני רוצה לומר כבר עכשיו שלעמדתנו התיקון שייקבע צריך להיות במסגרת הוראת שעה. כשעוסקים בתיקון לחוק יסוד זה כמובן מעלה את השאלה אם וכיצד אפשר לפסול בהיבט חוקתי חוק יסוד, כאשר זה תיקון לחוק יסוד עצמו שמכוחו נבחנים חוקי היסוד. זו דילמה משפטית לא פשוטה של תיקון חוקתי. חוקי היסוד עצמם מהווים הרי את עמודי התווך של החוקה הישראלית ולכן זה לא פשוט. בית המשפט התייחס בהסדרים כאלה ואחרים, אנחנו עדיין לא נמצאים שם מבחינת ההסדר הזה. 

לכן בשלב הזה אני מבקש לסיים את ההתייחסות הראשונית שלי. אנחנו לא מתחמקים ולא נתחמק, אבל אתם צריכים לדבר על ההסדרים עצמם. יעלו פרטים ושאלות לא פשוטות שיש בהסכמים הללו. כרגע אנחנו לא אומרים אמירות מעבר לאמירות הללו, מאחר שאנחנו כמובן נידרש לזה במסגרת העתירות לבג"ץ וגם נידרש בדיון בכנסת, שבכובעה כרשות מכוננת, תעסוק בכך כעת. אנחנו ניתן את האינפוט שלנו, של הייעוץ המשפטי לממשלה מטעם היועץ המשפטי לממשלה. נציגי היועץ יהיו במהלך הדיונים, רק חשוב היה לי לומר את האמירה הכללית שאנחנו מודעים לסוגיות העמוקות שיש בתיקון הזה, מודעים לסיטואציה הייחודית ולכן כאמירה כללית אנחנו כבר באים ואומרים שככול שהכנסת תקבל את התיקון הזה, הוא אמור להיות במסגרת חוק יסוד. את שאר הדברים והפרטים אנחנו נידרש אליהם במהלך הדיונים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נמשיך בסדר הדוברים ואם תרצו להתייחס לדברים שנאמרו פה. נמצאים פה גם הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה. 

חברת הכנסת ע'דיר, בבקשה. 

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם): << דובר >>   

אני נדהמת מקלות הדעת שלכם. אתם מתייחסים לזה כאילו זה עוד תיקון של חוק. אתם לא מבינים שזה סוג של ניתוח לב פתוח לדמוקרטיה הישראלית. כמות השינויים, כמות התיקונים שאתם מבקשים לעשות בהצעת החוק הפרטית הזאת, בלתי נתפסת. אני נדהמת מעזות המצח שלכם, מהחוצפה שלכם. יש כאן תקדימים משפטיים בלתי ניתנים להבנה. אפילו הייעוץ המשפטי של הכנסת מדבר, ואני לא משפטנית, מדבר על קשיים משפטיים, מדבר על לקונות, מדבר על שאלות לא פשוטות שאנחנו חייבים לשאול. ואני שואלת אתכם עכשיו מבחינה הגיונית: האם לא נשמע לכם ראוי, היות שעכשיו גם הבנו שגם נפגשתם עם אבי ליכט, לא היה לכם מספיק זמן לכתוב את זה? אני לא משפטנית, אני רוצה לקבל את זה בכתב, מעוגן, כתוב שחור על גבי לבן, כדי להבין את זה. שש בבוקר לא נשמע לי נכון למסמך כזה. זה לא ראוי ולא מכובד. אני מבקשת את תשובתך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין. 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

האמת היא שלשמוע את דבריו של נציג משרד המשפטים, זה בבירור עצימת עיניים, הרי כולם יודעים שהצעת חוק היסוד היא לא בדיוק הצעה פרטית במובן הקלאסי של הצעה פרטית. כולנו יודעים שהצעת החוק הזאת מתכתבת עם ההסכם הקואליציוני שהוגש באופן פורמלי למזכירות הכנסת, ולכן ברור מה שקורה כאן. 

אני גם לא מבין את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת. היינו כאן בשבוע האחרון, העלינו את כל הקשיים שנשמעו עד כה, והיועץ המשפטי אמר  שיתייחסו לדברים כשהדיון יתחיל ביום ראשון. נכון, גור? כך לפחות אני הבנתי את הדברים, שאתם יושבים על הדברים וכשנבוא לכאן אפשר יהיה לשמוע את הדעה שלכם. הדעה שלכם וגם של משרד המשפטים היא כול כך חשובה בנושאים מסוימים כך שאם היא פוסלת סעיפים מסוימים, אז למה בכלל צריך להיכנס אליהם? אני אתן לכם דוגמה של הסעיף שמקצר את כהונת הכנסת לשלוש שנים, שלדעתי ברמה המשפטית זה משהו הזוי. הכנסת הזאת נבחרה, כמו שכתוב בחוקי היסוד, לארבע שנים – אגב, זה אפילו ארבע שנים וחצי – ומגיעה הצעת החוק, אחרי הבחירות לכנסת, ומחליטים שהפעם זה לשלוש שנים ולא לארבע שנים. 

 << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >>   

ואחר כך היא יכולה להאריך את זה חזרה. 

 << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

ואחר כך היא יכולה עוד פעם לשחק עם זה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>   

מה זה, זה פלסטלינה. 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה אני מעלה את הסעיף הזה כדוגמה? כי יש הבדל בין לעשות את הדברים מלכתחילה לבין אם זה בדיעבד. אם אחרי שאנחנו מתחילים לתפקד יש קשיים בקואליציה והם מחליטים לקצר ומתפזרים וכד', בסדר, זה קורה על המזן. אבל שמראש הכנסת מחליטה שהיא רוצה לקצר באופן חד-פעמי, זה הסדר חוקתי? ככה מתייחסים להסדרים חוקתיים? 

כדי להיות בטוח, גם שאלתי את הייעוץ המשפטי כי זה אף פעם לא קרה בכלל שאתה מלכתחילה קוצב את הזמן של הכנסת. אני גם חושב שזה לא חוקי, כי זה שינוי כללי המשחק אחרי המשחק, אחרי שכבר נבחרה הכנסת לפי החוק הקיים ועכשיו רוצים לשנות את זה. 

הנושא השני שמחייב התייחסות של הייעוץ המשפטי – הרי יש כאן שינוי בהסדרים ממשליים מאוד עקרוניים. זה שינוי מאוד משמעותי וזה בכלל לא הוראת שעה כאן. זו לא הוראת שעה מיוחדת להסכם הקואליציוני, אלא תוספת לחוק יסוד: הממשלה. יוצרים מנגנון של ממשלה חדשה שעד עכשיו לא קיימת בישראל, של ממשלה דו-ראשית. 

אני מדגיש, אם זו היתה החלטה של חבר כנסת או כמה חברי כנסת פרטיים שהשתגעו במחשבות החוקתיות שלהם והביאו את זה, בסדר, מילא, אפשר היה להתייחס לזה כך. אבל אנחנו יודעים שזה לא כך ויודעים שזה הולך להתקבל, לפחות לפי ההסכמים הקואליציוניים. 

אני רוצה להדגיש שוב את מה שהדגשתי בדיון הקודם שהיה. רוב הדברים שכתובים כאן לא מחויבים עיגון חוקתי. הם לא מחויבים בכלל, כי הכול זה הסדרים שהקואליציה יכלה להסכים עליהם וליישם אותם ופשוט ככה להתקדם, גם לפי החוק הקיים. למה הם מביאים את זה בחוק?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש לו עוד זמן. כחבר ועדה הוא לא מוגבל לשלוש דקות. זו הפרוצדורה בין טרומית לראשונה. הוא יכול לדבר גם 20 דקות.  תבדוק את זה בבקשה, כי אני מתכוון לדבר 20 דקות ואתה לא תפסיק אותי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

חברי ועדה לא יכולים להיות מוגבלים לכמה דקות בדיון כול כך עקרוני. 

אני מדגיש שוב את העיקרון שאומר שהסעיפים האלה בכלל לא מחויבים. הסיבה היחידה שכל הפירוט הזה נמצא בתוך חוק היסוד, כי פשוט שני ראשי הממשלה לא בוטחים אחד בשני ולא מאמינים אחד לשני. אז איך הם רוצים להבטיח שבכל זאת יקיימו את ההסכם הקואליציוני? אז משנים חוק יסוד על דברים שאפשר היה להסכים עליהם, שראש ממשלה אחד מתפטר ואז מסכימים מי יחליף אותו. זה יכול לקרות. 

לכן, גור, הפגם הרציני כאן הוא שיש שינוי של חוק יסוד על דברים שהכנסת יכולה להסכים עליהם כטבעם של דברים, וכל הזמן זה היה. 

יש כאן גם שינוי בכללי המשחק, רואים אותו בבירור. רואים אותו בבירור בכל מה שנוגע גם לאותו סעיף על מימון אחרי הבחירות. החוק אומר שמפלגה שהתפצלה לא תקבל מימון במשך שנתיים. עוד פעם, בשביל צרכים קואליציוניים, בשביל תנאים והתניות בתוך כל המשא ומתן הזה, באים ועוד פעם ומשנים את זה. עכשיו אנחנו יודעים שזה מסתכם בכ-6 מיליון שקל. למה? הסכמים קואליציוניים פנימיים. שוב, אפשר היה לעשות את זה ככספים קואליציוניים, זה לא מחייב שינוי בחוק כדי שזה יקרה. אפשר היה לשים את זה בתוך הסכמים קואליציוניים ולהכריז עליכם כהסכמים קואליציוניים. 

לכן אני מדגיש שוב, גור, כשאתם באים לנתח את הצעת החוק הזאת רוב מה שכתוב כאן ממש לא  מחויב. רוב מה שכתוב כאן כתוב בהסכם הקואליציוני. אם יש להם בעיה ליישם אותו, זו בעיה שלהם, זו לא בעיה חוקתית. אסור שזה יהיה בתוך חוק היסוד. לא משנים שיטת ממשל. אגב, זו לא הברקה ישראלית, זה לא רק ישראבלוף. מישהו מכיר מנגנון חוקתי כזה במדינה אחרת בעולם? אין. בכל העולם אין מנגנון חוקתי כזה של ממשלה דו-ראשית. אין דבר כזה. זה ישראבלוף של הישראבלוף. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', שלוש דקות לרשותך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו עוסקים בחוקי יסוד. המשמעות של העניין הזה היא שמבקשים מהכנסת שתשתמש בסמכות המכוננת שלה, לא בסמכות המחוקקת שלה. במה אנחנו רוצים להשתמש? בהסכם קואליציוני שנמצא פה מתחת להצעת החוק הזאת, שבשל חוסר אמון בין שני אנשים – כי ההסכם הקואליציוני הוא לא בין מפלגות אפילו, הוא רק בין שני אנשים – וכדי להבטיח שזה יקבל או שזה יקבל או שזה יקבל, נזקקים לסמכות המכוננת. יש פה שורת דברים שנדבר עליהם בהמשך שהם בלתי חוקתיים בעליל, אבל עוטפים את הכול באיזושהי עטיפה. 

ואחרי שאמרתי שעוטפים בעטיפה, למה הדבר דומה? שני אנשים פרצו לדירה, גנבו רכוש. יוצאים מהדירה ומתחבאים. רואים ניידת עוברת, אומרים: בוא נחלק את הרכוש עכשיו ונברח. אומרים: לא, לא, לא, אולי אתה תברח קודם ואז אני אשאר עם הרכוש.  באנלוגיה לסיפור הזה, יש לנו ראש ממשלה והמצאה חדשה של "ראש ממשלה חליפי", שזה לא מופיע בשום מקום עד הרגע. כאשר ממה הם פוחדים? מי השוטר הפעם? או אנחנו או בית המשפט העליון. והם מגינים על עצמם מבית המשפט העליון באותה הצעה מכוננת, שחס וחלילה אם יתפסו מישהו, יפזרו את הכנסת. 

מה זה השלוש שנים? ברצותם יאריכו לארבע, ברצותם לא יאריכו לארבע. בתיקון החקיקה הזה, המכוננת, לוקחים אותנו, את הכנסת ואת המדינה, לחטופים. לא של מפלגות בכלל, כל מי שיושב פה מהמפלגות הם פיונים, הם סטטיסטים. שני אנשים ייצרו פה חוק יסוד. על מנת שזה יעבור שמו פה כותרת למעלה: הצעת חוק פרטית. זה לא פרטי, זה פרטי בהגדרות הרגילות. זו הצעת חוק של שתי מפלגות שהריצו אותה עם משפטנים. 

פה אני פונה לייעוץ המשפטי של הכנסת. הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא של כולנו, של האופוזיציה, של כל אחד מחברי הכנסת. אני רוצה ייעוץ משפטי על ההצעה הזאת ברוח הדברים שאני מדבר עליהם. האם הסיפור הזה או המסמך שקיבלנו הוא איזשהו מסמך קצר שמפרט את הסעיפים? פה יש לי בקשה פרוצדורלית ליושב-ראש: לא ניתן להיכנס לדיון כזה מלכתחילה בלי חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת. היועצים המשפטיים לא מכתיבים לכנסת, אבל אני רוצה לדעת אם מה שאני אומר עכשיו, שזה בלתי חוקתי וזה שינוי מהמעלה השנייה, אם זה שטות מוחלטת, אולי, או שאני צודק. כי אם אני צודק, לייעוץ המשפטי יש say, הוא צריך להגיד מה מותר ומה אסור לעשות פה; מה השימוש בסמכות המכוננת ומה השימוש בסמכות המחוקקת. זה עוד לפני שנכנסתי לסעיפים. ובקשתי אליך, אדוני היושב- ראש, לעצור את הדיון, ובקשתי ליועץ המשפטי שתורו לעצור את הדיון עד שאנחנו, כחברי כנסת, נקבל מסמך מפורט עם  עמדה מפורטת. זה לא הצעה nice to have. אני מבקש שתהיה פה החלטה ואני רוצה ייעוץ מקצועי מהכנסת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	לא בעל-פה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא בעל-פה. אני רוצה שתגידו אם זה ראוי לעשות תהליך כזה בלוחות זמנים כאלה. אני רוצה לקבל את הדבר הזה היום בבוקר ולנהל דיון פרטני לקראת הצעה ראשונה. אני לא מכיר אירוע כזה. כמו שאני לא מכיר אירוע – ויתקן אותי היועץ המשפטי, אני לא רוצה חס וחלילה לומר דברים לא ראויים – האם היתה אי פעם הצעת חוק בסדר גודל כזה, שקיבלה התייחסות כל כך דלילה מהייעוץ המשפטי של הכנסת? אם התשובה היא כן, אני חוזר בי. אם התשובה היא לא – תחזרו אתם בכם, הייעוץ המשפטי. תגידו: סטופ, אנחנו הייעוץ המשפטי  של הכנסת, של כולם, לא הספקנו להכין מספיק את העניין. נצליח לעשות את הדבר הזה עד מחר, עד מוחרתיים, עוד שבוע, כשנעשה דיון מקצועי. אלה סמכויות אדירות של הרשות המכוננת ויש פה הבחנה בין הדברים. אני חולק על רז נזרי, זה לא רק הסיפור של הוראת שעמה או לא הוראת שעה, זו הסמכות המכוננת והשימוש. עיקרי הדמוקרטיה נמצאים פה, כולל הדבר הכי פשוט: לתת לממלא-מקום ראש ממשלה, כולל שינוי הלכה של דרעי-פנחסי, כולל דברים נוספים שנמצאים במעטפת, כולל תנאים נוספים לראש ממשלה. זו עסקה מושחתת. במצב אחר יש פה תשתית לחקירה פלילית – נותנים מתת לראש ממשלה. נותנים לו תנאים לממלא-מקום: קח עכשיו את הדבר הזה, רק תעזוב בשקט, תן לנו להמשיך להיות. 

אני אומר את הדברים אליך, אדוני היושב-ראש, כי אני מבקש להפסיק את הדיון ולקבל חוות דעת. אין לנו חוות דעת משפטית.

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש לציין שמדובר בהצעת חוק פרטית בכנסת כרשות מכוננת. אמר המשנה ליועמ"ש שאנחנו היום פועלים בכובענו כרשות המכוננת. איך זה עומד בד בבד, רשות מכוננת עם הצעת חוק פרטית? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מותר לי לדבר, תשאל את הייעוץ, בין טרומית לראשונה מותר לחבר ועדה לדבר כמה שהוא רוצה. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, אלה סוגיות שחייבות להתברר. אמרתם לא בטרומית, עכשיו אתם אומרים לא לקראת ראשונה. מתי נתחיל לקבל תשובות על הבעיה הזאת במדרג הנורמטיבי של החוקים ועל חוסר הסמכות של ועדת החוקה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, אתה תתחיל לדבר ואז נקבל התייחסויות קונקרטיות לדברים שנאמרו פה, גם על-ידי היועץ המשפטי וגם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אחר כך ניכנס לתוך נבכי החוק וסעיפיו ואז גם נקבל התייחסויות קונקרטיות לדברים. בבקשה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני רוצה להגיד שאני נתלה באילנות גבוהים, קטונתי, כמו הפרופ' רובינשטיין, ששלחתי אליו גם כמה וכמה מסמכים. פרופ' אליקים רובינשטיין, שופט בית המשפט העליון בדימוס ולשעבר היועץ המשפטי לממשלה. הוא מספיק אילן גבוה כדי שאחד כמוני ייתלה בו. 

הבוקר הוא כתב לי ואני מבקש לקרוא: "שלומות ובוקר אור. תודה רבה על הפנייה. קראתי את שני המסמכים: הראשון של הייעוץ המשפטי לכנסת, שהוא זהיר מטבע תפקידו, מונה את השינויים החוקתיים המפליגים; והשני של המכון לדמוקרטיה, מחדד בנקודות שונות. לא אחת בפסיקה, כולל על-ידי, נאמרו דברים על היחס המזלזל לחוקי יסוד, למשל בהוראת שעה חוזרת ונשנית באשר לתקציב הדו-שנתי, אלא אם כן הופכים זאת להסדר של קבע, שאז כמובן עולה בחריפות שאלת הפיקוח הפרלמנטרי. אני מבין שבדיון היום אין דנים בזה. הפגיעה הנמשכת בהסכם הקואליציוני, במארג חוקי היסוד האמורים להיות בסיסיים, כשמם, לדמוקרטיה, יסוד כמשמעו, משתדרגת במובהק" - לא להאמין – "כלפי מטה עד כדי רמיסתם. המשלתי זאת לחוק עזר עירוני, הדרגה הנמוכה של סולם החקיקה, שמבלי לפגוע בחשיבותו לא ייתכן שחוק יסוד יטופל באותה רמה משפטית ועקרונית. טקסט חוקתי במדינה מתוקנת מתוקן בהליך רציני, מורכב וכבד, ולא בקוניוקטורה פוליטית, בהוראת שעה. לכן כיניתי את ההסכם בהקשר החוקתי כמבהיל בעיני משפטן חוקתי, ואני אינני איש פוליטי כלל. הייתי מייחל לכך שהכנסת תכבד גם את מפעלה שלה בתחום החוקתי ותמזער ככול הניתן את הפגיעה בו. ארשה לעצמי להוסיף בסיפא כי בכל זאת צריך להשתדל להוציא מהלימון לימונדה. מערכת המשפט נכס אסטרטגי של ישראל, גם אם היא עלולה לשגות, ואשר נבנה ב-72 שנות עמל ושיש – ראו זה פלא – הרוצים לקעקעו. לצערי הלוואי, בסיעתא דשמיא,  שלא יישאר נושא חיוני זה מול מילה מתה כמו מול הבדיקה והפיוס הלאומי שכול כך חיוני מול ערבים, חרדים ואחרים. לא אוכל לצערי להשתתף בדיון, אבל אין לי התנגדות שמה שכתבתי" – ביקשתי את רשותו – "ייקרא על ידך. חג עצמאות שמח, אלי רובינשטיין". 

 << קריאה >> עוזי דיין (הליכוד): << קריאה >>   

שים לב מה הוא אומר. עבדתי שנים עם אליקים, שים לב מה הוא באמת אומר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה הוא אומר? שחוקי יסוד משתנים בחטף? 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

לא, הוא אומר שהפיוס הלאומי צריך לגבור. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זה רלוונטי? תראה את הסיפא. אתה מתעלם מכל מה שהוא אמר. גם אני רוצה פיוס, מה זה שייך לחוקי יסוד? זה מחטף. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, זה על חשבון הזמן שלך. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה תואם את עמדת הייעוץ של הכנסת, וגם אז זה לא מנומק. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

תשמע מה רז נזרי אמר. כמו כל דבר - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריי אני רוצה לפנות לפרוצדורה. אני מבקש, ראוי שהיועץ המשפטי יפסול את עצמו,  מכיוון שהוא היה שותף יחד עם אבי ליכט ואבי ניסנקורן לכל ההסכם הנוראי הזה. להזכיר לכם, אבי ליכט כבר לא עובד מדינה - - - 

 << קריאה >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << קריאה >>   

זה מה שהוא אמר?

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אל תפריעי לי, טלי. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אתה ממציא דברים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני המצאתי דברים? תקשיבי טוב. אם יש לך אוזניים - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה נעשה בידיעה ובאישור של היועצת המשפטית של הכנסת. זה לא בסתר. אנחנו נפגשים הרבה פעמים לגבי הכנה של הצעת חוק. זה פשוט לא בסדר.  

<< דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אל תפריע לי. אל תפריע לי. אתה, כאחד שהיית מעורב, ולא הגשת לנו את כל הנושאים האלה בכתב – כמה פגישות עשית איתם? אני לא רוצה לעשות לך חקירה נגדית. אתה אמרת, ישבת עם אבי ליכט, ישבת עם אבי ניסנקורן. 

 << קריאה >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << קריאה >>   

אבל הוא ישב על ההסכם - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברת הכנסת פלוסקוב, סליחה. 

<< דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

ולכן אני מבקש ככה: חוקי יסוד במדינת ישראל אכן משמשים מעין חוקה עד לכינון חוקה מלאה ושלמה בהתאם להחלטת הררי מ-1950, היא החלטה של הכנסת הראשונה אותה יזם חבר הכנסת יזהר הררי. עבדנו על זה קשה, מה שאני אומר פה. ההחלטה קובעת כי הכנסת הראשונה לא תחוקק חוקה למדינת ישראל וכי חוקה תיכתב בפרקים הקרויים "חוקי יסוד" שיתאגדו לבסוף לכלל חוקת המדינה. כתוצאה מהחלטה זו אין למדינת ישראל חוקה כתובה ושטחים רבים וחשובים אינם מוסדרים בחוקה וחוקי היסוד הם מעין חוקה. גם אלה שהכנסת מתבקשת לשנות כעת לשקף הסדרי יסוד קבועים ויציבים שחלים באופן אוניברסלי ולא פרסונלי, והחוק הזה הוא פרסונלי. חקיקה ושינויים בחקיקה של חוקי יסוד לא אמורות לתפור חליפות לפוליטיקאים. חוקים נחקקים לטובת הכלל, לשיפור מנגנוני השלטון ולא להשחתתם, להיענות לדרישות של הציבור לתקן ולשנות ולעגן בחוק ולשפר, ולא כדי לסדר תפקידים ולמלט חשודים מאימת הדין. רבים מחברי הקואליציה המתגבשת מדברים על כך שהאיזונים הופרו, דהיינו שבית המשפט, דהיינו הרשות השופטת, הופכת להיות כזאת שהיא מעל הממשלה והכנסת, ועל כך אנחנו חלוקים. 

על הדבר הזה, בין היתר, ניהלנו פה בשנה האחרונה שלוש מערכות בחירות. עם זאת, אני חושב שאין חולק על כך שהרשות המחוקקת, ואני בטוח שחברי כנסת ותיקים ממני וגם יועצים משפטיים בכנסת יודעים לאשר את הדברים האלה. 

חבריי חברי הכנסת, החלשת הכנסת פוגעת בכולנו. חברי הכנסת, ציבור, הרי מה אנחנו מאשרים פה? חוק שמאפשר לממשלה  לשלוט באופן שמנטרל את הכנסת מלהחליף אותה, ואת הרכבה ואת העומד בראשה, גם אם נמצא לכך רוב מבין חבר הכנסת. אבל, חבריי, כתוב בטקסט שחור על גבי לבן, אנחנו עושים פה משהו חמור הרבה יותר, שלא כתוב בטקסט שמונח לפנינו בנוסח ההצעה: אנחנו משנים באופן מהותי, בהליך מזורז, עם ועדה ייעודית ובוועדת החוקה, חוק ומשפט שמוסמכת לדון בשינויים ותיקונים של חוק יסוד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, אנחנו צריכים להפסיק את הדיון כי יש עכשיו מליאה. לכן הדיון עכשיו ייפסק עד שתסתיים המליאה. אנחנו נתכנס כאן כעשר דקות לאחר תום המליאה. תודה רבה לכולכם. 


 << סיום >> הישיבה נפסקה בשעה 11:00. << סיום >>   








 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:20.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אנחנו מחדשים את הדיון. אני מזכיר לחברי הוועדה לגבי מסגרת הדיון. אנחנו כרגע בהתייחסויות כלליות, ההתייחסויות יהיו מוגבלות בזמן, כל חבר ועדה יקבל כחמש דקות, מי שלא חבר ועדה יקבל פחות זמן. אנחנו נפתח את הרשימה לדוברים, אנחנו נרשום אותם, ניתן לכל אחד לדבר. מי שיפריע לאחר לדבר, פשוט נקצר את הזמן שלו או שנשלול ממנו את זכות הדיבור. אז תאפשרו לכולם לדבר ולהגיד את עמדתם. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

חמש דקות רק לדברי הקדמה, כן? בשלב הסיום אסגור את רשימת הדוברים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אי אפשר לסגור את רשימת הדוברים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בוודאי שאפשר לסגור את רשימת הדוברים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

תן לי רק לסיים את דבריי. אדוני, הבטחת עוד דקה וחצי שאסיים את דבריי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

מיקי, יש לך עוד דקה וחצי להשלים ואתה חרגת הרחק מהדברים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה לא יכול לסגור את הרשימה, אנחנו במצב חריג, עם קורונה, אנשים לא מגיעים לכאן, נשארים בחדרים, שומעים אותך, אתה לא יכול לסגור רשימה. אין דבר כזה לסגור רשימה בכזה חוק חשוב, אתה לא במליאה. במצב כזה לא סוגרים רשימה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

כל עוד הוועדה נמצאת בישיבה שלה, חברי כנסת יכולים להגיע ולדבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

זה לא נכון, זה לא כתוב בתקנון, עפר. כן, בבקשה, חבר הכנסת לוי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני עוד פעם חוזר על דרישתי, שהיועץ המשפטי של הוועדה יתחלף, ראוי שהוא יפסול את עצמו בעקבות החשש של ישיבה עם חבר הכנסת אבי ליכט, טרם הגשת החוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

הוא לא חבר כנסת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

בעקבות ישיבתו עם חבר הכנסת ניסנקורן לפני, אני מבקש שהוא יפסול את עצמו, חד משמעית. אני רוצה להדגיש כמה סוגיות, שהחוק הזה מהווה בעיה - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

איתן, אתה נותן ליועצת המשפטית של הכנסת לענות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

את מפריעה למיקי. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

לא, אתה תיתן לה לענות. אני רוצה לשמוע - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

כן, מיקי, בבקשה, זה הזמן שלך. 


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

מה, הוא סותם לה את הפה? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני רוצה להדגיש, זה שלא קיבלנו בכתב, עוד הפעם, כמו שיתר חבריי אמרו, זה לא רק טעם לפגם, זה פשוט בניגוד למה שקורה בבית הזה. חוקים יותר פשוטים אנחנו מקבלים את תגובתו של הייעוץ המשפטי בכנסת בכתב. מה קיבלנו פה? פיסת נייר שמתרגמת את מה שכתוב בהצעת החוק. טעם לפגם. אני דורש ממך, אדוני היושב-ראש, להתייעץ, האם ראוי להפסיק את הוועדה הזאת? ובנוסף, אני מבקש לשאול את אדוני, האם פתיחת המליאה וסגירתה אחרי שתי דקות וחצי, הרצתם אותנו לשם, לא עשינו כלום, לא הספקנו להתיישב, חזרנו, האם משמעותה, מה שכאילו מאחורי – ומה לעשות, יש לי ריח של חוקר – זאת הכוונה שלכם פתיחת המליאה ויציאתה להפסקה, פירושה שבכוונתכם להביא מחטף ואת הצעת החוק הזאת היום בקריאה ראשונה? זאת המשמעות היחידה שיש לזה, אין לזה דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה, מיקי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

רגע, עוד חצי דקה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

זה הסוף כי כבר חרגת. חצי דקה זה 30 שניות, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

סוגית הרוב של 75 חברי כנסת הדרושים להפלת ממשלה, ברור לכם שזה הזוי, זה לא ייקרה. אתם מגנים על האורווה, שהסוסים לא יברחו משם, כמו שאמר חברי, שטרן. סוגית דרעי-פנחסי, אתם מתעלמים ממנה לחלוטין. סוגית פיזור הכנסת לאחר שלוש שנים, אם לאחר שנתיים וחצי, לצורך העניין, תעשו סקרים והסקרים יראו לכם שאתם בסדר, אז תפזרו. אם לא יראו לכם שאתם בסדר, תאריכו אותה לארבע שנים. הזוי. הזוי לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

ועוד משפט אחרון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, לא, די, חבר הכנסת לוי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>  

- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אל תפריעי לי, תודה רבה, קארין אלהרר. בבקשה, שגית, היועצת המשפטית של הכנסת. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אני רוצה להתייחס על איך הלשכה המשפטית מכינה הצעות חוק פרטיות. מדובר פה בהצעת חוק פרטית שיש לה מציעים. מרגע שהצעת חוק פרטית כלשהי, לאו דווקא הצעה זאת, מגיעה ללשכה המשפטית, בין אם חברי הכנסת מגיעים להתייעץ לגביה ובין אם היא כבר עברה את מזכירות הכנסת וירדה ללשכה המשפטית, אנחנו מנהלים איזשהו שיג ושיח עם המציעים כדי להבין מה המציעים רוצים. בסופו של דבר, הייעוץ המשפטי לכנסת - - - 

 << קריאה >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>  

מה זה את השיג ושיח - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אני מבקש לא להפריע. עפר, אי אפשר באמצע הדברים להפריע לה בשאלות. יש לה דברים שהיא רוצה להגיד בצורה קוהרנטית וכל שאלה שכזאת מפריעה לה. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לא לאט - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה על הציונים, עפר, תודה רבה. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

נהוג כשהיועצת המשפטית מדברת - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

נהוג בעיקר לא להפריע לה. 

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אם יש למישהו שאלת הבהרה, שואלים את שאלת ההבהרה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בסוף הדברים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לא, לא נכון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

כן, בבקשה, שגית. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

הייעוץ המשפטי לכנסת נותן ייעוץ משפטי לכלל חברי הכנסת באופן שוויוני וענייני. במקרה הזה הגיעה הצעת החוק לידיו של גור, בשלב מוקדם כיוון שהיא צורפה כחלק מההסכם הקואליציוני ואנחנו הבאנו שסד הזמנים כאן יהיה סד זמנים קצר במיוחד ולכן הלשכה המשפטית התחילה לעבוד על הצעת החוק. כרגיל, הנוהג הוא לפנות למציעים – וזה גם מה שנעשה במקרה הזה – קורה לפעמים וכך קרה גם במקרה הזה, שאומרים המציעים, יש מישהו שסייע לי לכתוב את ההצעה, יש מישהו שעזר לי להכין אותה, אנחנו מבקשים שתתייעצו גם אתם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אף פעם לא קורה דבר כזה. אין דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חברים, אני מבקש לא להפריע ליועצת המשפטית, תנו לה לסיים את דבריה. חברת הכנסת מלינובסקי, תני לה לסיים את דבריה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

אין דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

שמעתי, הבנתי, זאת דעתה, תני לה לסיים את דבריה. היא יכולה לסיים את דבריה? בבקשה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

לא, זה פשוט מטעה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בבקשה, שגית. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

שגית, זה לא עובד ככה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

בהצעת חוק פרטית? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

סליחה, אלעזר, שנייה. כן, שגית. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

בהצעת חוק פרטית, אתה צריך לזכור, ההצעה היא של המציע. הלשכה המשפטית בשלב הזה של הניסוח, ניסוח ההצעה לטרומית לא אומר שאנחנו מסכימים להצעה - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

זה אמרת לי, שגית, את זה הבנתי אבל לא זאת השאלה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

ואנחנו עוד לא מעלים לגבי הסוגיות. בשלב הזה התפקיד שלנו הוא תפקיד ניסוחי. לפני הצעת חוק טרומית, כידוע לכם, יש ארבע קריאות, יש לה הכנה הרבה יותר עמוקה ומשמעותית מאשר הצעת חוק ממשלתית שמגיעה אליכם רק אחרי הקריאה הראשונה. ולכן תפקידה של הלשכה המשפטית הוא להכין את ההצעה כדי שאפשר יהיה להביא אותה בפני המליאה לקריאה הטרומית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אז למה המסמך שיצא - - - 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אני אתייחס גם למסמך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אוקיי. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

סד הזמנים פה הוא קצר. זאת לא פעם ראשונה שהכנסת מעבירה הצעת חוק בסד זמנים קצר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

שגית, למה אתה בסד זמנים קצר? קצר, זאת שאלה אל מול המציאות. קצר למי? אל מול המהות - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה. שגית, בבקשה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

כי אנחנו מבינים פעמים רבות שיש אילוצים של חקיקה בלוחות זמנים – בסופו של דבר אנחנו משרתים את הבניין הזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אבל אתם משרתים גם אותי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה, יואב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

שגית, אתם משרתים גם אותי. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

נכון. אני אתייחס. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לא קיבלתי שירות, אין פה חוות דעת משפטית. 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

יש הבדל בין השלב הטכני שבו אנחנו מבינים שמדובר בהצעה שצריכה להתקדם בלוחות זמנים קצרים, לבין השלב המהותי שתיכף אני אתייחס אליו. בשלב הטכני שמדובר בלוחות זמנים קצרים, לגור היו שתי אפשרויות, הוא יכול היה לא להוציא לכם שום מסמך. והוא היה יכול לעשות את מה שהוא בסופו של דבר עשה, לעמוד על הסוגיות שיש בהצעת החוק מבלי להביע את עמדתו לגביהן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

זו לא עמדה. 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

הוא לא הביע שום עמדה, הוא רק ניתח את הסוגיות. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אבל לא ביקשנו עמדה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חברת הכנסת אלהרר, תני לה לסיים. 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

הוא כתב במסמך – וזה גם מה שייעשה כאן בדיונים – שאת העמדה המשפטית שיש לו ביחס לכל סעיף הוא יעלה במהלך הדיון. שוב אני מזכירה, זה דברים שכן קורים בוועדות אחרות, זה דברים שכן קורים כשיש לנו לוחות זמנים קצרים. לא תמיד אנחנו מצליחים להוציא - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אבל מתי יש דיון בחוק בעוצמה כזאת, בהיקף כזה? 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אני מזכירה לכם, אנחנו עכשיו בשלב הכנה לקריאה הראשונה, שלב יחסית מקדמי, שלב שבו אפשר לשנות את ההצעה, אפשר לשנות את הניסוחים שלה, אפשר להעלות בעיות - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ממתי הלשכה המשפטית מדברת - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

רק שנייה, אבל תני לסיים את המשפט, אי אפשר בצורה הזאת. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

לא, לא, זה עניין מהותי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

את חושבת שאת היחידה עם עניין מהותי, לכולם יש עניינים מהותיים, אבל תני לה לסיים את המשפט עד הסוף. בבקשה, שגית. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

כל שנותיי בוועדת כספים, בשלב כזה של קריאה טרומית, נפגשתי עם גורם חיצוני שהיה מעורב בניסוח של הצעת חוק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה, עופר. בבקשה, שגית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שגית, אני הגשתי הצעת חוק בקריאה טרומית. הלשכה המשפטית באה בדין ודברים עם היועצים שלי. אף פעם – והגשתי המון הצעות חוק והעברתי כמה חוקים – הלשכה המשפטית לא מדברת עם צד שלישי שהוא לא גורם פרלמנטרי, אין דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה, יוליה, הבנו. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

סליחה, איתן, אתה לא העברת עדיין אפילו חוק אחד, אתה לא יודע. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

הבנתי, תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

זאת פרוצדורה מאוד חשובה, יש פה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה. יוליה, תודה רבה. תודה. בבקשה, שגית. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני מבקש מכולם, מאחר ואני יו"ר ועדת הקורונה, שחברת הכנסת מלינובסקי היא חברה בוועדה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת שלח, אתה די מפריע. בבקשה, שגית. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

לגבי הדיון המהותי - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

רגע, שגית - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, לא, אני מצטער, אתם תאפשרו לה לסיים את דבריה. שגית, אי אפשר ככה, או שתסיימי את דברייך עם נקודה בסוף, או שלא. אם נקיים דו שיח זה לא ייגמר אף פעם. 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מתי חוות הדעת - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת ג'בארין, תודה רבה, אני רוצה שתאפשר לה לסיים את דבריה, כמו שהיא רוצה לדבר היום, בסדר? תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה פשוט לא קורה, כשאתה מנסח הצעת חוק, הם באים אליך ואתה מדבר אחר כך עם הגופים האחרים, אם אתה רוצה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לפני הדיון, לא לפני הצבעה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לפני הדיון, כי אני לא יודע מה המשמעות של החוק הזה. 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

בוודאי שלפני הצבעה, לשאלתך ולשאלתכם. בוודאי שלאורך הדיון – וזה קורה פעמים רבות, אנחנו עוברים סעיף סעיף, בכל אחד מהסעיפים יאמר היועץ המשפטי לוועדה הזאת יאמר את עמדתו, יאמר את ההשגות שלו, יאמר את הבעיות שהוא רואה מהסעיף - - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

למה לא לפני הדיון, שגית? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא להפריע לה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני רוצה חוות דעת לפני הדיון. שגית, אני מתעקש על זה שתהיה חוות דעת לפני הדיון, ככה נהוג. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

יואב, דיברת, תודה. תן לה בבקשה לסיים את דבריה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

הוועדה עכשיו מכינה את הצעת החוק לקריאה הראשונה. המשמעות של הכנה לקריאה הראשונה היא, שבמהלך הדיון הזה אתם צריכים לקבל את כל העמדות, כולל של הייעוץ המשפטי ובמהלך הדיון - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לפני הדיון, לא אחרי. למה לא לפני? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

יואב, אני מבקש ממך להפסיק להפריע לה. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אני יכול לבקש, אני מדבר עם היועצת המשפטית, לא אתך, היא לא שלך, היא שלי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

סליחה, היא עכשיו מדברת ואתה מפריע לה לדבר. אתה פשוט מפריע לה לדבר ואם אתה רוצה לדבר, תבקש רשות דיבור. עכשיו רשות הדיבור היא שלה ולכן תאפשר לה לדבר. אתה לא מפסיק להפריע לה. בבקשה, שגית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

תרשמו אותי, שמנהל הוועדה ירשום אותי לרשות דיבור. 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

זה דברים שקרו כאן, בוודאי אגב לגבי הצעת חוק פרטית שנמצאים פה גם המציעים שיודעים לתת לגביהם תשובות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לא בחוקי יסוד. 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אני מסכימה שזאת הצעה שהיא ברמה אחרת מהצעת חוק פרטית רגילה וזאת גם הצעה, מהצד השני, שהיא רגישה במהות הפוליטית שלה. אבל אני מאוד מבקשת מכם, אל תכניסו את הלשכה המשפטית לתוך הוויכוחים הפוליטיים שאתם מבקשים לעשות, כולל העניין הזה שעלה כאן לגבי ההתייעצות או אי התייעצות או השיחה שנעשתה עם עורך דין אבי ליכט. אנחנו באמת מנהלים את הדברים בצורה הכי אובייקטיבית שיש ובצורה מאוד - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה תפקידו של אבי ליכט? 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

על מנת לנסח את הצעת החוק - - - 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שגית, מותר לך לדבר עם אבי ליכט, על זה אין שאלה. השאלה, את מי אבי ליכט מייצג? אם הוא מייצג את חבר הכנסת איתן גינזבורג, שהוא כחבר כנסת פנה לעורך דין להתייעצות כזאת, האם יש הסכם שכר טרחה בינו לבין חבר הכנסת? 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אבל זה לא מעניינינו. 

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

לא, לא מעניינך, אני פונה אליו. 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אבל זה לא מעניינינו. כשגור ניהל את השיחה שלו עם אבי ליכט, זאת הייתה שיחה שהייתה בשם המציעים. אני חושבת - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא מייצג אותם? יש הסכם שהוא מייצג אותם? 

<< דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אני לא אכנס לקונספירציות של מעבר לזה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כולל ייפוי כוח ומתי נחתם.

<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אין דבר כזה בכנסת, אין דבר כזה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אני באמת מבקשת מכם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת פורר, תודה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אני אענה לך. תראה, בוועדת הכספים אין הרבה הצעות חוק פרטיות, זאת האמת, רוב הצעות החוק של ועדות הכספים - - - 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש אחת שאנחנו מחכים לפטור מחובת הנחה וחבר הכנסת ניסנקורן מסרב לכנס את הוועדה. אגב, לא הצעת חוק שלי, של חבר הכנסת מהשותפים שלכם פה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה ליועצת המשפטית. נמשיך עם הדוברים כפי שנרשמו. חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

ביקשנו לשאול שאלה את היועצת המשפטית. אני מבקש את התשובה מהיועצת המשפטית. בקשה, לא תשובה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בבקשה, חבר הכנסת לפיד. חבר הכנסת לפיד, שלוש דקות לרשותך, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני כן עומד על זכותי לקבל חוות דעת לפני. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אפשר לענות בבקשה לחבר הכנסת סגלוביץ'?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

	שגית אומרת משהו, איתן, תן לה לענות. 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

איתן, נדמה לי שהיועצת המשפטית רוצה לענות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

	אני רוצה להתייחס בהקשר הזה, פשוט להשלים את הדברים של שגית בעניין הזה, שאנחנו - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

היא יודעת לדבר לבד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

כן, התשובה היא, אני מכיר אותה פשוט מקרוב. אנחנו העדפנו להשקיע את הזמן בללמוד את הצעת החוק ולא בלסגנן מסמכים על הטענות המהותיות, אבל לאור הבקשה של חברי הכנסת, מכיוון שממילא למדנו את הצעת החוק והכנו את הנקודות, אז כרגע את הדברים האלה שכבר הכנו לדיונים בעל פה להגיד אותם, אז גם חברי הצוות שלי כרגע מעלים אותם - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני פונה ליושב ראש, מבקש לא לקיים את הדיון עד שאין חוות דעת, שאני יכול ללמוד אותה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה, קיבלתי את הפנייה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אדוני היושב ראש, אני מזכיר שהאנשים שפה הם לא היחידים בישראל, יש ציבור שצריך לדעת את התשובות של הייעוץ המשפטי. צריך לצאת להפסקה ולתת זמן לציבור בבית להתעמק בדיון. חברים, זאת הצעת חוק פרטית לשינוי המשטר בישראל, אל תקלו ראש בדבר הזה. אנשים בבית זכאים לדעת על מה מדבר החוק הזה, שאדוני היושב-ראש יזם אותו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה, מספיק. תודה. אני מבקש מחבר הכנסת לפיד שיממש את זכות הדיבור. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לפני שיממש את זכות הדיבור, שיחזיר את 6 מיליון שקל שהם גונבים מקופת המדינה. מיליון מובטלים ותחזירו את הכסף של שני הח"כים שלא שייכים אליכם. אתם גונבים מקופת המדינה, תתביישו לכם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת קרעי, מספיק. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה מדבר על דרך ארץ, שמבקשים עכשיו מימון מפלגות? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אתה מדבר על דרך ארץ? מי מעביר לדרך ארץ 6 מיליון בחקיקה? תגיד לי, מי? מי מעביר 6 מיליון שקל לדרך ארץ? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תחזיר לקופת המדינה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה. חבר הכנסת לפיד, בבקשה. כל מי שידבר עכשיו, אני מודיע לו, כל חבר כנסת מסיעתו של יאיר לפיד שידבר עכשיו, גוזל מזמנו של יאיר לפיד. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

זה לא עובד ככה. אדוני היושב-ראש, התקנון לא עובד ככה. יש עדיין תקנון לכנסת, יש עדיין חוק במדינה וזה לא עובד ככה, למרות הניסיון של אדוני היושב-ראש. את התקנון עוד לא ריסקתם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

כן, חבר הכנסת לפיד, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני מבקש שתהיה החלטה כי יש לזה משמעות עתידית. אני רוצה שתהיה משמעות עתידית לזה שלא קיבלנו חוות דעת. אם אתה מחליט, שייתן החלטה בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת סגלוביץ', תודה, אמרת את דבריך, תודה רבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

חייבים הפסקה, חייבים הפסקה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

תגיד, החלטתי שלא. תגיש את המשפט: החלטתי לא לתת לכם חוות דעת משפטית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

איתן, אתה נוגע בדבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אתם מפריעים כרגע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

שגית, אני אומר לך, בלי ההחלטה הזאת אי אפשר לקיים את הדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת לפיד, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה רוצה להפסיק את הדיון - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

פורר, אתה בדרך פנימה או בדרך החוצה? יש מקום, יש כיסאות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

שיענה לנו כמה היועץ המשפטי ישב אתו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אם אבי ליכט הוא מנסח ההצעה האמיתי, אז שיתכבד ויישב פה בדיון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

נכון, הוא נוגע בדבר. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אם אדוני היושב-ראש לא באמת ניסח את הצעת החוק הכל כך חשובה הזאת לשינוי המשטר בישראל, אולי שיתכבד מי שכתב אותה באמת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת רול, תודה. חבר הכנסת רול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, תודה רבה. חבר הכנסת פורר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה רבה. חבר הכנסת לפיד, בבקשה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

מי שלא חבר כנסת - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אבל הוא נוגע בדבר, הוא גם מנהל את הסיעה, גם לא נותן לנו את החומרים וגם הוא הראשון, זה לא חוכמה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת כהן, אנא ממך, אתם מפריעים. חבר הכנסת לפיד, בבקשה. 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני יושב ומסתכל על הדיון הזה ואני שואל את עצמי, איפה שועלי הליכוד? איפה יריב לוין? איפה זאב אלקין? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה שהשמיים סגורים ואתה פה זה לא אומר שכולם - - - 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

איך קורה שכל הדיון הזה מנוהל על ידי מפלגה שמונה פחות משליש מהקואליציה? שותף זוטר לגמרי בקואליציה המתהווה, והשותף הזוטר הזה מנהל – איתן, אני לא אעמיד פנים שאני לא מחבב אותך רק כי עכשיו אנחנו משני צדי המתרס הפוליטי, אתה לא העברת חוק מימיך ועכשיו יש פה חבילת חקיקה שמשנה את תולדות הדמוקרטיה הישראלית ושלחו אותך לנהל את זה - אין פה אף אדם שבאמת מבין, לא בחוקי יסוד, לא בהליך פרלמנטרי, שום דבר. אתם נמצאים במצב שיש לכם עליו אפס השפעה. כאמור, שותף זוטר, אבל בסוף שולחים אתכם ועל שמכם יהיה, אתם חתומים על ריסוק הדמוקרטיה הישראלית, בלי שאפילו תדעו איך תוכלו לעצור את זה. הרי לא תהיה לכם שום השפעה על הקואליציה הזאת. כל מי שקרא את חבילת החוקים הזאת ויודע משהו על איך עובדת ממשלה, מבין שתהיה לכם אפס השפעה. אפס השפעה על הכלכלה, אפס השפעה על התהליכים הדמוקרטיים. אנחנו רואים את התהליך. ליצמן ודרעי קיבלו את כל נושא דת ומדינה במתנה. גפני קיבל את ועדת הכספים. יהדות התורה – במקרה שאלה מכם שהיו פה כל השעות החמיצו - הם הוציאו הודעה, ההודעה אומרת, קיבלנו הכול, זה המשא ומתן הכי קל שניהלנו. הכול. ומי נתן? נתנו להם אנשים שלא מבינים מה הם נתנו להם. יריב לוין קיבל את מה שכל חייו הוא חלם עליו: הזדמנות לפרק ולרסק את בית המשפט העליון, בחסות זה שאנשים לא מבינים על מה הם חותמים, ומעל הכול, ביבי. 

אני רוצה להזכיר משהו על נתניהו. בעוד פחות מחודש אמור להיפתח משפטו. איכשהו הם הצליחו למרוח את זה מתחת לרדאר. פחות מחודש אמור להיפתח משפטו. עכשיו יש שתי אפשרויות, או שלא ייפתח משפטו, או שייפתח משפטו והוא יוודא שמשפטו לא יגיע לשום מקום. מה שקרה באמת, שנתנהיו הבין, שאם ישראל תישאר דמוקרטיה, הוא ילך לבית סוהר. ולפיכך הוא צריך לוודא שישראל לא תישאר דמוקרטיה. וכדי שזה ייקרה, מה שהוא חייב שיהיה לו, זה שותפים שלא יודעים מה הם מציעים ולא מבינים את עוצמת ההרס שהם זורעים. בדרך יש גם הקורבנות הנוספים, כל הכלכלה הישראלית, העסקים הקטנים, המעסיקים, היותר ממיליון מובטלים, והכול בחסות זה שמולנו יושבים, אלא אם כן – אולי לא עדכנו אותי, כי אני מסתכל, בדרך כלל מי שמנהל את הוועדה יושב ממול – במהלך הלילה האחרון, אוסאמה סעדי ויוסף ג'בארין קראו את כתבי ז'בוטינסקי, ראו את האור והחליטו להתפקד לליכוד. אם זה לא קרה, אז אני מסתכל קדימה ואומר, איפה לוין? איפה אלקין? איפה ביטן? איפה אמסלם? 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אגב, מה לכתבי ז'בוטינסקי ולהצעת החוק הזאת? 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אין להם שום קשר. למה השותף הזוטר ביותר בממשלה הזאת מנהל את כל הדיון הזה ולמה אתם התנדבתם להיות מרמס הרגליים או מדרס הרגליים של הניסיון של נתניהו לברוח מהמשפט שלו? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה לחבר הכנסת לפיד. 

 << דובר_המשך >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אבי, ממך הבנתי מה אני קורא, כי אני יושב פה עוד מעט שמונה שנים ויודע איך הצעת חוק מתרגמת את עצמה לעבודת ממשלה. איתן ואתה, לא הייתם מעולם בממשלה ובגלל זה הליכודניקים שלחו אתכם - - - 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>  

תודה על הציונים, אז אני אומר לך, כנראה לא קראת את - - - 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אתה ממש לא מקווה שלא נגיע - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה חבר הכנסת לפיד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

ולקחת 6 מיליון שקל מקופת המדינה של שני חברי כנסת שהם לא שלו. 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

חבר כנסת אחד מהליכוד שגם הוא מעולם לא חוקק חוק ועכשיו נותן לנו פרשנות משפטית וחוקתית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת לפיד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

שני חברי כנסת שהם לא שלכם - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת קרעי, תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתחיל - - - 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לא במקרה שלחו הנה את הלא מנוסים שבח"כים. כל מי שיש לו ניסיון מינימאלי - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

נראה לי שיש לי יותר שעות כנסת ממך, חבר הכנסת לפיד, אתה כל הזמן בחו"ל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת קרעי, תודה. 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

חבר כנסת קרעי, כשאתה לא יודע לספור - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת לפיד, תודה, תודה. 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אתה באמת מרגיש את התודה שאמרת? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אני רוצה בעיקר שתאפשר לקארין לדבר. תודה. כן, קארין. 

 << דובר_המשך >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אני רק רוצה לדעת אם התודה שהבעת זה משהו שאתה באמת מרגיש. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אני מקווה שגם החיבה שהבעת כלפיי אמיתית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יאיר, עורכי הדין של ביבי אפילו עוד לא אספו את החומרים מהפרקליטות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בבקשה, קארין, הזמן של התחיל. 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, לא. אני מודיע לכם, אם העסק הזה יימשך ככה, אנחנו מיד עוברים להקראה. 

 << דובר_המשך >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, סליחה, חבר הכנסת לפיד, דיברת חמש דקות, אנחנו נעבור להקראה. 

 << דובר_המשך >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

עוד משפט אחד, אל תאיים עליו. עוד משפט אחד לעניין החוק. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

איתן, זה הליך לא תקין, אתה יכול להגיד כמה שאתה רוצה. זה הליך לא תקין. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי. 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

עוד משפט אחד על העניין המשפטי, אני רוצה להזכיר, אני הייתי אחד מארבעת האנשים ששכרו את אבי ליכט. ואנחנו שילמנו לו מפני שהוא לא היה עובד מדינה, לא עבד בכנסת, לא עבד בממשלה. אלה האנשים היחידים שיכולים לתת ייעוץ משפטי למפלגות - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת לפיד, אל תגרום לי לעשות דברים שאני לא רוצה לעשות, אני מבקש ממך לכבד את המקום, אני ממש מבקש ממך. תודה רבה, תודה רבה. כן, חברת הכנסת אלהרר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח את הדברים שלי - - - 

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

ברור שהוא לא ייפתח, אבי סידר לו שלא יהיה לו משפט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני רוצה לפתוח את הדברים שלי, אתה התבקשת על ידי חברי, חבר הכנסת סגלוביץ', וגם על ידי בתחילת הדיון, לעשות הפסקה עד שנקבל את חוות הדעת המשפטי המנומקת - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

גם על ידי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

גם על ידי מיקי לוי, מנומקת ומלומדת. אני אומרת לך, אתם נופלים בפרוצדורה הכי מטופשת שיש. עכשיו בוא נדבר על המהות רגע. יש פה מצב שבו אתם מנסים לנתק בין ההסכם הקואליציוני לבין החבילה שאתם מביאים, ואי אפשר לנתק את זה. הרי מה החקיקה הזאת רוצה לעשות? היא רוצה להיות ה-manual של ההסכם הקואליציוני. כל בר דעת שקורא את ההסכם הקואליציוני מבין, שמדובר בחלוקת שלל שהוא לא שלכם, הוא של הציבור. מי מחלק אותו? בנימין נתניהו ובני גנץ, מחלקים אותו ביניהם, שרים עם זיקה, מינויים פוליטיים, לדברים שהם נחלת הציבור. המפכ"ל, היועמ"ש, הוועדה למינוי שופטים, שלנו אמרתם, הכול אצלכם. ובאה הצעת החוק הזאת שיש בה מישמש מטורף. אני לא מכירה בישראל הצעת חוק שמשוריינת ב-75 ח"כים, לא מכירה, חוק רגיל, לא מכירה כזאת חיה. לא מכירה את האירוע הזה שמביאים תיקון לחוק יסוד שיש בו גם חקיקה ברמה נורמטיבית נמוכה יותר. עכשיו מה זה כל הדבר הזה? זה שינוי בשיטת המשטר שהוא בעצם תופר חליפה לאדם אחד, קוראים לו בנימין נתניהו. אתם רוצים לשנות סדרי משטר? מי אמר לי, שבפעם הבאה תקום הממשלה הבאה, תהיה קוניוקטורה פוליטית אחרת, לא תעשו עוד איזה שינוי מפליג. תקשיבו, מדינת ישראל אין לה חוקה, יש לה חוקי יסוד, צריך לנהוג בהם מאוד בזהירות. 

אני רוצה להתייחס גם להערות שהושמעו כאן כאילו יש עתיד עשו אותו הדבר. פשוט שקר וכזב, שקר וכזב. היו דיונים על דיונים, באו מומחים, זה היה לממשלה הבאה, לא לממשלה הקיימת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

חצי שנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

תקשיבו, זה פשוט לא ייעשה הדבר הזה. תראה, יש לכם רוב, אתם יכולים להעביר מה שאתם רוצים, אבל אני אומרת לכם - - - 

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >>  

זה יעבור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

זה יעבור והחרפה הזאת תהיה על ראשכם. אני אומרת לך, בעודנו דנים כאן בדברים שהם מאוד מהותיים לשיטה, אבל הם לא מתעסקים באמת, לא בקורונה ולא בבריאות. אתה יודע, בחלק מקביל היה דיון בוועדת הרווחה על נוער בסיכון. אתם רוצים באמת לטפל במשבר? תטפלו בזה. מה אתם מטפלים בחליפות פוליטיות? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה, קארין אלהרר. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

רגע, אל תסתום לי את הפה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, אנחנו כבר כמה דקות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני רוצה תשובה והחלטה, האם אתה עוצר את הדיון עד לקבלת חוות דעת, כן או לא? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, אנחנו כרגע ממשיכים בדיון. אנחנו נעבור לחברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה גברתי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

זה אומר שאתה לא עוצר את הדיון? 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

הוא אמר שלא. שיהיה רשום בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

כן, בבקשה, חברת הכנסת זנדברג. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>  

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראו, אנחנו נמצאים פה באירוע מאוד מאוד חריג, ולא שהשתנו הצעות חוק בעבר טרם כינון ממשלה. אני יש לי את הכבוד להשתייך לאלה שכל פעם שעשו דבר כזה, התנגדה. כך שעמדתי עקבית, גם כשיש עתיד עשו משהו אחר, נכון, אבל התנגדנו. גם ששיניתם את הנוהג שהיה בחוק, שיושב ראש כנסת אמור להיות ותיק חברי הכנסת - אחרי שהשתנה מזקן חברי הכנסת – ליו"ר הקודם, גם לזה התנגדנו. למה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לבקשתו של עמיר. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>  

למה? בדיוק מהסיבה שאסור לקבל את השינויים המפליגים שיש בהצעת החוק הזאת. כי הדברים האלה חוזרים לנשוך אותך, אתה יודע איפה. עושים את זה פעם אחת בשביל להקים ממשלה אחת, מושחתת ככל שתהיה. עושים את זה פעם שנייה כדי להקים ממשלה שנייה, עוד יותר מושחתת. וכאן יש מקרה יוצא דופן של הצעת חוק יסוד, שעושה שינוי משטרי במדינת ישראל בשביל הסכם קואליציוני. זה מה שיש פה. הרי זאת לא הצעת חוק, זה הסכם קואליציוני. מה שהיה בעבר במסגרת הסכם פוליטי, בגלל שאלה שחתומים על ההסכם הפוליטי הם נוכלים שלא מאמינים אחד לשני, מדינת ישראל צריכה לחוקק חוק יסוד. לא נשמע כדבר הזה. בכירי עולם המשפט החוקתי - אגב, ליברליים ושמרניים - הרי הדיון במדינת ישראל על מערכת המשפט הוא בין הליברליים, אסכולת הכול שפיט וכו' וכו', לשמרנים, נכון? נכון, חבר הכנסת כהנא, מימינה? זאת האג'נדה שלכם. ליברליים כשמרנים חושבים שצריך לקרוע את הצעת החוק הזאת לגזרים, שאין לה מקום במשטר החוקתי של מדינת ישראל. אנחנו מקימים פה יצורי כלאיים מוזרים ומשונים שמקומם לא יכירם בדמוקרטיה. ממשלת חליפים, מה זה הדבר הזה? כששמיר ופרס – שתאמינו לי, לא אהבו אחד את השני יותר מאשר מכם – רצו לעשות ממשלת רוטציה כי היה תיקו, אחד התפטר והשני נכנס. אבל אין כאן אחד שחושב שביבי עומד להתפטר, אחד. אז בשביל זה מביאים חוק יסוד? 

מושג חדש, זיקה. כבר במדינת ישראל זה לא סיעה ולא מפלגה ולא קואליציה ולא אופוזיציה, אולי זה זיקה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

זה הרבה יותר גרוע מהזיקה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

זיקית. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>  

אולי זה וירוס חדש מהמזרח, מה זה הדבר הזה? וזה מושגים שנכנסים לחוק יסוד? וסליחה, שגית, אני חייבת לומר, יש לנו המון המון כבוד לייעוץ המשפטי, אבל הייעוץ המשפטי שותק על הדברים האלה? סליחה, קיבלנו חוות דעת בשש בבוקר. אני יודעת שעבדתם עליה בסופשבוע, גם אנחנו עבדנו וניסינו לקרוא ולראות איפה הדברים האלה. אני לא שמעתי על חוות דעת – ואני כאן בכנסת כבר כמעט שמונה שנים - לא ראיתי חוות דעת שאין בה את המילה קושי משפטי. זה לא מעורר שום קושי החוק הזה? לא ראיתם לנכון להצביע לנו על העובדה שחוק קובע שאפשר לשנות אותו רק ברוב של 75 חברי כנסת? הכנסת משתקת את עצמה ואתם לא רואים בזה אפילו את המילה קושי משפטי לציין? 

אנחנו יושבים כאן, דנים, ודיברנו על זה בדיון הקודם, בפטור, בארבע הצעות חוק, שני חוקי יסוד ושני חוקים רגילים. כשאנחנו מחוקקים חוקי יסוד אנחנו יושבים בתפקידנו כאסיפה מכוננת, מה שעשו האבות המייסדים של המדינה הזאת, בשביל זה? בשביל ההסכם המושחת הזה אנחנו נתכנס ביושבינו כאסיפה מכוננת? בשביל לקבוע את ממשלת החליפים של המושחת והשטיח שלו? בושה. בושה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה. תודה, חברת הכנסת זנדברג. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

וגם יביאו את זה למליאה היום, זה כל העניין. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>  

 איתן, דבר אחרון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

משפט אחרון, באמת אחרון. 

 << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >>  

דבר אחרון לפרוצדורה. חברות וחברים, תראו, התקדמנו פה פטור מחובת הנחה, זאת הצעת חוק פרטית, אני מזכירה, ועכשיו הולכים להכנה לקראת הקריאה הראשונה. דובר כאן העניין של איך ובאיזה אופן ומתי הלשכה המשפטית ראתה ועבדה על הצעת החוק הזאת. אני רוצה להזכיר, שעל שולחן הוועדה המסדרת רק עומדות 40 הצעות חוק שממתינות לפטור מחובת הנחה. ביום השבעת הכנסת, ב-17 במרץ, הגשנו אלפי הצעות חוק, שרק בשבוע שעבר אמרו לנו שהתחילו לעבור במטחנה של קבלת ה/פ. והנה הצעה הזאת מתקדמת בצורה – וכן, זה גם בהשתתפות של הייעוץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה, אמרת את זה כבר קודם. 

 << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >>  

לא, לא אמרתי את זה קודם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אמרת את זה דווקא. 

 << דובר_המשך >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר_המשך >>  

לא, לא אמרתי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, זה עניין אחר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, אתה לא היית פה, חבר הכנסת פורר. נא לסיים, נא לסיים, תמר. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>  

אני אומרת, שיש כאן גם מבחינת הפרוצדורה דבר מאוד מאוד חריג גם בדברים החריגים וכבר היו דברים חריגים, היו כאן חוקי משילות שעברו, והיו כאן שינויים, אבל אני לא שמעתי, בטח לא זוכרת, אבל אני פה רק שמונה שנים, לא שמעתי גם שהיה דבר כל כך מרחיק לכת בהליך כל כך עקום בימי חמישי וראשון, בזמן שהכנסת אמורה להיות בפגרה בין יום הזיכרון ליום העצמאות, כולל ערבי יום הזיכרון אנחנו מתכנסים כאן? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אדוני, האם יש כאן ניהול דיון שלא בתום לב שאתה רוצה להביא את זה להצבעה היום בוועדה במחטף? התשובה היא כן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה. חבר הכנסת עוזי דיין, אתה רוצה לדבר? לא. הלאה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. ואני מודיע בזאת שאני נועל כרגע את רשימת הדוברים לסבב הזה של הדיון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

סליחה, תודיע מי ברשימה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש אולי חברי כנסת שרוצים להיכנס לרשימה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אני הודעתי לפני שעה שאני אסגור את רשימת הדוברים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

יש מגבלות קורונה, כמה אנשים יכולים להיכנס. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

איתן, נהוג שמקריאים את השמות לפני שאתה סוגר את הרשימה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אגב, נהוג לקרוא במליאה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

לא, גם כאן נהוג, בוועדות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אתה רשום, אלעזר, אתה רשום. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אבל לא רק אני. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זאת לא רשימת מליאה שנועלים את רשימת הדוברים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, יש ייעוץ משפטי שיושב לידך. אנחנו מדברים על מצב חריג במדינת ישראל ובעולם. בלתי אפשרי לסגור רשימת דוברים כי אתה לא יכול לאסוף בתוך החדר הזה את כל מי שרוצה לדבר. לכן אסור לך לסגור את רשימת הדוברים, אתה לא יכול לעשות את זה. דבר שני, אתה לא יכול לעבור להקראה. אנחנו חייבים להתייחס לחוק, כולנו חייבים להתייחס לחוק, אחרי זה נעבור להקראה ונעבור על סעיף סעיף. אבל הדבר שמפריע לי, אני יושב כאן ומסתכל על חברי הכנסת של הליכוד. אני מכיר את חברי הכנסת הרבה שנים, אני הרבה שנים בכנסת, קודם כל יושבים כאן - - - 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא לא מקשיב לך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אני מקשיב. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני לא צריך שיקשיב לי, הציבור מקשיב לי, חברי הכנסת שיושבים כאן מקשיבים לי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אני מקשיב, בבקשה חבר הכנסת עמאר. 

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

אנחנו לוקחים את כחול לבן שרצה ביחד שלוש מערכות בחירות ומביאים אותם לכאן, יושבים ורבים אחד עם השני. וכל חברי הכנסת של הליכוד, הליכודניקים הוותיקים, אפיילו חבר כנסת ותיק אחד של הליכוד לא יושב כאן. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

קדנציה שלישית אנחנו כבר יושבים כאן. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן, קדנציה שלישית, הובלת עשרה חוקים. 15 חוקים חוקקת כאן. וחברי כנסת של הליכוד הם אנשים, שאני מכיר אותם, יריב לוין, נכנס אתי לכנסת, אני מכיר אותו טוב, כל החבר'ה שיושבים שם ולא כאן, הם יודעים למה הם לא יושבים כאן, הם יודעים, תאמינו לי, הם יודעים למה שלחו אתכם לכאן. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

הם שרים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אפילו ראש הממשלה יודע למה הוא שלח אתכם לכאן. אני במקומכם לא הייתי יושב ומנהל את זה. תנו לליכוד, אמרו לכם, אתם פחות משליש מהקואליציה, אתם לא הייתם צריכים להיכנס לנושא הזה. 

אני אתייחס להצעת החוק, אנחנו לוקחים הצעת חוק, אפילו לייעוץ המשפטי לא זכור דבר כזה, הצעת חוק יסוד שרוצים להעביר אותה בתקופת זמן מוגבלת, אין לנו הרבה זמן, אמר הייעוץ המשפטי שאנחנו מוגבלים בזמן, אנחנו צריכים לרוץ. ועוד יותר מוגבלים, כחול לבן, רוצים שזה ייגמר לפני 21 יום. כמה שיותר מהר כחול לבן רוצים להביא את זה, תאמינו לי, הליכוד לא ממהרים, אם היו ממהרים, היו מגיעים לכאן. אבל אנחנו מתייחסים להצעת חוק שנוגעת לדברים כל כך חשובים, היא משנה כמה חוקי יסוד ביחד, לא חוק יסוד אחד. קודם כל, ראש ממשלה חילופי בזיקה – על זה לא שמעתי – למדנו את זה עכשיו רק מהצעת החוק ומההסכם הקואליציוני. אני קראתי את ההסכם הקואליציוני, לקחתי את הצעת החוק - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

נא לסיים. 

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

אני עוד לא דיברתי, מה לסיים? עוד לא התחלתי, מה נא לסיים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אתה שלוש דבר מדבר. 

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

כל אחד מדבר כאן שעה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אתה שלוש דקות מדבר, משפט סיום. 

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

אין משפט סיום. אני 11 שנים בכנסת, לא הוציאו אותי פעם אחת מהמליאה, וגם לא פעם אחת מהוועדה. אני רק התחלתי לדבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אדוני, אתה מדבר שלוש דקות ואנחנו נמצאים בדיון המקדמי ולכן תוכל להתייחס לסעיפים. אתה כרגע מסיים, לקראת משפט סיום, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

איתן, לא בירכת אותו לחג. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני באתי בחג כי זאת הצעת חוק מאוד חשובה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

נכון, משפט סיום בבקשה. 

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

אנחנו כאן, קודם כל הייעוץ המשפטי, נכון בתחילת החקיקה אבל לא זכור לי שבקריאה הראשונה, אנחנו מגיעים כבר לקריאה הראשונה, שאין חוות דעת משפטית. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אנחנו מטרומית לראשונה, שים לב. 

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

יכולתם להגיד להם, חבר'ה, חכו, נתחיל ביום שני הבא, נתחיל ביום ראשון, ואז להכין את חוות הדעת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

אנחנו מדברים על 52 חברי ממשלה, עוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל. אנחנו מדברים על שלוש שנים במקום ארבע שנים. אנחנו מדברים שרק ראש ממשלה חלופי יכול לפטר את מי שהוא שייך לו. אנחנו מדברים על יותר משר אחד באותו משרד. אנחנו מדברים על סגן שר, שמי שממונה עליו זה השר עצמו שלא יכול לפטר אותו כי אין לו זיקה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת עמאר, תודה. חבר הכנסת עמאר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת עמאר, אני מבקש ממך לסיים את הדברים. 

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

אנחנו מדברים על שינוי, משהו מאוד מאוד חמור בכנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת עמאר, אני מבקש ממך לסיים את הדברים. תודה. 

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

אתה לא יכול להחליט. חבל, חבל מאוד. אני מציע לך, אתה חבר כנסת חדש, נתנו לך משהו גדול, חבל שלקחת את זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בבקשה, חברת הכנסת פרומן. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אפשר תשובה מיושב ראש הוועדה המסדרת - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, חברת הכנסת פרומן עכשיו. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אבל יש משהו שלא ברור לגבי סדר הדיונים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

עודד, סליחה, אתה מפריע לנהל את הדיון. 

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

סליחה, איתן, אנחנו נמצאים בערב יום הזיכרון, אף אחד מחברי הכנסת לא יודע מה סדר הדיונים למחר, מתי מסתיימת המליאה מחר? זה ערב יום הזיכרון, אני מבין שנורא חשוב לכם לקדם את החוק הזה, אפשר לקבל תשובה מיושב-ראש הוועדה המסדרת לגבי מה לו"ז הכנסת לשבוע הזה? מה קורה מחר, בערב יום הזיכרון? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

עודד, אין לך לו"ז להיום. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תגיד לנו מה קורה מחר, אנחנו רוצים לדעת מה לוחות הזמנים בכנסת? מה הבעיה, מה אתם מפחדים לענות על זה? יש ערב יום הזיכרון, יש יום הזיכרון, יש יום העצמאות. חברים, כל אחד נוגע בו העניין הזה, אני בטוח. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אני אמרתי בתחילת הדיון. סליחה. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>  

לא, לא אמרת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אנשים פה לא היום. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>  

לא נכון, סליחה, היינו בפתח הדיון. להפך, בהצעה לסדר הראשונה שאלנו מה סדרי הדיון? אתה לא ענית. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה לא יודע מה קורה היום, אתה לא יודע מה קורה מחר, מחר ערב יום הזיכרון. 

<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  
 
מדובר במשפחות שאנחנו מלווים אותן, אנחנו צריכים ללכת וללוות אנשים, הם לא יכולים ללכת ביום הזיכרון לבתי עלמין, אנחנו רוצים לדעת. חברי הכנסת דורשים לדעת מה לוחות הזמנים של הדיון הזה, מה לוחות הזמנים של ההצבעות במליאה? לא יכול להיות שתמשכו את זה ככה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה, עודד, תודה. אורלי, בבקשה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תתביישו לכם, יום הזיכרון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אנחנו יכולים לבקש ממך, ביום שלישי, תשמע אותי, אני בן למשפחה שכולה, ביום שלישי אני מבקש ממך לא לקיים את הדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

סליחה, נתתי לך לדבר, אתה מפריע לקיים את הדיון. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני בן למשפחה שכולה, אני עולה לבית הקברות, ביום שלישי אתה לא תקיים את הדיון הזה, אני מזהיר לך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה יכול לתת ליושב ראש הוועדה המסדרת לענות לעניין הזה, אני לא מבין את זה. יש טקסים, יש אנשים שאנחנו צריכים ללוות אותם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת פורר, קראתי לך לסדר פעם שנייה, תודה. כן, בבקשה, אורלי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אפשר לדבר מי הדובר הבא? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אני אגיד לכם: אורלי פרומן. אחר כך אלעזר שטרן, אלכס קושניר, עידן רול, בועז טופורובסקי, יוליה מלינובסקי, רם בן-ברק, עפר שלח, מאיר כהן, עודד פורר, עופר כסיף, שלמה קרעי, יבגני סובה, בזה הסתיימה הישיבה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

איך נסתיימה? אני ביקשתי רשות דיבור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בבקשה, אורלי. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

חברי כנסת ביקשו רשות דיבור ואתה לא רשמת אותם. חבר'ה, תגידו, מה אתם עושים פה? ירדתם מהפסים לגמרי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>  

מה עם הנציגים של ארגוני החברה האזרחית? 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

איפה יש בתקנון לסגור רשימה? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הייעוץ המשפטי, הוא יכול לסגור את הרשימה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בבקשה, חברת הכנסת פרומן. 

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

שאלתי שאלה מאוד חשובה, שמעת את השאלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אתה מפריע לי, אתה סיימת את דבריך. חברת הכנסת פרומן, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

אני מבקש לשמוע את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, האם אתה יכול לסגור את רשימת הדוברים או לא? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת עמאר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, די, מספיק. אורלי, בבקשה, הזמן שלך התחיל עכשיו. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנחנו לא מקבלים תשובות מהייעוץ המשפטי, אנחנו לא מקבלים תשובות מיושב-ראש הוועדה, אנחנו לא מקבלים תשובות מיושב-ראש הוועדה המסדרת, אתם עושים בדיחה, זה לא דיון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה. אורלי, בבקשה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא לא נתן לנו תשובה, האם הוא יכול לסגור רשימת דוברים במצב החריג שאנחנו נמצאים, עם ההגבלה של מספר האנשים שיכולים לשבת בחדר? 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>  

איך אפשר למנוע מחברי כנסת לבקש זכות דיבור? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בבקשה, אורלי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

פתאום הייעוץ המשפטי לא מספיק טוב? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת קרעי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

למה אתה לא קורא את קרעי לסדר? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חברת הכנסת פרומן, בבקשה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תשובה של היועץ המשפטי, האם הוא יכול לסגור את רשימת הדוברים? אני שואל שאלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת עמאר, אתה בשתי קריאות ואתה מפריע לי. 

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>  

אפשר לדעת מה סדר הדיון היום? מתי הנציגים מדברים? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חברת הכנסת פרומן, אם את לא תתחילי לדבר, יפריעו לך בלי סוף. תתחילי לדבר, בבקשה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

רבותיי, אדוני היושב-ראש, חברים, ההסכם הזה נותן לגיטימציה לכך שבמדינת ישראל יכול להיבחר ראש ממשלה עם תיקים של שוחד, מרמה והפרת אמונים. זה האסון הכי גדול שקרה לדמוקרטיה שלנו מזה שנים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה כבר מופיע בחוק יסוד: הממשלה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך. זה הסכם חסינות לראש הממשלה, אז מוטב שתקראו לו ככה והוא פרסונאלי והוא רטרואקטיבי. ואז אנחנו רואים שעבור ראש ממשלה אין שום בעיה לחוקק חוקים פרסונאליים. אני מציעה לאדוני היושב-ראש שתקשיב לי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

כן, בבקשה, אורלי. 

 << דובר_המשך >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אני אומרת, שההסכם הזה הוא הסכם חסינות לראש הממשלה פרסונאלי ורטרואקטיבי. ואז אנחנו מבינים ורואים שעבור ראש ממשלה אין שום בעיה לחוקק חוק. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

פרסונאלי ורטרואקטיבי זה מה שאתם רציתם לחוקק ולמנוע ממנו להתמודד. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת קרעי. והחוקים הפרסונאליים האלה שמקיימים את האינטרסים האישיים של ראש הממשלה, ראש ממשלה חלופי, ממלא מקום, זה חוק חסינות, תקראו לזה כמו שזה. וכל ההסכם הקואליציוני הזה, כולו מממש אינטרסים אישיים על פני טובת הציבור, ומוטב שתגידו את זה בקול רם. יש כאן תיקון לחוק יסוד בהוראת שעה. רז נזרי הזכיר את זה ואני רוצה להדגיש. תיקון חוק יסוד בהוראת שעה בעייתי מעצם מהותו. לא ייתכן שכל פעם כשהמדינה רוצה לתקן חקיקת יסוד, היא תעגן את זה בניסוי, בפיילוט כזה או אחר, אך כדי להתגבר על משוכות פוליטיות ועל חוסר אמון בין הצדדים אז יש הוראת שעה. וכל פעם יהיו אי שיפורים, אז הוראת שעה מתקנת הוראת שעה והזמני יהפוך לקבוע אחר כך. איפה האינטרס הציבורי, איפה הדיון הציבורי? מלא, אמיתי וערכי היסוד של חקיקת היסוד, איפה הם? 

רבותיי, היועצים המשפטיים, ערכי היסוד של חקיקת היסוד, איפה הם כשמדברים על הוראת שעה? 
 
<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

חברת הכנסת פרומן, היושב-ראש לא מקשיב לך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

כן, בבקשה, חברת הכנסת פרומן. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

שינוי חוק מספר חברי הכנסת, הם רוצים פריטטי? כיום זה 19, תקדמו את זה למספר הזוגי הקרוב ויש לכם פריטטי. למה צריך לזרוק כל כך הרבה כסף, 52 חברי כנסת, סגנים שרים? ולא זאת בלבד, שבמשרד יכולים למנות שר נוסף. אז לכמה שרים אתם רוצים להגיע? לכמה שרים? זה סעיף בכלל שראוי שיתבטל. ולמה קדנציה לשלוש שנים? יש ארבע שנים, תרצו לקצר, תביאו בבוא היום את זה בפני הכנסת ונחליט אם מקצרים או לא מקצרים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה שם לב שאתה נותן פרוטקציה לאנשים שהיו אתך באותה מפלגה? אתה נותן להם יותר זמן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חברי הכנסת, מכיוון שאנחנו צריכים לדבר על הסעיפים עצמם גופא, וכל אחד מדבר על הסעיפים גופא, אני מציע שנדבר על הסעיפים גופא. ולכן - - - 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

רגע, תן לי לסכם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

א', את צריכה באמת לסכם כי את בסוף הדברים. אבל אני מציע שנתחיל לעבור על הסעיפים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לא, אני ממש מעוניין להגיד את מה שיש לי לומר על ההסכם, זה הערות מקדמיות שחשוב שייאמרו. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

יש לי שני דברים קצרים. כל החוק הזה שהוא תוצאה של הסכם הזוי בין שני צדדים, לא לוקח בחשבון בכלל שיש אופוזיציה במשטר דמוקרטי ולאופוזיציה יש תפקיד מאוד משמעותי במשטר דמוקרטי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה, אורלי. 

 << דובר_המשך >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אם אני רוצה לסיכום, כי אתה מקצר אותי, כל הפעולות האלה וכל מה שהבאתם הנה כהצעת חוק כתוצאה מהסכם הזוי, הן בניגוד מוחלט לאינטרס הציבורי, הן בהיבט הכלכלי, מינויים רבים ובזבוזי כספים. הן בהיבט המהותי הדמוקרטי, הליך מזורז, פגיעה בהלכות בג"ץ, פגיעה במעמדם הנורמטיבי של חוקי יסוד ושיתוף האופוזיציה, והן בהיבט מימוש האינטרס הציבורי, שיתוק עבודת הממשלה וראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני מדבר ליושב-ראש אבל אני מבקש שגם הייעוץ המשפטי יקשיב לדברים. אנחנו נמצאים בזמן חירום. בזמן חירום כזה נכון להריץ חוקים, נכון לשבור מוסרות עולם, נכון אם אתם רוצים שהכנסת תעבוד יום ולילה כדי לחוקק חוקים שנלחמים בקורונה או שמסייעים לצמצם את מצב החירום. אני רוצה לתת לכם דוגמה. לפני כמה שבועות הובא לכנסת חוק על מעקב דיגיטאלי, חוק חירום אמרו לנו, פיקוח נפש, מציל חיי אדם, צריך לשבור נהלים, שיהיה הכי מהר. לא חלם גבי אשכנזי, לעשות דיונים יום ולילה רצוף, למרות שהיה מדובר, לפי עמדת הממשלה, על הצלת חיי אדם. ומה קרה בסוף כתוצאה מזה שניתן זמן? לכן אני אומר, אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, כתוצאה מזה שניתן זמן הממשלה משכה את החוק. על מה אנחנו מדברים פה, זה קורונה? למה לא מבינים בלימוד של קל וחומר, שאם לא מדובר פה בחיי אדם, תנו אוויר - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בטח שמדובר פה בחיי אדם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

תלמדו על מה אתם משנים פה כאלה דברים בזמן כזה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

מדובר בפיקוח נפש, אלעזר, להציל יהודים מכלא, מה קרה לך? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

למה מתחבר הכול? באמת, איתן, יש לי כבוד אליך ששלחו אותך. במקום שאבי יבוא כל הזמן ללחוש על אוזניך, שצריך להציל את ראש הממשלה מהמשפט ומהכלא וצריך לשנות פה חוקי יסוד, שיבוא מישהו שכתב את זה ושהוא ידבר אתך ושהוא יגיד לך מה צריך לעשות. איפה הם? הם מתביישים. אבל אתם נהייתם מובילים שינוי חוקי יסוד כדי שראש הממשלה לא יעמוד למשפט, זה מתאים לך? שהם יעמדו פה. אתם 13. 

אני רוצה להמשיך, ברשותכם, תראו, אני הקראתי ואני אקריא עוד הפעם, אתה לא היית פה, היושב ראש, אתם מחליפים כל הזמן, אבי ואתה, את האחריות – אני מבקש לקרוא את זה עוד פעם: יש לחוקק חוקי יסוד ביישוב הדעת גם אם התיקון המוצע לחוק הוא קטן ושולי הוא צריך להתבצע בזהירות משום שחוקי היסוד צריכים לשמש יסוד של החקיקה באורחות החיים בישראל. הם אמורים להיות דבר יציב וקבוע ובשינוי בהם יש משום סתירה פנימית. עכשיו אני אומר לך כשאני לא נכנס לתוך הדיון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

ובסיום בבקשה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אני מתבייש גם בשבילך לדון עוד פעם בכל ההסדרים שיש בתוכם. אבל מה שאני אומר, ברור שלא מדובר פה בשינוי קטן. אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, נדמה לי ששגית אמרה קודם, שהרגשנו את סד הזמנים. תגידו, סד הזמנים הזה מבחינת המצב הזה הוא פחות מאשר סד הזמנים של המלחמה בקורונה, ששם לא אמרו לנו לשבת יום ולילה? אבל יכול להיות שאולי גבי אשכנזי, אז, לא היה עוד מהקואליציה, יכול להיות שהוא אמר, אוקי, צריך לדון ברצינות, אז דנו בזה ברצינות? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

משפט סיום. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

יכול להיות שאם היית נותן לזה קצת זמן לדון בזה ברצינות, יכול להיות שגם היית אומר, כמו שגבי אשכנזי אמר, נחזיר אותו לממשלה. דבר אחרון לייעוץ המשפטי, תראו, בג"ץ לא צריך להתערב בחקיקה שנעשית בכנסת. אתם אונסים את בג"ץ להתערב. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

הוא עושה את זה בכיף. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לא, הוא לא עושה את זה בכיף. אם היה מתנהל פה דיון כמו שצריך, בג"ץ עושה הכול כדי לא להתערב. אבל מה אתם רוצים לעשות? אתם החלפתם את מוטי יוגב, עכשיו אתם הנהגים על D9 על בג"ץ, של הבולדוזר. וכשאתם עושים חוק כזה ומביאים אותו, אתם יודעים שהוא יגיע לבג"ץ, אתם מקיימים ישיבות של יום ולילה – צריך להגיד תודה, שמעתי שאתה הצעת לדון גם ביום הזיכרון לחללי צה"ל, זה נכון? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא. אני מציע שתסיים את המשפט. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

נתכנס מחר, בערב יום הזיכרון, בימים שאנחנו בדרך כלל הולכים למשפחות שכולות, ונדון על משהו שבאמת - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת אלכס קושניר, בבקשה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני התחלתי את הבוקר בזה שביקשתי ממך דבר מאוד פשוט שקשור לפרוצדורה, וזה להסביר לאנשים, לציבור שצופה בנו, איך אפשר להירשם לדיון ואיך אפשר להביע את דעתם. לא הקשבת לי. באתי אליך בהפסקה ואמרתי לך, איתן, אני רציני, אני לא קטנוני, אני באמת מבקש שמנהל הוועדה יסביר את זה קבל עם ועדה איך עושים את זה. כי אני מקבל המון אס.אם.אסים של אנשים שלא יודעים לעשות את זה ואני כנציג ציבור חייב לתת להם את התשובה הזאת. היות והתשובה נמצאת בידיך ובידי מנהל הוועדה, אין שום סיבה שהדבר הזה לא יעלה ולא ניקח עוד שלוש דקות זמן מהוועדה היקרה והחשובה הזאת כדי שהציבור יידע איך אפשר להצטרף לדיונים האלה. ולך, אין שום זכות לזלזל, לא בהסדרים ולא בפרוצדורות. נתת לי דוגמה, אמרת, מה עכשיו אטפל גם באישורי כניסה לכנסת? אם צריך, כן, כי זה התפקיד שלך כיושב-ראש הוועדה. זה דבר אחד. 

דבר נוסף, אנחנו דנים פה בארבעה חוקים בו זמנית. אני רואה כתוב מסמך הכנה, אני מתייחס למסמך של הייעוץ המשפטי: מסמך הכנה להצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים). ואז המשפט הראשון אומר ככה, הצעת החוק שבפניכם מבקשת לערוך שורה של תיקונים בחוק יסוד: הממשלה, וכן מספר תיקונים בחוק יסוד: הכנסת, בחוק הממשלה ובחוק מימון המפלגות. אז אני פונה לייעוץ המשפטי בשאלה עניינית. עוד פעם, אני לא חבר כנסת ותיק, לא חוקקתי עדיין שום חוק, אבל אני מפעיל איזשהו היגיון פשוט ובריא. הרי אם מדובר בארבעה חוקים שונים, ואגב, שניים מהם זה חוקי יסוד, איך יכול להיות שכל זה מתנהל בתוך דיון אחד? נשגב מבינתי. מה שאני מבקש, לעצור את הדיון הזה משני טעמים. הטעם הראשון הוא, באמת ראוי שאנחנו נדון בכל חוק בנפרד, בכל תיקון של כל חוק בנפרד: חוק יסוד: הממשלה, חוק הממשלה, חוק יסוד: הכנסת וחוק מימון המפלגות, זה ארבעה חוקים נפרדים. ודבר שני, אני חושב שאנחנו פה יושבים ופשוט עוברים על תקנות משרד הבריאות, כולנו פה ביחד צמודים, גם על זה צריך לתת את הדעת, אדוני היושב-ראש. הרי לא יכול להיות, שאנחנו פה כנציגי פה פשוט מפירים את כל החוקים, תראה איך אנחנו יושבים, יש פה שני מטר? יש פה שני חדרים? אני חושב שזה פשוט לא נכון ולכן לזה אני מבקש להתייחס קודם כל ולא לחכות לסוף הרשימה אלא עכשיו, כי כל דקה יש פה מישהו שאולי מדביק מישהו. לכן, תעצרו את הדיון הזה ותתנו לזה מענה בבקשה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה לחבר הכנסת קושניר, חבר הכנסת רול, בבקשה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה תודה, איפה התשובות? מה תודה, אני לא מבין, אני מדבר לקיר? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, אבל רשמנו את הדברים שאמרת ואני אתן לך תשובה בסוף. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

איזה תשובה בסוף, יש פה אנשים שעוברים על תקנות של משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אתה מוזמן לשבת מאחור. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

ושל קצין הכנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

שב מאחור. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

לא, אני חבר הוועדה, אני אשב פה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

עידן רול, בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תגיד ליוליה, לעבור לאחור. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני לא יכול להגיד ליוליה כלום. זה מסוכן מאוד, בוא תנסה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בבקשה, חבר הכנסת רול. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

רגע, עידן, אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, זה הזמן שלך, אם אתה נותן לו, זה הזמן שלך. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

לא, זה לא הזמן שלי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת רול, התחלת בדיבור. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אני רוצה לומר שכחול לבן שוכחים שהדברים פה – תוך התעלמות מהציבור. הציבור בבית צריך לדעת שעושים עליו סיבוב. יש פה את כחול לבן ואת יוזם החוק, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן גינזבורג, שמפיק פה פייק-ניוז כבר כמה ימים על זה שהחוק הזה נועד לטובת הציבור. זה חוק הפייק ניוז שנועד להציל אותנו מהקורונה, חוץ מזה שאין פה שום מילה על קורונה או על הציבור, חוץ מלקחת כסף מהכיס של הציבור שגם ככה נאנק כרגע לסגור את החודש. 

אני רוצה להגיד לכם שחוק הג'ובים הזה, או איך שאתם קוראים לו חוק החילופים, הוא חוק שבלי קשר לפוזיציה – ואני אקדים את כל אלה שיבקרו, אתם מדברים מתוך פוזיציה, אתם מתנגדים לזה בגלל שאתם האופוזיציה – לא, אני מתנגד לזה בגלל שהוא חוק פסול מהמון סיבות שנדנו פה. אני כבן אדם, כחבר כנסת, כנבחר ציבור, שופט את הדברים לפי אמות המידה שלי, כל נושא לגופו. יש סוגיות שבהן אני מסכים עם חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג, ויש חוקים שבהם אני באופן הדוק יחד עם חברי, חבר הכנסת מתן כהנא. פה יש משהו שהוא פשוט פסול. ואני רוצה להפנות כמה שאלות ליושב-ראש, בגלל שאתה יוזם ומנסח החוק, כפי שהבנו. קודם כל הייתי שמח לדעת, כמה זמן לקח לך לנסח את החוק? אפשר לענות במרוכז או אפשר לענות אחד אחד. כמה זמן לקח לך לנסח את החוק? כמו כן, מעניין אותי לדעת, למה החלטת על הגבלת כהונת הכנסת לשלוש שנים? למה דווקא שלוש שנים, למה דחוף לקצר את הארבע? אני אשמח להתייחסות כי אין התייחסות משפטית או חוקים בפנים. אני גם אשמח לדעת למה החלטת לתקן רטרואקטיבית ופרסונאלית את חוק מימון מפלגות ובעצם לסדר ג'ובות רציניות מאוד לחברי הכנסת הנדל והאוזר, שהבינו שלהיות ערכיים מעל כולם כביכול - - - 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>  

מה עם הכסף שלהם שלקחתם לעצמכם? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת קרעי, לא להפריע. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אני גם אשמח כי אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שעשית בדיקה יסודית, לפני שקיבלת החלטות כאלה הרות גורל, ואני כרגע רק במישור הכלכלי, אני אפילו לא נכנס כי היריעה קצרה, כמה יעלה להערכתך – אני בטוח שעשית את החישובים – כמה יעלו כל אותם משרדי ממשלה נוספים? כמה יעלה ניפוח הממשלה ל-52 שרים וסגני שרים? אני אשמח שהציבור יידע את הסכום שאתה לוקח לו מהכיס. עוד אני ארצה לדעת, כמה יעלה בעצם הסידור שאתה עושה פה להנדל והאוזר, לדרך ארץ? כמה זה אמור לעלות במיליונים? כי זה כספי ציבור. אני רק מזכיר, שכרגע יש מעל 1 מיליון ו-100,000 מובטלים בציבור, אני בטוח שהם ישמחו לדעת על כל מיליון שנוזל להם מהכיס. 

אני רוצה לחזק את חברי, חבר הכנסת פורר, ולשאול באותה הזדמנות, האם יש לך הסכם שכר טרחה עם עורך דין אבי ליכט? אם כן, אני חושב שמן הראוי לחשוף אותו בפני הוועדה כי זה נוגע בשורש העניין של החוק הזה. אני אשמח אם תוכל להשיב עכשיו, אפשר גם אחר כך. תודה רבה על ההזדמנות לדבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה לחבר הכנסת רול. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה, גברתי. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אגב, למיטב זכרוני, שלמה, מי שחוקק את זה הוא הליכוד, שאם סיעה מתפלגת בשנתיים הראשונות היא לא מקבלת מימון מפלגות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

- - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

החבר'ה האלה עזבו וחייבים שם כסף. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה. שלמה קרעי, תודה. מיקי לוי, תודה. בבקשה, יוליה מלינובסקי, שלוש דקות לרשותך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

קודם כל יש לי פנייה לייעוץ המשפטי של הכנסת. אני מאוד מכבדת את גור, עבדתי אתו הרבה בחקיקה, עם שגית עבדתי פחות אבל סביר להניח שאת מכירה את כללי המשחק בכנסת. אתם בוודאי יודעים שבכנסת הפרוצדורה זה דבר מאוד מאוד חשובה. אני חוקקתי שמונה חוקים בכנסת ועבדתי צמוד עם הלשכה המשפטית, עוד לא היה דבר כזה שמישהו מטעמי שמייצג אותי בפוליטיקה ניהל דין ודברים עם הלשכה המשפטית. יכול להיות שזה משהו חדש. אני יודעת את רגישות העניין ואני יודעת שגם את לא מתמחה מי יודע בממשל, בפרוצדורה של הכנסת כי מטבע הדברים רק נכנסת לתפקיד, אז אני מבקשת ממך, אל תתני לאילוצים פוליטיים שישחקו אתך, פשוט תתייעצי עם מי שצריך להתייעץ כי הכנסת זה מקום מסובך, יש פה היסטוריה ארגונית - -- 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

איך אתם מפקפקים פתאום בחוות דעת הייעוץ המשפטי? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

שלמה קרעי, אתה מפריע, אתה רשום לרשות דיבור, די. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שגית, אני לא מזלזלת, אני עבדתי אתכם, אני עובדת אתכם, אני מאוד מעריכה, אני רואה מה קורה פה, פשוט תעצרו רגע כי אתם באמת הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנחנו רגילים לשמוע, אנחנו רגילים להתייעץ - - -

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>  

אני לא חושבת שעד לרגע זה נתנו לכם איזה שהיא סיבה לא לשמוע - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

שגית, אל תשיבי להם עכשיו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

את רואה מה קורה פה. עכשיו לגופו של עניין, להליך חקיקה בכנסת יש כללים ואחד הכללים זה דיון פתוח לציבור. גם בחוקים הזוטרים – למרות שאין חוק זוטר אבל ככל שיהיה – תיקון כזה או אחר, תמיד מקובל לשמוע את הדעת הציבורית, במיוחד בחוקי יסוד מתבקש להזמין ארגונים ונציגים ומומחים בתחום הממשל ולשמוע את דעתם. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מהבוקר מנסה להבין איך עושים את זה, יוליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תיכף אני אסביר לך, וגם אסביר ליושב-ראש. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

את נכנסת לאתר של ועדת החוקה, אין שם - - - 
 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

כן, בבקשה, יוליה, לקראת סיום. חבר הכנסת קושניר, אתה מפריע לחברת הכנסת מלינובסקי. בבקשה, לקראת סיום. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אם הדבר הזה לא ייעשה ויושבים פה אנשים, ואסף, שניהל את ועדת חוק חוקה ומשפט, אסף, אתה יודע איך זה מתנהל, גם גור יודע איך זה מתנהל, זאת פגיעה בהליך דמוקרטי של החוק הזה במיוחד, כאשר מדובר על שני חוקי יסוד בגדול, ושני חוקים גם כן מאוד חשובים בגדר של חוקי יסוד. אז אני רוצה לשמוע מומחים ממשפט חוקתי, אני רוצה לשמוע בדיון את המכון הישראלי לדמוקרטיה, ארגונים אזרחיים - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

הם פה אתנו בשידור והם מחכים לזכות הדיבור שלהם. הם מסתכלים עלינו, הם בשידור ויהיה להם זמן דיבור. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אנחנו נשמע אותם כי זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

נכון, נא לסיים, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בסדר, הבנתי אותך. אני רוצה בבקשה שהוועדה תזמין דוח השוואתי מהממ"מ לגבי מספר השרים וסגני השרים במדינת ישראל, מה שהולכים לחוקק, למדינות שווה ערך ברחבי העולם. אני חושב שכפרספקטיבה זה מאוד חשוב לשמוע את זה. ואני מבקשת להזמין לדיון את נציג האוצר, לא עיתונאים, לא הערכות, אני רוצה הערכת שווי של כל העסק הזה כי זה מאוד חשוב אבל ברמה הרשמית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

עכשיו משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, זהו משפט אחרון, מזמן עברת את חמש הדקות שלך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

שלוש דקות, היא לא חברת ועדה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני רוצה בנימה אישית אליך, תנסה לחשוב למה אתה יושב פה ולא במקרה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אדוני היושב ראש, אתה אמרת שלא יתקיימו דיונים ביום הזיכרון. אתם יודעים, שלחו עכשיו סדר יום של השבוע, יש לנו דיונים ביום שלישי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זה לא דיונים, זה רק טקס יום הזיכרון במליאה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מתי בערב יום הזיכרון מסיימים את הדיונים? מתי תינעל מליאת הכנסת? אני מדבר על יום שני, ערב יום הזיכרון, מתי תינעל מליאת הכנסת? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת רם בן-ברק, בבקשה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

האמת, שרציתי לדבר על החוק, יש כאן כמה סעיפים שמטרידים אותי מאוד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אנחנו נדבר על הסעיפים באופן קונקרטי אחרי הסבב הזה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

יש כאן כמה סעיפים שמאוד מאוד מטרידים אותי. לדוגמה, אחד מהם, זה הרי חלק גדול מהמוטיבציה של ממשלת האחדות של לחתוך בעלויות, מעבר למספר השרים המוגזם, האם אתם לא מבינים שהקדמת בחירות לכל שלוש שנים לאורך עשר שנים מעלה מאוד את ההוצאות של המדינה לבחירות? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לא, לא הבנת, הם רוצים להילחם בקורונה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני קיבלתי עכשיו הודעה ואני רוצה להתייחס להודעה שקיבלתי. ביום שלישי, ד' באייר, 28 באפריל, ישיבת הכנסת תחל בשעה 10:55 על מנת שחברי הכנסת יהיו במליאת הכנסת בעת הצפירה. לאחר מכן נציין את יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. אני רוצה להגיד לך, אדוני, אני מקווה שהדיונים האלה לא יהיו ביום הזיכרון מפני שעם כל הכבוד לכם, למרות שסגרו את בתי הקברות, אנחנו, ביום הזיכרון, אני אשב עם אימא שלי, היא איבדה את בנה הבכור ביום כיפור. ואני אשב עם אימא שלי, שאחיה הבכור נפל במלחמת השחרור. ואני אשב עם אימא שלי, שאחותה איבדה את בנה הבכור במלחמת ששת הימים. ואנחנו לא נבוא לפה ביום הזיכרון בשביל לדבר בחוק המושחת הזה, בחוק שכשאתה קורא אותו אתה שואל, האם בכלל המחירים האלה היו שווים בשביל שנגיע למצב שבו ניקח את מדינת ישראל, המדינה היהודית והדמוקרטית ונרמוס את הדמוקרטיה שלה מתחת לגלגלי ההטבות ומתחת לגלגלי ההצלה של נאשם בשוחד והפרת אמונים? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה. 

 << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

על פי סדר היום אמורים להיות דיונים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

לא נכון, לא ועדה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת בן ברק, תתחיל לדבר עם כל אחד אחר, זה הזמן שלך. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אם אני טעיתי וזה לא מתוכנן, אני חוזר בי. אבל אם לא טעיתי ומישהו העלה את זה על הדעת, אז אני מבקש מכם לחזור מהעניין. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה. רם בן ברק, סיימת? משפט אחרון. 

 << דובר_המשך >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

אני אגב משוכנע, שבנימין נתניהו, בגאוניותו, יצר חוק שיודע שהוא לא יעבור, יודע שהוא לא יעבור בבג"ץ וכל מטרתו הייתה, א', לפרק את כחול לבן והוא הצליח, ב', להגיע לבחירות כאשר האשם הוא בג"ץ. ולכן אני חושב שממשלה לא תהיה אבל בחירות יהיו ובנימין נתניהו יקבל את מה שהוא רצה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני מבקש לדעת בהמשך לשאלות של חבר הכנסת פורר, תשובה שהעלה קודם חבר הכנסת פורר, לגבי סדר הדיונים למחר. אני רוצה להזכיר, שביום שלישי תימנע ממנו מאתנו – לא נדון עכשיו למה תימנע מאתנו והאם ההחלטה נכונה או לא הגישה לבתי העלמין – אני אינני אח שכול כמו חבר הכנסת בן ברק, אבי לא נפל במלחמת העצמאות כמו אביו של חבר הכנסת דיין, אני ביום הזיכרון פוקד בצורה כזאת או אחרת עשרות משפחות, לא אחת, חברים של אבא שלי, חברים שלי וחברים של הבן שלי - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אבל השנה זה בניגוד להנחיות. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

חבר הכנסת קרעי, אני לא אלמד ממך שום דבר, אנחנו רוצים לדעת מה יהיה סדר הדיונים מחר? מכיוון שהזמן שלנו להיות עם המשפחות האלה בצורה כזאת או אחרת יהיה מחר ולא ביום שלישי. 
 
הרבה נאמר ועוד ייאמר על החוק הזה, אני רוצה בשלב המקדמי הזה לעסוק רק בפרוצדורה. חבל לי שמ"מ היועץ המשפטי לא נמצאת פה, אני מאוד אוהב את שגית, עבדנו ביחד בוועדת הכספים, אני מאוד מעריך אותה. שגית אפיק היא יועצת משפטית של ועדה, שבכנסת הקודמת, חוק שלה, לא חוק בשני חוקי יסוד ועוד שני חוקים רגילים, חוק דירה שלישית נפסל על ידי בג"ץ מטעמים של פרוצדורה והיא למדה על בשרה מה משמעותה של פרוצדורה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

היא הובילה את זה והיא הייתה הגיבורה בעניין. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני ממש לא אומר את זה כטענה לה, אבל היא נכוותה פה ברותחין וזה לא רותחין - - - 

יושב פה עורך הדין גור בליי, גם אותו אני מכבד. גור, אנחנו בשבוע שעבר העברנו חוק זוטר שבזוטרים בוועדת הקורונה, זוטר שבזוטרים, אגב, שהייתה עליו הסכמה. העברנו אותו בשלושה ימי דיונים, הכנסנו פנימה כל גורם רציני שרצה לדבר, הרבה יותר מפעם אחת, נתנו לחברי הכנסת לדבר. על החוק הזה אנחנו נדון ככה? אמר חבר הכנסת שטרן קודם, אתם מכריחים את בית המשפט העליון להתערב. אני חשבתי שבג"ץ לא ירצה להתערב בחוק הזה, ואגב, בחוק הכנסתם סעיף שהוא סעיף של איום על בג"ץ, אם בג"ץ יתערב אז יהיו בחירות. כדי שאפשר יהיה להתגולל על בג"ץ שהיא גורם לבחירות במדינת ישראל. על החוק הזה נתון ככה? 

שאלתי קודם גם את עורכת הדין אפיק, גם את עורך הדין בליי, האם פעם בהיסטוריה הארוכה והמכובדת של שניהם כיועצים משפטיים היה מצב שבו הם התייעצו עם גורם פרטי שמייעץ למישהו, לפני הקריאה הטרומית? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

נא לסיים. תודה. 

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

רגע. הזכרתם פה, כשהיו תיקונים לחוקי יסוד, עשינו אותם בחצי שנה של דיונים. עשינו אותם בתהליכים שלא דומה להם בכלל עכשיו. הוזכר פה האוצר. זאת הצעת חוק פרטית שהעלות שלה למעלה מ-50 מיליון שקל. למיטב ידיעתי, לא יכולה להיות הצעת חוק פרטית שההוצאה שלה 50 מיליון שקל והאוצר הוא לא חלק ממנה ולא מתבקשת התייחסותו לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

משפט לסיום, עפר, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

כל הפרוצדורה הזאת שאתם עושים ותוכן החוק, הם ביזיון לבית הזה והביזיון הזה לכשעצמו יגרום לזה שזה ייפסל על ידי בית המשפט העליון. ולצערי, היועצים המשפטיים של הבית, אתם לא תישאו בחרפה הזאת, אתם את החרפה כבר לוקחים ממקום אחר. החרפה הזאת תוטל, בין השאר, גם על היועצים המשפטיים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. 

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אדוני היושב ראש, אחת התקוות שלי, א', יושבים כאן גם אנשי ליכוד, אני היום לא מתעמת אתם וגם לא ביום חמישי. אני חושב שהם יושבים בצד, עושים את עבודתם, ביבי יכול לטפוח לו כי באמת כראש ממשלה הוא השיג את מה שהוא רצה ומישהו מנע את זה לפניו. יושבים כאן קבוצה שמורכבת מאנשי יש עתיד וכחול לבן, שאך לפני כשבועיים שלושה היינו מפלגה אחת, ומה שהוביל אותנו לכאן זאת המחשבה הברורה והתקווה הגדולה, שנחזיר את הכבוד האבוד של הכנסת. בוודאי ובוודאי כל אחד מכם, גם מאנשי הליכוד וגם מאנשי כחול הלבן החדשים, יודעים שהחוק הזה לא רק שמחזיר את כבודה האבוד של כנסת ישראל אלא הופך את כנסת ישראל לסרח עודף של ממשלת ישראל. זה החוק. ולכן, כשאנחנו נסתכל בעיניים של התלמידים שלנו, הילדים שלנו, השכנים שלנו, ששואלים אותנו איזה מן דמוקרטיה אתם? אתם יכולים להיות חתומים – ואתם חתומים - על חוק שהופך את הכנסת לגוף שיש מעליו מלתעות של הממשלה, שהמלתעות האלה הולכות ומצמצמות את הגוף החשוב הזה. 

אני רוצה להגיד משהו על הייעוץ המשפטי ואני אגיד דברים מהנשיאות של הכנסת כי אני נמצא שם. אני מלא הערכה לשגית, על כך שאמרה את דעתה באשר לניסיון לנהל את המליאה ביחד עם הישיבה. ואני שמח על כך ששגית אמרה את דעתה, דיברה עם מי שצריך, ניהלה ויכוחים, ואכן, אני מאוד מקווה שאף אחד לא ינסה לגעת בשרץ הזה ובמהלך היום או מחר או בימים הבאים לא יהיה מצב שבו בחוק כל כך חשוב יהיה דיון מקביל, מישהו יאשר לפתוח את המליאה בשעה שכאן הדברים מתנהלים. אבל אני בהחלט חושב, שהדברים שבהם פתח מיקי, והשאלות הנוקבות ששאלנו את גור – אני פחות מכיר אותו אבל היות ואני סומך על חברי, עפר שלח, שהחמיא לו – אני חושב שאנחנו נקבל תגובה הולמת לשאלות הקשות שנשאלו כאן על ידי מיקי. מאוד מאוד חשוב, גור, זה לא דבר של מה בכך. אם אכן באמת יש כאן מערכת יחסים בין יועץ משפטי של ועדה כזאת או אחרת לבין מישהו שהיה בייעוץ המשפטי של הממשלה, ואכן נוהלו שיחות, שיחות חבריות שתגיד לי מה אתה אומר על הסעיף הזה ואני אגיד לך על הסעיף, וכך נבנה הסכם קואליציוני על ידי מישהו, חלילה, אני לא חושד בכשרים, אבל היות וזה נשאל, ראוי שזה ייאמר בוועדה הזאת, שהתשובות תינתנה כאן. 

הדבר הבא, אחזור על מה שהחברים שלי אמרו וחובה שכל אחד מאתנו יחזור, כולל החבר'ה הטובים מהליכוד שיושבים כאן. בדיון כזה אי אפשר לפתור את הוועדה בכך, שאני היועץ המשפטי, תוך כדי תנועה אני אתן לכם תשובות. לא, צריכים לעשות הפסקה, ייקח כמה שייקח, שעתיים, שלוש, ללכת הצידה, אם אתם רוצים לפתוח את זה לחברי כנסת, תשבו עם חברי הכנסת, תכתבו את חוות דעתכם, תחזרו לכאן, תאמינו לי, זה ייטהר את האווירה של הישיבה הזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

משפט אחרון. ובאשר למתי המליאה תיגמר היום ומחר? אנחנו לא יודעים, לא הוחלט על כך. ביום שלישי, כן. אגב, גם אם תכעסו עליי, אני ביקשתי שזה יהיה מחר, אבל היות והחליטו ביום שלישי, אני בוודאי לא התנגדתי כי אני המיעוט שם, הוחלט שביום שלישי יפתחו את המליאה בשעה אחת עשרה לשעה או לשעה ורבע, והכנסת תערוך מן טקס, היות ואין טקסים בכל הארץ, תערוך, זה וולונטרי, לא מחייבים את כולם, אנחנו ביקשנו שנציגי הסיעות יגיעו לכאן וכמובן ראשי הסיעות, ראשי המפלגות, יוכלו לדבר. זה הדבר היחיד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אבל כתוב בכפוף לוועדה המסדרת. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לא, לא, לא יהיו עוד ועדות. ביום הזיכרון וביום העצמאות חוץ מזה לא תתקיים ישיבות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה לחבר הכנסת כהן. חבר הכנסת פורר, בבקשה. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה, אדוני. ראשית, אני חייב לומר לחבריי בליכוד, אליכם ממש אין לי טענות כי בסוף מי שמשלם פה מחיר בסיפור הזה, בכל התפקידים כמעט, והרבה מהשרים שלו יצטרכו לעזוב את המשרדים רק בשביל שאריה דרעי, ליצמן וגפני יוכלו לממש את האג'נדה שלהם, זה הליכוד. כולל ההסכמה היום לשלם מקדמות ולהעלות את התקציב לאברכים, בה בעת שאל משלמים מספיק כסף לעצמאים. היחידים שמשלמים מחיר פוליטי בכל האירוע הזה אלה חברי הכנסת של הליכוד, ולכן בוודאי שאליהם אין לי טענות. אז את זה אני שם בצד לגבי מה שאנחנו, ליכוד, כחול לבן, נלחמים על זה, כי אתם נלחמים על הכיסא שלכם, אתם כולכם רוצים לשבת בכורסאות השרים. אני מקווה בשבילך איתן, שאתה מקבל כורסה מספיק נוחה, למרות שאני לא בטוח כי שמו אותך בחזית בזמן שכל האחרים מתביישים להיות פה. 

לגבי הנושא של תיקוני החקיקה. אי אפשר לתקן - לפחות לפי מה שאני מבין ופה אני מבקש התייחסות של גור - אני לא חושב כשאתה בא לתקן את חוק יסוד: הממשלה, אתה יכול לתקן חוק יסוד אחר. בוודאי שלא מתקנים בחוק רגיל חוק יסוד, אבל גם חוק יסוד אחר לא מתקנים בחוק יסוד, מגישים את החוקים האלה בנפרד וכל חוק יסוד צריך לקבל את כבודו וכבודו במקומו מונח. בוודאי שאי אפשר לדון בתיקון חוק מימון מפלגות, שמשמעותו מתן כסף, אתנן כספים לקבוצה מסוימת, ברור לחלוטין גם מי, מאוד מאוד אישי, בלי שזה גם יכול לקבל את הביטוי כי בתוך המכלול הזה הוא לא יקבל את הביטוי, הוא חייב להיות מוצא מהחוק ולהיות מוגש כחוק פרטי, ככל שרוצים לקדם אותו. 

אני כן רוצה לבקש, את הנושא הזה של ההרשמה לדיון והאורחים שנמצאים בזום, אנחנו ניהלנו דיונים בחוק יסוד: משק המדינה, ניהלנו אותם בהליך מאוד מהרי והגיעו אנשים מבחוץ וכולם דיברו וכולם התבטאו והצלחנו להעביר את החוק הזה. למה? כי היה ברור שהאינטרס של החוק הזה הוא אינטרס ציבורי, שכל כולו של החוק הזה היה איך אנחנו מצילים את הציבור. כאן אנחנו מגיעים לחוק שמתעלם לחלוטין מזה שאנחנו עם מיליון ו-126,000 מובטלים, יותר מ-80% מעצמאיים שפנו לקרן בהלוואות למדינה לא מקבלים את הכסף שלהם, לא מקבלים את המענקים שלהם, והממשלה אומרת לנו שהיא פועלת בתקנות לשעת חירום כי אין לה זמן להביא חקיקה לכנסת. עכשיו ברור, שכל חקיקה שהגיעה לכנסת הזאת, עם כל המורכבות שלה, בכל דבר ועניין שנוגע לסיוע לאזרחים, עבר גם בוועדת הכספים, גם בוועדה לענייני קורונה, גם בוועדת חוץ וביטחון, כל מקום ידוע לדון. 

קצת לעניין מה שקורה פה ברמת הצעת החוק ופה אני מבקש התייחסות כללית של הייעוץ המשפטי עוד לפני הדיון בהצעת החוק. יש כאן כמה דברים שפגומים מראשיתם, כשאני מתייחס גם להסכם הקואליציוני שהונח והוצג בפנינו. אחד, יש כאן כבילת שיקול הדעת הסטטוטורי של הממשלה, גם ביכולת לפטר שרים בתוך התהליך הזה יש כבילת שיקול דעת סטטוטורי, לא יהיה כדבר הזה בחקיקה, שאתה תכבול את שיקול הדעת הסטטוטורי מבחינת ההסכם שמונע הבאת חקיקת חוקים לכנסת, שבעצם החוק הזה נותן גיבוי להסכם קואליציוני שמבטל את היכולת להביא חקיקה לכנסת במשך חצי שנה? זה פשוט ביטול הפרלמנט הישראלי. 

אם אני ממשיך לגבי הסדרים נוספים - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

נא לסיים. עודד, אנחנו ניכנס לסעיפים. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אני לא מדבר על סעיפים, אני מדבר על החוק בכללותו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אבל אתה כבר מעבר לשלוש הדקות, אז בוא נסיים. 

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

אני מסיים עוד מעט. לגבי הנורמות של משפט ציבורי. קבע השופט אלון, בבג"ץ 1635/90, ז'רז'בסקי המפורסם, שהסכמים קואליציוניים, הסכמים שנערכים על ידי גופים ציבוריים, זאת הבטחה, התחייבות של נבחרי ציבור בשמו של הציבור וחלות עליהם נורמות של המשפט הציבורי. בין היתר, איסור על טובת הנאה אישית, שמובן שהסכמים קואליציוניים מערבים הסכמה על אג'נדות, על רעיונות, ואף חלוקת תפקידים. חלוקת תפקידים מופיעה, אבל מתחייב מאופיים, שהם לא נועדו לקידום אינטרסים אישיים של מי מהצדדים במשא ומתן. במקרה דנן יש קידום של שלושה אינטרסים אישיים מאוד מאוד ברורים. אחד, טובת הנאה אישית בדמות כסף, כשמדברים על דיור חלופי, מדברים על כסף שמגיע למי שזוכה לדיור החלופי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

דבר נוסף זה הנושא של ביטול פיטורי שרים. ישנם שרים, ישנם אנשים שמנהלים היום משא ומתן קואליציוני, שעומדים בפני אולי ספק כתב אישום, ומבינים שאם יהיה כנגדם כתב אישום, יכול להיות שהם יצטרכו להתפטר מהממשלה. בתוך ההסדר הזה אנחנו גם משליכים על מה שקורה לטובת הנאה אישית - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה, עודד. 

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

וטובת ההנאה האישית האחרונה שרלוונטית כאן היא מימון מפלגות. אנחנו עכשיו מתבקשים להעביר פה איזה שהיא חקיקה שהמשמעות שלה היא מתן כסף ממש למישהו אחר. אין משהו אחר מעבר לטובת הנאה. וכתב השופט--

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, לא, תודה, חבר הכנסת עודד פורר. די, די, עודד. 

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

--מתן טובת הנאה כספית בתחום היחסים הפוליטיים, זה גורם לקבלת - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

עודד, תודה רבה, סיימת את דבריך. חבר הכנסת פורר, אני לא אתן לך, תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת עופר כסיף. חבר הכנסת פורר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת פורר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, מספיק. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

בזה שאתה תקטע אותנו מלדבר לא יהפוך את החוק הפסול הזה שאתה מקדם אותו, אתה מקדם אותו, זה לא יהפוך את החוק הפסול הזה ללא פסול. לא באנו לפה לפוצץ את הדיון, אתה לא מאפשר לי לסיים את הטיעון שלי, תתבייש לך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בבקשה, עופר. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

מספרים על אלכסנדר הגדול, שפעם עמד מולו למשפט פיראט, ואלכסנדר הגדול שואל אותו, איך אתה מעז להסתובב עם הסירה שלך ולשדוד סירות? הפיראט ענה לו, כשיש לך סירה אחת שאתה שודד אתה כמה סירות קטנות, קוראים לך פיראט. כשיש לך צי שלם שאתה שודד אתו עמים וארצות, קוראים לך אלכסנדר הגדול. מה שאני יכול להגיד בהקשר הזה, אם אתה חבר כנסת ששודד מנדט אחד קוראים לך אורלי לוי אבקסיס. אבל אם אתה חבר כנסת ששודד 17 מנדטים ולמעשה את המדינה כולה, קוראים לך כחול לבן. וההקשר הזה בא לידי ביטוי ספציפית גם בחוק הזה כי זה חוק של גנבים, חוק של שודדים. קודם כל מהותית הוא גונב את שרידי הדמוקרטיה עד כדי חיסולה, ואתם אחראים לזה. הוא גם חוק של גנבים ושודדים פרוצדוראלית משום שהוא נעשה כמו גנבים בלילה. הוא לא מאפשר דיון, הוא לא מאפשר לחברי הכנסת להשמיע את קולם ולבנות טיעון שלא מספיק בשלוש דקות בכזה נושא רציני, הוא לא מביא מומחים, אין דיון פתוח ומעמיק, לא עוסקים כיאות בשאלת העלות. 

ואני אסיים רק בציטוט קצר מחוק הכנסת, שבסעיף 17א' עוסק ביועץ המשפטי לכנסת. סעיף 17א', סליחה, סעיף 17 ב(2) אומר כך: התפקיד של היועץ המשפטי לכנסת הוא לייעץ לכנסת ולוועדותיה בכל עניין הנוגע להליכי החקיקה והוא יפעל להבטחת תקינותם. זה שאין חוות דעת כתובה, מבוססת ומעמיקה לפני הדיון, זאת פגיעה בתקינות של הליך החקיקה וממילא זה עומד נגד סעיף 17ב(2) לחוק הכנסת, כאמור, שעוסק ביועץ המשפטי לכנסת. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה לחבר הכנסת כסיף. חבר הכנסת קרעי, בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תודה, אדוני היושב-ראש. יושבים כאן חברי יש עתיד וצווחים ככרוכיה, כולל לפיד, שמבליח לנו מדי פעם כדי שהכנסת תיהנה מזיו פניו, אומר את מה שיש לו מה לומר ונעלם שום פעם למסתרי המשרד שלו או לא יודע, איפה שלא יהיה. גם חברי הכנסת של ישראל ביתנו, שהיושב-ראש שלהם התרגל להיות לשון המאזניים, שכולם נושאים אליו עיניים, חזר פתאום לגודל הטבעי שלו, מזערי ולא רלוונטי. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>  

מה הקשר לחוק? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אזרחי ישראל. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

קשר, ביר הנשר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני מיד אגיע לקשר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ניצן, אין בתקנון חובה על חברי הכנסת לדבר לעניין וקרעי מקפיד על העניין הזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אזרחי ישראל רואים אותנו ואומרים לעצמם, מה חסרי האחריות האלה רוצים מאתנו? מה הם רוצים מהחיים שלנו? רוצים עוד בחירות? רוצים לקחת את המדינה הזאת לעזאזל בקמפיין השנאה הזה שלהם? די, נמאס. אזרחי ישראל רואים אותנו ומחכים כבר שכל הטרלול הזה ייגמר - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

רוצים לא לתת לעבריין, רוצים לא לתת לעבריין שלא להגיע לבית משפט. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת לוי, תודה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

מחכים כבר שהטרלול הזה ייגמר ושהממשלה תקום. אתם מאוהבים בעצמכם, מדברים על שחיתות, מדברים על חוקים פרסונאליים ורטרואקטיביים? מה עם החוק שאתם רציתם להעביר כאן ואתם עדיין רוצים, לפסול מועמד שניצח אתכם? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

כי הוא מושחת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לפסול אותו באופן לא דמוקרטי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

כי הוא מושחת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

בית המשפט עדיין לא קבע את זה, חבר הכנסת לוי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

כתב אישום, אתה יודע מה כתוב על התיק? מדינת ישראל נגד הנאשם נתניהו, זה מה שכתוב על התיק. ראיתי תיקים כאלה הרבה בחיים שלי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת לוי, תודה רבה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תחזירו לקופה הציבורית את המיליונים של חברי כנסת שהם לא שלכם. הפתרון הכי קל הוא לאסור ולהחרים, זה האלגוריתם החמדני הקבוע של חסרי האחריות ושל אלה שמחפשים לעצמם חיים קלים. בהפטרה של השבת, תזריע מצורע - אומנם לא קראנו אותנו כי זה ראש חודש אבל זו ההפטרה של השבת - יש פסוק שמדבר על ארבעה מצורעים שהיו פתח השער – מצורעים לא רלוונטי – אבל הם גילו שמחנה ארם כבר לא נמצא ובאו ואמרו לעם ישראל, הסוס אסור, באו ואמרו למחנה ישראל, דעו, מחנה ארם לא נמצא, הסוס אסור והחמור אסור והאוהלים באשר המה אבל אין אנשים. אז על זה דורשים, אומרים, אלה שיודעים ורוצים כוח דהיתרא עדיף, מה שנקרא, מנסים למצוא פתרונות, מנסים לשקם, מנסים להקים ממשלה, הם בצורה מושכלת, הסוס והחמור, כל דבר אומרים אסור. מי שלא מבין ולא רוצה לפתור את הבעיה, אסור, להחרים, לצעוק. הסוס אסור והחמור אסור, אבל האוהלים, מי שיושב באוהל, מי שהוא משכיל, מנסה להגיע לפתרון. אז אני אסיים במשפט אחד - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

הסוס והחמור זה ההסכם הקואליציוני המושחת הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

נא לאפשר לו לסיים את דבריו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אל תהיו כמו סוסים וחמורים, תגלו אחריות - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

סוסים וחמורים לא אוהבים שאנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תבינו את המצב שמדינת ישראל נמצאת בו. לא מתאים לכם להיכנס גם כן תחת האלונקה, לא צריך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

עם סוסים וחמורים, לא. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

חבר הכנסת קרעי, את האלונקה הזאת כבר רוקנתם אותה מקורונה ומאנשים אין להם עבודה ומילאתם אותה בג'ובים. אז בוא נעזוב את האלונקה המסכנה הזאת בשקט. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה. חבר הכנסת סובה, בבקשה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, כל הסקרים שאתם מתבשמים כרגע, ייעלמו ברגע שייגמר המנדט. איך שייגמרו 21 יום אתם תראו שאתם תרדו בסקרים ובקושי תעברו את אחוז החסימה. בהנחה שאם אם יהיו בחירות – אני מקווה שלא יהיו – אתם תגיעו למצב שאתם לא תמצאו את עצמכם בכנסת, קחו את זה בחשבון. כשאתם חושבים על תוכנית ב', כי לפי התחושה שלנו אין לכם תוכנית ב', יש לכם תוכנית א', אבל למקרה שאתם לא תגיעו להסכם בשבוע הקרוב אז אני לא יודע מה אתם תעשו, ובאמת, אני מרחם עליכם כי בסך הכול יש לכם כוונות טובות, כמו שאתה איתן, אמרת לא פעם בנאומים שלך, שיש לכם באמת כוונות טובות. 

החוק הזה הוא אתגר אחד גדול, נזכרתי בבדיחה, פעם הייתה מדינה כזאת ברית המועצות, לא הצטיינה בדמוקרטיה אבל אנשים שם חשבו שהם משפיעים. גם הציבור הסובייטי השפיע, כתב מכתבים, פרסם הצעות לסדר - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

היו גם ממשלות כאלה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון, נכון, גם אנחנו בשנות החמישים שישים חיים על פי התחושה הזאת. הרבה אנשים היו בתחושה שמקשיבים לקולות שלהם. ואני נזכר בבדיחה שהייתה מאוד פופולארית שפעם שאלו, מהם האתגרים שעומדים בפני משרד החקלאות הסובייטי? אתם יודעים מהם האתגרים? בסך הכול ארבעה אתגרים: חורף, אביב, קיץ, סתיו. זה כל האתגרים, למשוך את הזמן. אז אל תתנו קודם כל לנתניהו למשוך את הזמן, זה דבר אחד. תגיעו לסיכומים לפני שפג המנדט כי ברגע שזה יפוג, הוא לא צריך אתכם. וברגע שהמנדט הזה יעבור, שוב, אני עדיין דבוק לתפיסה שלנו, אני חושב שבשבוע הבא אתם תהיו לחץ אטומי ואתם תצטרכו לקבל החלטות קשות ביותר ואתם תספרו את זה לציבור שלכם, שההחלטות הקשות ביות זה לוותר, לוותר ולוותר ולהגיע להחלטות שבחיים לא היו דבר כזה, שאתה משנה חוק כל כך דרמטי לפני שבכלל קמה ממשלה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יבגני, הוא לא מקשיב לך. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הוא מקשיב מצוין, פשוט לא נעים כי בסך הכול הוא בחור טוב עם כוונות טובות ובאמת הוא בא לכנסת כמו כל האנשים שבאו לכחול לבן לעשות דברים. אבל מה לעשות, יש מציאות והמציאות הזאת לא כפי שאתם רוצים לראות את המציאות. המציאות של שבוע הבא, נגמר הסיפור של 21 יום, כנראה שלא יהיו החוקים האלה כי אתם לא תצליחו לעשות את זה, כי החוקים האלה, גם הציבור זכאי להגיד את דברו. באמת, מדובר על שינויים כל כך דרמטיים, ואנחנו פה לא מצליחים להבין מה יגידו עלינו האנשים, אני כבר לא מדבר על המורים לאזרחות שאומרים, איך אנחנו נלמד? עזבו, אנחנו לאורך השנה אמרנו שמבחינתנו יש חוק שמאפשר לראש הממשלה לכהן תחת כתב אישום. אמרנו את זה. אם יש חוק, אתה אוהב אותו, לא אוהב אותו, אבל יש חוק כזה. אבל אני מדבר פה על הדברים המהותיים, אפילו משפטנים כותבים פה משפטים כמו לקונה, כמו חוק לא שלם, דברים כאלה מוזרים. לכן, קודם כל איתן, תיתן לציבור להגיד את דברו, תיתן גם לנו להשמיע את מה שיש לנו להשמיע. אל תהיו כמו בבדיחה הסובייטית הזאת, שהדבר הראשון שאתם רוצים זה למשוך את הזמן כי הזמן הוא כרגע לא משרת אתכם, הזמן משרת את ראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו עכשיו נתחיל את הדיון. מכיוון שיש גם מוזמנים מבחוץ שצופים בנו מתחילת היום בזום, נתחיל להתייחס לנושאים כפי שהעלה אותם היועץ המשפטי במסמך שהוא הכין, לפי הסעיפים, וכל אחד יוכל להתייחס לסעיפים האלה לפי סבב הדוברים. כל מי שירצה לדבר בקבוצת הסעיפים שאני אגיד אותם, שיהיה ברור, יוכל להירשם אצל מנהל הוועדה. נעשה את זה בצורה כזאת שידבר חבר כנסת ונציג מהציבור שנמצא בבית, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, ככל שירצה. 

נתחיל עכשיו את הדיון על סעיפים 1 ו-3 בהצעת החוק. לכל חבר כנסת יהיה זמן של עד שלוש דקות לדבר על הסעיפים. נצא להפסקת צוהוריים בשעה 15:00. 

אנחנו ממשיכים. אני מבקש מהיועץ המשפטי - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

יש גם רמדאן היום. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

כן, אנחנו מתחשבים גם בזה. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

מתי? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

בשבע בערב. אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להקריא את הסעיפים. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנדון סעיף סעיף. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אנחנו דנים לפי הסדרים, לפי נושאים. בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה לא יכול, זה לא עובד ככה. קודם כל הארגונים החברתיים חייבים להתייחס לחוק הזה בכללותו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

סליחה, יוליה, אנחנו ניתן להם לדבר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הם מומחים, אני רוצה לשמוע אותם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

הם עכשיו ידברו. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>  

אתה לא יכול סעיף סעיף, זה לא עובד ככה, זה חוק יסוד. לא מ-1 ל-3, קודם כל - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אנחנו עכשיו ניתן להם לדבר. ניתן להם לדבר. אני אתן להם לדבר, תודה רבה גברתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני הולך כרגע להתייחס לסעיפים 1 ו-3, לא 1 עד 3. זה בעצם שני סעיפים שמבטלים את המגבלה על מספר השרים וסגני השרים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בושה וחרפה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

סעיף 1 אומר: בחוק יסוד: הממשלה, סעיף 5(ו) בטל, וסעיף 3 - - - 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה זה סעיף 5(ו) שבטל, אתה יכול להסביר לנו? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני תיכף אסביר. אני קודם מקריא ואני מסביר בפירוט. והסעיף השני שדנים בו ביחד זה סעיף 3 - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

גור, שנייה, תקשיב, בפעמים קודמות הבאתם את זה בצורה מסודרת, שנראה גם את הסעיף שאתם רוצים לבטל וגם את הסעיף החדש. אי אפשר לעבוד ככה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בדיוק, אני לא יודע מה זה סעיף 5. אתה מבטל סעיף, אני רוצה לדעת מה זה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

שיביאו את החוק המקורי וישימו את זה אחד מול השני. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תבוא מוכן, תדפיס לך במשרד ותבוא. תבוא למשרד שלי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

קרעי, הוועדה צריכה לשים לנו את זה לפנינו, בפרט שיש שינוי. אני זוכר מהו סעיף 5? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

גם אני לא זוכר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

תודה רבה, חברים. כן, בבקשה, היועץ המשפטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

זה לא עובד ככה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אי אפשר להמשיך בלי שהחוק המקורי מולנו, וטבלה מסודרת, מה החוק ומה השינוי. אני מבקשת, לצאת להפסקה עכשיו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

מה הבעיה לעשות הפסקה עכשיו? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

סליחה, תודה. חברים, נעשה הפסקה אחרי הדיון הזה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני לא יודע מה סעיף החוק שמבוטל. אני מהמר שגם היושב-ראש לא יודע מה סעיף החוק שבוטל כלשונו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי לדבר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אותנו לא קיבלנו לרעננה, באנו מהגליל, אז אנחנו משש בבוקר, תעשה הפסקה, ממילא אתה צריך שהייעוץ המשפטי יבוא מוכן. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

איתן, לא כל דבר זה אנחנו נגדך, אנחנו באמת צריכים לראות את לשון החוק, יש דברים שהם מהותיים. אתה לא יכול רק להתעלם, אתה צריך לקבל החלטות מושכלות, אתה יושב-ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

כן, בבקשה, גור. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לא כל דבר תדפדף הלאה כי זה לא מסתדר לך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

מה הבעיה, תעשה את ההפסקה עכשיו. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מה הבעיה, היועץ המשפטי צריך להכין את זה, תן לו הפסקה, שיכין את זה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

לא נברח לשום מקום, כולנו נחכה חמש דקות שידפיסו את החוק. אם אין חוות דעת משפטית בכתב ואי אפשר לראות את לשון החוק, אולי פשוט נחוקק בעל פה? למה אנחנו בכלל טורחים גם להדפיס את הצעת חוק הג'ובים של הממשלה? בואו פשוט נגיד דברים בעל פה והם יהפכו לחוקה. או שאין כבר שום תחתית פרוצדוראלית שאתם יכולים להגיע אליה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

מצוין. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

הנה, אני מציע הצעת חוק חדשה בעל פה, אם לא יתנגדו בשתי הדקות הקרובות, אדוני היושב-ראש, היא עובדת, תופסת, כי ככה אתה מנהל את הישיבה עד כה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

היא אומרת ככה, כשראש הממשלה הרגיל יביע אמונים, אז ראש הממשלה החלופי, אחרי שהביא - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

מיקי לוי, תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני מציע, שחבר כנסת שלא קרא את הצעת החוק שלו, לא יהיה יוזם ההצעה ולא יגיש אותה ולא יעמוד בראש ועדה שדנה בחוק. זה נראה לי משהו מאוד מהותי לדיון. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני מבקש לראות את הסעיף - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

סליחה, אורלי, מספיק. גור, בבקשה. חברי הכנסת, שמעתי, אנחנו נצא להפסקה, יש גורמים שמחכים לדבר, גברתי, לכן אני רוצה לאפשר להם לדבר, בוא ניתן להם לדבר, אנחנו נשמע מה שיש ליועץ המשפטי להגיד, לקרוא את הסעיפים. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אדוני היועץ המשפטי - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

לא, די, חבר הכנסת קושניר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, די, מספיק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

איתן, אחת ורבע, למה אי אפשר לקיים את ההפסקה עכשיו? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

כי החלטתי בשלוש, אז אתה רוצה - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אבל נוסח הצעת החוק המקורית איננה. תביא את נוסח הצעת החוק המקורית בפני החברים, מה, הם צריכים לנחש, איתן? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אני מודה לך. מיקי לוי, הצעת החוק נשלחה לכולכם בוואצאפ של הוועדה, תפתחו אותו ונתחיל לעבור על הסעיפים. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>  

הוועדה צריכה לחלק את החוק, אני מזכיר לך, ככה הנוהל בכל הוועדות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

מיקי לוי, תודה רבה. גור, נא להתחיל עם הסעיפים 1 ו-3. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

רגע, שנייה, הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

די, חברים, שמעתי את זה. גור, בבקשה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אז תקרינו את זה. תקרינו לפחות את החוק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אחר כך תדבר חברת הכנסת אילת שקד, אחר כך נציג הארגונים, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה, גור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

שני הסעיפים. סעיף 1 אומר, בחוק יסוד: הממשלה, בסעיף 5, סעיף (ו) בטל. סעיף קטן (ו) אומר, שמספר חברי הממשלה, ובכלל זה ראש הממשלה, לא יעלה על 19, אלא אם כן הביעה הכנסת אמון בממשלה והחליטה לאשר צרוף שרים לממשלה של 70 חברי הכנסת לפחות. זאת אומרת, הסעיף אומר, סעיף 1 מה שהוא מבקש, לבטל את המגבלה הזאת שאומרת, שלא יעלו על 19 שרים, כולל ראש הממשלה, סעיף 5(ו). הסעיף גם אומר, שאם הממשלה מקבלת אמון ברוב של 70 לפחות, אפשר לעלות על 19, זאת אומרת, לכאורה, בהינתן הרוב, אני גם לא צריך לבטל את הסעיף אם אכן יש רוב - - - 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז למה צריך לבטל? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

רק שנייה, תיכף יהיה דיון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

זאת אחת השאלות שאנחנו שואלים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

השאלה היא קשה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

אבל תיכף יהיה דיון. כשיגיע זמנך לדבר תשאל את השאלות האלה. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>  

אני מבקשת חוות דעת מהיועץ המשפטי על כל סעיף. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני תיכף אתייחס לשיקולים בהקשר הזה שהתעוררו לגבי המגבלה הזאת. אני מיד אגיד על זה כמה מילים. 

  	הסעיף השני, הוא פשוט ביחד, כי זה אותו נושא, זה ביטול המגבלה על סגני השרים. זה בראש עמוד 4 להצעת החוק: תיקון סעיף 25, זה סעיף 3 להצעת החוק. בסעיף 25 לחוק היסוד, 1, בסעיף קטן(א), לאחר סגן שר אחד יבוא: עוד שני סגני שרים. סעיף 2(ד) בטל. אני אסביר בדיוק מה הסעיפים אומרים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>  

חברי הכנסת, אם אתם תפריעו ליועץ המשפטי, כל מי שיפריע לו, לא אתן לו רשות דיבור. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

	אנחנו לא מבינים, איתן. אנחנו לא מבינים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, לא, לא. זה לא שאתם לא מבינים. אלה שאלות של מהות ולכן, מי שיפריע ליועץ המשפטי להסביר את הדברים, יפסיד את זכות הדיבור שלו. אי אפשר אחרת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני מסביר. סעיף 25(א) אומר ששר הממונה על משרד רשאי, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור הממשלה למנות לאותו משרד - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איזו ממשלה, החלופית או המתקיימת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

רגע, שנייה. כל ממשלה – סגן שר אחד. ההצעה פה היא שיהיה כתוב סגן שר אחד אפשר למנות או שני סגני שרים באותו משרד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש לא להפריע, יוליה. ביקשתי לא להפריע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

סעיף (ד) בטל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רק ביקשתי - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מודיע לך שאת תפסידי את רשות הדיבור שלך. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה אומר סעיף (ד)?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הסעיף אומר שמספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

במשרד אחד?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה כל כך צנוע?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברי הכנסת, חברי הכנסת. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש עדיין מיליון ומאה אלף מובטלים. למה לא לעשות את זה מיליון ומאה אלף סגני שרים?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברי הכנסת, חבר הכנסת רול, תודה. חברת הכנסת פרומן, תודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש שאלת הבהרה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אם מסכמים, בעצם מה שרוצים זה להסיר פה שלוש מגבלות: האחת, המגבלה של 19 שרים – רוצים להסיר אותה שלא תהיה מגבלה על מספר השרים. השנייה, המגבלה על ארבעה סגני שרים, רוצים להסיר אותה. שלא תהיה מגבלה על מספר סגני השרים. והשלישית, המגבלה שאומרת שיהיה רק סגן שר אחד במשרד. בעצם אומרים שמותר שני סגני שרים. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

בושה, בושה. תאמין לי, בושה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש לא להפריע. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - - שני שרים ואתה לא התייחסת לזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, תודה, תודה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייחסות של האוצר לסוגיה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שאלות הבהרה. רק שנייה. תודה.
 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני מבקש הערכה של האוצר לגבי גובה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת רול, אני מבקש לא להפריע. אני מבקש לא להפריע להקראה של הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש שלאחר הייעוץ המשפטי תהיה התייחסות של האוצר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש ממך לא להפריע בכל רגע. מספיק. עידן, מספיק להפריע בכל רגע. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני מבקש התייחסות של האוצר. אני מבקש התייחסות של האוצר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אין בעיה. שמעת?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

שמעת? אני מבקש התייחסות של האוצר כמה כסף מקופת המדינה הולך בעקבות ביטול החקיקה הזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש ממך לא להפריע. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שאלת הבהרה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש ממך, עפר, כשהוא יסיים את הדברים. הוא יסיים את הדברים, עפר. אני לא אאפשר את זה. 

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תפסיק להפריע. והוא לא יענה לך גם. זה לא יעזור כל מה שתשאל. אתה לא תשאל תוך כדי זה שהוא ידבר. 
 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

במקום לצעוק - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זאת שאלה טובה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש ממך שלא תתפרץ. כשאתה מנהל את הוועדה שלך, לא מפריעים לך ותפסיק להפריע לאחרים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אסביר. בהינתן ביטול המגבלות המשמעות היא שאפשר למנות כמה שרים בעצם ללא הגבלה וסגני שרים ללא הגבלה. וחוץ מזה, המגבלה השלישית היא שבמקום למנות אחד לכל משרד, תיאורטית אפשר גם לשים שניים במשרד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה לא מה שעפר שאל. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז זה אומר 64 שרים. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יכולים להיות שני שרים לפי החוק החדש. האם כל אחד - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הבנתי את השאלה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן, כן, כן. כל שר כזה ימנה. עפר, עפר. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שני שרים ולכל אחד יכולים להיות שני סגנים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, תודה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש זיקה בין סגן השר לשר, או שכל סגן שר יכול להיות שתהיה לו זיקה לכל שר?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, חבר הכנסת רול. סליחה, רגע. כן, גור, בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שני סגני שרים שאפשר זה פר משרד ולא פר שר. כתוב: "שר ממונה רשאי למנות לאותו משרד מבין חברי הכנסת סגן שר אחד". ועכשיו יהיה כתוב: או שני סגני שרים. בגלל שזה פר משרד, זה לא מוכפל. זה לא ארבעה סגנים. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר שני סגנים ולא שניים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, חבר הכנסת לוי, אתה רשום. אתה מוותר על זכות הדיבור?

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כמה סגני שרים - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת עפר שלח, אתה מוותר על זכות הדיבור? תודה. חבר הכנסת אוסמה, אם אתה מדבר - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני שואל אותך אם רשמת אותי. רשמת אותי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, אתה רשום. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם אני מבקש להירשם, אדוני היושב-ראש. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

קצת הסבר על הדבר הזה. המגבלה על שרים ושרי שרים היא בעיקרה סוגיה ערכית, לא סוגיה משפטית – אם רוצים להטיל מגבלה או לא רוצים להטיל מגבלה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ערכית בערכים או ערכית בכסף?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש ממך, אני מבקש ממך, אלעזר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אם מסתכלים על ההיסטוריה של הדבר הזה, המגבלות האמורות נוספו ב-2014 כחלק מחוקי המשילות, אך בעצם עד היום לא נכנסו לתוקף. גם בשנות התשעים היו מגבלות מהסוג הזה. במהלך הדיונים החוזרים ונשנים על הסעיפים האלה, הנימוקים המרכזיים שתמכו בהטלה מגבלה מהסוג הזה, היו שהקטנת מספר מקבלי ההחלטות בממשלה יכולה להקל על התיאום ועל התפקוד של הרשות המבצעת, והגדלת מספר חברי הכנסת שמשמשים כשרים וכסגנים שרים, גם יכולה להקשות על התיאום ביניהם וגם עלולה להפחית את מספר חברי הכנסת הפעילים כי שרים וסגני שרים לא נמצאים כמחוקקים בכנסת. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אז בשביל מה עושים את זה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הנימוק השלישי שניתן בהקשר הזה להגבלה של מספר השרים וסגני השרים זה כדי למנוע בזבוז כספי ציבור. 

מנגד, הטיעונים שהושמעו מהצד השני – קודם כל, בסופו של דבר צריך לראות שמעולם הממשלות לא עמדו בדבר הזה. זאת אומרת, הייתה טענה שבסופו של דבר זו גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה – זו הייתה הטענה – כי כל הממשלות חצו את הגדר הזאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זו הממשלה שלא יכולה לעמוד בה. לא הציבור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הייתה גם טענה שמינוי השרים וסגני השרים הוא חלק מהרכבת הקואליציה ולעיתים זה מאפשר לתת מענה לנושא ספציפי – אזרחים ותיקים או משהו בסגנון הזה. וגם ראוי לציין שלא מקובל בחוקות אחרות בעולם להגביל באופן קשיח את מספר השרים וסגני השרים. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - הם לא עולים על 21.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

והדבר הזה נעשה כעניין של הסכמה פוליטית. פשוט לא ממנים מעבר למספר מסוים, בלי שיש איזושהי הגבלה מסוימת חוקתית. אלה הנימוקים העיקריים שנשמעו בדיון הזה משני צידי המתרס. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ואתה מסכים עם זה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסופו של דבר, זאת הכרעה ערכית של הכנסת. אני לא יכול להגיד שכעניין משפטי יש פה קושי לקבוע כך או לקבוע אחרת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. אנחנו נעבור עכשיו אל רשימת הדוברים, כפי שנרשמה. ראשונת הדוברים תהיה איילת שקד. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

סליחה, סליחה, ביקשתי לפני כן. אני מפנה את השאלה לגור, האם בתקנון הכנסת חבר כנסת או שר יכול לשלוח מסרון ולבקש זכות דיבור לפניי? אני הייתי פה לפני כן וביקשתי רשות לפני כן. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אם חברת הכנסת שקד מאפשרת לה, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

מה זה "אם"?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בבקשה, חברת הכנסת מריח ואחריה חברת הכנסת שקד. ואז המכון הישראלי לדמוקרטיה. 

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם): << דובר >>   

תודה. ראשית, תקשיבו, זה ביזיון. זה עלבון לאינטליגנציה של כולנו פה ולא רק כנבחרי ציבור. אני לא חושבת שכל החבר'ה שיושבים פה מטומטמים ולא כל האזרחים מטומטמים. איתן, אני יכולה להגיד לך שאזרחים שולחים לי מסרונים מהבית – אפרופו מסרונים – ואומרים לי: תגידי לאיתן שאנחנו צופים בו ושזה עלבון לאינטליגנציה, מה שהוא עושה. זה שהוא משתיק אתכם, זה משתיק את כל האזרחים שיושבים בבית. 

אבי, אתה הצגת את החוק הזה כאילו אנחנו מדברים על זוטות. דקה וחצי הצגת את החוק הזה כאילו אנחנו מדברים על דברים מאוד קטנים ומינוריים. זו רעידת אדמה, חברים. אתם מבקשים פה לעשות שינוי בממשל, בשיטת המשטר, שיש לו השלכות כבירות על כל מה שאנחנו רגילים אליו, על כל מה שנהוג, על כל מה שנכון לפי חוק. כל הפזיזות הזאת ופתאום אתם ממהרים. חברים, אני מפנה את השאלה אליך, אדון גור, לייעוץ המשפטי, ארבעה וחצי עמודים – אתה מדבר על לקונות, איפה הלקונות? למה אתם לא מפרטים את זה? למה זה לא כתוב שחור על גבי לבן? מה הלחץ? על מה הפזיזות הזאת?

אם המשנה ליועץ המשפטי מסכים שתהליך כזה חייב להיבחן בקפידה, בצורה הרבה יותר מדוקדקת, אם אתה כיועץ משפטי אומר שיש כאן שאלות משפטיות קשות, יש שאלות נוקבות שאנחנו צריכים לבחון אותן בקפידה, אני מבקשת שתענה על זה דבר ראשון.  למה זה לא כתוב? למה זה הוגש בשש בבוקר?

שאלה שנייה, מה התפקיד של סגן שר שני? האם זה להכין קפה לסגן השר הראשון? תענה לי על השאלה למה חשוב שיהיה סגן שר שני? איתן, אני מסתכלת על הפנים שלכם, אלה פנים של אנשים שמנגנוני ההדחקה עובדים שעות נוספות. ברור לי שגם אתם לא משוכנעים בזה. איתן, באנו להילחם בזה, לא באנו כדי לחוקק את זה ולאשרר את זה. אני אשמח לתשובה מפורטת, בבקשה. גם כתובה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת שקד, בבקשה. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

תודה רבה. ההסכם הזה לא נחתם על דעתנו, הפרטים שלו סוכמו בין הליכוד וכחול לבן בלבד. אנחנו קיבלנו אותו כעובדה מוגמרת וזה לא סוד שאנחנו עוד טרם החלטנו אם אנחנו נהיה חלק מהקואליציה או מהאופוזיציה. 

אני רוצה להגיד בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה, שיש לנו הרבה הערות על החוק הזה אבל אני רוצה להתייחס היום לשתי הערות. אני מבקשת התייחסות עניינית גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה. אני לא חושבת שאלה הערות שקשורות לפוזיציה שבה נמצאים חברי הכנסת. הערה אחת,  לא עושים שינוי משטרי בשבוע אבל אם זה מחויב המציאות בגלל אילוצים פוליטיים זה חייב להיות בהוראת שעה ולא בהוראת קבע. גם נתניהו וגם גנץ, אם ירצו להיות ראשי ממשלה עוד קדנציה, בוודאי לא ירצו שמישהו יסחט אותם - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גם היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה.       

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

- - - ירצה להיות ראש ממשלה חלופי. זאת יצירה לא בריאה. היא נוצרה כרגע מאילוץ אבל היא לא בהכרח בריאה במציאות הפוליטית שלנו. לכן בוודאי זה חייב להיות בהוראת שעה ולא בחוק עצמו. דבר שני, אי אפשר לשריין חוק ב- 75 חברי כנסת. אני לא ראיתי מה הייתה עמדת משרד המשפטים על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם עוד לא הגיבו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין עוד, אין עוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם לא הגיבו. יש חוק אחד. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בגלל שזאת הצעת חוק פרטית הם לא מוכנים כרגע לתת חוות דעת. 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה: << דובר >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת שקד, בבקשה. 

תודה, חבר הכנסת שחאדה.        

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

סליחה? 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה: << דובר >> 

את שמעת אותי. זה בסדר. 

 << דובר >> יבגני סובה: << דובר >> 

אל תפריעו לסקופ של איילת. היא מטילה פה סקופ. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

אני לא מטילה סקופ. 


 << דובר >> יבגני סובה: << דובר >> 

מה זה, ימינה נגד - - -        

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יבגני סובה, תודה. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

אני אומרת שני דברים טריוויאליים: א', זה חייב להיות בהוראת שעה; שנית, זה לא יכול להיות משוריין ל- 75 חברי כנסת. קודם כול לא בטוח ש- 75 חברי כנסת יצביעו על זה. אבל בלי קשר למספר חברי הכנסת שמצביעים במדינת ישראל ובכנסת ישראל החוקים עוברים ברוב רגיל כמעט כולם, ובוודאי חקיקה כזאת, בלתי מתקבל על הדעת שהיא תהיה משוריינת ברוב של 75 חברי כנסת. היא צריכה להיות ברוב רגיל של 61 חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 

אנחנו נעבור למכון הישראלי לדמוקרטיה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע, נתת לנו להתייחס למה שהוא אמר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שנייה, שנייה. אני אעבור למכון הישראלי לדמוקרטיה, לפרופ' אסף שפירא וד"ר אמיר פוקס שמבקשים להתייחס לדברים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי אחריהם? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת אנטאנס שחאדה ואחר כך ד"ר הילל סומר מהמרכז הבינתחומי. 
      
 << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> 

     אנחנו פרסמנו חוות דעת, יחד עם עמיתי ד"ר שפירא, ואנחנו ניגע כל אחד בעניינים שונים. אבל אני רוצה קודם לומר מילים כלליות. כמו שאמרו פה חלק מהדוברים, לדעתי, ההליך הוא תיקון משמעותי מאוד לחוקי היסוד, בוודאי אם משריינים אותו ב- 75 חברי כנסת. לכן הוא ראוי לקבל הליך הרבה יותר רציני מאשר קורה פה. זה שאין בפני חברי הכנסת איזושהי חוות דעת – ובכלל, לא היה זמן לגבש חוות דעת. גם מצדנו זה היה ממש על אתר ומהיר בתוך שלושה ימים. הצעת החוק התפרסמה ביום חמישי באופן רשמי. הציבור לא יכול היה להביע את דעתו. פרופסורים למשפט חוקתי – אנשים חייבים לקבל את חוות דעתם המקצועית והרצינית מאוד לפני שעושים דבר כזה דרמטי בחקיקה. עוד דבר כללי זה, שכידוע, אסור בחקיקה בכלל, ובוודאי בחוקי יסוד שנוגעים לשיטת המשטר, לעשות דברים שהם רטרואקטיביים ופרסונליים. בזה ניגע באופן ספציפי. 
  
אני רוצה לומר כמה דברים ספציפיים. רציתי להגיד לגבי קיצור הכהונה. אסף ידבר על הנימוקים המשטריים פוליטיים של שיטת המשטר, למה זה לא רעיון טוב. אבל רציתי לומר גם שלפחות לפי ההסכם הקואליציוני אפשר יהיה לבטל את ההקדמה הזאת של שלוש שנים אחר כך ככל שיהיה רוב של 75. כדאי שהכנסת תדע שיש לפחות פרשנות רצינית שתאמר שזה לא נכון, משום שחוק יסוד: הכנסת בסעיף 80 לא מאפשר לכנסת להאריך את הכהונה שלה, ובהחלט אפשר לפרש שברגע ששמים תאריך יעד שבו הכנסת כבר העבירה חוק, ובמקרה הזה אפילו חוק יסוד, שבו היא מתפזרת, היא לא תוכל לעשות את זה אלא אם כן יהיה לה רוב של 80. ולא רק את זה – היא צריכה שיהיו נסיבות מיוחדות ושההארכה תהיה למשך אותן נסיבות מיוחדות. לכן, למעשה, הייתי אומר שאם מעבירים חוק לפי הפרשנות החוק – וזאת הפרשנות שלי – ככל שהכנסת כבר קובעת את תאריך התפזרותה אין לה סמכות להאריך יותר את תוקפה גם אם תרצה לעוד שנה או לסיים את כל ימיה. 

מעבר לזה, עוד נקודה שאני ארחיב עליה – העניין של השוואת התנאים של ראש הממשלה החלופי לראש הממשלה לעניין תוצאת הגשת כתב אישום או כהונה במהלך כתב אישום. כולנו יודעים שיש כרגע שאלה פתוחה שבג"ץ עוד לא הכריע בה, האם בכלל ראש ממשלה, גם לפי החוק הקיים, רשאי להמשיך לכהן עם כתב אישום וגם לשאלת הטלת המנדט. אבל זה נדע כולנו כבר בימים הקרובים. אבל ככל שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא יכול לכהן זה ברור שכרגע ההלכה היא ששר לא יכול לכהן. ויש פה ניסיון לקחת בצורה מאוד פרסונלית ולתפור תפקיד שיגרום לכך שהשפעת המעמד של ראש הממשלה החלופי תגרום לכך שהוא לא יצטרך להתפטר. למעשה, יש פה שינוי שהוא גם פרסונלי – הוא נתפר בנסיבות ספציפיות – ואנחנו מדברים על חקיקת יסוד שאנחנו משנים אותה לטובת אדם מסוים וגם אנחנו משנים אותה בצורה רטרואקטיבית משום שמדובר על תיקים שכבר נפתחו וכבר מתנהלים. זה דבר פסול מאוד בחקיקה בכלל ובחקיקת יסוד בפרט. ואפילו היינו אומר מבחינת המסר שהמדינה שולחת פה, כמובן, בעיניי ובעינינו, לא רק שזה שולח את המסר הראוי של מלחמה בשחיתות, אלא אפילו מסר של לגיטימציה. כי שוב – אנחנו יודעים את ההקשר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא קיים כבר בחוק יסוד: הממשלה מ- 2003? 

 << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> 

בוודאי שזה לא קיים לגבי ראש ממשלה חלופי כי לא קיים דבר כזה. תופרים פה תפקיד שתהיה עליו הגנה מיוחדת, וזה עניין פרסונלי, וכאמור, גם רטרואקטיבי משום שמדובר בתיקים שכבר קיימים. 

עוד עניין שכדאי לומר עליו משהו זה התוצאה של פיזור הכנסת לפני החילופים. יש שם מעין "שוט" כזה שאם הכנסת תתפזר ו-12 חברי כנסת מהגוש של ראש הממשלה תמכו בפיזור הכנסת אז ממשלת המעבר תהיה בידי הצד השני. זאת אומרת במקרה שלנו בני גנץ יהפוך להיות ראש הממשלה של ממשלת המעבר. אני חייב לומר שזה נוגד את כל ההיגיון של ממשלת מעבר. הרציונל של ממשלת מעבר זה הקפאת מצב, זה המשכיות, זה כדי שלא יהיו זעזועים. וזה הזעזוע הכי גדול – להחליף את ראש הממשלה, להכניס ראש ממשלה שבמקרה הזה זה יהיה אדם שמעולם לא היה ראש ממשלה – הוא נכנס לתפקיד רק בתור ממשלת מעבר. זה סותר את כל הרעיון של ממשלת מעבר, לדעתי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 


 << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> 

עוד דבר אחד שרציתי לדבר עליו אני אשאיר לאסף. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אסף שפירא, בבקשה. 

 << דובר >> אסף שפירא: << דובר >> 

לי יש הערות בכמה עניינים. אני אתמקד בנושא שדנים בו – ביטול המגבלה על מספר השרים וסגני השרים. קודם כול, אנחנו מתנגדים לזה, כמובן. ההסבר הראשון למה אין סיבה שיחוקקו את החוק הזה עכשיו, את ביטול ההגבלה, זה כפי שכבר ציינו – אין בזה צורך אפילו מבחינה פוליטית. נימוקים מהותיים אני אציין בהמשך. אין בזה שום צורך פוליטי. חוק יסוד: הממשלה קובע שהמגבלה על מספר השרים תקפה, אלא אם 70 חברי כנסת לפחות הביעו אמון בממשלה או בצירוף שר לממשלה. מכיוון שהממשלה שצפויה לקום, אם תקום, תיתמך על-ידי יותר מ- 70 חברי כנסת – אין לממשלה הזאת מבחינה פוליטית צורך בביטול המגבלה על מספר השרים. מספר סגני השרים זה משהו אחר – שם אפשר לטעון שיש צורך פוליטי. אבל יותר חשוב מבחינתי זה מבחינה מהותית – למה הצעד הזה הוא שגוי ולמה ההגבלה על מספר השרים וסגני השרים נכונה. אז יש העניין המהותי אבל הוא בהחלט לא הכי מהותי, וזה עניין הוצאת כספי הציבור במיוחד בעת הנוכחית במשבר הכלכלי בגלל משבר הקורונה. לפי חישוב מאוד מינימלי, רק מינוי השרים – אם מדובר על ממשלה של 36 שרים לעומת ממשלה של 19 שרים שזאת המגבלה כיום – רק העלות הזאת תהיה 100 מיליון שקלים לשנה. זה בלי לדבר על סגני השרים ובלי לדבר על משרדים שיוקמו בגלל שצריך להעניק תפקידים לשרים חדשים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

מעולם לא הייתה ממשלה עם 19 שרים. 

 << דובר >> אסף שפירא: << דובר >> 

עניין מאוד מהותי זה גם עניין מהותי שהוזכר פה קודם, של העבודה הפרלמנטרית. כל עוד אין חוק נורווגי מלא שבמסגרתו כל השרים וסגני השרים חייבים להתפטר מהכנסת, הפירוש הברור של מינוי שר או סגן שר זה הוצאת חבר כנסת ואי יכולתו לבצע עבודה פרלמנטרית והקטנת מספר חברי הכנסת שפנויים לעבודה פרלמנטרית. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, חברי הכנסת פורר, רול, סובה, מיקי לוי, אורית פרקש הכהן, כץ, תודה. אל תפריעו לו. 

 << דובר >> אורלי פרומן: << דובר >> 

עדיין - - - צריך לחזור על הטעות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. בבקשה, אסף. 

 << דובר >> אסף שפירא: << דובר >> 

יש כאן גם היבט של יעילות ומשילות. יש קונצנזוס בין החוקרים שממשלה מצומצמת במספר השרים שבה ומספר משרדי הממשלה פועלת יותר ביעילות, גם במובן הפשוט של יכולת לנהל ובוודאי התיאום בין השרים השונים. ושוב, ריבוי השרים מוליד ריבוי משרדי ממשלה כי מוקמים משרדים חדשים כדי לתת תפקידים לשרים. ריבוי המשרדים – כאן הנזק האמיתי – בכפילויות בתפקידים של משרדים, בחיכוכים בין משרדים, בעובדה שמשרד לא ממלא את התפקיד שהוא אמור למלא כי משרד אחר לוקח לו את התפקיד הזה. כאן נמצא הנזק החמור ביותר. ויש נתונים אמפיריים של הבנק העולמי, של OECD לגבי הקשר בין ממשלה מצומצמת במספר השרים והקמת משרדים לבין יעילות גבוהה של הממשלה. 

שאלו לגבי השוואות. אין ספק, שגם הממשלות שהיו עד עכשיו בישראל הן ממשלות גדולות, ובוודאי כשמדברים על ממשלה של למעלה מ- 30 שרים זאת ממשלה חסרת תקדים בסדר הגודל בעולם. במדינות בסדר הגודל של ישראל מספר השרים הממוצע הוא בין 15 ל-20 שרים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

וכמה חברי כנסת יש במדינות כאלה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בערך 290.     

 << דובר >> אסף שפירא: << דובר >> 

הרבה יותר מאשר בישראל, כמובן. כלומר אם מודדים את היחס בין מספר חברי הכנסת לבין מספר השרים אז ישראל היא כפול שניים וכפול שלושה מאשר במדינות אחרות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תלוי בנקודת המבט. 

 << דובר >> אסף שפירא: << דובר >> 

שבדיה, למשל, היא מדינה שבה יש 23 שרים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש כאן מעט חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שלמה, סליחה. 

 << דובר >> אורלי פרומן: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אורלי, תודה. אי אפשר להפריע למי שמדבר בזום. אי אפשר להפריע למי שלא נמצא בתוך האולם. אני מבקש מכם, לא להפריע לחברים שלכם וגם לא להפריע לאורחים. 

בבקשה, אני מבקש לסיים. 

 << דובר >> אסף שפירא: << דובר >> 

אני אגיד את זה בצורה ברורה: בישראל יש כנסת קטנה וממשלה מאוד גדולה. במדינות אחרות יש פרלמנטים יותר גדולים וממשלות הרבה יותר קטנות - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מצוין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קל וחומר, שלמה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא קל וחומר - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

די. 

 << דובר >> אסף שפירא: << דובר >> 

- - - גם מבחינה פוליטית, כלומר - - - בעבר היו ממשלות הרבה יותר מצומצמות. ממשלת האחדות של 1984 שנתמכה בתחילת הדרך על-ידי 97 חברי כנסת מנתה 25 שרים. זה לצורך ההשוואה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה לאסף שפירא. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. אחריו אנטאנס שחאדה ואחר כך ד"ר הילל סומר מהמרכז הבינתחומי ואחריו מיקי לוי וחמד עמאר. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, יש בחוק הזה כל כך הרבה בעיות מהותיות, פרוצדורליות, חוקתיות, שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מזכיר לכם שאנחנו דנים בסעיפים ספציפיים. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >> 

אני גם אתייחס לסעיפים ספציפיים. 

קודם כול, בושה שבכלל מביאים מין חוק סל כזה – מין חוק "הכול"; חוקי יסוד, חוקים רגילים – הכול כרוכים באותה חבילה. אגב, אני הבנתי מהייעוץ המשפטי של הכנסת שיש בעיה אז אני ארצה לשמוע איך אתם מפצלים בדיוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם הבטיחו שהם יפצלו. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >> 

אוקיי, אז צריך לראות את הפיצול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בדיון הבטיחו שיפצלו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת אלהרר. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >> 

טרם הגשתם פה את הפיצול, והרי דבר כזה אי אפשר להגיש ואי אפשר להצביע עליו. זה מין ייצור כלאיים מעוות. 

קודם כול הניפוח – ברור גם מהשוואה בינלאומית וגם השכל הישר שאין שום צורך לא ב-36 שרים ולא ב-33 ולא בשני סגני שרים בכל משרד ולא בכל המבנה המפלצתי הזה. למען השם, אנחנו כנסת של 120 חברים שמתוכם חצי יהיו בממשלה. מה זה הדבר הזה? 52 שרים וסגני שרים ועוד בתקופה שאנשים ממש קורסים ממשבר כלכלי. יש פה הפגנות כרגע מול הכנסת של אנשים שצועקים שאין להם מה לאכול. אני לא מנסה פה סיסמאות דמגוגיות – באמת, אנשים שבשבוע הבא לא יודעים איך הם ישלמו חשבון חשמל. ופה אנחנו מכניסים מאות מיליוני שקלים על דברים מיותרים לחלוטין בשביל לרצות כל מיני מאוויים פוליטיים קטנים. זה אפילו לא נחוץ מבחינה פוליטית אלא סתם, מה שנקרא – מכירת חיסול. 

תכל'ס יש פה כמה בעיות מאוד עקרוניות ומהותיות. קודם כול אנחנו ככנסת זה לא דמוקרטי שאנחנו שלוש שנים מראש נחליט מתי כנסת מתפזרת. ממש כמו שאנחנו לא יכולים להחליט שהכנסת תהיה חמש או שבע שנים. יש חוק בעניין הזה, וזה מהות הדמוקרטיה. אנחנו לא יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים. 

שנית, גודל הממשלה – מנופח, מבוזבז, מושחת, מסורבל – פשוט מיותר לחלוטין, בטח בתקופה כזאת של חירום. תיקון חוק מימון מפלגות – פשוט חרפה שהדבר הזה נכנס הנה. הנדל והאוזר שמקבלים 6 מיליון שקל כבר מעכשיו – בשביל מה? הרי אין מפלגה כזאת, אין דבר כזה. יש להם משרדים? יש להם פעילים? בשביל מה הכסף הזה – בשביל לפזר לכל מיני מאכערים? זה דבר מביש. 6 מיליון שקל – שהציבור בישראל יידע. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

אפשר גם לפרוטוקול שהם יצהירו מי יושב-ראש המפלגה. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >> 

השוואת מעמדו של ראש ממשלה חלופי לזה של ראש ממשלה – כל הסיפור הוא שאם תהיה רוטציה – והציבור הרי לא מאמין, וגם אתם לא מאמינים שתהיה רוטציה - -

 << דובר >> עידן רול: << דובר >> 

בני לא מאמין. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >> 

- - אבל אם במקרה תהיה רוטציה ונתניהו יהיה ממלא מקום אז יש הלכת דרעי-פנחסי ששר צריך להתפטר מכתב אישום – אז לא. למרות שיש כתב אישום, למרות שהוא יהיה מורשע כבר באותו זמן הוא ימשיך לכהן כממלא מקום, ואתם נותנים לו את הגושפנקה הזאת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לסיים. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >> 

וזה אולי הדבר הכי חמור – שאתם מכשירים פה את השרץ הזה של כהונה של ראש ממשלה נאשם בפלילים בניגוד לאמירה מפורשת של בג"ץ. אז, נכון, לגבי ראש ממשלה בחוק זה לא נאמר. אתם רוצים שגם על ממלא המקום תהיה חסינות כזאת - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

משפט לסיום. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >> 

הדבר הזה לא צריך לעבור. הוא לא צריך לעבור לא במדינת ישראל. אפילו במדינה דמוקרטית חוק כזה היה נחשב תועבה. אני מקווה שאנחנו נקרע אותו לגזרים. אני לא אעשה פה עכשיו את האקט כי אני לא מהסוג הזה שקורעים דפים מול המצלמה. אבל החוק הזה באמת מקומו - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מיקי יעשה את זה. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >> 

- - בפח הזבל של ההיסטוריה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת אנטאנס שחאדה, בבקשה. אחריו ד"ר הילל סומר, חברי הכנסת מיקי לוי וחמד עמאר ואחריהם שמחה רוטמן ולאחר מכן חבר הכנסת אורלי פרומן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה אתי? 

 << דובר >> עידן רול: << דובר >> 

איתן, אני לא רשום? 
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתם רשומים. אני לא הקראתי את כל הרשימה. כולכם רשומים.   

 << דובר >> אנטאנס שחאדה: << דובר >> 

המחזה הזה שאנחנו צופים בו מאוד מעניין. אני לימדתי לפני כמה שנים טובות באוניברסיטת חיפה ממשל ופוליטיקה בישראל, ולימדתי הרבה על חוקי יסוד. היינו מנסים להסביר לסטודנטים שלנו שזה תחליף לחוקה. לכן יש קושי לשנות את חוקי היסוד שהם מעין חוקה חלופית. 

הנושא הזה של תום הכנסת בעוד שלוש שנים – זה גם מעין שינוי לחוק הבחירות בחוק הכנסת. למיטב זיכרוני, בחוק הכנסת שינוי שיטת הבחירות מחייב רוב של 81 חברי כנסת, אם אני לא טועה. ואני לא טועה. היועץ המשפטי יתקן אותי. שינוי שיטת הבחירות לכנסת מחייב רוב מיוחד של 81 חברי כנסת - -

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

הדיון עכשיו הוא לא על הסעיף הזה, נכון? 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה: << דובר >> 

לא, אבל זה חלק. קבעו - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, רגע - -

 << דובר >> אנטאנס שחאדה: << דובר >> 

קבעו את תקופת הכנסת לשלוש שנים. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

- - -                                     
     
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנטאנס שחאדה, עכשיו אנחנו מדברים על בעיות השרים. אז, נא להתמקד בנושא הזה. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

תקרא את סעיפים 3-1. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

2 לא? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. זה סעיף אחר.           
       
עודד, עברנו ל-3-1 - - - והוא הסביר את זה בדיוק כך: אנחנו נגיע ל-2. אנחנו הולכים לפי נושאים, לא לפי רצף סעיפים. אנחנו מדברים כרגע על מגבלה מספרית.

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

- - - בהתייחסות שלי, תתייחס רק לסעיף 1 ו-3 ותהיה לי התייחסות לסעיף 2. 

 << דובר >> עידן רול: << דובר >> 

גם אני אקפיד להתייחס לסעיפים 1 ו-3 מתוך הנחה - - -    

 << דובר >> אנטאנס שחאדה: << דובר >> 

מכיוון שלא דיברתי לפני הסעיפים אז מותר לי לדבר באופן כללי. 

למען האמת בעניין מספר השרים, כל הטענה שזה פוגע בדמוקרטיה ובתקציבים – כאילו אכפת לממשלה מה הדמוקרטיה ומה התקציב ומצב האזרחים. עזוב, אנחנו כבר שנים התרגלנו לזה שכמעט לא אכפת להם משום דבר. אבל גם בנושא הזה של שינוי חוק יסוד זה משפיע גם על שיטת הבחירות וגם על העדפת הבוחרים שבחרו לפני כמה חודשים. 

דבר נוסף, אני רוצה לשאול האם השרים המיועדים מכחול לבן שהתחייבו למשותפת שהם יכבדו את ההסכם איתה בכל ממשלה שתהיה בנוגע לסעיפים: חוק קמיניץ, הנגב, תקציבים, זכות השיבה – מה הם עוד התחייבו? היו התחייבויות רציניות מכחול לבן. אחרת מי היה מצפה שאני אמליץ על גנץ? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש לך את זה בכתב? 

 << דובר >> אנטאנס שחאדה: << דובר >> 

אני מכבד גם סיכומים בעל-פה. 

חבר'ה, אנחנו בתקופה שיכול להיות שבגלל המסכות שאנחנו משתמשים בהן עכשיו הפשיזם מריח כמו דמוקרטיה בישראל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת שחאדה. 

ד"ר הילל סומר מהמרכז הבינתחומי בהרצליה, בבקשה. ברוך הבא, אדוני. 

 << דובר >> הילל סומר: << דובר >> 

תודה רבה. ראשית, אני רוצה להזכיר, כי הדיון קצת מערבב את זה, שאנחנו לא דנים בהסכם הקואליציוני במכלול אחד, אלא בהצעת חוק היסוד. הם, כמובן, חופפים במידה רבה אבל אינם אותו דבר. בתוך התיקון של חוק היסוד יש איזשהו פיל שבחדר שאפשר לקרוא לו "ממשלת רוטציה" ואפשר לקרוא לו "ממשלה דו-ראשית". אני רוצה להזכיר ששני המושגים אינם חופפים כי ממשלת רוטציה כבר הייתה לנו – פרס-שמיר – בהתאם למצב המשפטי הקיים. כאן מדובר על משהו שונה מהותית שהוא הממשלה הדו-ראשית. אני מסכים להגדרה שמדובר בשינוי מאוד מהותי בסדרי הממשל שלנו. האם הוא חוקתי או לא – אני מניח שהעמדות כאן חלוקות. אנחנו כבר יודעים שזה הולך להכרעה משפטית אז אני שם את זה רגע בצד. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

אבל מעניין לשמוע מה עמדתך, ד"ר הילל סומר.    

 << דובר >> הילל סומר: << דובר >> 

אני, ברשותכם, מעדיף להתייחס לכמה מן העצים במקום לדבר על היער בכללותו. אז כמה עצים קטנים וחשובים שאני רוצה לומר עליהם מילה: ראשית, הנקודה המרכזית ביותר שאני מבקש להתייחס אליה היא נושא השריון של שינויי החוק בדרישה ל-75 חברי כנסת. כל שריון של למעלה מ-61 חברי כנסת שבו הכנסת כובלת את עצמה בכנסות עתידיות מעורר שאלות תיאורטיות מאוד קשות. יש הרבה שחושבים שזה בכלל לא חוקתי. יש לנו אמנם תקדימים בודדים כאלה אבל הם מעולם לא עברו בקרה משפטית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אי אפשר לפטר יושב-ראש כנסת. צריך 90 חברי כנסת. 

 << דובר >> הילל סומר: << דובר >> 

אני לא רוצה להרחיב בשל קוצר הזמן, אני כן רוצה לחדד את הנקודה הרלוונטית לעניין הזה. עמדתי היא שלא ראוי לשריין ברוב שגדול מ-61 משהו שהוא לא עיקרון משטרי שחשוב לנו להגן עליו מפני שינוי מקרי. כאן אין ספק שההגנה מפני שינוי ברוב של 61 נועדה להגן על אי האמון המובנה בין מרכיבי הקואליציה. בעיניי, זאת סיבה לא ראויה לשריין חוק בשריון של מעל 61. 

נקודה שנייה, אני מסכים עם הדעות שהובעו – יותר מדעה אחת כאן גם של רז נזרי וגם של אחרים – שעדיפה כאן בהרבה הוראת שעה ולא תיקון קבוע כפי שמנוסח כרגע חוק היסוד. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם הוראת שעה היא נוראית. שיסכמו את זה במסגרת הסכמים קואליציוניים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, חבר הכנסת מיקי לוי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה צריך הוראת שעה, אדוני?   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

         מיקי לוי, יש לך זמן דיבור. תן לו. 

 << דובר >> הילל סומר: << דובר >> 

אני מבטיח שאני מסיים עוד דקה. 

אז שני נימוקים עיקריים: ראשית שאנחנו חייבים שגם כשהחוקים הם לא הוראת שעה כאשר יש צורך משנים אותם. אז מה זה כל כך משנה? שנית, אני חושב שכולנו מבינים שאין כאן בעצם הדיון העמוק ביותר שהיינו רוצים, ולכן אם נגזר עלינו לקיים דיון מהיר בחוק הזה הוא יהיה בעל הוראת שעה ולא תיקון קבוע.   

 	נקודה אחרונה – חובה לפצל את חוקי היסוד ואת החוקים הרגילים. בתוך זאת אני גם מציע לפצל לחלוטין את התיקון בחוק מימון מפלגות. חיבור של התיקון בחוק מימון מפלגות שלמרות שהוא מוגדר במונחים כלליים ברור שהוא מאוד קונקרטי וספציפי להסדר הפוליטי הכול כך מרכזי הזה, כאשר הם באים יחד בחבילה אחת כמכלול אחד יש בו קשיים משפטיים משמעותיים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה לד"ר סומר. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אגיד גם לדובר הקודם שאני מאוד מכבד – גם בניגוד למה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נזרי, הוראת שעה למכלול כזה כבד, מהותי של שינוי משטר הוא טעות. עוד מעט נעשה הוראת שעה על כל שטות פה. מה זה, השתגענו? הוראת שעה? אם אתם כאלה חזקים, ואם אתה כאלה מאמינים אחד בשני תעשו את זה בהסכם קואליציוני. אבל למה אתם לא עושים את זה בהסכם קואליציוני? כי אתם לא מאמינים זה לזה, כי אתם לא סומכים זה בזה; כי אתם רוצים לשמור שהסוסים האלה לא יברחו מהאורווה כי באורווה הזאת יש הרבה מאוד רפש. 

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי של הוועדה אמר – ואני מקבל את הערתו – "אני מדגיש שלא צריך לבטל את הנוסח כעת". והתוספת שלי: תשאירו את המצב כמו שהוא, אלא אם יש לאנשי כחול לבן אי אמון גדול בסיעת הליכוד. וזה, כנראה, מה שקורה. בבקשה, אל תשנו. אתם לא צריכים את הוועדה, אתם לא צריכים אותנו, אתם לא צריכים את העצבים. תחתמו על הסכמים קואליציוניים – ממה אתם מפחדים? אם אתם מפחדים אתם רואים שזה מסריח, שזה שינוי משטרי מהותי, שאתם פוחדים שאחד מהצדדים יעשה תרגילים. ככה בונים אמון? איך אמר מישהו פעם? ככה לא בונים חומה. לכן אני אומר לך, אדוני, תפזר אותנו, לך לאבי ניסנקורן, לכו לשותפים שלכם מהליכוד, תגמרו את זה בהסכמים קואליציוניים ובא שלום על ישראל. לא נשב פה, לא יום הזיכרון, לא צריך להצביע, לא צריך לעשות שינוי חקיקה, לא נגיע לבית משפט עליון – כלום. תעשו הסכמים. מה אתם עושים שינוי מהותי של 75 איש כדי לשנות כל דבר. ואם מישהו לא מצביע במסגרת 75 איש אז מפזרים? באמת, חברים, תקשיבו. אמר קודמי בשיחה שלו – זאת תהיה טעות מהותית חמורה לבטל 61 כרוב ולהקפיץ אותו ל-75 בכל נושא מהותי. 

אני אומר לכם שוב – החוק הזה שלכם מבצר את מעמדו של ראש הממשלה גם בהיותו המשנה לראש הממשלה. כל זה נולד בגלל שרוצים לבצר את מעמדו של חשוד – או של נאשם, הוא כבר לא חשוד – שעל התיק הפלילי שלו כתוב: "מדינת ישראל נגד הנאשם בנימין נתניהו". 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת לוי, אני מזכיר לך שאנחנו בסעיפים ספציפיים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, כן, חצי דקה. 

חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, אמרתם שתפצלו את החוק הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בבקשה, אני מבקש יחד עם חבריי שתפצלו את החוק. זהו מארג עצום, כבד, עם משקל חורג שכל שוטר ברחוב יכול לעצור אותו. בבקשה, אני מבקש מכם – תעמדו בדברתכם. אני פונה לייעוץ המשפטי.

   זה חוק כבד מאוד. בבקשה, תפצלו אותו. 

קודם כול אני מציע שתציע להם להכניס את זה להסכמים קואליציוניים, ואז יבוא שלום על ישראל. דבר שני, אני מבקש לקבל חוות דעת האם לא ראוי לפצל את זה כמו שהתחייבתם. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. אחריו שמחה רוטמן, אורלי פורמן, קארין אלהרר ותומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון. 
  
 << דובר >> חמד עמאר: << דובר >> 

יש לנו במדינת ישראל מעל 1.1 מיליון מובטלים היום. אבל, חבר'ה, יהיו לנו 36 שרים וחלקם יקבלו הרבה כסף, לשכה והכול אבל יהיו מובטלים. כי אין להם מה לעשות שם. באמת. כשאנחנו מדברים על 36 שרים – ואני עדיין לא הגעתי לסגני שרים, אני עדיין בסעיף א. אני לא מבין מה יעשו שם. מה יעשו 36 שרים? רק יקבלו לשכה? יקבלו כמה וכמה עוזרים ותקציב לעוזרים? חוץ מזה אין להם מה לעשות שם. החוק הזה שאנחנו מבטלים את סעיף א – אפילו היועץ המשפטי נגע בזה. ממה שאני מבין הקואליציה תהיה עם יותר מ-70 חברי כנסת. למה צריך בכלל לבטל את סעיף א? יש יותר מ-70, יצביעו, ימנו 36 שרים, חלקם יהיו מובטלים וחלקם יעבדו. נכון, אנחנו לא מגיעים עכשיו לשני שרים באותו משרד, אבל נגיע גם לסעיף הזה. 

שנית, בנושא של סגני שרים. כשהמחוקק קבע ארבעה סגני שרים הוא לא קבע את זה מהאוויר. הוא הבין את זה. כי שר הביטחון באמת צריך סגן. הוא הבין ששר האוצר צריך סגן, הוא הבין ששר חוץ נמצא הרבה בחו"ל והוא צריך סגן. הוא הוסיף עוד סגן אחד כי נתנו את זה אז למשרד הפנים. לכן קבעו ארבעה סגנים ולא 16 סגנים. כי הם הבינו שאין צורך ב-16 סגנים. מתוך הסגנים באותו משרד לאותו שר שאמור להיות ממונה על הסגן שלו, שר יכול לפטר את סגן השר שלו. בחוק כאן אם אין זיקה לאותו שר ראש הממשלה שיש לו זיקה יכול לפטר את הסגן. קראת את הסעיף הזה? אני או אתה שר או עודד שר, ויש לו שני סגני שרים – הוא יכול לפטר אחד ואת השני לא גם אם הוא לא עושה כלום, והוא מובטל. הוא מגיע ללשכה, יושב, שותה קפה והולך הביתה. אין לשר שום נגיעה - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש לו זיקה.  
   
 << דובר >> חמד עמאר: << דובר >> 

אין לו זיקה. כל החוק הזה זה "ממשלה חילופית" ו"זיקה" ו"לא זיקה". אתה קורא אותו ושוב מנסה להבין מה כתוב שם ולא מצליח. הכול סידור עבודה. תפקידנו כאן כמחוקקים לא לעשות סידורי עבודה לחברי כנסת. אנחנו מסדרים כאן עבודה ל-52 חברי כנסת שיהיו מובטלים ונוסיף אותם למובטלים שיש לנו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

- - - דמי אבטלה. במקום אבטלה יקבלו דמי בטלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. שלום, אדוני, ברוך הבא, בבקשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

שלום וברכה. אני היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה. אנחנו אמורים לדבר עכשיו על הסעיפים הספציפיים של השרים ושל סגני השרים, אבל אני רוצה באמת בקצרה להתייחס לדברים הכלליים ואז נעבור לסעיפים האלה. אני מבקש שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, אם יהיו נקודות, נוסיף גם אותן. 

קודם כול, לגבי החוק הזה, אנחנו נמצאים בסיטואציה של חוק שצריך לומר את האמת – החוק הזה הוא חוק שלא היה נחקק אלמלא שלוש אותיות: ב.ג.ץ – בג"ץ. כל הסיבה שאנחנו מחוקקים את חוק היסוד הזה – זה נכון, יש אי אמון בין הצדדים וצריך להתמודד איתו ובשביל זה עושים ולא הסכם קואליציוני כמו כולם, אבל בסופו של דבר המטרה וגם הסיבה שהוא לא נמצא בהוראת שעה וגם הסיבה שהמון סעיפים בו מכוונים נגד המעורבות הלא תקינה של בג"ץ בהליכי החקיקה והממשלה במדינת ישראל. 

בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לכך שדיברו על הכבוד לחוקי יסוד ושלא מחוקקים חוקי יסוד בהוראת שעה. כל הדברים הללו נכונים מאוד. אבל כל זה דורש שבית המשפט לא יתערב בהסדרים הפוליטיים הרגילים. אם בית המשפט יכול, בניגוד לחוק יסוד, שנחקק אחרי דיון מאוד ארוך – הייתה טענה שנאמרה, שאם הכנסת לא מתייחסת ברצינות להליכי החקיקה אנחנו מזמינים את בג"ץ להתערב. ואז גם דיברו על הלכת דרעי-פנחסי. הכנסת חוקקה מאוד ברצינות בשנת 2001 הסדר שנועד לבטל את הלכת דרעי-פנחסי וקובע במפורש מתי מופסקת כהונתו של שר ומתי מופסקת כהונתו של ראש ממשלה, והנה, אנחנו למרות הליכי החקיקה הרציניים מאוד שהכנסת עשתה, תלויה ועומדת היום בבית המשפט שאלה שכל אדם שיודע לקרוא את חוק היסוד יודע שהכנסת נתנה לו תשובה. אבל בעיני בית משפט התשובה הזאת לא מוצאת חן, ולכן צריך לחוקק עכשיו עוד חוק יסוד.

אז הקריאה הנכונה שצריכה לבוא מהקואליציה והאופוזיציה לבג"ץ – אל תתערב לנו בחוקי יסוד כדי שלא נצטרך - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה אתה אומר? אנחנו מכירים את הבדיחות שלך - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת, מיקי לוי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - בג"ץ, אל תתערב? - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת מיקי לוי - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - את העצות שלך תיתן למישהו אחר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

- - אף אחד לא הפריע לך לדבר. בטח לא אורח מבחוץ. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

זה לא עובד כל כך כשמדברים במקביל, לדעתי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה אתה אומר - - - את דעתך. תתבייש. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת מיקי לוי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

זאת הערה ראשונה שבעצם משליכה על כל הליך החקיקה. מכאן גם נגיע לעניין השרים וסגני השרים אבל נעבור במילה לעניין הוראת השעה. גם הסיבה שהחוק הזה, לפי טיבו, מאוד ברור שהוא היה צריך להיחקק בצורה של הוראת שעה. אני חושב שאף אחד מאלה שהכינו את ההסכם הקואליציוני או את הצעת החוק הזאת לא חושב, ובטח לא רוצה, שהממשלה הבאה שתקום אחרי הבחירות לכנסת העשרים וארבע והעשרים וחמש תהיה ממשלת חילופים עם המבנה המורכב והקשה הזה. לכן הוא היה מתאים להוראת שעה, והייתי מצטרף בשמחה רבה למה שאמר רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהסדר כזה צריך להיחקק כהוראת שעה. אבל מה לעשות? היועץ המשפטי של הוועדה גור בליי נמצא שם כדי להגיד לכם שהוא נכח גם בדיון ובית המשפט אמר שהוא לא אוהב חוקי יסוד בהוראת שעה, ולא רק שהוא לא אוהב – אותו שופט, אליקים - - - שחבר הכנסת מיקי לוי - - - הכריז על מכתב שלו ודיבר על הכבוד הנדרש לחוקי יסוד – אותו שופט בעצמו חתום על פסק דין שביטל חוק יסוד של הכנסת, ואמר – הוראת שעה בחוק יסוד אני מבטל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בצדק. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ובצדק. של נעליך - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי לוי, אני קורא אותך פעם ראשונה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה אחרי 10 שנים. אתה מטעה פה את חברי הוועדה.         

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא מטעה. הראשון שאומר דברים מדויקים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת אוסאמה סעדי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא מטעה ועוד איך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת אוסאמה סעדי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תקציב דו-שנתי מדובר? כמה פעמים יהיה תקציב דו-שנתי? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. מספיק. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

אני לא שומע את מה שנאמר באולם. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא צריך. 

 << דובר >> עידן רול: << דובר >> 

עדיף שלא תשמע. 
  
 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

לכן אני אומר שהיעדר המילה "הוראת שעה" מהסדר חוק שבהחלט מתאים להוראת שעה נובע כתוצאה מפסיקת בג"ץ שהרשה לעצמו מכוח סמכות שאף אחד לא נתן לו לבטל חוק יסוד. לכן עברה - - - תקציב דו-שנתי. גם את הסיבה הזאת צריך להבין ולהתמודד איתה ישירות. זאת הסיבה שאנחנו נמצאים בסיטואציה הלא נעימה של חקיקת חוק שבבירור היה צריך להיות הוראת שעה, שעובר בחוק. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם בהסכמים קואליציוניים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת מיקי לוי, קראתי אותך פעמיים לסדר. אני מבקש. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

לגבי שרים וסגני שרים – כתבנו על כך והמסמך נמצא מול חברי הכנסת שנכנסו לאתר הוועדה או שזה נשלח אליהם. הנושא הוא מאוד פשוט. עמדתי הפוליטית או עמדתי האישית וגם עמדתו של כל אדם שנמצא בזום או באולם לגבי מספר השרים הראוי בתקופת קורונה והחיסכון התקציבי וכל זה – זאת שאלה של טעם, של אידיאולוגיה, של השקפת עולם. יש בה הרבה דברים לכאן ולכאן. לפעמים שרים חוסכים כסף, לפעמים שרים מוציאים כסף - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אמצע הקורונה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

די, נו, מיקי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

- - אני שם את כל זה בצד.     

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

קביעת המגבלה של השרים וסגני שרים בחוק יסוד, כאשר היא נעשתה בכנסת התייצבנו אנחנו מהתנועה למשילות ודמוקרטיה ואמרנו לחברי הכנסת – אף ממשלה, כולל הממשלה שהעבירה את התיקון לא תעמוד לעולם במגבלה שקבעתם. אתם מכניסים עכשיו לחוק יסוד הוראה שבתחילת כל כנסת תבוטל ותשתנה. זה מה שאתם עושים בעצם העובדה שאתם עצמכם לא מוכנים לעמוד בזה. אז זאת הייתה הממשלה שבה הייתה חברה סיעת יש עתיד שהם גם דחפו להצעה הזאת. הממשלה ההיא לא עמדה במגבלה שהיא דרשה מהממשלות האחרות לעמוד בה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

החוק לא היה רטרואקטיבי - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת לוי, אני קורא אותך - -

חבר הכנסת לוי, זכותו להגיד מה שהוא רוצה כמו שזכותך להגיד מה שאתה רוצה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זכותו להגיד מה שהוא רוצה גם אם זה לא נעים לאוזניך. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

אמרתי שחבל לקבוע את זה בהוראה בחוק יסוד מאחר שזה יוביל לפגיעה במושג חוקי היסוד עצמם. זה יוביל לכך שבכל כנסת ישנו את זה בתחילת הדרך. ואכן, מיד כשהוכנה הממשלה שלאחר מכן באישון לילה, למיטב זיכרוני, זה היה ב-2:30 בלילה – מנהל הוועדה אסף זוכר טוב ממני – התנהל דיון ערב השבעת הממשלה לביטול החוק שעבדו עליו הרבה זמן של הגבלת מספר השרים וסגני שרים בהוראת שעה באותו זמן. גם אז התייצבנו בוועדה ואמרנו, חבל שאתם עושים את זה בהוראת שעה, תבטלו את זה באופן קבוע מאחר שזה מה שיקרה בכל פעם. הנה, אנחנו שוב נמצאים ושוב רוצים לבטל את זה. אני מברך על כך שרוצים לבטל את זה הפעם בהוראת קבע ולא הוראת שעה. לכן גם אם תתקבל עמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאומר לבטל את כל חוק היסוד הזה להוראת שעה, אני חושב שלמען כבודה של הכנסת ולמען כבודו של מוסד חוקי היסוד, לפחות את מגבלת השרים וסגני השרים שכבר הוכיחה את עצמה בתור מגבלה שאף כנסת ואף ממשלה לא עומדות בה מאז שזה נחקק וגם לפני כן, את המגבלה הזאת נוציא מחוק היסוד לא בהוראת שעה אלא בהוראת קבע. 

לגבי שאר הסעיפים אני אשמח להתייחס כשנגיע. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה לעורך הדין שמחה רוטמן. חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה. אחריה עופר כסיף, קארין אלהרר ותומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון.      
                     
<< דובר >> אורלי פרומן: << דובר >>   

תודה, אדוני. כדאי שנזכור בתחילת כל ההערות שלנו שהחוק שאנחנו דנים בו, לפני שאנחנו אומרים מה שאנחנו אומרים, זה חוק לחסינות ראש הממשלה בכסות ממשלת חירום, ממשלת אחדות. חברים, זאת ממשלת נתניהו החמישית שאמורה לתת חסינות לראש הממשלה מעתה ועד עולם. אדוני חבר הכנסת שדיבר קודם על מה שקורה בפנים בתוך הממשלה הזאת, ממשלת נתניהו החמישית, יש אופוזיציה וקואליציה בתוך המבנה המוזר הזה. 

לעצם הסעיפים שבהם אנחנו דנים. אני חוזרת ודורשת את כל העמדה של היועץ המשפטי על כל סעיף וסעיף ואת כל ההסברים בכתב. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו כרגע בסעיפים 1 ו-3, אורלי. 

 << דובר >> אורלי פרומן: << דובר >> 

אני מתייחסת. 

דבר שני, אני שואלת, האם נעשתה עבודה רצינית מאז שחוקקו את החוק האחרון למספר השרים בממשלה שעמד על 19 שהוא פרי של עבודה שנעשתה? האם עכשיו רוצים לפתוח את זה בלי מגבלה. מישהו עשה איזושהי עבודה? 

אני רוצה להגיד לכם כמנכ"לית במשך שש שנים במשרד, שתי קדנציות. אני הייתי מנכ"לית משרד התרבות והספורט. בתחום הספורט אנחנו היינו המשרד המקצועי שמוביל את כל התחום על כל האזרחים של מדינת ישראל. עסקו בכך משרד התיירות, משרד הגמלאים, משרד החינוך, משרד המיעוטים, נגב-גליל, שוויון מגדרי ועוד. למה? כי לא הייתה להם מספיק עבודה לעסוק בתחום שהם אמונים אז הם לוקחים גם  מהמשרדים האחרים. אז עכשיו עוד הולכים להגדיל את מספר השרים למספר לא מוגבל, כלומר מספר המשרדים ימציאו עוד נושאים, ואם לא מספיק אז מספר סגני שרים לכל משרד – למה? בלי הגבלה? תכף נגיע גם לסעיף של שר שני – שר שני בתוך משרד, כלומר שר לענייני התעמלות אמנותית - - 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >>   

אורלי, הכוונה היא שכמו שעכשיו הם רוצים א'-ג' חצי שבוע ככה, חצי שבוע ככה, זה יהיה חצי שבוע שר אחד וחצי שבוע שר שני. 

 << דובר >> אורלי פרומן: << דובר >> 

הבנתי. 

אני חייבת לצטט את מה שגור אמר: "אלא זו הכרעה ערכית של הכנסת". סליחה, היועץ המשפטי, באמת עם הרבה כבוד, לכם אין מה לומר על ערכים ומוסר? מה, זה לא חלק מהאתיקה שמחייבת את חברי הכנסת והממשלה? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אבל זה לא חלק מהייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 
  
 << דובר >> אורלי פרומן: << דובר >> 

סליחה, אורית, לא יכול להישמע דבר כזה מפי יועץ משפטי. ערכים ומוסר זה בסיס, זה תשתית של כל חוק וכל אמירה של כל אחד מאתנו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לסיים. משפט אחרון, אורלי. 


 << דובר >> אורלי פרומן: << דובר >> 

אם תסתכלו שוב על מה שקיבלנו עכשיו, רק על התכלת, על השינוי של חוקי היסוד בתקופה של למעלה ממיליון מובטלים, בזבוז כספי ציבור – תראו מה הולכים ועושים פה בחוק יסוד - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> אורלי פרומן: << דובר >> 

- - בחוק תשתיתי בגניבה של שבוע ימים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.                 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הסעיפים האלה, כפי שכבר נאמר, הם סעיפים מבזים. אבל אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו קודם, אלא דווקא לחזק את מה שנאמר בדיון הקודם לגבי הליך החקיקה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא. אני מבקש להתמקד בסעיפים שאנחנו דנים בהם כרגע. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל אני רוצה לחזור לעניין ההליך משום שהוא משליך על זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו לא נפתח את ההליך הזה שוב. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

משום שברגע שאנחנו לא מנהלים דיון כפי שצריך, ברגע שלא נותנים לנו מספיק זמן אז גם הסעיפים האלה שהם חשובים ואף אחד לא כופר בכך – לא זוכים לתשומת הלב הראויה. אני רוצה לצטט מבית המשפט העליון כדי לחזק את האמירה הזאת שוב כדי שיהיה ברור שאנחנו עושים פה מעשה פרוצדורלי לא סביר. אנחנו לא מאפשרים פה דיון כמו שצריך. ואני רוצה לצטט בקצרה - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

עופר, סליחה, אנחנו צריכים להתמקד בנושאים הספציפיים. אנחנו לא במליאה עכשיו. אנחנו עכשיו נמצאים בדיון בוועדה שדנים בו בסעיפים ספציפיים. הנושא הפרוצדורלי לא רלוונטי. אז אני מבקש להתמקד בנושא של מספר השרים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני שוב מדגיש, אני רוצה לחזור לזה משום שזה כן רלוונטי. זה נאמר גם קודם ואני רוצה להעלות את זה שוב כי זה לא זכה לתשומת הלב הראויה. כאשר יש חקיקת בזק ואין לנו מספיק זמן לדון כל התהליך פסול. זה אני אומר גם לחברים שיושבים פה וגם אולי יותר לייעוץ המשפטי. אני רוצה לצטט פה את השופט סולברג מבג"ץ קוונטינסקי ואחרים נגד כנסת ישראל. אני מצטט אותו מילה במילה: "הדיון הפרלמנטרי מגשים הלכה למעשה את עקרון ההשתתפות באופן מהותי. שערו בנפשכם מצב שבו הליכי החקיקה יאפשרו לחברי הכנסת" – שימו לב – "לגבש את עמדתם לגבי הצעת החוק הנדונה, אך זאת רק על סמך הקראת סעיפי החוק 'מצוות אנשים מלומדה' על-ידי נציגי הממשלה והבהרתם בלי שתינתן לחברי הכנסת הזדמנות להתבטא ולשמוע, להתווכח ולהקשות, לשכנע ולהשתכנע" - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כל הכבוד. אחלה ציטוט. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - "או אז במצב אוטומט מעין זה אין ניתן לומר שיש לחברי הכנסת אפשרות להשתתף מהותית בהליכי החקיקה ולייצג נכוחה את בוחריהם. בהליך חקיקה מעין זה תתפרק הכנסת מרכיב יסודי בעצם הווייתה. בית מחוקקים מייצג רצון העם. הצעת חוק ייחודית ומורכבת ראויה לדיון בנפרד מנושאים אחרים". 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עופר, נא לסיים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה הפיצול שביקשנו. 
  
 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עופר, נא לסיים.   

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

	בדיוק. 

- - "לעיתים בוועדה הרלוונטית בקרב ועדות הכנסת באופן שיאפשר את שקילתה בכובד הראש העולה". סוף ציטוט. 

אני מבקש ופונה פה לייעוץ המשפטי ולכל החברים – כל עוד הדברים האלה לא מתמלאים הדיון הזה לא שווה כלום. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. אחריה תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון ואחריו יוליה מלינובסקי, אלכס קושניר, אופיר כץ, יפעת סולל ואלעזר שטרן.  

 << דובר >> עידן רול: << דובר >> 

גם אני רשום. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.      

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני. אני רוצה שתי הערות פרוצדורליות ואז למהות של החוק. עכשיו השעה 14:15. הדיון התחיל הבוקר ב-9:10. עד לרגע זה לא קיבלנו שום מסמך משפטי שמלמד על קשיים משפטיים שמעלה ההצעה. אנחנו רק ב- 13:55 קיבלנו מסמך של החקיקה המשולבת. תראה איזה בעיות ופגמים פרוצדורליים אתם מביאים. אתם, היוזמים של ההצעה, מביאים על עצמכם פסילה מראש. 

אני אגיד עוד דבר – בדיון שהיה עוד בוועדה המסדרת כשבחרנו את הוועדה המיוחדת אמרו היועצת המשפטית של הוועדה ארבל אסטרחן והיועצת המשפטית של הכנסת שגית אפיק, שתהיה פיצול ותהיה הפרדה בין חוקי היסוד לבין החוקים הרגילים. הדבר עוד לא קרה ומסיבה שאינה ברורה לי בכלל התחלנו לצלול לחקיקה. דבר שהוא לא תקין. 

עכשיו אני רוצה לדבר על הסעיף עצמו. אני שומעת אתכם, חבריי בכחול לבן. שמעתי אתמול את גבי אשכנזי ב"פגוש את העיתונות" מנסה להתגונן בכל דרך. גבי, אגב, הוא מרואיין מצוין, רק אתמול כוחותיו לא עמדו לו. הוא לא ידע להתגונן, הוא לא ידע מה לומר. אמרו לו, למה כל כך הרבה שרים? מה הוא טען? – אתם יודעים כמה שרים יש היום בממשלה? הוא צריך לדעת שכבר אמרו את זה לעיתון וברור מאיפה זה צץ. כי יריב במשא ומתן הקואליציוני אמר לו, עזוב, מי יודע כמה שרים יש בממשלה? מה אתה מתרגש, מחר לא יזכרו את זה - -

 << דובר >> יזהר שי: << דובר >> 

קארין, איזה משרדים. לא שמעת אותו טוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תפריע לי. 

 << דובר >> יזהר שי: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תפריע לי. 
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת שי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה כל כך דחוף לכם? אתה יודע מה, שרים - אני זורמת איתכם. מה דחוף לבטל ארבעה סגני שרים? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

משפט אחרון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. תן לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מה לעשות – שלוש דקות. מי הפריע לך? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יזהר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

המשפט הזה של יזהר. בבקשה, כן, קארין.           

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני שואלת אותך מה כל כך דחוף לכם? אמרתם שתטפלו במשבר. איך תבואו לציבור? מה תספרו לו? איזה טיפול במשבר יש פה? ואל תגידו לי שזה כדי שתקום ממשלה. ממשלה יכולה לקום גם עם פחות מזה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה להבין מה יעשו שני שרי החינוך שימונו. אחד אולי יהיה על בתי הספר היסודיים, והשני על התיכונים. רעיון, לא? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

משפט אחרון. סיימת את הזמן שלך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

משפט אחרון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, זה לא עובד ככה. תאמין לי, הייתי יושבת-ראש ועדה ובחיים לא קרה דבר כזה. בחיים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בחיים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ועדה חשובה, לא סתם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הייתי יושבת-ראש של שתי ועדות, אגב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ובחיים לא עמדת בזמנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עמדתי בזמנים ונתתי לאנשים להתבטא.    

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קארין, את רוצה עכשיו להגיב לכל חבר כנסת? 
             
הסתיים הזמן שלך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני, אתה תיתן לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

משפט אחרון. את כבר בארבע דקות, ואני נתתי לכולם שלוש דקות, ולכן את תסיימי את דברייך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני חברת ועדה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

את חברת ועדה ואני מבקש ממך לסיים את הדברים.     

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמרת חמש דקות - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבל על הוויכוח, קארין. תמשיכי את הדברים שלך. 
    
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז תפסיק לקטוע אותי. אתה גם קוטע לי את חוט המחשבה. 

אני אומרת לכם, לא הכול בשם החליפה, בשם הג'וב ובשם הטייטל. 

אני רוצה להגיד עוד דבר – ראש הממשלה קבע שהוא רוצה להפחית רגולציה. כל חוק שצריך לעבור בכנסת צריך לעבור RIA. אבל מה הוא עושה? הוא מגדיל בירוקרטיה. כי למה שנדון רק עם שר אחד כשאפשר לדון עם שניים? למה שנדון רק עם סגן שר אחד כשאפשר לדון עם שניים? למה שנדון עם שר הרווחה על כל ענייני הרווחה כשאפשר לדון - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, קארין. ברור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - כשאפשר לדון עם השר לעניינים חברתיים, שוויון חברתי, השר לענייני גמלאים? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, קארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - שר לענייני ירושלים? תקשיבו , אני עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע. 

- - למה צריך בכלל את התיקון לחקיקה הזאת? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - אתם לא צריכים את התיקון הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו עוברים לתומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון. בבקשה.         
 רבה. תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון. 

 << דובר >> תומר נאור: << דובר >>   

תודה רבה. הדיון מאוד חשוב ואני אבקש להתייחס לסעיף הספציפי בדבר ממשלה רחבה ובהמשך ככל שיאפשר הזמן להתייחס גם לסעיפים השונים. ברשות יושב-ראש הוועדה, רק מילה מקדימה – אני מאוד מתחבר לדברים שאמר קודמי ד"ר סומר לגבי אותה הפרדה מדומה שבין החקיקה היום לבין ההסכם הקואליציוני. ואני אומר בכוונה "הפרדה מדומה" משום שאפשר לדבר על כל סעיף בנפרד – וזה מה שנעשה – אבל יש פה גם עניין רוחבי הרבה יותר, והוא מה שנקרא The quantity makes quality – הכמות עושה איכות. אנחנו קוראים פה היום חקיקה, יחד עם אותם סעיפים והסדרים קואליציוניים שכל המהות שלהם היא פגיעה עמוקה ורחבה ברשות המחוקקת, בכנסת, הפרלמנט הריבון. מי שמובילה את הפגיעה הזאת היא לא אחרת מאשר הרשות המבצעת, הממשלה. מה שמצער פה, לטעמי, הוא שמי שמובילים את אותה פגיעה הם בעצם חברי הכנסת שאמורים להגן על עצמם. 

קודמי וידידי עורך הדין שמחה רוטמן דיבר על פגיעת בית המשפט בכנסת. הוא רק שוכח שאותה פגיעה מדומיינת היא משום שבית המשפט נדרש בכל פעם להגן על הכנסת משום שהממשלה היא זאת שרומסת אותה, משום שהממשלה היא שדורסת אותה. אם אני אשתמש בביטוי שאמר ד"ר סומר "זה הפיל שבחדר", שלצלו של הפיל הזה אנחנו צריכים לקרוא את הסעיפים. זאת מילת הקדמה. 

לסעיף עצמו – אני אקצר, יושב-ראש הוועדה – אני לא אחזור לגבי כל מה שנאמר פה על הבזבוז הכספי, הכפילות במשרדים, הבלגן הבירוקרטי שהדברים האלה יעשו, אני רוצה לבקש על הפגיעה בעבודת הכנסת. אין לנו כרגע חוק נורווגי ככל שיעבור חוק מדלג כזה או אחר – אני לא יודע. אני רק יודע שבמציאות הנוכחית אנחנו יוצרים מציאות שבה יותר מ-25 אחוז מחברי הכנסת הולכים להיות חברי ממשלה. זה לא מאפשר עבודה בוועדות, זה לא מאפשר עבודת חקיקה והחמור מכול – זה פוגע קשות בעבודת הפיקוח והבקרה של הכנסת על הממשלה. אם צריך דוגמה מהשבועות האחרונים כולנו ראינו כמה זה חשוב. 

אבל יותר מזה – ממשלה רחבה פוגעת גם בעצמה משום שהמשמעות שלה היא פגיעה בעבודה. ממשלה רחבה היא לא יעילה, היא לא יציבה. כל ישיבת ממשלה תהפוך בהכרח לזירת התנצחויות. אגב, משום שגם צריך לעבוד בסוף היא תוביל בסוף ליצירת פורומים מצומצמים ולא שקופים בתוך הממשלה עצמה שלציבור לא יהיה מושג מה יהיה בהם. 

רציתם פריטטיות? אין בעיה. לכו לממשלה של 10 ו-10. כל המהלך הזה של ממשלה רחבה – למה? כי צריך לכבד אנשים כאלה ואחרים? אף אחד לא נולד עם טייטל "שר" מעל הראש. לא יקרה שום דבר אם אדם שהיה שר בממשלה הקודמת ילך להיות חבר כנסת. זה גם חלק מהשבת הכבוד למוסד הזה שכולכם יושבים בו עכשיו. 

אחרון חביב – על החוק הזה. חוק יסוד שמחוקק בצורה הזאת בהכרח נפגוש אותו במורד הדרך. יועץ משפטי יקר מאוד של אחת הוועדות אמר לי פעם – חוקים שמחוקקים בכזאת צורה יוצרים באגים חוקיים וחוקתיים במורד הדרך, ועל הבאגים האלה אנחנו לא יודעים אבל נפגוש אותם בהמשך. חוק שמרחיב את הממשלה בצורה כזאת מחייב דיון מעמיק, מחייב תשתית עובדתית, מחייב נתונים. כל הדברים האלה לא קורים פה היום, ואני מביע חשש וצער שהחוק הזה יפגוש אותנו במורד הדרך במקומות שאנחנו אפילו לא משערים. ניפגש בסעיף הבא. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, תומר נאור. עפר שלח, בבקשה.    

 << דובר >> עופר שלח: << דובר >>   

אני רוצה להתייחס רק לסעיפים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו. קודם ציטט חבר הכנסת קרעי מהמקורות אז אני זוכר מסיפורי עם את הסיפור על הרב שאמר שאם כבר אוכלים חזיר אז שייזל שומן על הזקן. אלה הסעיפים שאנחנו רואים לנגד עינינו פה. אלה סעיפי השומן, נקרא להם ככה. כי החזיר הוא במקומות אחרים ויש חתיכת חזיר פה בחוק הזה. אבל פה זה השומן. 

אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני סירבתי ארבע פעמים בחיי להיות סגן שר במשרדים הכי נחשבים בממשלה. פעמיים סירבתי להיות סגן שר הביטחון. זה משרד שהוא יקר ללבי, זה נושא שאני עוסק בו כל ימי חיי ואני חושב שאני בקי בו לא מעט. סגן שר הביטחון זה תפקיד אחד מהריקים מתוכן שראיתי בימי חיי. פעם עוד היה בו תוכן כשאמרו שהוא אחראי על העורף, אחר כך רוקנו גם את זה. היו שרים שהחזיקו להם מנעולים על הדלת לא כדי למנוע מהם להיכנס, אלא כדי למנוע מהם לצאת כדי שהם לא יפריעו לאף אחד. וזה במשרד הביטחון שהוא לא רק משרד חשוב, אלא גם משרד מאוד גדול ומוטת השליטה שלו מאוד גדולה. הוצע לי פעם להיות סגן שר החוץ. זה סיפור נהדר בפני עצמו. הוצע לי על-ידי שר החוץ המכהן לחלק ביני לבינו את העולם; אני אסע לאן שהוא לא רוצה, והוא לאן שאני לא רוצה. גם לזה סירבתי.

לסגן שר יש הצדקה אולי במשרד האוצר לא רק מפני שהמשרד גדול ומרובה תפקידים אלא מפני ששר האוצר נדרש לכל כך הרבה עבודת כנסת ומצד שני יש לו כל כך הרבה עבודה במשרד האוצר, שסגנו ממלא את זה. עשה את זה בכישרון רב חברי מיקי לוי וגם היה אחראי על רשות המסים. זה פחות או יותר אולי היחיד. זה ההיגיון שעמד מאחורי האמירה שלא יהיו יותר מארבעה סגני שרים. לא צריך. היה גם מקרה אחד שאני יכול לזכור שמאיר שטרית תחת בנימין נתניהו במשרד האוצר, שלעוד שר במשרד הייתה משמעות גדולה. אבל זה במשרד כמו משרד האוצר והשר הזה נהנה מסמכות מיניסטריאלית. זהו. הא ותו לא. נגמר. 

אתם באים לעשות את זה במסגרת חקיקה שאתם מדברים עליה שהיא בעתות משבר שאנחנו, נבחרי הציבור, צריכים לא רק למלא תפקידים חשובים אלא גם להיות סמל. והסמל שלכם זה שומן החזיר. אולי במקום סמל הממשלה זה מה שצריך להתנוסס מעל שולחן הדיונים שלה. תפקיד סגן השר הוא תפקיד ריק מתוכן, השר השני במשרד. שאלתי קודם את היועץ המשפטי האם אם יש שני שרים יש לכל אחד מהם גם שני סגני שרים – נעניתי שלא. מצער אותי למה. אם אנחנו כבר מתקנים את החוק - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לסיים. 

 << דובר >> עופר שלח: << דובר >> 

- - אז שלכל שר יהיו גם שני סגני שרים וכן הלאה. זה עד כדי כך ריק מתוכן עד שכחול לבן בצר לה – מכיוון שאתם מנסים איכשהו להתחמק ממה שהחוק הזה מפיל עליכם גם הודעתם שלא תיקחו את סגני השרים האלה. אם לא תיקחו אותם אז למה לחוקק אותם? למה לחוקק אותם בחוק יסוד? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 
    
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

למה להעליב את האינטליגנציה ואת הציבור בצורה המחרידה הזאת? אז אני אומר, זה לא הדבר הכי מופרך. יש, ברוך ה', הרבה יותר דברים מופרכים בחוק הזה, אבל זה בדיוק מה שזה מעיד. לכן אני מציע באחת ההסתייגויות שאם כבר אז שיוצמד לסעיף הזה סינר, כי אם כבר אוכלים שומן והוא נוטף על הזקן, לפחות שלא ילכלך את הבגדים.      

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת אלכס קושניר. אני מודיע בזאת שאני נועל את רשימת הדוברים. בבקשה, אלכס קושניר. אחריו חבר הכנסת אופיר כץ. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

דובר פה המון על הצורך למראית עין - - - כזה מספר של שרים וסגני שרים. אני רוצה לדבר על זה קצת ולנסות לקחת את זה לכיוון קצת שונה. אני מבין שיש לכם רצון להקים ממשלה פריטטית. מספר האצבעות בצד אחד יהיה שווה למספר האצבעות בצד השני לפי זיקה. זה גם נושא לא ברור – מה זה "זיקה". אבל יאללה, בסדר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא הסעיף הזה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה כן הסעיף הזה. 

אני מסתכל על סעיף 1 – על הסעיף שאתם רוצים לבטל בחוק, סעיף 5(ו). בסעיף זה כתוב שהממשלה יכולה לסרב לשרים אבל היא צריכה הצבעה של 70 חברי כנסת, לפחות. אם אני אמשיך לסעיפים הקודמים שכרגע לא מרשים לי לדון בהם אז יש שם עוד שני סעיפים שאתם כן מצליחים להגיע לאיזושהי הסכמה של מספר חברי הכנסת שמצביעים או לא מצביעים על חוק כזה או אחר. למשל, 12 חברי כנסת בעלי זיקה – שוב "זיקה". אז גם פה הייתם יכולים במקום לבטל את הסעיף להגיע למספר ששוב ידגיש את הקונייקטורה הפוליטית שאתם מנסים לתפור פה לכולנו. 

וכמובן, לגבי סגני שרים – לא רק שאתם נותנים אפשרות להוסיף שני סגני שרים, אתם גם מבטלים את סעיף (ד) שמגביל את מספר סגני השרים לארבעה. אז למה אתם מבטלים את הסעיף? תכתבו כמה אתם רוצים. רוצים 16, תכתבו 16. לפחות, שהדבר הזה יהיה ברור לציבור ולא שאתם בכלל פורצים את זה. 

יש לי עוד הצעת ייעול לכולם. הרי אתם כל הזמן מנסים להכניס לכאן הגדרות חדשות: ראש ממשלה חלופי, שני סגני שרים לשר, שני שרים למשרד. אז בואו נחסוך את זה. אני מבין שקשה לכם לוותר על תפקידים אז בואו תגדירו תפקיד נוסף שלא יהיה כתוב "שר", שיהיה כתוב "חבר ממשלה". אבל חבר הממשלה הזה יוכל להצביע בממשלה אבל לא יהיו לו לשכות, לא יהיה לו תקציב למשרד לענייני שום דבר - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה דווקא רעיון טוב. 

 << דובר >> עידן רול: << דובר >> 

ומה הכיף בזה? 
  
 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - וככה תוכלו לשמור על ממשלה פריטטית שיש בה שרים וחברי ממשלה שאלה פשוט חברי כנסת שעולים להצביע בממשלה. וזה הכול, תפתרו את הבעיה. למה אתם מענים את הציבור ולמה אתם מענים אותנו פה בהגדרות מפותלות כאלה ואחרות כדי להגיע למשהו שגם ככה כבר כתוב לכם בהסכם הקואליציוני. אז תפסיקו עם זה, באמת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה. אחריו נשמע את יפעת סולל מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת. ואז חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברת הכנסת אורית פרקש הכהן. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

מתי אני? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יש רשימה. אחר כך אוסאמה סעדי, יבגני סובה, עידן רול, אורנה ברביבאי, עודד פורר, יבגני קוז'ינוב ורם בן-ברק. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

אתה משנה את הסדר? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא.    

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ב- 15:00 יש הפסקה, כן? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אתה יכול למחוק. אני רוצה לדבר על הממשלה. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

אז חברת הכנסת פרקש ביקשה - - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, אופיר.         

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, זה לא סוד שהמדינה נמצאת במצב מורכב גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה כלכלית, כמובן. זהו זמן חירום. הלוואי שהיינו במצב פוליטי אחר ולא אחרי שלוש מערכות בחירות, אבל לצערי, זה המצב. אנחנו הפנמנו את זה. הדבר האחרון שאזרחי ישראל צריכים עכשיו - - 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה ממשלה עם 36 שרים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא להפריע לו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - הדבר האחרון שאזרחי ישראל צריכים עכשיו זה מערכת בחירות - -  

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא הפרעתי לך, נכון? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
      
 << דובר >> עודד פורר: << דובר >>   

האמת שאתם מפריעים לנו קצת עם הצעת החוק הזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בסדר. תודה רבה, חבר הכנסת פורר. 

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קושניר, תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

חבר הכנסת שטרן, תודה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם הפרעתם לאזרחי ישראל שלוש פעמים עם מערכות בחירות מיותרות. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

איתן, אני עוד לא שמעתי אותך מנמק - -

 << דובר >> עידן רול: << דובר >> 

אנחנו שלחנו אותם - -

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

אני אשמח לשמוע אותך עובר סעיף-סעיף ומסביר למה אתה בעד.         

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לאפשר לחבר הכנסת כץ לדבר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

 - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להפריע לחבר הכנסת כץ. בבקשה. אופיר, אל תתייחס אליהם.     

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יאללה, יאללה - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אלכס, תודה. עודד פורר, תודה. 

 << דובר >> יזהר שי: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת שי, תודה. 
    
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

החבר'ה של ישראל ביתנו מפריעים לי. עודד פורר שאמר כמה זה קשה לו לדבר כשמפריעים לו לא מפסיק להפריע. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זאת שיטה. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

אני מתנצל. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אופיר, שלוש דקות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז אנחנו הבנו שהדבר האחרון שאזרחי ישראל צריכים זה מערכת בחירות רביעית. לצערי, יאיר לפיד וחבריו לא הבינו את זה עדיין. אולי ייקח להם זמן ויבינו. מה שמעניין אותו זה רק האינטרס האישי שלו ולא האינטרס הציבורי - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא להפריע לי, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל למה לשקר?       

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מבין, לשיטתו, איך מערכת בחירות רביעית תועיל במצב הזה של המדינה לאזרחים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -
    
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברת הכנסת אלהרר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אני רוצה - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת אלהרר, את מפריעה לו לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני מגיע לסעיף. 
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

די, די. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת אלהרר, מספיק.      

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האמת צריכה להיאמר.   

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

הסעיף קשור לזה.   
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו הסעיף. אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת עידן רול שביקש מהאוצר את הסעיף התקציבי לממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה מעניין. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שזה חשוב שנדע את התקציב לממשלה. יחד עם זאת לזה אני מבקש להוסיף לבקש מהאוצר כמה עלו שלוש מערכות בחירות וכמה הייתה אמורה לעלות מערכת בחירות רביעית למדינת ישראל. גם את זה וגם את זה. האזרחים צריכים לראות כמה הממשלה הזאת עולה, ויחד עם זאת  - - -

 << דובר >> עידן רול: << דובר >>   

- - - בגלל שלא אנחנו גררנו לבחירות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

השוואה לא ראויה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת לוי, אני בטוח שלא כל הדברים שאמרת הוא הסכים איתם. הוא לא הפריע לך. 
        
 << דובר >> עודד פורר: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת פורר, אני מבקש ממך לא להפריע. 
  
 << דובר >> עופר שלח: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת שלח, אני מבקש, אף אחד לא הפריע לך. 

 << דובר >> עופר שלח: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת עפר שלח, אף אחד לא הפריע לך.     

 << דובר >> עופר שלח: << דובר >>   

אני תומך באופיר כץ. אני תומך בו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל אל תפריע לו לדבר. גם התמיכה שלך מפריעה לו.    

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לסיום, אני רוצה לומר שהיום נחשפתי למסיבת צביעות שלא ראיתי כדוגמתה. גם אנחנו לפני כחודש היינו בוועדה המסדרת בעמדת מיעוט והתקבלו שם החלטות שגם לא היו לרוחנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ברחתם כמו זבובים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא היו לרוחנו. 

 << דובר >> אורלי פרומן: << דובר >> 

לא ראית מה מיקי זוהר עשה שם. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

אתה רוצה שננהג כמוכם - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאפשר לו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה שתנהג כמונו. כשדיברתם נתנו לכם לדבר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -
            
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתם לא מפסיקים להפריע. חבר הכנסת קושניר, אני מודיע לך שבפעם הבאה - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קושניר, אני מודיע לך וגם לך, עודד פורר - -

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד פורר, אתה עוד מעט תדבר. אנחנו נקצר לך את זמן הדיבור אם תמשיך להפריע. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

מה זה, תגיד? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, זה הסיפור. תפסיק להפריע.              

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לך תעמוד בפינה. חבל שהחדר עגול. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אי אפשר. זה עגול. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אז נחשפנו למסיבת צביעות. כשהיינו בוועדה במיעוט היו לנו הרבה חילוקי דעות עם ההחלטות כי היינו בעמדת מיעוט. אבל אני לא זוכר שאמרתי פעם אחת לארבל, היועצת המשפטית של הוועדה המסדרת, "תתביישי לך". אני לא זוכר שאמרתי לה פעם אחת "את לא יכולה להיות פה", "את צריכה לפסול את עצמך מלהיות בדיון הזה". יש פה איבוד כיוון. אתם שמטיפים לנו כבר שנים – מערכת שלטון החוק, צריך לשמור, לכבד – בייעוץ המשפטי הראשון שלא לרוחכם, תראו לאן הגעתם. "אתה צריך לפסול את עצמך", "אתה צריך להתבייש לך" - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בצדק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תירגעו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בצדק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כמו שאתם מטיפים לנו, תלמדו לכבד גם אם הייעוץ לא רוחכם.   

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תטיף לנו. אנחנו לא מקבלים את ההטפה שלך.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו נעבור לעורכת הדין יפעת סולל.   


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא אמרת לו "תתבייש לך"?   - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא אני. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת מיקי לוי.  

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

	- - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא אני. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. עורכת הדין יפעת סולל, בבקשה.      

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קושניר, תודה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - - לראות כמה עולה הממשלה וכמה עולות בחירות. איווט ליברמן לקח אותנו שלוש פעמים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת כץ, תודה.            

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הערכים עולים יותר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עורכת הדין יפעת סולל מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת. שלום, גברתי, ברוכה הבאה.     


 << דובר >> יפעת סולל: << דובר >>   

שלום. תודה רבה על ההזדמנות לומר מספר מילים. אני אקצר ולא אחזור על דברים שנאמרו. השאלה שצריכה להישאל כאן היום היא למה כנסת ישראל בוחרת כרגע לשנות חוקי יסוד שהמשמעות שלהם היא שינוי המשטר הישראלי? יש כאן הסכם קואליציוני ברקע שכולנו מודעים לנו. גם אנחנו בדמוקרטיה מתקדמת עתרנו נגד סעיפים שונים בהסכם הקואליציוני שמגבילים את פעולתה של הכנסת ומאיימים, אגב, להגביל אותה לאורך זמן. יש שם הגבלה של החקיקה כרגע לחצי שנה אבל אפשרות גם להאריך את זה לזמן בלתי מוגבל. 

אבל כשאנחנו מדברים על שינוי של חוקי יסוד ושינוי, למעשה, של המשטר בישראל, השאלה היא האם יש הצדקה אמיתית לשינוי משטרי. התשובה, בעינינו, היא ממש לא. יש כאן שני דברים שאני רוצה להדגיש: הראשון הוא שכנראה לא הייתם הולכים בכלל להצעה לשינוי חוקי יסוד לו היה אמון בראש הממשלה, לו מישהו היה מאמין שהסכם קואליציוני יקוים על-ידו. נדמה לי שזאת לא סיבה טובה לשנות משטר. שנית, יש כאן בהצמדה של שינויי חוקי יסוד להקמת הממשלה והקדמת תיקוני החקיקה להליך של הקמת הממשלה בעצם הגבלה קיצונית חמורה של שיקול הדעת של חברי הכנסת. 

במסגרת ארגונים שונים שאני חברה בהם שנים רבות הרבה פעמים גם עתרנו ופעלנו להגבלת, למשל, חוק ההסדרים כי אמרנו שיש רפורמות שלמות שמצמידים לחוק ההסדרים, וחברי הכנסת של הקואליציה לא רשאים להצביע נגד חוק ההסדרים שמוצמד לתקציב המדינה, ולכן לא ראוי שרפורמות משמעותיות יוצמדו לחוק שהמשמעות שלו היא הפלת הממשלה. כאן עושים דבר חמור עוד יותר. למעשה, מבקשים לשנות את המשטר בישראל, ומי שלא יצביע בעד השינוי המשטרי הזה, המשמעות היא שהוא לא תומך בהקמת הממשלה. זאת אומרת יש כאן הגבלה קיצונית של שיקול הדעת של חברי הכנסת, אני חושבת שחלק ניכר מחברי הקואליציה, לו הדבר היה באמת נתון לשיקול דעתם, לא היו תומכים, למשל, בהגדלת ממשלת ישראל למספרים אסטרונומיים. אבל הם נדרשים לעשות את זה והם יצביעו בעד משום שמדובר בהקמת הממשלה. 

לכן עצם ההליך הזה – ואנחנו מדברים על ההליך ועל סעיפים ספציפיים בו משום שהעניין הזה של הגדלת הממשלה ותוספת של סגני שרים שאני לא חושבת שמישהו יגיד באמת בשיקול דעת ובתום לב שהוא תומך בהגדלת מספר סגני השרים ליותר מארבעה. כאמור, השאלה אם ארבעה זה לא מיותר היא גם שאלה פתוחה - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ארבעה זה בסדר. 

 << דובר >> יפעת סולל: << דובר >> 

- - מישהו באמת בתום לב הצביע על התיקונים האלה בשל - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

- - -
    
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

יוליה, זה מאוד קשה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

בסדר, קשה לך - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת מילינובסקי, זה מאוד קשה. את מפריעה - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת מילינובסקי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

- - - אתה לא חייב - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת מילינובסקי, לא יכולה להיות שאני קורא לך ואת מסתכלת עליי ואת מפריעה לדבר - - - זה ממש לא ראוי. להפריע לחברי כנסת אחרים, מילא, זה גם לא ראוי. אבל למישהי מבחוץ? 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תגיד לי, לא לענות לשום שאלה של חברי כנסת זה ראוי? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, עורכת הדין סולל.     

 << דובר >> יפעת סולל: << דובר >> 

אני לא שמעתי את מה שנאמר. אני אחזור על המשפט האחרון: כשאנחנו מצמידים תיקונים של חוקי יסוד, שינוי משטר להקמת ממשלה ולמעשה מגבילים את שיקול הדעת של חברי הכנסת, לו רוב חברי הכנסת של הקואליציה המתוכננת המיועדת הזאת היו מצביעים בהתאם לתפיסתם הערכית ובתום לב הם לא היו תומכים בסעיפים האלה. לכן מן הראוי שתחשבו על זה מחדש ותדחו את כל השינויים המשטריים שאתם חושבים שחלק מהם אולי באמת טובים, למועד שהוא אחרי הקמת הממשלה כדי שאפשר יהיה לקיים את התיקונים האלה בתום לב ובראש פתוח ולאפשר לחברי הכנסת להצביע בהתאם לאמונתם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, גברתי. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

אני התחלתי עם חברת הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. 
        
 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

תודה. יועז, ראיתי שחבר הכנסת קרעי סחב אותך לפה אולי כדי להגן על 6 מיליון או 4 מיליון - -

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

הוא לא סחב אותי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

להגן על הקופה הציבורית מ-6 מיליון שלקחתם - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

היושב-ראש, תגן עליי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בוגי שחרר אותם בלי שהם יחזירו את החובות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

קודם כול, אני רוצה להגיד לך, יועז, תודה שבאת. אתה השר הבטוח הראשון שבאת לפה מהבוקר. אלה לא יודעים אם הם יהיו שרים. אתה כיבדת אותם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת אלעזר שטרן, שלוש דקות לרשותך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

השרים הבטוחים מתביישים לבוא לפה. אף אחד לא בא. אתה הראשון - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כל הכבוד, יועז. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אתה לא מספיק ערני, כנראה, אלעזר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה קורא לו ואתה מבקש הגנה? 
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

פרקש, גם את שרה? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת לוי, תודה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.      

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קושניר. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה? כולם דיברו ורק אני - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כי אתה מדבר ומפריע. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

אנחנו כולנו מפריעים לך פה. שיהיה לך ברור. 
  
 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

שנית, קודם הצדיקו את מספר השרים כי זאת הדרך היחידה להקים את ממשלת נתניהו. זה כמו שאמרו - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

החמישית. אתם אומרים "החמישית". 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

החמישית, אוקיי.       

נכון שזה היה התנאי היחיד להקים את הממשלה הקטסטרופלית הזאת וזה בדיוק כמו שהיה נכון שאם מאיר כהן היה מתמנה ליושב-ראש הכנסת היינו הולכים לבחירות רביעיות. הרי ברור שזה קשר לוגי דבילי, מטומטם ושקרי. למה? בגלל שמאיר כהן היה מתמנה, והיה עובר חוק אחד או שניים - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

היה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

- - או שישה חוקים או חוק שראש הממשלה לא יכול להיות עם כתב אישום – נתניהו בחיים לא היה הולך לבחירות. לכן כשמנסים להסביר את זה לציבור הוא לא מטומטם. 

בקשר למספר השרים. את מספר השרים מצדיקים לנו כפריטטי. אבל פריטטי יכול להיות גם עם 18 שרים ועם 24 שרים. למה פריטטי צריך להיות 36 חוץ מהשחיתות? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

פעמיים ח"י. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

ואני רוצה להגיד לך יותר מזה. יועז עוד לא יודע אם הוא יהיה שר אסטרטגי – יש שר החוץ, שר הביטחון, שר לעניינים אסטרטגיים, שר לענייני שיתוף פעולה אזורי. כשקוראים לראש אמ"ן הוא צריך קצת לעבוד. גם כשאין קורונה הוא צריך לעבוד. איפה ראש אמ"ן הולך לתת סקירה? לשר הביטחון, לשר החוץ, לשר לעניינים אזוריים, לשר לעניינים אסטרטגיים? תגידו, אתם השתגעתם? 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תלוי ב- - -

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

לראש הממשלה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

אתם השתגעתם? אין לכם בושה? אני לא חושב מה יועז יעשה כשהוא יקום בבוקר. יש לו הרבה מה לעשות, הוא בחור מוכשר. אבל אני כן מסתכל על הרמטכ"ל שיתחילו לקרוא לו כל השרים האלה בשביל לתת להם דיווח. לו יש מה לעשות, לא כמו השרים האלה שאין להם מה לעשות או סגני השרים שלהם. על זה אתם לא חושבים? מזה אין לכם בושה? תסבירו לי, באמת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >>   

מישהו אמר לי, אני חייבת להגיד לך - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה הזמן שלך, אלעזר שטרן. אתה מדבר כרגע. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

הוא מנהל את הדיון? אתה רוצה שהוא יקרא אותה לסדר? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

את מפריעה.      

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

מי שאמר - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, יוליה מלינובסקי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

- - - היה יושב-ראש הכנסת היוצא. הבנת?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך לאפשר לאלעזר שטרן לדבר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

הבנת אותי?   
    
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

מי שאמר - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. את מקשיבה למה שאמרתי? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

        - - - היה יולי אדלשטיין, ואנחנו כולנו יודעים מה קרה באותו יום. אז תיזהר - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת שטרן, בבקשה. ותודה על העצה שלך לחבר הכנסת פורר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

הוא אמר לי משהו נורא מעצבן.    

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אני רוצה לסכם את הדברים שלי. אני מבין למה אף אחד משרי הליכוד לא בא לפה. אני מבין גם למה לא יושב פה אף אחד מהשרים הבטוחים של כחול לבן. אני רוצה בסיפא של דבריי לציבור בישראל: אל תאמינו לבלוף הזה. הייתה יכולה להיות ממשלה ולא בחירות אם מאיר כהן היה מתמנה ליושב-ראש הכנסת. אותו דבר אני אומר – הייתה יכולה להיות ממשלה פריטטית גם אם אתם רוצים ממשלת אחדות בלי הבזבוז הזה. כאן בכנסת עומדות מטפלות בחוץ ואנשים עצמאים ואנחנו מתעסקים איך ליועז ולחברים שלו יהיה משרד שגם הם לא יידעו כשהם קמים בבוקר - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ואתם מתעסקים איך לקחת אותנו לבחירות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

- - - ראש אמ"ן לא יידע מה לעשות, הרמטכ"ל לא יידע מה לעשות. איבדתם את הבושה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

- - - ואותך, איתן, שלחו לנהל את הישיבה הקשה הזאת לניהול. בגלל שאני מכיר אותך גם אתה לא מאמין לזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה.   

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >>   

שטרן, אתה היית המפקד שלי בבה"ד 1. אם היו מציעים לך לבחור בין שמעון בר-גיורא לרבי יוחנן בן זכאי היית כנראה בוחר ברבי יוחנן בן זכאי. היום אתה בקבוצה של שמעון בר-גיורא, רוצה לשרוף את האסמים גם אם זה יוביל לחורבן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

- - - לא מבינים - - - אולי בר גיורא כן יבינו. 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >>   

אתה עם הקנאים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

הרבה יותר קל - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת יועז הנדל, תודה. 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

אתה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

שטרן, אני יודע שאתה לא מעדיף את בל"ד על פני האחים שלך. אני יודע את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

- - - ערכים. ג'ובים בסוף. 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

שטרן, אני יודע את האחים שלך על פני בל"ד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

- - -
      

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מזכיר לך שאת בקריאה שנייה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני מזכיר לך שאת בקריאה שנייה. 

חבר הכנסת פורר, בבקשה. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >>   

את מי אמורה לשרת כמות כזאת גדולה של שרים? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להפריע לחבר הכנסת פורר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת מלינובסקי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

מה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

את תכף תיקראי בקריאה שלישית? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

את תכף תיקראי בשלישית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

"את מי אמורה לשרת כמות גדולה כזאת של שרים? מישהו פה יכול לענות? זאת, גבירותיי ורבותיי, הצרה של כולנו, כלל אזרחי מדינת ישראל. לא משנה מאיפה הם ומיהם. הממשלה הזאת פרסונלית ולא ציבורית; הקו המנחה את הממשלה הזאת הוא הישרדות ולא אידיאולוגיה – לא ארץ ישראל ושלמותה אלא שלמות נתניהו המאוחדת". 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

דפי מסרים. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

    לא. יועז הנדל, 20 במאי 2019. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

ועוד אני נתתי לך את התור שלי בשביל זה. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

הסיפור הזה מאוד פשוט, איתן. אני מכיר אותך. אנחנו מכירים מהלימודים במרכז הבינתחומי. אני יודע שלא היית כותב הצעת חוק כזאת - -


 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא כתב אותה, מה אתה רוצה?   

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

בסדר. לא היית חותם עליה גם. אבל, שוב, הפיתויים כנראה כל כך גדולים, וזה שורש הבעיה. אני לא מקבל את התזה שאומרת שאפשר לדון בהסכם הקואליציוני במנותק מהצעת החוק הזאת כי הא בהא תליא. שני הדברים האלה הרי תלויים זה בזה. הרי כל הצעת החוק הזאת נולדה מההסכם הקואליציוני. פה כן חשובה חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הוועדה. עצרת אותי בפסק הדין שרשבסקי קודם, אז אני חייב להמשיך לפחות מה שאמר השופט שמגר - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

במסגרת הזמן, אדוני. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

- - על טובות הנאה כספיות שלא יכולות להיות חלק מהמשחק הפוליטי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני רק מזכיר בפניך שיש לך שתי דקות. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

"מעבר לכך יש כאן שילוב של הענקת טובת הנאה כספית לתחום היחסים הפוליטיים, והמהות המשחיתה שבכך ברורה בעליל. מכאן האופי הפסול והאנטי ציבורי ההופך הסכם ערבות, כאמור, לאסור ובלתי חוקי". 

בסעיף 8 להסכם הקואליציוני כתוב שהצדדים ייתנו זה לזה ביטחונות נוספים. אנחנו לא יכולים לדון בהצעת החוק הזאת בלי שאתם מביאים בפנינו מהם הערבויות והביטחונות הנוספים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

או. זה מעניין.

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

איזה ביטחונות נוספים יש לעניין הזה? יכול להיות שהצעת החוק הזאת שאתם כל כך מתכוונים לקדם במהירות מישהו נתן למישהו גם איזושהי ערבות בנקאית בעניין, שאם הצעת החוק הזאת לא עוברת הערבות הבנקאית פוקעת? האם כל הדברים מונחים בפנינו? 

וכאן, אני אומר לך, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שיונחו בפנינו כל הדברים כולל הערבויות שניתנו או שלא ניתנו בהתאם להסכם הקואליציוני. כי לעניין מה שהצעת החוק הזאת מדברת, גם בסעיף הראשון שמדבר על ריבוי שרים – צריך להבין, היה פה מס ריבוי דירות בממשלה הקודמת ובממשלה הזאת יטילו מס ריבוי שרים. זה מה שיקרה בסופו של דבר. 

בסוף הצעת החוק הזאת מדברת על לפחות שלושה או ארבעה נושאים סופר מושחתים שנמצאים פה בבסיס ומהווים עילה לפסילת כל ההסכם וכל החוק מיסודו: אחד, נושא מימון המפלגות – מדובר באתנן כלכלי חד משמעי באופן ברור בלי שום ספק; השני זה הדיור לראש הממשלה החלופי שגם עליו מדובר במתן אתנן כספי. אין דבר כזה היום. זה לא שיוצרים תפקיד. יוצרים כסף למישהו, יוצרים תשלום כספי למישהו – תמורה כספית – בתוך ההסכם הזה כשבבסיסו זה הצעת חוק היסוד הזאת. דבר נוסף זה ביטול הלכת פנחסי בדרך עקומה שממנה יכלו לגזור את הלכת פנחסי, וכאן יש עוד כמה שרים שנושאים עיניהם לעניין הזה שאולי, בעזרת ה', ההלכה הזאת תתבטל והם יוכלו להמשיך לכהן גם תחת כתב אישום בעניינם. 

  

לכן אני חייב לומר, הסעיף הראשון שמבטל, בעיקר כשלא צריך, את נושא ריבוי השרים - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

משפט אחרון. 

 << דובר >> עודד פורר: << דובר >> 

- - ועלול להביא לנו את אותו מס ריבוי שרים, בהחלט בטל מעיקרו. 

בהמשך לגבי סעיף 3, במקום סגן שר אחד – שני סגני שרים? חבר'ה, באמת, אתם רוצים לתת תפקידים – תנו תפקידים. אני מדבר עכשיו מעבר לעלות הכלכלית של זה – אי אפשר יהיה לתפקד ככה בממשלה.

אורית, את שירת בממשלה. את יודעת מה זה לבוא לממשלה כשיש לך שני סגני שרים ושני שרים באותו משרד. ועכשיו תסבירי לי איך השר הזה או סגן השר הזה או סגן שר הזה מקבל החלטות. מי יכול לקבל החלטות בכלל? אנחנו נמצאים במשבר הכלכלי הגדול ביותר – ואני לא מדבר על הנראות הציבורית. אי אפשר יהיה להחליט החלטות. הממשלה הזאת לא תוכל לעשות אפילו את מה שהיא לא מתכוונת לעשות.  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת פורר. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בהמשך למה שאמרנו על החוק באופן כללי אני רוצה להתייחס פה למה שאמר שמחה רוטמן, ושלמה אמר שהוא צודק. הוא אמר שכל ההסכם הזה נובע בגלל החשש ממעורבות בג"ץ. אבל הוא עצמו שלח לנו לוועדה מסמך של התנועה למשילות ודמוקרטיה. הוא שלח גם לוועדה, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לכנסת "בקשה דחופה להצהרה על בטלותה של התניה בהסכם הקואליציוני". הוא עצמו מתריע שיש בהצעת החוק הזאת סעיפים – ומתייחס בעיקר לשריון. הוא עצמו מתריע נגד אי חוקיות של חלק מהסעיפים. אז במקרה הזה מה היה אומר שמחה אם בג"ץ עצמו היה אומר, נכון, אדון שמחה, הסעיף הזה לא חוקתי ואני פוסל אותו. 

לעניין סעיף 5 – אני גם מפנה ליועץ המשפטי לוועדה. אתם כתבתם בעצמכם שבהצעת החוק הזאת לפעמים אין התאמה וצריך לעשות התאמות. אז אני מקריא לחברי הוועדה איך אכפת לאלה שניסחו את הצעת החוק הזאת רק מסגני שרים, שרים וג'ובים. 

אני מפנה לסעיף 5 – (א) הממשלה מורכבת מראש ממשלה ומשרים; (ב) ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת; (ג) שר יהיה ממונה על משרד; (ד) אחד השרים שהוא חבר כנסת יכול שיהיה ממלא מקום ראש ממשלה. 

את כל הסעיפים 5(א), (ב), (ג), (ד) לא נוגעים בזה. במה נגעו? בסעיף 5(ו). איך אתם מקימים ממשלה שאתם קוראים לה "ממשלת חילופים", ואיך זה הולם ומתאים כל מה שאתם עושים לסעיף 5? אז צריך לבטל את כל סעיף 5 כי עכשיו אין ממלא מקום ראש ממשלה, אין סגן ראש ממשלה - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - אין ראש ממשלה. יש ראש ממשלה מיועד ויש ראש ממשלה חלופי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

זאת ממשלת רוטציה. זאת סיטואציה אחרת. זה בדיוק העניין, אין שום סתירה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אורית, אני מבקש לא להפריע. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל צריך לתקן את זה. לא מתקנים וסעיף 5 נשאר. סעיף 5 לא עולה בקנה אחד עם כל הסעיפים שאתם מבקשים לתקן. אז תבטלו את כל סעיף 5. זה מה שאמרתי לכם – תבטלו את כל חוק יסוד: הממשלה. כי אתם מגיעים עכשיו עם חוק יסוד אחר לגמרי בגלל הסכמים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אין סתירה. זה לא נכון. אין סתירה בין הסעיפים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אורית, אם את לא רואה סתירה אז אני לא מבין מה זה סתירה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

טוב. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

זאת סתירה מצלצלת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

סטירה ב-ט', לא סתירה ב-ת'. זה בטוח. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

דווקא את הסעיף שנותן אפשרות ליותר מ- 19 שרים מבטלים. למה? כי אומרים: "הביעה הכנסת אמון בממשלה" אז היא יכולה ברוב של 70 חברי כנסת. וזה ההיגיון. ברגע שאתה רוצה להקים ממשלה רחבה שמתבססת על קואליציה רחבה אז יש לך אפשרות אפילו בלי לבטל את הסעיף הזה. החוק הקיים נותן לך אפשרות של יותר מ- 19 בתנאי שזה יותר מ-70. אז ממה אתם חוששים? שלא יהיו 70? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לסיים, אוסאמה. 

תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מתי ההפסקה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו נסיים את ארבעת הדוברים האחרונים ונצא להפסקה. 

חבר הכנסת עידן רול? יצא. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היועץ המשפטי צריך לתת לנו תשובות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בסדר. 

חבר הכנסת עידן רול לא נוכח. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

אני גם מבקשת שתי דקות, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא בסדר, איתן. אתה לא עומד בזמנים.                                  

 << דובר >> אורנה ברביבאי: << דובר >>   

אני קוראת שוב ושוב את התיקון להצעת החוק ואני שואלת את עצמי, ממה התחלנו? מה העניין ומה הייתה הבהילות בחופזה לעשות את השינוי הזה? אז הטיעון היה שאתם חייבים להקים בדחיפות ממשלת חירום ואם לא תוקם לאלתר ממשלת חירום לא נוכל להתמודד עם הקורונה. אגב, טיעון סביר שרוצים להציג אותו לציבור ולהגיד, אין ברירה, חייבים להתמודד עם הקורונה. רק שכשנכנסים פנימה לתיקון הזה אין שום קשר בין ההצעה לתיקון, הסעיפים – גם אם אני מסתכלת קונקרטית על הסעיפים שאנחנו דנים בהם כעת – ובכלל בהצעת התיקון הזאת אין שום קשר בין ממשלת חירום שחייבת לקום לבין הדרך שבה הממשלה הזאת תתמודד עם הקורונה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

אורנה, זה לא נכון. זה כתוב בהסכם הקואליציוני בצורה מפורשת על גבי עמודים שלמים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז תעשו הכול הסכם קואליציוני. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא, לא. חברת הכנסת הכהן, אני מבקש לא להפריע. חבר הכנסת לוי, לא להפריע. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

- - - כל הזמן בשקר הזה - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אורית, סליחה, לא להפריע.  
         
  << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -
    
 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

- - - אתה יכול להמשיך לצעוק - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת לוי, אני מבקש לא להפריע. לא צריך להתייחס לכל אחד. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

 אתם פשוט משקרים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את משקרת. תביאי את ההסכם. 
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, אתה מפריע לאורנה לדבר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא בסדר.   

 << דובר >> אורנה ברביבאי: << דובר >>   

אני רוצה להתנצל בפני כל האזרחים שצופים בנו בזום על האין-דרך ארץ שיש פה בדיונים האלה, וחבל. בסוף צריך להיות פה דיון ענייני, וכשצועקים צעקות ולא מתמודדים עם טיעון - - -

אני רוצה להגיד יותר מזה: לא רק שאין קשר בין ממשלת חירום שנדרש להקים לבין ההצעה לתיקון, אני רוצה להגיד שההצעה לתיקון הזאת פוגעת ביכולת לשרת את הציבור בזמן קורונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חד-משמעית. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי: << דובר >> 

משום שאם היום תשאל כל עצמאי או כל מובטל שרוצה להתמודד מול הרשויות, האם הוא מצליח לתקשר עם הרשות, האם הוא מקבל את מה שמבטיחים לו בדרג האסטרטגי לפרקטיקה של החיים שלו מה הזכויות שלו, ואיך מתרגמים שמונה מיליארד שקל שמקצים לחיים היומיומיים – הוא לא יודע.    
 
מה החוק הזה אומר? לא מספיק שהיום השיטה לא עובדת, שהמערכת הבירוקרטית היום מסואבת ולא מאפשרת, נרחיב אותה בשם ממשלת החירום כך שהאזרח בקצה שבעבורו כולנו קיימים – גם ממשלה וגם כנסת, לא ימצא לא את הידיים ולא את הרגליים, ואנחנו בוודאי לא נוכל לסייע לו. 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >>   

אז בשם יש עתיד את מציעה עוד מערכת בחירות של מיליארדים. זה הפתרון שלך?  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

העיקר שאתה תהיה שר.  

 << דובר >> אורנה ברביבאי: << דובר >>   

אם אני לוקחת את הדברים גם בסעיפים הקונקרטיים שנתבקשנו להתייחס אליהם וגם בהסכם כולו, לדעתי, החוק הזה פוגע במצב החירום; הוא מרחיק את הרשות המחוקקת והרשות המבצעת מהיכולת לתת מענה לאזרח, ולכן נתנגד לו בכל תוקף. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת אנדריי קוז'ינוב ואחרון הדוברים יהיה רם בן-ברק. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב: << דובר >> 

אני אקצר ולא אחזור על אותם טיעונים של 36 שרים ו-16 סגני שרים רק אולי כהצעה כי כבר נאמר פה על מס ריבוי שרים. אז אם כבר, ממילא הקואליציה הרחבה הולכת לאשר את מספר השרים וסגני השרים הזה, אז אולי התנאים של אותם שרים וסגני שרים יושוו לתנאי חברי הכנסת הרגילים. ככה ברור שנתנגד למספר אבל לפחות נוציא את התמריץ הכלכלי הזה מכל העסק. 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

הצעה מעניינת, אנדריי. אני אעזור לך להעביר אותה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

תשאל את החברים שלך בליכוד מה הם יגידו לך עם כל הג'ובים והלשכות - - -

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב: << דובר >> 

לעצם מספר השרים וסגני השרים אנחנו ממילא נתנגד. אתם ממילא אמרתם שלא תאיישו את הכול. אבל אם כבר תאיישו ותאשרו - -

 << דובר >> אורלי פרומן: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב: << דובר >> 

 - - אם תאיישו אז בכל מקרה, לפחות בחוק, תרשמו שהתנאים של אותם סגני שרים ושרים יושוו בחוק. אם כבר מדובר בחוק אז שיושוו בחוק לתנאי חברי הכנסת הרגילים. 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

אחלה הצעה, אנדריי. כולנו צריכים לקצץ. אנחנו בעד.       

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

מעכשיו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת רם בן-ברק, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. 
             
 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני יושב בחלק גדול מדיוני הוועדה ואני אפילו שומע חלק מהטיעונים של מי שמצדדים בחוק לגבי מצב החירום והעלות הגדולה של בחירות. לפעמים אפילו אני חושב שאולי התבלבלתי. אבל אז אני מתעשת. במה תעזור ממשלה של 36 שרים למשבר הזה? אתה יודע, אני הייתי מנכ"ל משרד האסטרטגיה. בזמן היותי מנכ"ל המשרד לאסטרטגיה הצעתי להעביר את המשרד הזה למחלקה במשרד החוץ. זאת בירוקרטיה מטורפת, ריבים שלא נגמרים בין משרד החוץ למשרד האסטרטגיה, וכל הפעילות הזאת של המשרד לאסטרטגיה אפשר היה לעשות ביעילות גדולה מאוד במשרד החוץ. אותו דבר, אגב, לגבי משרד המודיעין. 

עכשיו אני שואל את עצמי, למה 36 שרים? הרי אפשר היה לעשות את זה 18, 20 שרים. היה אפשר לעשות את זה פריטטי 10 מפה ו-10 מפה. ואז אני מגיע למסקנה שכנראה, יועז הנדל לא היה תומך בחוק כזה אילולא היה מקבל תפקיד של שר. הרי אתה, יועז, היית נכנס לממשלה לולא היית שר? היית נכנס לממשלה של 20 שרים?

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

רם, אתה כרגע סיפרת שהיית מנכ"ל משרד והמשכת להיות מנכ"ל משרד למרות שחשבת שהמשרד - - - קיים? 

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

נכון, כן, כן. 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

ואתה בא אליי בטענות. 

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

היה חבל מאוד על הכסף הציבורי. 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

רק כשזה נוגע לאחרים חבל על הכסף הציבורי. 

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

היה חבל מאוד על הכסף הציבורי - -

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

אז מה התעוררת עכשיו? 

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

היה חבל אז, חבל היום - -

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

אז למה היית שם שנה וחצי? 

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

אם אתם כבר שואלים אז המשרד הזה פורק ב-2015 בגלל שנתניהו - - -

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

המשרד הזה קיים היום, רם. מה אתה מספר סיפורים? 

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

- - ואז הוא התפצל לשני משרדים. הוא היה המשרד לאסטרטגיה ולמודיעין – אני הייתי המנכ"ל; ובגלל כל הסיפור של "ישראל היום" הלכו לבחירות - -

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

אבל, רם, קשוט עצמך – אם צריך היה לפרק אותו למה לא התפטרת ואמרת שצריך לעשות את זה? 

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

תבקש את זכות הדיבור ותגיד מה שאתה רוצה. 
 
אחר כך פיצלו אותו למשרד המודיעין ולמשרד האסטרטגיה. משרד האסטרטגיה יכול להיות מחלקה במשרד החוץ. משרד המודיעין יש לו חשיבות. אם תהיה שר המודיעין תבוא אליי, יש לי כמה טיפים לתת לך. יש לו חשיבות. בעיקר עצם זה שהוא שם בקבינט עוד מישהו שמבין על מה הוא  מדבר, וכל השאר לא מבינים. 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

רם, אני מודה לך. 

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת הנדל. 

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

הנה הוא מפריע. בבקשה. 
  
 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

אני רק מתפלא על הקו המשווה: סגני שר זה טוב כשמיקי היה סגן שר; מנכ"ל - - -

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

אז אני מגיע למסקנה שלא יועז הנדל ולא אורית פרקש ולא יזהר שי ולא אף אחד מחברי כחול לבן היה תומך במהלך הזה אילולא נתנו לו תפקיד של שר. לכן כל הסיפור הזה של הממשלה המנופחת - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -                              
    
 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

מעניין שאני רציתי ממשלת אחדות הרבה לפני הסיפור הזה - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברי הכנסת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אל תגידו דברים ברמה האישית. זה לא מכבד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

אז תבטלי.        

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >>   

	- - אני חוזר ואומר - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת מלינובסקי, תודה רבה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

- - חברת הכנסת אורית פרקש, אני בספק – ואני כמעט בטוח שלא היית נותנת את ידך לחוק הזה אילולא היית יודעת שבסוף החוק הזה יש לך תפקיד של שר. לא את ולא פנינה תמנו שטה ולא אף אחד אחר. זאת הסיבה שיש כאן 36 שרים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

אני לא מבזה את עצמי. - - - זה שהסכים להיכנס לממשלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

משפט סיום, בבקשה. 

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

כל בר דעת יודע שממשלה עם 36 שרים לא יכולה לתפקד. יש שם בירוקרטיה מטורפת. אתה תהיה תלוי בחתימות של חמישה-שישה שרים לכל מהלך שתעשה: השר לענייני מיעוטים, השר לעניינים אזוריים והשר לענייני גליל והשר לענייני נגב – כל אחד יצטרך את החתימה של כל אחד. לכן אין לי אלא להסיק שמדובר באתנן פוליטי כדי שיתמכו בעניין הזה. לדעתי, אסור לתמוך בזה בשום פנים ואופן. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה לחבר הכנסת בן-ברק. אני אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לסוגיות שעלו. הוא אמר שזה לא הרבה זמן. יש לו כמה נקודות ואז נצא להפסקה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אני אשתדל להתייחס בקצרה לכמה שאלות שעלו פה.

 << דובר >> רם בן ברק: << דובר >> 

אגב, שלא נדבר, יועז, שנדמה לי – אם הפרסומים נכונים – שגם התנית את התמיכה שלך בכניסה בזה שייתנו לך את - - - נכון או לא? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת בן-ברק, תודה. 
  
 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

ברשותך, היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא.

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

הפרסומים לא נכונים אבל זה מעניין שיש עתיד התעקשו לקבל מימון לשני חברי כנסת בזמן קורונה ומיליון מובטלים. מתעקשים לקבל כסף מכספי הציבור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת הנדל. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	יועז, בוגי אמר שאתה חייב כסף. 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

תוותרו על הכסף שלא מגיע לכם. עוד קומבינה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

יאיר יטוס פחות לחו"ל -  פחות כסף למימון ברשתות החברתיות. מה קרה? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת הנדל, תודה. חבר הכנסת בן-ברק, תודה. 

 << דובר >> יועז הנדל: << דובר >> 

אתם תסתדרו עם פחות כסף. אל תגזלו כספי ציבור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת הנדל, אל תגרמו לי לקרוא לכם בקריאה ראשונה. 

אלעזר שטרן, היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

במהלך הדיון הופנו אלינו מספר שאלות. אני אשתדל להתייחס בקצרה לכל אחת מהנקודות שעלו. אם פספסתי משהו שלא עניתי עליו תחזירו.   
      
שאלה של חבר הכנסת סעדי: אכן, כמו שגור אמר בתחילת הדיון כל סעיף וסעיף שנגיע אליו, נעיר את הערותינו. אכן, חלק מההערות שהצבעת עליהם לגבי סעיף 5 לחוק יסוד: הממשלה – יידרשו התאמות.
פשוט המקום של ההערות לגבי ההתאמות האלה הן לא בסעיפים 1 ו-3 שדנו בהם אלא בהמשך הדרך. לכן כשנגיע למקומות האלה נתייחס להתאמות הנדרשות שהצבעת עליהן וגם לאחרות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להפריע. זה לא דיון. אנחנו לא מקיימים דו-שיח. הוא כרגע בזכות דיבור. הוא רוצה להתייחס לדברים שאמרו פה. תנו לו לדבר בלי הפרעה. זה קשה, צריך להתאפק – אני יודע. תתאפקי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

נקודה שנייה ששאלו חברי הכנסת לוי ואלהרר זה בעניין הפיצול. אכן, לפי סעיף 79(ב) לתקנון הכנסת כפי שנאמר בדיון בוועדה המסדרת יהיה צורך לפצל את הצעת החוק שלפנינו לשתי הצעות חוק: הצעה אחת שמתקנת את חוקי היסוד וההצעה השנייה שמתקנת את החוקים שהם ברמה של חוקים ולא חוקי יסוד. הוועדה תצטרך עד להחלטה על אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה לקבל החלטה על פיצול. ההחלטה הזאת תצטרך לעלות למליאת הכנסת, ומליאת הכנסת תצטרך לאשר אותה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין לכם עמדה משפטית? דבר מהותי כזה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

אז אני אומר – ברור שצריך לפצל בין התיקונים לחוקי היסוד לבין התיקונים לחוקים הרגילים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע ולא לקיים דו-שיח. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - חוות דעת משפטית. 
      
 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

הדבר הזה יצטרך להיות מפוצל, והוועדה תצטרך לקבל החלטה על פיצול, והמליאה תצטרך לאשר - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

ואם הוועדה מקבלת החלטה לפצל? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אלעזר, אני מבקש להמשיך. אי אפשר להתייחס לכל הערה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל מה עם מסמך כתוב? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להתייחס לכל הערת ביניים. אני מצטער. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

נקודה שלישית שחבר הכנסת כסיף העלה וגם חבר הכנסת לוי בנושא הליך החקיקה. אכן, חלק מתפקידינו פה כייעוץ משפטי זה לשמור על כך שהליך החקיקה הוא תקין ושעקרון ההשתתפות שעליו בית המשפט העליון עמד בהלכת קוונטינסקי שממנה ציטטת שאכן עקרון ההשתתפות יקוים כמו שצריך. אבל מצד אחד חשוב להבחין בין שני הדברים וגם בג"ץ עמד על כך בפסקי דין מאוחרים יותר: עקרון ההשתתפות הוא לא הליך חקיקה ראוי. זה גם מה שגור אמר בתחילת הדיונים. אנחנו שואפים שהוועדה גם במגבלות הזמן תעשה את הדיון הממצה והמקיף ביותר כדי שלא יהיה פה סעיף אחד שחבר כנסת לא מבין על מה הוא מצביע בו. כל אחד מהסעיפים נקרא ונסביר כדי שכל חבר כנסת יבין על מה הוא מצביע. הוא לא חייב להסכים, כמובן. אבל שלכל אחד יהיה ברור וכל אחד יוכל לגבש דעה על מה הוא מצביע.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

רגע, מיקי, אני יכול גם לדבר? קיבלנו הנחיה. אנחנו ממילא עומדים לעצור את הדיון אבל כדי שנוכל לעמוד בכללים של הקורונה שכל אחד יתרחק אחד מהשני. אף אחד לא אמור לדבר עכשיו אז פשוט תלכו אחורה עם הכיסא שלכם כדי שנעמוד בכללים. תודה רבה. 

כן, בבקשה, אלעזר, סליחה על ההפרעה.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>   

חבר הכנסת פורר העלה מספר נקודות לגבי נושא של ערבויות ודברים שיש בהם טובות הנאה כספית. לגבי הנושא של ערבויות נוספות – ככל שהצדדים להסכם הקואליציוני יגיעו להסכמים ברורים ולא אמירות כלליות של ערבויות, אלא דברים קונקרטיים, הם אכן, לפי סעיף 1 לחוק הממשלה יצטרכו לפרסם כי זה יהיה בעצם חלק מההסכם. כמו שחייבים לפרסם הסכמים קואליציוניים ולהניח על שולחן הכנסת, גם את הדברים האלה הם יידרשו להניח על שולחן הכנסת ולפרסם אותם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >>   

פורסם כבר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ההסכם הקואליציוני פורסם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

סליחה שאני אומר לך את זה אבל - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, יואב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, יואב. תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

מה שאני אומר – אני לא יודע אם היית – זה שחבר הכנסת פורר העיר - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

אני הייתי ושמעתי וגם אני אמרתי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא לנהל איתו דו-שיח. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

כתוב בהסכם שיינתנו עוד ביטחונות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

אני צריך לדעת מהם עכשיו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ככל שקיימים כרגע - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

שיגידו - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ככל שהם יגידו שיש דברים כאלה הם צריכים - -             

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

הם אמרו שיש כאלה. 
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, די. הוא נותן את חוות דעתו על דברים שנאמרו. חוות דעתו עכשיו נאמרת בלי שיפריעו לו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >>   

ממה אתה מפחד? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

חבר הכנסת סגלוביץ', אני אסביר: ככל שיש כאלה הם צריכים - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

אז - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רבותיי, זה לא קשור לחוק. תודה רבה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

ממה אתה מפחד? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. זה לא קשור לחוק. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

ממה אתה מפחד? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תמשיך, בבקשה. אני מבקש להמשיך. זה לא דו-שיח בינך לבין חבר כנסת פרטי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה קשור לחוק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בסדר. הכול קשור לחוק.     

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

כנ"ל לגבי הדברים שהוא אמר לגבי טובת הנאה כספית. צריך לשים לב – חלק גדול מהתיקונים לחוקים רגילים ולחוקי יסוד, יש להם ממד כספי, יש להם השלכות כספיות. לא כל תיקון שיש לו השלכות כספיות בהכרח רואים אותו במבט של טובת הנאה כספית כמשהו של טובת הנאה אישית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

אני מדבר כללית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה רגע. חבר הכנסת סגלוביץ', לא להפריע. אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

חבר הכנסת סגלוביץ', כל תיקון לחוק מימון מפלגות – אני לא מדבר כרגע על התיקון הנוכחי – בסוף התוצאה שלו היא שמפלגה מקבלת סכום כזה או אחר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

מפלגה, לא בן אדם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

- - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אז אני אומר – גם דברים שיש להם השלכות כספיות ישירות הם לא בהכרח ברמה שפוסלת את האנשים - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

זאת הטבה כספית פרסונלית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, אתה אמרת את זה שלוש פעמים. תודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בסדר. אמרת את זה, הוא שמע את זה והוא לא חייב להגיב לך לכל מה שאתה עונה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו רוצים חוות דעת משפטית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, תודה, תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אני מבקש לאפשר לו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - לענות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אל תכבד אותי, תכבד אותו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מכבד גם אותך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם אתה לא מאפשר לו לדבר עד הסוף אתה גם לא מכבד אותו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רק אם לא רוצים לתת חוות דעת משפטית בכתב, תגידו.                                                               

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא אמר שלא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, אלעזר, תמשיך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא שמעתי. אתה לא רוצה לתת חוות דעת משפטית בכתב? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תמשיך, בבקשה, בדברים שלך ברצף. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

תן לי לסיים ואני אענה. אני מבטיח שלא תישאר שאלה שאני לא אענה עליה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לגבי בקשתך, חבר הכנסת לוי, ובקשתך, חברת הכנסת אלהרר, ולבקשתך, חבר הכנסת סגלוביץ' לעניין חוות דעת כתובה: בדקות אלה ממש יושב הצוות המשפטי של ועדת חוקה ומכין מסמך כתוב שיצביע על השאלות, על הקשיים, על הצדדים השונים שיש בכל אחד מסעיפי החוק - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה רגע, אתה לא יכול להפריע כל פעם שהוא מדבר. אתה פשוט לא יכול לעשות את זה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

כשהמסמך הזה יהיה מוכן, ואני מקווה שהוא יהיה מוכן בזמן הקרוב מאוד - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אז שלא יחודש הדיון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

אי אפשר לעשות דיון - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה, לצאת מהאולם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך לצאת מהאולם, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

אי אפשר לעשות - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מפריע כל הזמן ליועץ המשפטי. אתה לא מאפשר לו להשלים חצי משפט. אני מבקש ממך לצאת מהאולם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

- - - זה בסדר? חייבים - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. תאפשרו ליועץ המשפטי לומר את דברו. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ: << דובר >> 

הוא דווקא אמר דברי טעם, אני חייב להגיד. אני - - - מהבוקר. סגלוביץ' אמר דברי טעם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ': << דובר >> 

מהוועדה המסדרת אני מבקש את זה, לא - - -


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, תתרחקו אחד מהשני. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אני אשתדל גם להשיב לחבר הכנסת סגלוביץ' שלא נמצא פה - -
      
 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

חוות דעת משפטית תהיה לפניכם. אני נמצא פה מספיק שנים בכנסת. לא בכל הצעת חוק חוות הדעת חייבת להיות כתובה. לפעמים אנחנו - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זאת לא "כל הצעת חוק", סליחה.     

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

- - לפעמים אנחנו אומרים את חוות דעתנו בעל-פה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא על חוקי יסוד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע, קארין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לא תהיה שום שאלה שתישאל פה לגבי - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

התחלנו את הדיון פה בלי חוות דעת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע, קארין. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת לוי, אני מבקש לא להפריע. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. מספיק עם זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת לוי, אתה לא מפסיק להפריע לו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני ממש מנומס. 
  
 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לא תהיה שאלה אחת שתישאל, כמובן, ואנחנו נתחמק או לא ניתן את ההתייחסות המשפטית שלנו. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זאת לא השאלה, אלעזר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך לא להפריע. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

השאלה היא - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא, אוסאמה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני שואל אותו. למה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כי יש לו עוד הבהרה. הוא רוצה לדבר עד הסוף. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל על זה. אני רוצה לשאול אותו על זה – למה אי אפשר ברגע שאתם כותבים חוות דעת - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תאפשרו לו לדבר עד הסוף. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה לשאול על זה, למה אי אפשר ברגע שאתם כותבים חוות דעת עכשיו - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך. אוסאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - למה אנחנו לא מקבלים את חוות הדעת הזאת, קוראים את זה ואחר כך מקיימים דיון? זה הסדר הראוי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה לא תקבל תשובה. אתה תפריע ולא תקבל תשובה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה הסדר הראוי, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק. די, באמת די. רצית הפסקה – תני לו לסיים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה את ההפסקה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז תפסיקי להפריע לו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אני חוזר ואומר – חוות הדעת הכתובה שאתם רוצים, בעזרת ה', בזמן הקרוב תופץ ותהיה מונחת לפניכם ולא תישאר אף שאלה שלא תקבל את ההתייחסות שלנו. תודה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל לא את זה אנחנו שואלים. יש עוד שאלה שנשאלה והוא לא נתן תשובה - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רק שנייה, סליחה.   

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - על העלות הכספית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

העלות הכספית לא קשורה. יש בסוף הדיון גם התייחסות של משרד האוצר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

איפה יש התייחסות? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

- - - סעיף 1 בהסדרים שקשורים לחוק הזה.    

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

איפה יש התייחסות? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מודיע עכשיו שאנחנו יוצאים להפסקה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עד מתי? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו נחזור בשעה 16:00 להמשך הדיון. בדיון הבא נעבור על סעיף 2 ו-3 במסמך של הייעוץ המשפטי שחל על סעיפים 13(א) - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עד הדיון אני רוצה חוות דעת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, רגע, את מפריעה לי לדבר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

איזה סעיפים? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

	סעיפים 13א, (ג), (ד), (ה), 43(ד), 43(ה) שנמצאים בחוק יסוד הממשלה. תודה רבה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:35 ונתחדשה בשעה 16:00.) << הפסקה >> 

                      


 



 
(הישיבה נפסקה בשעה  15:30 ונתחדשה בשעה 16:10.)


היו"ר איתן גינזבורג:

חברים, אני מחדש את ישיבת הוועדה. כפי שאמרתי, נדון עכשיו בקביעת ההסדר של ממשלת רוטציה, ממשלת חילופים, סעיף 13א - - -

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

איתן, חידשת את הישיבה? אני רוצה הצעה לסדר.

היו"ר איתן גינזבורג:

לא יכול להיות שאני מתחיל לדבר ואת מפסיקה אותי. תני לי לדבר.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

איתן, אל תאיים עלינו.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

איתן, היא ביקשה הצעה לסדר.

היו"ר איתן גינזבורג:

שמעתי את זה ואני עכשיו מבקש לדבר. האם אני יכול לדבר בישיבה הזו או שאני צריך לבקש מכם רשות?

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

ודאי, כן.

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה. דבר שני, חלוקת השרים וסגני השרים לשתי קבוצות זיקה: סעיפים 13א(ג)(ד), 43ד, 43ה, ומתן אפשרות למינוי שר נוסף, סעיף 43ד(ה) – אלו הסעיפים שבהם נדון עכשיו. מדובר בסעיפים 2,3, במספר של היועץ המשפטי ו-6.

קריאה:

איפה המסמך? 

היו"ר איתן גינזבורג:

זה המסמך שחולק הבוקר לכולם על-ידי הייעוץ המשפטי.

מי שמעוניין לדבר, נא להירשם אצל מנהל הוועדה. סדרנים, אני מבקש להושיב אנשים שמגיעים מאחור ולדלל את האנשים סביב השולחן. 

בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם):

האם אפשר לחלק את הצעת החוק? איך אפשר לעבור ברצינות על הצעת חוק  שינוי חוק יסוד שלא מונחת בפניי? האם אני צריך להביא מהבית?

היו"ר איתן גינזבורג:

לא. חילקו לכולם קודם, וכל מי שהיה כאן קיבל. חברי הוועדה קיבלו. 

בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם):

אז אני לא חייב – אין בעיה. אני רוצה זכות לדבר. לדעתי, זה לא רציני. בסך הכול ביקשתי את הצעת החוק ואומרים לי שאני לא יכול לקבל אותה. זה לא רציני.

קריאה:

אבל נתתי לך את שלי.

בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם):

תודה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אדוני היושב-ראש, לפני שיצאנו להפסקה עלו מספר פעמים בקשות לקבל חוות דעת משפטית לגבי הסעיפים שאנו דנים בהם. 

היו"ר איתן גינזבורג:

הבנתי, את רוצה חוות דעת משפטית. בסדר, לא צריך להרחיב מעבר לזה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

עכשיו.

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

בהמשך למה שאמרה קארין, שמענו מאלעזר שאתם עובדים - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, לא יכול להיות שבכל הפסקה יתחיל דיון חדש. 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

לא דיון חדש. איתן, עם כל הכבוד, היה כאן יועץ משפטי שאמר: בשעה זו אנו עמלים על ניסוח. אנחנו רוצים  לשאול את גור האם יש או אין.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

איפה זה?

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

תפסיק את הדיון, אין בפנינו שום דבר כתוב. 

היו"ר איתן גינזבורג:

מיקי, אני מבקש לא להפריע לי. לא אתן את מה שהיה קודם, אני לא יכול. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

איתן, די לדפוק עם הפטיש.

קריאה:

הגיע הזמן שהוא יקרא לסדר את כל מי שמפריע לו.

היו"ר איתן גינזבורג:

אני מבקש שכל מי שרוצה לדבר יבקש רשות דיבור. מי שיתפרץ ייצא החוצה, וזה יהיה מאוד מאוד מהיר – זה הכול.

גור, בבקשה, תשיב, ונתחיל לעבור על הסעיפים.
 
גור בליי:

קודם כל, בהתייחס לשאלת חברת הכנסת אלהרר, אנחנו שלחנו את המסמך עם ההערות המפורטות לפני דקות ספורות ל - - -

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אתם רוצים שגם נקרא - - -?

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, תני לו לדבר, קארין.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

לא, אתם רוצים שגם נקרא אותו?

היו"ר איתן גינזבורג:

כן, כן. סליחה, קארין. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אי-אפשר ככה. תני לו לדבר, קארין.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

איתן, אני רוצה לקרוא את זה.

היו"ר איתן גינזבורג:

שמעתי מה אמרת ועכשיו הוא משיב לך. את לא יכולה להפריע לו.

בבקשה, גור.

קריאה:

זה לא רציני.

קריאות:

יועז, אתה מגן על שומרי הסף. - - - מימון מפלגות. ממך אני מצפה ליותר.

היו"ר איתן גינזבורג:

חברים, אני מודיע לכם שמי שיפריע לדבר, מיקי, אני מוציא אותו מייד. זה יהיה מאוד מאוד מהיר. אני מבקש להפסיק להפריע, מיקי.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אבל לא הפרעתי. דיברתי עם יועז.

היו"ר איתן גינזבורג:

מיקי, מהשעה 09:00 עד 15:00 הפרענו ומעכשיו לא מפריעים.

גור בליי:

כמו שאמרתי גם מוקדם יותר - - -

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

אדוני היועץ המשפטי, המסמך היה צריך להיות כאן, אני מצטער. אל תנסו למשוך אותנו עד השעה 24:00 - - - ולא תהיה ישיבה, עם כל הכבוד שאני רוחש לך.

היו"ר איתן גינזבורג:

מאיר, הוא באמצע דיבור. אני מתפלא מאוד עליך. תנו לו לדבר, לא יכול להיות. מאיר, אני מבקש ממך שתכבד אותי. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

אתה מהבוקר אומר שתביא חוות דעת. אל תמשכו אותנו, היינו בסיפור הזה.

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, הוא אמר את זה והוא ייתן את זה. 

קריאה:

- - -

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

- -  - תיתן כבוד למרוקאים, אני אתן לו כבוד. שב בשקט, שב בשקט, יא - - - שכמוך. בוא נתופף ביחד. כשתיתן כבוד למרוקאים ולא תהיה גזען, אכבד אותך. אל תפריע לדברים שלי, אל תפריע לדברים שלי - גזען שכמוך. 

היו"ר איתן גינזבורג:

מאיר, תודה. חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

קריאה:

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת הנדל, תודה.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

אתה מדבר? תשתוק כבר. 

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת כהן. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

תשתוק לפחות. 

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת כהן, אל תגרום לי לקרוא לך לסדר. 

יועז הנדל (דרך ארץ):

- - -

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

סליחה? מה אמרת? 

יועז הנדל (דרך ארץ):

- - -

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

פשוט תשתוק, גזען שכמוך. אתה בא לכאן ומטיף מוסר? אתה לא מתבייש.

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יועז הנדל (דרך ארץ):

תגיד, אני צריך לקבל ממך הטפת מוסר?

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

לא, אתה לא צריך, אבל אתה צריך לשתוק.

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יועז, פעם ראשונה.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

אחד כמוך צריך לשתוק. אתה אחרון הערכיים.

היו"ר איתן גינזבורג:

מאיר, אתה בקריאה שנייה.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

אתה רוקם מזימות, אתה לוקח כסף, אתה שקרן. תראה מה עשו לאורלי לוי, וממך עשו ערכי. 

יועז הנדל (דרך ארץ):

אתם - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

יועז, חבר הכנסת הנדל, תודה.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

גזען שכמוך, מה אתה בכלל מדבר? אתה תטיף לנו מוסר? אתה מטיף - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת כהן, אל תגרום לי לקרוא לך לסדר פעם שלישית. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

תתבייש לך. מי שגונב כסף זה אתה. אין לך מה להגיד אז אתה אומר: גונבים כסף. תתבייש לך, תתבייש לך.

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יועז הנדל. חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך לצאת, אני מבקש ממך לצאת.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

תגיד לי, תגיד לי, תתבייש לך.

יועז הנדל (דרך ארץ):

- - -

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

בחיים לא, תתבייש לך. 

היו"ר איתן גינזבורג:

 תודה, יועז. חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

זה מה שאתם יודעים לעשות – להטיל דופי. תתבייש לך. 

יועז הנדל (דרך ארץ):

אני - - -?

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

בוודאי. 

היו"ר איתן גינזבורג:

יועז, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

אני לא צריך להיות יושב-ראש הכנסת, לא צריך. ברוך השם, אני לא צריך.

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.  נא להוציא את חבר הכנסת כהן, בבקשה. סדרנים, אני מבקש להוציא את חבר הכנסת כהן.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

לפחות אתה אל תטיף מוסר. אתה צריך לשתוק, אתה צריך לשתוק.

יועז הנדל (דרך ארץ):

אני - - -, אתה בן אדם לא ראוי. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

תתבייש, תתבייש לך, גזען. זה ש - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

מאיר, צא, בבקשה. תודה. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

זה ש - - -

קריאות:

אבל למה אתה מוציא אותו? איך אתה מוציא אותו? יועז הביא שישה קולות וגנב  6  מיליון שקלים ואתה מוציא את מאיר? - - - גנב קולות או מי - - - ציבורית, לא הבנתי.

היו"ר איתן גינזבורג:

אל תפריע לי. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

קריאה:

לא הבנתי - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יועז הנדל (דרך ארץ):

- - -

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

מה אתה עשית בחיים? מה אתה עשית בחיים? אני עשיתי מספיק דברים בחיים.

יועז הנדל (דרך ארץ):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

יועז, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.  יועז, צא החוצה, בבקשה. עידן, אני קורא אותך לסדר ראשונה. 
			(חבר הכנסת יועז הנדל יוצא מחדר הוועדה.)

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

למה אתה לא מוציא אותו?

היו"ר איתן גינזבורג:

הוצאתי גם אותך, מאיר כהן. לא הקשבת לי. אי-אפשר להתנהל בצורה כזו, יש גבול לכל תעלול.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

בושה וחרפה. בא לספור את הכסף פה.

היו"ר איתן גינזבורג:

גור, אני מבקש ממך להשיב. עפר, אתה מפריע. אנחנו הולכים להפיץ לכם את חוות הדעת שנמצאת כרגע בבית הדפוס. זה יובא בפניכם, ואנחנו נמשיך בדיון כמו שהתנהלנו עד עכשיו ונגיע לסעיפים כמו שציינתי בפתח הישיבה.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבל למה לא תיתנו לקרוא את זה? אני לא מבינה.

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה, שמעתי את הערתך.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

איתן, אני לא מבין את התהליך. אני רוצה לקרוא את החוק כדי לדעת מה אני מדבר ולא לדבר סתם. 

בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם):

כי, יואב, זה לא חוק יסוד שמשנים.

היו"ר איתן גינזבורג:

הבנתי, התשובה היא שזה נמצא בבית הדפוס וזה תיכף יגיע אלינו. אנחנו נמשיך בדיון, תודה.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

	- - -

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

רבותיי, אני מבקש להפסיק להפריע לי. 

רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם):

אדוני היושב-ראש, אני לא משפטן, ועדיין כשאני רוצה לדבר אני רוצה לדבר על סמך חוות דעת.

היו"ר איתן גינזבורג:

רם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה רבה.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

איתן, - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אבל תקשיב.

היו"ר איתן גינזבורג:

לא, אני מבקש להפסיק לדבר.

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

אתה רוצה שכולנו נצא ותנהל ישיבה לבד? עשינו את זה בוועדת - - - עם החוק של - - -

קריאה:

בואו נצביע וזהו. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

- - - זה צורה? באמת - בושה וחרפה.

שלמה קרעי (הליכוד):

מיקי, הבושה זה איך שאתם מתנהגים. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, קרעי.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

קרעי, לא שמעתי אותך רבע שעה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

גור, בבקשה.

גור בליי:

כמו שאמרנו בתחילת היום, בסיטואציות לא מועטות בוועדות אנחנו נותנים את עמדתנו ביחס לסעיפים, גם בוועדה הזו וגם בוועדות האחרות, במהלך הדיונים. אגב, בחלק מהוועדות היועצים המשפטיים נותנים אך ורק בעל פה את חוות דעתם ולא בכתב, גם בחוקים מאוד מאוד מורכבים.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

לא בחוקי יסוד.

גור בליי:

אבל לאור הבקשות של  חברי הכנסת, כיוון וממילא את הנקודות הכנו, ישבנו עכשיו והופצה לכם. גם בווטסאפ יש לכולם, וגם יודפס לכולם בדקות הקרובות, המסמך שכולל את הנקודות שאני הולך להגיד ממילא. אם יורשה לי לדבר ולהרחיב בדברים האלה, מאוד אשמח להסביר את זה. הנקודות שאני הולך להגיד הן גם הנקודות שיהיו במסמך שבפניכם. אם תינתן לי האפשרות להסביר ולפרט את הדברים האלה בעל פה, ממילא הקושי הזה ייפתר.

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

האם אתם רציניים עכשיו? גור, המסמך הזה הוא בן 12 עמודים. האם אתה באמת מצפה מאיתנו עכשיו לקרוא ולגם לנהל דיון וגם לשמוע אותך וגם שנקרא את 12 העמודים? תנו לנו שעה, עם כל הכבוד, איתן. תנו לנו שעה לקרוא את 12 העמודים האלה ולבוא מוכנים. אני לא מבין מה קרה פה.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אפילו אם הוא היה - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

מה זה "תודה"?

גור בליי:

אני בדיוק מסביר את כל הנקודות. אם תיתנו לי את ההזדמנות להסביר, אוכל להסביר את הדברים האלה שבאים גם במסמך הזה. 

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

איזה מסמך? אין לי - - -

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

אתם לא חברי ועדה אולי? כי זה בקבוצה של הוועדה. אני אעביר לכם?

היו"ר איתן גינזבורג:

רבותיי, תנו ליועץ המשפטי לדבר. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אני לא קיבלתי, אני חבר ועדה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

מיקי, אם יש לך בעיה תפנה למנהל הוועדה. לא כל הוועדה צריכה להתעסק בדברים שלך.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

עכשיו הגיע. 

גור בליי:

קודם כל, אקריא את הסעיפים הרלוונטיים ואסביר אותם. הסעיף הראשון שאנחנו דנים בו עכשיו הוא סעיף 2 להצעת החוק שאומר כך: 

"אחרי סעיף 13 לחוק היסוד יבוא: כינון ממשלת חילופין  13א (א) בחוק יסוד – 

	"מועד החילופים" – תאריך נקוב, שבו יתבצעו החילופים בין ראש הממשלה לבין ראש הממשלה החלופי ובין ראש הממשלה החלופי לראש הממשלה.	

	"ממשלת חילופים" – ממשלה אשר במהלך כהונתה יעמדו בראשה, לסירוגין, חבר הכנסת שהרכיב את הממשלה וחבר הכנסת נוסף.

	"ראש הממשלה החלופי" – חבר הכנסת המיועד לכהן כראש הממשלה בממשלת חילופים וחבר הכנסת שכיהן באותה ממשלת חילופים כראש הממשלה עובר לחילופים.

	(ב) על אף האמור בסעיף 13(ג), הממשלה שתורכב יכול שתהיה ממשלת חילופים לפי הוראות חוק-יסוד זה.

	(ג) בממשלת חילופים, כל שר וסגן שר יזוהה כבעל זיקה לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי.

	(ד) מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה יהיה זהה למספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה החלופי; ואולם, לא היתה זהות במספר השרים כאמור, תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה יהיה זהה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי.".

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

ממה אתה קורא?

גור בליי:

	אסביר אחר כך הכול כמכלול.

היו"ר איתן גינזבורג:

עפר, אני מבקש לא להפריע בזמן הקראה.  תודה, עפר שלח.

גור בליי:

אני מקריא הכול כדי שאוכל בצורה שיטתית להסביר. 

	"...(ה)בלי לגרוע מהוראות סעיף 13(ד), משהורכבה ממשלת חילופים, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על הפרטים הבאים, ותבקש הבעת אמון:  
		(1) זהות ראש הממשלה וזהות ראש הממשלה החלופי;
		(2) מועד החילופים;
(3) זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה וזהות השרים בעלי הזיקה לראש  הממשלה החלופי.
	ממשלת החילופים תיכון משהביעה בה הכנסת אמון ומאותה שעה ייכנסו השרים לכהונתם.

	(ו)בלי לגרוע מהוראות סעיף 14, משהביעה הכנסת אמון בממשלת חילופים, או סמוך ככל האפשר לאחר מכן –
		(1) ראש הממשלה יצהיר בפני הכנסת הצהרת אמונים זו לגבי תקופת כהונתו כראש הממשלה טרם מועד החילופים, ולגבי תקופת כהונתו כראש ממשלה חלופי לאחר מועד החילופים: "אני (השם) מתחייב כראש הממשלה וכראש הממשלה החלופי לעתיד לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כראש הממשלה וכראש הממשלה החלופי ולקיים את החלטות הכנסת". 
		(2) ראש הממשלה החלופי יצהיר בפני הכנסת הצהרת אמונים זו לגבי תקופת כהונתו כראש ממשלה חלופי טרם מועד החילופים, ולגבי תקופת כהונתו כראש הממשלה לאחר מועד החילופים: "אני (השם של האדם) מתחייב כראש הממשלה החלופי וכראש הממשלה לעתיד לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כראש הממשלה החלופי וכראש הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת."

	(ז)בלי לגרוע מן האמור בסעיף 13(ד), הביעה הכנסת אמון בממשלת חילופים, בהגיע מועד החילופים ייערכו החילופים באופן הבא – 
(1) כהונת ראש הממשלה תיפסק, וראש הממשלה החלופי יחל בכהונתו כראש הממשלה; 
(2) במועד זה, ובד בבד, מי שכהונתו כראש ממשלה נפסקה יחל בכהונתו כראש   הממשלה החלופי.

	(ח) עריכת החילופים כאמור בסעיף קטן (ז), אינה טעונה הבעת אמון נוספת של הכנסת והצהרת אמונים נוספת של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי, ולא יראו את החילופים כהתפטרות הממשלה, כהתפטרות ראש הממשלה, כהתפטרות ראש הממשלה החלופי או ככינון ממשלה חדשה.".

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

למה? כי הם נשבעו יחד? אני מבקש שיסביר.

גור בליי:

עכשיו אסביר את ההסדר שהקראתי. ההסדר הזה – מה שהוא מבקש לעשות, ומה שאני הקראתי, עד כמה שאני מבין, זה המוקד של כל הצעת החוק הזו,  בא לקבוע הסדר משטרי חדש להקמת סוג של ממשלה דו-ראשית, ממשלה שמכהנים בה באותו זמן גם ראש ממשלה וגם ראש ממשלה חלופי. ראש הממשלה החלופי - - -

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

מה זה שונה מראש ממשלה וממלא מקומו? זה לא ממשלה דו-ראשית. משביעים מראש ראש ממשלה - - -, במובן שבכל רגע נתון יש ראש ממשלה אחד.  תדייק, גור.

היו"ר איתן גינזבורג:

אורית, אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי לדבר. 

גור בליי:

ראש הממשלה החלופי הוא מי שבחצי הראשון של כהונת הממשלה, ראש הממשלה החלופי הוא מי שלא מכהן כראש ממשלה ועתיד להחליף את ראש הממשלה במחצית השנייה של כהונת הממשלה. על-פי המוצע במצב הפוליטי הנוכחי בחצי הראשון ראש הממשלה החלופי הוא חבר הכנסת בנימין גנץ, ובמחצית השנייה של כהונת הממשלה ראש הממשלה החלופי הוא מי שכיהן כבר ראש ממשלה. זאת אומרת, ביישום בהקשר הנוכחי, ראש הממשלה החלופי בחצי השני הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

מה זה השטויות האלה?

גור בליי:

על-פי ההסדר המוצע, הכנסת מביעה מראש אמון בשני ראשי הממשלה האלה: גם בראש הממשלה בהווה וגם בראש הממשלה העתידי בחצי השני, ושניהם כבר במועד הזה נשבעים אמונים על שתי התקופות: גם על כהונתם כראש ממשלה וגם על כהונתם - - -

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

זה אפשרי? זה אפשרי?

רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם):

למה להגביל את זה לשניים? אולי נעשה שלושה ראשי ממשלה?

היו"ר איתן גינזבורג:

אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי.

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

שאלה טובה.

היו"ר איתן גינזבורג:

כל השאלות טובות, אין שאלה אחת שהיא לא טובה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

כמו עגל שנולד עם שני ראשים.

היו"ר איתן גינזבורג:

חברי הכנסת, אני מבקש. אתם קרובים מדיי. טופורובסקי, אחורה. שי, אחורה, עידן, קצת אחורה. רם בן ברק, ימינה. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

גור, אפשר לקבל חוות דעת על זה? 

גור בליי:

אני אתייחס לזה.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבל עוד לא קיבלתי - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

רגע, הוא באמצע משפט.

גור בליי:

עוד דבר מוצע פה, כשהכנסת מביעה אמון בין ראשי הממשלה, שניהם נשבעים אמונים, וכבר באותו מועד ייקבע המועד הנקוב, תאריך מסוים, שבו תהיה התחלופה ביניהם. החילופים מתבצעים באופן אוטומטי במועד שנקבע מראש, במועד כינון הממשלה, במובן הזה שכשמגיע המועד הזה לא צריך שהממשלה או ראש הממשלה יתפטרו. לא צריך לחזור לכנסת, הדבר יקרה באופן אוטומטי. מגיעים למועד הזה, ראש הממשלה הראשון מפסיק, ראש הממשלה השני נכנס להחליף אותו - ממש בעת ובעונה אחת. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

זה ממשלה דו-ראשית, ראש ממשלה עם שני ראשים. אני מסביר לניצן, הוא לא הבין.

היו"ר איתן גינזבורג:

מיקי, תודה. 

עוזי דיין (הליכוד):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת דיין, תודה רבה. 

גור בליי:

עמדתנו בהקשר הזה היא שבאופן עקרוני כאשר באים לתקן את חוק-יסוד: הממשלה וקובעים הסדר חדש מהסוג הזה, הכנסת בכובעה כרשות מכוננת יכולה להוסיף הסדר מהסוג הזה, וההסדר הזה כשלעצמו לא פוגע בזכויות של האופוזיציה בכנסת אלא מסדיר את היחסים בין השותפים בתוך הממשלה.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

למה לא פוגע באופוזיציה?

גור בליי:

כי אם היית בוחרת, למשל, ראש ממשלה אחד לשלוש שנים, במקום זה הממשלה אומרת: יהיו שני אנשים על שלוש השנים האלה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין בעיה, שיהיה הסכם, אבל אני רוצה לבחור את השני גם בהצבעה בזמן. למה שניהם יחד? כי הם כנראה לא מאמינים אחד לשני. 

גור בליי:

הכנסת מצביעה בבת אחת על שניהם. אם היא לא רוצה, היא יכולה לא להצביע בעד.  ההסדר הזה הוא הסדר חסר תקדים, אנחנו לא מכירים כזה הסדר ברמה עולמית. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

 - - -

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

למה הוא חסר תקדים? גור, הוא חסר תקדים רק בגלל ה - - -?

היו"ר איתן גינזבורג:

מאיר, אני מבקש ממך לא להפריע. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

איתן, ככה זה מתנהל – שואלים שאלות. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אני רוצה שתאפשר לו לסיים משפט, מאיר. זה מתנהל לא בצורה נאותה. אני רוצה שתאפשר לו לסיים משפט, האם זה דרישה מוגזמת? תנו לו לסיים. אתה מנהל איתו דו-שיח, תפסיק עם זה.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

הוא עונה לי, אל תפריע לו. 

גור בליי:

יש בהסדר הזה, קודם כל, משום נגיסה בסמכויותיו של ראש הממשלה שעד עכשיו הייתה לו פררוגטיבה לנהל את הרשות המבצעת בעצמו. במבנה הזה, שתיכף נדבר עליו עוד, יש שני ראשים שצריכים לעבוד בתיאום בכל מיני סיטואציות. צריך להזכיר בהקשר הזה שגם בתקופה של ממשלת הרוטציה בשנות השמונים של שמיר ופרס זה לא היה אותו דבר כמו ממשלה דו ראשית מהסוג הזה, אלא היה הסדר רוטציה. בכל שלב כשאחד מהם כיהן כראש ממשלה, הוא היה ראש הממשלה במאה אחוז. לא צריך הסכמה ברמה החוקית.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

מצוין. למה לא לעשות את זה? למה לעשות שינוי משטרי?

גור בליי:

תשאל את המציעים, אני מסביר מה שקיים פה. 

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

הסידור הזה היה בהסכם. 

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, לא להפריע.

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

נניח ובעוד שנה וחצי בני גנץ ישדוד בנק, איך יכול להיות שאנחנו היום - - -?

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

איתן, זה לא הנושא עכשיו. הוא מדבר בלי זכות דיבור, תקבל זכות דיבור.

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת אלעזר שטרן, קודם כל, נכנסת ביניהם וביקשתי שלא ישבו ביניהם.  שנית, - - -

קריאות:

גור בליי, לא המציא את הסידור הנואל הזה. גור, רחמיי, רחמיי, רחמינו, על זה שאתה צריך להסביר את הדבר הנפשע הזה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת גולן, חבר הכנסת עפר שלח, תודה רבה. 

גור בליי:

אני רוצה להבהיר פה משהו כדי שיובן. ההסברים למה לעשות את הדבר הזה, הם הסברים שהמציעים צריכים לתת. אני מסביר את המהות של מה שאני קורא ומעלה שאלות והשגות בקשר לדבר הזה. 

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

- - - של חברי הכנסת.

גור בליי:

אני עונה. 

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

אני שואל אותך משפטית על הבעיה, מה קורה אם הכנסת מאבדת את אמונה וראש הממשלה - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

עפר, סליחה, שניה. גור, שניה.

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

אני שואל שאלה, תן לו לענות.

היו"ר איתן גינזבורג:

ראשית, אל תזלזל בי. שנית, אנחנו נקיים על זה דיון ואת כל השאלות תציג בזמן הדיבור שלך בדיון. לא יהיה פה פינג-פונג של שאלות.

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

יהיה פינג-פונג של שאלות, כך הדברים מתנהלים בכנסת. היועץ המשפטי מדבר, שואלים אותו, - - -

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

איתן, ככה זה עובד.

היו"ר איתן גינזבורג:

תנו לו לדבר עד הסוף.

גור בליי:

אתייחס תיכף לשאלות. אני חושב שבגלל שהדבר הזה משנה את המבנה, גם את המעמד של ראש הממשלה וגם את ההתנהלות של הממשלה, הוא מכניס את המשטר של מדינת ישראל למקומות לא ידועים, למקומות שאנחנו לא מכירים תקדים להם ברמה הבין-לאומית. מצד אחד, ההסדר הזה יכול לפגוע בתפקוד וביעילות של עבודת הממשלה כי יש סיטואציה שאין אחד שעומד בראש הפירמידה אלא יש שניים, ומצד שני, יכול להיות שבסיטואציה מסוימת  הוא יכול לתרום ליציבות על בסיס הסכמי. אבל במישור של הדוקטרינה החוקתית, בגלל שזה מוסד חדש, זה יצור חדש, שאנחנו לא מכירים, אנחנו גם לא יודעים איך הפסיקה תפרש אותו ואיך תתייחס גם למעמד של ראש ממשלה החלופי וגם למעמד של ראש הממשלה המוגבל. זאת אומרת, מבחינתנו, הדבר הזה הוא אפשרי אבל אנחנו לא יודעים איך הוא יפורש ולאן הוא יתפתח כי אנחנו באזורים של טרה אינקוגניטה, באזורים  שלא מוכרים לנו, במשפט החוקתי עד היום. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

גור, אבל זה מזכיר לנו את עניין מעמד - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

לא להפריע.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

זה הבהרה וחידודים.

גור בליי:

יש הוראות ספציפיות בהמשך שנדבר עליהן לגבי מעמד ראש הממשלה החלופי. 

לגבי השאלה שעלתה פה לגבי עניין אי-האמון - כעיקרון הכנסת יכולה להביע אי אמון בממשלה הזו בכל שלב, בין אם זה כשראש ממשלה ראשון, ובין אם זה כשראש ממשלה השני. העובדה שהממשלה אומרת: במקום שתהיה פרסונה אחת שנמצאת כל הזמן הזה כראש הממשלה, אנחנו אומרים שיש פרסונה אחת בפרק זמן אחד ובפרק הזמן השני, לא מונע מהכנסת להגיד שברגע מסוים היא מפילה את הממשלה בלי קשר מי עומד בה כראש ממשלה באותו זמן.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבל אי-אפשר אם אחד מראשי הממשלה.

גור בליי:

נכון, נדבר על זה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

תתייחס.

גור בליי:

אתייחס כשנגיע לסעיף הזה.

אנחנו חושבים שמעבר לשאלות שעולות לגבי הדבר הזה ולאופי הלא ברור שלו כמוסד או כייצור במשטר החוקתי החדש, יש, ראשית, עניין יותר קטן שהוא מחייב התאמה בין סעיף נוסף לחוק היסוד כי סעיף 5(א) לחוק-יסוד: הממשלה שנמצא בפניכם בנוסחים המשולבים שחולקו קודם קובע שהממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים. לדעתנו, לאור השדרוג של המעמד הזה, צריך לכתוב: מראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי ומשרים אחרים, בגלל השינוי במעמד הזה. 

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

זו הערה ניסוחית.

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

שתי ממשלות - - -

גור בליי:

הערה יותר מהותית - בשל החידוש שיש בהסדר המוצע הזה, שנובע גם כנראה ממה שאנחנו מבינים מנסיבות פוליטיות מאוד  מסוימות וממשבר חוקתי מסוים, ההצעה שלנו, ובהקשר הזה אנחנו מתחברים גם לאמירה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מציעים לוועדה לשקול לקבוע את ההסדר המוצע בכל הנוגע לממשלת חילופים, לכל הנושא הזה של שרים בעלי זיקה, כהוראת שעה. אנחנו נדבר על זה בהמשך, בחלק מהסעיפים יש גם אי סימטריה בין ראש ממשלה ראשון לראש ממשלה שני – כל מיני הסדרים שככל הנראה נקבעו על בסיס מקרה מסוים. אנחנו חושבים שראוי היה בהקשר הזה לשקול, ושהוועדה תשקול, גם בגלל שהדבר הזה הוא חדש ודבר שנקבע על רקע נסיבות מאוד מסוימות - לא לקבוע אותו כהוראת קבע מכאן ועד סוף הדורות אלא לקבוע אותו כהוראת שעה. בהקשר הזה אנחנו מסכימים עם עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

אבל בג"צ אמר לא לעשות חוקי יסוד כהוראת שעה.

גור בליי:

אני חושב שבהקשר הזה אכן קביעה של חוק יסוד בהוראת שעה מעוררת בעיות. אבל אני רוצה לציין שבג"צ 8260/16 של התקציב הדו-שנתי - הסיבה העיקרית שבית המשפט ביטל את הוראת השעה של התקציב הדו-שנתי לא הייתה בגלל שעצם העובדה שזה הוראת שעה. הוא אמר שזה באמת מוזר שזה הוראת שעה, אבל הוא אישר את זה בפעם הראשונה. באותו מקרה הוא אמר: בגלל שאתם שוב ושוב ושוב ושוב עושים את זה כהוראת שעה, זה בעצם הוראת קבע בלבוש של הוראת שעה. לעומת זאת, במקרה הנוכחי אני חושב שבהחלט יש היגיון באמירה: הדבר הזה נקבע בגלל נסיבות ספציפיות, על רקע משא ומתנים ספציפיים, ויכול להיות שלשקף את זה בצורה יותר נכונה זה לקבוע את הדבר הזה כהוראת שעה.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

או חוסר אמון טוטלי בין שני האישים.

שלמה קרעי (הליכוד):

זה לא מה שהנשיאה בייניש אמרה בפסק הדין שלה.

גור בליי:

אכן, גם בבג"צ הראשון הנשיאה בייניש הביעה שאלות לגבי הוראת שעה, אני לא אומר. אני אומר שהדבר הזה שאלות, אבל באיזון בין שני הדברים אנחנו חושבים שיכול להיות שעדיף לקבוע את זה כהוראת שעה. ברור שחוק יסוד והוראת שעה זה דבר מאוד מוזר. בעבר התייחסנו לזה כתרתי דסתריי. חוק יסוד אמור להיות משהו קבוע והוראת שעה אמורה להיות משהו זמני. אבל עדיין בבג"צ הראשון זה אכן הוכשר, ובבג"צ השני, כשעשו את זה פעם אחר פעם, עוד הוראת שעה ועוד הוראת שעה, ביטלו את זה. במקרה הנוכחי אני חושב שראוי לשקול את הדבר הזה לנוכח הנסיבות הספציפיות מאוד שבו הדבר הזה קורה.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אני מנסה להבין. בזמנו, כשהיה בג"צ על הגדלת מספר השרים, גם בית המשפט העליון אמר שכל הנושא של שרים, סגני שרים וכו', לא ראוי שיהיה בהוראת שעה. יש אמירה מפורשת של בית המשפט העליון. הם גם אמרו שהם לא רואים - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

מה ההבהרה פה?

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

ראשית, עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי הסעיף הקודם לעניין השאלה למה בכלל צריך את התיקון בסעיף הקודם כשדיברנו על מספר השרים וסגני השרים.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אגב, זה לא בא כתוב. זה לא בא כהצעה כתובה.

היו"ר איתן גינזבורג:

ושנית.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

איתן, תקשיב. באהבה גדולה אני אומרת לך, הייתי יושבת-ראש ועדה, אי-אפשר להתנהל ככה.  אני מרגישה שאני צריכה להיאבק בך יותר משאני צריכה להגיד את הדברים המהותיים, די.  

לעניין המהותי, גם פה אני לא מצליחה להבין. ההצעה שלך היא לכתוב את זה בהוראת שעה למרות שיש התרעת בטלות  להוראת שעה וחוקי יסוד?

גור בליי:

גם בבג"צ שהגישה יש עתיד 3234/15, ואגב, ייצגתי את הכנסת באותו תיק, אני חושב שגם אז בסופו של דבר בג"צ לא פסל את הוראת השעה. בג"צ בכמה כמה ומקרים בהחלט הסתייג מהנושא של חוק יסוד והוראת שעה. ככל שרוצים לאמץ את הדבר הזה בהקשר הנוכחי, במלוא הכנות אני חושב שזו בחירה בין שתי רעות. זאת אומרת, אופציה אחת היא ללכת ולומר משהו שיש בו ממד של חלק מההסדרים שנכללים בו, הם הסדרים שהם מאוד מקומיים ולסיטואציה פוליטית מאוד מסוימת, ולקבע אותם כהוראת קבע, שזה דבר שהוא בעייתי בעיניי. 

שלמה קרעי (הליכוד):

מה זה "הוראת קבע"? הוראת קבע בכל פעם שלא מצליחים להקים ממשלה.
                    
גור בליי:

נכון, הוראת קבע. האופציה האחרת, שגם בה יש מינוסים, היא לעשות את זה כהוראת שעה עם כל ההסתייגות שגם בג"צ ביטא לגבי הוראת שעה, אבל בכל זאת זה לא מקבע סיטואציה ספציפית למשך זמן. הוועדה בהחלט מוסמכת לשקול את הדבר הזה, אני מציג את הפלוסים ואת המינוסים.

היו"ר איתן גינזבורג:

אני מבקש מאיל זנדברג, נציג היועץ המשפטי לממשלה, לומר את עמדתו. 

גור בליי:

אם יורשה לי להתייחס לשאלת חבר הכנסת שלח בקצרה. אני חושב שבדבר שהזכיר חבר הכנסת שלח אין משום פגיעה בכנסת, כי כשהכנסת מביעה אמון בממשלה רגילה, בעיקרון היא מביעה אמון בממשלה מסוימת לארבע שנים. פה היא מביעה - - -

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

- - -

גור בליי:

וגם בהסדר הזה יש לה את הזכות. 

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

- - -

גור בליי:

היא יכולה להפיל באי אמון.

היו"ר איתן גינזבורג:

 תודה, חבר הכנסת שלח.

אני מבקש מנציג היועץ המשפטי לממשלה לומר את עמדתו. איל זנדברג, בבקשה.

קריאה:

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, נתתי רשות דיבור לאיל זנדברג והוא ידבר עכשיו.

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה, אלעזר.

איל זנדברג:

שלום וברכה. ראשית, כרגע אנחנו בתוך הסעיף המסוים שנוגע בלב החוק שזה מה שקוראים ממשלת חילופים. לא אחזור על הדברים שאמר  רז נזרי בתחילת היום, שמבחינתנו, ואני מניח שזה ברור לכולם, הדיון שלנו הוא דיון חוקתי, הוא דיון בכובע של רשות מכוננת. חוקי היסוד הם אבני התשתית של כל השיטה המשפטית שלנו  וצריך להתייחס בזהירות, ובכמעט חרדת קודש, למעשה הזה של עיצובם של חוקי היסוד. יש להם לא רק ערך טכני קטן אלא יש להם ערך מחנך ומייצב של החברה כולה במידה רבה. 

היה פה קודם דיון סוער, ואני חושב, ומן הסתם חברי הכנסת יעשו את זה, שכשהם חובשים את הכובע של רשות מכוננת, לשים בצד את ההסתכלות על המניעים הספציפיים שכרגע  על השולחן, ולא נוקט עמדה אם הם טובים או לא טובים, אבל רוב השיח היה על זה, אלא להסתכל על המעשה המכונן ולחשוב איך אמורה החוקה שלנו להיראות בטווח רחוק כי זה מה שעושים פה – מתקנים חוק יסוד.  הרשות המחוקקת עוסקת בפוליטיקה של היום יום ורשות מכוננת אמורה להרחיק ראות ולעסוק בתשתית ובדברים הכי בסיסיים. אני חושב שזה נותן מסגרת לדיון וגם לדברים שאגיד עכשיו.

אנחנו עוסקים באופן ספציפי בחוק ממשלי. חוקי היסוד עוסקים בכל מיני היבטים, והייתי כאן בכנסת בדיונים סוערים בהיבטים ערכיים של זכויות אדם וזהות המדינה. אנחנו עוסקים בצד המשטרי, והמשמעות הגדולה של הצד המשטרי היא שאלו באמת כללי פעולה שצריכים לאפשר לממשל לתפקד. הממשלה והכנסת בנגזרות הרלוונטיות פה צריכות לקחת את החוק הזה ולהצליח לתפקד ולפעול כממשלה וככנסת, ולכן גם זה חשוב. מעבר לדיון האידיאולוגי שמתרחש פה והוא גם משמעותי, התוצר של הוועדה, בסופו של יום, בהנחה שיחליטו לאשר את הצעת החוק, צריך להיות כזה שאפשר לעבוד איתו. 

לכן, אני מציע ארבע אמות מידה, בגלל שאנחנו מדברים על חוקי ממשל, איך להסתכל על כל ההערות הפרטניות, ואגיד להערות הפרטניות בהתאם להתקדמות הדיון: אחד, אני חושב שקריטי שתהיה פה בהירות וחדות של הנוסח. למשל, כשמדובר על החלפת ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי וכד', אין מקום לספקות. כשמדובר על מי יהיה ממלא מקום ראש ממשלה, לצערנו, יכולים לקרות מקרים שכבר היו, צריך באותה שנייה לדעת מיהו ממלא המקום ולא שהסיעה תתכנס ותחליט וכד'. שנית, ההסדר חייב להיות מלא – לא להשאיר לקונות שאולי ויש ספק, כי דווקא ברגעים המשברים כשיש מחלוקת פוליטית ולא ברור מי שולט ומי לא שולט, קשה להגיע להסכמות וקשה להגיע לבית המשפט, והכול הרבה יותר טעון. אני חושב שהתקופה האחרונה מעידה על כך. לכן, חשוב חשוב שגם אם מאמצים מודל חדש, שהוא יהיה הסדר מלא. לא להתחמק מהסדרה מלאה. 

ניצן הורוביץ (מרצ):

יש פה לקונות.

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, הוא אמר את זה בתחילת הדיון. אתה לא היית פה, ניצן הורוביץ. זה נאמר, אין צורך לשאול.     

איל זנדברג:

הנקודה השלישית היא שאלה של הרמוניה. שוב, מאמצים פה מודל חדשני – זה נכון, זה בסדר, מותר לתקן ולחדש – אבל צריך שהוא יהלום את העקרונות הקיימים. באיזה מובן? במובן שאם רוצים לשנות עיקרון קיים, וזה לגיטימי, ויש אותם עקרונות יסוד שלא אמורים לשנות, ונדמה לי שאנחנו לא מגיעים לשם, אבל צריך לעשות התאמה ביניהם ואי-אפשר להשאיר איזשהם חורים. למשל, העיקרון של האחריות המיניסטריאלית שהיום נוהג כבר עשרות שנים מתוך אותה מסורת של משטר פרלמנטרי, צריך ליישב אותו עם המודל החדש. מי אחראי כלפי מי  היא סוגיה מאוד חשובה בתפקוד היומי - זה דוגמה לכך שגם הרמוניה חשובה. אם רוצים לשנות – בואו נאמר את זה, ושהכנסת תחוקק ותסביר באיזה דרך היא שינתה אותו, לא לייצר התנגשויות.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

אדוני, - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, לא להפריע לו. יש לו נקודה רביעית. אל תפריע לו באמצע הדיבור.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

אפשר לקבל, אדוני, בכתב את מה שאתה אומר? 

איל זנדברג:

אנחנו לא בלוח הזמנים שמאפשר לנו להיערך בכתב לדברים האלה.

קריאות:

- - - מה זה "לוח זמנים"? זה אומר שהחקיקה נעשית במחשכים ובצורה מהירה ולא חוקתית. 

בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

אייל, תמשיך, בבקשה.

איל זנדברג:

רביעית, מדובר בהצעת חוק פרטית. אנחנו הוזמנו לפה, אנחנו נוקטים בעמדה. אנחנו לא הכנו את הצעת החוק ואנחנו כמוכם ראינו אותה במועד שהיא הונחה על שולחן הכנסת לאחר מכן.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבל זה לא בסדר. 

אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם):

אז תעשו פסק זמן כדי שיבדקו אותה - - -

איל זנדברג:

נקודה רביעית, אני חושב שצריך לזכור שבחוקי יסוד צריך לכלול את אותם דברים שמתאימים לחוקי יסוד ולא דברים נוספים. זה נכון שגם חוקי היסוד של מדינת ישראל, שנחקקו בדרך של פאזל שכזה לאורך השנים, מעשה טלאים, אין אחידות. אבל אנחנו עכשיו במודעות חוקתית גדולה יותר ולא צריך לכלול הוראות שהן לא עקרוניות תשתיות, אלא כאלה שהן באות כדי להתאים לצורך - - -

קריאות:

כמו מה? 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

תן דוגמה. 

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

אדוני, האם זה כולל את חוק מימון מפלגות - -  -?

היו"ר איתן גינזבורג:

אני מבקש לא להפריע ולא לשאול שאלות באמצע שהוא מדבר.

איל זנדברג:

אני אענה על כל שאלה שהיושב-ראש יאפשר לי בנוגע לסעיפים עצמם. אני מנסה להגיד דבר שהוא כללי כמסגרת להערות הפרטניות. בשונה ממה שאמר קודם ד"ר סומר, היער גם חשוב, בעיקר כשעושים מעשה חוקתי, וגם  העצים חשובים כי צריך לתפקד עם זה - גם וגם, ואחד לא בא על חשבון השני.  

הגענו לסעיף עצמו שהוא הסעיף של החילופים. יש לו שני שלבים כאן. עכשיו אנו דנים בשלב הרגיל של מה זה, זה הצגה של השחקנים, ואחר כך נגיע לסעיפים קצת יותר מורכבים בעיניי, אני לא אעיר עליהם כרגע אלא אני מניח שנגיע אליהם בהמשך הדיון כפי שהיושב-ראש יבקש, אבל  הרעיון הזה של ממשלת חילופים – אני קצת אחזור על דברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה מתוך הסכמה, אבל אני בכל זאת בא מפוזיציה אחרת ואני חושב שחשוב שאומר את הדברים לפרוטוקול. אכן, מדובר על הסדר תקדימי שגם אנחנו, בזמן הקצר שהיה לנו, לא עברתי על כל חוקות העולם, אבל מניסיוני לא מכיר מודל כזה שקיים בעולם. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

זה ישראבלוף - - -

איל זנדברג:

זה לא אומר שאי-אפשר לאמץ אותו, זה לא אומר שיש מניעה חוקתית לאמץ דברים חדשים. תמיד צריך שיהיה מישהו ראשון. זה אומר שזה מעצים, וקל וחומר את אותה זהירות שנדרשת בדיון ובליבון, ולחשוב על כל אותם היבטים נוספים שיכולים לקרות. כי כשמטפלים באיזושהי תקנה וטוענים, אפשר לתקן אותה, וכשטועים בחוק אפשר לתקן. כשטועים בחוק יסוד, הטעויות הן הרבה יותר משמעותיות, וכשלא חושבים על כל הפרטים הן מתגלות ברגע של משבר. פתאום יש מחלוקת, לא עלינו, בין ראש ממשלה לראש ממשלה החילופי, ויש איזשהו מתח ולא ברור כי כאן הוועדה לא הסדירה נושא מסוים, זה יוצר מקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. לכן, זה מחייב את אותה זהירות. 

אני לא מתייחס בכלל לתבונה של ההסדר, זה לא הצד שלנו כמשפטנים. יש הרבה מאוד דרכים לעצב  הסדרים ממשליים. מדינת ישראל חוותה כבר את אותו ניסיון חוקתי של בחירה ישירה באופן חלקי שהוא חצי פרלמנטרי וחצי לא, ואחרי זה החליטה לחזור מכך. זה הכול אפשרי, אין מניעה משפטית כשלעצמה לעשות את זה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אייל, אתה יכול ל- - -?

קריאה:

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

איל, סיימת את דבריך?

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

איתן, אי-אפשר. אתה מנהל את זה באגרסיביות, אתה פשוט מפריע להידיין כאן – תפסיק. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אתם מפריעים, אולי לא שמת לב.

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

נפנה עכשיו ליושב-ראש הכנסת ולא נהיה מוכנים שאתה תנהל את זה, סליחה.

היו"ר איתן גינזבורג:

אתם מפריעים לו כל הזמן, כל הזמן. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

לא, תסלח לי, תסלח לי. אנחנו שואלים שאלות, זה דיון חשוב מאוד. אתה מאוד אגרסיבי ואתה מפריע לדיון. איתן, אתה מפריע לדיון. תפסיק, תהיה קצת סובלני. לא יקרה שום דבר, אז זה יהיה עוד שעה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה לך, מאה אחוז.

איל זנדברג:

אני כמובן מוכן לענות על כל שאלה, אבל היושב-ראש מנהל את הדיון. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אני ראשון, בבקשה, למשרד המשפטים. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אבל הוא לא סיים את הדברים.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

הוא סיים, סיים – ראיתי.

איל זנדברג:

לא, לא, ברשותך.  אהיה מוכן לענות על כל שאלה. אם כך, הרעיון של ממשלת חילופים הוא רעיון ממשלי חדש, תקדימי, וצריך לבחון אותו בזהירות. אנחנו לא מכירים אותו. אבל צריך שהוא יתאים לכמה עקרונות בסיסיים. הזכרתי אחד כבר דוגמה – האחריות המיניסטריאלית. אם מייצרים ישות חדשה פוליטית ממשלית, צריך להבהיר מה היחס שלו לאחרים. שוב, אני נותן את זה על דרך הדוגמה כי אחר כך נגיע לסעיפים אחד-אחד ואני אעיר על כך. ראש ממשלה הוא מקבל את אמון הכנסת והוא אחראי בפני הכנסת, השרים אחראים בפני הכנסת, אבל אחראים בפני ראש הממשלה. זה בא לידי ביטוי בכך שראש הממשלה יכול לפטר כל שר ושר. כל שר אחראי, לפי חוק היסוד הקיים, בפני ראש הממשלה על תפקידיו בממשלה. 

מוצע פה להוסיף איזשהו גורם חדש שהוא ראש ממשלה חלופי כשראש ממשלה אינו יכול לפטר אותו, ומכאן הדבר הבסיסי של האחריות - אם אי-אפשר לפטר אותך אתה גם אולי לא אחראי בפני ראש הממשלה, אבל גם האחריות כלפי הכנסת היא קצת עמומה. היא אחריות בדומה לראש ממשלה. לכן, אולי זה לא תקלה חוקתית - - - כי האדם הזה מכהן מכוח אמון של הכנסת, אבל בתפקוד היום יומי יש פה משהו שהוא ביניים. הדבר הזה משורשר גם , לדוגמה, לנושא השרים. אם השר אחראי בפני ראש הממשלה אבל לפי ההצעה נוטלים את כוחו של ראש הממשלה לפטר את השר הזה כי הוא לא מזוהה עם, הוא לא לפי הזיקה, הרי שיש לי חבר ממשלה שעושה במשרדו כפי שעולה בדעתו והוא אחראי כלפי מי שאינו ראש ממשלה אלא כלפי ראש הממשלה החלופי. יש פה מבנה שצריך לתפור אותו הרבה יותר טוב ולראות שהוא לא מתנגש עם העקרונות המוכרים לנו.

קריאות:

- - - איך זה יכול לא להתנגש? 

איל זנדברג:

נושא נוסף שצריך לתת עליו את הדעת, שוב, אני מדבר ברמת הכותרות, אדוני היושב-ראש, אתם עוסקים פה בסעיף מאוד מאוד ארוך ואני מניח שתקראו אותו אחד-אחד  ואוכל להתייחס בצורה יותר מפורטת, אם תרצו, הנושא של כוח ההצבעה, ואני מתייחס לסעיף 13א(ד) על כך שמספר השרים יהיה זהה, שמבוסס על רעיון חדש, גם הוא, של זיקה – דבר שאני לא מכיר אותו כאמירה חוקתית, אני מכיר אותו כאמירה פוליטית. כמובן בכל רחבי העולם כולנו מכירים.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

כי אם יהיה תיקו, מה יעשו?  בחיים לא יוכלו לקבל החלטה כי יהיה תיקו.

איל זנדברג:

זה סעיף 13א(ד) המתוקן: מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה וכו'. שימו לב שמה שכלול פה הוא רכיב שבדרך כלל לא כוללים אותו בחוקי יסוד ובחוקות. שוב, כמובן שכלשונו כאן הוא לא מופיע כי אין הסדר כזה. אבל הרעיון של איך מצביעים בממשלה, יש את הכלל הגדול. ראשית, זה מוסדר בתקנון הממשלה בדרך כלל. יש כלל מינהלי בסיסי שבדרך כלל בגופים כאלה קולגיאליים נבחרים יש כללים של הכרעת רוב, למרות שאפשר לתת כוח עודף לראש ממשלה - - -, אפשר כל מיני תיאוריות. אבל הרעיון הזה שיהיה לקבוצה של שרים כוח הצבעה, בשונה מלהגיד נניח שלאדם מסוים, ראש ממשלה בגלל תפקידו הבכיר, אפשר מודל כזה,  כוח הצבעה קבוצתי הוא דבר שהוא כל כך חדשני ואני מציע לוועדה לבחון אותו היטב ומה זה אומר, כי לי כמשפטן שקורא את זה זה לא ברור. זה לא משנה מה השרים - - - אלא סוחבים אותם ביחד וזה כמו שתי קבוצות זו מול זו - - -

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

סליחה, זה תיאור לא מדויק של המודל. הוא מתאר את הדברים בצורה נורא - - -

איל זנדברג:

כך אני הבנתי את הטקסט.

היו"ר איתן גינזבורג:

זו עמדתו, חברת הכנסת פרקש.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

זה לא בדיוק מה שכתוב, עם כל הכבוד. 

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

אם שר - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, חבר הכנסת שלח, הוא לא סיים את דבריו.

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

אני שואל שאלת הבהרה, ואני שואל בסוף דבריו - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

הוא לא סיים את דבריו. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה – מספיק.

איל זנדברג:

נקודה אחרונה לשלב זה, כי יש פה הרבה מאוד דברים פרטניים להגיד על ההסדר התקדימי הזה, הנושא הזה של הצהרת אמונים מראש. שוב, במישור החוקתי הנקי, בסופו של דבר מי שיכהן כראש ממשלה אכן קיבל את אמון הכנסת, ולכן אין פה סטייה מעיקרון שהוא ממש תשתיתי שאם אותו היו מפרקים האמירה שלנו הייתה יותר משמעותית. אבל צריך להבין את המגבלות ולחשוב מה המשמעות שמביעים אמון שנה וחצי מראש באדם.

קריאה:

זה עקום לגמרי. 

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

מה אתה אומר? לא הבנתי. אין עם זה בעיה. 

איל זנדברג:

זה יכול להיות אפילו יותר מסובך אם יש חילופים וזה יכול להגיע קרוב לסוף שלוש השנים שאדם יחזור לכהן אחרי ששנה וחצי הוא לא היה בכהונה. יש פה מורכבות וזה לא עולה בקנה אחד בצורה פשוטה עם הדרך שבה עד היום היחסים בין הכנסת לממשלה פועלים. אני מדגיש את זה כי הרעיון של אמון, כהונת ממשלה מכוח אמון הכנסת, הוא יסוד במשטר הפרלמנטרי שהוא יסוד כל היסודות. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

גם את זה מבטלים.

איל זנדברג:

עד כאן, ואשמח על כל שאלה.

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה. היועץ המשפטי לוועדה מבקש להשלים את כל נושא קבוצות הזיקה. גור, בבקשה.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

עד מתי הדיון היום?

היו"ר איתן גינזבורג:

אנחנו לא מוגבלים בזמן כרגע, אנחנו ממשיכים את הדיון כרגע. 

עופר כסיף (הרשימה המשותפת):

יש אנשים ברמדאן.

היו"ר איתן גינזבורג:

אנחנו סיכמנו שיהיה זמן לאכול. 

גור, בבקשה.
   
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

איתן, לא הבנתי מה זה הצבעה נטו. מה זה? יש הצבעות ברוטו, נטו? 
  
היו"ר איתן גינזבורג:

מי דיבר על הצבעה נטו? זה המצאה שעכשיו אמרת. מהפה שלי זה לא יצא. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

לא שמעתי אותך. אני מתנצל, מה אמרת?

היו"ר איתן גינזבורג:

נכון, כי לא אמרתי. לא אמרתי את מה שאמרת. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

מה לעשות? אני באמת לא שומע. 

היו"ר איתן גינזבורג:

גור, בבקשה.

גור בליי:

כמו שאמרנו קודם, אני רוצה גם להקריא את שני הסעיפים המשלימים שלא הקראתי וגם להסביר את הדבר הזה, גם בהמשך לדבריו של עו"ד זנדברג, וגם בהמשך למה שאמרתי קודם לגבי המבנה הזה של שרים עם זיקה לראש ממשלה ולראש ממשלה חלופי. קודם דיברתי על הממשלה, ממשלת הרוטציה, והסברתי על האופי השונה של ההסדר הזה יחסית למה שמוכר לנו, והמתח שיש בינו לבין המבנה הרגיל שאנחנו מורגלים בו של ראש ממשלה אחד. לצד הדבר הזה מוצע לעגן פה גם הסדר שיש בו שתי קבוצות נפרדות של שרים וסגני שרים, כאשר יש שרים וסגני שרים ששייכים או בעלי זיקה לראש ממשלה ושרים וסגני שרים שהם בעלי זיקה לראש הממשלה החלופי, כאשר ההצעה היא שיהיה להם או מספר זהה או לפחות כוח הצבעה זהה בממשלה. 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

מה זה כוח הצבעה?

גור בליי:

בסוף דבריי גם אקריא את שני הסעיפים האלה. 

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

אולי - - -,  ואז אולי נוציא חוק טוב.

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

או דברי הסבר יותר ברורים.

גור בליי:

עד כאן זה ההסדר שמעוגן בסעיף 13א לחוק היסוד. להשלים את הדבר הזה, יש פה שני סעיפים שאקריא ואסביר. סעיף 43ד  שרים בממשלת חילופים אומר שעל אף האמור בסעיף 22(ב), שנמצא בפניכם בנוסח המשולב, ראש הממשלה בממשלת חילופים אינו רשאי להעביר מכהונתו שר בעל זיקה לראש הממשלה החלופי, בלא הסכמת ראש הממשלה החלופי. (ב) 	ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר מכהונתו שר בעל זיקה אליו, ויחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 22(ב). (ג) ממלא מקום של שר בממשלת חילופים לפי סעיף 24(א), יהיה שר בעל זיקה זהה לזו של השר שאת מקומו הוא ממלא. (ד)  על אף האמור בסעיף 24(ב), חדל שר בממשלת חילופים לכהן או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו - זה אומר מילוי מקום זמני - ימלא את התפקיד ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, או שר אחר שתקבע הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, והכל בהתאם לזיקת השר האמור – תיכף אסביר את זה.  ממשלת חילופים רשאית להחליט, באישור הכנסת, - - -

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אין לתאר.

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

גור, שאלה.

היו"ר איתן גינזבורג:

עפר, הוא באמצע הקראה. לא להפריע.

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

איתן, אתה חייב לתת לשאול שאלות כשהוא מדבר. ככה מתנהל כל דיון בוועדה של הכנסת. 

היו"ר איתן גינזבורג:

מה יש לשאול באמצע הקראה?

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

הוא לא בהקראה, הוא מסביר לנו משהו ואנחנו עוצרים אותו ושואלים אותו שאלות. ככה מתנהלים דיונים בוועדת הכנסת. 

עוזי דיין (הליכוד):

מקובל, גם אני מבקש.

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

מאה אחוז. תבקש ותעמוד על זכותך. תצעק גם אתה, עוזי. אני מציע לך. 

האם אין כשל חוקתי בזה ששר בממשלה לא חייב שום לויאליות לראש הממשלה המכהן באותו זמן? 

היו"ר איתן גינזבורג:

עפר, אני מבקש ממך שתאפשר להשלים את ההקראה. 

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

אני רוצה להזכיר לך שבממשלת הרוטציה שמעון פרס העביר מתפקידו את יצחק מודעי שהיה שר האוצר מטעם המפלגה השנייה, ובסיטואציה של היום לא היה צריך להעביר אותו מתפקידו, סוף שאלה.  

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת שלח, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

איתן, לחבר הכנסת עוזי דיין יש שאלה. עוזי, תשאל. 

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

כן, אנחנו עומדים על זכותו של חבר הכנסת עוזי דיין לשאול שאלה.

היו"ר איתן גינזבורג:

לא. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אבל הוא גמר את ההקראה.

היו"ר איתן גינזבורג:

הוא לא גמר את ההקראה, אתה נראה לא עוקב אחרי זה. 

גור בליי:

	אני מדלג על סעיף קטן (ה) כי נאמר לי שיכול להיות שהוא משתנה או מורידים אותו על-ידי אחד המציעים אז אני שם אותו בצד. סעיף 43ד(ה) הוא לגבי השר הנוסף מאותו משרד - אני כרגע לא מקריא אותו כי יכול להיות שהוא יורד מהנוסח. 

קריאה:

כן, זו הצעה מאוד בעייתית שלא הגענו אליה בכלל.

גור בליי:

	סעיף קטן (ו) אומר: "על אף האמור בסעיף 15, ממשלת חילופים רשאית, על פי הצעת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, לצרף שר נוסף לממשלה, והכל בכפוף להוראות סעיף 13א(ד); החליטה הממשלה לצרף שר כאמור תודיע על כך, על תפקידו של השר הנוסף ועל זיקתו לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי לכנסת; עם אישור ההודעה על ידי הכנסת ייכנס השר הנוסף לכהונתו וסמוך ככל האפשר לאישור יצהיר את הצהרת האמונים.".

סעיף 43ה עושה את אותו הסדר עם פיטורין לפי זיקה גם על סגני השרים. סעיף 43ה (א) אומר: "על אף האמור בסעיף 25(א), שר הממונה על משרד רשאי, בהסכמת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, בהתאם לזיקת השר הממונה, ובאישור ממשלת החילופים, למנות לאותו משרד, מבין חברי הכנסת, סגן שר אחד או שני סגני שר..." – מה שדיברנו קודם - - -

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

גור, איפה אתה? אני מצטער, אנחנו לא מצליחים. איזה עמוד?

גור בליי:

תחתית עמוד 7, סעיף 43ה(א) בנוסח. 

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

נשבע לך, גור. אני כתבתי ספר פרשנות על הספר הכי מסובך במאה ה-20, ואין לי מושג מה אני קורא בטקסט הזה - באמת. יוליסס ליד זה  הוא למתחילים ולכיתה א', זה פשוט לא ייאמן. איפה ג'ויס ש - - -?

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, אנחנו מבקשים להשלים את הקריאה. 

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

אלעזר, תודה רבה. אלעזר, די. 

גור בליי:

 "...בהודעת הממשלה לכנסת על מינויו של סגן השר, תודיע הממשלה על זיקתו של סגן השר לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי.

	(ב) על אף האמור בסעיף 26(3) – 
		(1) ראש הממשלה רשאי להפסיק את כהונתו של סגן שר בעל זיקה אליו, בלבד, ראש הממשלה החלופי רשאי להפסיק את כהונתו של סגן שר בעל זיקה אליו, בלבד;
		(2) שר אינו רשאי להפסיק את כהונתו של סגן שר שמינה, אם זיקתו של סגן השר שונה מזיקתו של השר."

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

שר וסגן שר – הזיקה שלהם למי שמינה אותם, לא למדינת ישראל. 

גור בליי:

אני רוצה להסביר עכשיו מה שקראתי וגם להעלות קושיות שעולות. קודם כל, ההסדר שהקראתי בסעיפים האלה, כמו שאמרתי, מציע שראש הממשלה יוכל לפטר רק שרים וסגני שרים שהם בעלי זיקה אליו. זאת אומרת, אנשים מהגוש שלו.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

רגע, לא מבינים את ההסבר שלו. זה באמת בלתי אפשרי. אני באמת מבקש ממך בכל לשון של בקשה, אנחנו יושבים פה בשקט מ-09:00 בבוקר ועכשיו 16:30, יש גבול להתעמרות שלך בנו. זה לא יכול להיות, אני רוצה לשאול אותו. אני לא מבין.

היו"ר איתן גינזבורג:

לא יעזור שתצעק, לא יעזור שתצעק. תפסיק עם ההצגה הזו. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תנו להשלים את המשפט עד הסוף. אם יש לך שאלה, תכתוב אותה. 

גור בליי:

אני אתייחס לדברים האלה. ככל שיהיו שאלות שלא עניתי עליהן, אתם מוזמנים לשאול. 

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

מתי נשאל את השאלות?

גור בליי:

עניתי לאורך כל הדרך גם לשאלות שנשאלו. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

הוא לא נתן לי תשובות.

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

הוא לא נותן לנו לשאול. על מה ענית? לא ענית על כלום כי בינתיים לא שאלנו כלום.  
 
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אתה עובר אחר כך ואנחנו לא יכולים לחזור לשאלות. 

קריאה:

יש לי 300 שאלות לשאול אותך עכשיו.

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

מה זה זיקה? איפה הגדרה של זיקה בחוק? אני לא מבין, איפה המושג "זיקה"?
 
מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

במקום שהוא יישבע לאזרחי מדינת ישראל, הוא נשבע ל - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה. 

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

איתן, יש רושם שאתה עובד בקבלנות. זה לא המקצוע הנכון פה.

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

איתן, אני רוצה להבין, בבקשה, מה זה זיקה ומה ההגדרה של זיקה? איפה זה מופיע? מה זה זיקה?

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, סליחה, אני מבקש שתתנו ליועץ המשפטי, עידן רול.

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

אם אני אגיד לכם מה זה זיקה בעולם המשפט בתחומים אחרים, אתם תיבהלו. מה זה זיקה? איפה זה רשום? מה, לעזאזל, זה זיקה?  

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

אני  קורא לך להסביר לי מה זה זיקה. אתם ממציאים פה מונחים שלא קיימים, לא בחוקים ולא בעולם המשפט. מה זה זיקה? אני רוצה תשובה לדבר הזה.

היו"ר איתן גינזבורג:

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

גור, לא צריך להיות בהגדרות מה זה זיקה?

היו"ר איתן גינזבורג:

אני מבקש ממך. אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

סעיף 1 – הגדרות, איפה זיקה?

היו"ר איתן גינזבורג:

עידן רול, פעם שלישית. צא החוצה, בבקשה. 

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

אתה קורא לי  כל הזמן  מהבוקר - זו בריונות.

היו"ר איתן גינזבורג:

אני קורא לך כשאתה לא מפסיק. 

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

אתה לא יכול לענות על שאלות קונקרטיות שהציבור רוצה לדעת, אתה לא יכול לזרוק אותי  - - -

(חבר הכנסת עידן רול יוצא מחדר הוועדה.)

גור בליי:

סעיף 13א(ג) אומר שכשמציגים את ממשלת הרוטציה, ממשלת החילופים, יצהירו ליד כל שר או סגן שר אם הוא בזיקה לראש ממשלה או לראש הממשלה החילופי. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבל מה זו הזיקה הזו?

גור בליי:

המשמעות של הזיקה הזו, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד אבל קצת מתקשה פה, שברגע שמישהו מזוהה כבעל זיקה לאחת משתי הפרסונות האלה זה אומר ש - - -

קריאה:

רגע, איזה סעיף? 

גור בליי:

13א(ג) אומר שאתה מזוהה כבעל זיקה. הסעיפים שאני הקראתי לאחר מכן 43ד ו-43ה קובעים שברגע שמישהו מוגדר כבעל זיקה לראש הממשלה, רק ראש הממשלה יכול לפטר אותו. אם הוא מזוהה כ- - -

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

אני חוזר  ושואל אותך, מה המשמעות? מה המשמעות?

גור בליי:

אני לא יכול. 

היו"ר איתן גינזבורג:

עפר, הוא לא יכול לדבר ואתה מפריע לו לדבר. אני מזכיר לך שאתה בקריאה שנייה. תנו לו לדבר עד הסוף.

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

מה המשמעות?

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

מה זה זיקה?

היו"ר איתן גינזבורג:

אני מבקש, אל תפריעו.

גור בליי:

המשמעות היא שראש הממשלה יכול לפטר רק שרים שהם בזיקה אליו ורק סגני שרים שהם בזיקה אליו אם הוא רוצה - - -

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

אז כשהוא נשבע אמונים, הוא נשבע לראש הממשלה או נשבע למדינה?

גור בליי:

אתם לא נותנים לי אפילו להגיע לחוות הדעת. 

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

נו, באמת. יואב, כאילו שאתה לא יודע את התשובה לשאלה הזו. אל תעשה מעצמך מטומטם.  חבל לעשות מעצמך מטומטם.

היו"ר איתן גינזבורג:

אורית ויואב, תודה רבה.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

מי שנשבע לראש ממשלה חלופי הוא לא חב חובת נאמנות למדינת ישראל? מאיפה השטויות האלה? חבל, חבל, להביך את עצמך. תעירו הערות לגופם של דברים, לא סתם לדבר שטות – באמת. אתה לא מכבד את עצמך. 
	
היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה, אורית. אורית, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יואב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

- - -

קריאות:

 - - -

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

אני אסביר לך תיכף מה זה זיקה. בוודאי שיש זיקה למדינת ישראל. זה הרעיון של הפריטטיות ושל השוויוניות. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אורית, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם):

- - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק עם הדבר הזה. תנו ליועץ המשפטי, אל תפריעו לו.  

קריאה:

- - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

המורה אלעזר מפריע לכולם, הילד המופרע של הכיתה.

קריאה:

- - -

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

נכון, כי אתה צריך כנראה ליטול קורה מבין עיניך. גור, עם כל הכבוד, אתה יכול להגיד גם את הרציונל בהסדר הזה.

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה, אורית. את בקריאה שנייה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אנחנו דואגים לך , כי אם שר האוצר כץ לא ירצה לתת תקציב לילדים אז גנץ לא יוכל לפטר אותו כי הנאמנות שלו לביבי.

היו"ר איתן גינזבורג:

מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

גור בליי:

ככל שראש הממשלה ירצה לפטר שרים או סגני שרים שהם בזיקה לראש הממשלה החלופי, הוא לא יוכל לעשות את זה בלי ההסכמה של ראש הממשלה החלופי. 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

זה לא פוגע בתפקוד של ראש הממשלה?

עופר כסיף (הרשימה המשותפת):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

אל תפריעו לו. יהיה לכם זמן דיבור, ואז תשאל את השאלות שלך – לא עכשיו.  עכשיו הוא מקריא. 
 
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

הוא לא מקריא, הוא מפרש ומסביר עכשיו. אפשר לשאול אותו.

היו"ר איתן גינזבורג:

אוסאמה, אתה לא יכול לשאול אותו.

קריאות:

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

בועז, לא להפריע.  

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

- - - מה זה השטויות האלה?

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

אורית, קארין, בועז, תודה. הוא אומר שזה מפריע לו, תפסיקו. 

גור בליי:

ראש הממשלה החלופי יוכל לפטר באופן עצמאי שרים או סגני שרים שהם בעל זיקה אליו, והאישור שלו יידרש גם למינוי סגן שר אם מדובר בסגן שר שעובד תחת שר שהוא בזיקה אליו. חוץ מזה, גם אם ממנים ממלא מקום לשר, ממלא המקום צריך להיות באותה זיקה כמו השר שאותו הוא ממלא, וגם מילוי מקום זמני ייעשה בהתאם לכל עניין הזיקות.   

זאת אומרת, ועכשיו אני מגיע להערות שלנו לנושא הזה, הדבר הזה מצוי במתח מובנה עם סעיף 4 לחוק-יסוד: הממשלה שאומר שהממשלה אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת ושר אחראי בפני ראש ממשלה לתפקידים שעליהם ממונה השר. ברגע שלראש הממשלה אין דרך למשמע ולפטר שר מסוים, הוא מאבד מיכולתו באיזושהי רמה, ואותו שר הוא פחות אחראי, אפשר לומר, בפני ראש הממשלה לדברים שהם באחריותו. זה מחליש את ראש הממשלה ומקשה עליו מבחינת ניהול הממשלה. הוא לא יכול לפטר חצי מהשרים או סגני השרים בלי הסכמה של ראש הממשלה החלופי, וראש הממשלה החלופי יכול על דעת עצמו גם לפטר את השרים מהזיקה שלו ש - - -

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

ומאידך, גור? מה יש פה מאידך? מה זה ההצגה הזו? היא חד צדדית. אני לא מבינה אותך. זה לא ייעוץ משפטי, זה פשוט קריאה שטחית של המנגנון הזה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אורית, אני מבקש לא להפריע. אחרי זה תגידי את מה שיש לך להגיד. תני לו להשלים את המשפט.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

אני מבקשת גם להציג אותו. 

קריאה:

את אחראית על העומק.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

לא, אתה אחראי על החוכמה.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

לא - את. נו, די.

גור בליי:

שוב, גם לגבי הדבר הזה – לעמדתנו, זה שאני אומר שהדבר הזה מצוי במתח, לא אומר שאי- אפשר לחוקק אותו כעניין חוקתי, זה רק אומר שצריך לתת את הדעת לדבר הזה ולקושי שהדבר הזה עלול להציב. וגם ברמה, אפילו הלשונית, צריך להגיד שזה על אף האמור בסעיף הזה, וצריך למצוא את האיזונים איך לעשות את הדבר הזה בצורה טובה. 

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

גור, אבל מה הרציונל? האם אתה רואה רציונל כלשהו במנגנון הזה ו? הוא מציג את זה בצורה של חצי מנגנון. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אורית, יהיה לך זמן לדבר. תרשמי לך את הדברים.

גור בליי:

עד כמה שאני מבין, הדבר הזה נובע מתוך המבנה הפריטטי של הממשלה ושל כוח ההצבעה השווה של שני הצדדים, ובהקשר הזה  יש לנו כמה שאלות כפי שגם פירטנו בנייר שלפניכם. נאמר שכוח ההצבעה צריך להיות זהה בין שני הצדדים. הרי כל הרעיון הזה שאתה לא יכול לפטר שרים מהזיקה האחרת, הוא בשביל לשמר את השוויון בדבר – שלא תיצור באופן מלאכותי יתרון לצד אחד על-ידי פיטורין של שרים מהצד השני. אבל בהקשר הזה, כשמדברים על כוח הצבעה זהה, לא ברור, קודם כל, בנוסח, באיזה פורומים נדרש השוויון הזה בהצבעה, האם במליאת הממשלה, בקבינט, בוועדת שרים לענייני חקיקה, האם זה חל על כולם או לא חל על כולם. שנית, אני חושב שעל הוועדה לשקול האם בכלל הכלל הזה של שוויון בכוח הצבעה הוא כלל חוקתי ראוי. כי עקרונית הוא יכול להוביל למצב שבו אם מספר השרים משתנה, יכול להיות שלמספר שרים מאוד קטן יהיה כוח כמו מספר שרים מאוד גדול מכוח ההוראה העקרונית.  זה יכול בהמשך גם להגביל את יכולת הממשלה לתת זכות וטו לראש הממשלה, או לתת זכות וטו לראש הממשלה וראש הממשלה החלופי – כל הדברים האלה הם דברים שראוי להידרש אליהם. 

ישנה גם שאלה האם הדברים האלה באופן כללי, כל ההיבט של הפריטטיות הזה, ראוי או יש מקום שהוא ייכנס לחוק היסוד. זאת אומרת, היה אפשר באופן עקרוני לקבוע נניח רק את הרוטציה עצמה בחוק היסוד, ככל שהמציעים רוצים להכניס את זה, אבל את הפריטטיות להשאיר, למשל, בהסכמים הקואליציוניים, ולא להכניס את זה כחלק מהמנגנון של חוק היסוד.  כמובן שהוועדה צריכה להידרש לדברים האלה, אבל הדברים האלה לא בהכרח מתחייב שהם באים ביחד.  

עוד שלושה דברים קצרים בהקשר הזה אליהם ארצה להתייחס.  קודם כל, בהסדר המוצע יש קושי במובן הזה שאין בו שובר שוויון. אני מבין שהדבר הזה הוא מכוון, ויכול להיות שיש טעמים בצדו כי יש פה איזשהו רצון ליצור איזון מוחלט. יכולים להיות מצבים שבהם הדבר הזה יוצר מצב שאין מנגנון הכרעה, כשהממשלה צריכה להידרש למשהו וכל הזמן יש תיקו נצחי בין שני החצאים של הממשלה.   

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

  צריכים להחליט אם יוצאים למלחמה, אז אולי יצאו למלחמה בשנה וחצי הראשונה ולא בשנה וחצי השנייה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

לא, באמת - להקים עם ממשלה עם הרשימה המשותפת והיינו יכולים להחליט מתי לצאת למלחמה.

היו"ר איתן גינזבורג:

שלמה קרעי, תודה רבה.

גור בליי:

נקודה נוספת בהקשר הזה היא שאין לפי ההסדר הזה אופציה לעבור בזיקות. זאת אומרת, בין מפלגות אתה יכול לעבור. בין הזיקות – מהזיקה ישחרר רק המוות, כמאמר המשורר. במובן הזה אתה כבול לזיקה מסוימת ואתה לא יכול לעבור בין הזיקות. שוב, צריך לתת את הדעת לדבר הזה. 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

ואם מישהו החליט לעבור זיקה?

גור בליי:

אני לא רואה שיש אופציה כזו. 

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

אפילו אם דעתו הפוכה, הוא לא יכול לשנות את הזיקה שלו.
 
קריאה:

זה חוק הזוי, הזוי. זיקה זה כמו קבוצת כדורגל – לא מחליפים.

גור בליי:

דבר אחרון, אנחנו נתייחס בהמשך הדיונים לזה שיש סיטואציות שבהן יש לקונות ושבהן אין בהכרח מנגנון שמאפשר החלפה של ראש ממשלה חלופי. אם קורה משהו לראש הממשלה החלופי, יש לקונות במצבים שבהם עלול שלא להיבחר ראש ממשלה החלופי. הקושי בדבר הזה הוא שברגע ראש הממשלה החלופי הוא היחיד שיכול לפטר שרים וסגני שרים מהחצי השני של הממשלה, אם אין ראש ממשלה חלופי יכול להיות מצב שראש הממשלה לא יכול לפטר שר מסוים, אין ראש ממשלה חלופי שגם יכול לפטר אותו, ואז לשר מהצד השני יש מעין חסינות.     

קריאה:

אין אלוהים.

גור בליי:

כן, אפשר לומר שאין דרך לעשות - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

האם סיימת?

גור בליי:

עד כאן. 
 
ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם):

איתן, אפשר שאלה? אני רוצה להבין איך זה עובד.

היו"ר איתן גינזבורג:

רק רגע, חברת הכנסת מריח. עכשיו כל אחד יוכל לשאול ולומר כל מה שהוא רוצה. כולם יקבלו את כל הזמן שנקצה במסגרת הדיון. יש לנו סדר דוברים, אפשר להירשם אצל אסף. 

ראשון הדוברים יאיר גולן. יאיר גולן כאן? יצא.

אורית פרקש הכהן, שלוש דקות לכל אחד, בבקשה.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

בהמשך לדבריו של גור ועו"ד זנדברג ממשרד המשפטים, הייתי רוצה קצת להסביר את הרקע של המודל הזה. ההסדר כולו לא מושלם, לא את הכול אני אוהבת בו. גור הציג שיש לקונות בהסדר ואלו דברים שנשתדל לתקן. בכל זאת צריך להציג את המודל הזה כפי שהוא ואת מטרתו. בסופו של יום, במודל הזה, כפי שאמרתי בתחילת היום,  מציגים תוספת לחוק-יסוד: הממשלה, ובפעם הראשונה מוסיפים פרק שמדבר על ממשלת רוטציה. לכן, לוקחים את כל העקרונות של ממשלה גרעינית, ממשלה שאיננה ממשלת אחדות, ועושים לה אדפטציה בתוספת החוקית. 

עיקרון היסוד שעומד במודל הזה הוא  המודל הפריטטי, השוויוני - אצבע מול אצבע - ומזה נגזרת הזיקה. אי-אפשר, מצד אחד, לבוא בתלונות שאנחנו זוחלים לממשלה, ומצד שני, להתלונן שבאנו עם מנגנון פריטטיות שמאפשר לנו להיות עם משקל סגולי משמעותי, לכל צד בממשלה מסוג ממשלת רוטציה.

 הממשלה הזו והמודל הזה – המקור שלו באמת מהמשבר החוקתי והפוליטי, ובגלל העובדה שאנו נמצאים אחרי שלוש מערכות בחירות  אחרי שנה אחת, וממשלת ישראל והציבור הישראלי באופן שזה משתקף במשטר הפוליטי מחולק לשני גושים.  כדי להביא את הדבר הזה לידי ביטוי נוצר כאן מנגנון של ממשלה שוויונית. הממשלה השוויונית באה לידי ביטוי בזה שיהיה ראש ממשלה מכהן ולצדו ראש ממשלה חלופי. זוהי לא ממשלה דו-ראשית כפי שנאמר כאן, ומבחינה תיאורית התיאור הזה לא מדויק. זו ממשלה שבכל שנה וחצי יש לה ראש ממשלה, ופשוט מראש מבחינה טכנית משביעים מראש את ראש הממשלה החלופי. על זה אמר, ובצדק, עו"ד זנדברג ממשרד המשפטים שאין בזה שום בעיה משפטית.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

הוא לא אמר את זה.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

הוא לא אמר את זה. את רוצה לסלף את דבריו? 

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

הוא אמר את זה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

מיקי, תנו לה לסיים את דבריה. זוהי עמדתה.
 
אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

בהשבעה מראש מבחינה טכנית, יש מנגנון של יעילות. אין פה שום בעיה חוקית. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

מה היעילות?

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

אין כאן במקביל שני ראשי ממשלה עם שתי סמכויות מלאות.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

ברגע שהוא לא מפטר, אין דבר כזה.  52 שרים זה בסדר? 

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

עכשיו אני רוצה לצטט מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני מצטטת מסעיף 3 במסמך הזה: "כאמור הצעת החוק יוצרת שינוי בדמות ממשלת חילופים, ואיננו מביעים עמדה עקרונית לגביו...", - ואני מדלגת – "...מצד אחד, יש כאן סכנה שיהיה כאן מנגנון מסורבל וכו' - - -
 
קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

למה את מדלגת?

שלמה קרעי (הליכוד):

תצטטי את מה שלא נוח לה.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

"...מצד אחר, במבט רחב יותר, ההצעה מבקשת להחזיר את עיקרון ההסכמיות לפוליטיקה ולמבנה המשטר בישראל וגם לעגן אותו בחקיקה. לכך עשויות להיות השלכות חיוביות על מיתון השסעים בחברה הישראלית, על צמצום מגמות פופוליסטיות ועל ההגנה על שלטון החוק.". ואכן, זאת הכוונה של הממשלה הזו. מטרת החקיקה או כוונת המחוקק, והזמן באמת יגיד איך הדבר הזה ייצא לפועל, היא לייצר ממשלה עם איזונים ובלמים ואיזונים בכוחות – אנחנו מודים בזה.  

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

המגמה היחידה זה היא להעניק למשנה לראש הממשלה את אותה הגנה במבצר - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

מיקי לוי, לא להפריע לה. היא לקראת סיום.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

מנגנון הזיקה בא לעשות דבר אחד, שימו לב, שאם יש שר משפטים, למשל, שהוא לא מוכן לעשות שינויים מרחיקי לכת במשרד המשפטים, כמו למשל, שאחד מהגושים כמונו חושב, ראש הממשלה הנוכחי לא יוכל לפטר אותו – כן. מהצד השני, אם יהיה דבר - - - 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

ממשלת שיתוק.

היו"ר איתן גינזבורג:

אני מבקש לא להפריע.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

אני חושבת שהעובדה שמדובר כאן בממשלה שאנחנו מכניסים אותה אחרי שלוש פעמים של אי הכרעה, אנחנו רוצים לייצר כאן שיווי משקל בין הגושים כדי שיהיה כאן - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

אורית, נא לסיים. 

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

דבר נוסף שהיה מאוד חסר לי בהצגה האינפורמטיבית של המודל הזה, גם מהצד של גור היועץ המשפטי של הוועדה, וגם מהצד של זנדברג – שתי נקודות: ראשית, מודל לא פשוט. הוא לא בעיה חוקית. אני מציע לכולכם לקרוא את חוק-יסוד: משק החשמל, ושיהיה לכם בהצלחה. העובדה שחוק הוא לא כזה קל לקריאה, זה לא איזה ציון לחקיקה שלו. ונכון, המודל הזה  הוא מודל מורכב בהינתן מציאות פוליטית מורכבת, ואין בזה שום דבר לא חוקי. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

היא לא כזו מורכבת.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

אני חושבת שאת הלקונות צריך לפתור. שנית, לא הזכרתם את נושא ההוראות הזמניות. יש כאן כמה הוראות במודל הזה שבכוונת מכוון הן זמניות, ואת זה בכלל לא הזכרתם בתיאור התיאורי  - - - 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

לא הגענו אליהם.

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

כשאתה מתאר את המודל הזה, היית צריך להגיד את זה. 

גור בליי:

לא, דיברתי על הסעיפים. 

אורית פרקש הכהן (כחול לבן):

לא נכון. העובדה שהחקיקה הזו משתנה והממשלה הזו תוכל להשתנות על-ידי 75 חברי כנסת -  תוקפה אך ורק לשלוש שנים. העובדה של קיצור כהונת הכנסת – הדבר הזה הוא הוראת שעה רק לשלוש שנים, העובדה של התקציב – הוא רק לשלוש שנים. בדבר הזה, מהצד השני, יצרנו איזשהו איזון שייצר איזון בין העובדה שעושים כאן מודל שייבחן אחרי שלוש שנים ויוכל להיות מתוקן על-ידי 61 חברי כנסת.  

היו"ר איתן גינזבורג:

אורית, תודה. 

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

- - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה, חברת הכנסת מלינובסקי.

הדובר הבא הוא יואב סגלוביץ', ואחריו – בועז טופורבסקי, שלמה קרעי, מיקי לוי, קארין אלהרר, עופר כסיף, עוזי דיין, ע'דיר מריח, אלכס קושניר, יוליה מלינובסקי, רם בן ברק, אנדרי קוז'ינוב, אלעזר שטרן, אופיר כץ וחמד עמאר. 

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

לא הקראת אותי, אני יושב פה מההתחלה.

היו"ר איתן גינזבורג:

לא ביקשת.

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

ביקשתי, ביקשתי. 

היו"ר איתן גינזבורג:

הוא רושם אותך, בבקשה. 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

גם אני ביקשתי. 

היו"ר איתן גינזבורג:

יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

גם נציג היועץ המשפטי לממשלה וגם עו"ד בליי גור דיברו על זה שזה שינוי משטרי משמעותי מאוד. אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים, אגיד כמה דברים כלליים. זהו שינוי משטרי משמעותי מאוד, ועל זה אין ויכוח, כאשר מדובר למעשה בהליך שאנחנו בכובע של המכוננת, לא של החקיקה הרגילה. מצד אחד, יש את הגודל של החקיקה המכוננת ומן העבר השני את ההליך. אני פונה גם לנציג היועץ המשפטי לממשלה וגם ליועץ המשפטי של הכנסת, שזה ביחס הפוך, ואני עוד לא נכנס לפרטים של העניין עצמו, האם אנחנו פה, במקום הזה, מאפשרים מהלך של שינויים בכובע המכונן שלנו בדיון חפוז כשאי-אפשר לשאול שאלות נקודתיות. נעזוב לרגע את האנרגיות, בסוף יש פה שאלה שהיא הרבה מעבר, והיא כיצד רואים ומה הם ההליכים ומהן ההשלכות. אפשר למצוא פתלתלות על הרבה מאוד דברים ולמצוא טיעונים להרבה דברים, אבל בסוף סוגיית האחריות המשותפת של ממשלה היא סיפור שיש לו עומק ורוחב. אי-אפשר בתהליך כזה של דיון, לפחות בלוחות הזמנים, ובלי סדר זמנים סדור, כשכל נושא צריך להיות.  לדוגמה, ואני אתן פה הצעה  לאדוני היושב-ראש, כשמדובר על אחריות משותפת שזה נושא מרכזי בממשלה, מחר או מחרתיים, תהיה ועדת חקירה ממלכתית וידברו על אחריות משותפת – רק על זה תת פרק. 

הצעת חוק מהסוג הזה צריכה לקחת חודשים רבים. אני אומר וקורא ליועץ המשפטי של הכנסת וליועץ המשפטי לממשלה בכובעו, כי להגיד שזה רק הצעת חוק פרטית זה כותרת של הצעת חוק פרטית. שינוי משטרי מהסוג הזה מחייב חשיבת עומק. בכל הכבוד לכולם, לוחות הזמנים שכאילו נכפו – על מי נכפו? אין כפייה. יש פה את הייעוץ המשפטי של הכנסת שצריך להגיד: עד כאן,  ואני פונה באמצעות נציג היועץ המשפטי לממשלה, צריך להגיד: עד כאן. להליך, ל- due process, יש משמעות על איכות ההליך הזה. שימו בצד, אני אדבר על כל אחד מהסעיפים. יש ים נקודות שאין להן פתרון. על כל החוכמה הגדולה שהייתה למנסחי החוק, אני מבטיח לכם בחוכמתי הקטנה, לא הגדולה, אורית, אני יכול להצביע על פערים מאוד מאוד גדולים, ולא בגלל שיש לי דעה, שעל חלקם פשוט בכלל לא חשבו. קחו רק את הנושא של אחריות משותפת  ואיזה דילמות זה יכול לתת. קחו עניין של זיקות. מוציאים פה מונחים שלא קיימים. אתם יודעים איפה קיימות זיקות? 

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

בפשע. 

היו"ר איתן גינזבורג:

לא להפריע לו.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

תוך כדי רפרוף באינטרנט, המקום שמופיעה זיקה, וחס וחלילה לא לעשות אנלוגיה, שלא יישמע לא נכון מדבריי, הוא בחוק איסור הלבנת הון כאשר מדובר לדוגמה שמקורה בעבירת מס נעברה בזיקה לארגון פשיעה – שם יש זיקות. בחוק מס ערך מוסף יש זיקות, בפקודת סדר הדין הפלילי יש זיקות. אנחנו לא בעולם הזה, אנחנו בעולם המשטרי, בעולם המינהלי, בעולם החוקתי.

אני פונה כאן ליועצים המשפטיים משני המקומות,  אתם חייבים להגיד: עד כאן. לא שאין לנו - - - 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

רגע, הם יוצאים. 

גור בליי:

לצערי, קיבלנו הוראה ממנכ"ל הכנסת שבגלל מגבלות שקשורות בקורונה יש - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, קבעו 30 איש. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

- - -

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

יש לי הרגשה שבתקופה הקרובה יכניסו אותי לבידוד כפוי בגלל הדברים שאני אומר.

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, החלטת יושב-ראש הכנסת הייתה 30 איש באולם הזה. אם יש  יותר מ-30 איש, אנחנו נוציא את מי שהוא לא חבר ועדה והוא ייכנס לדבר. לא יהיה מצב שבו יפסיקו ישיבת ועדה באמצע כמו שהיה בוועדת המסדרת. זה כבר נדון אצל היושב-ראש והוא אמר באופן מפורש: 30 אנשים בחדר הזה. תספרו אם יש פה יותר מ-30 אנשים. אם יש, מי שלא חבר ועדה יחכה בחוץ והוא ייכנס לדבר.

ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם):

אבל אתה מחויב לתת מקום לכולם. על-פי התקנון זה לא נכון.

קריאה:

הוא צודק, זה בסדר.

היו"ר איתן גינזבורג:

אמרתי: מקום לדבר. זו ההחלטה, אני לא מוכן לעשות את הדבר הזה. כבר היה דיון בנשיאות, מאיר היה שם ומרגי היה שם. הדבר הזה לא יכול לעבור כך. מנכ"ל הכנסת לא יכול לעצור דיוני ועדה. לכן, יהיו פה 30 איש כמו שקבעה הנשיאות וכמו שקבע היושב-ראש. סדרנים, אם יש פה 30, מי שהוא לא חבר ועדה ייצא וייכנס לדבר. תודה. 

חברי הכנסת, תשמרו על המרחקים כי זה נובע מזה שאני מקבל כל הזמן שאתם לא שומרים על המרחקים. תעשו מרווחים. 

בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם):

אתה צודק. יושב מנכ"ל הכנסת ומסתכל באיזה מצלמה ואומר: זה לא בסדר, זה לא בסדר, וכולנו לפי החליל שלו. 
 
היו"ר איתן גינזבורג:

כן, כן. זה מה שהוא עושה, מה לעשות?

בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם):

עוד מעט יגידו לנו גם להוריד את המסכות. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

תסמנו את מקומות הישיבה. מי שלא יושב במקומות הישיבה שלא יישב באולם הזה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

בסדר. רם בן ברק, לך אחורה, בבקשה. תתפזרו. מיקי ועופר, אתם קרובים מדיי.

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

30, אבל מסמנים.

היו"ר איתן גינזבורג:

אנחנו נמשיך - תוך כדי, אי-אפשר לעצור.  אנחנו נסמן. אתה רוצה שאני אסמן עכשיו? תן לי להמשיך את הישיבה. הסדרנים יסמנו והישיבה תימשך.

יואב, בבקשה, סיים את דבריך.

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

לסיכום, הכובע שלנו כרשות מכוננת מחייב גם ברמת התוכן חדירה לעומק ולרוחב, וגם ברמת התהליך. לא ניתן לעשות את זה בדרך שזה נעשה כרגע, לא ברמת התוכן ולא - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

סליחה, סדרנים, בכל שולחן אחד כזה יושב חבר כנסת אחד, ובזה נגמר הסיפור. כל השאר יושבים מאחור במרחק של 2 מטרים. 
  
יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

השינוי של חוקי היסוד שמדובר בהם הם בכובע שלנו, של הכנסת, כרשות מכוננת. ברמת התוכן, העומק והרוחב, לא ניתן לנהל דיוני עומק. אני שומע על חוות דעת שכנראה הגיעה בווטסאפ אבל צריך לקרוא אותה לעומק. לא היה אפילו סיפק בידו של היועץ המשפטי לממשלה להכין חוות דעת עמוקה בעניין הזה, ואנחנו רוצים לנהל דיון ענייני על הכובע שלנו כרשות מכוננת. בלי כל קשר לזהות הפוליטית של כל אחד מאיתנו, הכובע שלנו כרשות מכוננת חשוב יותר מכל דבר אחר.  

על רקע הדברים האלו, אני פונה בפירוש ליועץ המשפטי של הכנסת, ליועץ המשפטי לממשלה, שיחוו את חוות דעתם מהו ההליך הראוי לעשות שינוי כל כך דרמטי, כאשר מדובר על מונחים חדשים, מונחים שקוראים להם זיקה, ממשלה שקוראים לה ממשלה דו-ראשית, אבל היא לא ממשלה רגילה, היא לא במתכונת הרוטציה שהיתה בשנת 1984, ויש פה דברים אחרים. שוב, סיפור האחריות המשותפת – כאשר אתה אומר את זה וכאשר אתה מחבר להם סיפורי זיקות, היא לא קיימת, לפחות להבנתי הצנועה.

 בעניין הזה אני אומר לכולם, גם לבני גנץ, גם לבנימין נתניהו, ולכל חברי הכנסת, עצרו רגע. אם אתם רוצים לעשות הסדר פוליטי, תעשו הסדר פוליטי. אל תעשו הפיכה לא מסודרת על דבר שכולנו נתבייש בו אחר כך בשביל קוניוקטורה פוליטית. את זה אפשר לעצור. אני לא מצפה מהפוליטיקאים לעשות את זה, אני כן מצפה משומרי הסף. זה תפקיד מרכזי של שומרי הסף בכובע החוקתי שלהם, גם של היועץ המשפטי של הכנסת וגם של היועץ המשפטי לממשלה.  אי-אפשר להתחמק מזה. תודה.
 
 היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה. 

חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה, שלוש דקות. אני מודיע שסגרתי את רשימת הדוברים.

בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם):

אדוני, לצורך השיחה הורדתי את המסכה. למדתי תואר ראשון ותואר שני במשפטים באוניברסיטת תל אביב. אותנו לימדו שכאשר חברי הכנסת יושבים כוועדה מכוננת ודנים בחוקי יסוד, הם מסתכלים על זה בחרדת קודש, ועלינו להתייחס לזה כך, שכן אלו אמורים להיות חוקי היסוד שבסופו של דבר יהפכו לחוקה במדינת ישראל כמדינה מתוקנת.

אני רואה מה שקורה כאן עכשיו וזה הכול חוץ מחרדת קודש. זה חילול הקודש של מה שלמדנו ושל מה שאנחנו יודעים, וגם אתה,  איתן, כעורך דין, ואיך צריכים להתנהל בכנסת ישראל, ובטח ביושבה כוועדה מכוננת.

אני מתחיל לקרוא את מה שרשמו בייעוץ המשפטי, ואני רק בעמוד 4. אנחנו עוד לא יכולים להתייחס לזה ברצינות כשאנחנו לא יכולים לקרוא, ללמוד, להבין. אנחנו מנסים להקשיב, ותוך כדי זה יש צעקות ולא כל כך נותנים לנו לשאול שאלות. אני חושב שזה הליך חקיקה לא ראוי בשום חוק, בטח ובטח בשינויי חוקי יסוד כאלה ואחרים. יתרה מזו, כשבא נציג היועץ המשפטי לממשלה ואומר שיש כאן שינוי משטר. לא אני אמרתי את שתי המילים האלה אלא הוא אמר: שינוי משטר. לא יכול להיות שאנחנו ככה מדברים על שינוי משטר ומתייחסים לזה בצורה כזו. אם אנחנו מדברים על שינוי משטר שבו תהיה ממשלה דו ראשית, ואולי אני כבר יכול להציע שם למשטר הזה, אני מציע את השם אורתוסאוקרטיה. אורתוס היה במיתולוגיה היוונית עם כלב שני ראשים, ואולי אנחנו יכולים לקרוא למשטר החדש שאנחנו רוצים לקיים במדינת ישראל אורתוסאוקרטיה, בו יהיו, סליחה על השפה, עם שני ראשים.

אני רוצה לצטט כמה ציטוטים מארבעת הדפים הראשונים של הייעוץ המשפטי שהתחלתי לקרוא בשביל שנבין עד כמה חמור המצב: אנחנו סבורים כי תיקון שכזה מכניס את המשטר למקומות לא ידועים שאנו לא מכירים להם תקדים ברמה הבין-לאומית, עלול לפגוע ביעילות עבודת הממשלה, זה ייצור חדש, דיברתי על זה קודם, אין סימטריה, ראוי לשקול שלא לקבע את ההסדר, על הוועדה לשקול  האם המוצע הוא כללי חוקתי ראוי, הוראה זו יכולה להביא לכך שיינתן כוח רב למספר קטן מאוד של שרים בתוך הממשלה, היא גם עשויה להגביל את הממשלה, הוראה מבקשת או מחייבת את הממשלה לקבע את המנגנון מבלי לחייב את הממשלה לקבל את אישורה של הכנסת, האם המקום להסדר זה הוא בחוק יסוד? ההצדקה להעלאתו לרמה החוקתית אינה ברורה, עלול להביא למצבים של תיקו נצחי, דבר בעייתי במיוחד, כוונת המציעים היא שאין השרים רשאים להעביר את זיקתם מגוש אחד בתוך הממשלה לגוש השני, יש לדון בהצדקה או בהשלכות לכליאה של שרים בתוך הגוף שלהם, השיטה הפרלמנטרית של המדינה מאפשרת מיזוגים ופיצולים כעניין שבשגרה, קיימות לקונות שמשאירים את המדינה ללא ראש ממשלה חלופי, ללא איוש תפקיד זה אין מי שיכול לפטר את השרים, מה שמעורר קושי משטרי מהותי לעניין אחריות השר כלפי הכנסת והציבור – וזה רק ממה שאני התחלתי לקרוא תוך כדי הישיבה. 

אני חושב שיש כאן דברים חמורים ביותר. לא יכול להיות שנדון בזה בכזו מהירות וזריזות. התהליך אינו ראוי, אינו תקין, ואני מבקש מחברי הוועדה לא לתת לדבר הזה יד, וגם ממך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה.

חבר הכנסת שלמה קרעי, ואחריו – מיקי לוי.

שלמה קרעי (הליכוד):

תודה, אדוני היושב-ראש. כל הסיכום כאן הוא טכני. ההסכם עצמו יכול לא למצוא חן בעיניכם, אבל הוא מוסכם על רוב חברי הבית הזה. יכול להיות שכאופוזיציה תצעקו, וזה בסדר, אבל ההסכם הזה מוסכם על רוב מוחלט של חברי הבית הזה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אם רוב חברי הבית, - - -, זה בסדר?

שלמה קרעי (הליכוד):

כבר, חברת הכנסת אלהרר. יש שתי הפרות אפשריות של ההסכם הזה: הפרה ראשונה יכולה להיות על-ידי בג"צ, שהוא הפיל שנמצא בחדר ואנחנו לא רואים אותו, והפרה השנייה יכולה להיות על-ידי הפוליטיקאים שחתמו על ההסכם הזה. אלמלא בג"צ, גם במסגרת המשא ומתן הזה היה אפשר להסתפק אולי בהצעת חוק רגילה, אולי בהוראת שעה של חוק יסוד כמו שרובכם מנסים לבקש כאן, כדי לעגן את ההסכם הזה בגלל מעט חוסר האמון שיש כאן. אבל חוקים רגילים הם כבר מזמן לא מכובדים על-ידי בג"צ. רק בשבוע האחרון ראינו את בג"צ מבטל מדיניות ממשלתית שזכתה גם לברכת משרד המשפטים.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

מדיניות של עבדות.

היו"ר איתן גינזבורג:

אני מבקש לא להפריע. את לא תדברי, אני מודיע לך.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אני רוצה לראות.

שלמה קרעי (הליכוד):

אפילו בפסק הדין כתבה הנשיאה חיות כי חוק הפיקדון חוצה את הגבול הדק שבין עידוד חיובי לעזיבה לבין שבירת רוחם של המסתננים. בשביל גבול דק, השופטים נכנסים וחוצים קו אדום עבה ופוסלים חוק של מדיניות ממשלתית. גם הוראת שעה כנראה - - -

קריאה:

אם חוק פוגע בזכויות אדם, אז צריך לבטל אותו – כן.

היו"ר איתן גינזבורג:

אני מבקש לא להפריע, יש לך זכות דיבור.

שלמה קרעי (הליכוד):

הנשיאה לא אמרה, - - - לא היה ברור במאה אחוז,  היה גבול דק. גם הוראת שעה כנראה לא תכובד על-ידי בג"צ שביטל כבר חוק יסוד בהוראת שעה. הנשיאה בייניש כתבה בשנת 2011: מוטב יהיה אם בעתיד תימנע הכנסת מלעשות שימוש בהוראת שעה לתיקן הוראות חוקתיות. אנחנו מקשיבים לנשיאה חיות ומקבלים את זה. לא רוצים לחוקק חוק יסוד בהוראת שעה -  זה מבחינת בג"צ. 

גם מבחינה פוליטית – ראינו כבר בעבר. מזכירים כאן כל הזמן את ממשלת האחדות של 1984. זו הייתה ממשלה שבה שמיר לא ממש האמין שפרס יקיים את הרוטציה, והממשלה אז קמה בחששות כבדים, עם התערבות של נשיא המדינה ובחוסר אמון. הרוטציה אז באמת קוימה, אבל ב-1988 ממשלת האחדות, שלא עוגנה בחוק, בסופו של דבר התפרקה עם כל התרגילים.

לסיכום, חוסר האמון הוא כנראה כורח המציאות לפעמים. אנחנו כאן רוצים לחוקק את זה לא כהוראת שעה, גם בגלל בג"צ, וגם כדי לייצר כאן מסגרת שכאשר אם חלילה שוב יהיה מצב כזה של חוסר אמון, של ממשלה שלא יכולה לקום בצורה יציבה כמו שכל צד כאן רצה שזה יקרה, שתהיה לנו מסגרת בחוק יסוד ולא בהוראת שעה, שבג"צ לא יוכל לבטל את זה, וזה גם יעגן את ההסכם בין הפוליטיקאים.

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה. 

חבר הכנסת מיקי לוי. אחריו – חברת הכנסת קארין אלהרר.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השינויים שמובאים לכאן הם לא פחות מאשר מתכונת להפיכה שלטונית, ואולי אתם הופכים את השלטון במו ידיכם ובעצמכם. אני בטוח שכמוני מרבית החברים שיושבים כאן סביב השולחן, ובוודאי גם הציבור, איננו מבין את המושגים שאנחנו משתמשים בהם כאן ולא מבין את גודל השבר בהצעה המטורפת הזו. ההצעה שלפנינו היא באמת משהו שלא מן העניין. אנחנו אחראים להסביר את זה גם לציבור ולנתח את ההצעות באמצעות פרשנים אחרים. כאן לא מתייחסים בחרדת קודש לחוקי יסוד. מתייחסים לחוקי היסוד כאילו זה להחליף גרביים. זה לא יאומן, בהינף קולמוס משנים חוקי יסוד כאילו היו דבר של מה בכך.

אני פונה פה למשרד המשפטים, למשנה של נזרי - כיוון שזה הולך להצבעה מחר, אז נכון, היום הסתתרתם – לא רוצה להגיד הסתתרתם – היום  לא הגשתם את חוות דעתכם כי זה הצעת חוק פרטית. ברור לנו למה זו הייתה הצעת חוק פרטית - כדי להתחמק מהשלב הזה. הרי לממשלה אין פרצוף, היא הייתה מסמיקה אם היא הייתה מגישה את זה בשמה. לכן, חוק יסוד ענק, גדול, מוגש כהצעת חוק פרטית, וזה בושה וחרפה. 

אני מציע לכם ללכת הביתה ולהכין לנו את כל החורים ברשת המחוררת הזו כדי שאתם לפחות תהיו שלמים עם עצמכם. זו מהפכה משטרית, אין כאן בכלל נושא אחר או שם אחר להגיד את זה.

 ראש ממשלה חלופי – מה זה חלופי? האם הולכים לחנות חלקי רכב ומחליפים ראש ממשלה? מה זה המושג החדש הזה שבא לתוך עולמנו? משביעים ראש ממשלה באותה שעה, והכול בגלל חוסר האמון הדדי, שמא הסוסים יברחו.

אני רוצה לשאול את הוותיקים פה, האם בין שמיר ופרס היו גם כן שינויים חוקתיים כאלה או שפינו הכול בהסדר של לחיצת יד פחות או יותר? 

קריאה:

פרס ניסה להתחמק מזה ולא הצליח.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

לא. אני שמעתי ששמיר פינה את הכיסא בזמן, היה כבוד הדדי. תראה מה עושים כאן. הזיקה היא לראש הממשלה שמינה אותו - לא יאומן. אם גנץ יהיה ראש הממשלה, ושר האוצר לא ימלא אחר הוראתו להוסיף 23 שקלים לכל ילד, זה אומר שראש הממשלה לא יוכל לפטר את שר האוצר שלו, וזה דבר קטן שהוא בקצה, דבר של מה בכך.

היו"ר איתן גינזבורג:

נא לסיים, מיקי.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

עוד לא עברו שלוש דקות.

היו"ר איתן גינזבורג:

עברו שלוש דקות וחצי.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אין כאן פיטורי שרים, כולם אותו דבר – פריטטי, אחלה מילה באה לעולמנו. זה אומר שאם יהיה תיקו ושוויון בקבלת ההחלטות, מה בדיוק יעשו? האם יבעטו בעיטות 11 מטר מי יכניס  גולים? תסבירו לי מה בדיוק יעשו? 

זוהי ממשלת שיתוק. אני לוקח את המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני נחרד, אני נחרד. צריך כאן באמת ניסיון משפטי ארוך של פרופסור למשפטים. קביעת הסדר של ממשלת רוטציה, ממשלת חלופים – לא תקין. ההסדר המוצע מביע מראש אמון בממשלה בראשות ממשלה וראש ממשלה – לא תקין. תראה כמה נושאים לא תקינים. זה פשוט לא יאומן, זו גבינה שוויצרית. הבאתם לעולם ילד שעדיין לא נולד, אולי נולד בלידת עכוז.

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

תודה רבה. באמת למען תקינות ההליך, ואני לא מדברת על תקינות ההצעה, אני חוזרת ועומדת על בקשתי מהבוקר. זה חוק מאוד מסובך, ולא בכדי ביקשנו הערות של הייעוץ המשפטי לוועדה. הוא העביר את הערותיו, אבל תן לנו ללמוד אותן. זה לא ראוי, זה לא סביר, שאני צריכה ללמוד את הדבר הזה תוך כדי דיון. איתן, באמת אני אומרת, תקינות ההליך גם שווה משהו. 

הגיע היושב-ראש חלופי של דרך ארץ, בסדר. 

קריאה:

שלום לך.

קריאה:

זה הדרך או הארץ?

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

זה פשוט לא יאומן. תראה כמה שעות אנחנו יושבים ואתה לא נותן לנו לדבר.

היו"ר איתן גינזבורג:

אני רוצה שלא יפריעו לקארין. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

לגופו של עניין, בהמצאה הזו של ראשי ממשלה חלופיים עולה בצורה מאוד מאוד ברורה שיש רק שניים שקובעים. לכל אחד יש את השרים עם הזיקה שלהם וכו', אבל אין יותר מנגנון של ממשלה. יש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי. זה כאילו שנגיד שלא צריך כנסת. יש חבר כנסת מהקואליציה, חבר כנסת מהאופוזיציה, והם אלה שייקבעו - זה הדבר.

תבינו את שינוי השיטה. אתם אומרים שיהיו שני שרים כשאחד מפה אחד משם, יהיו שני סגני שרים כשאחד מפה אחד משם, ונעזוב את זה שהשר לא יוכל לעשות את העבודה שלו. ראש הממשלה הקבוע, לא החלופי,  צריך לדבר  ולפטר או להעניק מינוי לאדם, ובסוף הוא גם לא מתפקד. זה לא תלוי בתפקוד שלו, זה תלוי בשאלה לאיזה ראש ממשלה חלופי או לא חלופי יש לו זיקה. תקשיבו, זו הזיה. אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לוועדה מה הוא אומר לגבי הדבר הזה, איזה פעילות תוכל הממשלה לבצע בקונסטלציה הזאת? זה משוגע.  

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

הוא יענה לי?

היו"ר איתן גינזבורג:

הוא מרכז את כל השאלות ובסוף הוא יענה.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף (הרשימה המשותפת):

אני רוצה לומר שני דברים קצרים. אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם על החורים הגדולים שיש בהצעה הזאת, שלא לומר על העוולות שיש בה. אני רוצה להתייחס פה למשהו שלא כל כך הוזכר, אלא אם כן פספסתי, וזה בהערות לדיון שנתתם בסעיפים 13א(ג)(ד)(ה) ו-43ד ו-43ה. אתם כותבים פה, ושימו לב, אני מצטט: "נציין עוד כי ההוראה מבקשת לחייב את הממשלה לקבוע את המנגנון, מבלי לחייב את הממשלה לקבל את אישורה של הכנסת או אף להציג בפניה את המנגנון המוצע.". מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אין כנסת, מחקו את הכנסת.

עופר כסיף (הרשימה המשותפת):

הכנסת הופכת פשוט להיות פה חותמת גומי, במקרה הטוב במירכאות, גוף מיותר, ועוד מעבר לזה שלחצי מחבר הכנסת תהיה זיקה לממשלה בצורה כזו אחרת. אבל כאן במפורש יש מנגנון שמרוקן לגמרי את הכנסת מכל יכולת לפקח ולבלום ולרסן את הממשלה. זה לא יאומן שהדבר הזה עובר ככה מתחת לרדאר בשקט. זה לא רק - - - כמו שאמר ידידי מיקי לוי קודם, זאת הפיכה. זה קודטה - ממש. זה חיסול פורמלי של שרידי הדמוקרטיה שיש פה, ואין הרבה – חיסול פורמלי. אסור לתת לדבר הזה לקרות. 

מעבר לכך, רובנו אולי לא מספיק צעירים לזכור, אבל בספר הנפלא "ד"ר דוליטל" היה יצור שנקרא דחיק-סליק, האם מישהו זוכר את זה? דחיק-סליק היה בעל חיים שהיו לו שני ראשים, אבל כל ראש בצד שני כשכל אחד לקח לכיוון הפוך. כך תיראה הממשלה הזו – דחיק-סליק, ראש אחד פה וראש אחד פה, וכל ראש מושך לכיוון אחר. אנחנו יודעים מה קורה כשמושכים לכיוונים שונים באותה העוצמה – נשארים באותו מקום, שיתוק, או שהגוף נקרע, לא נפרד. ככה יישאר ראש אחד יותר חזק, ואני משאיר לכם לשער מי זה יהיה, ואנחנו יודעים לאן זה ילך.

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה. 

חבר הכנסת עוזי דיין. 

עוזי דיין (הליכוד):

אנחנו עוסקים פה בהצעת חקיקה - - - ויש פה אי ודאות ולקונות, ויש  לקונות. לדעתי, המצב הזה היה יכול להימנע אם האופוזיציה הייתה מגלה אחריות ולא נלחמת על הדמוקרטיה שהולכת לאיבוד. אני חושב שזה לא נכון. אפשר היה לשלב כוחות במצב הזה, אבל לא כך קרה. בסופו של דבר, מישהו היה צריך להחליט בכחול לבן, בדיוק מהסיבות האלה.

רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם):

אבל חבר הכנסת עוזי דיין, רק הערה. אופוזיציה - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת רם בן ברק, אני מבקש ממך. אתה רשום לדיבור. 

רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם):

הערה, הוא מוכן ל - - -  

היו"ר איתן גינזבורג:

אם אתה רוצה לדבר על חשבון זמנך, אין בעיה. אבל אם אתה רוצה לאפשר לו לדבר את כל הזמן שלו, אני אאפשר לו לדבר.

רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם):

תוריד לי דקה מהזמן שלי.

היו"ר איתן גינזבורג:

לא, סליחה. 

רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם):

אנחנו - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

לא, לא. חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי דיין (הליכוד):

בקיצור, אני חושב שהיה אפשר לעשות את זה אחרת, אבל זה המצב. כחול לבן היו צריכים להחליט החלטה. לדעתי, החליטו נכון. זו החלטה לא קלה, בוודאי לא משתלמת.

יש לי שתי שאלות: האחת היא לגבי משפט חוקתי. נאמר בהרבה דברים שיכולה להיות פה בעיה, אין דוגמאות דומות לזה במקומות אחרים, זה מחליש את ראש הממשלה המכהן. שאלתי היא האם בכלל תפקיד הייעוץ המשפטי במשפט חוקתי הוא להצביע על חולשות בדברים שאולי הם נכונים וצריך לשים לב אליהם ושצריך אולי לשפר את המבנה של הצעת החוק, או שהוא צריך להגיד מה הם הדברים שמבחינתם הם  קווים אדומים מבחינה משפטית שאסור לעשות. לדוגמה, אם יש דבר שאנחנו לא יודעים עליו מספיק - - -. השאלה היא מה תפקיד היועץ המשפטי בנקודה הזו. 

השאלה השנייה היא לגבי הוראת שעה. מה זה הוראת שעה? יש פה אפשרות אחת שהוראת השעה היא איזשהו צורך של השעה, צו של אותה שעה, ולכן ניתן לעשות בה גם דברים שהם לא מושלמים כי יש צורך, ויש הוראת שעה במובן של טווח לא ארוך. זאת אומרת, אנחנו מדברים על הוראת שעה אבל זה לא תמיד יהיה כך. האם בדבר הזה המשפט החוקתי אומר משהו ברור או אפילו איכותי לגבי השאלה מה זה הוראת שעה מבחינת משך זמן?

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה, חבר הכנסת דיין.

חברת הכנסת ע'דיר מריח, בבקשה, גברתי. אחריה – אלכס קושניר.

ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם):

איתן, תעזור לי להבין. אני מרגישה שאנחנו מדלגים כמה עמודים כל פעם מבלי יכולת לעקוב ולהבין. היו כמה שאלות שנשאלו פה שטרם נענו, ואשמח להבין, כי יש רגעים שבאמת אנחנו חייבים לעצור באותה נקודה ולהתייחס ספציפית לאותה נקודה.

היו"ר איתן גינזבורג:

אסביר לך. אמרתי בתחילת הדיון, ולא אפתח את זה שוב, זה נעשה גם בוועדות קודמות, למשל, בדיון על החסינות של חיים כץ. השאלות נשאלות, היועץ המשפטי רושם אותן ובסוף הדיון הוא עונה עליהן. אי-אפשר לקיים עכשיו דו-שיח האחד עם השני מול כל כך הרבה חברי כנסת. לכן, הוא אוסף את השאלות ורושם אותן.

בבקשה, יש לך שלוש דקות.

ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם):

אני פשוט לא חושבת שזוהי דרך נכונה לנהל דיון. אי-אפשר לאסוף 20 שאלות. 

היו"ר איתן גינזבורג:

יש הרבה שאלות שחוזרות האחת על השנייה.

ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם):

הן משלימות האחת את השנייה. לפעמים צריך להתחבר לנקודה מסוימת ומנקודה אחרת. זו גם נקודה למחשבה, במיוחד כשאנחנו דנים בנושאים כל כך חשובים.

גור, אני עדיין לא מצליחה לקבל הגדרה של זיקה. האם תוכל להגדיר לי מה פירוש המילה "זיקה"? האם זה לויאליות/נאמנות? זה מזכיר לי דווקא משטרים אפלים ומדינות שהן לא בדיוק מתאפיינות בדמוקרטיה. האם מישהו יכול להגיד לחבר הכנסת יועז הנדל מהי הזיקה שלו, למי הוא חייב ולמי הוא נאמן?
 
קריאות:

לצביקה, הוא נאמן לעצמו.

היו"ר איתן גינזבורג:

לא להפריע לחברת הכנסת מריח.  

ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם):

מעבר ללקונות שיש בחוק הזה, אני רואה בחוק הזה אי סדרים מבחינה מהותית, אם זה במימון, בכספים, ואם זה בזיקה. אין פה תן וקח. כפי שידידי סגלוביץ' דיבר והוא משווה את זה למקומות קצת יותר אפלים, מה זה זיקה? שר שיש לו זיקה לראש ממשלה, ואנחנו רואים שהדברים דינמיים, לצערנו, וחבר כנסת שיש לו זיקה לרעיון מסוים, למטרה מסוימת, לא רק לבן אדם מסוים, יכול להתהפך ברגע ותוך חצי שעה לשנות את דעתו. אני מבקשת באמת להבין מה פירוש המילה "זיקה", ולמה זה חשוב ולמה זה הכרחי להתנות את זה ולדבר בכלל על זיקה - זה  משפט שמוזכר כמה פעמים. 

איתן, אני מפנה אליך שאלה בתמימות מוחלטת. למה החוק הזה הוא חוק פרטי? אני מאוד אודה לך אם תעני לי על השאלה למה אתה חתום ראשון על החוק הזה ולמה הוא הוגש כהצעת חוק פרטית ולא כממשלתית.

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה. 

עוזי דיין (הליכוד):

- - -

ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם):

עוזי, חשוב לדייק. דיברתי על המושג "זיקה". 

עוזי דיין (הליכוד):

- - -

ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם):

לא על זה דיברנו, דיברנו על זיקה במובן הפשוט שלה ובהגדרה שלה – מה זה זיקה. אתה לוקח את זה למקום אחר.

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת קושניר, בבקשה.

	חבר הכנסת קושניר, אני ביקשתי לא להוסיף כסאות. את הכיסא שלך תשים אחורה. 

אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו):

אני מודה שלא הספקתי לקרוא את חוות הדעת שנשלחה אלינו לפני זמן קצר. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אף אחד לא הספיק.

אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו):

בכל זאת עברתי פה על כמה דברים. גור, העלאת פה כל מיני נושאים שהם בעייתיים מבחינתך, אבל לא שמעתי ממך האם אתם תעמדו על שינויים מסוימים. זאת אומרת, בחלק מהדברים אתם ממליצים, אבל השאלה היא האם אתם מזהים משהו בתוך נוסח הצעת החוק שמבחינתכם הוא קו אדום ואי-אפשר לעבור אותו - חשוב מאוד להבין את זה. 

לגבי הסעיפים עצמם – בסעיף 13א כתוב: "ממשלה אשר במהלך כהונתה יעמוד בראשה, לסירוגין, חבר הכנסת שהרכיב ממשלה וחבר כנסת נוסף.". זאת אומרת, המשמעות,  במצב העניינים עכשיו, היא שמי שהולך לקבל 61 המלצות הוא רק אדם אחד ולא שני אנשים. הרי המנדט נמצא עכשיו אצל הכנסת וביום חמישי בשבוע הבא המנדט הזה מסתיים. המשמעות היא ש-61 חברי כנסת צריכים לתת את החתימות שלהם למישהו שילך לנשיא ויבקש מנדט להרכבת הממשלה. לפי מה שאני מבין מסעיף (א) בחוק הזה, זה יהיה אדם אחד ולא שניים. האם אני מבין נכון את הדבר הזה? חבריי כחול לבן, ראו הוזהרתם, כי המנדט יהיה אצל נתניהו. בואו נראה אתכם מכריחים אותו להכניס אתכם לממשלה. 

שנית, לגבי הזיקה – אני מבין שאין פה מנגנון של זיקה, ואני מבין שיש פה איזושהי כוונה שבעת המינוי השר מצהיר על הזיקה לראש ממשלה מסוים, אבל אז אין שום דרך להחליף את הזיקה. יתרה מזאת, אם שר מסוים מחליט להחליף את הזיקה, האם ראש הממשלה החלופי שנמצא בצד השני לא יקבל את הזיקה? איך זה בדיוק יעבוד? מה המנגנון של הדבר הזה? 

בסעיף (ד) כתוב שאם לא תהיה זהות שרים מבחינת הכמות, ייקבע מנגנון אחר כדי להשוות את כוח ההצבעה. אתם מבינים מה המשמעות של זה. בסוף זה יתנקז לכך שבסופו של דבר לשרים אין דעה כי כל אחד מהם הולך להצביע לפי הזיקה שלו, וכל ההחלטות מתנקזות לשני ראשי ממשלה. הייתי מנכ"ל משרד וישבתי בכמה ישיבות ממשלה, אני מכיר. ראיתי שרים מהקואליציה רבים האחד עם השני על כל מיני דברים. מה הולך להיות כאן? רק שני אנשים הולכים לקבל את החלטות, אז בשביל מה אנחנו צריכים 36 שרים? יש לנו בני אחד, בני שתיים, אז שיישבו ביחד ויחליטו מה צריך לעשות. אדוני היועץ המשפטי, חשוב לי שתתייחס גם לנושא הזה.
  
גור בליי:

אני רק רוצה הערה מתודית בהקשר הזה כי אני רואה שהרבה מהשאלות מופנות אליי. אני לא יוזם הצעת החוק, אנחנו מציפים ומסבירים את נוסח הצעת החוק שחלקו מאוד מורכב, כפי שנאמר. אנחנו מסבירים אותו ואת ההקשר שלו, ומציפים קשיים או שאלות לדיון. בעינינו, השאלות שאנחנו מציפים לדיון הן שאלות עבור חברי הכנסת. אני לא חושב ש - -  -

קריאה:

אבל אתה תצטרך להגן על זה בבג"צ. 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

גור, כיועץ משפטי לכנסת אתה צריך להתייחס לזה. 

גור בליי:

אני לא אומר - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

גור, אתה לא חייב. 

עפר שלח (יש עתיד-תל"ם):

איתן, גור העלה את הנושא. 

היו"ר איתן גינזבורג:

גור העלה את הנושא בלי רשות דיבור, תודה רבה. הוא צריך רשות דיבור. אני מבקש מאלכס קושניר להשלים את דבריו. אלכס, בבקשה.

אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו):

בגלל ההערה שלך שאלתי בפתיחת דבריי האם יש דברים שאתם מתעקשים עליהם כייעוץ משפטי, כי אני מתרשם שיוזמי החוק לא מתכוונים להחליף את הסעיפים בכלל, לא מתכוונים לדון בנוסח, לא מתכוונים אפילו להזיז פסיק אחד מימין לשמאל. לכן, אין לי אלא לפנות ליועץ המשפטי ולשאול אותו: איפה הקווים האדומים אצלם. 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אדוני, אני מבקש זכות דיבור בשביל תמר זנדברג. היא שלחה לי.

היו"ר איתן גינזבורג:

לא, הרשימה נסגרה כבר. 

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. אחריה – רם בן ברק. גברתי, שלוש דקות לרשותך. 

עפר, אל תשב שם, בבקשה. אתה כבר דיברת ואתה יכול לשבת עכשיו מאחור.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שנבין איפה אנחנו נמצאים – שלא תהיה פה הרגשה: שרים, סגנים, מעון, סרק, סתם סרק.

יובל שגב כתב גלי צה"ל: בעל חנות ותיק בשוק מחנה יהודה שם קץ לחייו כתוצאה מהמצב הכלכלי. אני מביאה את זה כדי שניכנס לפרופורציות.

ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם):

פה מדברים על פריטטי, וזה קצת יותר חשוב מהנושאים האלה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

אנחנו צריכים להבין שיש חיים מחוץ לכנסת.

אני רוצה לפנות לחברים בכחול לבן וגם לצביקה. פילוסוף אנגלי מפורסם מהמאה ה-18 אמר  שמעשים הכי מכוערים בעולם נעשו בשם מטרה קדושה, בשם הקדוש. הרגו בשם האלוהים, אנסו בשם האלוהים, ואחר כך סיפרו שזה משהו טוב – קחו זאת בחשבון. 

איתן, ישבנו בדיון על חסינות של חיים כץ. היה שם מבחן האם חיים כץ קיבל טובת הנאה אישית. זה היה כתב אישום, והיה שם מבחן האם זה מתייחס לרבים, מבחן הכמות או שזה אישי. אתה מאוד התנגדת ואתה נמנעת. אתם אמרתם שחיים כץ צריך ללכת לבית משפט, ולא משנה אם יש ספק או אין ספק, והיה שם ספק, ואנחנו בישראל ביתנו תמכנו בחסינות הזו בגלל הספק המאוד גדול, אבל אתם הייתם הרבה יותר נחרצים ואמרתם שהוא צריך ללכת לבית משפט ולנקות את שמו. קארין, נכון? גם את ישבת שם.

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

חד משמעית, זה מה שהיה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

זה מוגש כחומר למחשבה. מה שאתם עושים פה זה טובת הנאה אישית. יש שווה כסף כי יש פה כסף: גם מימון מפלגות, גם שרים, גם סגני שרים וגם מעון לראש ממשלה חלופי - קחו את זה בחשבון.
 
לגבי נושא הזיקה – גם אני התעניינתי מאוד במושג הזה. כי זה מה זיקה? מה אני צריכה לעשות כדי להוכיח את הזיקה שלי?

קריאה:

את צריכה להביע סגידה. 

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

האם אני צריכה לנשק את רגלי אותו ראש ממשלה? האם אני צריכה להצדיע לו? מה המנגנון שיסדר את הסיפור של הזיקה? ואם אני פתאום לא כל כך אוהבת אותו ואני רוצה להתגרש ויש גבר אחר, מה אני אמורה לעשות עם זה? לא הבנתי את הסיפור הזה. רק בסדר דין פלילי מצאתי זיקה למקום ביצוע הפשע, וזהו המקום היחיד שבו מצאתי זיקה.

מה קורה אם שני ראשי הממשלה רבו ורבו ולא הגיעו להסכמות? מה קורה אז? האם הם יזרקו מטבע? האם הם ישחקו במשחק ילדים? מה המנגנון? כי בסוף - - -

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

פנדלים.

צבי האוזר (דרך ארץ):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי.

צבי האוזר (דרך ארץ):

- - -

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

צביקה, הערה אישית כלפיך. בריאיון בערוץ 12 אמרת שמאוד מפריע לך עניין כמות השרים ושזה לא בסדר. שום דבר לא מפריע לך ולחבר שלך להגיד: אנחנו לא נהיה שרים, אנחנו לא ניקח יושבי-ראש ועדות  - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה, תודה רבה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

לפחות יש להם אחריות והם לא לוקחים את המדינה שלנו לבחירות פעם אחר פעם.

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה, קרעי.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

- - - ויש גם מעשים. במעשים אני רואה פתאום מימון מפלגות. זה הצדקנות, - - -

צבי האוזר (דרך ארץ):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

יוליה, תודה רבה. 

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צבי האוזר (דרך ארץ):

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

צביקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

תהיה יושב-ראש ועדה והוא יהיה שר - - -, ושיהיה לכם בהצלחה. השאלה איך אתה תוכיח את הזיקה שלך? 

היו"ר איתן גינזבורג:

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו):

למי הזיקה שלך?

היו"ר איתן גינזבורג:

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה, לצאת החוצה. 

		(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מחדר הוועדה.)

היו"ר איתן גינזבורג:

רם בן ברק, בבקשה.
  
 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לענות לעוזי דיין. אכן, מצב לא קל במדינת ישראל היום ובעולם כולו, גם פוליטי וגם כלכלי, ולכן אנחנו בסיעת יש עתיד הצענו שנעשה הקפאה של חצי שנה שבה ראש הממשלה יקבל את מלוא הגיבוי לטיפול במשבר הכלכלי ובמשבר הבריאותי. אבל לא היה מדובר על חלוקת ג'ובים, אז כנראה שהאנשים לא רצו את ההצעה הזאת. 

תראו, יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שמדובר כאן במשהו ש-72 שנה לא חשבנו עליו, והוא סטארט-אפ. אם הסטארט-אפ הזה כל כך טוב, אדוני - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא יהיה דבר כזה שאני לא אדבר פה על החוק הזה. אם אתה פותח - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה תדבר, בזמן שתוכל לדבר.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז תרשום אותי. אי-אפשר להיכנס בכל הדיונים, אתה לא נותן לי - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד. בסדר. בסדר. בבקשה, רם.        

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד, תודה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - שחבר הכנסת פורר מבקש להתייחס לסעיף 13 ולתיקונים ויושב-ראש הוועדה הודיע לו שהוא לא ייתן לו התייחסות לסעיף 13. תודה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה, רם.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אם הדבר הזה כל כך מוצלח, ויכול להיות שאני לא רואה את הדברים כמו שאנשים חכמים ממני ראו, אני מציע להרחיב את החוק הזה. אני מציע גם שיהיה לנו רמטכ"ל ורמטכ"ל חלופי.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גור, אני מבקש שתהיה התייחסות שלכם, האם מותר למנוע מחבר הכנסת להעיר את הערותיו בנושא כזה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, רם.    

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אמרתי גם ליושב-ראש, אני חושב שאתה לא יכול למנוע מחבר הכנסת פורר להביע את עמדתו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. בבקשה, רם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שהתייחסנו לזה גם במסמך. אמרנו שגם בסד הזמנים, חברי הכנסת צריכים לקבל אפשרות להתייחס לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. תודה. בבקשה, רם. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עודד, יש לך הגנה משפטית.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, רם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רק שמוצא חן בעיניכם אתם מקבלים מהמשפטנים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, רם. רם, בבקשה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתם מפריעים. אתם מפריעים. אתם מפריעים לרם בן ברק עכשיו. בבקשה, רם.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, רם. רם, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה לא יכול. תקשיב.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני הבנתי. שמעתי אותך. שמעתי מה אמרת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, עם כל הכבוד שאתה מנהל את זה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו רוצים אחרי תשע שעות שתפסיק את הוועדה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה מפריע כאן לרם בן ברק. סליחה, תתרחק ממני בבקשה, ותן לו לדבר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הבנתי. תודה. כן, בבקשה רם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחרי תשע שעות, אנחנו מ-09:00, אנחנו מבקשים שתפסיק את הישיבה, את כל השטויות שמתנהלות כך - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, מיקי לוי. תודה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - אנחנו עייפים, חולים. עוד מעט נתעטש קורונה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי לוי, תודה רבה. תודה רבה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה יהיה?
 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אני קורא אותך בקריאה ראשונה. תודה. רם, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי נחכה רגע.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני שמעתי אתכם. אני לא - - -, אני מבקש שלא תפריע לי. בבקשה, רם, תסיים את דבריך. תסיים את דבריך, רם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה תעשה? תוציא את כולנו? תתדיין עם עצמך? אני לא מבין. מה תעשה? תוציא את כולנו?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תתדיין עם עצמך? מה?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כשיחליטו להחזיר את הזכות של חבר הכנסת לדבר, אני אשתתף בוועדה. בינתיים אני יוצא. תודה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. בבקשה, רם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תישאר, כי כולנו נצא.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עודד. עודד. עודד, תיכף, נצא כולם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה מפריע לי. אתה ממש מפריע לי. אני שמעתי, לא אמרתי שום דבר. שמעתי מה אמרת לי. תן לי לנהל את הישיבה. אל תגיד לי מה להגיד. גם אתה, אני אגיד לך - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גור, מה הבעיה? הוא ייתן לו זכות דיבור בסבב הבא, והוא יתייחס לסעיפים האלה. הוא לא חייב לעשות מה - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - אנחנו במצב חריג, אתה לא יכול לסגור את הרשימה. עכשיו אני רשום לדבר - - -        
   
 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

חברי הכנסת - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו מבקשים להביא את יושב-ראש הכנסת - - -

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, עופר כסיף.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שיושב-ראש הכנסת יבוא לפה. הוא הבוס של הוועדות, שיבוא יושב-ראש הכנסת לפה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש מרם בן ברק להמשיך בדבריו. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה אתה לא נותן לו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, רם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עודד, אל תלך.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בוא הינה. בוא.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רם, אני מודיע לך - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רם, אני מודיע לך שעכשיו הזמן שלך להמשיך. בבקשה, רם.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היית נשאר בדיונים - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא לא אמר לך. אם יגיד לך, אנחנו יוצאים. אם הוא יגיד לך, כולנו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד. עודד פורר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אם לא, אנחנו כולנו - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

 - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד פורר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יושב-ראש ועדה מודיע לי שהוא נעל את הרשימה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עודד, אתה עשית את זה גם לי בוועדת הכספים. עודד נעל בוועדת הכספים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. כן, רם, בבקשה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רק מודיע לך שתקרא אותי לסדר עוד פעם ועוד פעם, בסוף את הדברים האלה אני אגיד.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. תודה. תודה רבה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא מנצל את זה שהוא בוועדת אתיקה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, רם. בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, זה לא לעניין.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, רם.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, עופר כסיף. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תקרא לי עשר פעמים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נו באמת.  

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אם אתה מתקשה לנהל את זה, אולי נעשה הפסקה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חברת הכנסת מריח.

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי נעשה הפסקה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אלעזר. בבקשה. בבקשה, רם. רם, בבקשה.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, קושניר.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה. רם בן ברק, נא לסיים את דבריך. נא לסיים את דבריך.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא אישה, ולכן אני לא מצליח גם לקרוא את ההערות וגם להקשיב לדיון. אני לא כזה, עד כדי כך מוכשר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

רם, היית במשימות מורכבות מעבר לקווי האויב.  

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הייתי במשימות מורכבות, אבל תמיד היו נשים לצדי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תמיד היו נותנים לך להתכונן למשימות האלה...

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם זה באמת מוצלח, ויכול להיות שזה מוצלח, יכול להיות שיש כאן שינוי חוק-יסוד כזה שישפר מאוד את השיטה השלטונית שלנו, למה לא להרחיב את זה ושיהיה גם רמטכ"ל חלופי, נשיא חלופי, מפכ"ל חלופי?

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קודם שיהיה מפכ"ל אחד, רמי. אתה לא נותן מפכ"ל אחד.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בינתיים יש רק את החלופי, אין את המקורי.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עכשיו טיפה ברצינות. תראו, דמוקרטיה זה לא רק בחירות. ראינו גם במדינות השכנות אלינו. אתה עושה בחירות, אבל אין לך דמוקרטיה. דמוקרטיה זה תרבות ארגונית, ויש לנו 72 שנה של ניסיון של תרבות פוליטית שהביאה אותנו לאן שהיא הביאה אותנו, שאנחנו עד היום, היום קצת פחות, הדמוקרטיה היחידה במזרח-התיכון. ואנחנו, במו ידינו, בתרבות הפוליטית, שלנו זורקים אותה הצדה בשביל לבנות כאן משהו חדש, שברור לגמרי שהוא לא יעבוד, ברור לגמרי שהוא ישתק את הכנסת, ובעזות מצח לקחו את כל הוועדות, שגם במעט שנשאר לכנסת היא לא תוכל לפקח, ובשביל מה? בשביל מה? - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

משפט אחרון, בבקשה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - בשביל שבסופו של דבר ניתן פתח מילוט למי שמואשם בשוחד. ולא רק שניתן לו מילוט, בהסכם הזה גם אומרים שהוא יכול אחרי אישום להמשיך לכהן כראש ממשלה וכראש ממשלה חלופי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני מבקש זכות דיבור בשביל תמר זנדברג. אני מגרונה אדבר. תרשום אותי, בבקשה – תמר זנדברג.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה כבר דיברת, מיקי לוי. בבקשה, שלוש דקות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צריך להחזיר את עודד.      

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חבר הכנסת קרעי, דיברת פה קודם די בגילוי לב ואמרת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע. הוא לא מקשיב.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר להמשיך? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, כן. תמשיך.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, דיברת פה קודם בגילוי לב ואמרת שהחוק הזה, למעשה ההסכם הזה נועד - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - הוא לא מקשיב, אנדרי.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם הוא (גור בליי) לא מקשיב. חבל.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנדרי, חכה שיקשיבו. חכה, חכה שיקשיבו.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הכול בסדר, יש לי את הזמן. אני בכל מקרה אתחיל כדי לא לבזבז את זמנם של אנשים אחרים. חבל.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

לא. לא. לא.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש לנו זמן, אנדרי, הכול בסדר. אולי בינתיים מיקי ידבר בשם תמי זנדברג.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, אנדרי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני יכול לדבר בשם תמי זנדברג, אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי דיבר פה קודם די בגילוי לב ואמר שמהותו של החוק – ההסכם הקואליציוני – הוא למנוע מבג"ץ להפר את ההסכם הקואליציוני. כלומר, מהותו של החוק פה זה התערבות פוליטית בפעילות בג"ץ. מה עם הפרדת הרשויות? ברצינות אני שואל עכשיו. אני לא משפטן גדול.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תגיד לבג"ץ על הפרדת הרשויות, לא לנו. בג"ץ מתערב ופוסל - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להפריע לאנדרי. לא להפריע.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כממשלה אתה קובע מראש שהמטרה שלך זה להגביל את סמכויות הבג"ץ באמצעות חקיקה, ולא סתם באמצעות חקיקה, חוק ההתגברות, מה שלא יהיה, באמצעות חקיקה פוליטית מראש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה הדבר היחיד שנשאר לנו.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה מה - - - עניין של הפרדת הרשויות. זו שאלה. שאלה שאני אשמח לקבל עליה תשובה פשוטה, כי אני לא משפטן.        
  
עוד שאלה. כבר דיברו פה על הזיקה. מה מהות הזיקה? מה עומק הזיקה? מה מאפיין את הזיקה? האם זה זיקה חברית, יחסי חברות? זה זיקה של מה? זיקה מפלגתית? זיקה גושית? איך מגדירים את הזיקה הגושית? האם מבחינה משפטית חברות במפלגה שווה חברות בגוש? האם זה מתהפך?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מי שמינה אותך. מה אתה מסתבך? מי שמינה אותך.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי מינה את עמיר פרץ? מי מינה את עמיר פרץ? הבוחרים שלו? בני גנץ? מי מינה אותו?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בני גנץ.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי ממנה? יושב-ראש מפלגה?      

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ביבי לא יכול לפטר את איציק שמולי. מה אתה לא מבין? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז למי הזיקה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הזיקה לבני גנץ – מפלגת העבודה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם עכשיו משתנה העמדה הפוליטית, למי הזיקה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אסור. אסור. אסור.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא זוכר שפיטרו שר בגלל שעמדתו הפוליטית השתנתה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני שואל ברצינות. יכול להיות שבתמימות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מי שמינה אותך יכול לפטר אותך. זהו. פשוט מאוד.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה. לא להפריע לאנדרי להשלים את דבריו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

 - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, צביקה האוזר. תודה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לכן אני שואל. אשמח לקבל תשובה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש זיקיות, צריך זיקה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא אמרתי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הזיקיות זה אתם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא. זה אתם.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש שם לדעתי עוד דברים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. הם ממש לא זיקיות...

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה. חבר הכנסת קושניר.    

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הכול בסדר. יש שם עוד דברים. שוב, אני לא משפטן, לכן אני שואל. תגידו שאני תמים, תגידו שאני לא יודע. בכל זאת, מה קורה – דיברתם על ראש ממשלה חלופי – מה קורה למשל כשראש ממשלה חלופי חדל מלכהן במחצית השנייה של התקופה מכל סיבה שהיא? אתם לא מתייחסים לזה. מי אז עומד כראש ממשלה חלופי? אין את זה. שוב, זה מצבים לא ברורים. הייעוץ המשפטי אמר שיש צורך בכל רגע נתון לדעת מה הזהות של ראש הממשלה המכהן והחלופי. יש פה דברים שהם לחלוטין לא ברורים. תודה. אלה השאלות, אני אשמח לקבל תשובות.                             

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. ואחריו – אופיר כץ.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה. קודם כול, אני - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רשמת את תמר זנדברג?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תבלבל אותו עם עובדות, בועז.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, תן לו בבקשה את הרשימה שיוסיף שם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, קודם כול, אני לא יכול שלא להתייחס לזה. עם כל הכבוד והביטחון שאתה מפגין פה, יש גם קצת ניסיון שחסר, ולא יכול להיות שעודד פורר לא יכול לדבר כאן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תזכור, שבסוף, מאחורי הפרסה, שותים קפה יחד.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אי-אפשר לדעת – אני מניח שהוא ידבר.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מניח, אני לא יודע. תדבר. תדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא ידבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, אלעזר שטרן.
  
 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הנושא הראשון שרציתי לדבר עליו. הממשלה הזאת - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, אלעזר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - היא קמה בזכות אנשים ששינו זיקות תוך כדי. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בגלל.
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בגלל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בגלל, צודק. רק בגלל זה יש ממשלה, שאנשים שינו זיקות תוך כדי. אתה רוצה את הרפרטואר? לא צריך לתת. נכון? אתה מכיר את זה. השאלה איך אתה יכול לשלול זכות כזאת?

נגיד בן אדם רוצה לשנות זיקה תוך כדי תפקיד. אני לא חושב שזה נותן לו מקום – תתייחס אליי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני פשוט מסתכל.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה לא מקשיב, אתה רק מסתכל.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא. אני מקשיב בקשב. אני פשוט משתוקק למשפט הבא.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אם מישהו מסתכל, אני בטוח שהוא מקשיב.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כאילו זה לא יכול להיות?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - - אם מישהו מסתכל, הוא מקשיב.    

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה מבין מה אני אומר?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אלעזר, אני לא אגיב לך. פשוט תמשיך בדברים, לא לצחקק.    

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני שואל את האמת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז אני רוצה שתמשיך בדברים שלך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

המצאתם פה מושג שקוראים לו "זיקה", בסדר?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם "חלופי".

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עזוב רגע.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אלעזר, זיקה חלופית. זיקה חלופית.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אלעזר, הזמן שלך עובר. אני פשוט מודיע לך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסדר.
  
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מיקי, אתה הולך להעביר חוק חופש הזיקה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

צריך מרפאה נפשית פה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה.
      
 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, באמת, בחוק הזה אנשים שרוצים לשנות זיקה תוך כדי תפקיד. מונית עם זיקה לאחד משני ראשי הממשלה, באמצע הקדנציה מכל מיני סיבות, אתה רוצה לקבל תקציב, אתה רוצה לשפר מעמד – איך אתה עושה את זה?

דרך אגב, אני חושב שאם אתה רוצה לשנות זיקה, אתה לא יכול לקבל כלום, אבל יש בממשלה כאלה שחושבים שכן, שהם מוכנים לשנות זיקה בשביל לקבל - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אומר באמת. הוא יכול לבכות או לצחוק.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אופיר כץ, בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תמיד תצחק ולא תבכה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא מסתכל עליי כאילו הוא לא מבין על מה אני מדבר. הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

יש פה טענה שנשמעת על התהליך, ואני באמת לא מבין. גם ביום חמישי וגם עכשיו אנחנו יושבים שעות על גבי שעות. זכות דיבור, הצעות לסדר, מהרגע הראשון. אין פה חבר כנסת שרצה לדבר, לשאול שאלה, וזה לא קרה, אז אני באמת לא מבין את הטענות על התהליך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

סליחה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - איזה שאלות? לא נתנו לנו לשאול. על מה אתה מדבר?  

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כולם פה שאלו שאלות. מה לא נתנו? מאיפה אתה מוציא את זה?  

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ושמעת תשובה אחת? תשובה אחת שמעת?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן. היועץ המשפטי לא ענה?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נו, באמת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם סתם אומרים דברים לא נכונים.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. לא נכון, אופיר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת פרומן. אורלי, את ברשות דיבור?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו יושבים פה שעות, ויש לנו עוד שעות לשבת. אנחנו עוברים סעיף-סעיף, אני לא יודע איזה תהליך אתם אומרים שהוא לא ראוי? מה עוד אפשר לעשות אם זה לא תהליך שצריך לקרות? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ללכת לבחירות, זה מה שהם רוצים. זה הכול - -

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תפסיקו לאיים בזה. אתם הכי רוצים את זה - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - זאת התוחלת של כל הדברים.  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת קרעי. תודה.
  
 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - זה ידוע שאתם רוצים בחירות. תפסיקו לנפנף בזה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת מריח, תודה.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, סוף-סוף אמרתם מה אתם רוצים באמת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אורלי פרומן, אופיר כץ עכשיו ברשות דיבור. בבקשה.

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם מנפנפים בזה כאילו זה איום. אתם הכי רוצים את זה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אופיר כץ, בבקשה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - - לאור מה שאנחנו עושים עכשיו.

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. תתפלא, יש יותר משתי אופציות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ע'דיר, תודה רבה. בבקשה, אופיר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא חלמנו שנגיע לשלושה סבבים של מערכות בחירות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איך לא חלמתם?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא חלמנו, מה לעשות. כל אחד רצה להגיע ל-61 - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי הוציא לבחירות בסבב הראשון?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - אף אחד לא הגיע לזה, מה לעשות.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את הראשונות, השניות והשלישיות אתם הובלתם. מה הכוונה? לא רצינו? נו, באמת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

באמת. אנחנו הובלנו? נו, באמת.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי הביא את פיזור הכנסת?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הבחירות היו צריכות להיות בנובמבר, אופיר.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי הביא את פיזור הכנסת?

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. תשאל מי הביא לפיזור הכנסת? בתמיכת מי?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה שמונע אותנו בחירות מס' 4 זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן, זה ממשלת החירום שקמה, וכרגע אנחנו גם פועלים לאשר אותה, את החקיקה שמונחת לפנינו. 

החקיקה הזאת לא חשובה רק לעת הזאת. החקיקה הזאת שאנחנו עושים תהיה חשובה גם לעתיד. זה מצב שנוצר, ובגלל המצב שנוצר רוב אזרחי מדינת ישראל רוצים את האיחוד הזה. לא יעזור. זה מופיע בכל סקר, אתם מתעלמים מזה. רוב אזרחי מדינת ישראל רוצים את החיבור הזה, לא רוצים בחירות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא יודעת איזה סקר אתה רואה, אבל - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

היה בערוץ 2. בסדר?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם שואלים את השאלות, קארין - - -    

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

בערוץ 12 אנחנו שואלים את השאלות?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ברור.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה טיעון חדש, שאנחנו עושים את הסקרים בערוץ 12. יפה, גם לשם הגענו.

שום דבר לא מבטיח לנו שהמדינה – שוב פעם, הכול חדש – שום דבר לא מבטיח לנו שהמדינה לא תגיע בעוד כמה שנים, גם לא בדור שלנו, שנגיע שוב פעם למצב דומה. ולכן אני אומר שממשלת החילופים הזאת חשוב שהיא תהיה מעוגנת בחוק ולא בהוראת שעה, כי זה פתרון שצריך להיות קבוע, עתידי, למקרה שאנחנו לא יודעים. כמו שאנחנו עכשיו ניצבנו בבעיה בלי פתרון, שניתן את זה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל למה? זאת - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה קארין.
  
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו ניתן את הכלים, ואם יהיה משבר נוסף כזה, שיהיה פתרון שמעוגן בחקיקה ולא כהוראת שעה. אם חלילה נגיע שוב פעם למצב כזה, שיהיה פתרון שמעוגן בחקיקה, ולכן עדיף כמה שיותר מהסעיפים שיהיו בחקיקה ולא בהוראת שעה. תודה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת עפר שלח.  

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קודם כול, בהתייחסות לחוק באופן כללי אתה יכול לסגור רשימה, אבל כשאנחנו מתייחסים לסעיפים ספציפית אתה לא יכול לסגור רשימה ולהגיד לחבר כנסת שהוא לא יכול להתייחס ולהוציא אותו החוצה.

הגעתי לכאן, אמרו לי שיש 30 בפנים עכשיו, אתה תהיה 31 - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

איך יכול להיות שאתה רשום?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מדבר על עודד. אתה לא יכול להגיד לו שהרשימה סגורה, הוא ידבר כאן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חבר'ה, אתם יודעים מה אנחנו עושים כאן?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו נותנים לקול אחד להיות שווה שלושה קולות. שליש שווה שלם. אנחנו מדברים על 59 חברי כנסת ששווים ל-19 חברי כנסת.

כשהציבור הלך להצביע, הוא האמין שהקול שלו שווה, הקול שלי שווה כמו הקול של ע'דיר, הקול שלה שווה כמו הקול של עפר שלח. אבל כאן, בהצעת החוק הזאת, מי שהצביע לבלוק שיש לו זיקה לליכוד, לביבי נתניהו, שווה פחות ממי שהצביע לבני גנץ. אנחנו כאן משנים את המשטר, אנחנו נותנים כוח ל-19 חברי כנסת כמו ל-59 חברי כנסת. החוק מדבר על זה. החוק מדבר שאין שר - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זו ההצעה של הנשיא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו לא ההצעה של הנשיא.
  
 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא דיבר הנשיא ככה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הנשיא הציע.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הנשיא לא. אל תכניס דברים לנשיא. הנשיא לא אמר שאתה לוקח 19 חברי הכנסת - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא אמר "פריטטי".

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - נותן להם שוויון, נותן להם שוויון ל-59 חברי הכנסת.    

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמר כחול לבן וליכוד ואחר כך מי שיסכים - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו כאן פוסלים אנשים שהצביעו. נותנים להם פחות כוח. אנחנו משנים בכלל את הדמוקרטיה פה. ולזה אני רוצה שהייעוץ המשפטי יתייחס, שקול של בן אדם אחד שווה שלושה קולות של מישהו אחר שהצביע לבלוק האחר.

דבר שני, אנחנו מבטלים את המפלגות. אין יותר מפלגות. שאלו לגבי חבר כנסת שמנסה לשנות את הזיקה שלו. אם מפלגה, נגיד ש"ס, התעוררו בבוקר ורצו לשנות את הזיקה שלהם מביבי נתניהו לבני גנץ - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא יכול להיות.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - מה אנחנו עושים? אנחנו מבטלים את המפלגות בכלל כאן. מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת זה דבר שלא נעשה. אני לא מאמין שבאיזו מדינה בעולם חשבו על זה או עשו דבר דומה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

סטארט-אפ ניישן.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בטח...

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איך אמרנו? ארדואן כבר כאן. זה ממש בדרך. ממש.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בתוך הצעת החוק הזאת לראש ממשלה אין סמכות לפטר שר שאין לו זיקה אליו. תארו לעצמכם ששר עושה מה שבראש שלו, כל התקשורת מדברת עליו, כל העולם מדבר עליו, הוא לא מתפקד בכלל במשרד שלו, וראש הממשלה יודע. ראש הממשלה החלופי אומר: אני לא מפטר אותו, אז לראש הממשלה אין סמכות לפטר אותו. אנחנו כאן גם נותנים סמכות למי שלא מכהן כראש ממשלה, הוא ראש ממשלה חלופי, נותנים לו סמכות לפטר שר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לסיים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

סמכות למנוע פיטורי שר.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם לפטר.
  
 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם לפטר שר. אם לא קראת את החוק, גם לפטר שר, גם לפטר סגן שר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת ההצעה של הנשיא, ממשלה פריטטית. ולקרוא, אנחנו יודעים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שר שאמור להיות - - -  

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חברים, אתם מפריעים לי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לסיים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חבר'ה, נכון שהתפצלתם, אבל יש לכם פרוטקציה אצלו. כשאתם מדברים, הוא לא מפסיק אתכם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איפה? מתי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא נעים לי להגיד לך, אבל אתה מדבר ארבע דקות וחצי.
  
 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כמה?  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

ארבע וחצי. מה לעשות?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ארבע דקות וחצי דיברתי. אני משנה סדרי שלטון במדינת ישראל? משנה משטר כאן במדינת ישראל? אתה מדבר אתי על ארבע דקות וחצי? 
 
אנחנו נותנים סמכות לראש ממשלה חלופי להחליט אם לפטר סגן שר, לא רק שר, כשהממונה על אותו סגן שר זה השר. זה חוק, שר יכול לפטר את סגן השר שלו, והחוק כאן לא מתייחס לשר שהחליט להתפטר. מה קורה עם סגני השרים שלו?

אדוני היועץ המשפטי, אתה יודע ברגע שמתפטר שר, הסגן שלו באופן אוטומטי הוא מפוטר. נכון? - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - מה קורה כשר מחליט להתפטר? באופן אוטומטי שני סגני השרים אמורים להיות מפוטרים. הצעת החוק לא מתייחסת לזה. היא אומרת שמי שיש לו סמכות לפטר זה לא השר עצמו - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי נשמע את עו"ד זנדברג?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - אם אין לו זיקה לאותו סגן שר, הוא צריך לפנות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת עמאר.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם לנקודה הזאת אני רוצה שתיתן תשובה - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - וגם איך נותנים סמכות? מה הסמכות של ראש ממשלה חלופי בפיטורי שר?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. תודה. חבר הכנסת שלח, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עידן רול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עפר, אני מציעה בדברים שלך שנבקש מעו"ד זנדברג – כל הדבר שאנחנו מדברים נוגע לעבודת הממשלה - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - אי-אפשר לצפות מהיועץ המשפטי של הוועדה להתייחס לעבודת הממשלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, עפר. עפר, בבקשה.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה להגיד קודם כול לייעוץ המשפטי – גור, לך אני לא צריך להגיד, אתה קרוב לוודאי תצטרך להגן על החוק הזה בבג"ץ. אתה או הייעוץ המשפטי של הכנסת תצטרכו להגן על זה בבג"ץ, ולכן הצגת הדברים והמתחים שאתה מדבר עליהם, היה חשוב שנדע גם מהי דעתך, ואיך הם עומדים במבחן החוקתי, מפני שהרי בסופו של דבר זה יבוא למבחן ברגע האמת.

לכל התכלית של התהליך של הבחירות, הקמת ממשלה, וכן הלאה, יש כמה תכליות, וכל התכליות האלה מרוקנות או נפגעות על ידי החוק שעליו דיברנו. אגב, ידידי חבר הכנסת קרעי, אני מאוד מעריך את זה – באמת, לא בציניות – שאתה יושב פה. אתה יחיד פחות או יותר מהצד הקואליציוני שיושב פה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם אופיר כץ.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

סליחה. בוא נגיד הבולט מאלה שיושבים פה, אבל אתה טועה עובדתית כמה פעמים: דבר אחד, זה לא מתווה הנשיא. אין לזה דבר עם מתווה הנשיא. גם בבחירות השניות, מה שהנשיא אמר ומה שפורש זה לא אותו דבר. ואני אומר לך דברים ששמעתי מפי הנשיא באופן אישי, ואחר כך הוא גם אמר אותם בתקשורת, אבל הדבר העיקרי, אתה התייחסת לממשלת הרוטציה של שנות ה-80.

אני רוצה להזכיר שממשלת הרוטציה של שנות ה-80, קודם כול הרוטציה התקיימה למרות שלא עיגנו אותה בשום חקיקה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בקושי.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

התקיימה. אגב, הממשלה שלא החזיקה מעמד הייתה הממשלה אחריה, שבה לא הייתה רוטציה, והיא לא החזיקה מעמד.

לכן אני אומר: במקום שבו יש כבוד ויש אנשי כבוד, בסופו של דבר הדברים מתקיימים. ולו זו בלבד, אלא ממשלת הרוטציה הראשונה עשתה דברים גדולים, כמו התוכנית הכלכלית שלה או היציאה מלבנון, כי היה בה רק ראש ממשלה אחד בזמן נתון, בין אם זה שמעון פרס או יצחק שמיר, כולל זה שלמרות האמירות שפיטורי שרים יהיו בהסכמה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע, עודד.  

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כשפרס עמד על זה שיפטרו את יצחק מודעי, הוא בסופו של דבר פוטר. והדבר הזה נובע מזה שיכול להיות בזמן נתון רק ראש ממשלה אחד ורק בעל סמכות אחד ולא מין דבר חליפי כזה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זה לא מה ש - - - בהסכם.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, חבר הכנסת האוזר, לא להפריע לעפר שלח.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

קודם כול - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת האוזר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היא הנותנת, היה ראש ממשלה אחד.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חבר הכנסת לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

 - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת האוזר, אני קורא אותך לסדר פעם - - -

 << קריאה >> צבי האוזר (דרך ארץ): << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בעובדה, הוא הפיל אותה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

צביקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה משהו אחר.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בעובדה, הוא הפיל אותה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בני גנץ לא יוכל לפטר עכשיו את - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
        
 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

	- - -

 << קריאה >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << קריאה >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת עמאר, תודה. תודה. חבר הכנסת עמאר, כבר סיימת את רשות הדיבור.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עכשיו אני רוצה להעלות מצב תיאורטי. עולה – בעיניי חס וחלילה, אבל כל אחד זכאי לדעתו בעניין הזה, סוגיית הסיפוח. ראש הממשלה החלופי בני גנץ מתהפך, כי הרי הוא התהפך על העניין הזה כמה וכמה פעמים, והפעם הוא נגד, והשר יועז הנדל, שמצפונו רב לו – ואני אומר את זה ממש לא בציניות – אני יודע מה תהיה דעתו אז, ועד כמה הוא יעמוד על דעתו, אבל דעתו אינה נחשבת.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

בעניין הזה יש חופש הצבעה. זה על פי ההסכם.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע.  

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא אם יש לו חופש הצבעה. ראש הממשלה החלופי באותו רגע מחליט שהוא נגד, דעתו של יועז הנדל לא נחשבת כי יש לו זיקה.  הדבר הזה שמאיינים דעתו של שר – מה זה דיון בממשלה? מה זה דיון בקבינט? מחר צריך להחליט על יציאה למלחמה, כן או לא, גם הקבינט הוא פריטטי, אז מה, לא יוצאים למלחמה? או כן יוצאים למלחמה? מי מחליט על מה? אמר גם הייעוץ המשפטי, אין פה שום מנגנון שמאפשר להגיע להחלטה - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא נכון. יש מנגנון הכרעה.
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להפריע.
  
<< דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - לא רק זה, אלא דעתו של שר איננה נחשבת, אלא רק הזיקה שלו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עפר, נא לסיים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לפי החוק אין הכרעה.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה ברמה של ראש הממשלה, זה ברמה של הממשלה, ועכשיו ברמה של הכנסת. הכנסת נדרשת להתחייב מראש לזהותו של ראש הממשלה בעוד שנה וחצי. בשנה וחצי האלה יכולים לקרות 200 דברים, אבל הכנסת כבר התחייבה. אין דבר כזה. הכנסת מתבקשת לתת צ'ק עם תאריך לעוד שנה וחצי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בכל השבעת ממשלה זה ככה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. תודה, קרעי.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין דבר כזה. כשאתה נותן את זה, אתה מביע אמון, שלמה, באותו יום לזהותו של ראש הממשלה, זה אני מבין - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עפר, נא לסיים.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - אבל אתה נותן עכשיו צ'ק לעוד שנה וחצי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עפר, תודה.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כל הדברים האלה ביחד מתחברים למשהו שאין לו היגיון, אין לו קונסיסטנטיות פנימית ואין בו שום דבר, יש בו רק דבר אחד, לקחו עורך דין מסחרי, עורך דין שעובד במשרד מסחרי ואמרו לו: בבקשה תצייר לי כבשה, וככה זה נראה. זה נראה כמו ב"נסיך הקטן" שמציירים כבשה. יצא לו נחש בריח שבלע פיל, למי שמכיר את - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

מה זה? מה זה? נחש בריח – מה?

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בלע פיל. תקראי את "הנסיך הקטן".    
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

- - ואחריו – חברת הכנסת אורלי פרומן.  

אני חייב להגיד, עפר, באופן אישי. אנחנו שומעים פה את כל הדברים, הדברים שאמרת היו מרעננים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, ביקשתי רשות דיבור עבור תמר זנדברג.
  
 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - לאט-לאט, קצת קור רוח. אנחנו בכנסת. אתם קוראים לזה "לשבת ביציע", אנחנו ביציע יושבים, מנדנדים ברגליים ומדברים להנאתנו, כמו שיושבים ביציע של כדורגל.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. כן, חבר הכנסת רול.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שמו את כל המופרעים באקווריום, אותי בראש.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם אני באקווריום.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כל אחד מעיד על עצמו. בבקשה, אדוני.
 
 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עולה פה תמונה מאוד ברורה וחד-משמעית, שאני באמת מאמין שהיא מעבר לשיקולים של מי הולך להיות בממשלה הזאת ומי לא. אין ספק שיש פה אין-סוף קשיים חוקתיים, קשיים משפטיים.

מעבר לדעתי האישית, שהיא ידועה פה, ומהנקודה שממנה אני מגיע, מה שאתם מנסים לעשות פה, לא סתם מסתבך לכם כל כך הרבה. אם הייתם עושים את התהליך הזה בצורה ראויה, נכונה, חוקתית, אולי היינו מתנגדים לעצם הקווים הקואליציוניים של הממשלה. אגב, אין קווים קואליציוניים לממשלה. אנחנו עדיין עוסקים פה יום שלם בכל קומבינות ההנחה שעשיתם. זה התחיל מפטור מחובת הנחה, זה המשיך מזה שאתם עושים הצעת חוק פרטית, שלא בטוח שבכלל עומדת בקריטריונים כדי לעשות שינוי חוקתי כזה. 

כבר נאמר לנו על ידי הייעוץ המשפטי שאנחנו כאן, הכנסת, בכובעה כרשות מכוננות. אני אגיד שנייה משהו לצופים בבית, כי באמת לא מעניין הרבה אנשים ההבדל בין רשות מחוקקת למכוננת. כשאנחנו מתעסקים פה כרגע בהצעת חוק שמשנה את המשטר, אנחנו מקבלים פה שני ראשי ממשלה, אנחנו מקבלים פה חונטות של זיקות לא ברורות. כל הדבר הזה, זה הדבר הכי רגיש והכי עדין. 

אולי אתם מרגישים גיבורים כרגע. אני לא ציני. אתם אולי מרגישים שאתם עושים את הדבר הנכון. יש סיבה למה גדולים, מנוסים וחכמים מכם לא מיהרו לעשות כאלה שינויים מרחיקי לכת בחוקי-היסוד שלנו ובמבנה המשטר. אתם עושים משהו פרוע לחלוטין. גם כשעשו את הבחירה הישירה חשבו על זה הרבה יותר, ועשו רוורס, כי זה לא עבד.

אתם עושים פה משהו שאולי נראה לכם שמשרת אתכם כרגע, אבל כל המארג שבניתם, גם משפטית, הוא לא מחזיק, והוא גם לא יחזיק, כי אין ביניכם אמון. הכול פה בנוי על משהו כל כך עדין, שאתם רק מפחדים שמישהו יבוא ויעשה ככה עם האצבע, אולי הכול יקרוס.

בואו אני אתן לכם ספוילר, זה יקרוס. זה יקרוס במחלוקת הראשונה, זה יקרוס בסיפוח, זה יקרוס בתוכנית הכלכלית שאתם לא תציגו ועדיין לא מציגים לכל העצמאים ולכל השכירים המובטלים במדינה. זה יקרוס, וכשזה קורס, כשמערכת פוליטית קורסת, כשמערכת חוקתית קורסת, היא לא מזיקה רק למי שכרגע באופוזיציה. אתם לא מבנקרים את עצמכם מההשלכות של מה שאתם עושים.

אתם יודעים, יש איזה עניין בנבחרי ציבור. היום השיח הוא נורא פופוליסטי, "אתה מתוך פוזיציה, אתה לא מפוזיציה". אז אני אומר לכם עכשיו משהו שאני מקווה שהוא קצת פחות מהפוזיציה: זכותכם להקים ממשלה, זכותכם להקים ממשלה בלעדינו, זכותכם לעשות גם כל מיני החלטות על קווים קואליציוניים ועל תקציב המדינה, שאנחנו אולי נסכים ואולי נתנגד להם – תתפלאו, יש הרבה דברים שניתן לכם גיבוי, כמו שעשינו עם הקורונה מבחוץ – מה שאתם עושים כאן הוא פסול מעצם היותו. הדרך מעידה על זה שזה פסול. 

ואני אתן לכם טיפ. אני אומנם נורא חדש, אבל מה שאתם עושים פה זו נוכלות חובבנית. נוכל טוב לפחות היה מכניס פה איזה סעיף מסכן אחד שמדבר על הציבור, או משהו אחד פה שמצדיק למה יש ראש ממשלה חלופי. בפעם הבאה שאתם רוצים לעשות סיבוב על הציבור, לשדוד את הקופה הציבורית בשביל הג'ובים שלכם, ולא לדאוג בשום צורה למשבר הקורונה, לפחות תכניסו היום, שנדון במקביל באיזה חוק קורונה. לפחות תנו לציבור להרגיש שאתם למראית עין דואגים לו. זה יהיה גם יותר חכם פוליטית ויהיה גם יותר חכם ציבורית. זו עצתי לכם. אולי לחקיקה הבאה שתגיע לפה.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

יפה שאתה מזלזל בציבור, אבל הציבור חכם, הוא מבין יפה מאוד שהכול פה לטובתו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להפריע לו.
  
 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא לעשות עליי סיבוב פופוליסטי, אני לא מזלזל בציבור, אני מזלזל בכם. אי-אפשר לסובב את זה אחרת. אני חושב שהתפקיד שלי פה הוא בדיוק לבוא ולבאר את הדברים המעט משעממים האלה לפעמים, כי יש סיבה למה לא כולם עושים תארים בדברים האלה, ולהסביר לציבור בצורה נורא פשוטה, ובכך אני אגיע לכדי סיום. 

ההסכם שאנחנו דנים עליו מהבוקר הוא פסול והוא פגום. וכל יועץ משפטי פה יודע את זה, וכל אדם עם רקע משפטי יודע את זה. גם כל אדם שנמצא מספיק זמן בכסנת יודע את זה. לו היה הדבר תקין, לא הייתם צריכים לעשות את זה במחשכים. והמילה במחשכים מתאימה, כי שיגרתם אלינו את הצעת החוק ב-06:00 בבוקר. אני לא יודע אם כרגע יש אור בבוקר, כי קמתי ב-06:20 - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ב-06:05 זה עבר.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמובן, קודם כול התקשורת. אבל אם אנחנו עדיין לא הצלחנו לרדת לדברים הכי בסיסיים פה – ראש ממשלה חלופי, זיקה – מושגים שהכנסתם בצורה רשלנית, גם בצורת כתיבת החוק רשלנית, אז איך הציבור? יש לכם גם ציבור. נכון? הצביעו לכם, הצביעו לנו. למה אתם לא מכבדים אותם ולפחות מסבירים להם מה אתם הולכים לעשות למדינה שלנו, למה הולכים להיות להם שני ראשי ממשלה, ולמה אף אחד מראשי הממשלה לא טרח לעשות שום חקיקה שעוזרת לקורונה או לציבור הזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה לחבר הכנסת עידן רול. חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה. ואחריה – אוסאמה סעדי.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה להביא לתשומת ליבך שאנחנו מאוד עייפים. היו כאן דיונים ארוכים - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת לוי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - אני מבקש ממך להביא בחשבון להפסיק היום את הדיון ולחדש את זה בזמן אחר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אורלי פרומן, בבקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא הגיוני. אנחנו לא עובדים אצלך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה חייב לקחת את זה בחשבון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, זה באמת ארוך.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא אנושי. אין כאן מה לאכול.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת לוי, תודה. שמעתי את ההערה. בבקשה, אורלי.  

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה רגע להתחיל בכותרת המטעה של הצעת החוק. כתוב "הצעת חוק: יסוד הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים)". יכול להיות שהרעיון מלכתחילה, כשהתחלתם להתדיין עם גוש הימין, היה רוטציה, וחילופים זו המילה העברית לרוטציה. מה שאתם מציגים פה זה לא ממשלת חילופים, זה לא ראש ממשלה ואחרי זה ראש ממשלה, אלא ממשלה דו-ראשית. אז קודם כול תתקנו ואל תטעו את הציבור בחוק-היסוד שאתם מתקנים.

יש פה שני ראשי ממשלה, כשכל אחד מנהל חצי ממשלה. כל אחד יש לו את השרים שלו, את סגני השרים שלו, אין לו אחריות על החצי השני, אין לו סמכות על החצי השני. מה ההשלכות של מבנה כזה? הייתי מבקשת מיועץ משפטי שבקיא בהלכות עבודת הממשלה בפועל, לא בתיאוריה, שייתן חוות-דעת על אפן התנהלותה של ממשלה כזאת, שיש לה שני ראשים, שני חלקים, כשכל אחד אחראי על חצי ממשלה, ואולי בגדול יש בתוך הממשלה ממשלת קואליציה, ממשלת אופוזיציה. אני לא יודעת לאן אתם תיקחו את זה, אבל אין סמכות לצד אחד על הצד השני. אם זה לא שינוי משטר משמעותי מאוד, אז מה זה שינוי משטר?

קודם כול, אני מבקשת חוות-דעת על ההשלכות של מבנה כזה. זה לא רציני להמשיך פה איזה דיון לפני שתציגו בפני החברים פה את ההשלכות על מבנה כזה של הממשלה.

דבר שני, דיבר פה קודם נציג משרד המשפטים, אמר דברים מאוד מאוד חשובים, אבל שוב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא לא הספיק לתת דוגמאות לחוק.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להפריע לאורלי.  

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא לא נתן דוגמאות, ואנחנו ביקשנו חוות-דעת כתובה, ואז הוא אמר: אין לי זמן. אני לא יודעת מה זה "אין לי זמן". כשהוא יושב פה, הוא הנציג. בזמן הזה במשרד המשפטים יש עוד הרבה מאוד משפטנים שיכלו לשבת ולכתוב את חוות-הדעת הכתובה. זו חוות-הדעת השנייה שאנחנו מבקשים, ואני מבקשת, לראות בצורה כתובה. 

דבר נוסף, לגבי סעיף 43א – הייעוץ המשפטי לכנסת קובע שהמבנה המשפטי הזה של הממשלה עם שני ראשים מחייב לדעת בכל זמן נתון בכהונת הממשלה ובכל תרחיש אפשרי מי הוא ראש הממשלה ומי הוא ראש הממשלה החלופי - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן. לקראת סיום.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - ויש לא מעט מצבים שאתם בעצמכם לא מסבירים בחוק מי הוא ראש הממשלה החלופי. למשל ראש ממשלה שמכהן במחצית השנייה של התקופה, חדל מלכהן מסיבות שיש - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, אורלי, אבל זה לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אז בואי נתכנס לסעיף. וגם חרגת מזכות הדיבור.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה עדיין מדבר על הדו-ראשיות של ראש ממשלה, כאשר יש פה ראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי, אחריות על חצי ממשלה, סמכות על חצי ממשלה. רבותיי, איך דבר כזה מתנהל? אל תתכחשו, יש פה שינוי משטר מאוד משמעותי, שמחייב שינוי חוק-יסוד - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. הזמן עבר.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - שמחייב דיון הרבה יותר מעמיק, רציני, כולל מומחים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אוסאמה סעדי, בבקשה. אחריו – יזהר שי. ואחריו, אחרון הדוברים – עודד פורר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נשמע עוד פעם את איל?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נשמע את גור ואחרי זה גם את איל, אם הוא ירצה להתייחס. בבקשה.
    
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

שמענו כאן את גור ואת איל ממשרד המשפטים, ושניהם דיברו על הסדר תקדימי ועל הסדר משטרי חדש. איל אמר אפילו שההסדר הזה לא מוכר בשום מקום בעולם. גור גם דיבר על הקושיות ועל הבעייתיות בסעיף הזה של ממשלת החילופים, עם כל הדברים של זיקה ולא זיקה ועל הגברת סמכויות ראש ממשלה מכהן. 

גור, כשלא היית פה, כנראה הכנת את המסמך, דיברתי על סעיף 5, ועכשיו, במסמך שהגשתם, אמרתם שצריך לתקן את כל סעיף 5, לא רק את סעיף 5(ו). עכשיו אתה גם מתייחס לסעיף 4, על האחריות המשותפת ועל האחריות המיניסטריאלית.

אני לא שומע מכם, עם כל הקושיות שאתם מעלים וכל הבעייתיות. שמענו בהרבה מקרים גם אתכם, כיועצים משפטיים, וגם את היועץ המשפטי לממשלה, מה אתם אומרים על ההסדר הזה, הסדר ראשוני כזה, הסדר תקדימי כזה. מה הבעיה שאתם תבואו ותגידו שההסדר הזה, יש בו קושי מבחינה חוקתית ויש מניעה משפטית לאשר אותו?

זה המצב, אלא אם אתם אומרים – איל פה ועמי נמצא פה – מכיוון שיש החלטה של בג"ץ שאתם חייבים להשיב על העתירות שהוגשו עד יום שלישי. אולי עד אז תהיה עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, ואז נשמע את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

דובר כאן על העניין של כוח ההצבעה ועל הזיקה. ואני באמת תוהה, מה זה זיקה? ואם הוא יצהיר ביום השבעת הממשלה על זיקתו? אני מכיר מושג של סיעה, אני מכיר מושג של מפלגה, אבל זיקה? למה? לראש ממשלה? מה זה זיקה לראש ממשלה? אסור לשנות זיקה? היום אני בצד הזה, מחר אני רב עם ראש הממשלה, יש מחלוקת - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הוא מפטר אותך.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא לא יכול לפטר אם אני - - -
  
 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הציבור בוחר מפלגות, לא זיקות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני רוצה לעבור לצד השני. אסור לי?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - אתה לא יכול לשנות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק.
    
אני פה פונה לאורית, לאיתן וליזהר: אתם אמרתם פה כל הזמן שאתם ממשלה פריטטית ואתם תעמדו על זה שכל דבר וכל החלטה בממשלה תהיה לכם זכות וטו, חוץ מדבר אחד שוויתרתם עליו, דבר כל כך קרדינלי וחשוב, עניין הסיפוח. למה בעניין הסיפוח אין לכם זכות וטו? למה? ונתתם רק כשהוא צריך להתייעץ עם ראש הממשלה החלופי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. תודה רבה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני אומר, אדוני היושב-ראש, פה בעניין הזה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

משפט אחרון.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עוד משפט. איל פה ציטט ואמר שיש פה ארבע נקודות מרכזיות, ואני חושב שארבע הנקודות המרכזיות שהוא העלה, כולן מעלות בעיות חוקתיות ממדרגה ראשונה.

גור ואלעזר, אני מתייחס לא רק לסעיף 5 וסעיף 4, תסתכלו למשל על סעיף 31 בחוק-יסוד: הממשלה, על סעיף 32 ועל סעיף 33 – אצילת סמכויות, תפקוד הממשלה – איך זה הסעיפים האלה, שבחוק-יסוד: הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. תודה רבה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

שנייה, איתן. הדברים האלה חשובים מאוד.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הכול חשוב. ברור.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כשאתם פה מתקנים חוק-יסוד: ממשלה ועושים ממשלה דו-ראשית, אבל יש סעיפים 31 ו-33 ואצילת סמכויות, כשאין בתיקון המוצע שום התייחסות לסעיפים האלה, שהם כה חשובים לתפקוד הממשלה. אם תפקוד הממשלה לא יהיה בהתאם ולא יתוקנו הסעיפים האלה, הסעיפים האלה יישארו פה בניגוד, ואז יש לנו שעטנז בהצעת החוק הזאת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, אוסאמה. בבקשה, חבר הכנסת יזהר שי. ואחריו – עודד פורר. בבקשה, יזהר. שלוש דקות.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך את חברי הוועדה, אני חושב שביומיים שהוועדה הזאת דנה, בהתחלה בהרכבה, והיום בדיון המהותי עצמו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - רק יום.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >>   

כמו שאמרתי, בתחילה בהרכב הוועדה וגם היום עלו פה טיעונים רבים ונושאים חשובים ומהותיים, ואני חושב שכולם מתייחסים אליהם ברצינות הדרושה ועושים עבודתם נאמנה.

לאחר שעשרות פעמים הייתה פה התייחסות להסכם שבין הליכוד לבין כחול לבן, שהוא הבסיס של החוק הזה, והחוק הזה מוציא לפועל רבים מהסעיפים שבהסכם, הייתה שם טעות, והטעות הזאת חוזרת פה עשרות פעמים, אנשים אמרו שההסכם הזה לא מתייחס ולו במילה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

אני מדבר על ההסכם הקואליציוני. נאמר פה עשרות פעמים, גם היום וגם ביום חמישי שעבר, שההסכם איננו מתייחס, אפילו במילה אחת, לנושא הקורונה. למען הסדר הטוב וכשירות לוועדה הזאת, אני רוצה לקרוא מספר משפטים, והסיבה היא שעד היום מי שאמר את זה טעה והטעה. 

מי שחלילה יגיד מהיום ואילך שההסכם הקואליציוני בין כחול לבן לליכוד איננו מתייחס לקורונה, יצא חלילה משקר במצח נחושה.

והנה דברי ההסכם: הכותרת "הסכם קואליציוני לכינון ממשלת חירום ואחדות לאומית". ניתן למצוא את על פי חוק בכל מקום, כי הוא שקוף. ההסכם נערך בין הליכוד לכחול לבן. "הואיל" – השורה הראשונה בהסכם – "ומדינת ישראל נקלעה למשבר היסטורי עקב התפשטות נגיף הקורונה". כמה שורות מתחת: נושא חברתי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת יזהר שי.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

המשבר הוא חברתי, רפואי וכלכלי.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

"והואיל: וממשלת החירום הלאומית תוביל את ההתמודדות עם מגפת הקורונה על כל היבטיה. הממשלה תפעל - - -" – שימו לב, זה לא לקוח משם. גם הניתוח המעולה של יושב-ראש ועדת הקורונה עפר שלח, שעושה עבודתו נאמנה, טען שחייב לקום קבינט קורונה – "הממשלה תפעל באמצעות קבינט הקורונה שיתכלל את כלל פעולות הממשלה" וכן הלאה וכן הלאה, "הקבינט גם ירכז את אסטרטגיית היציאה של ישראל מתקופה זו בהיבטים השונים", ועוד פסקאות. חברים, אני מציע לכולכם לקרוא. ואני אומר שוב, מי שמהיום ואילך - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יזהר - - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע לו, אוסאמה. אוסאמה, הרגע סיימת לדבר.
  
 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

ידידי סעדי, אני לא הפרעתי לך. מי שמהיום ואילך יגיד פה או בראיונות או בכל פורום אחר או בכתבה עיתונאית, יגיד שההסכם בינינו לבין הליכוד - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם משקרים.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

- - לא מתייחס לקורונה, יצא משקר במצח נחושה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע.  

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

זה רשום פה. יהיה לי לכבוד אם תצטט אותו, אבל הינה, קראתי לכם את ההסכם. אם תגידו שההסכם לא מתייחס לקורונה, יצאתם משקרים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מזמין אותך לקרוא את ההסכם של הליכוד עם יהדות התורה, כדי להבין מה זה כשהסכם תומך - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת פורר, אתה מדבר הבא בתור. אתה מוותר על זכות הדיבור שלך? תודה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז תבין איך הם תומכים - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. תודה, עודד פורר. בבקשה, יזהר שי. נא לסיים.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

אם עזרתי לכם - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא. ממש לא.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

אם עזרתי לכם לדייק יותר בדבריכם בעתיד, גם פה וגם בראיונות, אני אהיה מאושר על כך. אני ממשיך בדבריי.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת פורר. אתה רוצה לדבר אחר כך? אני לא מבין.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

עוד שני דברים: האחד, כאמור נעשית פה עבודה מצוינת. כיוון שמסתכלים עלינו הרבה מאוד אנשים, והוועדה הזאת היא ועדה רצינית, שדנה בחוק מאוד רציני, אני מציע להוציא מהלקסיקון את כל כינויי התואר שהוענקו פה לאנשים, כמו טמבל, אידיוט, נוכל, שקרן – אני מצטט דברים שנאמרו פה – ערמומי, נכלולי וכן הלאה. בואו, כולכם חברי כנסת מכובדים, יש לי כבוד רב לכל אחת ואחד מכם, אני מציע להוציא מהלקסיקון את הדברים הלא מכובדים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

יכול להיות שנאמרים, אבל זה לא אומר שהם צריכים להיאמר.

הינה, נורא התרגזתי שקפצו עליי פה. לא כיניתי אף אחד בשום כינוי ואני ממשיך הלאה. 

עוד אולי דבר אחד, לחבריי הטובים, אנשי יש עתיד ותל"ם, יש לי הערכה רבה אליכם, החלטתם לפרק את כחול לבן, כי העדפתם ללכת לבחירות. עוד לא מאוחר מדי - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו - - -

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

עוד לא מאוחר מדי. עם ישראל - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה השקר הכי גדול - - -

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

עם ישראל, כפי שמוכח בסקרים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת לוי.    

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין לך בושה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

אני מסיים מייד. עם ישראל, כפי שמוכח בסקרים, מייחל לממשלת אחדות - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ראית את ה-42 - - -

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

- - גם בוחרי כחול לבן מייחלים לאחדות הזאת - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת שי.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

- - אני קורא לכם להצטרף אלינו, גלו אחריות - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת שי.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

- - עשו את מה שצריך כדי להצטרף לטיפול במשבר הנוראי הזה, ותצאו גם נשכרים במובן המוסרי וגם במובן הציבורי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת יזהר שי. תודה רבה.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

תודה רבה לך, אדוני.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יזהר, זה השקר הכי גדול ששמעתי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, אחריות זה לא הצד החזק שלכם.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, קרעי, פורר קיבל רשות דיבור. בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין בושה. בחיי.
  
 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה, אדוני. ראשית, ואני חייב פה גם התייחסות של היועץ המשפטי, זה מאוד מאוד חשוב ההערות שאני הולך להגיד פה לגופו של החוק.

סעיף 13(ד), שלכאורה אין בו שום שינוי, ההסכם הקואליציוני שמכוחו נשאב תיקון החקיקה הזה מדבר על זה שמשהורכבה ממשלה, היא תתייצב לפני הכנסת ותודיע על קווי היסוד של מדיניותה. בהסכם הקואליציוני כתוב שקווי היסוד יוכרזו בהמשך, אחרי שיקימו צוות לגבש קווי יסוד. לא היה כדבר הזה, שמבקשים מכנסת לבחור ממשלה שאין לה קווי יסוד. ולכן אני אבקש גם התייחסות בהקשר של הסכם קואליציוני שקובע שלא יהיו קווי יסוד לממשלה, או שהם יוגדרו רק אחרי שאנחנו נבחר בממשלה בלי שאנחנו יודעים מה הם קווי היסוד שלה.

הדבר השני, לגבי הגדרת זיקה – אני יודע שהיה דיון ארוך גם קודם, אבל כן מעניין אותי לדעת האם הגדרת זיקה נוגעת גם לגבי מימון. זאת אומרת, האם זה שאני מקבל מימון יוצר זיקה? האם המימון יוצר זיקה? מה המשמעות של הזיקה כלפי מימון? אם שר עובר מצד אחד לצד שני, האם הזיקה הזאת גם מאיינת את המימון שלו וגם המימון שלו צריך לעבור מצד אחד לצד שני?

כנ"ל לגבי זה שנקבע כוח זהה לפי זיקה. זאת אומרת, אנחנו הופכים את הבחירה של הכנסת לכזאת שאין לה רלוונטיות, כי אנחנו מצביעים בעד שרים מסוימים, שאנחנו יודעים שהם במעמד מסוים, האם למעמד שלהם אין בעצם משמעות כי הוא נקבע לפי זיקה? אם הם מחליפים זיקה, האם הם מתחלפים? איך הם מחליפים זיקה? יכול להיות שצריך לתקן פה, אדוני היועץ המשפטי, גם את סעיף 14, שמדבר על הצהרת הנאמנות של שר. יכול להיות שהצהרת הנאמנות של שר צריכה לכלול גם למי מראשי הממשלה הוא נאמן. אני לא יודע איך יוצרים את הזיקה, ואיך אני אדע שלשר יש זיקה לאותו ראש ממשלה. 

אגב, ראינו פרקטיקה כזאת, לפחות בחלק מהמפלגות שעושים הצהרות נאמנות. יכול להיות שצריך להכניס את זה לחוק-יסוד: הממשלה, שהוא יכלול הצהרת נאמנות של השר הרלוונטי לראש הממשלה הרלוונטי.

אם כבר משנים את הצהרת הנאמנות, אני אבקש גם לשנות בבקשה, שבהצהרת הנאמנות של ראש הממשלה, וראש הממשלה החלופי, שיתחייבו לשמור אמונים למדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית. להוסיף את המשפט "כמדינה יהודית ודמוקרטית". אני בטוח שאין לכם התנגדות לעניין הזה של "יהודית ודמוקרטית". יכול להיות שתגלו שלחלק מהשותפים הקואליציוניים שלכם יש התנגדות לרשום שאתה מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה סתם משמיץ עכשיו, עודד.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה. לא להפריע לו. לא להפריע לו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר, חבר הכנסת קרעי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - חלק מהאופוזיציה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להפריע לחבר הכנסת פורר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אלה שרציתם להקים אתם ממשלה הם כאלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לעניין ביקורת בג"ץ. היה תקציב דו-שנתי, שחוקקה הכנסת, ובג"ץ, מה שנקרא, "הרים כרטיס צהוב" לכנסת ואמר: אי-אפשר לחוקק את התקציב הדו-שנתי כהוראת שעה, כי מדובר על משהו שצופה פני עתיד. אי-אפשר לעשות אותו כהוראת שעה. אתם רוצים להחליט שפה יהיה תקציב דו-שנתי, בבקשה תעשו את זה בחוק.

החוק הזה, שברור לחלוטין לכל בר דעת, זה נאמר פה, ונאמר גם על ידי מספר יועצים משפטיים פה, אי-אפשר לעשות אותו אלא בהוראת שעה. מצד שני הוא כמו תקציב דו-שנתי, כי אנחנו כבר משביעים את ראש הממשלה שיהיה בעוד שנה וחצי. אחת הבעיות בתקציב הדו-שנתי שאתה לא יודע לצפות מה ילד יום בעניין התקציב, כגון הקורונה, ויקשה מאוד על ההתמודדות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נא לסיים.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הנקודה האחרונה לסיום, משהו אישי – תראו, אני שירתי בחיל הים, הייתי מפקד דבור, הייתי אחר כך מפקד סיירת דבורים, יצאתי להרבה מאוד מפלגות. ואני יכול להגיד לך, שכמפקד דבור, כשאתה יוצא לים, גם כשהגעתי כמפקד סיירת והייתי בכיר יותר וותיק יותר, מפקד הספינה הוא מפקד הדבור, נקודה. לא יכולתי כמפקד סיירת לתת שום הנחיה. וכשהפלגתי כמפקד דבור, והפליג אצלי לא אחת מפקד חיל הים, או סגן מפקד חיל הים, מי שנתן את הפקודות בספינה הוא רק מפקד הדבור, והחיילים ידעו שיש מפקד אחד לספינה הזאת.

אתם מחוקקים פה חוק שלוקח את מדינת ישראל ומייצר מין מצב אבסורדי שלספינה הזאת יש שני קברניטים. אין דבר כזה. זה לא יכול להיות. זה לא יכול לעבוד. לא רק שזה לא יעבור את בג"ץ או ביקורת שיפוטית כזאת או אחרת, זה פשוט לא יעבור את מדינת ישראל. אי-אפשר לנהל מדינה בצורה שהחוק הזה רוצה. מה שאתם עושים בחקיקה הזאת, אתם מאיינים את היכולת של ניהול מדינת ישראל. אתם פוגעים פה פגיעה קשה בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, כי אי-אפשר יהיה לקבל שום החלטה בממשלה הזאת בצורה שבה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת פורר. אני מבקש מגור, היועץ המשפטי, להשיב על הדברים שעלו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כמה נקודות שעלו פה, ושאספתי לאורך הדיון בשעה-שעתיים האחרונות. ככל שיש דברים שלא התייחסתי אליהם, כמובן אתם מזומנים לציין אותם, ואני אשמח להתייחס.

קודם כול, חבר הכנסת עוזי דיין – אני חושב שזה מתחבר גם להערת הביניים שלי קודם – התייחס לתפקיד הייעוץ המשפטי לוועדה בהקשר הזה. כמו שאמרתי יום קודם ואני רוצה לחדד: קודם כול, אנחנו מציגים את ההסדרים עצמם שחלקם מאוד מאוד מורכבים, מסבירים את המבנה שלהם, ולפעמים יש גם סעיף שמפנה לסעיף אחר. מהבחינה הזאת חלק מהתפקיד שלנו זה להיות לעזר לחברי הכנסת, לחברי הוועדה, להבין את הקונטקסט של הסדרים מורכבים כאלה.

פן אחר זה להעלות לדיון את השאלות, את המתחים, את הקשיים, כי המתחים והקשיים האלה, לפעמים נובע מזה שצריך לתקן גם סעיפים אחרים – אנחנו בודקים את זה בסעיף 4 או סעיף 5, או חבר הכנסת סעדי, רשמנו סעיפים 31, 32 ו-33, שהתייחס אליהם חבר הכנסת סעדי – וחלק מזה זה גם להעלות נושאים לדיון, שחברי הכנסת יהיו מודעים לקשיים או למתחים שקיימים. 

זה לא בגלל שאנחנו צריכים להגן על הצעת החוק, כי אנחנו לא המציעים של הצעת החוק, אלא אנחנו מציפים את הנושאים לדיון בשביל שחברי הכנסת יוכלו לדון בהם. מצד אחד, כמו שקודם נאמר, חברת הכנסת פרקש הציגה עמדה מסוימת בעד היבטים של הצעת החוק, חברי כנסת אחרים לא הסכימו אתה, וזה בדיוק העניין. חלק מהסיוע שלנו זה להביא את המצע לדיון, את הנושאים האלה, את הקשיים ואת המתחים, בשביל שיהיה אפשר להתייחס אליהם.

הפן השלישי של העבודה שלנו, ולכך התייחסו כמה וכמה חברי כנסת – חבר הכנסת שלח, סעדי וקושניר – זה לגבי קווים אדומים. זאת אומרת, לא רק במובן של מה הנושאים לדיון, מה אופיו של ההסדר, אלא מה אי-אפשר לעשות או על מה אנחנו מרימים דגלים.

פה צריך להבין שהקונטקסט שבו אנחנו נמצאים הוא לא קונטקסט רגיל. זה אחד מהדברים שאולי צריך לחדד. אני חושב שכמה מההתייחסות לא הביאו את זה בחשבון. מדובר פה בתיקון חוקתי, מדובר פה בתיקון של חוק-יסוד. כאשר מדובר בחוק רגיל, בחוק רגיל אנחנו אומרים האם החוק הרגיל הוא חוקתי, האם הוא לא סותר את חוקי-היסוד הקיימים. כאשר מדברים בתיקון לחוק-יסוד אנחנו נמצאים ברף הרבה יותר גבוה. עד היום בית המשפט אפילו לא קבע מפורשות שיש לו בכלל סמכות להתערב בחוקי-יסוד. בית המשפט אמר בכמה וכמה מקרים שאולי במצבים קיצוניים מאוד – אמרה הנשיאה חיות, המזעזעים את אמות הספים של המשטר הדמוקרטי – אולי יש סמכות להתערב בחוק-יסוד. אז מלכתחילה הרף פה יותר גבוה, זה קודם כול צריך להבין. הקונטקסט הכללי הוא הרבה יותר גבוה מאשר בסיטואציה רגילה של חוק רגיל, שאנחנו דנים כעניין של יום ביומו בוועדת החוקה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה רק להשלים את הדברים.

לכן מלכתחילה אנחנו בסיטואציה שעד היום בית המשפט בכלל לא הכריע האם הוא יכול בכלל לדון ולבטל חוק-יסוד בגלל פגמים שיש בו.

אם אתם שואלים בכל זאת, בהינתן הרקע למה שאני אומר, איפה המקומות שהם המקומות היותר מורכבים בהיבט הזה, שוב, אני לא יכול להגיד שהדברים בהקשר הזה הם לא חוקתיים, כי זה חוק-יסוד, וגם בית משפט, שוב בכלל לא אמר שיש דוקטרינה כזאת של תיקון חוקתי או לא חוקתי.

 המקומות שמעוררים יותר שאלות, אולי שתי הנקודות שמבחינתנו מעוררות יותר שאלות, וצריך להתייחס אליהן יותר בזהירות בהקשר הזה ויכולות לעורר גם קשיים: האחת זה כל נושא הלקונות שדיברנו עליהן. זה נושא מאוד מאוד רגיש, כי אנחנו עוסקים בחוק-יסוד, כשבסוף אמור להסדיר המשכיות שלטונית. זאת אומרת, זה לא לקונה באיזה חוק מסים, שאיזה עורך דין ממולח ינצל אותו בשביל לשחרר את הלקוח שלו מלשלם מס, אנחנו מתעסקים בסיטואציה שבה אנחנו צריכים לשמר רציפות שלטונית, אנחנו צריכים שיהיה ברור בכל רגע מי ראש הממשלה. בגלל ההסדר, כפי שהוא בנוי, אנחנו צריכים לדעת מי ראש הממשלה החלופי, כי הוא יכול לפטר חצי מהשרים. זה פן אחד, שצריך להיות מאוד מאוד רגישים אליו, מאוד עדינים. זה דבר שבהקשר הזה צריך לתת עליו את הדעת במיוחד, שבו אנחנו יותר באזור של קשיים אולי או שאלות יותר משמעותיות.

והפן השני בעינינו, שמעורר את השאלות האלה, אולי קשיים ושאלות יותר קשות, זה הנושא של השריון של ה-75. הנושא של השריון של ה-75, עוד לא הגענו לדבר עליו, והוא נקבע רק לכנסת הזאת, שזה בהחלט דברים ממתנים.

אלה שני הדברים: הלקונות והנושא של השריון – אלה שני הדברים שאנחנו מבחינתנו שמים זרקור כיותר בעייתיים. 

זה דבר שחשוב מאוד להדגיש. אני חושב שאחד מחברי הכנסת אמר: תצביעו רק על הקווים האדומים. אני חושב שבדבר הזה הוועדה תצא חסרה אם נצביע רק על הקווים האדומים, כי אנחנו מצביעים על כל מיני מתחים או בעיות בהסדר. אלה דברים שבגלל שזה חוק-יסוד, אני לא חושב שבית משפט יכול להתערב בהם, אבל עדיין זה לא אומר שהוועדה לא צריכה לשקול אם הם טובים, אם הם רעים וכן הלאה, האם זה מבנה אפשרי, האם צריך לעשות התאמות בסעיף 4 או בסעיף 5. אני חושב שהוועדה פשוט תפסיד אם יגידו לנו: תגידו אם זה כן או לא. אני חושב שזה פשוט יפגע באופי של הדיון.

לגבי הליכי החקיקה – בסופו של דבר יש פער גדול מאוד בין הליך חקיקה ראוי לבין המינימום שקבע בית המשפט גם בפסק הדין קוונטינסקי. בפסק הדין קוונטינסקי, המינימום שבו דובר, זה אפשרות מינימלית לקיים דיון ראוי. הייתה סיטואציה שהגיעו – שוב, ייצגתי את הכנסת באותו תיק, אני מכיר היטב את התיק הזה – זו סיטואציה שהגיעו תיקונים לחוק-היסוד בקריאה שנייה ושלישית במהלך הלילה, כשהיה צריך להצביע בסופו על החוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

פה זה לא אותו היקף, גור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

קודם כול, מבחינת היקף החוק היה יותר גדול. אולי מבחינת המשמעות המשטרית - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מבחינת ההגדרה הנורמטיבית, גור, זה לא אותו דבר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל הרף שבית משפט קבע כרף שהוא פגם היורד לשורש הליך החקיקה, הוא בסופו של דבר רף מסוים שמדבר על דיון מינימלי, שחברי הכנסת יבינו על מה מדובר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עזוב את בג"ץ, שים בצד את בג"ץ. אני שואל על הכנסת, לא את בג"ץ.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אמרתי בפתח דבריי, ואני חוזר ואומר עכשיו, אנחנו חושבים שהליך חוקתי ראוי הוא הליך חוקתי פחות מזורז מההליך החוקתי הזה, במפורש. היה ראוי לדון בזה לאורך תקופה יותר ממושכת ועל פני זמן של מחשבה והרהור בין דיון לדיון, ולעשות את הדבר הזה כמו דיוני משילות שעשו בזמנו, על פני שבועות ואולי גם חודשים. אבל יש פער בין הראוי במקרה הזה לבין הרף שאנחנו יכולים להגיד עליו שזה no-go, זו סיטואציה של פגם היורד לשורש ההליך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וזו לא הפעם הראשונה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הפגם יורד לשורש בדיונים הקצרים האלה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שנכון לעכשיו אנחנו לא נמצאים שם, אני חושב שאנחנו בהתהוות של ההליך, אני חושב שאנחנו בעיצומו של ההליך. נכון לעכשיו לאור הרף שקבע בבית משפט - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש חברי כנסת שלא יכולים לקחת חלק בדיונים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - זה רחוק מאוד להיות מה שרצוי או ראוי בעיניי בדיונים חוקתיים, אבל זה לא משהו שיכול להצדיק התערבות - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא מדבר על התערבות, אני מדבר על due process, שיהיה מצב שאני מסוגל לקרוא את חוות-הדעת שלכם, לקרוא את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש שתמשיך. אני מבקש שתמשיך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עם כל הכבוד, אני חושב שיש דברים שצריך לשים להם את הסוף של due process. זה התפקיד שלכם.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. תודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חבר הכנסת סגלוביץ - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גור, אני מבקש לא לנהל את השיח הזה - - - את הסעיפים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - -
  
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תהיה לי מומחה חוקתי, תעשה לי טובה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צביקה, זה לא פרוצדורלי. להציג שינוי משטר כפרוצדורלי, זה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה. חבר הכנסת רול, חבר הכנסת לוי, תודה רבה. חבר הכנסת האוזר, תודה רבה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - -
  
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין לך אפילו דוגמה אחת. אתה זורק אמירה, וזהו.    

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה להשלים - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

כל מה שהיה ב-1988-1984 זה אותו דבר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא בהיקף הזה. לא נכון.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת צביקה האוזר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, צביקה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - - ממשלת אחדות 1988-1984, היה בדיוק אותו דבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. תודה רבה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא בהיקף הזה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת האוזר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תכעס, את המימון תקבל. את המימון תקבל, זה נאשר לך.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש להפסיק. חבר הכנסת כסיף, תודה רבה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קצת פחות שרים, צביקה. קצת פחות שרים היו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את הכסף תקבל, אל תדאג.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צביקה, תקבל את הכסף בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת רול, תודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חבר הכנסת סגלוביץ, גם לעניין ההתייחסות למסמך שהפצנו, גם בהקשר הזה, צריך לזכור שיש עוד דיונים גם בקריאה הראשונה, ויש גם דיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עד עכשיו לא קיבלנו את עמדת - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

די. אני מבקש לא להפריע. חברת הכנסת מלינובסקי. יוליה, את כבר יצאת היום.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

צביקה, אני לא רוצה להוציא אותך.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - -
  
 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה מצדיק אותך. יצאת צדיק...

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כמה הערות פרטניות נוספות שאני רוצה להתייחס אליהן, שאלות של חברי הכנסת. חברת הכנסת מריח התייחסה לשאלה וגם אחרים, לשאלה של הגדרה של בעל זיקה. הנושא של בעל זיקה לא מוגדר באופן עצמאי, הוא מוגדר באופן פונקציונלי. זאת אומרת בעל זיקה, מכריזים בעת כינון הממשלה או בעת שמצרפים שר אחר כך בזיקה למי הוא, לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי, ואין לדבר הזה שום משמעות מעבר לעובדה שמי שיכול לפטר אותו או למנות במקומו ממלא-מקום הוא מי שאליו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמו חוק המאבק בארגוני פשיעה. הכי דומה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << קריאה >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> 

- - -
    
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה. סליחה, חבר הכנסת קושניר. סליחה. חבר הכנסת קושניר, סליחה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת האוזר, אני מבקש ממך. זו אזהרה אחרונה לפני יציאה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

דבר למיקרופון. למיקרופון.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קרעי, תודה רבה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צביקה, הושבעו שני ראשי ממשלה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - - 1988-1984 - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - - תקרא.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תקרא אתה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת מיקי לוי. חבר הכנסת צביקה האוזר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא את חבר הכנסת האוזר. תודה רבה. צביקה האוזר, נא לצאת מהאולם בבקשה. תודה רבה.

(חבר הכנסת צבי האוזר יוצא מאולם הוועדה)

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איך תתבצע ההצהרה על הזיקה? תודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חבר הכנסת קושניר, כמו שהסברנו קודם, גם יש שוויון או זהות במספר בעלי הזיקה - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא הבנתי, גור - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להפריע לו.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו באמת מנסים להבין.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

דקה. הוא מנסה להשלים משפט. אף אחד מכם לא נותן לו להשלים משפט.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, באמת עכשיו אנחנו מנסים להבין. אנחנו מנהלים עם גור שיח. תסמוך עלינו שאנחנו מכבדים אותו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תן לו להשלים משפט.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עודד ביקש שהוא יעצור, כי הוא לא הבין. תן לנו שנייה להתבטא. אנחנו לא תוקפים אותו. אנחנו מכבדים אותו.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איך מתבצעת ההצהרה הזאת על הזיקה? באיזו דרך?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

על פי הנוסח המוצע, כאשר מציגים את הממשלה, מציגים את זהות ראש הממשלה, זהות ראש הממשלה החלופי ומציגים את השר. אני מניח שפשוט אומרים ששר X - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מניח. יכול להיות שצריך להכניס את ההסדר הזה לחוק - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צריך הגדרה למה זה זיקה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - לשר זה. ואז אם הוא מחליף - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם השר יחליף זיקה, זה בא לכנסת או לא בא לכנסת? היה שר שהיה בהתחלה בזיקה לבני גנץ, ועכשיו הוא עובר להיות בזיקה לביבי - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צריך להודיע את זה במליאה? בישיבת ממשלה? איך זה קורה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. תודה לחברי הכנסת. גור ימשיך.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. הבנו את השאלה. עודד, אנחנו הבנו את השאלה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - ואנחנו מתמודדים עם זה פה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד, הבנו את השאלה. תודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני שוב חוזר ואומר: אני מסביר את מנגנון הזיקה. קודם, כמו שאמרתי, הצגתי את ההסתייגויות שלי מהנושא של הזיקה והקשיים האלה. לא אני הצעתי את עניין הזיקה. אני מסביר מה המנגנון המוצע, והעליתי גם שאלות וקושיות לגבי המנגנון הזה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין מנגנון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חברת הכנסת מלינובסקי, כבר שמענו על הגירושים היום. תודה.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זו לא בושה. אבל ענית לי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, רגע. גור, אי-אפשר ככה.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שנייה רגע. סליחה, אלכס, לא. הוא יסיים את הדברים שלו. אי-אפשר להפריע כל הזמן. גור, אני מבקש ממך להשלים את הדברים, לא לעשות דו-שיח.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, אלכס. תודה. תודה רבה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הסברתי את המשמעות הפונקציונלית של הדבר הזה, גם לעניין פיטורים וגם לגבי שוויון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גור, אי-אפשר לשנות זיקה?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, כשהוא יסיים אפשר לשאול שאלה את גור?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אל תפריעו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - זה לא כתוב.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אל תפריעו ליועץ המשפטי.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר לעשות הרשמה לשאלות לגור כשהוא יסיים, איתן?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גור, תמשיך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נקודה נוספת שהועלתה, אני לא זוכר על ידי מי. זה נכון שכאשר שר מתפטר, סגני השרים שמתחתיו מפסיקים את כהונתם. זה נכון. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

משביעים אותם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. אפשר למנות שר אחר ולהשביע. אבל זה נכון שכאשר שר מתפטר, סגני השרים שמתחתיו מפסיקים את כהונתם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה רגע. שנייה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, זה דיון משפטי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבין מה הדיון המשפטי, עידן, ואני רוצה שהוא ישלים את דבריו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל רגע.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זכותו להשלים את דבריו. בבקשה, גור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפשר לשאול שאלות.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תן לנו לשאול שאלות. אנחנו לא בובות פה, אתה יודע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רק להשלים את המשפט.                    

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בנקודה הזאת - - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. קארין, סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, די כבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גור, בבקשה תמשיך, תסיים את הנקודות שלך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל רגע.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. בבקשה, גור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אני לא אתן לך.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה. סליחה. קארין, סליחה, עם כל הכבוד הראוי, לא יכול להיות שלכל אחד יש לך הערה. תודה רבה. גור, תמשיך את דבריך.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אתה חייב לסיים. אתה לא יכול להחזיק אותנו עד 20:00. יש לנו היום כל מיני אזכרות בכל מיני משפחות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גור, תמשיך.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, תסתכל עליי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. אל תגיד לי "תודה רבה".

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני אגיד לך "תודה רבה".

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש לנו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, מיקי לוי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תקשיב טוב, איתן, יש לנו - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אל תפריע.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - אזכרות. יש לנו קשר עם משפחות שכולות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה עושה עוול למשפחות שכולות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אל תהיה ציני.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני ציני?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תחזור בך. חצוף. חצוף.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא ציני. אני בן למשפחה שכולה. אל תבלבל את המוח. אתה מחזיק אותנו עד מאוחר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך להפסיק להפריע לי - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תבלבל לי את המוח. אני ציני?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חצוף.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני ציני? תתבייש לך.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה לך. תודה רבה לך, מיקי לוי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תתבייש.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה לך.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גועל נפש. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה לך. תודה רבה לך.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה תסיים עכשיו את הישיבה הזאת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אל תגיד לי מה לעשות. תודה רבה לך.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חצוף.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שנייה, איתן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. סליחה. הוא באמצע דיבור והוא יסיים את דבריו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני אעמוד על כך שהוא יסיים את דבריו. כן, גור.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם היית נותן לנו לשאול שאלה, כבר היינו מקדמים את הדיון, ואתם הייתם מסיימים יותר מהר, כמו שאתם רוצים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנקודה האחרונה – אני מקווה שהתייחסתי לכל הנקודות – עלו כמה שאלות לגבי סעיפים בהסכמים הקואליציוניים שלא מקבלים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אצה לכם הדרך. ערב יום הזיכרון. תתביישו לכם. תראו את השעה שאתם מחזיקים חברי כנסת שצריכים ללכת למשפחות שכולות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תתביישו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גועל נפש.        

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן. בבקשה.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עלו שאלות לגבי סעיפים שונים בהסכם הקואליציוני, שלא מקבלים ביטוי בחוק-היסוד, מכיוון שמה שיש בפנינו, כייעוץ המשפטי של הוועדה, זה חוק-היסוד עצמו, אז לכך גם אנחנו מתייחסים. ככל שיש סעיפים אחרים בהסכם הקואליציוני שאנחנו לא מכירים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל גור, זה כתוב בהסכם הקואליציוני.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אי-אפשר. אי-אפשר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שנייה רגע.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יואב, קארין ביקשה. אתה לא היחיד פה. תן לו להשלים את דבריו.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אני ביקשתי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שאלתי כבר לפני ארבע שעות את השאלה הזאת. לפני ארבע שעות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אי-אפשר בצורה כזאת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לפני ארבע שעות שאלתי שאלה: מהם ההסכמים הנוספים? מהן הבטוחות הנוספות שנמצאות בהסכם הקואליציוני? גור אמר שהוא איננו יודע.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, תעשה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמרתי שחייבים להניח את הכול גם בכנסת.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, תעשה בבקשה רשימה. לפחות שיהיה סדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שאלתי את השאלה, לא עכשיו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

למיטב ידיעתי, זה אומנם לא במגרש, אבל למיטב ידיעתי ההסכמים הקואליציוניים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם הונחו, וכתוב שם שיש בטוחות נוספות. שאלתי מהן הבטוחות. ההסכם הקואליציוני הוגש עם הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת סגלוביץ'. תודה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סעיף 8 – ערבויות נוספות. מהן הערבויות הנוספות? יש דברים שלא הונחו בפני הכנסת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת פורר, זה לא רשום בחוק. תודה רבה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה רשום. החוק הלך עם - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה רגע. אתה שואל שאלות, דברים ששאל עודד פורר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שאלתי שאלה לפני ארבע שעות, איתן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

	  - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שאלתי לפני ארבע שעות, לא קיבלתי תשובה. אני שואל את הייעוץ המשפטי כשאלת הבהרה. יש דברים נוספים מאחורי ההסכם. תגידו שאין, תמחקו את זה מההסכם הקואליציוני - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - אבל הם הלכו ביחד. הסכם קואליציוני עם חוק.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו כרגע דנים בחוק ולא בהסכם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם באו ביחד. זו אמירה לא נכונה. אתה לא מכיר את החומר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש שיושב-ראש הכנסת יבוא לכאן, להגיד אם זה ראוי שבערב יום הזיכרון אנחנו יושבים כאן עד שעה מטורפת כזאת, במקום ללכת למשפחות שכולות. זה אני רוצה לשמוע מבני גנץ, ממפקד הצבא לשעבר. תתביישו. אין לכם אלוהים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. איל, אתה רוצה להתייחס?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר לשאול את גור שאלה קודם, איתן?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה על הזיקה, הוא כבר המשיך הלאה. למה אתה מתעקש? אני מבקש יפה לשאול שאלה על הזיקה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איתן, לא אמורה להיות הפסקה בין 19:00 ל-20:30? יש החלטה על הפסקה בין 19:00 ל-20:30, לא?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

דיברנו עם אוסאמה סעדי, הוא הלך לאכול והכול בסדר. בבקשה, איל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זה "דיברנו"?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אוכל לשאול את גור שאלה בבקשה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש דבר ראשון שתתנו לו לדבר.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה יכול להשיב לי? אני פה. אתה רואה אותי? אהלן. רואה? תשיב לי בבקשה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה יכול לעשות רשימה שמית בבקשה לשאלות לייעוץ המשפטי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. - - - שאלות עכשיו.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה יכול לעשות רשימה שמית בבקשה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. תודה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא הבנתי מה זה תודה. זה כן או לא?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אל תפריע לי.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תהיה בריון. אתה יכול לרשום אותי? זו הבקשה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, איל.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה שם לב מה ביקשתי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

איל, בבקשה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

השלמה קצרה. הרבה מאוד נאמר פה בשעות האחרונות, רק להבהיר. דבריי קודם התייחסו לסעיף 2 בהצעת החוק. מאז נשמעו פה הערות על הרבה מאוד חלקים, שלא ישתמע כאילו ששתיקתי מיצתה את ההערות. דיברתי רק על סעיף 2. עיקר הבעיות מופיעות בסעיפים המאוחרים יותר. נזכר פה הרוב המשוריין של 75, שהוא בעיה גדולה מאוד, שצריך להאיר את זה עם זרקור חוקתי, אבל כל זה מבחינתי עוד לא היה בדיון. התייחסתי לסעיף 2.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוא הוראת שעה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע לו.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני מדבר על הרוב הדרוש של שריון ב-75 חברי כנסת - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע לו, קארין.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

- - שזו שאלה שאלתית, כמו שאומרים בשפה לא משפטית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אתה לא נותן לשאול שאלות.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

גם כהוראת שעה זו בעיה שצריך לדון בה, והיא חסרת תקדים בדרישת רוב כזה לסוג כזה של הליך. אין לו תקדים בחוק, בחוקי-היסוד שלנו - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אוסאמה סעדי אמר שהוא לא מסכים. הם משקרים. אמרו שאוסאמה סעדי הסכים. אוסאמה סעדי לא הסכים - -

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

- - אני מנסה לסייע ליושב-ראש הוועדה ולא לפתוח נושאים שעוד לא הגענו אליהם. רק לוודא שעוד לא הגענו אליהם ונגיע אליהם יום אחד, כי התייחסתי רק לסעיף 2.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - שלא תהיה הפסקה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נהוג בכנסת ברמדאן, עושים הפסקה בערב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם אמרתם שאוסאמה הסכים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא אמרתי את זה, ואני מבקש ממך לאפשר לאיל לדבר. תודה רבה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה אמרת.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה אמרת. אתה לא אמרת את זה? כולנו שמענו את זה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הרגע אמרת את זה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

טוב. בבקשה, איל.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אמרת שאוסאמה הלך לאכול, וזה בסדר מבחינתו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, איל.
  
 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש שערוץ הכנסת יביא לנו את הקליפ הזה שנוכל לראות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, איל.  
    
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא צריך, הוא אמר את זה. שמענו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה איל. תודה, מיקי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איתן, אסור. אתה לא מבין, אתה עושה מה שאסור לעשות. יש כללים בכנסת שנים רבות. זה לא אנחנו המצאנו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אמיתי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אמיתי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

דובר פה על - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

   תקשיבו, חבר'ה - - -     

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

- - - על נושאים פוליטיים מהעבר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מצטערת שאנחנו מפריעים לו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. אני מבקש - - -
  
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יוליה, אם הייתי יושב-ראש מזמן היית בחוץ.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, יש בכנסת כללים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יוליה, סליחה. אל תפריעי לנציג היועץ המשפטי לממשלה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם אתה, חבר הכנסת קרעי, תאמין לי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם יושב-ראש הכנסת אדלשטיין היה עושה דבר כזה, אתה היית משתולל במליאה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עכשיו אתה מרשה לעצמך להתנהג כמו בריון שכונתי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה מדהים. זה בריונות שכונתית לשמה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה ערב יום הזיכרון - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, איל.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני שואל אותך - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

איל, אנחנו רוצים לסיים. בבקשה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ערב יום הזיכרון זה מחר בלילה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה יום לפני. אנחנו צריכים לנסוע למשפחות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מי קבע את זה? זה יום שקבוע בחוק?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, קרעי. מספיק.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בושה. אות קין.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

יש לי פה שתי הערות בלבד - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ערב יום הזיכרון ויום הזיכרון כן, זה קבוע.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני מנסה להיות הכי תמציתי שאני יכול. האחד, דובר פה על - - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יודע שאולי זה לא אומר לך משהו, אבל זה קבוע.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  לא אכפת לכם אולי.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא מצליח להבין. מה קורה לכם? השתגעתם לגמרי? אין גבולות? אין קווים אדומים?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד, תודה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

 - - - משהו מעבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לעשות חוק בשביל - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד, תודה רבה. עודד, תודה רבה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אגב, בני גנץ שם יהיה זכאי לתוספת - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יוליה, תודה רבה. אני רוצה לקרוא לך פעם שלישית. אני מבקש ממך להפסיק להפריע. תודה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יחד עם ראש הממשלה החלופי תבוא תוספת אחת ועוד שמנה לבני גנץ.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יוליה, תודה רבה. יוליה, תודה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בבקשה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

משרד המשפטים, אתם יכולים להתייחס - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת פורר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.                          

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - ראש הממשלה החלופי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, איל. כן, איל.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

בהתייחס לסעיף 2 בלבד - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חבר הכנסת סעדי לא יכול לקחת חלק - - -
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת עודד פורר, אני מבקש שתפסיק להפריע.              

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יושב-ראש הכנסת ברח הביתה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך להפסיק להפריע לי.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

 - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עופר, אני מבקש להפסיק להפריע.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - - לא תקין - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - ועדת הכנסת בעניין, הוועדה המסדרת. אבי, לא החלטתם על הפסקה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני לא רוצה להוציא אותך.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, למה אתה מתעלם?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה אתה מתעלם? אתה קבעת בוועדה המסדרת הפסקה עד 20:30.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד. עודד, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה אתה לא עונה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא רוצה להוציא אותך. בבקשה, איל.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש גם מטוס חלופי לראש הממשלה החלופי או שמטוס יש רק אחד?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתם מפריעים לאיל לסיים את דבריו. כן, בבקשה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

שוב, שתי הערות קצרות לסעיף 2 בלבד להצעת החוק. האחת, דובר כאן על הסכמים היסטוריים של ממשלות, שהן ממשלות רוטציה – יש להבחין בין מצב שבו בהסכם פוליטי, שהוא מחייב כפי שהוא מחייב, שעליו יש הלכות נפרדות, שם יכולות מפלגות להגיע לכל מיני סיכומים, לבין עיגון בחוק-יסוד. חוק-היסוד הוא זה שקובע את הסמכות ביחס לאזרחים, היחסים בין הממשלה לבין הכנסת. בסופו של דבר, סליחה על הקלישאה הידועה, האחריות אינה ניתנת לחלוקה. יש סמכות ברורה, בכל רגע נתון יש ראש ממשלה אחד, הוא בעל הסמכות, זה המבנה המקובל. העובדה שבהסכם פוליטי אפשר להגיע לכל מיני הבנות שבעל הסמכות אומר: אני אעשה את זה רק לאחר התייעצות וכדומה, זה מבנה רע. זה מבנה שלא מעורר את אותן בעיות, גם אם זה בא לפתור את אותה סוגיה או קושי. ולכן לא הייתי משווה בין השניים. 

כשהכנסת רוצה לעגן בחוק-יסוד ולהבנות מבנה חדש כזה, שמלכתחילה יגיד שהסמכות היא מוגבלת, ראש ממשלה לא יכול לפטר שרים – נגיד את זה בהמשך – ראש ממשלה לא יכול להתקין תקנות שעת חירום, לא יכול ולא יכול, זו שאלה מסוג אחר, כי אז הסמכות הבסיסית היא כבר מעורערת עם סימן שאלה, וזה מחייב השלמה. 

זה שונה לחלוטין לעומת זה שבהסכם פוליטי מרככים ושמים מגבלות של שיקול דעת, ועדיין הסמכות, גם בעולם הרוטציה, הסמכות הייתה של ראש ממשלה מסוים, והוא החליט, כהסכמה פוליטית, לבצע אותה בדרך מסוימת.

צריך לזכור שכל שר, וזה מתחבר לעניין של כוח הצבעה שהתייחסתי אליו קודם על דרך ההדגמה, בסופו של דבר כל שר והממשלה כולה הם רשות מינהלית, חל עליהם המשפט המינהלי, הם לא פועלים רק במרחב הפוליטי. הם כמובן אנשים פוליטיים, ולכן מותר להם – יש לזה הלכות וגם הנחיית יועץ – מותר להם לשקול גם שיקולים פוליטיים כחלק ממגוון שיקוליהם. השאלה היא, ולא ברור לי לגמרי אותו סעיף קטן (ד), בסעיף שאנחנו מדברים עליו, 13א(ד), מה זה אומר המבנה שהוא מבטיח כוח הצבעה לפי גושים, ובעצם לכאורה, אני פשוט לא מבין את זה, מעלים את כוחם של חברי הכנסת, היחידים, הם לא יכולים להביע את דעתם. אז מה זה אומר על האחריות המשותפת שלהם? האחריות המשותפת הולכת יד ביד עם הרעיון שהשר הוא שותף להחלטה, גם אם דעתו לא מתקבלת, אבל הוא שותף להחלטה, ולכן הוא נושא באחריות המשותפת והוא אחראי על מה שקורה במשרדו. אם הוא נספר רק כחלק מקבוצה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא גם אחראי בפני ראש הממשלה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

נכון, אבל - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא גם אחראי בפני ראש הממשלה בכל רגע נתון.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לכן אני אומר שזה לא ברור פה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בכל רגע נתון זה מאוד ברור.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

זה לא מתיישב עם הדברים שאנחנו מכירים. אם הוא נספר כגוש, ויש פה שני גושים שצריכים להצביע, ומה שחשוב מה יצביע הגוש ולא מניינם - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כל אחד אחראי בפני אחר. זו התשובה.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

- - זה דבר שלא לגמרי ברור. דובר פה על הצד הממשלתי, זה יכול לעורר קושי תפעולי. בוודאי כרגע הוא לא ברור, חייבים להבהיר אותו, מה זה אומר מבחינת עיקרון האחריות, גם המשותפת וגם המיניסטריאלית וגם התפקוד השוטף. זה מחייב הבהרה.

אמרו פה קודם שיש דברים שלא אמרתי, אני לא יודע אם זה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה לגבי תנאי השכר של ראש הממשלה חלופי?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

	לא - - - חלק מהדברים שאמרו פה שאמרו פה שאמרתי, "מהפכה משטרית", אמרתי שיש פה "הפיכה", אני לא יודע אם אמרתי, אבל היה פה שינוי ממשלי משמעותי, מעורר הרבה מאוד קשיים, שצריך לטפל בהם וצריך לפתור אותם. ואני מניח שהוועדה שיושבת כאן כרשות מכוננת - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלה ליועץ המשפטי לממשלה.  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. אנחנו נצא עכשיו להפסיקה עד השעה 20:00 - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מתי נשאל שאלות את גור?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

- - ב-20:00 יתחדשו הדיונים בהמשך סעיפי החוק. תודה רבה.      
    
 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:18. << סיום >>


 

 << נושא >> הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים)(פ/280/23) << נושא >>  
 



 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שלום לכולם, אנחנו נחדש את הישיבה. 

נעבור לסעיף 43א לחוק. 

 << דובר >> קריאות: << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, איתן, זה לא יעבוד ככה. אתה לא יכול להתעלם מחברי הכנסת באופן כל כך בוטה. אנחנו רוצים לנהל את זה בצורה רגועה, אתה לא מאפשר את זה.  אני  מאפשר דבר מאוד חשוב. הזימון לדיון הזה נשלח לחברי הכנסת - - - בשעה 11:00 נקטעה המליאה. לא נשלח - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני פותח את הדיון, ותן לי להשלים משפט. לא יכול להיות שבחצי משפט הראשון - - - כולכם.

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אתה לא מאפשר לנו לדבר. אתה פשוט מתעלם מהבקשות של חברי הכנסת פעם אחר פעם, אז הם גם התעלמו ממך, מה אתה חושב? זה דו-צדדי, זה לא חד-צדדי.    

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו נדון עכשיו בסעיף 43 לחוק, ובסעיפים 43 ב, ג, ד, ה, ו, ז, ח, ו-ד, ה.   

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני עדיין לא שאלתי על הזיקה, ועדיין לא קיבלתי הערכה של משרד האוצר לגבי גודל הממשלה, וגודל הממשלה - - - מר היושב-ראש. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה לא יכול להתעלם ככה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לשבת. אני קורא לך פעם ראשונה, תשב בבקשה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - -  

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תקרא חמש מאות פעם, אבל תקרא לפחות לענות על תשובות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ביקשתי רשות דיבור. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני עדיין ממתין לייעוץ המשפטי לשאלה ששאלתי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

האם אפשר לקיים ישיבה מהשעה תשע, עשרים וארבע שעות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו הודענו, אני הודעתי, וגם הנהלת הוועדה, שהדיון התקיים לאורך כל היום עד השעות המאוחרות של היום. אני הודעתי את זה בפתח הישיבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זאת אומרת? אין - - - אין כאן כלום.   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מתי הודעת?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מחזיק בידי את הזימון שנשלח לחברי הכנסת. הזימון אמר שבשעה תשע תתכנס הוועדה.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תקרא את זה.     

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אתה לא אפשרת לי לקרוא את זה. עד שאתה לא תאפשר, אני אגיד את זה, לא יעזור לך. 
בשעה תשע, זומנו חברי הכנסת לדיון בהכנה לקריאה ראשונה, כשאנחנו יודעים שבשעה אחת-עשרה, מתכנסת המליאה. ההבנה היא בדרך כלל, אגב, כפי שהיה היום בוועדת כספים, היה דיון בשעה תשע, ובאחת-עשרה הייתה מליאה. אם הייתי רוצה לכנס מאוחר יותר אחרי המליאה את חברי הכנסת, היינו מוציאים הודעה מסודרת גם שאומרת מתי יהיה הדיון, עד מתי הוא יהיה, לכמה זמן הוא יהיה. עכשיו, בסופו של דבר, אתה לא יכול להשאיר פה את חברי הכנסת עד השעות הקטנות של הלילה לדיון, שהוא דיון סופר חשוב. אין פה מזנון, אין פה שירותים מינימליים כדי לנהל את זה גם ברמה הבסיסית, אתה יודע, של אוכל ושתייה. 

	אנחנו מקבלים עכשיו, מחלקים לנו פתאום חוות דעת מודפסת שנוגעת לכל הסעיפים. אנחנו צריכים את הזמן המינימלי לעיין בה. לקרוא אותה. אי אפשר לנהל, אי אפשר להמשיך ולנהל את הדיון הזה בצורה הזאת. מתעלמים מהבקשות שלנו פעם אחר פעם. אף אחת מהשאלות שלנו לא נענתה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בהודעה שיצאה לחברי הוועדה, הודיעו שהישיבה תהיה ארוכה. 

 << דובר >> קריאות: << דובר >> 

מה זה ארוכה?  
  
 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היא ארוכה, מה זה ארוכה? בוא ואגלה לך, הישיבה כבר ארוכה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	אין כאן כלום, מה זה הודעת בפתיחת הישיבה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עודד, תודה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.   

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם  לא יודע איך אתה חושב לנהל את הוועדה הזו.   
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא יכול להיות שבחצי המשפט הראשון, אתה לא מקשיב.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא קיבלנו תשובות מינימליות לנושאים הרלבנטיים אותם ביקשנו גם בשאלות שאני שאלתי, גם בשאלות שאני שאלתי את היועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא רוצה להוציא אותך. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם היועץ המשפטי של הוועדה. גם היועץ המשפטי של הממשלה. ביקשנו מענה לשאלות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני ביקשתי  להפסיק לדבר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עכשיו בנוסף אדוני, ערב יום הזיכרון, כאשר יש סגר שמתחיל ביום הזיכרון. יש אנשים שהם משפחות שכולות. יש אנשים שיש להם חברים שנפלו, רוצים לבקר אותם. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מציע שנלך.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לצאת מהאולם.  בבקשה להוציא את חבר הכנסת עודד פורר. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

רוצים ללכת לאירוע הזה בצורה מכובדת. אתה לא מאפשר את זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו - - -  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה לא עונה לאף אחת מהשאלות ששואלים אותך כאן חברי הכנסת. אתה מוציא אותנו כשאנחנו שואלים שאלות. מגיע למצב שמוציאים חבר כנסת בכוח כי אתה לא מאפשר לאף אחת, אף אחת מהשאלות שאני שאלתי בדיון הזה, לא קיבלתי תשובה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה בכלל לא מאפשר לקיים דיונים. תודה רבה.   

(חבר הכנסת עודד פורר מוצא מהאולם)

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

  אני רוצה לדבר. זה לא יכול להיות שלא יתנו לי לדבר. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש הקלטה שלך איתן שאמרת היום שהישיבה מסתיימת בשעה שבע, יש הקלטה שלך שאתה אומר את זה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן. אנחנו נעבור - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אתה לא תעבור כל עוד אתה - - -

אתה תיתן לי לדבר - - - ולענות על השאלות עכשיו, לא, לפני שמתחילים להקריא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רשמתי אותך. לא אין הצעות לסדר עכשיו. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, לפני שמתחילים להקריא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה דיבור - - - על מה אתה מדבר?   

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני גם רוצה זכות דיבור לפני - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

למה לא? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יש סדר יום לישיבה הזאת. אני מצטער.                 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ערב יום הזיכרון --

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מצטער. מיקי לוי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו אנשי מדים--

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי לוי. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

משפחות שכולות --

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אני מבקש ממך, תקבל רשות דיבור. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

היינו אמורים--

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אני מבקש ממך, אתה תקבל רשות דיבור. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

להסתובב כרגע, בין כל המשפחות השכולות. גם כבן למשפחה שכולה –

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי לוי. אתה לא ברשות דיבור.         
          
 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

במקום שאני אהיה עם האמא שלי. אני יושב כאן תקוע.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אנחנו יושבים כאן מהשעה תשע בבוקר. השעה תשע בלילה – 12 שעות ברציפות. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

החצופה והכוחנית שלך - - - מנסים לעשות הליך דמוקרטי תקין - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

ולכן, אני אדוני היושב-ראש --

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך לאפשר לקיים את הישיבה הזאת כתקין. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

שלחתי גם לבני גנץ. האם רמטכ"ל לשעבר, לובש מדים זוהי דרכו?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, מיקי. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.     

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

יתרה מכך, הודיע עכשיו בטלוויזיה שראש הממשלה אמר - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אני קורא אותך פעם שנייה.     

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אפשר - - - לשלושה חודשים, אבל הם מפחדים - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

- - - תוך שבועיים, שמא לא יחשבו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אני מבקש ממך לצאת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תיגעו בי. אני מזהיר אתכם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז תפסיק לדבר. תפסיק לדבר. אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. תפסיק לדבר. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אתם בערב לפני ערב יום הזיכרון - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אני מודיע לך, שאם לא תפסיק לדבר, אתה תצא החוצה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

מזלזלים במשפחות השכולות.  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

  מיקי לוי – תצא החוצה בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אתם עם אות קין על המצח תהיו כל חייכם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי לוי, תצא החוצה בבקשה. אני קראתי לך פעם שלישית. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

במקום להסתובב בין משפחות שכולות, אנחנו יושבים כאן באיזשהם חוקים מטורפים, טפשיים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש שתצא החוצה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אל תיגעו בי.       

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אל תצעק עליהם. תצא החוצה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני לא אצא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תצא החוצה. מיקי, תצא החוצה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אתם בערב יום הזיכרון, מחזיקים אותנו כאן במקום לתת לנו ללכת להיות עם משפחות שכולות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, צא החוצה.     

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

זוהי דרכו של גבי אשכנזי. כולנו איבדנו חברים, משפחות, אחים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תצא החוצה בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אין לכם אלוקים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, תצא החוצה בבקשה. תודה רבה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לזה הגעת איתן? אתה מוציא עכשיו חבר כנסת שמדבר, כבן למשפחה שכולה – לזה הגעת? שבועיים אתה בפוליטיקה ו- - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, מיקי. אני קראתי לך שלוש פעמים. זה לא יכול להיות - - -

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

פשוט, תתביישו לכם. אות קין על - - - שמדבר על משפחות שכולות. על נופלים. 

אתם את יום הזיכרון לחוק הזה מקדישים ומקדשים – אין לכם אלוקים. אות קין על מצחכם לאורך כל חייכם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. אני מבקש להפסיק לדבר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ההיסטוריה תשפוט אתכם. אני אומר לך את זה בכאב, בכאב גדול של משפחה שכולה. תתביישו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. מיקי.   

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

במקום שעפר הסתובב אצל המשפחות - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, תודה רבה.       

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

החברים שלו שנהרגו כסגן מ"פ. של המשפחות של אבא שלו - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש להוציא אותו, לא יעזור.   

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אתם תתביישו. אין לכם פשוט אלוקים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, צא החוצה תתרענן. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ההיסטוריה תשפוט אתכם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי תצא החוצה.   

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אתם לא מתחשבים במשפחות שכולות. אורלי איבדה גם כן משפחה – במקום להיות עם אמא שלה, היא יושבת כאן. החוק הזה הוא לא חוק דחוף. גם אמר ראש הממשלה, אפשר בעוד שלושה חודשים – מה הבעיה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תראה מה אתה עושה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה מיקי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - אתם מחזיקים אותנו כאן בגלל כל - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

    תוציאו אותו החוצה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

תתביישו. 

גבי אשכנזי, רמטכ"ל לשעבר, בני גנץ, רמטכ"ל לשעבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תצא החוצה, מיקי.     

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

וזה הכבוד שלכם לנופלים? זה הכבוד שלכם ביום הזיכרון. 


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תתבייש שאתה עושה מזה - - - פוליטי עכשיו.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אין לכם בושה.   

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, שבועיים אתה בפוליטיקה, וכבר התפשטת מכל הערכים שלך.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין לך בושה.          

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תצא החוצה בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

בושה, תתביישו לכם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תצא החוצה בבקשה. אתה כבר מאחר שבע דקות – תצא החוצה בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אתם לא מקדשים את היום הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תצא החוצה בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אתם לא מקדשים חוקי יסוד. אין לכם טיפת בושה, אני בז לכם.   
      
(מיקי לוי מוצא מהאולם)

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, תתבייש. איזה תהום ערכית הגעת בכלום זמן בפוליטיקה. אלוקים יודע איפה תהיה עוד שנה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מודה לך, עידן.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תתבייש בהתנהלות הכוחנית, הירודה, הלא משכילה. 

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מודה לך. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	באמת, מנהל ועדה, בצורה מכפירה. אין לך מושג מה אתה עושה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה רבה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	לא נותן שיח ושיג עם הייעוץ המשפטי. מי אתה בכלל שאתה מדבר ככה? אנשים מדברים פה בדם ליבם. 

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצא החוצה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תעשה לי טובה, אין לך זהו? מינו אותך לתפקיד דמיקולו. זהו, סיימת? 

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תצא החוצה, עידן רול. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה מרגיש שעשית את הקריירה שלך. 

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תצא החוצה, עידן רול. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לכל תפקיד יש מוצאי תפקיד. ואנחנו כולנו - - - את ההתנהגות - - - האנטי דמוקרטית, והכל כך לא מכבדת את משכן הכנסת. 

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תצא החוצה. אני מבקש להוציא אותו החוצה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	אנחנו קולגות. תתבייש על ההתנהלות שלך. תמשיך להוציא את כולם. אין בעיה. תמשיך להוציא את כולם. שלחו אותך לפה להיות השעיר לעזאזל של נתניהו ושל גנץ - הצלחת? יצא לך טוב? מרגיש טוב בכיסא הזה? הוא ייגמר עוד שבוע, ואז תחשוב על ההשלכות הערכיות ומה שעשית. תתבייש - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה.  תצא החוצה, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני מרגיש טוב מאוד שאני יוצא. 

(עידן רול מוצא מהאולם)

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בושה וחרפה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מבקש הצעה לסדר. אני מבקש זכות דיבור לפני הקראת הסעיף. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני שמעתי. אני אמרתי שאנחנו כרגע עם היועץ המשפטי להקריא את סעיפי החוק, ואז יהיה זכות דיבור לכולם. תאפשרו ליועץ המשפטי - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני לא רוצה להתלהם. אני רוצה לדבר בעדינות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה חוטף את המיקרופון.   

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

לא, תקשיב, אני לא חוטף שום דבר.   
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה מה שאתה עושה. אני לא אתן לך לחטוף את המיקרופון. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אתה היום רוצה לנהל את הדיון עד מאוחר, אני מבין, זו זכותך, אני הולך איתך. אבל אז מחר, אל תכנס את הוועדה – למה? כי מחר בצהריים מתחיל הסגר. באמת, לא נספיק - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אלכס, תודה רבה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אבל תענה משהו לפחות.          

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, אני עניתי לך, ואתה לא מקבל את התשובה. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

מחר יש ועדה? תקשיב, מחר יש ועדה או אין ועדה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, אתה לא בזכות דיבור. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

תקשיב, אני לא בטירונות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה גם לא בזכות דיבור. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אני לא בטירונות. אני חבר כנסת, אני רוצה לדעת מתי מסתיים היום, ומתי מתחיל מחר. כי מחר מתחיל הסגר, ואנחנו באמת לא נספיק להגיע לאף אחד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ואתה בעיקר לא מאפשר לי לכנס דיון עכשיו.   

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

תקשיב. אתה בעיקר לא מאפשר - - - לחברים שלי. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה מתנהל כמו טרוריסט, כמו דיקטטור.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת עופר כסיף. אני קורא לך בפעם השנייה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

מוציא אנשים.  לא נותן לדבר. לא עונה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. אני מבקש ממך להפסיק לדבר. תפסיק לדבר. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

תתבייש לך. שגעון גדלות - - - מה זו ההתנהלות פה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תפסיק לדבר. 

אלכס, אני קראתי לך פעמיים. אני קורא לך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תקשיב איתן. אני מבקש שתגיד לי מתי אני הולך לבקר את החברים שאיבדתי כשהייתי מ"פ בגבעתי? תגיד לי מתי אני הולך לבקר אותם? היום או מחר, רק תגיד לי ואני אציית לך. רק תגיד לי – היום או מחר – מתי? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך להפסיק לדבר. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

תענה לי. אתה עונה לי, ואני - - - 

זה היום או מחר?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אלכס, אני לא רוצה להוציא אותך. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

האם אני הולך היום בערב, או שהולך מחר לפני הסגר – מתי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא רוצה להוציא אותך.         

אני רוצה שהיועץ המשפטי יתחיל לקרוא. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

תקשיב לי טוב. החוק הזה כבודו במקומו מונח. אבל החוק הזה הוא לא מעניין אותי. אבל מה שכן מעניין אותי, זה זכר הלוחמים ששירתו איתי, ושילמו בחייהם לטובת המדינה הזאת. אז אני מבקש ממך רק תגיד לי, מתי אני הולך לבקר אותם היום בערב או מחר? – תגיד לי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תעשה את השיקולים שלך. אני הודעתי לכם שהישיבה תתקיים עד שעה מאוחרת. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אני חבר וועדה. אתה חייב להפר את זה. או שזה יקרה היום בערב, או שזה יקרה מחר בצהריים. רק תגיד לי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה.   
  
 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

  מה תודה רבה, אתה לא עונה לי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מודיע לך שאתה מפסיק לדבר ברגע זה.   

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אני לא מפסיק לדבר אם אתה לא עונה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.   

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אני לא מפסיק לדבר עד שאתה לא עונה לי.     

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נא להוציא את חבר הכנסת קושניר. 

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

למה? על מה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כי אתה לא מפסיק לדבר. תפסיק. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

וכשזה ימשיך לבג"צ, ובג"צ ישמעו שלא היה דיון, כי יושב-ראש לא נתן לנהל דיון. ככה לא מקבלים החלטות. ככה לא מקדמים ועדה. אין פה ועדה.   

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תקשיב, זה מעבר לכל פוליטיקה. זה עניין של זכר הלוחמים, אתה לא מבין את זה? אני לא מבין. איך אתה לא מבין את זה.  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

השימוש שאתם עושים בדבר הזה, פשוט מבייש אתכם. פשוט בושה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תקשיב. אני איתך. רק תגיד לי אם זה היום או מחר. מתי אוכל לבקר אותם?

(אלכס קושניר מוצא מהאולם)

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני רוצה להמשיך בדיון. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אפשר להגיד מלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רק שנייה. חכה רגע, משפט, והוא משפט.       

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, והוא משפט, והוא משפט. ככה מתנהלים דיונים בבית הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חכו בסבלנות. 

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

מה זה בסבלנות? מבקשים ממך הצעה לסדר לפני סדר היום. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אין הצעה לסדר. אין הצעה לסדר באמצע היום. 

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אין דבר כזה שאתם לא נותנים הצעה לסדר לפני סדר היום. אין דבר כזה. אני שמונה שנים בבית הזה. אין דבר כזה שלא נותנים הצעה לסדר לפני סדר היום. היו בבית הזה דיונים על חוקים יותר מעוררי מחלוקת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הבנתי. שמעתי אותך. תודה רבה.

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

פעם ראשונה, פעם שנייה, אתה מקשקש עם הפטיש הזה.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. אתה כל היום מהבוקר מ- - - אותי. תודה רבה על החינוך - - - 

אני מודה לך מקרב לב - - - 

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

לא היה דבר כזה שלא נותנים לדבר. לא היה דבר כזה.  

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה לא דיון, אי אפשר לדבר ככה. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש הצעה לסדר.   עכשיו אני מבקש. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תמתינו יהיה דיון.   

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה דיון למראית עין והכול רשום, והכול מוחלט. זו בושה וחרפה איך שאתם מנהלים את הדיון הזה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

  כך תתנהל הכנסת עכשיו? בושה וחרפה.  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עופר כסיף, אני קראתי לך פעמיים לסדר. קצת כבוד לדבר הזה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

חוצפה.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני הודעתי גם היום, וזה גם יצא במייל של הוועדה, שהישיבה תתקיים עד שעה מאוד מאוחר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה זה מאוחרת? – תשע, עשר, אחד-עשרה, מה? מה השעה? 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה אמרת עד שבע.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך עופר, פעם שלישית - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה יכול לקרוא לי עשר פעמים לצאת.    

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. 

אי אפשר לקיים דיון בצורה כזאת שלא מאפשרים לי לדבר ולא לאף אחד אחר. החטיפת מיקרופונים הזאת לא תהיה שיטה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נו, באמת...

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני אמרתי - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה לא מקיים ישיבות, סותם את הפה לאנשים.       

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בוא תשמע רגע מה הוא עונה לנו. מה אתה אומר לנו?   

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עד איזו שעה מקיימים דיון היום?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני הודעתי שהדיון הזה התקיים עד השעה מאוחרת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה זה מאוחרת? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

רגע. סליחה. תנו לענות. ולכן, אנחנו ממשיכים בדיון הזה בסעיפי החוק. אי אפשר לאפשר לאורך כל סדר היום הצעות לסדר אחרי כל החזרה מהפסקה שאנחנו עושים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לא?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ככה. כי לא עושים - - - במהלך הדיון.

 << דובר >> קריאות: << דובר >> 

למה לא?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל אפשרתי היום שלוש פעמים הצעות לסדר. מספיק. אי אפשר בלי סוף הצעות לסדר. ולא היה אחת, ולא שתיים, ולא שלוש גם לא חמש. היו הרבה מאוד הצעות לסדר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם אתה כיושב-ראש, לא יותר מדיי נתת לדבר, זו פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם אתה מתכוון להיות פה עד שעה מאוחרת, תנהל את זה אחרת תן לאנשים לדבר. תפסיק עם זה שכל בן-אדם שפותח את הפה, אתה מזהיר אותו פעם ראשונה, פעם שנייה.  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

או, באמת, זה מה שהיה כל היום? 

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

כן, זה מה שהיה כל היום. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מה אתה אומר עפר, כל כך הכבוד לך. מה אתה אומר? תתבייש, בסדר, הבנתי, שמעתי אותך. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תנפנף לי ביד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שמעתי אותך. מספיק אפילו. מספיק שמעתי אותך. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מציע לך לא לנפנף לי ביד. חבר הכנסת של שעה וחצי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, מאה אחוז. חבר הכנסת של שמונה שנים, שמעתי אותך.   

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

או.קיי. עכשיו אני אומר לך איך מנהלים פה דיונים בבית הזה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. אני לא צריך ממך - - - 

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

מנהלים פה דיונים בבית הזה בנחת. מנהלים פה דיונים בבית הזה כשנותנים לאנשים לדבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. אני רואה את הנחת שבו אתה מדבר. תודה רבה.   

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

לא מנהלים פה דיונים בבית הזה, כאשר יושב פה אח שכול ומדבר על יום הזיכרון, ואתה דוחף לו שלוש פעמים עם הפטיש. מי אתה? - - - שכמוך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. אתה רוצה להמשיך עפר?

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

כן, אני אמשיך. בשעה הזאת, אתה יודע איפה הבן שלי נמצא, חבר הכנסת גינזבורג? הוא נמצא לא רחוק מפה בהר הרצל, בקבר של החברים שלו. ואם אני רוצה להצטרף אליו, אני רוצה לדעת עד מתי יהיה הדיון פה. אני רוצה לדעת איך אתה מתכוון לנהל אותו. מה זה תדפוק בפטיש ותוציא את האנשים למה מה, אתה הבן-אדם הראשון שניהל פה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בסדר. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.     

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אתה הבן-אדם הראשון שניהל פה? אתה יודע איזה דיונים היו בבית הזה? אתה יודע איך הם התנהלו?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

עפר תודה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, עוד לא שמענו עד איזו שעה. אתה אומר שעה מאוחרת, תשע, עשר, 12 בלילה. תגיד לנו איזו שעה, מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

האמת שכרגע אני לא יודע, כי אתם לא מאפשרים לקיים את הדיון. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אתה כל הזמן אומר שעה מאוחרת. עוד לא שמענו אותך באיזו שעה, מה הבעיה? 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לו היית - - - יכולת - - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה הבעיה? מתשע. זה שאתה אומר שחבר הכנסת הסכים, אתה מטעה את הוועדה. אמרת שאני הסכמתי שהדיון יימשך שנים. זו בושה וחרפה. אתם לא מתחשבים גם ב"אפטר" שלנו. חזרנו לוועדה, אז תגיד לנו איזו שעה. יש לנו גם היום עוד דברים לעשות ברמדאן. תגיד לנו איזו שעה, מה הבעיה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. אנחנו נעבור לסעיפים, להקראות. אני אמרתי, אנחנו נמשיך עד שעה מאוד מאוחרת היום. זה תלוי איך שהתפתח הדיון. אני מתכוון היום לקרוא את הצעת החוק כמו שאמרתי. אגב, אמרתי את זה בשבוע שעבר, בבחירתי כיושב-ראש וגם היום בבוקר.  אני מתכוון למצות את הדיון בהצעת החוק הזאת. ולכן, השעה תהיה מאוחרת. ככל שנהיה יותר ענייניים ולא נתעסק בכל מיני התנגחויות כאלה לא רלבנטיות, אנחנו נסיים מוקדם יותר. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יום הזיכרון זה דקויות? – תתבייש לך, אתה יליד הארץ. תתבייש. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אורלי, תירגעי, אתם מגזימים לגמרי. 
   
 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אורית, אנחנו לא מגזימים. את לא יודעת מה משמעות של הימים האלו, כולנו פה ילידי הארץ. אנחנו יושבים פה, שמענו את אותם נאומים מאותם רמטכ"לים שהנהיגו אותנו. למה הם הקימו את כחול לבן? כדי להיות ראויים לכל אלה שהם השאירו מאחור. איך אתם יכולים להגיד – זה אומר דמגוגיה, ואת אומרת הגזמנו. לו גדלתם במשפחה שכולה מיום זיכרון, ליום זיכרון, לא היית מעלה על שפתייך דבר כזה. בושה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא מצדיק להתנהג כמו שאתם מתנהגים לאיתן. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה, אנחנו לא מתנהגים – אני מצדיעה בשקט רבע שעה מבקשת לומר את דבריי לזכר אותם חללים שאנחנו נאבקים על דמותה של המדינה היום, שהם יהיו ראויים, ואנחנו נהיה ראויים להם. ואני לא מקבלת זכות דיבור לומר שתי דקות לזכרם. תתבייש לך. 
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בדיוק זה לא קורה – כי כאשר בן-אדם רוצה הצעה לסדר, הוא מקבל אותה, וכי הכול מתנהל בנחת. וכי לא דופקים בפטיש ומאיימים כל היום, וככה מנהלים דברים. לא תוקעים בפתיח ומאיימים כל היום. ניהלו פה בכנסת דיונים הרבה יותר חמים בזמן הזה - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - - טרוריסט, די מספיק.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

רק להזכיר לכולם. יום הזיכרון הוא בעוד יומיים. ערב הזיכרון הוא מחר בערב. אני מבקש מכם תפסיקו לנצל את המעמד הזה, באמת. יש גבול לכל תעלול. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שני משפטים, בסדר. תודה. 

יש בוועדה הזאת אחים שכולים, מיקי איבד שני אחים. צר לי גם בשבילך, כי אנחנו מגיעים להתדיינות המיותרת הזאת, כי אני משוכנע שגם אתה מרגיש לא נעים. באמת, אתה איש מצוין, איש טוב, חדש בכנסת, וחבל שאנחנו מגיעים לכך. אני יודע שגם אתה בפרץ רגשות. אבל אני שלחתי מכתב לבני גנץ, וביקשתי ממנו, היות וגם מיקי וגם רם משפחה שכולה, ועופר, ושטרן, וגם חבר'ה שלכם, מפקדים יודעים שיש ביקורים טרום יום הזיכרון. הם לא יוכלו לעשות את זה. ביקשו להתחיל היום. מיקי ביקש ללכת ולפגוש את האימא שלו. רם, רוצה לנסוע לנהלל, כי היום הם נפגשים, הוא גר שם. באתי וביקשתי, לא בכדי לפגוע בהתנהלות של החוק. אמרתי שביום חמישי, כמה שתרצו אנחנו נחכה. 

הרי בסופו של דבר, בעוד שבועיים, החוק הזה יעבור. אפשר לעשות את הכול בניחותא. צר לי. על דבר אחד אני רוצה להעיר לך. קצת רגישות. אתה יודע, עם השכול אנחנו מתנהגים בכפפות של משי. כשיושב כאן מיקי וזועק מדם ליבו שהוא רוצה לפגוש את אמא שלו שאיבדה שני ילדים, תהיה זהיר, אל תקרא לו לסדר. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. אני מבקש מהיועץ המשפטי, יתחיל בהקראה של הסעיפים היום ולהסביר אותם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  האם התקיים דיון היום, ומתי מתחיל מחר. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מתחיל לשמוע שמזעיקים את הקואליציה לשעה שתים-עשרה, להצביע על החוק. אם אכן דבר כזה קורה, זה באמת שערורייתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מאיר, שלא יאיימו עלינו. שיבואו, שיצביעו.     

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין לזה אח ורע. לא היה דבר כזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שיבואו, אדרבא ואדרבא.  אין בעיה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צר לי על האנשים שלנו עד לפני שבוע.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו נתחיל בהקראה על הסעיפים שקראתי קודם. אנחנו לא נצביע.

גור, בבקשה. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא מבצע תפקיד. אמרו לו תמשוך את הזמן כמה שאתה יכול. כל חבר כנסת שישאל אותך, אל תענה לו, כי אין לך באמת תשובות. חברי הליכוד לא נמצאים פה, את רואה. הוא חניך תורן - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חברת הכנסת ברביבאי. תודה רבה.     

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אקריא ואחר-כך אסביר. יש לנו את סעיף 43א רבתי שהוא עוסק בהסדר לחילופים בין ראש ממשלה לראש הממשלה החלופי שלא במועד הנקוב. אני אקריא, ואז אסביר את זה. והסעיפים שעוסקים בהשוואת המעמד בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי. 

43א רבתי, מוצע לכתוב כך: 

1. חדל ראש הממשלה בממשלת חילופים לכהן בתפקידו יראו את הממשלה כאילו התפטרה, ויחולו לעניין כהונת הממשלה וראש הממשלה הוראות הרציפות בסעיף 30(ב); ואולם בכל אחד מן המקרים הבאים, לא יראו את הממשלה כאילו התפטרה ויחולו הוראות סעיף זה:
1. כהונתו של ראש הממשלה נפסקה לפי סעיף 18(ד);
1. ראש הממשלה התפטר מהממשלה לפי סעיף 19, מבחירתו;
1. ראש הממשלה נפטר, כאמור בסעיף 20(א);
1. נבצר מראש הממשלה, דרך קבע, למלא את תפקידו, מסיבות בריאותיות בלבד, וחלפו 100 ימים שבהם מכהן ממלא מקום במקומו, לפי סעיף 20(ב);
1. ראש הממשלה התפטר מהכנסת לפי סעיף 21(א) מבחירתו. 
1. חדל ראש הממשלה בממשלת חילופים לכהן בתפקידו מאחת הסיבות המנויות בסעיף קטן (א)  סיפא, בתקופה שעד מועד החילופים יחולו הוראות אלה:
1. ראש הממשלה החלופי יכהן במקומו כראש הממשלה, לפרק הזמן שראש הממשלה החלופי אמור היה לכהן כראש הממשלה ממועד החילופים ועד תום תקופת כהונתה של הכנסת לפי סעיף 8א לחוק יסוד: 
1. הסתיימה תקופת כהונתו של ראש הממשלה החלופי כראש הממשלה לפי פסקה (1), יחולו הוראות אלה:
1. חדל ראש הממשלה לכהן בתפקידו לפי סעיף קטן (א)(4) ומצבו הבריאותי מאפשר את חזרתו לתפקיד – ישוב לכהן בתפקיד ראש הממשלה. 
1. חדל ראש הממשלה לכהן בתפקידו לפי סעיף קטן (א)(1), (2), (3) או (), או שחדל לכהן בתפקידו לפי סעיף קטן (א)(4) ומצבו הבריאותי לא מאפשר את חזרתו לתפקיד – רשאית סיעתו לבחור חבר הכנסת מאותה הסיעה, וחבר הכנסת האמור יבקש מהכנסת הבעת אמון לכהן במקומו של ראש הממשלה שכהונתו חדלה כאמור; ושהביעה הכנסת אמון בחבר הכנסת האמור, או סמוך ככל האפשר לאחר מכן, יצהיר בפני הכנסת הצהרת אמונים כאמור בסעיף 14 ויחל לכהן כראש הממשלה. 
1. חדל ראש הממשלה בממשלת חילופים לכהן בתפקידו מאחת הסיבות המנויות בסעיף קטן (א) סייפה, בתקופה שלאחר מועד החילופים, יכהן ראש הממשלה החלופי בתפקיד במקומו.
1. חדל ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים לכהן בתפקידו מאחת הסיבות המנויות בסעיף קטן (א) סייפה, בתקופה שעד מועד החילופים, רשאית סיעתו לבחור חבר הכנסת מאותה הסיעה, וחבר הכנסת האמור יבקש מהכנסת הבעת אמון לכהן במקומו של ראש הממשלה החלופי שכהונתו חדלה כאמור; משהביעה הכנסת אמון בחבר הכנסת האמור, או סמוך ככל האפשר לאחר מכן, יצהיר בפני הכנסת הצהרת אמונים כאמור בסעיף 13(א)(ו), ויראו בו כראש הממשלה החלופי, לכל דבר ועניין.
    
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

  עכשיו יש כמה וכמה סעיפים שגם משווים את המעמד בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי. 34(ב) רבתי, אומר – "ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים יהיה ממלא מקום ראש הממשלה לפי סעיף 5(ד) ולא ימונה לראש ממשלה ממלא מקום אחר". 43(ג) רבתי אומר: "שעל אף האמור בסעיף 22(ב) ראש הממשלה בממשלת חילופים אינו רשאי להעביר את ראש הממשלה החלופי מכהונתו". 

43(ו) אומר: "סמכות ראש הממשלה בממשלת חילופים לפזר את הכנסת בצו לפי סעיף 29(א) טעונה הסכמת ראש הממשלה החלופי".

43(ז) "סמכות ראש הממשלה בממשלת חילופים לעניין התקנת תקנות שעת חירום או הסמכת שר להתקינן לפי סעיף 39(ב), טעונה הסכמת ראש הממשלה החלופי". 

43(ח) רבתי (א)"דין ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים כדין ראש ממשלה לפי סעיפים 17, 18, 23(ג) ו-31(א). (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) חדל ראש ממשלה חלופי בממשלת חילופים לכהן בתפקידו לפי סעיף 18(ד) לא יראו את הממשלה כאילו התפטרה".

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נשמע פשוט.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בעצם, הסעיפים שהקראתי עוסקים בשתי סוגיות נפרדות. הסוגיה האחת – זה בעצם קביעת הסדר לחילופים בין ראש ממשלה לראש הממשלה החלופי שלא במועד המתוכנן. דיברנו מוקדם היום יותר, כשמצביעים את האמון לממשלה, יש מועד מתוכנן שבה אמורה להיות תחלופה, ולראש ממשלה, לראש ממשלה חלופי. פה מדברים על סיטואציות שבהם התחלופה היא לא במועד הזה. פה יש הסדר מאוד מורכב שאנחנו סבורים שיש בו חסרים, ולקונות. יש פה מצבים שלא מוסדרים, שאנחנו הפנינו את תשומת לב המציעים לדבר הזה. אני אתייחס לזה, כי אנחנו חושבים שמאוד חשוב שיהיה הסדרה מוחלטת של כל הסיטואציות. 

מה שההסדר הזה אומר, בעצם, אם לסכם אותו בצורה יותר פשוטה. במצבים שבהם כהונתו של מי שמכהן כראש הממשלה, בין אם בחצי הראשון, ובין אם בחצי השני, לכל אורך הקדנציה, אם מי שמכהן כראש ממשלה כהונתו נפסקה בשל הרשעה בפסק דין סופי, או שהוא התפטר מתפקידו ראש ממשלה או מהכנסת לפי בחירתו, מרצונו, או שהוא נפטר, חס וחלילה, או בכל נבצרות קבועה מסיבות בריאותיות בלבד, כל מיני דברים שלא קשורים, חלקם זו בחירתו, חלקם זה פטירה, או נמצאו כבר נסיבות בריאותיות בלבד, בכל המצבים האלה, אלה שמנויים 43א סעיף קטן (א) סייפה, בניגוד למצב רגילה – בדיון הרגיל, אם קורה לראש הממשלה כל הדברים האלה, הממשלה נופלת והולכים לנשיא. לפי ההסדר המוצע בכל הסיטואציות שהזכרתי, לא רואים בזה משום התפטרות הממשלה, ומי שמכהן כראש ממשלה חלופי, פשוט ייכנס לתפקיד ראש הממשלה – כסאות מוסיקליים. בכל המצבים שאמרתי, יהיה פשוט תחלופה – ראש ממשלה חלופי, יחליף את ראש הממשלה בתפקידו. זה שורה של מצבים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה מדבר על אחד שעם הפסקת כהונתו של ראש ממשלה לפי סעיף 18(ד), אתה מדבר על פסק דין חלוט. זאת אומרת, שאם תהיה הפשיעה על ראש הממשלה, אז זה אפשרי והם ממשיכים, ולא צריך להתפטר.  

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים על מה קורה. מדברים על מי מחליף. נכון, זה לא חל על 18(א) - אתה צודק. בכל הסיטואציות האלה, ראש הממשלה החלופי פשוט נכנס לתפקידו של ראש ממשלה רגיל. עוד מוצע שבכל מצב אחר שכהונתו של ראש ממשלה שכיהן ראשון נפסקת, זאת אומרת, המצבים שהם לא המצבים שאמרתי קודם. זאת אומרת, אם הוא עבר מכהונתו, בידי הכנסת, בשל הרשעה בפסק דין שאינו סופי - חבר הכנסת סעדי. זאת אומרת, אין פסק דין סופי, יש הרשעה, ולכנסת – ב-18(א) סמכות להדיח ראש ממשלה במצב כזה של הרשעה בערכאה ראשונה. אז במצב כזה, או אם הוא התפטר מתפקידו כראש הממשלה או מהכנסת שלא מבחירתו, למשל, בעקבות צו של בית משפט, בסיטואציות האלה, או שהוא נכנס למצב של נבצרות קבועה שלא מטעמים בריאותיים – אני מניח שהכוונה פה היא גם כן בסיטואציה של עקירה או משהו בסגנון הזה, אז יראו את הממשלה כאילו התפטרה. זאת אומרת, במצבים האלה שהזכרתי עכשיו. זה לא יהיה תחלופה אוטומטית, לא יהיו כסאות מוסיקליים, אלא ממשלה כאילו התפטרה, זה לא מוסדר בנוסח המוצע. המשמעות במצב הרגיל שהממשלה התפטרה, שהולכים לנשיא והוא מתחיל את כל התהליך של הרכבת ממשלה. אלה שני המצבים העיקריים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

באיזה מקרים אלה הולכים לנשיא?  הבנתי את המקרה הראשון שראש הממשלה החלופי נכנס. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

המצבים שהולכים לנשיא, זה כאשר הוא מורשע בפסק דין שהוא לא סופי, והכנסת מעבירה אותו לכהונתו. 18(א). 


 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

18(ד) בעצם אומר שהוא מפסיק להיות - - - 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	43(א) רישא – "חדל ראש הממשלה לכהן בתפקידו, יראו את הממשלה כאילו התפטרה, ויחולו לעניין כהונת הממשלה וראש הממשלה הוראות הרציפות בסעיף 30(ב)"; ואולם, המצבים של ה"ואולם" – זה אלה שבהם יש את הכיסאות המוסיקליים. המצבים שהם בתחילת סעיף קטן (א), זה המצבים שבהם אין את הכיסאות המוסיקליים, זה בראשית סעיף קטן (א) – חבר הכנסת סעדי. זה מצבים שבהם יראו את הממשלה כאילו התפטרה. 

	אני עושה הפרדה בין שני המצבים האלה. 

43א (א) "חדל ראש הממשלה בממשלת חילופים לכהן בתפקידו יראו את הממשלה כאילו התפטרה, ויחולו לעניין כהונת הממשלה וראש הממשלה הוראות הרציפות בסעיף 30(ב)"; 
אבל יראו את הממשלה כאילו התפטרה, זה מצב אחד. ואולם, בכל אחד מהמקרים האלה, לא יראו אותה אם התפטרה, ויתר הכיסאות המוסיקליים. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אגב, איזה מקרה יש שהוא לא בתוך המקרים האלה?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	המקרים האלה זה או אם הכנסת מעבירה את ראש הממשלה מכהונתו בשל הרשעה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

18א.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

או סיטואציה, אם תשים לב, כל הסייגים 1, 2, 3, 4, זה הכול מבחירתו, או נבצר מבחירתו בנסיבות בריאותיות. בעצם, אני מניח, שבגלל ההקשר שבו הדברים עולים, שזה או סיטואציות של 18א, או בעקבות צו של בית משפט. שאז אפשר לומר שבית משפט, למשל, אם הוא מחייב את ראש הממשלה להתפטר שלא מבחירתו, אז יראו את הממשלה כאילו התפטרה.  


 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

18ד – זה לא מולי, אבל אם אני זוכר נכון, זה חלוט, ולא בידי הכנסת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בצורה פשוטה - הם יכולים לעשות מה שבראש שלהם. בעיקרון, בא לנסוע עכשיו שלושה חודשים לדרום אמריקה, החלופי יכול להחליף אותי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	לא, הוא משמש כממלא מקום, זה משהו אחר. 

הסיטואציה של הפסקת כהונה. במצב הזה יש הסדר כללי שחל בשתי התקופות על כל 1, 2, 3,4 האלה, וגם 5, סליחה, בסעיף קטן (א) יהיה את הכיסאות המוסיקליים. לגבי ראש הממשלה הראשון, שחל ברישא, שיראו את הממשלה כאילו התפטרה, והמשמעות היא ככל הנראה שיילכו לנשיא. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם בשני. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	זו אחת הלאקונות. 

לגבי השני, אין הסדרה של מה קורה אם הוא לא נכנס בנסיבות האלה. יש פה עוד הסדר - אחת הבעיות שאומר שאם מי שאינו ראש ממשלה נופל באחד הסייגים האלה – הוא מתפטר מבחירתו, לקראת  נבצרות וכן הלאה, אבל לא כשהוא ראש ממשלה, שהוא החלופי, אז חל המנגנון שמפורט בסעיף קטן ב (2) וגם ב-(ו) מנגנון שבו אומרים שיחליפו אותו - הסיעה תבחר לו מחליף, ואז אותו מחליף צריך לזכות באמון הכנסת. יש קושי בעינינו - מה קורה אם לא קורים הדברים האלה אנחנו בבעיה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזה רוב של אמון הכנסת?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רוב רגיל.   
 
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הכנסת הצביעה, ואז ראש ממשלה, וראש ממשלה חלופי. ואז בעצם מה אתם אומרים? אתם עוקפים את הכנסת - הצעת חוק הזאת. במובן הזה היא עוקפת את הכנסת. למה לא? כי אתם לא אומרים, רגע, הכנסת עוד פעם תצביע על ראש הממשלה. אתם אומרים מישהו מהמפלגה החליף אותו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ואז זה כן אמון הכנסת. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עוד נקבע בהסדר המוצע שאם כהונת הממשלה שמכהן ראשון נפסקה מסיבות בריאותיות לפני מועד החילופים, וראש הממשלה החלופי החליפו, אז בתום כהונת ראש הממשלה החלופי, ראש הממשלה הראשון יוכל לחזור לתפקידו במידה והדבר מתאפשר מבחינה בריאותית.

חשוב לציין, וזה אחד הקשיים בעינינו בהסדר הזה, שההסדר הוא לא סימטרי במובן הזה שראש הממשלה הראשון, אם הוא מפסיק באיזשהו שלב, למשל, אחרי חצי שנה חולה. ראש הממשלה השני נכנס לתפקיד - עושה שני וחצי, ואז חצי שנה ועוד שנה וחצי, הגענו לנקודת השנתיים. לשנה האחרונה המפלגה, אם הוא יוכל לחזור ראש הממשלה הראשון הוא חוזר, אם הוא לא, ניתנת אופציה לסיעה שלו לבחור מישהו מטעמו. בכל מקרה יהיה שנה וחצי ושנה וחצי. אבל לעומת זאת, אם ראש הממשלה הראשון גומר את כל השנה וחצי שלו, ויום - - - לתוך הקדנציה של ראש הממשלה השני, חס וחלילה, חוטף התקף לב, ראש הממשלה הראשון מחליף אותו ומכהן את כל השלוש שנים פחות אותו יום. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גור, אם אני לא טועה, יש אפשרות שראש ממשלה הראשון יכול לקצר את הכהונה שלו, ואז לחזור להשלים אותה בסוף השלוש שנים, נכון, לקראת הבחירות. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

ולא הפוך, שזה גם לא סימטרי. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון. זה ההתפטרות מבחירתו. הוא יכול תיאורטית, ראש הממשלה הראשון לפי ההסדר הזה, שלושה חודשים לפני סוף השנה וחצי שלו להתפטר, ייכנס ראש הממשלה השני, אבל השלושה חודשים האחרונים הוא יכול להחזיר - - -

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

ואין שום קריטריונים להתפטרות, זאת אומרת, יכול להיות גם סתם כי הוא מעדיף.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

יש שאלת הבהרה ויש המשך דיון. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

תודה רבה איתן, טוב שהערת ככה. שנייה, תנו לו רגע להמשיך להתקדם. אפשר לדון בלי סוף. 

זו נקודה חשובה. ראש ממשלה מדלג...      

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - - כנסת רגילה.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

צביקה, תודה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  צביקה, יש לי בדיוק נאום שלך פה שמסביר למה 30 חברי כנסת, 30 שרים זה יותר מדיי, ואי אפשר לנהל ממשלה ככה. אני אשמח - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה. עידן, סליחה. אני מבקש, חזרנו לדיון ענייני. בבקשה, גור. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

השאלה אם הנורבגי מדלג באותו קצב כמו ראש הממשלה המדלג? או שהם בדילוגים - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, זה לא ענייני.     

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

	ואז יהיה פער בין ראש ממשלה מדלג - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רגע, סליחה, עידן.   

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

זה כבר הופך להיות ספורט, ספורט עדיין אסור לחתור לספורט. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, עידן.   עידן, אני קורא אות לסדר פעם ראשונה, די, מספיק. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

זה לא יעזור לך. בוא ננסה לנהל דיון בצורה מתורבתת. הפטיש הזה מיצה את עצמו, הבנו. יש לך פטיש - - - זה נורא מרשים, וכולם מתפעלים מזה. עכשיו, אם תרצה להגיע לעשייה חוקתית, רצינית, אני אודה.  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה מיצית את עצמך מזמן.   

אם לא תפריע נצליח להגיע לזה. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני לא מפריע. אני קורא - - - אינפוט להצעת חוק שכביכול כתבת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש פה כמה וכמה הערות, וכפי שאמרתי, זה אחד הפרקים היותר מורכבים שמעוררים הכי הרבה שאלות במובן הזה של החסרים שקשורים בו. בגלל שיש בו כל מיני פיצולים ופיצולי פיצולים. קודם כל, ההערה הראשונה שלנו, שבעצם, הכי פשוט היה לנקוט בכלל סימטרי ופשוט, שהיה אומר – יש פה שני ראשי ממשלה בפוטנציה, כשאחד לא יכול לכהן, השני נכנס בתפקידו, זה הרבה יותר פשוט מאשר ההסדר שהוצע במקרה הזה. ההסדר המוצע הולך על איזשהו משהו יותר פתלתל מבחינת המבנה שלו, וזה יכול לייצר קשיים שונים, ואנחנו לא מבינים עד הסוף את ההיגיון החוקתי שעומד בבסיס הדבר הזה. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ההיגיון הלא חוקתי  ברור.   

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מה שיש פה, גם מבחינת העילות לחדות הכהונה שדיברנו עליהם קודם, שהקראתי, הם גם מעוררות שאלות. יש פה כל מיני סיטואציות של התפטרות מבחירה, והתפטרות שלא מבחירה שזו גם שאלה, זה מונחים שלא מוכרים היום בעגה המשפטית.  

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש דבר כזה התפטרות שלא מבחירה?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מניח שהכוונה זה התפטרות בעקבות של צו בית משפט, למשל. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

או שהכנסת מפטרת – 18א.  

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	זה משהו אחר, נכון. 

דבר נוסף, בסיטואציה שההתפטרות היא לא מבחירה, או שהכנסת מעבירה מכהונה, כמו שחבר הכנסת קרעי ציין, לפי 18(א) – כותבים: "יראו את הממשלה כאילו התפטרה, ולעניין כהונת הממשלה, יחולו ההוראות של הרציפות בסעיף 30ב. ההפניה לעניין סעיף 30ב היא הפניה בעייתית, כי 30ב מדבר על רציפות הממשלה, בעוד שפה מדובר על רציפות של ראש הממשלה והממשלה. בדבר הזה יש אי בהירות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הממשלה היא ראש הממשלה?  

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	לא. 30ב חל על הממשלה. 30ג חל על ראש הממשלה. פה מפנים ל-30ב, יש פה קושי מבחינת ההסדר. 

עכשיו אני מגיע לעניין הלאקונות שדיברנו עליהן קודם. יש פה כמה וכמה לקונות שהפנינו את תשומת לב המציעים, ואני מקווה שהם יתנו עליהן מענה. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה להבהיר. אם אתה אומר את זה לגבי 18(א), זאת אומרת יש מצב שתיאורטית, בנימין נתניהו מורשע בערכאה ראשונה, הכנסת, נגיד בתמיכת כחול לבן, מחליטה להעביר אותו מתפקידו, וזהו. הוא לא ראש ממשלה. ואז יראו את הממשלה כאילו התפטרה. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	כן. במצב כזה הולכים לנשיא. 

כדי למנוע תקלה חוקתית, חשוב לתת מענה לחסרים האלה. לוואקום הזה שנוצר. איזה סיטואציות אנחנו מונים במסמך, סיטואציות שונות שבהן יש באמת חסרים. סיטואציה אחת – זה למשל, כאשר ראש הממשלה שמכהן במחצית השנייה של התקופה, חדל לכהן שלא מהסיבות של סעיף קטן (א) סייפה. לא מבחירתו וכן הלאה, והסיטואציה הזאת לא ברור מי יהיה ראש הממשלה. 

סיטואציה נוספת – כאשר ראש הממשלה החלופי חדל לכהן במחצית הראשונה של התקופה, גם כן, לא מהסיבות של סעיף קטן (א), זאת אומרת, לא מבחירתו. סיטואציה שנייה, שהיא מאוד כוללת, שאין בה הסדרה, כשראש הממשלה החלופי חדל לכהן במחצית השנייה, ומי שהיום ראש הממשלה, ויהיה ראש ממשלה במחצית השנייה, חדל לכהן מכל סיבה שהיא אין הסדרה של הדבר הזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה קורה עם הזיקות?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הדבר הנוסף, יש מנגנונים כמו שאמרתי, שבהם למשל אם ראש הממשלה החלופי עכשיו בחצי הראשון, כמו שאמרנו, קורה לו משהו חס וחלילה, ואז הסיעה שלו צריכה לבחור מישהו, ואז אותו אדם צריך לזכות באמון חבר כנסת. פה יש בעיה במצבים שבהם הסיעה לא מצליחה לבחור מחליף, או הכנסת לא נותנת את אמונה במחליף. במצב כזה, אנחנו בבעיה מאוד קשה, כי אנחנו מגיעים ליום, שקודם כל, בשנה וחצי בתקופה הזאת, אנחנו בבעיה, כי חצי מהשרים בכלל אי אפשר לפטר אותם. חוץ מזה, מי שמהצד שלהם לא נמצא. הבעיה מחמירה כאשר מגיעים לנקודת השנה וחצי. בנקודת השנה וחצי, ראש הממשלה הראשון כהונתו נפסקה, אמור להחליף אותו ראש הממשלה החלופי, אבל אין ראש ממשלה חלופי. אם לא בחרו מישהו חלופי, אנחנו במשבר. גם אין חיוב שהדבר הזה יהיה מידי. זאת אומרת, יכול להיות גם איזשהו פרק זמן, נגיד, הם כן עובדים על זה, אבל יש כמה שבועות. אנחנו יכולים להיכנס פה למשבר חוקתי אפילו שאין ראש ממשלה. הממשלה לא יכולה אפילו לבחור ממלא מקום, כי היא בפריטטיות, היא בשוויון, או יום אחד.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יום אחד, למה כמה שבועות?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	אתה בסיטואציה שאתה מגיע באמת למשבר חוקתי משמעותי שגם אין ראש ממשלה, וגם אפילו בגלל התיקו הזה אתה לא יכול לבחור ממלא מקום. אז אני מבין שהמציעים - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו נביא לזה פתרון. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אחד הפתרונות האפשריים, ובמצב כזה, פשוט ללכת לנשיא. או שראש הממשלה שכיהן קודם ימשיך, זו אופציה אחת. אופציה אחרת, שפשוט יילכו לנשיא.  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו הודענו שנביא לזה פתרון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מתי? לפני ההצבעה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ברור שלפני ההצבעה. 
      
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  מה קורה עם סיפור הזיקות? בסוף יש פה אירוע. כל הסיפור המבנה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יואב, אנחנו נגיע לזה.   

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	זה בדיוק מה שאמרתי. הבעיה היא לא רק שצריך שיהיה ראש ממשלה אחרי זה, אלא גם כל זמן שאין לך את ראש ממשלה חלופי שהוא כאילו פחות - - - אתה בבעיה כי חצי מהשרים באמת אין מישהו שיכול לפטר אותם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו נמצא לזה פתרון. נביא פתרון. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אתה כתבת את החוק - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בסדר. נראה אם יש לאקונה בחוק שכתבתנו, אנחנו נביא לפתרון.   

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

 אבל תסכים אתי שראש ממשלה זו חתיכת לאקונה. זאת אומרת, ממשלה שאי אפשר לפטר אבל אין לה ראש ממשלה – זה חתיכת משבר. איך לא חשבת על זה כאשר כתבת את החוק? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עידן, תודה רבה, החוק עוד לא עבר.   

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אולי היה שווה לקחת עוד כמה - - -  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - גם ראש ממשלה בממשלת מעבר, ודופק את גנץ. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, מיקי.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

- - - חייבים שיהיה ראש ממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו לקראת דחיית הדיון ביניכם. אז בואו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אתם כותבים – יש שני מעונות ראש ממשלה, ואפס ראשי ממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עידן, אני מבקש להפסיק. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אבל אתה מבין את האבסורד.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, עידן, אני מבקש להפסיק. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 
  
שני מעונות שרד לראשי ממשלה, ואין ראשי ממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עידן, אני מבקש ממך להפסיק. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יתר הסעיפים שהקראתי, 43ב, ג, ד, ה, ו, ו-ח, עוסקים גם - - -
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם הזמנתם את הח"כים להצבעה? אתם מתכוונים לעשות הצבעה הלילה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גור תמשיך.   

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן. הזעיקו את הליכוד בשתיים-עשרה בלילה. מי שלא היה פה ולא הבין דבר יבוא - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יש לך רשות דיבור תיכף. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אבל אני עונה לקארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא טכני. 
      
<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הסעיפים הנוספים שהקראתי, עד עכשיו דיברתי על הסדר החילופים שלא במועד הנקוב. רצף הסעיפים הקצרים יותר שהקראתי, בעצם יוצרים את המעמד המיוחד של ראש הממשלה החלופי. כמו שהקראתי בסעיף 43ב רבא, הוא הממלא היחיד של ראש הממשלה. 43ג רבא - אי אפשר לפטר את ראש הממשלה החלופי, זה סעיף משמעותי. בנוסף, ההסכמה של ראש הממשלה החלופי מהסעיפים שהקראתי - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה חוקתי? זה לא פוגע בסמכויות של ראש הממשלה?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השורה של - - - נוספות של ראש ממשלה אפשר להפעיל אותם רק עם ההסכמה של ראש ממשלה חלופי - פיזור הכנסת, התקנת תקנות שעת חירום.  וכמו שדיברנו, הנושא של הפיטורין. וגם מחלים על ראש הממשלה החלופי את אותו דין שחל על ראש הממשלה לעניין פתיחה וחקירה, הגשת כתב אישום. הפסקת כהונה מחמת הרשעה. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
  
זאת אומרת, גם אם הוא עבריין מורשע, ימשיך בתפקידו החלופי כחלופי לחילופי חילופין. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	שורת ההסדרים שהקראתי, בעצם, מקבעים את המעמד של ראש הממשלה החלופי, כמעמד מאוד בכיר, הוא לא ראש הממשלה, אבל מעמד מאוד בכיר. כי ראש הממשלה בשורת הדברים קריטיים, כמו: פיזור, צריך את הסכמתו. בשורה של דברים אחרים, כמו שאמרתי – פתיחה וחקירה, הגשת כתב אישום, הפסקת כהונה מחמת הרשעה וכן הלאה, בהם אומרים שהמעמד שלו הוא זהה למעמד של ראש הממשלה. מה המשמעות של זה? קשה להגיד. זאת אומרת, בית משפט לא נדרש לדבר הזה. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה דעתך המשפטית אל מול - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני תיכף אתחיל דיון על הדבר הזה. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון להגיד שהדבר הזה בית משפט הוא לא נדרש אליו. אני יכול להגיד במשפט אחד שהלכת דרעי-פנחסי, מבוססת על סמכות הפיטורין של שר. זאת אומרת, התפיסה בפנחסי-דרעי אומרת שיש תנאי כשירות לשרים, אבל יש גם תנאי סבירות. ובפנחסי-דרעי אומרים שבמצב שבו ראש הממשלה לא מפטר שר זה יהיה לא סביר, ולכן, מתערבים. זה חוסר סבירות קיצוני.  

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אגב, אפרופו דיוננו הקודם, הלכת דרעי-פנחסי מתבטלת במקרה של שר, זיקה לראש הממשלה המכהן, ראש הממשלה לא יכול לפטר - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יכול להיות שיגידו שזה חוסר סבירות קיצונית שראש ממשלה החלופי של פיטר אותו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז מה עדיף לא לפטר אותו?  

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה סותר - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

טוב, אנחנו מתחילים בדיון.  

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל בוודאי סיטואציה שראש הממשלה לא יכול לפטר את ראש הממשלה החלופי, מעורר באמת שאלות משפטיות לא פשוטות לגבי הלכת של דרעי-פנחסי, כי דרעי-פנחסי מבוסס על סבירות שיקול הדעת לפיטורין. אם אתה לא יכול לפטר, אתה לא יכול לבדוק - - -

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

זה רומז להלכת דרעי-פנחסי, זה לא מעורר פייק.   

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה צריך את הסעיף אם מלכתחילה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, אני רוצה עכשיו להתחיל בדיון בין חברי הוועדה.   

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, אנחנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים. מה זה הדיון הזה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רק שנייה.  תגיד לי, אתה רוצה לקבוע מי ידבר מתי?

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

את כל הנציגים לא שמענו מהבוקר. למה הזמנת אותם בכלל? על סעיף אחד דיברו. מתי תעלה אותם? כבר אתה בתוך החוק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אחרי חבר הכנסת מיקי לוי, נשמע את שמחה רוטמן שנמצא בזום.   

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

קודם כל, נשמע את משרד המשפטים. אחרי זה אנחנו  - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ניתן לו לדבר, הוא יפתור לנו אולי חלק מהבעיות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בוא, תתחיל לדבר. ניתן לשמחה רוטמן, ולאחר מכן, לאייל. בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמובן, שכל הסיפור הזה הוא מחורר, יותר גרוע מגבינה שוויצרית. כל כך הרבה דברים שמעתי מהיועץ המשפטי שלא ברורים, שאני באמת לא יודע מאיפה אפשר להתחיל. 

שני נושאים בעניין הזה. כשראש הממשלה המכהן הראשון מתפטר אחרי שנה, חוזר לתפקידו. הוא אמור לשרת שני וחצי, הוא יחזור בהמשך לעוד חצי שנה. אז למעשה הוא יהיה עוד ראש ממשלה בממשלת המעבר, ואז למעשה הוא דופק את בני גנץ, את המשך הכהונה שלו. מה ימנע מנתניהו לעזוב את תפקידו אחרי שנה? שניהם כל אחד מהם זה שנה וחצי, הם יכולים כמובן להאריך לארבע שנים, זה ברור לכם. כי אם למשל הם יעשו סקר והם יראו שהם חלשים, אז יגידו -  אנחנו לא רוצים ללכת לבחירות. לא, בוא נאריך בעוד שנה לארבע שנים. האם הם יכולים להאריך לארבע שנים? שנית, האם ראש הממשלה הראשון, קרי, נתניהו, יכול לעזוב את תפקידו אחרי שנה, ואז מגיע לו עוד חצי שנה, והוא יחזור אחרי שבני גץ יסיים את השנה וחצי, יהיה עוד חצי, ויהיה גם ראש ממשלת המעבר – בזמן בחירות. שלישית, אם תיאורטית או מעשית יכול להיות - ייגמר משפט באחד מסעיפי האישום שלו – ניקח סעיף המתנות שהוא יחסית קל, הוא ברור. איסור קבלת מתנות על-ידי עובד ציבור - 800 אלף שקל בקירוב, הרף הגבוה של הפרת אמונים, לא הרף הנמוך של הפרת אמונים. 

אני חוזר על השאלה השלישית, אם אחד מסעיפי האישום של בנימין נתניהו הסתיים, הפרת אמונים, אותה הפרה של קבלת 800 אלף שקל מתנות האסורות על ידי עובדי ציבור, שזה להערכתי ברור, וגם נמצא ברף הגבוה של הפרת אמונים. נגיד שהוא יוצא חייב בדין, האם ההסכם הזה מבצר את מעמדו גם לאחר שיש הכרעה בדין, אבל אין גזר דין. נכון, הוא יכול לבוא ולהגיד עכשיו, רגע, יצאתי אשם, אני עכשיו הולך למהלך של ערעור. האם גם אז ההסכם הזה מבצר את מעמדו למרות שהוא הורשע? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כתוב פסק דין סופי, לא חלוט. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

זאת אומרת, אתם נותנים לנאשם בדין שבית המשפט פסק שהוא אשם, אפשרות להמשיך ולכהן כראש ממשלה - כן או לא? אם נתתם לו, אתם נותנים חלק מידכם לשמירת הדמוקרטיה. מה זה שמירת דמוקרטיה? - מהותית, לא סתם. אני שמתי שלוש שאלות על השולחן. אני מבקש מהיועץ. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. 

אני אתן עכשיו לשמחה רוטמן, שנמצא בבית בזום. בבקשה.

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

נאמרו המון דברים שדורשים התייחסות. אני רוצה להתייחס לשתיים או שלוש נקודות חשובות. היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד גור בליי, אמר שאין לנו נכון היום דוגמא לבית המשפט שפוסל חוקי יסוד. זה נכון אך לא נכון, זאת אומרת, זה נכון שלא קרה עדיין שחוק יסוד נפסל בפועל על ידי בית המשפט, אבל בית המשפט אמר בעצם - - - בדרגה הכי גבוהה. שזה בעצם אומר שזה ביטול לעניין התקציב הדו-שנתי, והציתות מתוך פסק הדין שהוא החשוב והבעייתי בסיפור הזה, משמעות הדברים בלשון פשוטה – במקום שמזוהה שימוש לרעה בכוח הרוב בטקסט חוקתי, נסוג הצורך הפוליטי מפני "הליבה החוקתית וקדושתה" - חשיבותה המשפטית והערכית. 

פירושם של דברים בשפה של בני אדם - אם בית המשפט יחשוב שחוק היסוד שאתם מחוקקים נכון להיום יפגע בליבה החוקתית ובקדושתה, הוא יכול לבטל אותה לשיטתו, אני כמובן חושב שהוא לא מוסמך, אבל זאת סיטואציה שכדאי שתתנו לה את הדעת. והעובדה, שבית המשפט עשה זאת עד היום בצורה – נקרא לה חצי עדינה, לא עדינה מספיק בעיניי לא אומרת דבר. אני מזכיר שחוק יסוד הלאום קבוע לדיון בפני 11 שופטים, חוק שנדון לתקופת זמן הרבה יותר ארוכה ורצינית ומכובדת ועם כל הדברים שנאמרו מאשר החוק שאנחנו עוסקים בו היום. 

אחרי שהתייחסנו לסוגיה הזאת. אני רוצה להתייחס לשאלה של הפריטטיות, ובעצם של הסיטואציה שנותרת לנו עם שני ראשי ממשלה. אני מתחבר מאוד לכל הלאקונות שהצביע עליהם היועץ המשפטי של הוועדה. יש לאקונות נוספות שלדעתי לא הוזכרו, שזה למשל, מה קורה כאשר יש דיון בנוכחות ראש הממשלה, סעיף 42 לחוק יסוד הממשלה, שאומר: הכנסת רשאית לקיים דיון בהשתתפות ראש ממשלה, האם גם ראש הממשלה החלופי בכלל הזה. אם ראש ממשלה מוזמן לדיון בנושא שבכלל לא באחריות שר שאותו הוא יכול לפטר – מה התועלת בלהזמין אותו לדיון. צריך לעשות התאמות להרבה מאוד הסדרים, וזה לא המקומות היחידים שבהם הופיע ראש הממשלה בחוק כשבסיטואציה של ממשלה פריטטית כזאת, שראש הממשלה מוגבל ביכולת שלו לפטר שרים, או לעשות דברים מסוימים, או שזה מיותר, או שצריך לזמן את שניהם. אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות, אבל צריך לחשוב עליהם, ובאמת, להותיר סיטואציה שבה יש ואקום שלטוני ולא דבר פעוט ערך, זה דבר מאוד מסוכן. אני מזכיר שיש ארגונים וגופים שהם כפופים ישירות לראש הממשלה על-פי חוק, כמובן, השב"כ והמוסד. צריך לדעת מי נותן את ההוראות במקרה של חלילה מלחמה, ובמקרה של מצב חרום. רק תדמיינו סיטואציה שבה ראש הממשלה, או ראש הממשלה החלופי היה תקוע עכשיו בחו"ל במשבר הקורונה, מי היה מתקן את תקנות שעת חרום כאשר אחד מראשי הממשלה החלופי או המקורי נמצא מחוץ לגבולות הארץ, ולא נקבע מישהו חלופי, או שנקבע זו בעיה אחרת, ולא הפעילו לו את הסמכות לעניין תקנות שעת חרום.  

ולכן, סתימת הלאקונות הזאת חייבת להיעשות, וחייבת להיעשות בצורה יסודית וטובה. זה מוביל אותי, ובהקשר הזה, אני רוצה להזכיר. אנחנו אמנם בחרנו לא ללכת בשיטה הנשיאותית במדינת ישראל. אבל בהחלט בתחומים מסוימים ראש הממשלה הוא דמות שמרכזת בתוכה סמכויות שאין להם, לא רק באחריות המשותפת של הממשלה, לראש הממשלה יש מעמד מיוחד. - - - מס' 70, שדנו על חוקת ארצות הברית, הדבר שנאמר שם שאחד מהמאפיינים המרכזיים ביותר שצריך ברשות המבצעת, זה את המרץ של הרשות המבצעת. הרשות המבצעת צריכה לפעול במרץ וביעילות, ולכן, הם מחזיקים בשיטה של אחדות הרשות המבצעת, שיש אדם אחד שמרכז בתוכו את סמכויות הרשות המבצעת בדיוק בשביל אותו מרץ וסמכות. אני רק אקריא משפט אחד. "אחדות זו אפשר להחריבה בשתי דרכים. הדרך הראשונה שמס' 70 אומר: בכך שמקנים את השררה לשני ראשים או יותר השווים זה לזה ברמה ובסמכות. כלומר, זו הדרך הטובה ביותר לפגוע באחדות הממשל, וביכולת שלנו לבקר את הממשל, לבוא אליו בטענות ולחלק את האחריות לשני אנשים. כמובן שחשוב לזכור את זה. 

זה מעביר אותי לנושא השלישי שאשתדל מאוד לקצר, שזה הדרעי-פנחסי, הנושא שעכשיו ממש עלה על השולחן אצל חברי הכנסת. לכאורה היה אפשר לפתור  90% מההסדרים בחוק היסוד הזה הנוגעים להתפטרות ראש הממשלה, ומה עושים בסיטואציות אלו, עם משפט אחד ויחיד - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - ולנו אתה סותם את הפה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה קרה? קשה לך לשמוע מישהו לא חשוב מספיק כמוך? חאלס, שמענו את הצעקות כל היום. מה יש? תקשיבו גם לדעה אחרת. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אין בעיה, רק שתהיה פרופורציה.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת לוי, תודה רבה.  אנחנו נדבר חמש דקות. בבקשה, אדוני. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

בשנייה שמגיעים לסוגית דרעי-פנחסי, אפשר היה לפתור את מרבית ההסדרים שמופיעים בחוק היסוד וסיבותיהם הידועות לכולנו – עם משפט אחד ויחיד – בית משפט עליון, או בכלל, אף בית משפט לא התערב בשאלה מי ראש ממשלת ישראל. בשנייה שמשפט כזה היה מופיע בחוק היסוד, כל ההסברים האלו היו מיותרים. היה לנו ראש ממשלה, היינו יודעים עד מתי הוא מכהן. היינו יודעים באיזה תאריך הוא מתחלף גם אם בחרנו לעשות ממשלה פריטטית, היינו יכולים לבטל את כל המורכבויות האלו, והן מסוכנות. הם מסוכנות באמת, כי לצורך העניין, הסעיף שבא ואומר: ראש ממשלה מתפטר מרצונו, או מבחירתו, מה בדיוק ההגדרה של – מבחירתו? אם בית משפט נותן לו פסק דין ואומר: אתה חייב להתפטר מבחירתך, עכשיו זה לא כזה מופרך. אני לא שואל את השאלה הזאת כדי לקנטר. 

היה לנו יושב-ראש כנסת שהסמכויות היו בידו לפי שיקול דעתו, ובית המשפט בא ואמר – אתה חייב לחנך את הכנסת לפי שיקול דעתך ביום רביעי בין השעות שתים-עשרה לשתיים. זאת אומרת, שיקול הדעת מוגדר לו מאוד, ובכל זאת, בית משפט בא ואומר, תעשה את זה אתה לפי שיקול דעתך כי אני מורה לך כך לפעול. אז הפרשנות האם התפטרות במקרה שכזה נעשתה מבחירתו של ראש הממשלה שהוא בחר לציית לפסק הדין או שהוא לא בחר. השאלה הזאת היא לא שאלה תיאורטית. אם נפרש את זה כך, ראש הממשלה הוא פלוני, והוא מפרש את זה כך. ראש הממשלה הוא אלמוני, ובמקרה של מחלוקת בפרשנות כולנו יודעים מה יקרה. בסופו של דבר, אנחנו נגיע שוב חלילה לבג"ץ, ליועץ המשפטי לממשלה. יהיה לנו שוב שאלה למי מצייתים הכוחות המזוינים של מדינת ישראל? יצא מטוס לעשות סיכול ממוקד, ממי הוא מקבל את הטלפון – כן, לא. 

השאלה הזאת לא יכולה להיות תלויה בספק, אסור לה להיות תלויה בספק. ולכן, כל ההסברים האלה הם פתרון עקום לבעיה עקומה עוד יותר. אני ממליץ מאוד לקבוע שראש ממשלה נבחר, לא מודח מתפקידו בשום דרך, אלא בדרך הקבועה בחוק. אפשר לכפות את זה, ובזה נגמר הסיפור, וכל ההסברים האלו היו נפתרים. 

נקודה בהקשר הזה. אנחנו מדברים דרעי פנחסי, הלכת דרעי-פנחסי, ככל שהיא עוסקת בשרים ובראשי ממשלות בוטלה. ההלכה שאיתה אנחנו צריכים להתמודד היום היא לא הלכת דרעי-פנחסי, היא הלכת ראשי הערים, כי בעניין ראשי הערים, בית המשפט הורה לגוף קולגיאלי, למועצת העיר, להדיח את ראש העיר. ובעצם קבע עבור מועצת העיר שהדבר היחיד שהם חייבים לעשות, ובעצם הוא כבר החליט את זה עבורם. מה מונע את בית המשפט מלהחליט עבור חברי הכנסת, עבור 61 חברי כנסת להדיח את ראש ממשלה? ולכן, אני אומר אם לא פותרים את הבעיה בשורשה, כל הפתרונות העקומים לבעיה העקומה מלכתחילה לא יצליחו לתקן את האבן שזרקו לנו לבור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, אדוני. 

חבר הכנסת עידן רול. בבקשה.    

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות דווקא לפנות אליך גור, כי מנסה לשאול כמה שאלות. לא היה לנו עדיין ההזדמנות לקבל את התשובות עליהם. 

דבר ראשון, אני רוצה לגעת בנושא הזיקה, כי עוד לא הספקנו לדבר על זה ולקבל מענה. אני עשיתי קצת בדיקות בחקיקה, אני עושה פה פרפרזה כן, אבל אמרת שהזיקה אין לה באמת תכלית למלה הזאת. זאת אומרת אין לה משמעות בחוק. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	לא, שיש לה משמעות ספציפית בהקשר הזה. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

בהקשר הזה, אבל אין לה מלה עצמה, רק מהקונטקסט, אין לה הגדרה. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בקונטקסט הזה הסברתי מה המשמעות. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אתה הסברת, אבל צריך לזכור, שאזרחים, שופטים, עורכי דין, הם לא מקבלים הסבר מיועץ משפטי של הכנסת, הם צריכים לראות את זה בדברי ההסבר בחוק, או בלשון החוק. אותי לימדו עוד כסטודנט שנה אל"ף במשפטים שכל מלה צריכה להיות מדודה. שחוק טוב, הוא חוק שאין בו מלים שהם סתם. אז עכשיו אני אומר, באמת, בלי שמץ של קנטרנות, אם המלה זיקה רלבנטית לחוק, אז בבקשה, שיוסבר מהי זיקה, כי לא לכולם את הפריבילגיה לקבל את זה בכנסת בשעה תשע ורבע. ואם היא לא רלבנטית, אז התכבד נא יושב-ראש הוועדה שניסח את החוק לכאורה, ויסיר את המלה זיקה. תראו, אני עשיתי קצת בדיקה על זיקה, יש זיקת הנאה במקרקעין, אני מניח שזה לא זה, כי כולם יודעים מה זה. יש חוק ניתוק זיקה, זה מאפשר ניוד בחברות סלולריות. יש גם בחוק העונשין זיקה, כמו שהזכירה מקודם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אבל גם זה לא רלבנטי. אני מנסה להבין באיזה עולם משפטי המלה זיקה מתקיימת, ומה אני אמור להבין ממנה, לא ברור לי. 

	שאלה נוספת שעולה פה, היא כל הנושא של שיקול דעת של נשיא המדינה, אותה ישות חשובה, ממלכתית שקצת נשמטה מכל סדרי המשטר החדשים. אני מנסה להבין האם ההליך הזה תואם בעצם את סמכויות הנשיא? האם הוא אובר ריידינג סמכויות הנשיא, מבטל אותם? זאת אומרת, האם כרגע מציגים שתי ממשלות? - איך זה עובד מבחינת הזיקה, מבחינת זה שיש שני ראשי ממשלה? האם במידה ונוצרת הלאקונה שתיארת, שאין אף ראש ממשלה בישראל, האם אז לנשיא יש שיקול דעת? ידוע וגם נאמר על ידי בג"צ שלנשיא המדינה יש שיקול דעת רחב במיוחד. אני מרגיש שהחוק הזה גורע ממנו בצורה משמעותית ולא מנמק בשום צורה. עכשיו נשיאות המדינה זה מוסד שלא צריך להכביר במלים על החשיבות שלו, ואני מנסה להבין  איפה בתהליך הזה יש בעצם איזשהו עדכון, או דין וחשבון לנשיא המדינה. אני מוכן להקציב את המשך הזמן שלי לתשובה, ואם לא, אני אמשיך לדבר. אני רוצה לומר שיש לנו חוק נורא חובבני. תודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את מי שבאמת הייתי רוצה לשמוע, ואני מקווה שנשמע אותו עוד מעט, זה את נציג היועץ המשפטי לממשלה. כי בהקשר הזה אני אדבר רק על העניין שעלה פה בעניין שגור בליי דיבר מקודם לגבי הסיפור של החובה שלא יהיה פה מצב שתהיה פה לאקונה. הלאקונה היא לא רק בהסדרי החפיפה שביניהם, שזה סיפור אחר שנדבר עליו בהזדמנות. הסיפור של החפיפה הוא גם לגבי מה קורה עם השרים. אני מתעקש על הסיפור של השרים. יש פה כרגע חוק, ואני מנתח אותו כך. זה שני אנשים עשו הסדר ביניהם, שאף אחד בשום אופן לא יהיה סיטואציה שמישהו יעבוד עליו והוא לא יהיה ראש ממשלה. ולתוך הקונטקסט הזה, לתוך חוסר האמון הבסיסי הזה, שפכו פה ים של סעיפים, שבסופו של דבר, מסבכים את הכול, וגורמים יותר נזק מתועלת, וניסו לקחת את ההסכם הקואליציוני שזה סיפור פוליטי, ולשפוך את כל כולו לסיפור של הכובע המכונן של הכנסת, ברור שזה דבר פסול בהגדרה.

אבל אם נחזור למה שאמרתי קודם. הסיפור של הזיקות לא רק הסכם בין אנשים, עיינו גם את המפלגות הפוליטיות. כחול לבן כמפלגה פוליטית, והליכוד מן העבר השני כמפלגה פוליטית, אין לה משמעות, כי כל כולם הוא זיקה. אני מדמיין, גם אם זה לא יהיה כך, שהם נשבעים אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למי שמינה אותה. זה הפוך לכל תפיסת העולם של הפרלמנט. אנחנו פה, כאילו אנחנו עכשיו במשטר של בחירה ישירה לראש ממשלה, ויש פה שניים שנבחרו לראש ממשלה, והם עושים הסדר ביניהם. זה הפוך לשיטה. זה הרבה יותר עמוק – ואני אומר פה לגור, ואני אומר גם ליועץ המשפטי לממשלה. זה הרבה יותר עמוק מהסיפור של הסעיפים. זה שאתה מסתכל  בתמונות העל איך המדינה הזאת נראית, אם יגיע מישהו מהחלל החיצון, וינתח את מה שהיה פה בדיון, זה לא משטר פרלמנטרי. ואני לא נכנס לסיפור של ראש ממשלה ופשיעה, והעניין הזה שנותנים פה כסף לאנשים, ונותנים פה מתת לאנשים, ואנשים מקבלים כסף בשביל שיצביעו. לא. אני בתפיסת העל, בתפיסת העל של האירוע הזה, יש פה שבירה של המערכת הפרלמנטרית - את זה לא יתנו בסעיפים. את זה מקבלים תשובה בזיקות שנוצרו פה. הזיקות האישיות לאנשים שזה לא כדוגמתו מעולם. זה הסיפור הגדול, ועל זה הייתי רוצה שתהיה התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה, ושל היועץ המשפטי לכנסת, כי זה הסיפור הגדול. את הפרטים נלחם עוד אחר כך. הסיפור הגדול הוא סיפור שמשותף לכולם. זה שובר את כולם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. 

את כל נושא הלאקונות אנחנו נתקן. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני אחד המציעים. להזכירך. 

בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.     

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם את הסעיפים האלה מדגישים ביתר שאת את הבעייתיות ואת הדגל השחור שמתנוסס על החוק הזה, על הצעת חוק הזו.

יש כאן, ובעניין הזה שמחה אמר כמה דברים שאני חושב שהם חשובים. אני לא מקבל תשובות, מקווה שאני אקבל תשובות גם ממשרד המשפטים וגם מגור, וזו הנקודה שאני העליתי כבר אפילו בקריאה הטרומית, ובפטור מהנחה, איך אפשר להסביר את שיקול הדעת ואת הגבלת שיקול הדעת של ראש הממשלה. בעצם, לפי המודל הזה, יש לנו שני ראשי ממשלה, וכל אחד שם לשני וטו -  חוץ מהעניין הזה – אורית – דיברנו עליו את העניין הזה של הסיפוח שדווקא פה אין וטו של גנץ. אבל שאר הדברים, יש וטו. פה, בכל זאת, יש קדקוד אחד בכל מערכת, והוא צריך לקבל החלטה. מה קורה ברגע שיש התנגשות בין שני הראשים? זה כמו שיש שני בוררים. בורר אחד – אמר אל"ף, בורר שני אמר בי"ת - מי יכריע? אין פה מנגנון לאישור וקבלת החלטות. אז אולי צריך להביע, מה שנקרא בדיני בוררות, בורר מכריע, שהוא יכריע. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

חלופי שלישי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

חלופי שלישי.   

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

רק תגיד לי במה זה שונה ממשלת - - - 

 << דובר >> קריאות: << דובר >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, חברת הכנסת פרקש, תודה רבה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת פרקש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש הבדל - - - יש ראש ממשלה שהוא קובע שהוא יכול לפטר שרים, הוא יכול לפטר שני סגני שרים, הוא יכול לפזר כנסת, הוא יכול לחתום על תקנות שעת חרום, הוא יכול לעשות את הכול. פה אתם מגבילים את שיקול הדעת גם של ראש הממשלה. אבל אם אין הסכמה? תגידי לי, מה קורה? מחר מגיעים, רוצים תקנות שעת חרום. שמחה נתן דוגמה של, אני יודע, יש חיסולים, וראש ממשלה צריך לאשר. ואז מה? ראש ממשלה חלופי יגיד, אני לא מאשר. מה עושים? איתן, מה עושים? אתה חתום על הצעת חוק הזו. מה עושים?

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא דואג שיהיו סיכולים ממוקדים..... משהו טוב יצא - - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כמובן שאנחנו נגד חיסולים, ואנחנו מתנגדים לחיסולים מכל סוג. אבל אני אומר, יש פה הגבלת שיקול דעת והסמכות של ראש ממשלה לפזר כנסת. אני אגיד לכם, ואני נותן לכם דוגמה, שמחר בכל זאת ראש הממשלה מחליט לפזר את הכנסת. מישהו יכול למנוע ממנו? הוא מביא הצעת חוק ומביא את זה בפני הכנסת, ואומר – אני רוצה לפזר את הכנסת – מה אז? יש תקנות שעת חירום. אני שואל שאלות. יש תקנת שעת חרום. בא ראש ממשלה ואומר, אני חותם. ואז מה עם קיום של הנשיא. הנשיא יגיד מה, אולי צריך לשנות גם את חוק נשיא המדינה? אולי גם צריך לשנות חוק יסוד המדינה, אייל? בשביל להגיד איזה חתימה של ראש ממשלה, או ראש ממשלה חלופי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת סעדי. 
  
 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מודה ומתוודה שאני יותר לא מבין מאשר מבין מה כתוב פה. ובכל זאת, יש לי שתי שאלות, גור. 1. אני מסתכל על סעיף 43א – סעיפים קטנים (1), (2), (3), ואני מבין שבעצם הסעיפים האלה, כל הפרטים פה. כהונת ראש הממשלה נפסקה לפי סעיף 18ד, וכהנה וכהנה. בעצם, כל הסעיף הזה מבטל את הסעיפים המקוריים. תן לי מקרה אחד שסעיף 18ד יכול לעבוד בממשלת חילופים - מתי הוא יכול להיות תקף?

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אסביר את הדבר הזה כי ממש על הנקודה. כל מה שזה אומר, זה שאותו דין שיש על ראש ממשלה, חל על ראש ממשלה חלופי. הדין נגד סעיף 18, שאם הוא מורשע בפסק דין בערכאה ראשונה, אז המליאה יכולה להדיח אותו. ואם הוא מורשע בפסק דין סופי, הוא אוטומטית הכהונה שלו נפסקת. כל מה שכתוב פה – שעל ראש ממשלה חלופי חל אותו דין. אם הוא מורשע בערכאה ראשונה, הכנסת יכולה להדיח אותו. ואם הוא מורשע פסק דין סופי, כהונתו נפסקת. פשוט אומרים – מה שיש עליו, אותו דבר עליו. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואני הולך אתך ל-43ט לגבי הנושא של אי-אמון. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא דיברנו על זה עוד. הגענו עד ח. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני רוצה להגיד לחברי הוועדה שיש בחוץ עמדת התרעננות למי שרוצה. כמובן, לעובדי הכנסת, לחברי הכנסת, ולכל מי שנמצא כאן. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לחזור לנושא הזה של הניסיון לעקוף - - -

אין פה ייעוץ משפטי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז אנחנו ניתן בינתיים לעמיר פוקס לדבר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה בזום. 

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

אני רציתי קודם לענות במלה אחת למה שאמר עו"ד רוטמן. אני לא מסכים אתו שהלכה דרעי-פנחסי בוטלה לגבי שרים, זה חשוב. אם משום שהיא לא בוטלה לגבי שרים, היא עדיין יכולה הייתה להיות רלבנטי למישהו – סגן ראש הממשלה, או ממלא מקום ראש הממשלה, ככל שהיינו במודל של רוטציה רגילה. היו פסקי דין - - - לתיקון בחוק יסוד הממשלה, שלכאורה, ביטל את דרעי-פנחסי, משום שגם שרים היום חייבים להתפטר רק אחרי הרשעה. אבל היו פסקי דין שמהם עלה שהלכת פנחסי ממשיכה לחול, וזו הסיבה גם ששרים לאחר מכן המשיכו להתפטר, כגון: ליברמן, וגם חיים כץ.   - - - לפחות לגבי שרים עדיין קיימת. ומשום שהיא עדיין קיימת, ומשום שאם ראש הממשלה היה שר בממשלה, אני מדבר על נתניהו, הוא היה שר החוץ, או משהו כזה, הוא כן היה חייב להתפטר. זאת אומרת, לא יכול היה לכהן אחרי שהוא היה מסיים כראש ממשלה, גם אם אנחנו מניחים שראש ממשלה יכול לכהן עם כתב אישום. 

ולכן, השלכה חשובה של הנקודה הזאת היא שהתיקון הזה, ואני אמרתי את זה בבוקר, אבל זה היה מזמן, ולא בטוח שכולם עוד זוכרים. אני חושב שאייל וגור צריכים להתייחס לשאלה הזאת. האם התיקון הזה הוא תיקון פרסונלי, משום שהוא משנה מצב שנעשה על סמך סיטואציה מסוימת. הוא תופר תפקיד ותופר הגנה מסוימת לאדם מסוים, ובנוסף, גם בצורה רטרו-אקטיבית. אני מזכיר את כל הדיון הציבורי שהיה סביב החקיקה, שאגב, גם אני התנגדתי אליה, שנועדה לתקן את חוקי היסוד כך שישנו לרעה את המצב המשפטי של ראש הממשלה. זה בהחלט חוק שמשנה לטובה את המצב המשפטי של אדם מסוים על תיקים שכבר נפתחו וכבר מתנהלים, וכבר מתנהלים בבית משפט למעשה. ולכן, אני חושב שהכנסת חייבת להתייחס לעניין הזה בדיון היום. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, עמיר. 

חברת הכנסת אלהרר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה. אני מבקשת לדעת. למרות שאני לא מסכימה לממשלת דו-ראשי הזאת. אני חושבת שזה לא במקום. אבל אני מבינה, יש לכם רוב, הכול בסדר. אז אני זורמת עם הדו-ראשי. אבל הדו-ראשי הזה, אני חייבת לומר מקריאה מאוד ראשונית, בלי שקראתי את הערות, הוא דו-ראשי שתפור למידותיו של אדם אחד. הדבר הזה בא לידי ביטוי בלא פחות מאשר חוק יסוד. אני מבקשת לדעת, האם במצב הזה, זה פשוט לא יאומן - מתי הוא התפטר, מתי הוא יחזור, מה הוא יהיה. כל הדבר הזה מה זה מעורר? אני רוצה לדעת, האם בעיניכם – גם אתם אייל ועמי, וגם אתה גור - האם אתם לא חושבים שזה קצת over the edge -  אתם לא חושבים שזה כבר ברמה שזה לא הגיוני? לא, לא הגיוני כאילו מעורר קשיים חוקתיים אמיתיים. הרי ממתי סופרים חוקי יסוד למידותיו של אדם שיתאימו לא מספיק לקוניוקטורה הפוליטית, זה לא רק העניין. זה למצב המשפטי שלו. 

ואני רוצה להבין למה הדבר הזה הוא לא עקיפה של בית משפט גבוה לצדק? אם אנחנו מתייחסים להלכת פנחסי, זו ממש עקיפה של הדבר הזה. הם לא אומרים לו אתה תהיה שר, אומרים לו, אתה ממלא מקום ראש הממשלה. על זה לא נתנו את הדעת עד כה. אם זה היה שר, זה היה נורא ברור. ממלא מקום ראש ממשלה, זה כבר לא ברור. אז מה אנחנו עושים פה? מה זה המשחק הזה? אני רוצה לדעת אם זה לא מעורר קשיים משפטיים משמעותיים? תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קרעי, בבקשה. ואם אפשר לבקש מעודד פורר. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רציתי לשאול את היועץ המשפטי, והאמת שחשוב לי שגם הייעוץ המשפטי לממשלה יענה סביב העניין הזה. 

כל הסיפור פה של מה קורה כשחדל ראש ממשלה לחדל מתפקידו עם עוד תנאים, על תנאים, על תנאים. אני רק חייב לדעת, אנחנו מתייחסים לכל 43א, ב, ג, ד.


 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לכל סעיף 43א רבא. לעניין החילופין, זה 43א רבא. ב – זה כבר לעניין שהוא מתמלא להיות ממלא מקום.

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הבנתי. זה רק לחלופין ביניהם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הקראתי את כולם. אמרתי זה שתי סוגיות.  האחת – 43א רבא. אני אעשה סדר, צריך להפריד פשוט. הקראתי את הרצף של הסעיפים האלה. הם עוסקות בשתי סוגיות. סוגיה אחת – 43א רבא, שורת הסעיפים האחרים שאותה גם הזכיר עמיר פוקס, זה הסעיפים שעוסקים בהשוואת המעמד ביניהם. יש בהקשר הזה עוד כל מיני דברים שהקראתי – שהוא יהיה ממלא מקום קבוע. שהוא לא יכול להעביר אותו מתפקידו. לגבי סמכויות הוא צריך להפעיל רק בהסכמתו. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם אני רק ארצה לקרוא את כל הסעיף הזה, זה יותר משלוש דקות. 

כן אני אבקש התייחסות גם שלך כמציע כמה שאתה יכול. בסוף הרי ברור נעשה פה איזשהו סביבו כדי לעקוף את הלכת דרעי-פנחסי. בתוך הסיבוב הזה יכול להיות שהוא לא נעשה בכוונה. יכול להיות שהוא נעשה מבלי מסים. 

1. האם בכוונתכם בין הקריאה הטרומית לראשונה, זאת אומרת, לפני ההצבעה על הראשונה, בנוסח שבעצם אותו נאשר כבר לראשונה לשנות את זה, ולקבוע. אגב, זה מאוד פשוט. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אמרתי קודם, יש בכוונתנו להביא מספר תיקונים בפני היועץ המשפטי. 

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

מספר תיקונים זה לא אומר כלום. השאלה היא מהותית ספציפית על העניין הזה. האם אתה כמציע מהי עמדתך - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני לא המציע היחיד בחוק הזה. אנחנו קבוצה של אנשים, ולכן, אנחנו נדון בינינו. 

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אתה רוצה להגיד לי שאתה לא רוצה להגיד את עמדתך, זו גם תשובה. אל תתחמק. תגיד לי אני לא רוצה להגיד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

עודד, זוהי התשובה שלי. זה לא מה שאתה בוחר שאני אענה לך.  

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

אני מנסה להבין מה עמדתו של מי שעומד היום בראשות הוועדה שמקדמת את החוק הזה? אני מקווה איזושהי עמדה בעניין הזה. האם לשיטתך נכון יהיה לכתוב פה בהקשר הזה, ואז אולי לעגן את ההסדר של הלכת דרעי-פנחסי כבר בחקיקה, ולהגיד, שראש ממשלה, או ראש ממשלה חלופי ככל שיוגש כתב אישום בעבירות מסוג מסוים כנגד מי משרדי הגוש שיש לו זיקה, לא יהיה רשאי אלא יפטר אותם. אז אתה יודע שסגרת את הפרצה הזו שנפתחה בסעיף הזה. 

הייתי שמח לדעת את עמדתך, בסוף, זו המהות של הדיון בוועדה, לא לגלות אותה רגע לפני שמרימים את היד, כי יש פה אמירה שהיא מאוד חשובה. הדברים האחרים שנאמרו פה גם לגבי הלאקונה של איך הממשלה מתפקדת במצבים האלה, אני חושב שמאוד חשוב יהיה לשמוע דווקא את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי לממשלה. כי בסוף מי שמלווה את כל הליכי הביצוע של הממשלה זה הייעוץ המשפטי לממשלה. הם יגיעו אל השוקת השבורה הזו שלא תהיה יכולת קבלת החלטה בממשלה. השאלה איך פותרים את הפלונטר הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, עודד פורר.    

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

מתכוון להשיב לי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני אמרתי שאני אדבר עם החברים שחתומים על זה. אני, את עמדתי אני אגיד לך אחרי שאנחנו נתייעץ זו לא עמדה פרטית, זו לא הצעת חוק אישית. 

 << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

זאת אומרת, אין לך עמדה עד שלא יגידו לך אותה.    

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  כמה שאלות קצרות. סעיף 4(א)(א)4 נבצר מראש ממשלה דרך קבע למלא את תפקידו מסיבות בריאותיות בלבד, וחלפו 100 ימים שבהם מקיים - - -

מה קורה? ומי ממלא את מקום ראש הממשלה אם הוא נבצר פחות מ-100 ימים. האם זה מישהו מסיעתו? האם זה ראש הממשלה החלופי? איך מתמנה הבן-אדם הזה? ואם כבר מדברים על נבצרות, בכלל כל הנושא הזה של סעיף 43 – השאלה היא כזאת: האם דיונים בבית המשפט שמחייבים את הנוכחות של ראש הממשלה נחשבים לצורך העניין כנבצרות זמנית או לא? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

סליחה, האם מה?

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  השאלה היא כזאת – האם דיונים בבית משפט שמחייבים את הנוכחות של ראש הממשלה בדיון עצמו למשך הדיון, האם זה נחשב כנבצרות? יש ממלא מקום ראש ממשלה - - - השעות האלה של הדיון בבית משפט או לא? או שהוא ממשיך במקביל לנהל את המדינה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שאלה טובה.    

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תיכף הוא יענה.   

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אני רציתי להתייחס לנקודה שהועלתה כאן על-ידי גור, היועץ המשפטי של הוועדה, וחברים אחרים לגבי הדד-לוק שיכול ויהיה במצב של מחלוקת שבה בעצם יש זכות וטו לכל אחד מהצדדים.   אז בעניין הזה רציתי לתת פשוט שתי הערות שאולי יראו קצת את האיפכא מסתברא מצד מציעי החקיקה. דבר ראשון, מצב של וטו הדדי במערכת פוליטית קיים בהרבה מאוד סיטואציות, ולאו דווקא בממשלת חילופים מהסוג הזה, והוא הרבה פעמים תולדה של מציאות פוליטית. בעניין הזה, כמו שאמרתי, קחו למשל, ממשלה צרה – 61 שתלויה, מה לעשות, בידיים של מפלגה של שתי קולות, של שלושה קולות. ראינו כבר יותר מסיטואציה אחת. דיבר היועץ המשפטי של הוועדה על מצב שכביכול במודל הזה יש בעיה שהיא ייחודית לו בשורשו של שיתוק, ואני חולקת על האמירה הזאת, כי אני חושבת שמצב כזה של איזונים ובלמים, והרבה פעמים זכות וטו בהכרעות מסוימות, כמעט תמיד יש בכל מבנה פוליטי מסוים איזה גוף עם איזושהי זכות וטו, והמערכת הפוליטית תפקידה הוא להגיע להסכמות גם במגבלות הללו.

לכן, אני רוצה לומר שהדבר הזה הוא לא ייחודי לסיטואציה הזו. בנוסף, אני גם רוצה להפנות לסעיף הקואליציוני סעיף 36. "יוקם מנגנון לליבות מחלוקות ולתיאום והסכמה של פעולות הממשלה ונציגיה בעניין - - -". וכו'. כלומר, יש מראש מנגנונים לטפל בנושא הזה. אני רק רציתי להעיר הערה בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

המנועים קבועים בדרך כלל, חבר הכנסת פורר, בתקנון עבודת הממשלה.   

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> 

כאן מדובר על ועדה של ארבעה איש שתכריע בנושא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בסדר. אבל זה דברים פנימיים של הממשלה, לא קשורים בכלל לכל העסק הזה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כל החוק הזה יכול להיות דברים פנימיים של הממשלה, בגלל שאתם לא בוטחים אחד בשני, אתם מטרידים אותם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בוא נגיד, כי קלו כל הקיצים. יכול ראש ממשלה להחליט שהוא נוקט באקט שמשמעותו הליכה לבחירות וחילופין של ראש הממשלה בתקופת המעבר. מהחלטה נסיעה - - - ועד קיומם של הבחירות. יש צו בידיו של ראש הממשלה בהינתן מבוי סתום לחלוטין לנקוט בעמדה. יש לו אולי מחיר שהוא משלם, אבל זה לא שהעולם עוצר מלכת.  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש פה אפשרות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, יש. בהחלט יש. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה אולי יפתור לטווח ארוך, אם ברגע נתון ראש הממשלה מתפטר מבחירתו, הכהונה עוברת לראש הממשלה החלופי, אבל הדד לוק נשאר. זאת אומרת, בסדר, ההסדר הזה בכלל אומר שלא הולכים לבחירות במצב כזה. מצב שהוא מתפטר מבחירתו, כל מה שקורה, שהתפקיד עובר מראש ממשלה אחד לראש הממשלה השני. גם ראש הממשלה השני יביא את אותו דבר לממשלה. אתה באותו מצב של דד-לוק, זאת אומרת לא פטרת אותו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בבקשה, אייל. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

תודה רבה. 

מבחינת סדר הדברים שלי, אני ארצה לעבור מהר על נקודות שרשמתי לי לרצף הסעיפים. ואולי אחר כך אני אשנה, אני לא בטוח. אני לא זוכר את כל השאלות, אז אני - - - בדרך שאני משיב על כל מה שהוועדה מבקשת. לא לגמרי ברור לי מבחינת סדר הדיון, דיברנו ארוכות על הסעיף הקודם, ועלו הרבה שאלות ובעיות, אבל בדרך-כלל מדברים על נוסח ועל איך מתקנים. אגב, כך אפשר לעזור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תתייחס לסעיפים האלה – סעיף 43א, ב, ג, ד, ה רבא, ועל השאלות שהעלו פה חברי הכנסת.

לגבי התיקונים שאתה יכול להציע, אתה יכול להאיר אותם. אנחנו עובדים על תיקונים משל עצמנו, ודיברנו על זה קודם בין המציעים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי לכן היה כדאי לעשות הצעות לסדר, כדי שנדע איך לנהל את הדיון בצורה פרודוקטיבית.     

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אני אלך לפי סדר הסעיפים. אחרי כן אני אענה על כל שאלה אפשרית. 

אני חייב להודות שאמנם הופיע כסעיף 1, הוספת סעיף 4 לחוק המתקן, אבל בכל הצעת חוק רגילה, היה מדובר בהרבה מאוד סעיפים שכל סעיף היו עושים עליו סבב בנפרד. זה מאוד מורכב, וזה בין הסעיפים היותר מורכבים שראיתי בחקיקה. אנסה לעבור עליהם ברצף. 

43א(א) רבתי (א) הוא אותו סעיף שקובע, שכבר יוצר את - - - בין מצבים שיחול הדין הרגיל של הוראות הרציפות במקרה שראש הממשלה מפסיק לכהן, לבין אותם מצבים ייחודיים שיחייבו את המנגנון הייחודי – מישהו כאן קרה לזה כסאות מוסיקליים, נדמה לי שגור. אני לא הצלחתי לחבר לעצמי את הנקודות האלה לאיזשהו רעיון מסתדר אחד - מדוע דווקא כאשר כהונתו נפסקת לפי 18(ד), או התפטר מבחירתו, או חלילה נפטר, וכדומה.  למה במצבים האלה הולכים למסלול אחד או למסלול אחר. 

אמורים לשים בצד את כל המניעים. בסוף רוצים שיהיה הסדר טוב למדינת ישראל. יש איזה רציונל חוקתי, וגם אם רוצים הסדר של ממשלת חילופים, זה אפשרי אבל צריך להיות הגיוני. צריך להבין את הקשר כשמבינים את הרציונל, גם אפשר לבנות סעיפים ואת תתי הסעיפים, וגם אנחנו כדרג מקצועי יכולים לסייע ולתפור חבילה. ואם לא מבינים מה הרציונל, וכאן קשה להבין את הרציונל למה כך ולמה אחרת. למשל, אם היו אומרים שזה עניין של מניעה אובייקטיבית ושונה נניח מפגיעה מוסרית, אז זו חלוקה אחת. אומרים, בן אדם התגלה, אבל יש לו פגם, לא רוצים שהוא יחזור.   אם זה פגם זמני או פגם קבוע, לא ברור למה אדם יכול להחליט, או יהיה פה למשל נבצרות בריאותית, ואז הוא יוצא מנבצרות בריאותית, אם הבנתי נכון. ולאחר שנה וחצי, בעצם, הוא יכול לחזור לתפקיד. הקונספט היום בחוק היסוד, יש איזושהי תקופה עד 100 יום ואז נגמר המשחק. בן-אדם שנה וחצי לא היה בעצם בתוך המערכת, והוא יכול לחזור, צריכים לשאול כוועדה שמעצבת את ההסדר, מה התועלת ומה היתרון ומה ההיגיון בזה. זו נקודה לשאלה. דרך אגב, כל אותם חוסרים שהצביע עליהם היועץ המשפטי של הוועדה, אני מסכים ומקבל ואני מנסה רק להוסיף או להדגיש דברים. זה לא במקום אלא כתוספת. 

עוד נקודה שאני לא הצלחתי להבין אותה, אבל זה יכול להיות בתוך הנוסח. אני מתנצל אם פספסתי, תקנו אותי. הרעיון היסודי כאן הוא שכל הזמן יש שני בעלי תפקיד מאוד משמעותי בממשל החדש - ראש ממשלה מכהן וראש ממשלה חלופי, והם חשובים שהם יהיו ביחד, כי יתנו להם הרבה מאוד כוחות. נדמה לי, ואולי אני טעיתי. אבל מה קורה אם ראש ממשלה חלופי מפסיק לכהן, ועוד לא מינו לו - - - עכשיו מה קורה בינתיים? יכולים להגיד שבינתיים כמו ממשלה רגילה, אין ממלא מקום, שזה דרך אגב, הצעה בנוהג דה-פאקטו גם היום, אבל מבחינה נורמטיבית, היום יש סמכות למנות ממלא מקום.


 << מנהל >> (היו"ר אורית פרקש הכהן, 21:48) << מנהל >> 


לעומת זאת, כאן בחוק עמדה מפורשת שקובעת – לא ימונה. 


 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זו בדיוק אחת מהבעיות שהצבענו עליהן קודם, אני מסכים. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

זו נקודה מאוד משמעותית, כי חייב בכל רגע נתון שיהיה ממלא מקום לראש ממשלה בכל מדינה, קל וחומר במדינת ישראל. אני חושב שהדברים ברורים. 

באותה רשימה עדיין של 43א(א), אני עוד לא הצלחתי לזהות את הרציונל שלה. אני חושב ברובד המשפטי אני יותר קטן, אבל מבחירתו, אני חושב שזה מושג שצריך להבהיר אותו, כי אולי לא צריך דרך הוועדה, אבל לא לגמרי ברור, כי באמת התפטרות זה מבחירתו. אבל אני מבין שמהדהדים פה רעיונות איזה רעיונות, זה הצל, אנחנו בתוך המערה ורואים את הצל, ומדמיינים אותו. אבל התפטרות היא מבחירה. אני לא יודע, גם כשבית המשפט מורה לך, זה אומר שבעצם זו הבעיה היחידה שיש לך, אבל לכאורה עדיין התפטרות היא מעשה עצמי, לא יודע למה הכוונה. 

אם אני מתפטר, כי לא עלינו, לא יודע מה, אני נאלץ לטפל בקרוב משפחה, אז אני עושה את זה מבחירה, אני עושה את זה כי זכיתי בלוטו? זה מושג משפטי שצריך לדייק בו ולזהות בו. כי הוא בעצם הצומת, צומת הדרכים שמובילה לשני מסלולים שונים לחלוטין. זה הצומת שבו כל מלה תהיה מאוד ברורה. 

דיברנו על הרעיון של הנבצרות הממושכת שזה מאוד שונה מהיום, וצריך להבין זה דרוש. למה בן-אדם יוצא ל-18 חודשים ולאחר מכן חוזר. האם זה טוב, למה זה טוב? מי ממלא את מקומו – שוב, האם יש ראש ממשלה חלופי בינתיים. 

לגבי 43א רבתי, סעיף קטן (ב) סעיף קטן (2)(ב) אותו מצב שנכנס הגורם השלישי - - -

חדל ראש ממשלה לכהן מתפקידו לפי כך וכך, רשאית סיעתו לבחור חבר כנסת מאותה הסיעה. שוב, מצד אחד זה דרוש, זה לא לגמרי סימטרי, כי זה צריך להיות ממלא בכל השלבים. מצד שני, גם אם נבחר אדם כזה, אני חושב שזה אפילו לשיטת המודל החדש, יוצר איזשהו קושי. כי אמנם הכנסת מביע בו אמון, זה טוב מאוד. אמרתי, אם אדם מכהן כראש ממשלה בלי אמון, זה ממש סותר עיקרון - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע, שהכנסת תביע אמון?

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

כן, זה מה שכתוב כאן. אבל להכניס גורם, עד היום, היום בוודאי אדם זוכה לאמון מהכנסת, הוא מציג את ממשלתו יחד עם קווי יסוד וההרכב, זה שני מי השחקנים ומהי המהות. המודל החדש אומר, יבואו שני ראשים ויציגו את המהות ואת השחקנים.   
 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זו אולי התייחסות של - - -

זה חשוב לחדד שאין בהצעת החוק כל הדברים שנוספים, הזיקות, וכל הדברים שאתה מפרט לפי החוק, נוספים על 13(ד). קווי היסוד - - -  

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

השאלה היא כאשר באים להציג את הממשלה ואין קווי יסוד – מה המשמעות? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כמו שזה קורה בכל ממשלה. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 

מר זנדברג אייל, אני מציעה שתסיים להשלים לפי הסדר כמו שרצית, ואז תענה לשאלות פרטניות. אז תמשיך. נרשום את השאלה של עודד. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

נרשום את השאלה של עודד. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

בקיצור, המהות היא שבה המועמד לכהן כראש הממשלה היא לכנסת שמכוחה הוא יונק את הכוח. היא אומרת לו – לך מכוחך, הצגת קווי יסוד, הצגת אנשים, אנחנו אתך. המודל החדש מתחבר ל- - - שני ראשים, הם שניהם מציגים קווי יסוד. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 

הם שני ראשים, אבל הם לא באותו הזמן. אחד ייכנס אחר-כך. 

 << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> 

כן, אבל הם באים ביחד לכנסת - - -

השחקן השלישי פה הוא קצת פחות מסתדר, כי בעצם הוא בא לבד, אין לו שום דבר על הגב. הוא אומר, יש ממשלה שמכהנת, האוטובוס נוסע, נוסע מספיק לאט כמו רכבת העמק, אני רוצה לקפוץ שם, רק תאשרו לי שאני ארוץ כמו ג'יימס בונד ואגיע לקטר, ואני גם אנהג בו. אני אומר שזה מבנה יותר קשה, בעיקר כשאנחנו בהמשך הדרך, קווי יסוד אולי צריך להציג אותם מחדש. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 

למרות שזה רעיון שדווקא בא לשמר רציפות. רציפות של נבצרות תוך כדי ממשלת חילופים. 

 << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> 

נדמה לי שזה בא לשמר את הרציפות של הרעיון שחייב להיות פריטטי. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 

כן, אבל גם את היציבות של ההסכם במקרה שהוא קיצוני.     

 << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> 

אני רק אומר שזה פחות טבעי. שוב, זה חורג עוד יותר מהמקובל. לא אמרתי זה בלתי אפשרי, כי כנסת נותנת אמון באדם שבה לא מציגה שום קווי יסוד, יכול להיות שדברים משתנים. מה הוא אומר? אני אהיה ראש ממשלה אולי חודש, חודשיים, ומה היא הולכת לעשות אותה ממשלה.   

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא מושבע על בסיס קווי היסוד הנוכחיים של הממשלה. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

קווי יסוד זה דבר שמוצג פעם אחת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נכון. קווי היסוד הוצגו בהקמת הממשלה, והוא בא ומושבע על בסיס אותם קווי יסוד.  

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  אבל הדברים היו - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר. זה הרעיון. הממשלה אותה ממשלה. השרים אותם שרים. הוא מושבע - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה חוק יסוד, תכתבו את זה. זה חוק יסוד שמכיר את המשטר. לא, אבל אף אחד לא עושה תיקונים.      

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בשביל זה אנחנו יושבים.   

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 

אנחנו מרכזים הערות. חלק מהדברים יעברו שינוי. גם אמרנו את זה בטח לגבי הלאקונות. התהליך הזה הוא תהליך משמעותי. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו חתיכת לאקונה.   

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

דברים שגור כבר אמר לפרוטוקול, לא צריך לחזור, חוץ מהעבודה שאני מחזק את ידיו, ואומר, שאלה דברים שראוי שהמערכת תיתן להם מענה. דיברנו על חוסר הסימטריה, דבר שהם עשו ואי אפשר להבין אותו. יש פה מהות של שני שחקנים, שניהם צריכים להיות בעצם סימטריים לחלוטין בכל המשחק הזה. 

43ב רבתי, כבר הצבעתי על כך שלא ימונה לראש ממשלה ממלא מקום אחר, זו הוראה שאין לה שום היגיון חוקתי. אנחנו רוצים שיהיה ממלא מקום, ואנחנו לא רוצים שתהיה לאקונה או ואקום, ולא יכול להיות מצב שאסור למנות ממלא מקום. ממשלה היא גוף מתפקד. דיברו קודם על דוגמאות צבאיות, אבל זה לא רק צבאיות, בכל רגע נתון צריך להיות ברור מי הוא בעל הסמכות. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 

למרות שאתה יודע שאנחנו בממשלה כמעט עשור ללא ממלא מקום כרגע.   

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

נכון. דיברתי על זה ברמה המעשית, לפחות ברמה הנורמטיבית את - - - למנות ממלא מקום. כאן אוסרים עליה למנות ממלא מקום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אורית, יש הבדל.   

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 

אני מבינה את ההבדל, אבל עדיין רציתי לחבר אותו למציאות. מבחינת הפרקטיקה אנחנו ללא ממלא מקום כמעט עשור. 

 << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אם הוא רוצה מכל סיבה שהוא הוא לא יכול. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון. אבל חברת הכנסת פרקש הכהן, המטרה פה צריכה להיות לכל הפחות לתקן דברים שלא עובדים עכשיו, ולא להנציח אותם. ואם כבר נוגעים בחוקי המשטר, בואו לפחות לא ננציח בעיות קיימות. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אני ממשיך ל-43ג רבתי, דובר על זה הרבה. הרעיון שלא ניתן להעביר את ראש הממשלה החלופי מכהונתו. אני מסתכל על זה בעיניים של - מבחינה חוקתית, זו הוראה שהיא יוצרת מצב לא ברור. אני מבין את הריאל פוליטיק, שאין לי דרך לתקן את זה כדי לתת מענה אולי למה שעומד מאחורי רצונם של המציעים. אבל באופן אמתי נוצר לי פה איזושהי ישות במשפט המנהלי חוקתי מתוך הממשלה, ואין מי שיכול לפטר אותו, זולת כמובן הכנסת שהיא מפילה את כל הממשלה, וזה המענה לכך שזה לא בלתי חוקתי אולי, אבל בהחלט זה דבר מוזר. זה אותו גורם שלא משנה מה הוא מתפקד, אין מישהו בפנים שיכול לפטר אותו. הוא עצמו מפטר שרים אחרים, זה סעיף הבא, נדמה לי, גם אותם שרים שלא משנה מה הם עושים מבחינה ציבורית, ראש הממשלה שעדיין הוא עומד בראש הממשלה,  יש לו חלופי, יש לו ממלא מקום. הוא ראש ממשלה, הוא אחראי כלפי הציבור בכל רגע ורגע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - אותו מאחריות.    


<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

ושר שלא מתפקד, השר הזה אחראי בפניו, יכול - - - חוק שדומה לזה. זה דבר לא פתור פה. הדבר הזה חייב להיות ברור – יש לו אחריות כלפי ראש ממשלה המכהן, ולא יכול להיות אחריות כלפי ראש ממשלה חלופי. מה זה לא יכול להיות? נראה לי זה לא נכון, וזה יוצר הרבה מאוד קשיים, שהוא מעין מסמר ללא ראש בתוך המבנה הממשלי שלנו. שוב, אמרתי קודם, ככל שהסכמים פוליטיים אמורים להבטיח את זה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא בחוק יסוד. 


 
<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אבל ברמה של חוק יסוד, להגיד, הבן-אדם הזה אי אפשר לגעת בו, למה בעצם? מבחינה חוקתית למה אנחנו רוצים את זה, זאת שאלה שצריך להעביר אותה.  

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

התפזרות הכנסת.   

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 

כן, זה מה שהוא בדיוק אמר, שהתפזרות הכנסת מאפשרת את זה. וגם הרציונל של ממשלת הרוטציה, זהו הרציונל. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

בסופי כל הסופות יש דרך שלא לתת אמון בממשלה הזאת. דרך אגב, גם על זה מגבילים את היכולת האפקטיבית על דברים מעשיים. היכולת האפקטיבית להחליף ממשלה במצב שהוא דו-גושי ברמה הפוליטית, אנחנו לא מדברים בתיאוריה - - - 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שזה מהכלים הבסיסיים ביותר של הכנסת ושל המשטר שלנו. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אפשר לפזר את הכנסת נכון. אבל מבחינת היעילות וכדומה, מבחינת האחריות, הגורם הזה שנמצא, והוא – כלפי מי הוא אחראי - - - 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 

אייל, ברשותך, רק אם אתה יכול להתכנס בבקשה. יש לך עוד הרבה הערות לחלק הזה?

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

פתחתי ואמרתי, זה לא סעיף אחד. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אורית, זה ממש עוזר לנו. זה מורכב, והוא שופך פה אור על הכל. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

דובר על הגברת הסמכות, אני אומר את זה רק בכותרת. דובר על זה הרבה.

סעיף קטן (ד) בתוך 43ד רבתי, שמדבר על כך של מילוי מקום לשר. ממלא מקום לשר היום, ברירת המחדל לראש ממשלה, או שר אחר שהממשלה ממנה לשלושה חודשים. כאן הבעיה היא פתירה יותר בקלות. אומרים פה שימלא את התפקיד ראש הממשלה פה, ראש הממשלה החלופי, או שר אחר שתקבע הממשלה לפי הצעת, או ראש ממשלה חלופי, העניין הוא שיש פה יותר מדיי ברירות מחדל. ברירות מחדל תמיד בכל צומת צריכה להיות רק אופציה אחת, כי אחרת שוב, לא ברור מי המפקד, סליחה על הביטוי הצבאי מי המנהל, מי האחראי. ראש הממשלה או ראש ממשלה חלופי - אז מי בוחר ביניהם. צריך אולי להגיד את הסדר. אפשר לתת לזה פתרון קל. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 

לא, כתוב בסוף – והכל בהתאם לזיקת השר האמור, אז יש לך הכרעה בין החלופות. אתה קורא את הסעיף בצורה פתוחה מדי. הסוף אומר שלפי כל הסיטואציות יש כאן ממשלת רוטציה. שוב. אנחנו בעמדה יותר מורכבת של שני גושים שמאזנים את עצמם מאיזונים ובלמים ממערכת. דיברנו על הרקע לחקיקה הזו ולא נרחיב. אז יש לך חלופות והכול בהתאם לבדיקת השר האמור. כלומר, יש לך שר שהוא כפוף לראש הממשלה החלופי, יהיה זה שיעשה את זה, ואם יהיה אחר, אז אחר. יכול להיות שזה מחזיר אותך להערות מסוג אחר, אבל המנגנון כאן הוא מנגנון שהחלופות מתכנסות לפי המודל. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ראש ממשלה לא יכול לפטר שר מהגוף השני נכון?  

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אורית, להבנתי, אולי זו הכוונה. אבל איך שאני קורא את זה, אני לא רואה שזה מוביל לאלטרנטיבה אחת. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

הכלל חייב להיות חד וברור בכל רגע. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - - ובשים לב להסדר שכבר היה בעבר, ומשקף את תקנת הציבור בין 84' ל-88' באותו מנגנון זה. לא בחקיקה, אני מסכים אתך, אבל עדיין הפעלת שיקול הדעת - - - כאן, ובית המשפט איפשר שיקול דעת. ראש הממשלה, שיקול דעתו צריך להפעיל אותו בצורה - - -

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אבל יש הבדל בין חוק היסוד לבן הסכם פוליטי שצריך לכבד אותו בביקורת ובמישור הציבורי. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

סעיף קטן (ה) מדבר על שר נוסף במשרד, אם זה ירד, אני לא אעיר על כך. זה דבר מאוד בעייתי. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 

שר נוסף, אנחנו שוקלים תיקונים. אבל תעיר את ההערה שלך. בבקשה. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 
   
ההסדר הוא מאוד בעייתי, הוא עלה לאורך השנים כמה פעמים בכל מיני מהדורות, אפילו הייתה איזה - - - שבחן את זה, וניסה לתפור חלופות. הוא נפל פעם אחר פעם. לפעמים הוא מגיע בצורה לא בשלה, לפעמים בצורה חצי בשלה. מה שלפנינו בוודאי לא בשל כי הוא לא נותן מענה לבעיה, ואולי אני אסביר את העניין. שוב, כל האנשים שהם חברים בממשלה, חבר השרים, הקבינט, הם באים ומצביעים, הם שווים כולם. כל אחד אחראי על משרד או על תפקיד, או ששר בלי תיק יכול לקבל תפקיד - כולם שווים באותה צורה, באותה רמה. 


 << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 10:00) << מנהל >> 


סגן השר כפוף לשר, הוא לא יכול להצביע בממשלה. הוא לא יכול להצביע בוועדות השרים, וזה הבדל מאוד משמעותי.   

אם רוצים לשבור את המבנה הזה, ועוברים ממשלה, רוצים לבנות ממשלה עם שתי דרגות, שלוש דרגות, שלוש רמות, אכן, יש בעולם מודלים כאלה. באנגליה, למשל, יש כל מיני ביטויים אנגליים יפים. יש secretary וה-under secretary, ועוד שלוש רמות. ואז יש משרד לתחבורה, פנים, זה וזה. ויש under secretary  רק לתחבורה. 

 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כמו באוצר. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

לא, אצלנו זה לא קיים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אייל, אבל אלה רמות שונות. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אבל אז זה מוגדר. כשהדבר הזה מוגדר, צריך להבהיר מה הסמכות של כל גורם. אם השר הזוטר מעמדו כפוף לשר הבכיר, זה בסדר גמור וזה עושה שכל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

היה שר במשרד האוצר, למשל, אבל אנחנו הודענו שאנחנו מתקנים את זה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זה משנה אם היה? אתם שוב מנציחים דברים שלא היו בסדר פעם? אפשר להחזיר את אורית?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

למען הפרוטוקול, לא היה. היה סידור נראותי ששר במשרד ראש הממשלה ישב בבניין האוצר. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

הנושא הזה נבדק. בדקתי אותו בעבר כמה פעמים לפני כל הכרעת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו ניתן לזה מענה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

מה הבעיה שהם יהיו באותה רמה? לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, חבל להמשיך בזה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, אני רק רוצה לציין שכשלא היית פה ואורית ניהלה את זה, פתאום היה דיון, הקשיבו, הייתה פתיחות, היה מעולה. באמת, אם אתה יכול להתעכב עוד קצת בחוץ, זה יועיל מאוד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מודה לך. 

אייל, אמרנו שכמציעי ההצעה אנחנו ניתן לסיטואציה הזאת זמן. 
 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע את אייל. היה פה דיון פורה לכל הצדדים. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

זאת נקודה חשובה. אני חשבתי שזה מובן מאליו. באופן בסיסי יש היררכיה וזה ברור. יש שר ויש מי שכפוף לשר. אם מי שכפוף לשר גם הוא שר, אז הוא לא כפוף לו. אם הוא לא כפוף לו, הוא לא יכול להיות באותו משרד. האחריות אינה ניתנת לחלוקה. אני אסביר. באים סביב שולחן הממשלה ועכשיו צריכים להצביע. שני אנשים, שניהם שרים באותו משרד. האם הם כפופים זה לזה? לא. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אחד אחראי על החשכ"ל ואחד אחראי על אגף התקציבים. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אז זה שני משרדים, כי אם החשכ"ל יש לו בעיה והוא - - - תקציב לאותו חשב פנימי, והמדיניות היא אותה מדיניות בתוך אותו משרד, בסוף מישהו צריך להופיע בפני הציבור, בפני הכנסת או בפני ראש הממשלה ולהגיד: אני אחראי. לא להגיד: אני גם אחראי, אני רציתי אבל הוא לא נתן לי. זה פשוט לא עובד ככה בשום מערכת שלטונית-מינהלית שמוכרת בגלובוס.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

זה צריך להיות במישור האחריות?

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

לא, במישור המבנה. צריך להגדיר שיש שר ואם יש מישהו שכפוף לו, צריך לומר שהדבר הנוסף הזה כפוף  לו וכוחו שונה. אין שני אנשים שהם באותו מעמד וחולקים אחריות. זאת בעצם פיקציה כי במקום לפצל את המשרד, קוראים לזה משרד אחד אבל אתם אומרים שלמעשה הם מפוצלים. הם לא מפוצלים עד הסוף כך שמבחינה תפעולית זה לא הגיוני, מבחינה תקציבית זה לא הגיוני, מבחינת אחריות זה לא הגיוני. הרווח היחיד הוא שלא אומרים לציבור: הקמנו עוד משרד. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כי לא הקמת עוד משרד. לקחת תחומי אחריות ונתת בלעדיות באחריות. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

זאת לא בלעדיות. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צביקה, אני לא מאמין שאתה מגן על זה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גם על זה אתה מגן?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צביקה, אני אומר את זה עם חיוך. אני לא מאמין שאתה מגן על זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברי הכנסת, תנו לאייל לסיים את דבריו, בבקשה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

- - - יש קונספציה ויש קונספציות אחרות. בעולם יש דמוקרטיות - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כפורמליסט אוהב סדר, צביקה, איך פתאום אתה תומך בכזה חוסר בהירות חוקתי?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני טוען שלא צריך לפצל משרד כדי לפצל את אותה אחריות. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא לא ביקש לפצל, הוא ביקש לדעת מי השר הבכיר ומי השר המשני. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

המודל הזה יוצר אחריות לגמרי לא ברורה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה יוצר אי ודאות שלטונית. זה דבר לגיטימי. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

מעבר לזה, אין בזה שום הצדקה והיגיון כי בישראל אתה יכול לפצל את המשרד. מבחינה תפעולית זה אותו דבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נכון. ביבי אלוף בזה. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אם שר א' לא חייב דין וחשבון לשר ב' באותו משרד, תפצל אותם. אם הוא כן חייב דין וחשבון, מי שחייב - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

- - - חשב נפרד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

צביקה, תודה. לא, אני לא אאפשר את זה. עודד, תודה. די. אייל, בבקשה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צביקה, למי המנכ"ל כפוף?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת רול, אתה מפריע לו לדבר. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה כמו שבוועדה הזאת יש את ניסנקורן שהוא חבר הוועדה הבכיר - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת רול, אני מבקש ממך להפסיק. אני מבקש ממך, גם עם ההערות הארסיות שלך להפסיק עם זה ולאפשר לאייל להמשיך לדבר. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לאורית לא הערתי כלום כי אשכרה היא ניהלה דיון וכיבדה את הקולגות שלה. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

לא הופעתי בכנסת חודשים רבים. כמעט רציתי להגיד שהתגעגעתי. יש פני לכאן ולכאן בנושא הזה. אני זוכר שבשעתו בדקתי – אני לא זוכר אם זה היה ב-2015 – בגל האחרון כשהרעיון עלה. אני לא בדקתי לפני הדיון אז אני לא אשים את ידי באש. למיטב זכרוני, כל אותם שרים שכלפי חוץ נקראו "שר נוסף במשרד", ברשומות הופיעו כשר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

גור התייחס לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אייל, יש לך עוד נקודה? אורית, רק רגע. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

בכל חוק יש את המשפט שאומר "והכול לפי הוראות חוק זה". צריך שיהיה ברור מי הוא השר שאחראי לביצוע הוראות החוק. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ולמי כפוף המנכ"ל. מי ממנה את המנכ"ל בכלל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לנציג היועץ המשפטי לדבר. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

סעיף 43ז. מדבר על סמכות ראש הממשלה לעניין התקנת תקנות שעת חירום. זהו סעיף בעייתי מבחינה תפעולית, דווקא בנקודות הכי רגישות כשהוא מתחבר לרעיון שיש כאן הסדרים, שגם אין בהם היגיון, אבל ממש יכולים להוביל לתקלה. במקרה אני גם אחראי על נושא דיני החירום ומי שמתקין תקנות חירום זה הממשלה. ראש הממשלה מוסמך להתקין תקנת חירום רק אם אי אפשר לכנס את הממשלה, יש בעיה, אין זמן ויש בהילות ודחיפות. זאת אומרת שכאשר אנחנו מגיעים למצב שלא הממשלה מתקינה תקנות שעת חירום אלא ראש ממשלה או שר שהוא מינה לכך, זה אומר שהמצב קשה. כלומר, אי אפשר להשיג גם לא בזום וגם לא בווסטאפ וכן הלאה את שרי הממשלה. 

זה מצב שבו אין זמן או הדעת נותנת שרצוי שאדם אחד יקבל החלטה ולא שניים. דווקא כאן, להכניס את הכפילות הזאת? אני מציע לשקול את זה אם זה לא יוצר בעיה תפעולית. אני מבין את הצורך הפוליטי, ומכול הדברים זאת נקודה – היא קצת נשכחה עכשיו – שהיא די נדירה. הייתי משאיר את זה שם, כך שאדם אחד מובהק הוא שמקבל את ההחלטות. גם פה אפשר לתקן את זה בכל מיני דרכים ואפשר היה לפתור את הבעיה הזאת, אבל כמו שזה, זה מצב שיצטרכו למצוא את - - - בשביל להתקין תקנות שעת חירום במצב הכי בהול. 

על סעיף 43ט. אנחנו לא מדברים, נכון?



 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נכון, אנחנו בסעיף ח. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

האם אייל יישאר פה? אם לא, אני אבקש ייעוץ משפטי על שאר הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

יש לך הערות לסעיף ח.?

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

לנושא הפיטורים, דיברנו על זה פה וזה השתרשר אולי קודם. מדוע לא לפטר את ראש הממשלה החילופי? למה להשאיר את זה כך בלימבו? זה לא בלתי אפשרי חוקתית, אבל זה מצב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לגבי השאלה הכללית, הבנתי – ראש ממשלה דו-ראשי. נניח שזרמתי עם האירוע הזה. יש פה תפירה עילית עם הרבה נקודות רשלנות לגבי סיטואציה מאוד מאוד ספציפית, של ראש ממשלה מאוד ספציפי שיש כנגדו כתבי אישום. 
הם פשוט תפרו את החוק הזה – אני מזכירה לכולם, הוא חוק יסוד – כדי להתמודד עם בעיות מעבר לקונייקטורה פוליטית. להתמודד עם בעיות ספציפיות של אדם ספציפי. אני רוצה לשאול אותך האם נראה לך הגיוני שחוק היסוד יתעסק בבעיות של אדם ספציפי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

השאלה ברורה. תודה. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

התשובה היא זאת. הוועדה והכנסת הן אלה שמחוקקות את חוקי היסוד. אני בטוח שהוועדה והכנסת יחוקקו את חוק היסוד הטוב ביותר. אם את שואלת מבחינה משפטית מה הם גבולות המותר, ואם שאלת אותי אם נראה לי הגיוני, אני לא משיב על התבונה של הסדר כזה או אחר, אם הוא הגיוני או לא הגיוני. זה לא התחום שלי. 

מבחינה משפטית, הרף שהציב בית המשפט העליון להסדרים שנקבעו בחוקי יסוד בעניין הביקורת השיפוטית עליהם ולכן הפסילה שלהם, בית המשפט מציב את אמת המידה ומפעיל אותה, אבל אותה אמת מידה אמורה גם להביא לכנסת כדי להבין מה מותר לה ומה אסור לה. זהו רף מאוד גבוה, אם תרצי, ואני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה, גור, כבר תיאר את זה מוקדם יותר בשלב כלשהו היום במהלך היממה האחרונה. הוא תיאר את אותו רף. אלה אותם סתירות למבנה הבסיסי-התשתיתי של השיטה שלנו, דברים שבאמת מקעקעים את השיטה כפי שהיא. הוא לקח את אותן אמות מידה ממקומות אחרים בעולם, שבהם בתי משפט עשו את הצעד ופסלו חוקים. 

אני לא חושב שההסדר, כפי שהוא כאן – בהנחה שהוא יתוקן אבל זה סוג אחר של פגמים והפגמים יסודרו – הרעיון שהוא בא לתת מענה לצורך חולף, עכשווי, זאת לא דרך המלך לתקן חוקי יסוד. אני חושב שכבר אמרתי את זה. זה לא נותן את הכבוד לחוקי היסוד ואמרנו את זה. זה לא משקף את המעמד של חוקי היסוד, שיש להם גם ערך מחנך, מייצב וכדומה. האם לא נעשו דברים בישראל - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ככה?

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

לא ככה, אבל מעת לעת מתקנים את חוקי היסוד לפי הצורך של הקמת הממשלה, למשל בנושא של מספר השרים. אני מבין שבעינייך, חברת הכנסת אלהרר, זה לא נורא, זה גם נועד לצורך מסוים. 
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל לא כדי - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

קארין, די, אי אפשר בדו-שיח. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל ההתגברות על בג"ץ. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

- - - שבית המשפט יפסול את הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

יואב סגלוביץ, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ההתגברות על בג"ץ. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מצטער. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

די. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

קארין, סליחה. די. די, קארין, די. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני צריכה ללכת, אז תן לי לשמוע תשובה. הם הרי מנסה לעקוף את הלכת פנחסי. אני רוצה לשמוע האם זה לא מעורר קושי משפטי. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אני לא מסתכל על מניעים. אני לא בספרות - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זאת אומרת? אתה לא רואה מה כתוב?

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אני מסתכל על מה שכתוב. בדיוק. אני מסתכל על מה שכתוב ומה שכתוב פה אומר שיש ישות פוליטית-מינהלית חדשה שנקראת ראש ממשלה חלופי, ואותו אי אפשר לפטר. האם הדבר הזה הגיוני? כבר הצבעתי על כך. האם הוא אפשרי? כן, הוא אפשרי. הוא לא בלתי חוקתי כשהוא כתוב בחוק היסוד. משכך נקבע, אני לא מכיר הלכה פסוקה שאחד לאחד היא קובעת משהו על ראש ממשלה חילופי, ונדמה לי שאני מצטט את מה שאמר גור – אני מקווה שאני מצטט אותך או אולי אחד מהדוברים. אולי אמר את זה מישהו אחר – שמרגע שאין סמכות לפטר, אותו עוגן, לפחות אחד העוגנים, העוגן המרכזי שההלכה הפסוקה הסתמכה עליו, לא מאפשר כרגע גזרה שווה ובית המשפט יצטרך כנראה לבחון ולומר דברים חדשים. 
 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. יואב סגלוביץ, בבקשה, שאלה קצרה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מדבר בגדול על השיטה ועל החוק, רק על זה ולא על כל הסיפור. עובדה היא שכרגע יש לנו הסכם בין שני אנשים שכובל מפלגות פוליטיות, וכובל גם את הכנסת. בסוף זה לא רק הסעיפים האלה או המשילות. בסוף יש לנו סיפור שהוא הרבה יותר עמוק ובעייתי. הוא למעשה מאיין את היכולת של הממשלה באמת לשלוט עם החופש של כל שר להביע את דעתו, להצביע בהתאם לצו מצפונו ולקבל החלטות בקבינט. העסק הזה, ברמה הגבוהה שלו, יוצר שינויים הרבה יותר דרמטיים מאשר הסעיפים. זה העניין שעומד בכותרת של כל האירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, יואב. יואב, זה ברור. כן, תשובה. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

הייתי מפריד, ואולי אמרת את זה בדבריך, בין ההשפעה של החוק או הנפקות של החוק על היחסים מול הכנסת או מה שקורה לכנסת, למה שקורה לממשלה מבחינה תפקודית. אלה שתי רמות שונות. אני חושב שאם החוק היה מגביל את היכולת של הכנסת בצורה משמעותית, היינו מצביעים על קשיים – אנחנו כבר מצביעים על קשיים – חמורים אף יותר. היו בעבר הצעות חוק, אגב הקמת ממשלה, שרצו, למשל, להעלות את הרף של אי אמון ל-65 חברי כנסת. אז אמרנו אמירה יותר משמעותית כי זה אומר שהמיעוט לא יכול להפיל את הממשלה. כשאני חושב מה עושה הצעת החוק הזאת לכנסת, היא מונעת למעשה להטיל במסגרת אי אמון קונסטרוקטיבי על שני אישים מסוימים או על איש אחד, שהוא יהיה ראש הממשלה. זו מגבלה מסוימת ואז היא יכולה להחליט להתפזר, אבל הכנסת המכהנת לא יכולה לעשות את זה. 

מעבר לזה, מבחינת הכנסת אין פה עוד מגבלות. אולי אני מפספס כרגע, אבל אין פה מגבלות מהותיות על הכנסת כריבון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

ברור, ברור. סליחה, יואב סגלוביץ. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זאת מגבלה מאוד רצינית. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

ההערה של השריון ב-75 חברי כנסת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

75 חברי כנסת, כלום לא יקרה פה. מתי אפשר יהיה לגייס את זה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, תודה. יש פה שאלה אחת שלא נענתה. שנייה, רגע, סליחה, רק שנייה. אנחנו לא נגמור ככה. הוא התייחס לשאלות כמו שהוא רשם אותן ונמשיך הלאה. שנייה רגע. תשלים את התשובה בקצרה, בבקשה, ואז יש לאנדרי שאלות. אחרי זה נמשיך קדימה. כן, בבקשה. 


 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אני משתדל וגם ככה אני מאוד מאוד מקצר ביחס למורכבות של השאלות וריבוין, לאור זה שאמרתי שמה שקרוי פה סעיף, ממצה הצעת חוק שלמה. סעיף 4 הוא הצעת חוק ניסיוני שהיו דנים בה כהצעת חוק באריכות. מה יש כאן? השריון ב-75 חברי כנסת של כל ההסדר פה, הוא בעייתי עד מאוד ואני מניח שהוועדה תידרש אליו. אני כבר מציע ואומר שצריך להוריד אותו ל-61 כי רק נושאי ליבה מאוד מהותיים, משריינים אותם ברוב שהוא מעל 61. מה שעומד לנגד עינינו כאן ממש לא עומד בקטגוריה הזאת.

מעבר לזה, ציינתי את המגבלה של האי אמון, אבל האם יש פה עוד רכיב שאתה רואה אותו, חבר הכנסת סגלוביץ', כמגבלה על כוחה של הכנסת ממש? כי זה בצד של הכנסת. בצד של הממשלה התפעולית, אמרנו שיש פה חורים שיכולים לפגוע בתפקוד. אני מניח שיוצעו מנגנונים שמשפרים את זה, אבל הרעיון הבסיסי שיש שני גושים בממשלה, כבר אמרתי עליו פעמים רבות שהוא לא - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	- - - אין חליפי - - - וגם אין כנסת שמתפקדת. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

לא בהכרח. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, לא, לא. אין דבר כזה. אין דבר כזה. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

הכנסת יכולה להצביע אי אמון ולהציע גורם שלישי. אני מבין את הבעיה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

75. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה 75?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברים, זה מעגל שוטה. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

הבעיה הנוספת שנוצרת היא הבעיה התפעולית. אני מקווה מאוד שהחוק לא יצא תחת ידי הוועדה כמו שהוא נכנס כי יש בו הרבה בעיות נקודתיות שצריך לפתור אותן כדי שיהיה חוק טוב למדינת ישראל. אני לא הראשון שאומר שיש כאן קשיים וצריך לטפל בהם. 

היו עוד שאלות שהופנו אליי ולא השבתי להן?





 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שאלתי לעניין הנבצרות ואני אחזור על השאלה. בסעיף 43א.(4)(4) נאמר: "אם נבצר ראש ממשלה מעל מאה ימים. מה קורה אם זה פחות ממאה ימים? מי מחליף אותו? האם זה המחליף אותו חייב להיות בזיקה אליו או ראש ממשלה חלופי? ואם זה ראש ממשלה חלופי, האם זה בא במניין של אותם הימים שאחר כך ראש ממשלה שחוזר מנבצרות משלים אותו? זה דבר ראשון וזה גם מה שהופנה אליך מהיועץ המשפטי של הוועדה. 

דבר שני, מבחינת הנבצרות, כשראש ממשלה בפועל נוכח בדיוני בית משפט, האם בשעות האלה הוא גם הוכרז כנבצר? 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

לגבי השאלה הראשונה, לשמחתי אני לא מורה נבוכים של הצעת החוק. להגיד מה כתוב פה ולהסביר עד הסוף אני ממש לא מסוגל. אני לא יודע לענות על השאלה למה התכוונו ומה קורה. להבנתי, כיוון שעל פני הדברים לא כתוב מה קורה מתחת למאה ימים, חל הדין הרגיל. נדמה לי. אבל שוב, אולי מנסחי החוק יסבירו למה הם התכוונו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בבקשה, שלמה קרעי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לא הייתי בחדר כמה דקות ויצאה שמועה שאמרת שאם בג"ץ מאלץ את ראש הממשלה להתפטר, זה נחשב מבחירתו. זה נכון?

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

לא. אמרתי שהמושג "בחירתו" הוא מושג לא ברור. למה הכוונה? אם התפטר באופן רגיל, הוא עושה את זה לפי רצונו. הרצון יכול לבוא מאילוץ חיצוני.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

כופין אותו עד שיאמר רוצה אני? זה מושג תלמודי. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אמרתי שהמושג לא ברור. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הרי זאת רוח החוק ועל זה בנוי כל ההסכם. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אם זה ברור, מה טוב. אני חושב שהכלל צריך להיות ברור ואמרתי שמדובר בצומת קריטי, כי בצומת הזה הולכים או להתפזרות או למשהו - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שדי ברור ש"בחירתו" זה לא כשצו בית משפט מורה לך להתפטר. איך אתה רואה בזה בחירתו?






 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אין בחקיקה הישראלית התפטרות שכתוב שהיא התפטרות מבחירה, להבדיל מהתפטרות כפויה. אני לא מכיר – אני מודה שלא עשיתי את הבדיקה – ואם זה מושג חדש שמשתמשים בו לראשונה בחוק יסוד בסוגיה כל כך רגישה, זה פתח ל - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, אייל. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

יש לי עוד שאלה. גור, לגבי שלוש הלקונות שציינת כאן, הלקונה הראשונה – ראש ממשלה שמכהן במחצית השנייה של התקופה חדל לכהן שלא מהסיבות שבסעיף קטן א' סיפא. אני חושב שזה די ברור, רואים בזה כאילו הממשלה התפטרה. זה כתוב. לא מפורש בסעיף 43א. כתוב: "חדל ראש הממשלה בממשלת חילופים לכהן בתפקידו, יראו את הממשלה כאילו התפטרה". לא כתוב איזה ראש ממשלה זה, הראשון או השני. אני לא רואה לקונה כמו שאתה רואה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יכול להיות שאתה צודק. אני אבדוק את זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לגבי שתי הלקונות האחרות, בסעיף ו' צריך להוסיף סוגריים על המילים "מהסיבות המנויות בסעיף א' סיפא בתקופה שעד מועד החילופין. זה משפט שאולי עשו לו "העתק-הדבק" כי אם אתה מוריד את המשפט הזה, זה עונה על שתי הלקונות האלה. 

דבר אחרון, לגבי סעיף 43ח. לגבי דין ראש ממשלה חלופי בממשלת חילופים. הערת לגבי מעמדו של ראש הממשלה החלופי. אני חושב שצריך לומר שהמעמד של ראש ממשלה חלופי הוא מעמד חדש שנקבע באמת בחוק הזה. הוא אחראי על השרים מהגוש שלו ולכן הוא יכול לפטר שרים מהגוש שלו וכולי. בשל הסיבה הזאת, שיש לו גוש של שרים, הגוש של חברי הכנסת וגוש השרים שיש להם זיקה אליו, משווים את המעמד בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי לעניין סעיפים מסוימים. ולכן, ראש הממשלה לא יכול גם לפטר אותו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זאת הערה שהעלה עורך הדין זנדברג מהייעוץ המשפטי לממשלה. אני חושב שמה שהוא העיר פה, ואני בהחלט חושב שיש שאלה בדבר הזה, זה שני דברים נפרדים. זה שאתה משווה את מעמדו בכל מיני היבטים בסעיף 43ח. זה דבר אחד. העובדה שאתה לא יכול לפטר אותו, זה דבר אחד. זה לא דבר שמתחייב בהכרח. אני לא מרגיש שאני צריך לייצג את עורך הדין זנדברג, אבל עד כמה שהבנתי ממה שעורך הדין זנדברג אמר, בסופו של דבר גם ראש הממשלה החלופי הוא שר בממשלה ואז אתה בסיטואציה שיש לך שר, שבעצם אין לו אחריות בפני ראש הממשלה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קרעי, אני מודה שלא הבנתי את מה שאתה אומר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הערות אחרונות ליועץ המשפטי לוועדה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

גור, לגבי המילה "לבחירתו", אם באמת זה לא ברור, צריך לתקן את זה כך שיהיה ברור שצו בית משפט לא נחשב מבחירתו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שלמה, לא ירדתי לסוף דעתך. מה הדבר הראשון שאמרת?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

אייל, נאמר שמבחירתו לא כולל הוראה של בג"ץ. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אורית, מה זה התפטרות מבחירה? מתי יש התפטרות כפויה? התפטרות היא תמיד מבחירה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אם בג"ץ מורה לך להתפטר, זה לא מבחירה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז אתה מפוטר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הוא מורה לך להתפטר. בית משפט לא יכול לפטר ראש ממשלה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אומר שהתפטרות היא תמיד מבחירה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, ברשותכם אני רוצה להעלות בזום את נציגי משרד האוצר מכיוון שעלתה פה הסוגיה של העלות התקציבית וההערכה התקציבית. ביאן או טמקין נמצאים איתנו?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אם אפשר להציע שהם ייתנו הערכה מה העלות של ממשלה עם 19 שרים, כמו בחוק הנוכחי, וכמה תהיה התוספת התקציבית עבור ממשלה של 52. אני חושב שזה יעשה סדר לציבור ולנו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אם אתה הולך על זה, זה לא 19 ו-52 אלא 23 ו-52. אבל גם זה לא. זה בין 34 היום לבין - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם היום זה הוראת שעה, זה לא החוק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

גם כשיש עתיד הייתה בממשלה, הייתה ממשלה יותר גדולה ממה שכתוב בחוק. ביאן, בבקשה, אנחנו רוצים לדעת לגבי הערכה תקציבית של החוק. 

 << דובר >> ביאן ותד: << דובר >>   

עוד מעט יעלה הנציג הרלוונטי מאגף התקציבים. אני יכולה להגיד שהעלות התקציבית מוערכת בכ-110 מיליון שקל. הרפרנט האחראי על הנושא הזה יעלה עוד מעט וייתן לכם את הפירוט, ככל שיהיו להם שאלות. 


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

110 מיליון שקל זאת ההערכה התקציבית של משרד האוצר ביחס להצעת החוק הנוכחית. 

 << דובר >> ביאן ותד: << דובר >>   

נכון. הוא יעלה עוד מעט והוא יוכל לתת לכם את העלות המדויקת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נמשיך הלאה בסעיפי החוק עד שיגיע הרפרנט הבא. אנחנו נעבור לסעיפים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הפיצול יהיה לכל חוק בפני עצמו, מה שאמרתם בהתחלה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כשמצביעים על הפיצול אתה מצביע הצבעה אחת על הפיצול לשני חלקים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איזה שני חלקים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

במקרה הזה, בקריאה ראשונה והלאה, אי אפשר לאשר במליאה חוק יסוד יחד עם חוק רגיל. לכן הפיצול יהיה בין חוק יסוד: הממשלה, והתיקון העקיף לחוק יסוד: הכנסת – זה יהיה חוק אחד. והתיקונים לחוק הממשלה וחוק מימון מפלגות, שהם חוקים רגילים, חוק נפרד. זה יהיה פיצול לשתיים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל מדובר בעצם בשלושה פיצולים, לפי מה שאמרת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, זה יהיה פיצול לשתיים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז החוק של האוזר והנדל יפוצל לחוק נפרד?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

חוק המימון יהיה ביחד עם התיקונים לחוק הממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני רואה שחזי כהן על הקו. אני אשמח אם חזי כהן, הרפרנט באוצר, יוכל לפרט את כל הסוגיה התקציבית ונמשיך הלאה. חזי כהן, בבקשה, תציג את עצמך. ביאן אמרה שהערכת האוצר היא 110 מיליון שקלים, אם תוכל לפרט. תודה. 

 << דובר >> חזי כהן: << דובר >>   

שלום לכולם, אני מאגף התקציבים. כמו שביאן אמרה, ההערכה שלנו עומדת על 110 מיליוני שקלים לשנה, שמורכבת מעלות השרים וסגני השרים שיתווספו בין הממשלה ה-34 לממשלה ה-35 בהיקף המקסימלי שלה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

השאלה הייתה ביחס לחוק ולא ביחס לממשלה הזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הוא התייחס ביחד מכיוון שמדובר בשנת תקציב, התקציב ל-2020 או ל-2019. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אבקש, אם תוכל לתת לנו הערכה ביחס לחוק הקיים. החוק הקיים מדבר על מגבלה של 18 שרים וראש ממשלה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

גודל איזו ממשלה?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה החוק. כל זמן שלא מבטלים אותו בהוראת שעה, זה החוק, חברים. סליחה, יש משהו להסתיר? אני מבקש נתונים וזה לא אמור להטריד אתכם. למה אני לא יכול לקבל אותם? מה זה סתימת הפיות הזאת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

האם אפשר לקבל קצת יותר פירוט מה כולל הסכום הזה?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

האם זה כולל סגני שרים? אפשר קצת יותר הרחבה מאיזה מספר שנזרק פה לאוויר?

 << דובר >> חזי כהן: << דובר >>   

כן, אני אשמח לענות על כל שאלה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא מופנה אליך, אדוני. יש פה איזו רתיעה מלדבר על - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

יש פה רתיעה מפופוליסטים, עידן. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

פופוליסטים? שלמה, שמעתי. זה החוק הקיים, 19. הליכוד העביר אותו יחד עם יש עתיד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, עידן. שאלת שאלה, אתה גם רוצה תשובה או שאתה לא רוצה תשובה?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה תשובה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אז בבקשה תהיה בשקט. 
 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אהיה בשקט. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה לך. בבקשה, חזי. 

 << דובר >> חזי כהן: << דובר >>   

העלות שאנחנו מעריכים לשכת שר בשנה היא כ-6.5 מיליוני שקלים; לשכת סגן שר, כ-2.2 מיליוני שקלים. אם רוצים לעשות את ההשוואה לעומת החוק, 36 פחות 18 או 19 כפול 6.5. האומדן שלנו היה ביחס למצב כיום, של 23 שרים. אז יש פה עוד ארבעה או חמישה שרים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

האם הסכום הזה כולל גם את התיקון לחוק מימון מפלגות?

 << דובר >> חזי כהן: << דובר >>   

לא. זה לא בתחום שלי אז אני לא יודע להגיד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז הסכום של חוק מימון מפלגות נוסף על 110 מיליוני שקלים?

 << דובר >> חזי כהן: << דובר >>   

110 מיליוני שקלים כוללים עלות תפעול בשכר של לשכת שר וסגן שר בשנה, ביחס למצב הנוכחי. ביחס לחוק מימון מפלגות, ביאן יכולה לענות על השאלות האלה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה כולל 6.5 מיליון? זה כולל גם את התקציב של המשרד עצמו או שזה כולל רק שכירות לשכה ואת המשכורת של השר? תוכל לפרט מה זה? זה תמיד מעורפל. 

 << דובר >> חזי כהן: << דובר >>   

כן, ודאי. זה כולל את השכר של השר, של העובדים בלשכת השר, את הוצאות הדיור והרכב ואבטחה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כלומר, זה לא כולל את התקציב של הלשכה. 

 << דובר >> חזי כהן: << דובר >>   

כשיש משרד, יש תקציב פעולות למשרד שזה מעבר ללשכת שר. כאן אנחנו מדברים על לשכת שר בלבד. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כולל המנכ"ל וכל הצוות?

 << דובר >> חזי כהן: << דובר >>   

לא, זה לא כולל מנכ"ל. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נו, באמת, אתה נותן לי חצי נתונים? למנכ"ל ולסמנכ"ל יש אוטו, יש נהג. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אלה משרדים חדשים?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

טלי, התרבות והספורט – אחד תרבות ואחד ספורט. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אלה משרדים קיימים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה דעתך? ככה שבעה-שמונה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני, אם תוכל לפרט לנו את כלל הרכיבים של המשרד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת כץ נמצא ברשות דיבור. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אופיר, השר לענייני מיעוטים זה משרד חדש. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אופיר, שאתה תגיד דבר כזה? תרבות וספורט מתחלקים לשני משרדים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש פיצולים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אופיר, בבקשה, רצית לשאול שאלה?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני שאלתי שאלה. אני ביקשתי את הפירוט כולל הוצאות מנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש להפסיק לדבר. אופיר, אל תקיים דיון, בבקשה. 



 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חברים, תקציב המשרד זה חלק הארי של התקציב, כן? לא השכירות והלשכה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק, די. כן, אופיר. די, חברים, מספיק. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - היה סעיף של שני שרים באותו משרד. טלי, תקראי. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

אני מתחשבת ביושב-ראש הוועדה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

את לא קוראת את החוק אז את - - -

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

את יודעת שהיו שני שרים באותו משרד?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. מספיק. אי אפשר ככה, גם בשעה הזאת. בבקשה, אופיר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

על מה אתה מדבר? על איזו שעה? אתה סוחב אותנו 19 שעות ביום. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר אולי פטיש מגומי שירעיש פחות? מאוחר. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

	חזי, כמה הייתה אמורה לעלות מערכת בחירות רביעית?

 << דובר >> חזי כהן: << דובר >>   

זאת שאלה שצריך להפנות לביאן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה, חזי. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תוכל להגיד לנו עלויות כולל מנכ"ל, סמנכ"ל ותקציב המשרד? אין לציבור כל ידע מהו תקציב משרד. לדוגמה, אם פותחים עכשיו משרד חדש כמו המשרד לענייני מיעוטים, זה משרד שנוצר יחד עם תקציב. אתה יכול לתת לי איזושהי הערכה מספרית, בבקשה?
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למשל, המודיעין פוצל, גברת טלי. את יודעת שהמודיעין פוצל או שאת לא יודעת?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מהסכום הזה לא קיזזתם את שלושת היועצים שמגיעים לחבר כנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שלמה, לא כולם. סליחה, חברים, טלי, אני קורא אותך פעם ראשונה. מיקי, אני קורא אותך פעם שנייה. מיקי, אני קורא לך פעם שנייה. תודה. סליחה רגע, חברי הכנסת, אופיר, תודה. עידן, תודה. די. סליחה, אופיר. סליחה רגע, מיקי, די. מיקי, אופיר, אני קורא לך פעם ראשונה. מיקי, אני קורא לך פעם שנייה. כן, ביאן, היו פה שתי שאלות ואנחנו רוצים בזה להתקדם. אופיר, הייתה שאלה שלך לגבי מערכת בחירות רביעית. הייתה גם שאלה לגבי חוק מימון מפלגות. אני מבקש את התייחסותך.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

34 שרים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הייתה שאלה גם לגבי תקציב משרד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה מפריע לי. בבקשה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא הפרעתי לך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה מפריע לי ואני מודיע לך שאתה מפריע לי. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם חברך אופיר כץ מעוניין לדעת. אתה תענה לו?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה מפריע לי וזאת פעם אחרונה שאני מעיר לך על זה. כן, בבקשה, ביאן. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הרבה כוח יש בפטיש. 

 << דובר >> ביאן ותד: << דובר >>   

התשובה שלי תתחלק לשני חלקים: בהקשר לחוק הקיים שמונח על שולחנכם, עלות מימון המפלגות, תיקון החוק, היא 3 מיליון שקל לשנה. בגלל שזה תיקון לשנתיים, זה סך הכול 6 מיליון שקל עבור חלק מימון המפלגות השוטף. אני יכולה להראות איך הגענו לסכומים האלה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן, בבקשה. אנחנו רוצים לדעת איך צביקה מקבל 6 מיליון שקל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

והסעיף של הבחירות הרביעיות. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יש מימון שוטף, יש שלושה חברי כנסת - - -

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	- - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צביקה, בוגי ויתר לכם על כל החובות שהשארתם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה רוצה להתחשבן איתו על החובות?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

- - - היום פורסם כמה חובות. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

צביקה, 3 מיליון לפרסום בפייסבוק?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, עידן. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רשמתי לפניי. תודה. 

 << דובר >> ביאן ותד: << דובר >>   

מימון מפלגות שוטף מחושב לפי מספר חברי הכנסת פלוס המפלגה שלהם. החוק היום לא מאפשר תשלום למפלגה שלא קיבלה את אישור מפלגת האם שלה, והמצב החוקי גם לא מאפשר תשלום מימון מפלגות שוטף. בהנחה ואנחנו מדברים על מפלגה עם שני חברי כנסת, החישוב הוא שני חברי כנסת פלוס אחד זה שלושה, כפול 83,000 שקל לחודש כפול 12. בסך הכול זה בערך 3 מיליון שקל. בגלל שזה שנתיים, זה כפול 2 וזה 6 מיליון שקל. זה לעניין התיקון שמונח על שולחנכם בהקשר של מימון מפלגות. 



 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שאלה ליועץ המשפטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

האם הממשלה נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית? זה 6 מיליון ועוד 110 מיליון. כלומר, מדובר ב-116 מיליון שקל.

 << דובר >> ביאן ותד: << דובר >>   

כידוע, כל נושא מימון המפלגות לא חל תחת חוק יסודות התקציב. הממשלה לא נדרשת לשאלה הזאת וזה משהו שאנחנו, כאגף תקציבים, לא יכולים לטעון להצעת חוק תקציבית. לגבי 6 מיליון שקלים, כל נושא המפלגות והבחירות לא כפוף לחוק יסודות התקציב ועל כן אני לא יכולה לטעון לעלות תקציבית בוועדה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מה הייתה אמורה להיות העלות של מערכת בחירות רביעית?

 << דובר >> ביאן ותד: << דובר >>   

היו לנו שלוש מערכות בחירות והעלויות נעות בין 590 מיליון שקל ל-620 מיליון שקל, תלוי בתיקוני החקיקה. בכל מערכת בחירות עברו תיקוני חקיקה ששינו את העלויות, אז אפשר להגיד שזה בין 590 עד 620 מיליון שקל. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כנראה שלא הייתם צריכים לגרור אותנו לשם, אופיר. 

 << דובר >> ביאן ותד: << דובר >>   

זאת רק העלות התקציבית האמיתית. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

וולאק, בזול. תאמין לי, בזול. בזול. אופיר, לא היה כדאי לך לשאול את זה. ל

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני אודה לך אם נוכל לקבל את המידע הזה בכתב. קשה לי להתרכז ואודה אם נקבל את זה בכתב. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש שמנהל הוועדה יבקש את זה בכתב וייתן את זה לחברי הכנסת. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

ביאן, בין 590 ל-620 זה עלות ישירה או האם זה כולל גם את העלות העקיפה למשק?

 << דובר >> ביאן ותד: << דובר >>   

זאת העלות הישירה. מבחינת אובדן תוצר זה יכול לנוע בין 1.1 מיליארד ל-1.2 מיליארד שקל. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה שייך אובדן תוצר - - -
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מיקי, מעל מליאת הכנסת קראתם 2 מיליארד, 3 מיליארד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

ביאן, זה 1.2 ועוד 600 מיליון?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זאת שאלה כזאת פופוליסטית. 

 << דובר >> ביאן ותד: << דובר >>   

בוא נחדד. 1.1 מיליארד זה אובדן תוצר למשק, ההערכה שבוצעה על ידי - - - לגבי העלות הכספית הישירה, זה בין 590 ל-620 מיליון שקל. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתם הבאתם חוק שנתן יום חופש בבחירות למועצות המקומיות. אתם. אתם בזבזתם למשק. אתם הבאתם חוק מושחת אחרי כל כך הרבה שנים, שביום הבחירות למועצות המוניציפליות יהיה יום חופש. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה בפעם השלישית.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תבדקו את עצמכם. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

העיקר שיאיר לפיד, הבוס שלך, קם וצועק במליאה: 3 מיליארד, 5 מיליארד, כשהולכים לבחירות. כולכם - - - פיזרתם את הכנסת, אבל לעתיד אתם לא מתייחסים, מיקי. רואים את החיוך שלך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שלמה קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. כן, חזי, בבקשה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתם פיזרתם את הכנסת העשרים ואחת השנה. זאת העלות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

ניסיתם לעשות הכול עכשיו כדי לקחת אותנו לבחירות רביעיות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אופיר, תודה. די, אופיר. מספיק. 

 << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >>   

יאיר לפיד לא יהיה ראש ממשלה בחיים. שיכניס את זה לראש שלו. 



 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

גור, בבקשה, שאלה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

רציתי לשאול האם ניתנה הסכמת ממשלה להוצאה בסך 110 מיליון שקלים לעניין חוק יסוד: משק המדינה. הרי כשמדובר בהצעת חוק פרטית עולה השאלה האם יש הסכמת ממשלה להוצאה הזאת. אז רציתי להבין אם יש עמדת ממשלה בעניין הזה. 

 << דובר >> חזי כהן: << דובר >>   

אני לא מכיר שהתבקשנו לתת עמדה בנושא. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גור, יש תקרת תקציב להצעת חוק פרטית?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מה שנקרא שכרגע אין עמדה. אנחנו נבקש את עמדת הממשלה עד שתגיע ההצבעה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה צריך להיות לפני ההצבעה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, כן. זה מה שאמרתי הרגע. אנחנו נעבור לסעיפים הבאים. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שנייה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו לפני הסעיפים הבאים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא לא נתן לי תשובות. גור לא נתן לי תשובות, איתן. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הישיבה התחילה בתשע בבוקר ועכשיו השעה 22:40, אחרי 13 שעות ו-40 דקות. אנחנו מדברים ודנים בחוקי יסוד ושינוי משטר. נאמר כאן, לא על ידי, אלא על ידי יועצים משפטיים. אני חושב שבשעה כזו, עם שינוי כל כך קריטי ועמוק, מן הראוי שנסיים את הישיבה ונמשיך אותה מחר בבוקר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בערב שלפני ערב יום הזיכרון. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חלק גדול מחברי הוועדה לא נמצאים כאן. קודם עזבה עוד חברת ועדה כי פשוט היא לא יכלה מבחינה פיזית כי היא מותשת. אני חושב שזה לא לעניין, זה לא ראוי וזה לא מכבד, לא את המקום הזה, לא את הוועדה, לא אותנו ולא את חוקי היסוד שאנחנו דנים בהם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת טופורובסקי. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

לכן זו בקשתי. אני אשמח לדעת את תגובתך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

התגובה היא שאנחנו ממשיכים בדיון על הצעת החוק. סליחה, אנחנו לא בהצעות לסדר עכשיו. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני לא היחיד שמרגיש כאן מותש. מדברים כאן על מספרים, מדברים על שינויים. על כל סעיף יש הערה של הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

בועז, לא ישנת צוהריים?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו נעבור לסעיפים הבאים: 43 ט. ו-י.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני עם עדשות מגע, אני כבר לא רואה כלום. די, כמה אפשר?

ספורט ותרבות מתפצלים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מודיעין מתפצל מתחבורה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברי הכנסת, אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לדבר. בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה כי אתם לא רוצים שני שרים באותו משרד. אחרת לא היינו פותחים משרדים חדשים. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איתן, אפשר לדעת האם תהיה הצבעה הלילה? זאת הכוונה?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רק מנסה להקל עליכם, שלכל שר יהיה משרד. אין לי בעיה שתשדדו את הקופה, אני רק רוצה לדעת בכמה אתם שודדים את הקופה, אבל לא מצליח לקבל תשובות. אני איש של מספרים, כמוך, קרעי. בוא נעזור אחד לשני. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. סליחה, רגע. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא רציני מה שנהיה מהדיון. זה לא רציני. 


 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא לא נתן לי תשובות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שנייה, שנייה. אנחנו עברנו לסעיף הבא ולכן אבקש מגור להקריא את הסעיפים. בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא לא יכול לקיים את הדיון מחר לפני הפיצול במליאה. אין דבר כזה. ואת לא יכולה להודיע לנהג? אז תלכי הביתה ולא יהיה דיון מחר. אתה חייב להביא את כל הסיפור של הפיצול למליאה. לפני המליאה אין שום אפשרות לעשות דיון, אדוני. ולא יהיה דיון פה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מיקי, תודה. אנחנו מכירים את הנהלים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא יהיה דיון פה. תדבר עם הקירות. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איפה הימים היפים של מיקי זוהר? גם היה מצחיק וגם הדברים התקדמו, גם כשהם לא התקדמו לטובתנו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גור, אתה נותן לי תשובות, בבקשה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לגור לדבר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לגבי השאלות שהיו בנושא המתווים של סעיף החילופים, לאור ההערות שלנו בעניין הזה הולכים לעשות שינויים בסעיף הזה ואני מקווה שהם ייתנו מענה לקשיים. סעיף 43א רבא, זה שדיבר על החילופים, כל ההתפטרות מבחירתו וכן הלאה. אני מקווה שהשינויים האלה יפתרו את הבעיות שדיברנו עליהן וייתנו מענה. 

בכל הנוגע לשאלות שעלו בהקשר הזה, אני חושב שעניתי כבר קודם על השאלות. אני יכול לחזור ולומר בהקשר הזה – אני מודה שאני כבר לא זכר מי שאל את השאלות – כפי שציינתי קודם, לפי ההסדר שמוצע, ראש הממשלה הראשון שמכהן, אם הוא מסיים לפני תום התקופה שלו ומחליף אותו ראש הממשלה השני, ראש הממשלה הראשון או מישהו מהמפלגה שלו, יכול לחזור ולהשלים בסוף. לפי הנוסח הנוכחי – נדמה לי שזו הייתה השאלה – החזרה לתפקיד של ראש הממשלה הראשון היא רק אם החדילה הייתה בגלל מצב בריאותי. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני לא הבנתי את זה ככה, גור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני מודה שהדבר הזה לא מחודד עד הסוף בנוסח הזה. 


 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ואם היה לו אנגינה או ניתוח?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כרגע, זה מה שאומר הנוסח. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תוכל להצביע לי ממה אתה מבין את זה? אני הבנתי את זה אחרת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן, כן. זה בעמוד 5 להצעת החוק, סעיף 43א רבא. שים לב שכתוב: הסתיימה תקופת כהונתו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שאלתי עוד משהו, האם צריכים 75 לשם החלפת ראש הממשלה הראשון ולשם החלפת ראש הממשלה השני צריכים 61?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - - לא קשור בהפלה. אי אמון זה 61 בכל מקרה.

עידן, שים לב שההסדר בעמוד 5 אומר מתי ראש הממשלה הראשון יכול לחזור ולכהן כראש ממשלה, אם הוא חדל לכהן לפי סעיף קטן א(4) ומצבו הבריאותי מאפשר את חזרתו לתפקיד. לעומת זאת, בסצנריו אחרים, נכנס המנגנון שבוחרים לו מחליף מהסיעה. סעיף 43 א רבתי, ב(2)(א) ו-(ב). 

סעיף אחד שלא הקראנו קודם, אבל בעצם התייחסו אליו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

סליחה, יש לי שאלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, די, עידן. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

איתן, זאת שאלה אמיתית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, כולן שאלות אמיתיות. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אבל הוא נגע בזה. (א) ו-(ב) הם חליפיים? הם אלטרנטיביים? הם סצנריו אלטרנטיבי או מצטברים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

חלופיים. רק להשלים כי כבר היה על זה דיון, לגבי הנושא של שני שרים במשרד. לא הקראנו את הסעיף הקטן הזה ויכול להיות שהוא יורד. כדי שהפרוטוקול לא יצא חסר אני אקריא אותו. זה סעיף 43 ד(ה) בעמוד 7. זה סעיף שכבר דובר עליו ואני אגיד עליו עוד כמה מילים. "ממשלת חילופים רשאית להחליט, באישור הכנסת, למנות שר נוסף במשרד שמכהן בו שר, שיהיה אחראי לתחומים מסוימים בתחומי פעילות המשרד, והכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה ובהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי, ובכפוף להוראות סעיף, 13 א(ד), החליטה הממשלה על מינוי שר כאמור, תודיע על כך, על תפקידו של השר הנוסף ועל זיקתו לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי, לכנסת. עם אישור ההודעה על ידי הכנסת, ייכנס השר הנוסף לכהונתו וסמוך ככל האפשר לאישור יצהיר את הצהרת האמונים".

עורך הדין זנדברג ממשרד המשפטים התייחס לזה בהרחבה וגם אנחנו כתבנו בנייר שלנו, שאנחנו חושבים שזאת קונסטרוקציה בעייתית שצריך לתת לה מענה ולמצוא איזשהו מנגנון שיש בו איזושהי היררכיה ובהירות. הדבר הזה יכול ליצור גם בעיות במובן של היעדר היררכיה, גם כל מיני חוקים שבהם אומרים שהשר הממונה על ביצוע חוק זה או שנותנים סמכות לשר, לא ברור מי השר ומי השני. הדברים כבר נאמרו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גור, במילים "הודעה לכנסת" הכוונה להקראה במליאה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, זאת לא הקראה במליאה. מישהו מגיע למליאה, עומד על הפודיום ואומר שהוא מוסר הודעה לכנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו עוברים לסעיפים 43 ט ו-י. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, אנחנו לא מצליחים להתרכז כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אמרתי לך שתהיה ברשות דיבור. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו מבקשים שתפסיק את הוועדה עכשיו לאלתר. לאלתר. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, כתבת את החוק, לכאורה, ואנחנו רואים אותו פעם ראשונה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש אנשים שהם ברמדאן, שהם אחרי צום שלם כל היום. אנשים שמחר אמורים לציין את יום הזיכרון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

דיברת, אמרת. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

זה כבר 14 שעות ואתה לא מתייחס. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אמרתי לך קודם מה התשובה. חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה. בבקשה, גור. 


 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני עושה כמיטב יכולתי בהיבט הזה, גם להסביר את הסעיפים וגם להעלות את הנושאים והסוגיות שעולים בו, אבל אני חוזר ואומר, בטח נוכח השעה, שאני חושב שבעבודה על חוק יסוד כל כך רגיש, לא ראוי להמשיך את הדיון בצורה כזאת. אני לא חושב שזה מגיע לרף של פגיעה בתקינות ההליכים כי חברי הכנסת מקבלים הזדמנות להביע את עמדותיהם ואנחנו עונים על השאלות ומסבירים, אבל אני כן חושב שמבחינת ההליך הראוי והרצוי בדבר מהסוג הזה, בחוק יסוד כל כך רגיש היה מקום בהקשר הזה לא להמשיך ולדון בכל אחד מהנושאים האלה. שוב אני אומר, זה לא מגיע לכדי רף של התערבות בדבר הזה, אבל הדבר הזה בעייתי מבחינת איך שאמור להיות הליך טוב של חקיקה חוקתית. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יצוין, בבקשה, בפרוטוקול שדבריו של היועץ המשפטי נאמרו לאחר 13 שעות של נבירה בחוק יסוד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר. תודה רבה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה דבר חמור מאוד. זה חמור מאוד. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני הבנתי. אתה קורא לסדר, אתה מכה בפטיש. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו לא מרוכזים, יש רמדאן, 13 שעות וחמישים דקות כבר. אומר לך הייעוץ המשפטי שזה לא ראוי ולא לעניין, מה אתה עוד צריך? אני לא מבין את זה. למה להתעלם? אדוני היושב-ראש, למה? רק תגיד למה אתה מתעלם? למה אתה מתעלם?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

עניתי לך, עניתי לך. לא התעלמתי. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

לא ענית לי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

עניתי לך ואני החלטתי שממשיכים, אז אנחנו ממשיכים. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אבל אין סיבה. זה סתם להגיד שממשיכים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני מבקש להגיד משהו לפני כן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו נכנסים עכשיו לסעיפים האלה. 



 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבקש להגיד משהו לפני כן. אתה לא יכול לנהל ככה דיון.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני יכול.   

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אתה לא יכול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני יכול.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אתה לא יכול. אתה לא דיקטטור, גם אם אתה מנסה להיות. אתה לא יכול למנוע מחברי הכנסת לדבר, כשפונים אליך כמה וכמה חברי כנסת. אני ציטטתי קודם פסק דין של סולברג שאומר שצריך לשקול בכובד ראש, ואתה לא נותן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת כסיף, תודה רבה. תודה רבה.  אני קורא לך בפעם הראשונה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אומר לך גם היועץ. אתה לא לנהל ככה דיון. איזה מין תהליך זה?  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> 

- - - ערב שלפני יום הזיכרון. תתביישו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.   

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תקרא את כולנו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בועז, תאפשר את קיום הדיון.     

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה הבושה הזאת?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תפסיק לחטוף את המיקרופון. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזה מיקרופון אני חוטף? אני יושב כאן. לא הפרעתי כל היום. מה אתה רוצה ממני? אמרתי לך שאנחנו עייפים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא דיקטטור, הוא רוצה לנהל את זה לטובת הבוסים ששלחו אותו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת כסיף. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הסעיפים שאני אדבר עליהם עכשיו נועדו, עד כמה שאנחנו מבינים מבחינת הרציונל שלהם, הם שורה של סעיפים שקשורים ביציבות של הממשלה, ממשלת החילופים. רוב הסעיפים שאני אקריא עכשיו, חוץ מאחד שאני אציין, הם הוראת שעה בעצם ולא הוראות קבועות באגד הסעיפים שאני אציין. קודם כל, יש פה סעיף שעוסק בהתפזרות הכנסת. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  הם הוראות שעה? לא הבנתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

   הם הוראות שעה לכנסת הנוכחית, כלומר הם יפקעו בסוף הכנסת הנוכחית. הסעיף הראשון ברצף, 43ט בתחתית עמוד 8. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה לא הוראת שעה.   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה הוראת שעה. הסעיף אומר כך: "נתקבל חוק על התפזרות הכנסת לפני גמר תקופת כהונתה, לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הכנסת, והצביעו בעדו לפחות שנים עשר חברי הכנסת מהסיעות ששריהם בעלי זיקה לראש הממשלה בממשלת חילופים במועד השבעת הממשלה, תיפסק כהונתו של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי יכהן כראש הממשלה עד שתיכון ממשלה חדשה."

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מגיש נגדכם תלונה לוועדת האתיקה. תדעו לכם. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אי אפשר, אנחנו כבר לא יכולים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

סליחה, גור, אני לא שומע. אתה יכול להגביר את הקול?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אל תפריעו לו. אתם לא שומעים? כי מיקי מדבר. 



 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו כבר לא קולטים. אתה לא מבין מה השעה? 14 שעות רצוף, איתן? מה זה "לתת לו לדבר"?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תן לו לדבר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אני לא רוצה. אני לא מבין מה הוא אומר.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כי אתה לא מפסיק לדבר. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני לא מבין מה הוא אומר. אתה תסביר לי מה הוא אומר. 14 שעות פה רצוף?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. בבקשה, גור. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גור, אם תוכל להגביר בבקשה את הקול, תודה רבה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ככה עושים שינוי משטר? איפה נשמע כזה דבר? אתם יותר גרועים מביבי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

וואלה, יותר גרועים מביבי אתם. עדיף הליכוד עליכם. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יותר גרועים. שם הוא עשה את זה לפחות בשלושה ימים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה אתם מנסים לעשות?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שם לפחות אנחנו מבינים מה הדרך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, מיקי. די. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

לא, אל תגיד לי די. 



 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפשר להציע הצעה לסדר שחברת הכנסת פרקש הכהן תחזור לנהל את הדיון?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כל חברי הכנסת בוועדה באים ואומרים שזה יותר מדי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היא הולכת הביתה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא הולכת הביתה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, גור. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בושה. תאמינו לי, בושה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הנה, עכשיו הליכוד מנהל את הוועדה. 
  
 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, תתעודד קצת. מגוונים לכם - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מנסח ההצעה הלך לקרוא אותה בפעם הראשונה כדי שיוכל - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, הלך ניסנקורן - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עזוב, לא יפה מאחורי גבו. 
     
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו אומרים לו בפנים. הלך ניסנקורן להעביר לו חינוך מחדש. 

 << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 11:09) << מנהל >> 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בואו ניתן לגור להסביר את הסעיף.     

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה קודם לקרוא את הסעיף, אבל באמת אין לי קול אז רק אם יהיה שקט אוכל. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה צריך ללכת לישון, גור, אחרת מחר תהיה צרוד ולא תוכל לתפקד. זה יהיה גרוע מאוד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אני ערני, אין בעיה. 

43ט. אומר כך: "נתקבל חוק על התפזרות הכנסת לפני גמר תקופת כהונתה, לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הכנסת, והצביעו בעדו לפחות שנים עשר חברי הכנסת מהסיעות ששריהם בעלי זיקה לראש הממשלה בממשלת חילופים במועד השבעת הממשלה, תיפסק כהונתו של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי יכהן כראש הממשלה עד שתיכון ממשלה חדשה."

43י. אומר כך: "החליטה הכנסת להביע אי אמון בממשלת חילופים ולהביע אמון בממשלה אחרת, לפי סעיף 28, ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי בממשלת החילופים שבה הובע אי האמון, לא יהיו רשאים לעמוד בראשות הממשלה האחרת."

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גור, אתה מוכן לפרט לנו את הסעיף?

 << יור >> היו"ר מ"מ היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

כן, הוא הקריא ותכף יסביר.   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

סעיף 5 – זה תיקון לחוק יסוד: הכנסת, שאומר: "על אף האמור בסעיף 8, תקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש תהיה שלוש שנים מיום כינון הממשלה השלושים וחמש". 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עזוב את זה, זה תיקון לחוק יסוד: הכנסת. 

 << יור >> היו"ר מ"מ היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

הוא מקריא את כל הסעיפים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	אני אסביר אותם כמכלול. 

 << יור >> היו"ר מ"מ היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

תנו לו לסיים להקריא ויהיו הסברים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסעיף 36א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "בממשלת חילופים – 
1. על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), לא התקבל חוק התקציב לשנת 2022 עד מועד החילופים, יהיה היום הקובע 6 חודשים מיום תחילת שנת הכספים 2022; התפזרה הכנסת בשל אי קבלת חוק התקציב ביום הקבוע כאמור, יישאר בתפקידו ראש הממשלה המכהן באותה עת, עד שתיכון ממשלה חדשה".  
1. בסעיף קטן זה, "ממשלת חילופים", "ראש הממשלה החלופי", "מועד החילופים" – כהגדרתם בסעיף 13א לחוק יסוד: הממשלה."



 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני כבר לא קולט כלום. אני לא יכול, אני עייף.  
	   
 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

תתרכזו, תתרכזו קצת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הסגירה של הסעיפים האלה היא בעמוד הבא, סעיפים 8 ו-9. 

סעיף 8: "אין לשנות חוק יסוד זה אלא ברוב של 75 חברי הכנסת. הרוב הדרוש לפי סעיף זה יהא דרוש להחלטות מליאת הכנסת בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. לעניין סעיף זה, "שינוי" – בין במפורש ובין במשתמע."

הרישא זה הסעיף שמגדיר מה הוראות השעה. סעיף 9 אומר: "המילים לפי סעיף 8א לחוק יסוד: הכנסת, שבסעיפים 43א(ב)(1) ו-43ט לחוק יסוד: הממשלה, כנוסחם בסעיף 4 לחוק יסוד זה, להוראות סעיפים 5 ו-8 לחוק יסוד זה, יעמדו בתוקף עד יום השבעתה של הכנסת העשרים וארבע."

אני אסביר את כל מה שקראתי. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני כבר שם ב"צריך עיון" את המילים "שינוי משתמע".

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כך כתוב גם בחוק יסוד: הכנסת, וגם בחוק יסוד: הממשלה. זה נוסח שקיים בשני חוקי היסוד. זה לא נוסח חדש. 

אני רוצה להתייחס להסדרים האלה. קודם כל, יש פה שני הסדרים שמקשים על הפלת הממשלה. אלה ההסדרים שבסעיפים 43ט ו-י. האחד מוצע כהוראת שעה, רק בכנסת הנוכחית, לקבוע מנגנון שלפיו, אם חוק התפזרות הכנסת יתקבל בתמיכה של 12 חברי הכנסת לפחות, שנמנים על סיעות שהשרים שלהם עם זיקה לראש הממשלה המכהן במועד השבעת הממשלה, זאת אומרת 12 חברי כנסת - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בקיצור, הליכוד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מהגוש שמשתייך לראש הממשלה המכהן היום, אזי במועד אישור חוק ההתפזרות בכנסת, תיפסק כהונת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי יחל כראש ממשלה בתקופת המעבר. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה גם לא סימטרי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

צריך להבין שיש דו-משמעות בנוסח. עד כמה שאנחנו מבינים, זה חל בעצם רק לכיוון אחד. זאת אומרת, ככל שאנחנו מבינים, הכוונה היא שרק אם ברוב שתומך בהתפזרות יש 12 חברי כנסת מהגוש של ראש הממשלה דהיום, נכנס המנגנון לתוקף. מה בעצם הוא אומר? הוא אומר שאם בתוך ה-61 שהצביעו בעד הפיזור יש 12 מהגוש של ראש הממשלה המכהן, ראש ממשלת המעבר יהיה ראש הממשלה השני. 



 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אין פה היגיון של סימטריה מהסיבה הפשוטה שבמצב הנוכחי יש אחד שמתחיל ואחד שממשיך. ואין חילופין. ברגע שאחד התחיל, כבר יש לו יתרון בשל כך שהוא התחיל ולכן הסעיף הזה מאזן את העובדה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה 12, צביקה?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

הסימטריה לא רלוונטית. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה יש 12? ואם נתניהו יעשה את זה עם 11, אז מה?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, זה מרגיש כל כך פרסונלי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה רק לליכוד ולמעשה אין מפלגה בגודל הזה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה עומד מאחורי הזה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ההסדר הזה מעלה שורה של שאלות בעינינו, כייעוץ משפטי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין פה אף אחד מכחול לבן. אתם לא מבינים שעושים לכם מארב בטן? אין אף אחד מכחול לבן. הם עושים לכחול לבן מארב בטן. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מתרעם בשם חבר הכנסת בני גנץ שהסעיף הזה לא סימטרי. אולי זה פסח עליו, אבל אני חושב שכדאי להעיר את תשומת ליבו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי בני גנץ לא מודע לזה. אני מבקש שהמזכירות - - - אנחנו דואגים לו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מרגיש לי שזה לא פייר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם דופקים אותו. 



 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא הולך לבקר את מי שהוא רוצה ביום הזיכרון. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חבר הכנסת כץ עושה איתנו עבודה כל כך יפה ומנהל את זה יפה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בואו לא נפריע לו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ככל שאנחנו מבינים, ההסדר הזה נועד להיות סוג של סנקציה על שותף שמבקש לפזר את הכנסת בשביל למנוע את ביצוע החילופים. אבל הדבר הזה יש לו כמה קשיים. ראשית, אנחנו חושבים שיכולות להיות סיטואציות שבהן בכלל הסנקציה לא תפעל. אם אחת הסיעות באותו גוש, למשל, החליטה לעזוב את אותו גוש, אולי היה לה בכלל אינטרס לגרום לפיזור הכנסת. מעבר לזה, יש פה מתח בין הסעיף המוצע לבין כל הדוקטרינה של ממשלת מעבר. ממשלת מעבר מבוססת, באופן טיפוסי, על המשכיות. פה אומרים שדווקא אחרי הפיזור ראש הממשלה מתחלף. בעצם זה עומד במתח ולא תואם את הרעיון הבסיסי שעומד ביסוד - - -
 
 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בהינתן שיש ראש ממשלה חלופי, הוא לא סתם. ראש ממשלה חלופי שמושבע יחד, נכנס. זאת אומרת שממשלת המעבר מתקיימת לפחות בעיקרה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מה השאלה שעולה פה? הרי מאוד יכול להיות שהאישור של חוק ההתפזרות יהיה דווקא על רקע משבר בין שני השותפים האלה, ואז ילכו לאשר חוק התפזרות. יכול להיות שדווקא במשבר כזה יש מחלוקת ביניהם ודווקא בלב המשבר אתה מחליף את ראש הממשלה ביכולת להוביל אולי לשינוי. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 
    
מה שיצמצם את הסיכוי למשבר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא יודע. הדבר הזה מעורר שאלות. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

יש פה רצון לייצר יציבות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

גם המספר 12, אנחנו לא יודעים מהיכן הוא הגיע. לא ברור מה ההצדקה למספר הזה. לא הבנו מהמציעים למה דווקא המספר הזה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה זה לא תשעה או שבעה?  





 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

מכיוון שמדובר בהוראת שעה. בשים לב לתוצאות הבחירות לכנסת, יש לך שליש סיעה. אתה אומר שיש אינטרס של המפלגה הדומיננטית בממשלה לפזר. כשאתה אומר שיש אינטרס אתה קובע איזשהו קו גבול של שליש, שאומר שמעליו אותה דומיננטיות מופעלת למען איזון.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אם הוא ירצה לעשות את זה, הוא יעשה עם 10 אנשים, לא עם 12.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

עם 10 לא יהיו לו מספיק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לפי זה, אולי די באחד. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אם יש לך 78 ויש לך - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ממתי לביבי אין רוב במפלגה שלו?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זה לא משנה. זאת שאלה אמיתית?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זאת שאלה אמיתית.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בממשלה של 78, 12 לא מספיקים, 11 לא מספיקים. יש רוב, אין בעיה. זאת הסנקציה. ממשלת המעבר עוברת לראש הממשלה החליפי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

קושי נוסף שעולה עם ההסדר הזה, הוא שהוא מכניס ממד של אי ודאות במהלך ההצבעה. זאת אומרת, אתה לא יודע עד סוף ההצבעה - - -

 << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 23:05) << מנהל >> 

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, חזרת. אנחנו פשוט לא מרוכזים. 

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו מבקשים, כל אחד מאיתנו, להגיד שוב לפרוטוקול שהשעה 11 בלילה. אנחנו יושבים מתשע בבוקר, 14 שעות ברציפות. זה חוק מאוד מאוד כבד. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש גם רמדאן.
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא רק שגזלתם מאיתנו את ההשתתפות בצער המשפחות בערב לפני ערב יום הזיכרון, לזכרם של הנופלים, אתם מביאים חקיקה כזו כבדה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא לא מקשיב לך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו לא מסוגלים לחשוב, אנחנו לא מצליחים לקלוט. אני מבקש שהכול ייכנס לפרוטוקול. זהו מחטף ואני אומר לכם, עם כל הכבוד לכם, הייעוץ המשפטי אומר דברים ואני לא מסוגל בשעה כזו לקלוט. אני לא יודע, אולי אתם יותר טובים ממני, אז תגידו את דעתכם. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מסוגלים לפצח את זה בשעות כאלה. באמת, זה הופך ללעג את החוק שאתם בעצמכם מעלים. אנחנו לא בדיוק נחשדים פה בעצלות, אבל בשעה כזאת, אחרי 14 שעות של דיון משפטי וחקיקה, מן הראוי לעשות הפסקה ולהתכנס מחדש מחר. אני לא מצליח להבין מה גניבת הדעת הזאת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא רק גניבת דעת. ערב לפני ערב יום הזיכרון, במקום להיות עם המשפחות השכולות, אתם מחזיקים אותנו עם השטויות שלכם. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבי, זה כבר הופך להיות סינית. תכבדו את המעמד של שינוי חוק היסוד. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, הם לא מכבדים אף אחד – לא את הנופלים ולא את יום הזיכרון ולא את העייפות שלנו. פשוט בושה וחרפה. הליכוד עדיף עליכם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, היועצת המשפטית. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני אמשיך את דבריו של גור. בעצם יש בהסדר הזה מעין הצבעה עם תוצאה לא ידועה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו נגיש גם תלונה. יכול להיות שנחשוב על הוצאת צו מניעה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להצביע וברגע של ההצבעה הם לא יידעו מה ההשלכות של ההצבעה שלהם. ברגע שהם מצביעים, הם לא יודעים האם 12 חברים מסיעת הליכוד יצביעו עבור הפיזור או לא ולכן, הם לא יידעו את ההשלכות של ההצבעה של אותו רגע.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זאת הצבעה חשאית, גברתי? לזאת הכוונה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא, זאת לא הצבעה חשאית. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ברגע שאתה מצביע, אתה לא יודע אם יש להם 12 או אין להם 12. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אתה מצביע כרגיל בעד או נגד חוק הפיזור.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

או הצבעה שמית או הצבעה אלקטרונית. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא משנה אם זה שמית או לא. עד שאנחנו לא יודעים מי מבין חברי הכנסת הצביע בעד החוק הזה בקריאה השלישית, אתה לא יודע מי יהיה ראש הממשלה המפנה למוחרת. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה כמו ריאליטי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כי אז הוא יכול לעשות את זה על 11, לא על 12. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גברתי, האם יש הסבר בדברי החוק מדוע 12 חברי כנסת?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

חבר הכנסת האוזר נתן לנו את ההסבר לפני שנייה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האם זה ההסבר הרשמי או שזאת הסברה שלו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 
                                 
אין כזה דבר הסבר רשמי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה ההסבר שהוא נתן?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

רק שנייה, סליחה. תנו לה לדבר בלי הפסקות. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היא החליפה אותו אבל אנחנו לא מתחלפים. היא החליפה אותו. אנשים כאן עייפים. אנשים לא מסוגלים - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם אתה עשית הפסקות, אדוני היושב-ראש. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בועז, תגיד את זה למישהו שהיה פה כל היום. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם לא יכולים אפילו לדבר. הם צריכים אותי, שאני אדבר עבורם. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש פה גם יושב-ראש ועדה חלופי. הכול פה חלופי ורק אנחנו נשארים. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

למה? למה חברי כנסת לא החליפו אתכם?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש שזה יעלה להכרעת יושב-ראש הכנסת. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אין פה ערבות הדדית?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אני מבקש שזה יעלה להכרעת יושב-ראש הכנסת. תגידו שזה מה שאומרים חברי הוועדה, מה שאומרים חברי הכנסת. הוא מהמפלגה שלך. מעניין מה הוא יגיד על זה.       

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין מצב שהוא יודע מה שקורה פה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא הייתי פה בכל הדיונים, אבל כנראה בגלל החריגות של ההוראה הזאת היא מוצעת רק כהוראת שעה לכנסת הזאת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

טוב, בואו נצא. די, מספיק, אנחנו לא יכולים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

טוב, תודה רבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בואו נעזוב וקיבינימט כל הוועדה. תקומו, תקומו, אנחנו לא נשארים פה יותר. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, מיקי, אתה בכנסת.         

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, מיקי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תעשה מה שאתה רוצה. אנחנו לא נשארים איתך. אנחנו לא עובדים אצלך. נמאס לנו ממך. כולם החוצה, קדימה. תעשה לבד, תעשה דיון איתך ועם עצמך. 14 שעות בערב לפני ערב יום הזיכרון – אתם לא מתביישים, 14 שעות רצוף? לכו קיבינימט מצידי. קדימה, יוצאים. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, מיקי, מה זה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קום, קום. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

למה הוא צריך לעשות מה שאתה אומר?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שיעביר מה שהוא רוצה. אתם לא מבינים, 14 שעות, שידון עם עצמו. קומו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, מיקי. תודה רבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קדימה, עופר, בואו, תעזבו את הוועדה. בושה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, מיקי. אנחנו רוצים להמשיך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בושה. אנחנו לא עובדים אצלו, אנחנו לא שפוטים שלו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה אתה לא יכול בקשות של אנשים?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, אני ציטטתי היום ואני מצטט שוב את מה שאמר השופט סולברג, שאמר שכאשר דנים בחוקי יסוד, שקילתה של ההצעה צריכה להיעשות בכובד הראש ההולם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

כאשר אנחנו פה 14 שעות ואתה, בגלל שאתה מקבל הנחיות מהבוס שלך בלי שמץ של עצמאות, תתבייש. כלומניק. כלומניק. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איך הוא יכול להצביע? הוא לא יכול להצביע עכשיו. הוא לא יכול להצביע. לא, הוא לא יכול להצביע. על מה הוא יצביע? אני רוצה ייעוץ משפטי עכשיו – האם אפשר - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, סליחה, אתה לא תפוצץ את הישיבה הזאת, אדוני.                               

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אתה פשוט מגזים. אתה לא מכיר פה את הערכים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הבנתי, אני לא מבין שום דבר ואתה לא תפוצץ את הישיבה. או שתישאר או - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אתה באמת לא מבין שום דבר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, כל מה שעשית היום, אני אומר לך את זה, בושה וחרפה. 14 שעות רצוף. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה, זאת הפעם הראשונה שעושים את זה, מיקי?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה בוער? מה בוער?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

עידן, זאת לא פעם ראשונה שעושים את זה ואתם מבזים את הכנסת. אתם מבזים את החבר שלכם שיושב כאן. אין מה לעשות, אנחנו בסד זמנים לוחץ וצריך להמשיך את זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

פשוט בושה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, תשב, תשב. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תאיים עליי, אל תאיים עליי. אתה הולך לצעוק על הייעוץ המשפטי. אתם צועקים על הייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי שפוט שלכם.



 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

חצי מהיום זה קרקס שאתם עושים פה, במקום דיון רציני. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

	- - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בערב לפני ערב יום הזיכרון - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תתביישו לכם. תתביישו. אתם מבזים את הכנסת, עידן. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

התנהגות ביזיונית. מה תעשה, תישאר פה לבד עם הפטיש? מה, אתה גבר? מה ההתנהגות הזאת? אנשים נמצאים פה שנים, תכבד אותם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. תצא החוצה בבקשה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תכבד אותם, תכבד אותם. מה אתה חושב, שיש לך איזה super power שמאפשר לך להתנהג איך שאתה רוצה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הסדרנים, נא להוציא אותו החוצה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז תוציא אותי. אז מה, אתה גבר כי אתה מוציא אותי? מישהו שמנסה להסביר לציבור - - - אתה מרחיק אותו?

(חבר הכנסת עידן רול יצא מאולם הוועדה)

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, בסוף אתה נשארת ועידן יצא. אתה ממשיך את הקרקס שעשית פה כל היום. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כל הוועדה הזאת ביזיון. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תתביישו לכם. אתם מבזים את הכנסת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם ביזיון. כל הוועדה הזאת ביזיון. אתם מבזים את עצמכם. 14 שעות - - -


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

 - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לבית הזה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה חוק ביזיון. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - החוצה וצועק עליו. אז מי הביזיונר? בושה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, לפחות הערת אותנו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברי הכנסת, האתנחתא הסתיימה.     

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הסברנו קודם, וחברתי אפרת השלימה, את הנושא של הקשיים עם ההסדר של ההתפזרות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גור, אפרת התחילה להסביר שיש בעיה מבחינת ה-12. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

היא לא אמרה כלום עדיין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לגבי ההסדר של ההגבלות על חוק ההתפזרות, גם לגבי הקושי שקשור במתח מול העיקרון של ממשלת מעבר, שדיברנו עליו, גם לגבי הבסיס דווקא למספר 12 וגם מה שאפרת התחילה כנראה להגיד. בהסדר הזה אתה יוצא להצבעה עם תוצאה לא ידועה. זה מכניס איזשהו ממד של אי ודאות. בכל הצבעה יש אי ודאות אם זה יתקבל או לא יתקבל, אבל פה בקריאה השלישית על חוק ההתפזרות אתה לא יודע עד סוף ההצבעה אם ראש הממשלה יתחלף או לא, כי אתה לא יודע אם יהיו 12 מאותו גוש. אתה לא יודע את זה בזמן אמת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל רק בגוש אחד יש 12. איזה גוש יכול להביא 12? איזה גוש יכול להביא 12?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בהנחה שימינה נכנסת או לא נכנסת, 12 זה מה שנשאר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה תיאורטי, אם ימינה נכנסת או לא נכנסת?


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי. מיקי, אני מודה לך. תודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל לא הבנתי, אני רוצה הסבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה מתווכח עם קרעי ואתה לא מבין. אתה לא מבין. קודם איתו, אחר כך עם קרעי ואתה לא מבין. אני מופתע, אני מאוד מופתע. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני עייף. אני רוצה שהוא יסביר לי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הבנתי. אני מבקש ממך, אל תפריע ליועץ המשפטי.               

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שיסביר לי עכשיו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אל תפריע ליועץ המשפטי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שיסביר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה מפריע לדיון ואחרי זה אתה לא מבין. וואוו, הפתעה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה מפריע לדיון בזה שאתה מפסיק אותו. אתה זה שמפריע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לגבי הנושא של חוק ההתפזרות. 

לגבי הנושא של הבעת אי אמון בממשלה, אי אמון בממשלה על פי סעיף 28 לחוק יסוד: הממשלה, נעשה היום באי אמון קונסטרוקטיבי. בשביל שממשלה תיפול, צריך ש-61 חברי כנסת יתמכו בממשלה חלופית. לא סתם להגיד שהם נגד אלא גם להגיד בעד מי הם. ההסדר המוצע, שהוא לא כהוראת שעה – הוא היחיד מההסדרים שאני אציין עכשיו שהוא לא הוראת שעה – אומר שבוחרים אי אמון קונסטרוקטיבי מבקשים להטיל את הרכבת הממשלה על מישהו, אפשר על כל אחד מחברי הכנסת למעט ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זה הגיוני. אי אפשר להיות אי אמון קונסטרוקטיבי שההצעה תהיה על ראש הממשלה. בהינתן שראש הממשלה וראש הממשלה החלופי באותו מעמד, אי אפשר להציע אי אמון קונסטרוקטיבי שאחד מהם הוא ראש ממשלה. אבל מה שחשוב, גור, וזאת הפואנטה, הסעיף הזה באופן מרכזי משמר את ליבת ההסדר הדמוקרטי. 
 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

איזה הסדר דמוקרטי. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

שבו 61 חברי כנסת יכולים להביע אי אמון קונסטרוקטיבי בראש ממשלה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

איזה מכבסת מילים, איזה מס שפתיים. איזה ביזיון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כמו שכתבנו, אני מבין שההסדר הזה נועד להגביר את היציבות של הממשלה – ככה אנחנו מבינים לפחות, שזאת הכוונה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לחזק את היציבות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

להגביר, לחזק. ולמנוע מצב או ליצור תמריץ שלילי למצב שבו חלק מרכיבי הממשלה מצביעים בעד ראש הממשלה החלופי, שהוא יתמנה במקום ראש הממשלה המכהן במסגרת אי האמון הקונסטרוקטיבי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה בתוקף גם להמשך של אותה כנסת? אחרי שבחרו מישהו אפשר לעשות אי אמון קונסטרוקטיבי ולהחזיר את אחד מראשי הממשלה הקודמים?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לפי הנוסח אי אפשר בשום שלב להצביע באי אמון, לא בעד ראש הממשלה ולא בעד ראש הממשלה החלופי לפי ההסדר הזה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה לא?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם אחרי שנבחר ראש ממשלה אחר?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, סליחה, תכף יהיה דיון. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לדעתי אפשר. אין כבר ממשלה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תרגיל מעניין. 

 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שכתוב: ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי בממשלת החילופים שבה הובע אי האמון. אז זה רק על אותה ממשלת חילופים. זה רק לגביהם ואני לא חושב שזה חל אחר כך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת שיום למוחרת אפשר לשחק ולהחזיר אחד מהם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כשזאת לא אותה ממשלת חילופים – אפשר. 

במקרה הזה, בניגוד להסדרים אחרים, אנחנו לא חושבים שמדובר במגבלה מאוד משמעותית. למרות שכעניין מעשי ופוליטי יכולות להיות לכך השלכות משמעותיות, ברמה המשפטית העקרונית עדיין אפשר להפיל את הממשלה באי אמון קונסטרוקטיבי ולהמליץ על כל אחד מ-118 חברי הכנסת. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בפרט שאי אמון קונסטרוקטיבי כוונתו להסדיר מישהו שהוא באופוזיציה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בהקשר הזה, מכיוון שההנחה היא שהאופוזיציה לא רוצה לעשות אי אמון קונסטרוקטיבי שבו ראש הממשלה הולך וראש הממשלה הוא ראש הממשלה החלופי, במקרה הזה אנחנו לא חושבים שזו מגבלה משמעותית על כוחה של האופוזיציה. זה אחד הדברים שמבחינתנו היו הכי משמעותיים לבדוק בהסדרים האלה, כמו שהתייחס עורך הדין זנדברג. בעצם הרגישות הכי גדולה היא להסדרים שמגבילים את היכולת של האופוזיציה ואנחנו לא רואים שיש פה הגבלה משמעותית על האופוזיציה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אין פה שום הגבלה על האופוזיציה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יופי, אתה מנתק את זה מהקונטקסט. חכם מאוד. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הסדר נוסף שהתייחסתי אליו הוא ההסדר שמדבר על קיצור תקופת כהונת הכנסת העשרים ושלוש. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה זה נמצא בחוק הזה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה בתיקון עקיף לחוק יסוד: הכנסת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הרבה פעמים בתיקונים משתמעים אתה עושה תיקון גדול לחוק יסוד אחד ומתקן גם חוק יסוד אחר. לא חוק רגיל אלא חוק יסוד אחר.
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל זה תיקון מהותי של חוק יסוד הכנסת. זה לא תיקון שולי. למה לא עושים הצעת חוק לתקן את חוק יסוד הכנסת בנפרד?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

היו מקרים שבהם נעשו תיקונים מהותיים בשני חוקי יסוד בתוך חוק יסוד אחד. מה שאי אפשר זה שחוק יסוד יתקן חוק רגיל. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לכן אנחנו עושים את הפיצול. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש פה שני נושאים, שני קשיים. אחד מהם הוא שאין בהסדר קביעה מה הוא מועד הבחירות. הדבר הזה מקבל מענה – הנושא הזה הוצף כלפי מציע הצעת החוק והוא יקבל מענה. הדבר השני הוא הדבר המהותי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה זה "יקבל מענה"?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש בהסדר המוצע הזה תקדים בעייתי, שבו הכנסת קובעת בחוק יסוד תקופת כהונה ספציפית של כנסת מסוימת. הדבר הזה הוא דבר חריג, אבל סעיף 9א לחוק יסוד הכנסת קובע שבשביל להאריך את תקופת כהונת הכנסת צריך רוב של 80 חברי כנסת וגם שיהיו נסיבות מיוחדות. החשש המרכזי, בדרך כלל, הוא לא מקיצור תקופת הכהונה של כנסת אלא מהארכה של תקופת כהונה של הכנסת כי זה באמת חשש לאיזשהו מצב דיקטטורי, שכנסת מאריכה את ימיה עוד ועוד. מצד אחד, אין פה את אותו מצב מסוכן שבו כנסת מאריכה את כהונתה – היא בעצם באה ובהתנדבות מקצרת את תקופת כהונתה – אבל בהחלט ראוי לדון בכל זאת בתקדימיות של הדבר הזה שנקבעה לגבי כנסת מסוימת, תקופת כהונתה בתיקון ספציפי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה אתה אומר על זה כיועץ משפטי?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שהדבר הזה מעורר שאלות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש פה משהו שלא מעורר שאלות?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל בגלל שאין מדובר בהארכה של תקופת הכהונה, שזה הדבר הבעייתי באמת, אני חושב שאי אפשר להגיד שהדבר הזה בלתי אפשרי לעשותו.         

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אוי, כמה אתם גרועים. ולחשוב שהתרוצצנו בשבילם ברחובות. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת הוראת שעה?
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כתוב סעיף 8.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה מוסיף את סעיף 8א.

ההוראה הנוספת שמתוקנת בחוק יסוד: הכנסת, היא הוראה שבעצם נותנת יותר זמן להעביר את התקציב של 2022. זאת הוראה מאוד ספציפית. לפי 36א. לחוק יסוד: הכנסת, אם לא מאושר תקציב עד שלושה חודשים מתחילת שנת תקציב חדשה, הממשלה מתפזרת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל הוא עושה תקציב דו-שנתי ולכן זה מיותר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

התקציב הוא דו-שנתי ל-2021-2020, עד כמה שאני מבין. ב-2022 זה תקציב חד-שנתי.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זאת השנה האחרונה של הממשלה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אלא אם כן הוא לא מאריך. הוא רשאי להאריך, אתה יודע. הוא יכול לבוא ולהעביר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, תנו לגור לסיים.       

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה להבין. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תנו לו לסיים עד הסוף, להסביר את כל ההסברים ואז נוכל להתייחס וגם להבין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ההסדר המוצע בעצם נותן את האופציה לאשר את התקציב בתוך שישה חודשים במקום שלושה חודשים. בעצם מאריך את התקופה שבה מותר לאשר את התקציב בלי התפזרות של הכנסת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל למה זה? למה להחזיק מדינה שלמה חצי שנה בלי תקציב? מה ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי זה?

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, אתה יכול להגיש הסתייגות. זה החוק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

מיקי, אם יורשה לי, אתה שואל את השאלה הזאת בדיוק ההפך. המנגנון שהוא מתאר בא למנוע - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, הוא אומר שעד חצי שנה. את טועה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

גור, אתה לא יכול להגיד שאתה לא יודע למה. זה די ברור למה. 
        
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אמרתי שראוי שהמציעים יסבירו את הדבר הזה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אתה גם יכול להגיד אם אתה מבין למה. זה די ברור למה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

הוא מדבר על הצד המשפטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ההוראה האחרונה בהקשר הזה, שאני רוצה להתייחס אליה, היא אולי ההוראה שמעוררת הכי הרבה שאלות. אנחנו סבורים שראוי לשקול היטב האם לכלול אותה בחוק היסוד. גם נציגי היועץ המשפטי לממשלה התייחסו לעניין הזה, ומדובר בהוראת השריון. הוראת השריון היא הוראה מאוד חריגה. זה סעיף 8 להצעת החוק, שקובע שכל תיקון לחוק הזה מחייב רוב של 75 חברי כנסת בשלוש הקריאות. בגלל שאין לנו חוק יסוד חקיקה, אין לנו חוק יסוד שמסדיר את הליכי החקיקה באופן כללי, אין כללים ברורים לגבי אופן השינוי של חוקי יסוד. רוב חוקי היסוד לא משוריינים בכלל. יש חוקי יסוד שמשוריינים ב-61 – חוק יסוד: הממשלה, הוראות מסוימות בחוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: ירושלים והוראות מסוימות בחוק יסוד: משק המדינה. ההוראה של שריון ברוב של 80, זאת הוראה מאוד חריגה שקיימת בחוק יסוד: הכנסת, שעניינה למנוע אפשרות של השעיית המשטר הדמוקרטי או הנצחת הכנסת המכהנת. יש הוראה כזאת גם בחוק יסוד: ירושלים, של 80, אבל שם יש מין קץ' שאומנם צריך 80, אבל אפשר לבטל את זה ב-61.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

פה מתקנים ב-61 אבל אומרים שצריך ב-75.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, פה אי אפשר. פה כל החוק משוריין ל-75 ולכן הוראת השריון - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל מחוקקים אותו ב-61. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא יודע באיזה רוב יחוקקו את זה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ב-61 או ב-62. ראינו בקריאה טרומית ב-62.
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

במקרה הזה, הוראת השריון של ה-75, חלה גם על סעיף השריון עצמו, כלומר אין לך דרך עוקפת של כל הדבר הזה. רוב של 75 – צריך להבין שכל שריון ברוב של מעל 61 יכול להביא למצב של שליטת המיעוט. מה זה אומר שאתה משריין משהו ב-75? זה אומר שגם אם 74 חברי כנסת רוצים לבטל את זה, הם לא יכולים. הדבר הזה הוא באמת הוראה שמעוררת קושי בהיבט הזה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אם ימינה לא בפנים, אי אפשר לשנות את החוק הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שראוי שהוועדה תיתן את דעתה לדבר הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה שלטון אבסולוטי אין סופי, נכון? פחות או יותר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נתחיל עכשיו את ההתייחסויות. עופר כסיף ביקש להיות ראשון הדוברים. בבקשה, אדוני. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה לחזור למה שאמרו כבר קודם חבריי. אני רוצה לחזור למרות שזאת פעם חמישית. יש כללים ברורים, שגם נפסקו בבג"ץ וגם ההיגיון – למרות שחוששני שלחלק כבר אין אותו פה – והם איך מנהלים דיון שיהיה דיון פרודוקטיבי. אנחנו דנים פה בלא פחות מאשר דיני נפשות. זה חוק יסוד שלמרות כל האמירות הבלתי רציונליות שחבר הכנסת האוזר מעלה פה, מנסה למצוא כל מיני צידוקים וכל מיני פלפולים לעשות רציונליזציה של הלא-רציונלי ולהמציא כאילו מדובר, לא פחות ולא יותר, מאשר באורים ותומים של הדמוקרטיה הישראלית המהוללת. החוק הזה הוא חוק שמחסל את שרידי הדמוקרטיה המעטים שנשארו פה, שלמעשה מייתר את הכנסת. 

ואם לא די בכך, הרי שכל היום הזה, של 15 שעות, הדיון הוא לא רציני. לא נותנים לחברי הכנסת לדבר כמו שצריך כי בשלוש דקות אתה לא יכול להביא טיעונים רציניים. בכל שנייה היושב-ראש מפסיק את חברי הכנסת שמדברים, לא נותן לנהל דיון כמו שצריך. לא נותן להתווכח, לא נותן לא להסכים. אחד הדברים שצריך כדי לנהל דיון רציני הוא שגם אנשים יכולים לחשוב ולפעול באופן שקול. האם מישהו יכול לפעול באופן שקול אחרי 15 שעות? זה נקרא דיון רציני? אם זה יגיע לבג"ץ, אני מקווה מאוד שגם הנקודה הזאת תעלה שם לאור הדברים שציטטתי קודם מהשופט סולברג. לא יכול להיות שלא יאפשרו דיון, לא יכול להיות שיסתמו את הפה לחברי כנסת, לא יכול להיות שיוציאו חברי כנסת בסיטונות משום שלא מוצא חן בעיני היושב-ראש, שהפך לדיקטטור חדש, מה שאומרים. 

לא יכול להיות שמבקשים פה כמעט פה אחד, כולל היועץ המשפטי של הוועדה, להפסיק את הישיבה, והדיקטטור מחליט שלא. הוא מחליט לבד. מה, אנחנו עובדים אצלך? יש לך איזושהי עדיפות עלינו? אתה עליון עלינו? אתה תקבע לבדך בניגוד למה שאומר הרוב, שהדיון ימשיך, כשאני חוזר ואומר שזה לא דיון רציני כי אחרי 15 שעות אף אחד לא יכול לחשוב באופן רציני ובאופן עמוק כדי להעלות טיעונים כמו שצריך. הדיון הזה לא שווה כלום. זה לא דיון דמוקרטי וזה מה שמחכה לנו, כנראה, במליאה ובוועדות בעקבות החוק המנוול הזה, אם חלילה יעבור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת אלכס קושניר, בבקשה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

באופן כללי אני חושב שדווקא בסעיפים האלה מרוכזים כל המספרים המוזרים. הראשון הוא בסעיף 43ט – 12 חברי כנסת. באמת, שמעתי פה כל מיני תיאוריות והסברים. אני חושב שמציעי החוק חייבים להסביר, לפחות בדברי ההסבר, למה זה 12 ומה עומד מאחורי המספר הזה. 
דבר שני, שאלה לייעוץ המשפטי; אני מבין מה קורה בתקופה א', במידה ויש פה מקרה של אי אמון. אני לא מבין מה קורה בתקופה ב'. אם גנץ ראש ממשלה ויש הצבעת אי אמון, מה קורה? האם יש הסדר מיוחד לדבר הזה או שאין כלום?

לגבי סעיף 43י – כשיש הצבעת אי אמון ושני ראשי הממשלה, החלופי והלא חלופי, לא יכולים לעמוד בראשות ממשלה חדשה, זה מגביל את סיפור האי אמון. אנחנו מדברים על שתי המפלגות הכי גדולות ואם אף אחד מהם לא יכול להרכיב ממשלה אחרת, זה אומר שאין פה יכולת להצביע אי אמון.     

בנוגע לסעיף 8 לחוק יסוד: הכנסת, בנוסח המשולב כתוב 8 ושוב 8. אני מבין שזה 8א.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 
  
נכון. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כתוב שהכנסת תכהן שלוש שנים, אבל לא ראיתי בשום מקום שכתוב שאפשר להאריך את זה. שמעתי פה אנשים אומרים שאפשר להאריך את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בהסכם. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם זה בהסכם זה אומר שבמידה ויגיעו לשלב הזה, יצטרכו לשנות את החוק. אני מבין נכון?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אם אין את זה בחוק, כל דבר שירצו לשנות יצטרכו לעשות שינוי חקיקה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת שהם יצטרכו לעשות תיקון לחוק יסוד: הכנסת. ואז בעצם לשנות את חוק יסוד: הממשלה, כי שוב צריך ממשלה פריטטית.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ההנחה היא שהם יצטרכו 75 חברי כנסת בשביל לעשות שינוי. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם זה יאושר כך. בעצם אנחנו אומרים שאם ימינה לא בממשלה, אי אפשר להאריך את זה לשנה רביעית. ככה אני מבין את זה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עם כל רוב יוכלו להחליט על רוב מיוחד כזה?

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מעבר לבעיה החוקתית, ויש פה אנשים שמבינים יותר ממני מה משמעותו של רוב של 75 חברי כנסת שצריך בשביל לשנות את חוק היסוד הזה, גם פה הייתי מאוד שמח להבין ממציעי החוק למה 75. למה לא 74 או 76? זה הרי לא שליש ולא חצי. זה סתם מספר. מאוד הייתי שמח לקבל את ההסבר לשאלות ששאלתי. אגב, במהלך כל הדיון שאנחנו מנהלים פה מהבוקר, משעה 9 בבוקר, לקראת הסוף כן התחלנו לקבל תשובות מהייעוץ המשפטי. גם מהייעוץ המשפטי של הוועדה וגם מהייעוץ המשפטי של הממשלה, אבל לא שמעתי שום הסבר ממציעי החוק, שיסבירו לנו מה הם כותבים ועל מה הם מדברים. לכל השאלות שלנו שמופנות אליך, איתן, אתה לא עונה. 
אני חושב שבשעה ה-15 של הדיון הגיע הזמן שגם מציעי החוק יתחילו לענות על השאלות שאנחנו מעלים פה. אנחנו לא מעלים אותן רק כי אותנו זה מעניין. אני מאמין שיש גם הרבה מאוד אנשים אחרים שהשאלות האלה מעניינות אותן. קראתי את דברי ההסבר בעיון ולא מצאתי שום דבר שעונה על אותן השאלות ששאלתי. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש, השאלה מופנית אליך, עורך הדין זנדברג. בדיון שהיה קודם על הסיפור של "מבחירתו" – השאלה שלי היא איזה נוסח, לפי חוות דעתך, כן יכסה את המקרה שבו צו בית משפט מורה לראש ממשלה להתפטר. אם, למשל, נכתוב כך: מרצונו החופשי וביוזמתו, על פי רצונו האישי בלבד ולא על ידי אילוץ חיצוני או לא על ידי התערבות חיצונית – האם נוסח מלא כזה מכסה לדעתך את המקרה, שזה לא כולל התערבות חיצונית של בג"ץ?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שלמה, רצון חופשי ונפש חפצה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. בועז טופורובסקי, בבקשה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

השעה עכשיו 23:40, אחרי 15 שעות. לפני שהוצאת אותי מהישיבה הקריאו את סעיף 43ב ועוד סעיפים. הפנו לסעיף 34 ואז דיברו על 12 חברי כנסת, ממשלה חלופית וזיקה. ואז עברו לסעיף הבא, סעיף 28 ואז המשיכו לסעיף 8 שמפנה לסעיף 36, שממשיך עד שנת 2022, ומדבר על שישה חודשים. ואז המשיכו לסעיף 8 שדיבר על רוב של 75. אנחנו לא עוקבים אחרי זה ואני לא יודע למה גור הלך, אבל אני אשמח לשמוע ממך, אם את במקומו עכשיו. מה את ממליצה לנו לעשות? נמצאים כאן יותר מחצי מחברי הוועדה ויותר מחצי מחברי הכנסת שנוכחים בישיבה הזאת, שטוענים כבר למעלה משעה שאנחנו לא עוקבים אחרי הסעיפים ולא מצליחים לרדת לעומקם ולהבין אותם לעומק כמו שצריך.         

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מצטער, העלית את זה בפעם השנייה לפני - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בסדר, זה הזמן שלו. מותר לו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אל תנהל את הדיון בשבילי. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אני יכול. ואולי זה רצוי גם בשבילך. רצוי מאוד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שמעתי אותך, עופר. מספיק. העלית את זה והשבתי לך על זה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא שאלתי אותך עכשיו. אני שואל את הייעוץ המשפטי מה הכלים שעומדים לרשותי כחבר כנסת. 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, זה לא חלק מהדיון בהצעת החוק. אתה יכול ללכת לבדוק מה הכלים שעומדים לרשותך. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני טוען, והטיעון שלי מאוד ברור, שאנחנו לא יכולים לענות, להגיב ולהצביע ולעבור בצורה רצינית על סעיפים של שינוי משטר בשני חוקי יסוד ובעוד שני חוקים – חוק הממשלה וחוק מימון מפלגות ובחוק יסוד: הכנסת, וחוק יסוד: הממשלה, שמפנים לכל כך הרבה מספרים, לכל כך הרבה אפשרויות וכל כך הרבה תרחישים. ביום שבו התחלנו רוצים לסיים הקראה וזה פשוט לא רציני. אמר את זה גם גור קודם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כבר אמרת את זה היום. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני אשמח לשמוע מהייעוץ המשפטי מה עומד לרשותנו בשביל להפסיק את הפארסה הזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. אוסמה סעדי, בבקשה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני חושב שארבעת הסעיפים האחרונים שהקראנו עכשיו הם השיא של חוסר הסבירות הקיצוני בהצעת החוק הזאת, אי המידתיות וכל העילות להתערבות בג"ץ. ובסוף, באים שלמה ואחרים ואומרים: למה בג"ץ מתערב, ותוקפים את בג"ץ. כמו שהיום פסלו את החוק של האיכון והמעקב של השב"כ, באו ואמרו: מכיוון שאנחנו יודעים שיש קורונה והתפשטות, זה היה צריך להיעשות בחקיקה. תעשו את זה בחקיקה. כשאנחנו אומרים לכם ומתריעים בפניכם, מזהירים אתכם לא לעשות כך וכך, בדיוק כמו שכבר כמה שעות אנחנו אומרים שזה לא אנושי – מתשע בבוקר עד שעה 12 בלילה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת פעם ראשונה, אוסמה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה זה "זאת פעם ראשונה"?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

היינו פה שלושה ימים ברצף בכנסת העשרים ואחת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בחוקי תקציב. מה הדחיפות? מה הדחיפות? אנחנו היינו בצום משעה ארבע לפנות בוקר עד שעה שבע וחצי. נתתם לנו – תודה רבה – חצי שעה ללכת לאכול ולחזור. איזו דחיפות יש שהיום צריכים להיות עד 12 בלילה? למה? למה? אני לא מבין. ואיזה תגובות אנחנו מקבלים ממציעי החוק? כמו שאמר אלכס, על אף סעיף לא קיבלנו שום תשובה. למה? כי אדוני היושב-ראש לא מכיר את כל הנושאים האלה. היועץ המשפטי משתדל ונותן ואז אורית באה ומתקיפה את היועץ המשפטי לכנסת – אתה צריך להסביר. מי שצריך להסביר זה מי שהציע את החוק הזה. לא היועץ המשפטי צריך לעשות בשבילכם את העבודה. 

שאלה לאייל – אמרת במפורש, ואני מסכים איתך ואמרתי את זה מהרגע הראשון – הסעיף הזה הוא בושה וחרפה. הוא דגל שחור שמתנוסס מעל הצעת החוק הזאת בעניין השריון של 75. לא יכול להיות שאתה תשנה את החוק הזה ברוב של 61 או 62 ותכתוב בו שאסור לבטל אותו אלא ברוב של 75. מה הסתירה הפנימית בתוך זה? אני שואל אותך, אייל, על סעיף 8 – תיקון חוק יסוד: הכנסת, בסעיף בחוק יסוד: הממשלה. דרך אגב מקצרים את תקופת הכנסת. למה? אם מדברים על יציבות, אורית – שמעתי אותך מדברת על יציבות שלטונית, אופיר מדבר על חיסכון של כמה מיליארדים. אם יש לכם רוב מוצק של 78 או 72, למה רק לשלוש שנים? למה לא לכל התקופה? הכנסת היא לא לארבע שנים אלא עד אוקטובר. זאת אומרת שיש לנו ארבע שנים וחצי, אז מי שמכם לבוא ולקצר את תקופת הקדנציה של כל חבר כנסת אחר? זאת השאלה שלי ליועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בהמשך לדברים שנאמרו פה, אם הכנסת מקצרת מרצונה את המשך כהונתה ובתום שלוש השנים פתאום, במצב מסוים הכנסת תחליט להאריך את כהונתה, האם זה דורש את אותו רוב של 80 חברי כנסת ונסיבות מיוחדות? זה בעצם המבחן להארכת הכהונה של הכנסת. נאמר פה קודם שהדבר הזה מתקיים כדי למנוע את העריצות, לצורך העניין. האם זה מתקיים? ואם זה מתקיים, למה באמת מקצרים? יש פה רציפות שלטונית, אז למה מקצרים לשלוש שנים אם כדי להאריך את זה לתקופה הנקובה בחוק צריך רוב של 80? זה כבר אפליה על אפליה. 
        
לגבי התקציב, בהסכם הפוליטי מדובר על כך שאפשר להעביר את התקציב לשנת 2022 בשנת 2021. מה קורה אם זה לא מתקיים וראש הממשלה המכהן לא מצליח להעביר תקציב? האם במקרה הזה ראש הממשלה נתניהו נשאר בתפקידו כראש ממשלת מעבר? כלומר, הוא הולך לבחירות והוא נשאר ראש ממשלת מעבר. אין התייחסות לדבר הזה בחוק המוצע. אם התקציב לשנת 2022 לא עובר בשנת 2021, מה קורה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הדיון מתקיים במשך 15 שעות מתישות ובערב לפני ערב יום הזיכרון, מה שמונע מחברי כנסת שחלקם ממשפחות שכולות לבקר משפחות של נופלים. אנחנו יושבים כאן מותשים, לא מצליחים לעכל את החומר הכבד הזה, המקיף הזה. ואתה – זה לא ברמה האישית – אבל ליבך אטום לבקשות כאן. חברי כנסת עפים החוצה על זה שהם מעיזים בכלל לשאול. מה שקורה כאן זה פגם שיורד לשורש הליך החקיקה. פגם שיורד לשורש הליך החקיקה. 

מונחים לפנינו חוקי יסוד מהותיים שמחוררים כמו גבינה שוויצרית. בכל שנייה אני שומע את היועץ המשפטי אומר: באמת זה מעלה בעיה, באמת צריך לבדוק, באמת ובאמת ובאמת. אז איזה מין חוק עשיתם? הרי תביאו אותו כמו שהוא. כל הזמן הוא אומר שיש כאן בעיה. 

היועץ המשפטי של הוועדה נמצא עכשיו בחוץ – הנה נכנס אבי ניסנקורן – ממתיק סוד יחד עם אבי ניסנקורן ועושים עלינו עוד סיבוב ועוד סיבוב ועוד סיבוב. כאילו היינו שפוטים שלכם. אבל בסדר. 

אני מבקש לדעת מדוע החוק מקצר את כהונת הכנסת לשלוש שנים? גברתי היועצת המשפטית, בבקשה, אחרת לא תדעי לענות לי. אני אפסיק ואמתין לך. אני ממתין. תמתיקו סוד, זה בסדר. 

גברתי, מדוע החוק מקצר את כהונת הכנסת לשלוש שנים, אבל בהסכם הקואליציוני יש אפשרות לארבע שנים? מדוע לא יכניסו את הזמן המהותי של כהונת הכנסת – ארבע שנים מלכתחילה? מה מסתתר מאחורי זה מבחינה משפטית? מה המניעה לתקן את זה לארבע שנים? אם הכנסת מתפזרת טרם זמנה, כמו שכבר חווינו לא אחת בהיסטוריה של הכנסת הזו ובכמה וכמה כנסות, אין בעיה. אבל למה בתוך החוק להכניס את זה לשלוש שנים?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה לא טוב לך בזה? אתה אופוזיציה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תפריע לי, קרעי. אל תפריע לי, קרעי, תעשה לי טובה. אני דואג לגנץ שיהיה שנתיים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה כבר מדבר הרבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה גם מפריע לי ואני מדבר בקושי דקה וחצי. מדוע החוק מקצר את כהונת הכנסת לשלוש שנים ובהסכם הקואליציוני יש ארבע? מדוע יש הארכה של שישה חודשים לעצם הגשת התקציב ב-2022? למה? בשביל מה? מה השפיל הזה? מדוע? למה זה בתוך חוק יסוד? כל מספר בתוך חוק יסוד מהווה בעיה בסופו של דבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שלושה חודשים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שישה חודשים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא שמעתי אותך שואל למה שלושה חודשים?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מדבר על 2022. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מה זה משנה? עצם השאלה העקרונית היא למה יש מספר בחוק יסוד.

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

לגבי 2022 מצוין שישה חודשים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני יודע מה מצוין שם. לא שאלת את זה לגבי שלושה חודשים. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

בסדר, שהיא תענה לי. אם מצוין שלושה חודשים ב-2022 במקום שישה חודשים, למטב זכרוני שישה חודשים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לסיים. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

והדבר האחרון – סעיף 8. אין לשנות חוק יסוד זה אלא ברוב של 75 חברי כנסת. עד עכשיו זה היה 61. מה המספר הבעייתי הזה? האם שלטון הרוב מחזיק את שלטון הרוב? האם הוא 74? למה לא 76? למה לא 72? היועץ המשפטי של הוועדה, גור, גם אמר שהמספר הזה מהווה בעיה, בעיה אמיתית. אני אומר לך שזה פגם שיורד לשורש הליך החקיקה, ה-75 האלה. פגם שיורד לשורש הליך החקיקה. אני רוצה תשובות לכל מה שהעליתי, בבקשה, כולל למה אנחנו נשארים פה בערב לפני ערב יום הזיכרון. על זה אתה תיתן לי תשובה, בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

את כל הסודות אתה רוצה עכשיו, מיקי, באמצע הלילה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בוודאי. אם החזקתי עד 12 בלילה, מה אכפת לי עד ארבע? ללכת לבקר משפחות שכולות אי אפשר, ללכת לבקר את אמי אי אפשר. מה נשאר?    

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. עידן רול, בבקשה.   

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה, היושב-ראש. אני רוצה, חברים וחברות, לתאר לכם במסלול מקוצר מה עברנו כאן היום כדי להבהיר לכולם למה הדיונים הם בשעה כה מאוחרת. הדיונים הם על חקיקה מכוננת, באמת חקיקה של הכנסת בכובעה כרשות המחוקקת, חקיקה של חוק יסוד: הממשלה, חקיקה שמשנה הלכה למעשה את המשטר במדינת ישראל. 

התחלנו את הבוקר עם הצעת החוק שנחתה אצלנו בטלפון הנייד בשש בבוקר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

עכשיו אתה מורח לנו את הזמן עם סיפורי פוגי. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

זאת המטרה שלהם. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, אתה ואני אוהבים לדבר, תן לי לדבר. 

אני ממש מנסה לתאר לכם למה הדבר הזה לא תואם חקיקה של חוק יסוד. התחלנו בשש בבוקר בלי שום התראה מוקדמת. היה לנו אפס זמן כמעט לעבור על החוק. שמענו מהייעוץ המשפטי של הכנסת כבר בבוקר שהם לא הספיקו אפילו להעלות על הכתב את חוות הדעת המשפטית שלהם. אם אתם מנסים להבין מה הם מבחני בג"ץ לחוסר סבירות מבחינת הזמן והפרוצדורה של דיון בחוק יסוד, שלא לדבר על שינוי שיטת משטר, אין ספק שאולי זה מדד כל כך חריף וקיצוני שעוד לא נדון בבג"ץ. הקריטריון של "לא הספקנו לכתוב אפילו את ההתייחסות המשפטית" לבטח נחשב כדבר לא סביר. 

המשכנו משם ושמענו שיש לקונות חמורות. לקונה זה מושג מאוד משפטי וזה מביך לקרוא לזה לקונה. יש מצב שבו אנחנו יכולים להישאר עם שני מעונות ראש ממשלה וראש ממשלה חליפי ואין ראש ממשלה. תקראו לזה לקונה, אני אקרא לזה סכנה לניהול השוטף והבסיסי של מדינת ישראל. ככה אתם מתכוונים להציל את הקורונה, כנראה, עם אפס ראשי ממשלה ועם תקציב של שניים.  
    
זה ממשיך עם נציג משרד המשפטים שאמר: אני נאלץ למהר ולרוץ על הסעיפים בגלל שאין לי באמת זמן לתת התייחסות להכול, אז אני מנסה להספיק כמה שאפשר. לסיום שמענו את הייעוץ המשפטי של הכנסת שאין הלימה בין המצב שבו אנחנו נמצאים מבחינת חוסר הפסקות, חוסר תשומת לב לפרטים, עייפות של כולם ופרישה של חלק מחברי הוועדה לבין חשיבות החוק שמונח לפנינו. זהו חוק שאתם יזמתם ומן הראוי שתיתנו לו את הזמן המתאים. 

עולות פה כמה סוגיות שלכל הפחות נדרש להן איזשהו הסבר. לפחות תכבדו את הציבור, אם לא אותנו, האופוזיציה, שאתם מרגישים שאתם – מהמקפצה. בואו תנסו לכבד לפחות את הציבור ותסבירו לו למה אתם מקצרים את כהונת הכנסת. אני אזכיר בעיקר לאדוני היושב-ראש, שכביכול הוא כתב את הצעת החוק – אתם אמרתם שאתם באים למנוע בחירות. אני אומנם חדש בפוליטיקה, אבל להבנתי אם מקצרים את משך כהונת הכנסת לשלוש שנים, אתם מקרבים את הבחירות הבאות. זה נורא מוזר, זה לא כל כך מתיישב עם הניסיונות שלכם לעזור לקורונה וכל זה. 

עולה גם השאלה – למה הדחיפות לחוקק יחד במדרג נורמטיבי שונה גם חוקי יסוד וגם חוקים רגילים? למה אתם לא הולכים לפי פרוצדורות מאוד מקובלות? אגב, אני אדם שלא ממהר לערב את בג"ץ. אני שמרן בהרבה דברים ברמה המשפטית ואני רוצה להגיד לכם שגם להערכתי, השופטים היותר שמרנים שמינתה שרת המשפטים לשעבר אילת שקד – אני מאוד מכבד אותה, אגב – יגידו שזה בדיוק המקום להתערב בגלל שאתם פוגעים בכל הכללים הפורמליים ובכל מה שמצופה מהכנסת. אתם מרסקים ומשנים את המשטר בצורה של הצעת חוק פרטית שמעורבת עם הצעת חוק של חוקי יסוד וחוקים רגילים. על הדרך אתם מכניסים 6 מיליון בחוק הנדל והאוזר. אם אתם לוקחים 6 מיליון מהציבור בשביל שהנדל והאוזר יוכלו לקדם פוסטים בפייסבוק, לפחות תכבדו את הציבור. יתכבד היושב-ראש ויגיש שתי הצעות חוק, אלא אם זה מרגיש לכם בזבוז נייר וזה מטעמי איכות הסביבה. ואז אני כאן להסביר שבגלל הקורונה, אדוני היושב-ראש, אפשר להגיש בסנהדרין און ליין. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לסיים, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אפילו לא צריך להדפיס יותר. לכן נשאלת השאלה, ואני שואל אותך כי אתה הצעת את החוק, אם יש פה חוקים מושחתים, יתכבד אדוני היושב-ראש ויפריד את החוק המושחת, שהוא חוק יסוד, וחוק מושחת שהוא חוק רגיל. זה היה עוזר לכם הרבה יותר לעבור את הייעוץ המשפטי וככה לחרב את המשטר שעבדו עליו כל כך הרבה שנים. שוב, טיפ, רק למראית עין, להראות כאילו אכפת לכם מהמסורת של הכנסת. למראית עין לו הייתם מראים לפחות כבוד לאבות המייסדים של המדינה הזאת, של הגוף המחוקק הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

מי אתם שהחלטתם להיכנס לנעלי הרשות המכוננת? מי שעומד בראשות הוועדה של הרשות המכוננת זה אדם שנמצא יומיים וחצי בכנסת ובעיקר עסוק בלדפוק על פטיש.     

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

מישהו אמר שהוא עייף. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני סיימתי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם סיימת אז סיימת. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אם רק אפשר - - - וגם לרוב של ה-75, שזה דבר מאוד מטריד ברמה החוקתית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו רוצים לפנות לעמיר פוקס. 

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

רציתי לומר כמה דברים, ואחד על העניין של קיצור הכנסת. גור צודק שאין מניעה משפטית מהכנסת לעשות את זה, אבל אני שואל מבחינה משטרית ומבחינת אינטרס ציבורי למה עושים את זה. ברור שאורך הכהונה הוא דבר שיש לו אינטרס. באינטרס הציבורי, אורך הכהונה של ארבע שנים הוא מעולה. זאת אומרת, גם מבחינת יציבות שלטונית וכמובן, אנחנו יודעים שבחירות הן דבר יקר אז צריך לא להקדים אותן. בגדול, לכל שר ולכל ועדה יש תהליכים שלוקחים זמן – רפורמות, חקיקה וכמובן הליכים מול הממשלה. לכן קבעו מלכתחילה את העניין של ארבע השנים וכל תיקון של הדבר הזה צריך להיות לאיזושהי תכלית רצינית שמסבירה. הכנסת צריכה להסביר לעצמה ולא ראינו שום תכלית כזאת בדברי ההסבר של הצעת החוק, למה זה צריך להיות שלוש שנים. 

אני רוצה לומר שוב שבניגוד למה שעולה מההסכם הקואליציוני, הכנסת – לפי פרשנות שהיא בעיניי נכונה וסבירה – לא תוכל להאריך את הקדנציה שלה אחרי שהיא כבר קובעת אותה. זה מעשה עשוי. אלא אם כן יהיו נסיבות מיוחדות ברוב של 80 חברי כנסת היא לא תוכל להאריך את משך הכהונה. אני חושב שהכנסת עושה פה טעות חמורה בזה שהיא מחליטה עכשיו, ללא שום תכלית נראית לעין. אין לזה שום קשר לקורונה או לחירום או לשום דבר שישכנע למה הכנסת צריכה לקצר את כהונתה בשנה. 

לעניין ה-75 באופן כללי – אני מאוד מקווה שהכנסת מתכוונת להעביר את התיקון של 75 או ששוב תהיה פה שאלה משפטית האם זה בכלל תופס. מעבר לזה, אני צריך לומר שבגדול אני חושב ששריון של חוקי יסוד באופן כללי ביותר מ-61 זה דבר נכון. אם מעבירים חוקה שלמה וכמובן שחוקי היסוד המרכזיים של זכויות האדם ושל חוק יסוד: הממשלה והכנסת, צריכים להיות משוריינים ברוב גדול. אבל כאן משריינים סעיפים מאוד ספציפיים ללא שום הצדקה. לפחות לא מפורטת בשום מקום התכלית למה צריך לשריין דווקא את הסעיפים הספציפיים האלה ברוב כל כך גדול, בעוד שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, למשל, לא משוריין בכלל. חוק הלאום משוריין רק ב-61. את זה אפשר לשנות ב-61 אבל לנקודה הספציפית הזאת של ההסכם בין כחול לבן לליכוד צריך 75 חברי כנסת? זה נראה לא רציונלי, לא קוהרנטי ולא הגיוני וצריך איזשהו הסבר מאחורי זה. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. נעבור לשמחה רוטמן, בבקשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

תודה. הנושא של 75 חברי כנסת – אני מגיע לישיבות ועדה בכנסת כבר די הרבה זמן ודי הרבה שנים, ומעולם לא אמרתי את המשפט הזה. לדעתי הכנסת לא מוסמכת להגביל את הכנסות העתידיות ביותר מאשר ברוב של 61. זאת לא דעתי האישית. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

וואוו, איזו הפתעה. תודה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה טוויסט. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

זאת לא דעתי האישית. זאת דעתו של השופט חשין, למשל, ודעתם של רבים וטובים מחברי הכנסת בעבר. הדוגמה של חוק ירושלים בירת ישראל והדוגמה של חוק משאל העם - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם מבינים שה-75 יגיע לבג"ץ. תשנו את זה.             

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  ביבי לא רוצה את זה. זה הסיפור. גם ביבי עושה לכם תרגילים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

יש דוגמאות מהשנים האחרונות שבהן הכנסת - - - להגן על דברים חשובים, מספרים שהם עד 61, וידעה להדגיש שהיא מבינה שזה יכול להיות אך ורק אולי עיכוב פרוצדורלי, שיהיה צריך לעשות קודם תיקון לחוק, ואז לבטל רק כדי להראות רצינות. לא באמת להגביל את הכנסת העתידה מסיבה מאוד מאוד פשוטה – מדובר במעשה לא דמוקרטי במובן הכי ברור של המילה. כאשר רוב מקרי או לא מקרי – לא משנה אם הרוב הזה יעבור ברוב של 75 חברי כנסת או לא. 

גם אם החוק הזה יעבור ברוב קטן יותר – מגביל רוב עתידי – הוא בעצם אומר: אני פה לנצח. אני פה לנצח עד ש-אני לא יודע מה יקרה. לפחות החוק שאני מחוקק נמצא פה לנצח עד כדי כך, שהשופט חשין בפסק הדין בנק המזרחי כתב במפורש שגם אותם סעיפים שד"ר פוקס דיבר עליהם ודיברו עליהם קודם, שנכון להיום משוריינים בחוקי היסוד ברוב של 80, אם הכנסת תבחר לשנות אותם ברוב של 61, היא תוכל לעשות זאת. כלומר, כתוב 80 אבל באמת 61 יכולים לשנות. סתם אנקדוטה היסטורית – השריון 80 שמופיע היום בחוק יסוד: הכנסת, ונוגע לביטול הבחירות והארכת כהונת הכנסת בחצי שנה, עבר בכנסת למטב זיכרוני עם כ-40 חברי כנסת שתמכו בו. זאת אומרת, הוא באמת לא התקבל ברוב של 80. אין שום הצדקה לוגית שלא ניתן יהיה לשנות אותו ברוב של 61. מה שכן, אם לא ישנו אותו, לא ניתן יהיה לפעול בניגוד אליו. אולי. אפשר לדבר על זה. אבל בוודאי שלשנות אותו. 

לכן, הכנסת לא יכולה להגביל את הכנסת העתידית ב-75. אם הכנסת תבחר – בעיניי חלילה – לכתוב זאת בחוקי יסוד, רוב של 61 בעתיד, לפחות לפי חלק לא מבוטל מפסקי הדין שעסקו בנושא והספרות, אומר ש-61 יוכלו לבטל את זה. למרות שתכתבו בחוק 75, אפשר יהיה לבטל את זה ב-61 רגיל. אני רוצה לצטט, וזה מופיע גם בחוות הדעת ששלחנו לוועדה, מדברי הכנסת. חבר הכנסת דוד צבי פנקס קרא לדבר כזה: "החוקה של המלך הטיפש. קונסטיטוציה של מלך טיפש". הוא דיבר על אחשוורוש. שם הייתה קונסטיטוציה שאמרה: מכתב אשר נכתב בשם המלך ונחתם בטבעת המלך, אין להשיב. האם אנחנו נקבל קונסטיטוציה מוצלחת כזו שהייתה שם? האם יעלה על הדעת שהבית הזה ימנע מעצמו ומהבתים שיבואו אחריו להחליט ולעשות את הדרוש ברגע הנכון? לכן, השריון הזה ב-75, אני מאוד מאוד מקווה שלא יהיה. 
  
אני רוצה לדבר על הארכת הכהונה במקרה שהיא תקוצר. כמובן, לפי השיטה שציינתי עכשיו, 61 חברי כנסת גם יוכלו להאריך את זה, הן לפי הכלל הזה והן לפי הכלל שהשופט חשין הזכיר בפסק הדין בעניין בנק המזרחי. צריך להבין שבעצם כאשר אתם משריינים עכשיו וקובעים זמן, דד-ליין לכנסת עם תאריך – לא תיאורטי – והוא משוריין ברוב של למעלה מ-61 – שוב, אני חושב שזה בלתי אפשרי אבל זו רק דעתי – זה אומר בעצם שגם חוק לפיזור הכנסת, שירצו לחוקק 61 חברי כנסת בעוד שנתיים או בעוד שנה, הם לא יוכלו לחוקק כי הוא פוגע, במפורש או במשתמע, בהוראת סעיף 8א לחוק יסוד שמשוריין ב-75. המצב היום הוא לא בעיה כי הוא משוריין ב-61, אבל חוק פיזור הכנסת מאפשר לפזר ברוב של 61 חוק להתפזרות הכנסת. אם, חלילה, תכתבו בחוק היסוד 75, בעצם שללתם מ-61 חברי כנסת את האפשרות לפזר את הכנסת בתאריך שקודם לתאריך הזה. 

עוד השלכות בלתי צפויות של אותו שריון ב-75 חברי כנסת – אגב, גם בשריון 61, אבל ב-75 זה ודאי יותר בולט: כל שינוי של יחידת מימון של מימון המפלגות שירצו לעשות בעתיד, ידרוש רוב של 75 חברי כנסת כי הוא פוגע ביחידת המימון שהכנסנו פה עכשיו לתוך סעיף בחוק, שמשוריין ב-75. זאת אומרת, אפשר יהיה לבטל את כל תקציב המדינה ברוב של 61, אבל את מימון המפלגות של סיעת דרך ארץ אי אפשר יהיה לדעת כי זה 75 חברי כנסת. זה מה שלשון החוק אומרת נכון להיום וחייבים לתת לזה מענה בלשון החוק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

  קודם כל, היה שווה להישאר עד חצות הלילה בשביל לשמוע אותך מצטט בכזאת התלהבות והסכמה את השופט חשין. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

אחד החביבים עליי.   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל ראוי לציין שהשופט חשין היה בדעת מיעוט בפסק דין בנק המזרחי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

לא בעניין הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לגופו של עניין, הדבר המרכזי שרציתי לומר הוא שאני לא בטוח שמסלול הפרשנות שלך של חוק פיזור בהקשר הזה, גם מחייב רוב של יותר מ-61. בעצם מה שנקצב פה זה תקופת הכהונה הרגילה של הכנסת. הרי תקופת הכהונה הרגילה של הכנסת היא ארבע שנים, ואין בכך כדי למנוע חוק פיזור שקובע בסופו של דבר כי יהיו בחירות מוקדם יותר. אותו דין, לדעתי, חל גם על חוק פיזור שבא לקצר את שלוש השנים האלה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

כי הוא עובר ב-61, עורך הדין בליי. חוק פיזור רגיל עובר ברוב של 61 ולכן הוא לא פוגע בהוראות הסעיף ברוב של 61. אסור לפגוע במשתמע בתקופת הכהונה של הכנסת. אז נכון שזאת הבנה אפשרית, אני מסכים איתך, אבל זו בהחלט הבנה אפשרית שכשם שאסור להאריך גם אסור לקצר. אני מזכיר לך את דבריך אתה, אחרי ההפסקה, שאמרת שיש לנו פה תקדים שהכנסת קובעת את מועד הפיזור שלה בתאריך - - - וגם משריינת ב-75. צריך להיזהר מהתקדים הזה. 

נקודה חשובה נוספת שצריך להתייחס אליה היא אותם 12 חברי כנסת מסיעה. בעצם מנסים לשריין פה – גם זה סעיף שמשוריין ב-75 חברי כנסת – מפני איזושהי סיטואציה של הפרת אמונים או בגידה של הסיעות הפריטטיות אלו באלו, והליכה לבחירות במטרה להפיל את הממשלה טרם זמנה. ואז אומרים: אם תפילו לנו את הממשלה, הקנס שלכם יהיה שראש הממשלה של הצד השני הוא יהיה ראש הממשלה. 

דבר ראשון, אין פה מענה שיח וזה סוג של לקונה. אין פה מענה טכני למצב שבו יש 12 ו-12, זאת אומרת 24 חברי כנסת, 12 מהסיעה הזאת ו-12 מהסיעה הזאת, יחליטו לתמוך - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ראוי שדבר כזה ייכנס לחוק יסוד, של 12 חברי כנסת?

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

אני אתייחס לזה בעוד שנייה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לסיים, נא לסיים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שמעתם? הוא חושב שלא. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר. אנחנו לא סומכים יותר מדי על יועצים משפטיים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

משפט אחרון, בבקשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

אני אומר שאין מענה לדבר הזה, מה קורה כאשר יש 12 ו-12 שהם בעד. שנית, עצם הגדרת המושג "סיעה" הוא מושג מאוד מאוד בעייתי כי אנחנו יודעים שאפשר לפרוש מסיעה – אני חושב שיש הרבה אנשים שיודעים את זה היום. אפשר לשנות שם של סיעה. אפשר גם יותר מזה – כאשר יש הצבעה על פיזור הכנסת והממשלה מתנגדת להצעת החוק, וזאת הנחת העבודה, עצם ההצבעה בעד הצעת החוק תיחשב מיידית פרישה מהסיעה, לפי אחת ההגדרות של פרישה מסיעה. היא יכולה להיחשב כך. ואז אתה שואל את עצמך האם הם באמת חלק מהסיעה שיש לה זיקה, או שבעצם ההצבעה הם פרשו מהסיעה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לסיים. 

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן: << דובר_המשך >> 

זה מעורר המון המון קשיים פרשניים. ההסבר הזה מעורר הרבה בעיות וכמובן, אם משוריין ב-61 או לא משוריין ב-61. יש כל כך הרבה דרכים שבהן הכנסת, באמצעים תקנוניים ואחרים, תוכל להפוך את ההסדר הזה אם תרצה, ברוב של 61, שהשריון שלו, בוודאי בשריון של 75, הוא הצהרתי בלבד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, אתה מתחיל לאהוב אותו? אתה רואה, זה מהימין. אומרים דוגרי ולא תמיד נצמדים לאג'נדה.   

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן: << דובר_המשך >> 

לכן אני חושב שההסדר הזה, כדאי לוותר עליו. אם בכל זאת מחליטים להישאר איתו, להבהיר אותו בצורה שבאמת לא תותיר ספק. שוב, אני מחזיר לסיפור הראשון ואנחנו לא רוצים ספק בשאלה מי הוא ראש הממשלה. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני, מה שהוא אמר על אחשוורוש הטיפש, הוא בא רק להזכיר לכם: אל תהיו טיפשים, תורידו את ה-75, אחרת זה גם ייפול בבג"ץ. אל תהיו טיפשים, תורידו את ה-75. זה מה שאמר לכם עורך הדין. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש הסכמה בין הימין לשמאל ברמה המשפטית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, נציג היועץ המשפטי לממשלה. 
 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

ערב טוב, אם מותר משהו בחיוך בשעה זו. כשאמרנו בתחילת הבוקר שראוי יהיה דיון חוקתי ארוך וממצה, לא התכוונו את כולו ביום אחד. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה ארוך, אבל זה ממש לא ממצה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה שומע, איתן?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם משפטנים לא מסוגלים, כנראה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, לפני זה אורית ביקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

התבקשתי על ידי הייעוץ המשפטי לחדד את המנגנון שדובר עליו לגבי הארכת הזמן לאישור תקציב המדינה לשנת 2022 מבחינת הרציונל שלו. יש כאן שוב מנגנון שמתאים לאופי המיוחד של ממשלה שהיא ממשלת רוטציה ולא ממשלה רגילה, צרה וטבעית. בממשלה רגילה, אי קבלת התקציב משמעותו באופן מיידי פיזור הממשלה. כאן, במנגנון הזה, רצינו לאזן בין הצורך החשוב והראוי בכל ממשלה לאשר תקציב ושתהיה יציבות במישור הזה, לבין הצורך לייצר יציבות בממשלה עצמה. מצד אחד, המנגנון הזה שאומר שעיכוב או איחור בתקציב באופן רגיל, לא משמעותו תהיה מייד פירוק ממשלה כזו. בכך בעצם למנוע תמריץ שלילי ולא ענייני לאישור תקציב, לצד הצורך שמצד אחד מגבירים את היציבות של הממשלה הזו, מייצרים מנגנון שייאלץ להגיע להסכמות ובעצם לא יתמרץ להיאחז בעמדה שלא יהיה תקציב. לצד זה, מצד שני כן תישמר היציבות הכלכלית. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הארכה של שישה חודשים משמרת את יציבות הממשלה? לא הבנתי. עוד שלושה על שלושה. עם כל הכבוד לחברת הכנסת פרקש, את ההסבר הזה אני רוצה מהייעוץ המשפטי. זאת שאלה שלי. אני נותן לה כבוד על העניין הזה, אבל זה לא מה שדובר עליו. האריכו בעוד שלושה חודשים לשישה חודשים, באמת הצילו את הממשלה מאסון, מפירוק. למה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לפני שאני פונה ליועץ המשפטי לממשלה אני רוצה לברך את חבר הכנסת עידן רול על יום הולדתו שחל הרגע. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

מזל טוב.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כל היום חיכיתי שנגיע לשעה 12 בלילה כדי שנוכל לברך את עידן רול ביום ההולדת שלו. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היית אומר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הכול בגלל עידן רול.    

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בתור מתנה תגנזו את החוק.       

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

    תראה איזה יושב-ראש אציל נפש יש לך. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אני אנסה לעבור על הרכיבים אחד-אחד כי הם לא קשורים זה לזה. יש פה כמה וכמה סוגיות חוקתיות גדולות, אבל בשעת לילה זו אני אנסה להיות הכי ממוקד שאני יכול. 

הסעיף הראשון הוא 43י, כמדומני, על אי אמון ממשלת חילופים. נאמר פה שאין הגבלה בכלל של הכנסת. יש פה הגבלה מסוימת של הכנסת, יש פה הגבלה על ריבונות הכנסת גם בצד המהותי וגם בצד הכי מעשי. לפעמים הרוב משתנה, סיעות מתחלפות, אידאולוגיה משתנה ורוצים להקים ממשלה חילופית. ההגבלה על כוחו של הרוב לדחוק ראש ממשלה חדש, אחד משני ראשי המפלגות – אני לא יודע להגיד שהן הגדולות, אבל שחקנים פוליטיים מאוד משמעותיים – זאת בוודאי מגבלה על כוחם של חברי הכנסת ומכאן גם המגבלה על רצון הבוחרים שלהם, שהיו מעדיפים ככלל, אולי, שלא יהיו בחירות חדשות אלא היו רוצים לחדש אולי את הממשלה. 

הערה משפטית – אני כבר לא זוכר מי מחברי הכנסת אמר ואני מתנצל. דובר על כך שבעצם זה טבעי שאי אפשר יהיה באי אמון קונסטרוקטיבי להטיל את התפקיד שוב על ראש הממשלה המכהן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

צביקה האוזר. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

נדמה לי שמשפטית לפחות זאת לא אמירה מדויקת, במובן הזה שתיאורטית יכול ראש ממשלה מכהן להחליט שהוא רוצה לבנות לעצמו קואליציה חדשה ולקבל אמון מחודש על ידי 61 חברי כנסת חדשים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה מה שאמרתי. זה בדיוק מה שאמרתי. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה מה שנתניהו יעשה?

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אני לא מדבר על הצד - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה נועד להגן על ההסכם הקואליציוני. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

הטענה שלו הייתה: ברור שלא יכול להיות. לגבי ראש ממשלה הוא אמר שזה לא אפשרי או לא טבעי. ולכן, הוא אמר, גזרה שווה צריכה לחול גם על ראש הממשלה החילופי. אני אומר שעל ראש הממשלה עצמו, תיאורטית זה יכול להיות. זה עניין של קונייקטורה פוליטית או נסיבות פוליטיות. ואני גם לא מבין למה הגזרה שווה לגבי ראש הממשלה השני. יש ראש ממשלה אחד שמכהן ואז אי האמון אליו, וראש הממשלה החילופי הוא לצורך התפעול הממשלתי. אי אמון הוא עולם חיצוני לזה. הכנסת, איכשהו הכוחות בה משתנים. באים 61 ואומרים: אנחנו רוצים ממשלה חדשה. להגביל אותה ולא לאפשר לה להטיל על שני אישים מאוד מרכזיים, זו אכן מגבלה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת מגבלה שבאה לעגן את ההסכם הקואליציוני. רוצים שהיא תהיה שנה וחצי-שנה וחצי ולא שאחרי חודשיים מישהו יתפוס 61 ויקים ממשלה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שוב בפלונטר ובחוסר אפשרות להקים ממשלה. תנסו לראות איך אתם עושים משהו שלא תוקע שוב את המדינה. זאת חתיכת לקונה, הדבר הזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא תוקע את המדינה. זה כדי לממש את ההסכם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה שומר כדי שלא נגיע להסכם נוסף. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אמת המידה שלכם עכשיו, כוועדה של הרשות המכוננת, שמעצבת את חוקי היסוד, נדמה לי שהיא לא אמורה להיות איך מעגנים הכי טוב הסכם קואליציוני מסוים. זה לא פסול לרצות לעגן הסכם קואליציוני. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

איך מעגנים ממשלת חילופים. זה מה שרוצים לעגן. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

השאלה היא האם ממשלת חילופים מצדיקה את הדבר הזה ואני חושב. היא קובעת רוטציה גם אם אפשר יהיה לעשות את הדבר הזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה לא נכון. כי אם אפשר לעשות דבר כזה, זה אומר שממשלת החילופים הזאת יכולה אחרי חודש להתפרק, כשראש ממשלה אחד מתוך השניים נמצא ב-61, אחרי שהתרגלו לעבוד איתו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שינוי משטרי צריך לראות סיטואציה שהיא גם אחרי ממשלת החילופים. אתם יוצרים פה שינוי משטרי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא שינוי. זה רק למקרה של ממשלת חילופים. עידן, אל תבלבל. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ואחרי זה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אם תהיה ממשלה רגילה, אפשר להקים ממשלה רגילה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ההסדרים הקיימים בחוק הנוכחי היום לא משתנים. כל ההסדרים האלה נוגעים רק למקרה שיש בו ממשלת חליפים. 


 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

	אחרי 15 שעות עוד לא הבנת את זה, עידן?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

איל, בבקשה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני חושב שאתם צריכים להבחין: ממשלת חילופים הוא אותו הסדר שחייב להיות בחוק היסוד, כי אם לא תכתבו משהו בחוק היסוד אז אי אפשר לקבוע שראש הממשלה החלופי נכנס באופן אוטומטי בלי לקבל את אמון הכנסת. את זה צריך לכתוב. לעומת זאת, ההוראה הזאת היא לא חלק מהליבה, היא בעצם מעטפת שבנויה על האמון בין השחקנים ולא על המבנה עצמו. לכן זה מעגל אחר, שהוא לא הכרחי לחוק היסוד. אני לא אומר שהדבר הזה הוא לא אפשרי, אבל אני מנסה לבאר לכם כמיטב הבנתי מה נעשה פה, מה הצורך בו ומה הוא מצדיק אל מול אמת המידה החוקתית של לבנות מבנה שהוא נכון וראוי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 
    
אבל אם עתידית, עוד 15 שנה, נגיע לאותו מצב ויצטרכו ממשלת חילופים, אז הם גם יגיעו לאותו מצב שהם ירצו את הביטחונות אחד של השני כדי לממש את ממשלת האחדות שהם רוצים.   

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אפשר גם להגיד שממשלה מכהנת שהיא לא חילופים רוצה יציבות, ואולי אפשר לבנות גם לה בטוחות - - -

 << דובר_המשך >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אבל כשאין לך שניים אתה לא צריך סעיף כזה או דומה לו. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

שוב, אני חושב שאמת המידה המנחה היא שונה. מהי נקודת המוצא? האם נקודת המוצא היא שחייבים להבטיח הסכם קואליציוני? כי בטוחות אפשר להשיג שלא בדרך של חקיקה. אולי זאת אפילו דרך ראויה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שייתן צ'ק. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לו היינו מדינה שיש בה חוקה שלמה, לא הייתם מעלים בדעתכם ככנסת לתקן אותה, כי זה היה הרבה יותר קשה. אם חוק יסוד החקיקה היה מתקבל אז הייתה קריאה רביעית, שהיא בחלוף חצי שנה, ואי אפשר היה לעשות את השינויים האלה. ואז, באופן טבעי כמו שקורה בפוליטיקה או בממשל, היו נמצאים פתרונות אחרים. לעומת זאת כאן יש פתרון קל של לתקן את חוק היסוד, שאפשר לעשות את זה בחטף. אבל אם לא הייתה הדרך הזו, היו מוצאים פתרונות אחרים. 

הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו זה הסעיף שקוצב את תקופת כהונתה של הכנסת, סעיף 8א המתוקן. אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם על ידי הדוברים מהבית, ד"ר עמיר פוקס ואחרים ונדמה לי שגם גור. בוודאי יש פה את הצד הלא משפטי של האינטרס הציבורי למה לקצוב לשלוש שנים. אבל ברמה החוקתית זאת הוראה מאוד חריגה. זה מאוד חריג שברמת חוק יסוד, ברמה חוקתית, קובעים את אורך תקופתה של כנסת מסוימת. זה דבר שדורש איזושהי - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הממשלה הזאת נועדה למצב חירום אני מנחש, ולכן ההערכה היא שצריך שנתיים-שלוש כדי לצאת ממצב החירום, ולאחר מכן, כשיחליטו להאריך, אפשר להאריך באותו רוב של 75.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

80.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

חוק היסוד לא מדבר על שום ממשלה של מצב חירום, לא ראיתי שזה כתוב פה איפשהו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בהסכם הקואליציוני. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הסכם קואליציוני הוא חיצוני, הוא מדבר על מניעים. אבל אנחנו כאן כותבים עכשיו פרק בחוקה – הוראת שעה או לא הוראת שעה – של המדינה. וזאת אחריות. הרעיון הזה שמבחינים בין זה שהכנסת כרשות מחוקקת עוסקת בפוליטיקה של היום-יום והכנסת כרשות מכוננת עוסקת בראייה ארוכת טווח הוא רעיון שנדמה לי שצריך להנחות אתכם. מכל מקום, זה נכון שמי שקובע את מגבלת שלוש השנים זה אותם חברי כנסת שהיו יכולים להגיש חוק להתפזרות הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני יכול לנחש שיש היום בסנהדרין לא מעט הצעות לחוק לפיזור הכנסת כבר. הרבה מחברי כנסת הנוכחים כבר הגישו הצעות חוק לפיזורה, עוד בטרם כינונה. אבל זה קורה בכל כנסת, אתה יודע את זה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אבל היום, לפי חוק היסוד יש מגבלה שאת חוק התפזרות הכנסת אתה לא יכול להגיש שלוש שנים מראש, אלא, אם אני לא טועה, חמישה חודשים מראש. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הבחירות יתקיימו עד חמישה חודשים. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אתה לא יכול לקבוע היום בחוק שהבחירות יהיו בעוד שלוש שנים. בעבר, יש לומר את האמת, המגבלה הזאת לא הייתה קיימת, והמדינה לא הייתה פחות או יותר דמוקרטית, ולכן אני לא אומר שהדבר הזה הוא לא אפשרי כדבר שנקבע מראש, אבל זה מעורר תמיהה וקושי. 

אני עובר לדבר שכן מעורר קושי, ואני ממש מציע לוועדה לסדר אותו. שמעתם פה כמה דוברים שמדברים על מה יקרה אם הכנסת תרצה להאריך מעבר לשלוש השנים. נדמה לי ששמחה אמר שזאת פרשנות אפשרית, עמיר אמר משהו אחד, גור גם אמר משהו. אם בדיון כזה לשלושה משפטנים – ואני יכול להוסיף גם את עצמי לדבר הזה – יכולות להיות פרשנויות שונות, זה סימן שיש פה תקלה וחייבים לבאר את זה. אנחנו לא רוצים שאחרי שלוש שנים או שנתיים וחצי, כשהכנסת תצטרך לקבל החלטה, תהיה פה מחלוקת וילכו לבג"ץ. עכשיו יושבים ומעצבים, אז שתחליט הוועדה מה היא רוצה שיקרה, מה יהיה כוחה של הכנסת להאריך – ב-80? ב-61? – ופשוט לכתוב את זה. לא להשאיר אי-בהירות בנקודה הזאת, אני ממש חושב שזאת תהיה תקלה, וחבל. אם יודעים מראש מה רוצים, אפשר לעצב את זה מראש, תכתבו מה אתם רוצים. השאלה של ה-80 או לא 80 בקשר להארכת תקופת כהונתה של הכנסת זה סעיף מאוד מאוד חריג, וזה סעיף שממש נוגע לליבה של הדמוקרטיה. כי הארכת כהונתה של כנסת מכהנת, כשפרלמנט מאריך את כהונתו, זה דבר מאוד רגיש, ואפשר להימנע מהתקלה הזאת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הפרלמנט לא מאריך, הפרלמנט - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איך להימנע? לא לרשום?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא כרגע, בעתיד. אם יש שאלה האם בין שלוש השנים לארבע השנים ההארכה כן מחייבת 80 או שזאת לא הארכה מלכתחילה, היא שאלה - - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

61, 75... צריך לכתוב את זה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

תכתבו מה שאתם רוצים, אבל תכתבו מראש, כדי שלא תהיה אי-בהירות. כי זאת נקודה מאוד מאוד רגישה שפרלמנט קובע את משך תקופת כהונתו לפי רצונו שלו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה הכול בהתאם לסקר שיהיה באותה שנה. אם הם יראו שהם חזקים הם ילכו לבחירות, ואם יראו שהם חלשים הם יאריכו בעוד שנה. מה לא ברור פה?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא אמרתי אם זה טוב או רע, אני רק אומר שצריך להבהיר עכשיו מה יהיה הרוב הדרוש להאריך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מאה אחוז, רשמנו לעצמנו את זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

      אנחנו מבינים. רשמנו. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

  שימו לב לסעיף שמתייחס לסעיף 36א רבתי, עניין התקציב. בשלב הזה אני אעיר רק הערה אחת למרות שיש פה עוד היבטים, תקציביים. יש כאן איזשהו צורך בעקביות והרמוניה. כאן כתוב שאם התקציב לא יתקבל אז מי שימשיך לכהן זה ראש הממשלה המכהן במועד ההתפזרות. כמדומני, אם אני זוכר נכון, במקום אחר אמרנו שאם יתקבל חוק התפזרות בהרכב מסוים עם 12 שבטי ישראל, שהוא המספר הנבחר שם, אז מי שיכהן זה השני. צריך איזושהי אחידות, צריך לחשוב בהיגיון. מי אמור לכהן כשהממשלה הולכת לכיוון בחירות. לכן אני מציע לבחור משהו שהוא רציף.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - זה קריטי. אלה שני תסריטים שונים שמובילים לאיזה ראש ממשלה יהיה פה. זה כל פעם ראש ממשלה אחר. כלומר, דיברנו על סוגיה שבה אין ראש ממשלה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא צריך לפרש את איל, אנחנו מבינים את איל.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה להפנות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, תנו לאיל לסיים את דבריו ולא לפרש אותו. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני מציע לבחון שיהיה פה איזשהו רציונל מסודר. מדוע במצב אחד של התפזרות הכנסת מגיעים לכהונה של ראש ממשלה מכהן, ובמצב אחר מגיעים למצב שמתחלף ראש ממשלה באותו רגע ומביאים מישהו שהוא לא בעולם הרציפות והוא צריך עכשיו להיכנס לתפקיד, כולל כל מה שזה אומר, כלומר, להחליף תפקיד כל כך רם דווקא בשלבים שהכנסת הולכת לקראת בחירות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

חבר הכנסת קרעי, לא "בינקרתם" את נתניהו מספיק טוב, תחזרו לשולחן ותראו איך הכול מוביל בסוף לנתניהו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יהיה לכם באופוזיציה מספיק זמן לבקר אותנו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קרעי, תודה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני מדלג על הסעיפים של החוקים הרגילים לטובת חוקי היסוד. הסעיף הבא הוא סעיף הנוקשות. דיברנו עליו קודם, אבל הוא באמת סעיף מאוד משמעותי. אני אתחיל מהסוף - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה רשמת את השאלה שלי לגבי "מבחירתו"?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

כן, אני עובר פה על הרבה מאוד סעיפים, ועל כל אחד מהם אפשר לדבר ארוכות באופן חוקתי. אני לא עושה את זה, אבל רשמתי את השאלה שלך. 

לגבי הנושא של הרוב הדרוש, אני אתחיל מהסוף. אני ממליץ בחום, וחושב שהוועדה והכנסת צריכים לשקול זאת, להוריד את זה לרוב של 61 חברי כנסת. כמו ששמעתם, הנושא הוא מורכב ובעייתי והוא בוודאי יציב כמה משוכות בדרכו של החוק כשהוא ייבחן בעתיד על ידי בית המשפט ועל ידי הציבור, ולכן עדיף שהוא ייבחן עכשיו על ידכם, חברי הכנסת כולם.  

יש תזה אחת שאומרת שעצם הקביעה של רוב שהוא מעל 61 חברי כנסת, שהוא רוב מוחלט של חברי הפרלמנט, היא בעייתית. כי במי הוא פוגעת? הוא פוגע ברוב, לא במיעוט. הוא מגביל את כוחו של הרוב. יש לי רוב, ולמרות זאת אני לא יכול להשיג תוצאה מסוימת, כי אני צריך 70, 80 וכדומה. לכן הוא לא טבעי. 

מצד שני, במקומות שבהם יש חוקה שלמה, סדורה ומבוססת יש איזושהי תפיסה שאומרת שצריך להוציא מכוחו של הרוב היום-יומי את כללי המשחק הבסיסיים, כדי להגן על המיעוט. ישראל נמצאת איפשהו בתווך. יש חוקי יסוד, יש את החלטת הררי; ויש לנו מין אבולוציה חקיקתית שיצרה מעשה טלאים. יש חוקי יסוד שמשוריינים ב-61, יש כאלה שלא משוריינים בכלל, יש כאלה שמשוריינים ב-80. אין אחידות. אנחנו שואפים להגיע לאחידות, אבל בתוך המבנה החוקתי הקיים ולאור פסיקה של בית המשפט, אין לנו אמירה חדה וברורה שאומרת לנו "כך צריך לעשות; זה מותר; זה אסור". כן יש אמירות שכרגע, מה שאנחנו משריינים ומגבילים את כוחו של הרוב - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גור, כדאי שתאזינו לו, הרי העניין של ה-75 יבוא לבג"ץ. תשמעו מה הוא אומר לכם על חוסר האחידות הזאת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אמרתי את זה קודם. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמרה זאת גם שרת המשפטים לשעבר - - -

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני אומר את זה כי אנחנו באים ממקום מוסדי אחר, ואם אני חוזר על דברים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לבצר את מעמדו של נתניהו. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

כיום בדין הישראלי, גם לפי הרציונל וגם לפי הפרקטיקה של הכנסת, שוריינו ברוב של מעל 61 סעיפים בודדים, שיש להם איזו מהות בליבת הדמוקרטיה, או באותו מקום של חוק יסוד: ירושלים, שזה בעצם שריון אבל לא עם מפתח כפול, מפני שאת סעיף השריון אפשר לשנות ב-61. לעומת זאת, כאן מוצע לשריין בשריון כפול – כך אני מבין את הטקסט – שלפיו גם הסעיף עצמו ישוריין ברוב של 75. אם לומר את זה במילים עדינות, זה בעייתי בכמה רמות. 

דבר ראשון, האם הסעיף הזה יתקבל ברוב של 75? אם לא, זאת תהיה משוכה אחת בדרכו של החוק, וחבל. דבר שני, גם אם זה יתקבל ברוב של 75, בתוך חוק יסוד: הממשלה יהיו עכשיו חלקי הוראות שיהיו ברוב של 75, בעוד שאת חוק יסוד: הממשלה עצמו יידרש רוב של 61 לשינוי. זה יוצר חוסר קוהרנטיות לעומת חוקי יסוד אחרים, ואלה גם הוראות שהן לא באמת בליבה, זאת אומרת, הן לא עומדות באמת המידה המהותית שמצדיקה להוציא אותן מכוחו של הרוב הרגיל. כשמדובר על רוב של 61, לפי הפסיקה – השופט חשין, שהוזכר פה, דיבר על כך ש-61 זה כמו קוורום. אם 61 יטרחו לבוא למליאה, הרי שהם פשוט יצביעו, ולכן זה בעצם לא רוב מיוחס. אבל 75 זה רוב משמעותי. אפילו כשדיברנו על חוק יסוד: החקיקה בגלגוליו השונים, דובר, לפחות במהדורות האחרונות, על רוב של 70, ולא על רוב של 80 או 75. ואילו פה לוקחים נתח מסוים - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, אבל יש חוקים שיש להם רוב של 80.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל אפשר לבטל אותם ב-61.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

החוקים האלה הם מאוד מאוד מסוימים. יש שני חוקים כאלה – חוק יסוד: הכנסת; וחוק יסוד: ירושלים, סעיף 6, שהוא עצמו לא משוריין ב-80, כלומר, המפתח השני לא נמצא בו, המנעול השני לא נעול. אבל יותר מזה, תחשבו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל קיים הסדר דומה. לא זהה, אבל דומה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא, הוא לא דומה. כי כאן בעצם משריינים ברמה של 75 חברי כנסת. תחשבו שחוק יסוד: החקיקה מדבר על 70. זה רמה באמת גבוהה, שאני לא רואה לה הצדקה, ואני חושב שהיא תוביל את החוק הזה להרבה מאוד בעיות. אני לא רואה בה לא הצדקה מהותית ולא היגיון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל דובר קודם על הוראת שעה לשלוש שנים - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה הוראת שעה, זה נכון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה שלוש שנים בלבד?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה? למה? למה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

דווקא כדי לבחון את ה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נו באמת, אורית, הרי ברור לכם שזה יבוא לבג"ץ וייפול בבג"ץ. אתם תשלמו על זה מחיר כבד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תפסיק לאיים בבג"ץ כל הזמן, אנחנו לא מפחדים מבג"ץ.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מת על בג"ץ, לפחות הוא שומר הסף נגד כל המשוגעים.      

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה לשמוע מה הרציונל מאחורי כל ה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני עוזר לך - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אל תעזור לי. אבי, בבקשה. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה לציין שני דברים. א', מדובר פה - - - 

(לא מדבר למיקרופון)  

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

חוק התפזרות הכנסת עדיין יוכל להתקבל ברוב של 61. אני לא מסכים לדברים שנאמרו פה קודם, אני מסכים עם גור. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא יהיה אינטרס לאף אחד לפזר את הכנסת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז אם אפשר לפזר את הכנסת ב-61 אז מה מועיל החוק של - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הינה התשובה. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

(לא מדבר למיקרופון) 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבי, לא שומעים אותך בטלוויזיה, אתה בלי מיקרופון. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

(לא מדבר למיקרופון)

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבי, תתקרב למיקרופון, לא שומעים אותך.      

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אני מבין שעכשיו יש פתאום דיבור בלתי מוגבל? יש כאן איפה ואיפה בהתנהלות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, אין איפה ואיפה. אתה פנית אליו בשאלה, שאלה למציע החוק. מציע החוק משיב לך, ואתה מתלונן על זה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אתה, איתן, חתום עליו ראשון. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תנו לו לדבר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תן לו, עידן, תו לו. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

עידן, לא משנה מה עושים, אתה מתלונן. נו, בחייאת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה פנית אליו, ועכשיו אתה מתלונן. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אתה יודע שזה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה בדיוק נכון. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

(לא מדבר למיקרופון)  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

חבל, כל מה שהוא אומר לא נכנס לפרוטוקול, זה לא מוקלט. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבי, שב ליד מיקרופון, כי זה לא בפרוטוקול ולא בשידור. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

לכן אנחנו אומרים שבתקופה הזאת יציבות היא חיונית. נכון שההוראה הזאת, הוראה של 75, היא הוראה לא נכונה כהוראת קבע, ולכן אמרנו שתקופת השריון של ה-75 מוגבלת לשלוש שנים, ואחר כך זה הופך לרוב רגיל של 61. אבל בתקופה הזאת חיוני למדינת ישראל, לפי הבנתנו – גם בגלל המצב הביטחוני והחברתי וגם בגלל המצב הפוליטי ובגלל הצורך באחדות – לייצר יציבות, עם איזונים. האיזונים הם, בין היתר, שהוראת הפיזור בחוק הקיים, של 61, לא נגענו בה. אבל החוק הספציפי הזה שאנחנו מחוקקים אותו עכשיו – כן רצינו לייצר לו יציבות. זה חוק חדש, שמחוקקים אותו לתקופה המוגבלת הזאת. לדעתנו היציבות הזאת חיונית למדינת ישראל, היא חיונית למסגרת החוק, אבל לאורך הזמן צריך להתיישר עם הרוב הרגיל שמתחייב בחוק היסוד. אפשר לחשוב שזה נכון, אפשר לחשוב שזה לא נכון, אבל אני חושב שבסופו של דבר זה לגיטימי מצד המחוקקים לחשוב כזה דבר. וכמובן שזה מצריך מעל 61 איש, ואנחנו מקווים שיהיה לנו רוב אפילו הרבה יותר גדול לאשר את הסעיף הזה. 

אני עוד פעם אומר, יש פה נקודת השקפה של המחוקקים, של אלה שחוקקו את החוק הזה, שמתייחסת לתקופה של קיפאון פוליטי מטורף במדינת ישראל, קיפאון שלא היה לו אח ורע מאז קום המדינה, קיפאון שאנחנו לא רואים כרגע את המוצא לו. לכן הלכנו לממשלת אחדות בלב לא קל. כפי שנאמר פה, אנחנו לא שינינו את הערכים שלנו, אלא שבצוק העיתים אנחנו מסכימים לבוא ולעשות הסדר שהוא אומנם הסדר קבע, אבל הוא נובע גם מהקיפאון שקיים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי זה נובע מחוסר אמונה. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לייצר פה תוצאה שמייצרת בסופו של דבר מוצא מסיטואציות כאלה. יש כאן צעדים שהם צעדים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חוסר אמון בין הצדדים, אחד מסנדל את השני. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

האיזונים האלה מחייבים גם את הרוב המיוחד הזה. האיזונים האלה מחייבים להתכנס ולהחליט על סיטואציה של ראש ממשלה חלופי כחלק מהאיזונים האלה במצב של קיפאון פוליטי במדינת ישראל, שבו עם ישראל חצוי לשניים. אנחנו רואים שזה לא מצב חד-פעמי, זה מצב שהוא סטטי במדינת ישראל בשנים האחרונות, בטח בשנה האחרונה. זה גם התבטא בשלושה סבבי בחירות, עם כל ההשלכות של זה, במיוחד במצב של משבר חמור. ולכן יצרנו פה ביחד יצירה של הסדר חלופי קבוע שאפשר להחיל עליו סיטואציות כאלה ואחרות, ואנחנו חושבים שיציבות לשלוש שנים – ובגלל זה מוצע רוב של 75 – זה דבר חיוני. זאת הנקודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אתה אומר שגם אם הממשלה תהיה רעה, אני לא רוצה שהיא תתפרק. גם אם הממשלה תהיה רעה, תצטרך להביא לי 75 כדי שהיא תתפרק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, מיקי, תודה. אני מבקש מהיועץ המשפטי להשלים את דבריו. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

דיון של כל זה ביום אחד זה דבר לא ברור. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, יש לי שאלה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, עידן, לא. אתה גם מבקש ואתה גם שואל? אתה לא תקבל את הזכות הזאת. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבי, יש לי שאלה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, אתה לא תשאל. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

דיון כזה ביום אחד זה דבר לא ראוי, אנשים כבר לא עוקבים אחרי כל האופציות.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

איל, בבקשה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני מתייחס לדברים של חבר הכנסת ניסנקורן. בסופו של דבר יש פה את הרובד של מה רוצים להשיג, ויש פה את השאלה איך נראה חוק היסוד. רוצים להשיג יציבות וכדומה, אבל מנגד יש גם שיקול משמעותי של מהי דמותם של חוקי היסוד ואיזה "מחיר" חוקתי משלמים בכך שמעוותים חלק מהעקרונות, שזה אולי אחד מהם. השאלה אם מגיעים למאה אחוז של בטוחות ואת כולן שמים בחוק היסוד, או שמחפשים בטוחות במקום אחר.  

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

(לא מדבר למיקרופון)                     

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבי, אתה מדבר לא למיקרופון, אי אפשר לקלוט את הדברים.                        

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

  הבעיה היא שלא היית מודע - - -

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

זאת הוראת שעה, אני מבין את זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אמרו את זה, אורית, תודה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

דווקא הדבר הזה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, אורית, תודה. איל, בבקשה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני הבנתי שזאת הוראת שעה, אבל עדיין יש כאן פגיעה, מכל הסיבות שמניתי קודם. עדיין מדובר כאן על מצב שלוקחים חוק יסוד ומוציאים אותו מחזקת הרוב ושמים הוראה שלא מתאימה לזה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו עושים דיון כבר 16 שעות. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

יש כאן שתי שאלות. אחת, כמו שאמרתי כבר, האם זה באמת הכרחי וחיוני לנוכח המחיר החוקתי שמשלמים פה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו חוזרים על עצמנו. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

השאל השנייה: כפי שזה כתוב כאן עכשיו, "אין לשנות חוק יסוד זה" – להבנתי זה מדבר על כל החבילה שראינו פה, והשאלה אם הדבר הזה באמת דרוש, או שאפשר למקד את אותו צורך. כלומר, גם לצמצם את הרוב, כדי לצמצם את הפגיעה, וגם למקד את זה לאותם סעיפים שאתם חושבים שרוב של 61 כן יכול לשנות. הרי אם יש ממשלת חילופים, משכבר מכהנים במבנה הזה, האם יעלה על הדעת שמישהו יקום וישנה את החוק עכשיו ויגיד "אתה לא תהיה ראש ממשלה"? לדעתי זה לא באמת אפשרי במשטר, וזה לא בהכרח הכרחי. יכול להיות שזה שלייקעס, לפי המשל הידוע של "חגורה ושלייקעס", שמשלמים מחיר חוקתי כשעושים אותם, ואולי הם לא נדרשים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. איל, יש לך עוד התייחסויות?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לדעתי יש שאלות. ויש גם כמובן עוד הרבה דברים לומר, אבל כרגע התייחסתי לכל הסעיפים ברמה שמתאימה לשלב הזה של הדיון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מציע לכם להוריד את ה-75, מה שלא יהיה. או לפחות תצמצמו את זה נקודתית. אתם לא רוצים? בסדר, ניפגש בבג"ץ.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

היועץ המשפטי לוועדה רוצה להעיר כמה הערות. גור, בבקשה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מתי אנחנו מצביעים, יא איתן?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כבר 16 שעות אנחנו - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כדאי לכם לצמצם את זה, אני אומר לכם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מתי מצביעים?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כשנסיים את הזה...

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

סיימנו, יאללה, בוא נעשה את ההצבעה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - מחליפים כאן ראשי ממשלה – זאת יציבות? בזמן הקורונה, כשאין לנו מושג מה יהיה עוד חודשיים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, זה חוסר אמון - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

75? זאת היציבות שאתם מייצרים? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חוסר אמון בין שני ראשי הממשלה הדו-ראשית. דו-ראשית, שני ראשי ממשלה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה יציבות שלטונית, שזה ראש ממשלה אחד - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שני ראשי הממשלה – הולכים להשביע אותם באותו יום. חבורה של פחדנים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת רול, אני קורא אותך קריאה ראשונה. חבר הכנסת לוי, תודה רבה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

פחדנים, משביעים את שני ראשי הממשלה באותו יום. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת רול, תודה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, עידן. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	זאת יציבות שלטונית?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזו יציבות? פחדנות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, מספיק, די. תודה, עידן, הבהרת את הנקודה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זאת יציבות שלטונית?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, הנקודה הובהרה. קרעי, הערה קצרה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני אשמח אם תשיב לשאלה שלי. השאלה שלי הייתה לגבי הנושא של "מבחירתו". מה הנוסח שלהבנתך יכסה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה מקבל ייעוץ משפטי מהיועץ המשפטי לממשלה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כן, חשוב לי שהדבר זה יהיה לפרוטוקול. מה הנוסח שלטעמך יכסה את העניין שצו בית משפט לא ייכלל בהגדרה "מבחירתו"? האם "מרצונו החופשי וביוזמתו"? האם "על פי רצונו האישי בלבד ולא על ידי אילוץ חיצוני"? - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הבנו את השאלה, תודה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

ראשית, היו בינינו חילופי דברים קודם שהיו לפרוטוקול, ואני רוצה להבהיר את הטעות שאולי נשמעה, שכך לפחות אמרו לי שדוּוח בתקשורת. כל מה שאמרתי הוא שהצירוף "התפטרות מבחירתו" הוא צירוף מילים שהוא לא ברור, הוא דורש הבהרה, ולהבנתי הוא לא קיים בחקיקה. לא אמרתי שמצב כזה או אחר כן או לא נכלל ב"בחירתו", במיוחד לגבי בית המשפט. לא התייחסתי לזה. אמרתי שיש כל מיני עילות - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז אני כן רוצה התייחסות לשאלתי. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

דבר שני, צריך להבין – כשמבקשים ממני לנסח משהו, אני שואל קודם מה אנחנו רוצים להשיג. האם אנחנו רוצים להבחין פה בין מצב שבן אדם נאלץ לבין מצב אחר, ואם כן, מהי הסיבה להבחנה הזאת, מהו ההיגיון החוקתי שמביא לתוצאה שכן מחליטים או לא מחליטים לפי הרצון של בן אדם להתפטר. למה זה משנה אם בן אדם אומר שהוא מעוניין להתפטר כי הוא צריך לטפל בבן הזוג שלו, או כי הוא זכה בלוטו או כי מישהו אילץ אותו משפטית? למה זה משנה מבחינה חוקתית לאותו צומת? אני לא מצליח להבין את זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל נניח שזה כן משנה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, קרעי, אמרנו קצר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אני רוצה לדעת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קרעי, אני מצטער, הבנו, די. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

איתן, אני רוצה לדעת מה הנוסח - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר'ה, אי אפשר למשוך את זה בלי סוף, אני מצטער. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני צריך את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו צריכים לעבור לסעיפים 6 ו-7.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחת בלילה, אין לכם אלוהים? אחת בלילה. שמעת מה הוא אמר, איתן? לא ראוי שבשעות כאלה נדון בסעיפים בחוק כזה. גם היועץ המשפטי של הוועדה אמר אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אנחנו חוזרים על זה כל סעיף. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחת בלילה. אתם השתגעתם?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו כבר 16 שעות בדיון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מי מסוגל לחשוב אחרי 16 שעות?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם לא תפסיקו את הדיון כל הזמן זה ייקח פחות זמן. אבל אם תמשכו את הדיון זה יימשך יותר זמן. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא יכול להיות שאנחנו שואלים שאלות ולא עונים לנו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו נגיש נגדך תלונה. אני אומר לך, איתן, אנחנו נגיש נגדך תלונה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, תודה רבה. אל תאיים עליי, בבקשה אל תאיים עליי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שמעת מה  אמר היועץ המשפטי לוועדה וגם מה אמר איל? לא ראוי לדון בחוקים כאלה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

איתן, אם מפצלים את זה אז למה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בואו נצביע על הפיצול. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

16 שעות - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תתביישו - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - ועדת האתיקה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אומר היועץ המשפטי שלא יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

די, מיקי, מספיק, די. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא יכול להיות, 16 שעות דיון. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

איתן, אתה רוצה שנחליף את ה - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא הגיוני, שינוי משטר לא יכול להיות. לא יכול להיות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה פיצול. תצביע על הפיצול, ואחרי זה נדון בנפרד, למה לעשות את זה ביחד? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש חוות דעת גם של איל וגם של גור האם ראוי להמשיך. גור, האם - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו עוברים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע, אדוני, אתה לא יכול לא לתת לי. אני ביקשתי חוות דעת של גור וחוות דעת של איל האם ראוי להמשיך ולדון בחוקים כאלה כבדים אחרי 16 שעות, באחת בלילה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כשאנחנו אומרים שאנחנו לא מסוגלים - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, תודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זה תודה? מה זה תודה? אני רוצה להבין - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה מדבר ללא זכות דיבור, אתה לא תקבל את התשובה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה לקבל תשובה מהיועץ המשפטי של הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה לא תקבל תשובה כשאתה מתפרץ. מי שמתפרץ לא יקבל תשובות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זה הדבר הזה? תגיד לי, למה אתה חושב את עצמך?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, מיקי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני שאלתי שאלה בזכות דיבור, אמרת לי שיענו אחר כך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך פעם ראשונה, בועז. אני קורא אותך פעם ראשונה, עידן. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אני שאלתי שאלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, בועז. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, עידן. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

16 שעות, ערב לפני - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני רוצה שתפסיקו להפריע לי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גנץ ואשכנזי וניסנקורן ואתה – תתביישו. תתביישו. חוקי יסוד, 16 שעות, לפני ערב יום הזיכרון.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שיהיה דיון ראוי - - -   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, בועז. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אות קין. ההיסטוריה תשפוט אתכם. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	אתה תוציא אותנו? במקום שיענו לנו שאלות? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר, אני מבקש מכם להפסיק לדבר. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה אתה עושה כאן קריאות? אני שאלתי את השאלות בזמן זכות הדיבור שלי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו מבקשים מהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל משרד המשפטים לתת חוות דעת - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אתה רוצה להפסיק לדבר, או שאתה רוצה לצאת החוצה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה חוות דעת. מה אתה חושב את עצמך?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הבנתי, תודה רבה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא יענה? השאלה אם הוא יענה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חבורה של ליצנים. גנץ, אחת בלילה, חוקי יסוד שבאים להבטיח - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה ביזיון, זה ביזיון - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה בושה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בועז, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה ביזיון לרשות המחוקקת והמכוננת. זה לא הגיוני, 16 שעות דיון, זה לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, תודה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מחצית מחברי הכנסת וחברי הוועדה מבקשים תשובה מהיועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת טופורובסקי, תודה רבה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שחקת את המילה תודה, אתה לא מתכוון לזה. אני לא מרגיש שאתה אומר תודה ובאמת מתכוון לזה. אתה אומר תודה בקטע ציני. תשמור על המשמעות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, עידן רול. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו נקבל תשובה מהייעוץ המשפטי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת עידן רול, אני מבקש ממך לצאת. אני קורא לך בקריאה שלישית, נא לצאת מהאולם. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי עדיף שנלך ואז הקואליציה תצביע לבד על מה שהיא רוצה ותשנה את מה שהיא רוצה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סדרנים, נא להוציא את עידן רול מהאולם. עידן רול, נא לצאת מהאולם. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האם אנחנו נקבל תשובה מהייעוץ המשפטי? 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אצא, אל תדאגו. איתן, אתה מנסח את ההצעה, אתה צריך לתת תשובות להצעה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

דין וחשבון על ההצעה הטיפשית הזאת.     

(חבר הכנסת עידן רול יוצא מאולם הוועדה).

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כפי שגם אני אמרתי וכפי שציין גם הנציג של היועץ המשפטי לממשלה, הדיון בלוחות הזמנים האלה בחוקי יסוד רגישים הוא דבר לא רצוי, ומבחינתנו לא זו הצורה הראויה לדון בחוקי יסוד. אבל כמו שאמרתי, בנסיבות האלה אני לא חושב שיש מניעה לעשות את הדבר הזה. ולכן, לאור בקשת היושב-ראש, אני אקריא את הסעיפים שנותרו, שבמקרה הזה הם דווקא לא תיקון לחוק היסוד אלא תיקונים לחוקים רגילים – תיקונים לחוק הממשלה ולחוק - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז למה מביאים את זה ביחד עם חוקי יסוד? למה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו נפצל אותם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הם יפוצלו. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז תפצלו, אבל למה לקיים דיון עכשיו? בשעה אחת לפנות בוקר אתה מפצל את זה? נו, באמת, די עם זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אוסאמה סעדי, אנחנו נקרא אותו ונפצל. בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

להציל את העור של גנץ. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לאור הבקשה של היושב-ראש ובגלל שאני לא יכול לומר שיש מניעה לעשות כן, אני קורא את שני הסעיפים. 
 
	תיקון חוק הממשלה
	6.
	בחוק הממשלה, התשס"א-2001 (בחוק זה – חוק הממשלה) – 

	
	
	(1)
	אחרי סעיף 1 יבוא: 

	
	
	"הגדרות
	1א.
	בחוק זה, "ממשלת חילופים", "ראש הממשלה החלופי", "מועד החילופים" – כהגדרתם בסעיף 13א לחוק יסוד: הממשלה."

	
	
	(2)
	בסעיף 4, אחרי פסקה (2) יבוא:

	
	
	
	"(3)   דין ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים – כדין ראש הממשלה לפי סעיף זה."



הדברים האלה מופיעים בנוסח המשולב שחולק לכם היום תחת חוק הממשלה. שני העמודים האחרונים זה חוק הממשלה וחוק מימון מפלגות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה ההבדל?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אסביר.     

	
	
	(3)
	בסעיף 10(ב) – 

	
	
	
	(א)
	אחרי פסקה 01) יבוא:

	
	
	
	
	"(1א) בממשלת חילופים, נוסף על הפעולות האמורות בפסקה (1), גם זהות ראש הממשלה, זהות ראש הממשלה החלופי, מועד החילופים, זיקת השרים לראש הממשלה ולראש הממשלה החלופי, הכול כפי שהודיעה הממשלה לפי סעיף 13א."

	
	
	
	(ב)
	אחרי פסקה (4) יבוא:

	
	
	
	
	"(4א) בממשלת חילופים, סיום כהונתו של ראש הממשלה וכניסתו של ראש הממשלה החלופי לכהונה זו, לפי סעיפים 13א(ד), 13א(ה), 43א, 43ח(ב) או 43ט."



זה התיקון לחוק הממשלה, שאני תכף אסביר אותו. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גור, יש פה שלושה עולים חדשים, אני מבקש להאט את הקצב. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה רק להקראה. אני תכף אסביר בקצב איטי את הדברים. 
  
	
	7.
	בתקופתה כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש יקראו את סעיף 13(ג) לחוק מימון מפלגות כך שהאמור בו יסומן "(1)", ואחריו יבוא:

	
	
	"(2)   על אף האמור בפסקה (1), חלק שהתפלג לפי סעיף 59(1) לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994 (להלן – חוק הכנסת) לפני כינונה של הממשלה בכנסת העשרים ושלוש מסיעה שקמה עקב התפלגות כאמור בסעיף 60 לחוק הכנסת, יהיה זכאי למימון הוצאות שוטפות לפי מספר חברי הסיעה החל ממועד פרסומו של חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים)."


  
	אני אסביר את שני הסעיפים. באשר לתיקון לחוק הממשלה, הפסקה הראשונה היא פשוט הגדרות. במהות, יש פה שני דברים שנעשים. הראשון, בעינינו, מיותר. יש פה תיקון לסעיף 4 לחוק הממשלה, שקובע מה הדין לגבי איזו ערכאה דנה בכתב אישום נגד ראש ממשלה או נגד שר אם זה הוגש בטרם החלו לכהן בתפקידם. מוצע לקבוע שאותו דין שחל על ראש הממשלה, חל על ראש ממשלה חלופי. העניין הוא שהסעיף הזה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל זה מופיע בחוק היסוד, אז למה עכשיו צריך - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, זה רק כדי להבהיר איזו ערכאה דנה. זה לא בחוק יסוד, זה רק בחוק הרגיל. העניין הוא שלדעתנו הדבר הזה מיותר, כי לפי הסעיף אותו דין חל גם על ראש הממשלה וגם על שר. אז מכיוון שממילא ראש הממשלה החלופי יהיה שר, הדבר הזה הוא מיותר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא ברור שהוא יהיה שר, ממש לא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ראש הממשלה החלופי? למה לא ברור?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא חייב להיות שר, הוא ראש ממשלה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז מה הוא יעשה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

חייב להיות שר. שלמה, אתה מתחיל להתעייף. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה, שלמה, יעשו משרד ממלא מקום ראש הממשלה?

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קרעי, גם אתה מתחיל להבין שהסיפור הזה הוא הזוי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחרי 17 שעות?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתם ביקשתם לקצר זמנים, אז אל תפריעו. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנשים, זה סיפור הזוי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, איבדת את זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לגבי הפסקה השלישית, היא מתקנת את סעיף 10(ב). 10(ב) בסך הכול עוסק באיזה הודעות יפורסמו ברשומות. יש פה פירוט של הרבה מהפעולות – חילופים של ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, הזיקה של השרים וכל הדברים האלה. כל הדברים האלה פשוט יפורסמו ברשומות. עד כאן התיקון לחוק הממשלה. 

התיקון לחוק מימון מפלגות, שמוצע לקבוע אותו כהוראת שעה לכנסת העשרים ושלוש, הוא תיקון שקובע שבמצב - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה הנדל את האוזרמן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

במצב שבו בטרם כינון הממשלה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אה, זה השישה מיליון שקלים בשבילם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להפריע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

קמה סיעה חדשה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האוזר, בוגי אומר שאתה חייב לו כסף. בוגי אמר שברחת בלי לשלם את החובות שלך. 

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת האוזר, חבר הכנסת לוי, תודה, די, לא להפריע. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה ההסכם הפוליטי שלא פורסם, שבו האוזר והנדל קיבלו כסף תמורת קולות ולא פרסמו אותו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

התיקון מבקש לקבוע שאם בכנסת העשרים ושלוש בטרם כינון הממשלה קמה סיעה חדשה שהתפלגה לפי סעיף 59(1) לחוק הכנסת, זאת אומרת לפי הכלל של השליש, והיא מתפלגת מסיעה שהיא בעצמה קמה עקב התפלגות, אז הסיעה החדשה תהיה זכאית למימון שוטף בכנסת. זאת למרות שלפי הדין הרגיל, שחל לפי סעיף 13(ג) לחוק מימון מפלגות, סיעה שהתפלגה לפי שליש, אזי לפי 59(1), בשנתיים הראשונות לכהונתה של הכנסת היא לא זכאית למימון שוטף. זה בעצם גובר לצורך הכנסת העשרים ושלוש על ההוראה הזאת ומאפשר לה בכל זאת לקבל מימון שוטף. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה היה הרציונל של זה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש לתת את הדעת שהחקיקה הזאת חלה גם על סיעות שהתפלגו קודם למועד התיקון. זה בעצם מה שיש לומר על הדבר הזה. אני מניח שיתייחסו פה להצדקות של הסיפור הזה ולהיגיון הפנימי של הדבר הזה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גור, זה שאין מניעה לסיים את הדיון זו עמדה גם של כל הייעוץ המשפטי של הכנסת?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה. נא להתקרב למיקרופון. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש מניעה או אין מניעה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - שלא ראוי לקיים דיונים כאלה בשעות האלה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם אנחנו חושבים שיש מניעה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבוטבול מדבר? הוא עכשיו הגיע, לא מגיע לו. אחרי 19 שעות אין לו זכות. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אל תבלבל, אני ישבתי ושמעתי אתכם, נהניתי מכל רגע. שמעתי אפילו את אחשוורוש ואת היום הולדת של רול. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רק שנייה, אני שאלתי שאלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, סליחה, לא עכשיו. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

רגע, הם נתנו לי לדבר, בועז. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - כל הייעוץ?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, חבר הכנסת אבוטבול. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אני לא רוצה לומר הרבה, רק משפט אחד. קודם כול, קראתי את ההסכם ואני רוצה להגיד, עד כמה שזה יעצבן את חלקכם, שהוא באמת בנוי לתלפיות. יש בו - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא מאמין, הרגע הגעת. אתה לא קראת אותו אפילו. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

בטוח קראתי - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

	בוא נתחיל לקרוא אותו מהתחלה ואחרי זה תגיד לי אם זה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עזוב, תחסוך לעצמך את הבושה הזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לזכותו ייאמר שהוא הקשיב לכל הדיון. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

מיקי, אני ספרתי לפחות 14 פעמים שהיית אמור לצאת וחזרת. סימן שאני הייתי בכל הדיון ואני יודע הכול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, לזכותו ייאמר שהוא היה בכל הדיון בחדר. הוא הקשיב לדיון. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה יודע שבחדר אי אפשר לרדת לעומק - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ההסכם שלכם כבר מוכן עם הליכוד?

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

הכול בסדר, קושניר, תירגע, אתה עוד תמצא הרבה הפתעות בדרך. אני רק אשלים את דבריי - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע. חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה, זכות הדיבור שלך. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

    דובר על הנושא של למה זה רק שלוש שנים. נכון, שלוש שנים זה נשמע קצת. אבל חז"ל כבר אמרו: תפסת מרובה לא תפסת. אנחנו יודעים שאורכן של הממשלות זה ממוצע בין שלוש לארבע. אני חושב שיש פה מעשה חכם של לא להרבות על הנושא הזה מעבר לשלוש שנים. מה גם שאם תיקח אחורה תראה ששנה שלמה התבזבזנו על כל מיני דברים. אז אם תחבר את השנה הזאת לשלוש, קיבלת ארבע. כך שאני חושב ששלוש שנים מספיקות לכולם. צריך להבין שהשלוש ועוד השנה שאתה לא עשית בה כלום, כמו שאני לא עשיתי כלום ואף אחד לא עשה פה כלום – ביחד אתה מקבל יחידה של ארבע שנים. כך שזה מתאים בדיוק לתאריך שבו לכאורה הייתה אמורה להסתיים הקדנציה. 

אני רוצה לברך על ההסכם הזה, למרות כל החורים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הכול חורים בו. כל משפט חור. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

הוא נותן הרבה איזונים והוא נותן דבר אחד - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזה איזונים?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בין שישה מיליארד לשישה מיליון שקל להאוזר והנדל - - -

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אתם רוצים לתת לי משפט אחד? במילה אחת, חייבים לאשר את זה כדי להתחיל לעבוד. מי שרוצה למשוך את זה לעוד בחירות או שיעברו הימים שצריכים לפי החוק – אנחנו בעזרת השם נישן פה איתכם כדי שנעביר את זה יחד בצורה מסודרת. ואני רוצה לאחל לכולם, גם אחרי שנגמור להצביע, שיהיה לכולנו לילה טוב, יש גם את מחר. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת עופר כסיף, אתה רוצה לדבר?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם אני רוצה רשות דיבור. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם אני. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם אני רוצה רשות דיבור.       

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה שנאמר קודם מפיו של חבר הכנסת ניסנקורן על היציבות – אם זה לא היה כל כך עצוב זאת הייתה בדיחה באמת טובה. 

יש לי שני דברים. מה זאת אומרת יציבות? יציבות זה הדבר הבסיסי בדמוקרטיה? מה לגבי איזון? מה לגבי איזונים ובלמים של הממשלה? מה לגבי סכנת עריצות הרוב? מה לגבי ייצוגיות? כל הדברים האלה לא קיימים, יציבות הפך פתאום להיות המפתח להכול. אם כך, אני מציע שאנחנו נשנה את הסעיף הזה בחוק ונגיד שאין לשנות חוק יסוד זה אלא ברוב של 120 חברי כנסת. זאת אחלה יציבות. אתם יודעים מה? יותר מזה, אני בכלל הייתי מציע להכניס פה סעיף שבמקום שלוש שנים, הבחירות הבאות יהיו עוד עשר שנים. זאת בכלל תהיה סופר יציבות, אחלה יציבות שבעולם. 

חברים, זה קשקוש מקושקש, זאת בדיחה, זאת פארסה. זה מביש. אין איזונים, מרוקנים את הכנסת מהתפקיד שלה, מייתרים אותה, הופכים אותה לחותמת גומי של ממשלה מושחתת, ונותנים חותמת לעריצות הרוב. עריצות הרוב כבר קיימת בפועל, עכשיו היא תהיה גם להלכה, כמו שראינו את ההתנהלות בכל הדיון הקצרצר הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת אלכס קושניר, בבקשה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אי אפשר להתעלם מהמצב של המדינה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת כץ.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

קורונה לא מצדיקה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת כסיף, סיימת את דבריך. חבר הכנסת כץ, תודה רבה. אני מבקש להפסיק להפריע. אלכס קושניר, בבקשה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה לדבר על העניין של השלוש שנים – שנה וחצי, שנה וחצי. זה מייצר הרבה מאוד בעיות משפטיות הסיפור הזה. לכן אני מציע להשאיר את זה ארבע שנים, אבל – להאריך את הכהונה של הנשיא בחצי שנה. ואז בעצם נוכל להגיע למצב שראש הממשלה המכהן של ממשלת המעבר, שאז הופכת להיות ממשלת חילופים, יוכל בדיוק ליפול על התזמון הזה של להיכנס למוסד הנשיאות. כי הרי כולם מבינים שזה מה שמעניין אותו. ואני חושב שלשנות את סעיף 3(א) בחוק יסוד: נשיא המדינה יותר קל מאשר לעשות את כל הסמטוכה פה. אז מציעי החוק – תחשבו על זה. 

ולגבי יחידות המימון, אני מאמין שהחבר'ה מיש עתיד ותל"ם יתייחסו לזה במלוא הרצינות ואני אשמח לשמוע מה יש להם לומר. לי יש לומר שזה נראה לי מאוד הזוי שתופרים פה חליפה לפי מידה, ולא רק שיש פה איזשהו הסדר רטרואקטיבי, הוא גם מוגבל בזמן. זאת אומרת, ברגע שהממשלה קמה, פתאום ההסדר הזה לא קיים. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שממפלגת איקס מתפלגת סיעה וממנה מתפלגת עוד סיעה במהלך הכנסת העשרים ושלוש והיא לא תהיה זכאית למימון. אז לפחות תפתחו את זה גם קדימה, אלא אם כן אתם מפחדים. או לפחות אל תשליכו את זה אחורה, כדי שזה לא יהיה תפור לפי מידות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. גור, לגבי מה שהערת קודם בחוק הממשלה, אני לא חושב שהתיקון של "דין ראש הממשלה החלופי כדין ראש הממשלה" הוא מיותר, כי לא ראיתי בשום מקום שכתוב שראש הממשלה החלופי נחשב כשר. זה הרי יצור חדש שיצרנו כאן בחוקים האלה, הגדרה של ראש ממשלה חלופי - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל קרעי, זה לא משנה, הרי הוא הולך להיות נשיא, אז מה זה חשוב. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה בשביל גנץ.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אתם בכלל אומרים שהבטחנו את זה לדוד לוי, אז מה אתם רוצים?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש לי שאלה לגבי מימון המפלגות. האם לפי התיקון הזה גם יש עתיד-תל"ם מקבלים מימון מפלגות על שני הח"כים שלא נמצאים ברשימה? זאת אומרת שכאילו יש כאן 122 חברי כנסת שמקבלים מימון מפלגות? למה זה ככה? למה תל"ם צריכה להמשיך לקבל עבור שני חברי הכנסת שהם לא שלה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

התיקון לא לוקח את המימון שקיבלו יש עתיד-תל"ם, אלא הוא מוסיף מימון, בהנחה שהתיקון יאומץ - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה יכול לחזור על זה ולהגיד את זה בקום רם בבקשה?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עידן, נראה לי שהוצאתי אותך יותר מדי פעמים היום. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה להיות נוכח בדיון כזה מכונן - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא מכונן, עידן, אתה אופוזיציה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בוא, עידן, בוא, עברו כבר חמש דקות, בוא כבר.   

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא לא נותן לו, הוא לא מאשר לו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה, אתה לא מאשר לו להיכנס? עברו חמש דקות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

    עידן, אני מודיע לך שאני לא אוציא אותך יותר, אתה לא תפריע יותר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה, אתה מאיים עליו? אתה עושה צחוק?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כאילו הוא גננת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

התשובה היא שזה לא נוטל מהמימון השוטף של סיעת יש עתיד-תל"ם  

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה נכנס וכבר מפריע. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש עתיד-תל"ם ממשיכה לקבל את שתי יחידות המימון, ובנוסף, דרך ארץ מקבלת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ולמה הדבר הזה? אם אנחנו מכירים בזה כהתפלגות סיעה כמו התפלגות רגילה, שבה המימון מתחלק, אז למה כאן אנחנו לא מחלקים את המימון? למה יש למעשה כפל מימון?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שאפשר היה לעשות גם כך, אבל אם הולכים למסלול הזה הייתה יכולה להיטען הטענה שיש פה פגיעה בהסתמכות של סיעת תל"ם, שבעת התפלגות יכולה הייתה להתבסס על הדין הקיים ולהניח שהיא לא מאבדת שתי יחידות מימון. במובן הזה אתה מתקן היום את החוק - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שלמה, גם יש הסכם ביניהן. אנדרי, תגיד שיש הסכם. 

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

118 חברי כנסת מקבלים מימון. המימון הרלוונטי שעליו אנחנו דנים הוא מימון שוטף בעיקרו, על פי חוק מימון מפלגות, ולשמירת מה שמכונה בלשון החוק "הקשר הארגוני והרעיוני עם הבוחרים". העיקרון הבסיסי של המשטר הדמוקרטי - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

צבי, למפלגה. למפלגה. 

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אל תצעק. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני לא צועק. 

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

העיקרון הבסיסי, אוסאמה, כפי שאתה מכיר אותו היטב, של כל הרעיון הדמוקרטי הוא שוויון; תנאים שווים שעל פיהם מתחרים על רעיונות שונים בשוק הרעיונות. הלכה למעשה, ללא התיקון הזה נוצר מצב אבסורדי שפוגע בבסיס השיטה, שלפיו 118 חברי כנסת מקבלים מימון כדי להציג את רעיונותיהם בשוק הרעיונות בצורה אחודה, בעוד ששני חברי כנסת לא מקבלים. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צביקה, זה לא מה שעומד מאחורי מימון מפלגות. 

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אם אנחנו נבחן ונדרוש את הדברים - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז למה לעצור את זה - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חוק מימון מפלגות בא ואומר שאם אתה עוזב את המפלגה שלך אתה לא תקבל מימון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש להפסיק להפריע. 

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - - שלושה חברי כנסת מקבלים חמש יחידות מימון. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז אני שואל למה השלושה האלה עדיין מקבלים חמישה?

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

ה - - - שלנו הוא כל כך גדול, שהייתי מציע לחבריי בתל"ם-יש עתיד, איך אומרים, לשמור את ה - - - לסעיפים אחרים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל למה הם עדיין ממשיכים לקבל את השניים האלה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, בבקשה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אשמח להתייחס לטענות האלה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רק רוצה לייעל את הדיון הזה - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - וכל זה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת רול. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה יהיה תקדים לאחרים. תתפלא. 

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

עוד הערה אחת למען הפרוטוקול. כל זה הוא על בסיס פיצול מסיעה שהתפצלה. זאת אומרת, הלכה למעשה כחול לבן התייצבה לבחירות בתמהיל של שלוש מפלגות, ובפיצול שהיה בראשית, יש עתיד יצאה מכחול לבן, ואז תל"ם, שבמקור התאחדה עם חוסן לישראל, החליטה להתייצב לצידם ולהתמזג עם יש עתיד. שני חברי כנסת בתל"ם לא היו מוכנים לאותו מיזוג, ואותה סיעת תל"ם שפוצלה מכחול לבן, פוצלה בעצמה לשניים. ולכן המקרה הוא מקרה ייחודי, הוא מקרה על בסיס רעיוני מובהק - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זה שייך לזה שאתה מקבל כסף?

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אם אנחנו היינו יודעים שהריצה היא עם יש עתיד, לא היינו מצטרפים לריצה הזאת, היא נוגדת את תפיסת עולמנו. יש עתיד היא מפלגת שמאל מובהק - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחרי שלוש מערכות בחירות נזכרת?

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה נזכרתם אחרי שלוש מערכות בחירות?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למדת מהר, צביקה, למדת מהר מראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת לוי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -     

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת לוי, אתה ביקשת רשות דיבור. אתה רשום או לא רשום? הבנתי, תודה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל למה יש עתיד לא מחזירים את המימון הזה? זה שישה מיליון שקל מקופת הציבור שהם לוקחים אותם בתקופה של משבר. איזה צביעות, "משבר, משבר, משבר". תחזירו את המימון העודף, שלא מגיע לכם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. קוז'ינוב, בבקשה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה החוק, קרעי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז נשנה את החוק. וגם, זה לא החוק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, מספיק עם ההפרעות.       

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה קשור הבסיס הרעיוני לעניין של החוק? אנחנו רצנו על בסיס אותה הסתמכות, כמו שאמר עורך דין גור, ולקחנו ערבויות והתחייבויות על בסיס אותה הסתמכות. 

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אבל ההתחייבות היא הרבה יותר נמוכה ממה שאתה מקבל. ההתחייבויות הן מידע גלוי. תראה כמה כסף לקחת בהתחייבויות לעומת כמה אתה הולך לקבל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

צביקה, תודה.      

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא לקחתי - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צביקה, תמיד היית בעד חוקים רטרואקטיביים שמביאים לך כסף?

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זה פעילות שוטפת - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע, בועז. צביקה, מספיק, תודה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - זה רטרואקטיבי לחלוטין. מההתייחסות של היועץ המשפטי אני מבין שההתפלגות לא באה על חשבון יחידות מימון, היא לא באה על חשבון המפלגה שממנה הם מתפלגים. הם מקבלים שתי יחידות נוספות - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

רק אל תדברו על שחיתות ועל בזבוז כספי ציבור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קרעי, אני קורא אותך פעם שנייה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא מדבר על שוויון והוא מבקש להחריג את עצמו לצורך העניין נכון לעכשיו - - -

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני רק אומר שהדיון - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

צביקה, אנחנו לא בדו-שיח. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה גם רטרואקטיבי, זה גם פרסונלי, וזה גם מעודד התפלגויות לעתיד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. יצא. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קודם כול אני רוצה להעמיד משהו על דיוקו - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - הוא צודק, זה טיעון מעגלי שמזין את עצמו - - -

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה טיעון מעגלי? למה לך מגיע - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא, חבר הכנסת האוזר, תודה. חבר הכנסת האוזר, תודה. אני מודיע לך, עידן, שאתה מאבד את זכות הדיבור שלך. 

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - - הכנסת יכולה לשנות. היא יכולה לקחת עיקרון - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

צביקה, תודה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה, בועז טופורובסקי.     

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

צביקה, אתה מסכים שנאריך את זה ולא נעצור את זה בכינון הממשלה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קושניר, סליחה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אבל יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה כבר דיברת. בבקשה, טופורובסקי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צביקה האוזר ויועז הנדל רצו במסגרת מה שהיה פעם כחול לבן במשך שלוש מערכות בחירות. בפעם השלישית הם נקנו בכסף, וזאת התוצאה של זה. ועכשיו הם נותנים יד לחוק רטרואקטיבי שנותן להם כסף וטובות הונאה. אני ביקשתי בוועדה המסדרת, שבה אני חבר, דיון בנושא הזה. מפלגת יש עתיד-תל"ם גם הגישה תביעה לבית משפט. יש כאן מהלך שהוא לא נקי, לא ישר, ואני לא מאמין לרגע, צביקה, שאתה באמת משוכנע בכל מה שאמרת לנו הרגע. זה לגבי דרך ארץ. יש כאן סעיף שדואג לתת מימון ספציפי, לשני חברי כנסת ספציפיים, בכנסת ספציפית, שעשו מעשה ספציפי. סעיף שדואג לתת להם מימון בדיעבד. לכן הדבר הזה נורא בכל אופן ובכל צורה שאפשר לדמיין.       

לגבי החלק השני של הדיון, אני חוזר ואומר – אנחנו עכשיו בשעה ה-17 מרגע שנפתחה הוועדה היום. מקריאים פה את כל שינויי החקיקה של חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: הממשלה, חוק הממשלה וחוק מימון מפלגות. זה דבר שלא היה כדוגמתו. אני הייתי מצפה, בגלל שאין יועץ משפטי לכנסת, שממלאת מקום היועץ המשפטי לכנסת תהיה בדיון הזה. אני הייתי מצפה שגם היא תיתן את דעתה לאי-הנוחות שהיועץ המשפטי של הוועדה הביע סביב הדיון הזה, שהוא פשוט לא תקין בחקיקת חוקי יסוד. זה לא תקין באף חקיקה, בטח שלא בחקיקת חוקי יסוד. אני חוזר ואומר, כפי שחוזרים כאן המון חברים בוועדה וחברי כנסת, שהדיון הזה הוא לא ראוי ואנחנו לא יכולים לרדת לעומקם של פרטים בשינויי חקיקה סבוכים ומסובכים - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

- - שכל מטרתם היא לצפות פני עתיד בממשלה ספציפית. בכל סעיף שאנחנו דנים בו, כל בן אדם שמדבר מעלה עוד איזושהי אופציה שאולי לא חשבו עליה בשינויי החקיקה. הדבר הזה הוא לא תקין, הוא חמור מאוד, ואני מבקש ודורש שהוא יופסק. גור, אני גם הייתי מצפה שאפילו תעירו את ממלאת מקום היועץ המשפטי של הכנסת, שגם היא תיתן את דעתה, כי אנחנו הרי מתכווננים בקצב מהיר על משהו - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת טופורובסקי. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

- - שאף אחד מהיושבים כאן לא לגמרי מבין. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חוזר על מה שאמרתי לפני כן. שמעתי את ההרצאה המלומדת של אבי ניסנקורן, שהיא כמובן אינה מקובלת עליי. המספר 75 בא לבצר את מעמדם ולהבטיח, האחד מפני השני, ששני ראשי הממשלה יושבעו יחד באותו יום, וזה גם בא להבטיח... תעזבו אותי מכל הקשקושים של רצף שלטוני וכדומה. אני לא מוכן ולא מקבל הכנסה של המספר 75 בהוראת שעה לחוקי יסוד כאלה. יש בזה טעם לפגם חד-משמעי. אני כבר לא מדבר על הדברים האחרים, חוק מימון מפלגות וכל הסיפור של מדוע יש את הארכת התקציב בשלושה חודשים. מה הקשקוש הזה? מה זה החרטא הזה של שלושה חודשים וכל מיני שטויות כאלה? למה אתם צריכים לשנות את זה? בשביל מה? מה זה עושה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

למה אתה לא נכנס למימון מפלגות? למה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תתכנסו לסד הזמנים. הכנתי שני תקציבים, אפשר לעשות את זה. בשביל מה אתם צריכים להכניס את זה לחוק יסוד? מה התוספת הזאת - - -

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

מיקי, שכחת להוסיף "בג"ץ יפסול לכם את זה".        

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא, אנחנו לא מפריעים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תפריע לי, אל תפריע לי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה יפה שמיקי מבקש שלא יפריעו לו, זה באמת תקדים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אומר לכם, לא אחת שמעתי את שני היועצים המשפטיים, גם של הוועדה, גור, וגם של משרד המשפטים, אומרים שהחוק הזה מחורר יותר מאשר גבינה שווייצרית. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לאחר 16 שעות דיונים, בשעות מתישות שקשה מאוד לחשוב בהן על חוקים כאלה כבדים, כאשר לפעמים הדקויות לא מובנות לנו – אתה, אדוני היושב-ראש, למרות ששני היועצים המשפטיים אמרו לך את זה בפה מלא ולמרות שאנחנו נמצאים ערב לפני ערב יום הזיכרון, ויש גם בני משפחות שכולות שחברים בוועדה הזאת וגם מפקדים שחלקם היו במדים וגם יש להם חיילים שנהרגו והם צריכים לבקר את המשפחות שלהם... אם זה לכם לא חשוב, לנו זה חשוב מאוד, לנו עדיין יש ערכים - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, אני מציע שאת השישה מיליון שקל עודף של המימון מפלגות תתרמו לקרן למשפחות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קרעי, תודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, עזוב אותך מהשטויות שלך, עזוב אותך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שטויות? גונבים שישה מיליון שקל מכספי ציבור. זה שטויות?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, משפט סיום. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, גם לאחר 17 שעות מתישות... בחייאת רבי, אלוהים, כל שנייה אתה מפריע לי, ניסנקורן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, נא להתכנס למשפט סיום. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני חוזר, כי אבי הפריע. לאחר 17 שעות מתישות, בערב יום הזיכרון, שיש חברי כנסת שיושבים פה שהם בני משפחות שכולות ומפקדים שחיילים שלהם נהרגו, במקום לבקר את המשפחות השכולות אתה הושבת אותנו כאן. ואמר לכם ראש הממשלה, על פי הדיווח – לזכותו ייאמר – תחתמו, את החוק הזה אפשר לעשות גם בעוד שלושה חודשים. מה לכם ולערב לפני יום הזיכרון.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע. ולכן, גם אנחנו מותשים, גם אתם לא אפשרתם לקיים את הנוהג ולבקר משפחות, ואני אומר לך, יש פה פגיעה ממשית שיורדת לשורש הליך החקיקה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה חוזר על עצמך בכל סעיף, תודה רבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ולכן, אדוני היושב-ראש, חלק מהטיעונים שלנו יהיו שלא היה ניתן לדון בחוק הזה ערב שלם בעיניים פקוחות - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בסדר, כבר בבוקר הבנו את זה. תודה, חבר הכנסת לוי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - כי גם השתקת אותנו, בניגוד להצעות של היועצים המשפטיים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה תצטרך לבוא לבית המשפט ולתת הסברים איך זה שלא אפשרת לנו - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, סיימת את דבריך. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

- - בשעה שש בערב להפסיק את הדיונים האלה וללכת לבקר משפחות שכולות - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, תודה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

- - וללכת לבקר חברים.    

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת לוי, תודה רבה, תודה רבה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אות קין על מצחכם. ההיסטוריה תשפוט אתכם על היום הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת רול, אחרון הדוברים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה לדבר לגופו של החוק הזה. לשון החוק מאוד ברורה. אני רוצה להתייחס אליך, חברי חבר הכנסת האוזר, באמת מתוך הערכה. חבר הכנסת האוזר מבין היטב את החקיקה, מבין היטב מה מטרת החוק הזאת. 

תראו, ניתן לשנות את החוק אם חושבים שהוא לא מוצדק. תתכבדו ותשנו את החוק – לכנסת העשרים וארבע. זאת זכותכם. אבל החוק הנוכחי מאוד ברור, והוא נועד למנוע תמריץ בדיוק כמו שמבקש חבר הכנסת האוזר, שיגרום לכל אחד שנייה אחרי הבחירות בעצם להפר את הפתק שהבוחר שם עבורו. הבוחר בא ושם פתק כשהוא יודע מה הרשימה, מה המצע שלה – במקרה של הליכוד אין מצע, אבל תדמיינו שיש להם - - -

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אבל למה התפצלתם? הבוחר נתן קול לרשימה במתכונתה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת צביקה האוזר, אני מבקש לא להפריע. 

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

התפצלת, ואתה מחייב אותי להתפצל - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מטרת החוק היא - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

והתחייבתם לבוחר לא לשבת עם הרשימה המשותפת. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין נישואים אזרחיים במדינה, אתם לא יכולים להתחתן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

החוק הנוכחי הוא מאוד ברור, והסיבה שאי אפשר להתפצל ולקבל מיידית את מימון המפלגות היא כדי למנוע מצב שבו יש לנו מערב פרוע שכל אחד עושה שיקולים של כדאיות ותועלתנות, שאז שנייה אחרי הבחירות יהיו לנו פה אלפי פיצולים. זה חוק שהוא, א', נועד לתת לבוחר ודאות לגבי הפתק שהוא שם בקלפי, ודבר שני, זה נועד לשמור על יציבות השיטה, אותה שיטה שאנחנו משחקים איתה מהבוקר בגלל הצעת החוק הזאת. 

אני רוצה לציין שוב, אם רוצים לשנות את החוק, אפשר לעשות את זה בכנסת העשרים וארבע. אבל מה שחבר הכנסת מבקש לעשות – והוא יודע היטב מה משמעות הדבר – זה לעשות שינוי רטרואקטיבי, וגם שינוי פרסונלי, כי הוא חל רק על סיעת דרך ארץ, שלו ושל חבר הכנסת הנדל. 

עכשיו, אם כבר משחקים בעולם שלך, צביקה, עולם ה"נדמה לי", ואתה אומר "אבל אני לא אוהב את החוק הנוכחי, הוא לא צודק, אם החוק היה אחר הייתי מקבל את הכסף" – אז גם אני יכול להגיד אותו דבר, גם אני אשחק ב"נדמה לי". בוא נניח שאתה ויועז הייתם רצים בנפרד מכחול לבן. במצב כזה לא היינו דנים בכלל על מימון מפלגות, כי אתם לא הייתם רואים את אחוז החסימה אפילו עם משקפת צבאית של יועז. ולכן אני אומר – המצב הנתון הוא מצב נתון. אני מכבד את המצב הנתון גם כשמתאים לי וגם כשלא מתאים לי. אתה ואני, שנינו יודעים שאין מקום לחקיקה רטרואקטיבית פרסונלית, אז תתכבדו נא ותלכו לפי החוקים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה צופה פני העתיד, זה לא רטרואקטיבי. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם לא השתלם לכם להתפצל – אני מצטער, זאת לא אשמתי. אגב, את החוק הזה לא אני חוקקתי. אין בעיה לשנות אותו לכנסת הבאה, אבל אני חושב, בצורה מאוד פשוטה, שאם רצתם עם מפלגה ועכשיו כבר לא בא לכם – אין מה לעשות, גם אצל ילדים יש כללים – אתם לא יכולים לקבל את הכסף. וכל ניסיון לקבל את הכסף זה פשוט לשחק עם כספי הציבור של הבוחר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא לסיים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הזכירו פה חברי חבר הכנסת קרעי וגם חברי חבר הכנסת אופיר כץ סקרים הרבה פעמים. לפי כל הסקרים אתם הבאתם אחוז מאוד מאוד קטן של קולות. אפילו בנס הרים מדובר על 20 עד 100 קולות. אז אני אומר, בוא לא נתהלל עכשיו בכל הכסף שאמור להגיע אליכם. כי אם אנחנו נמדוד את זה לפי התפוקה שהבאתם לכחול לבן – כי הרי אנחנו משחקים ב"נדמה לי", אנחנו משחקים בכללים חדשים – אז אין שום סיבה שתקבלו שישה מיליון שקלים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ולכן דאגתם לשים אותם בראש כל חוצות. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי מגיע לכם 60 שקלים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, תודה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ואני לא אומר את זה בחוסר כבוד, אני באמת מכבד אתכם - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, הזמן הסתיים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עוד מילה אחת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא, לא, זמנך הסתיים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לכן אני מבקש שלא תנסו לעשות פה שינוי רטרואקטיבי ופרסונלי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה לעידן רול.  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, מילה אחת ברשותך. 

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - - מגלגל עיניים כאילו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא, לא. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כואב לי מבזבוז כספי ציבור. כדי שלא נבזבז כספי ציבור, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן את החוק - - -

 << דובר >> גדעון האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, סליחה, חברי הכנסת - - -  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, מילה אחת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כדי שעידן רול יהיה רגוע - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

צביקה, תודה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, כדי שחבר הכנסת רול יהיה רגוע ולא נבזבז כאן כספי ציבור, אני מציע להוסיף כאן פסקה בתיקון: על חשבון המימון של הסיעה המקורית. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז נעלה הסתייגויות וזה יגיע לבית המשפט. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני מתעקש שתבחן את הנושא הזה, כי זה בזבוז כספי ציבור. זה שישה מיליון שקל גנבה מהקופה הציבורית - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - תיגש ליועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש בשלב הזה - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואני מציע להוסיף שזה לא מסתיים לפני תום הכהונה, אלא עד תום כהונת הכנסת. בואו נראה איך מפלגת הליכוד תצביע בעד זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש להציע כי בהתאם לסעיף 79(ב) לתקנון הכנסת הוועדה תפצל את הצעת החוק שבפניכם לשני חלקים. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עוד לא סיימתי, עוד לא קיימתי את ההצבעה, אתה מפריע לי. אתה רוצה לפעול לפי התקנון? אתה רוצה לפעול לתקנון?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אני לא ידעתי שאתה מעלה להצבעה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה רוצה לפעול לפי התקנון?

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני לא ידעתי שאתה מעלה להצבעה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה רוצה לפעול לפי התקנון? אז רק לפני. החלק האחד כולל תיקונים לחוק יסוד: הממשלה ולחוק יסוד: הכנסת - - 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה מחטף, אני מבקש התייעצות סיעתית. עוד פעם, זה חוק מחוקי היסוד, אני מבקש התייעצות סיעתית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

- - לפי סעיף 1 עד 5, 8 ו-9 להצעת החוק.    

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש התייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה מפריע לי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

על מה תוציא אותי? על זה שאני מבקש התייעצות סיעתית? על מה תוציא אותי? מה, אתה גם רוצה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מגיע לו התייעצות סיעתית. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

התייעצות סיעתית לפני הצבעה. מה קרה לך? מה קרה לך?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מגיע לו התייעצות סיעתית, לכו תלמדו. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תראו לאיזה גועל נפש אתם יורדים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא, לא, אני לא אמרתי את זה, אל תסלף את דבריי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גועל נפש, גועל נפש - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני הייתי באמצע קריאה ואתה מפריע לי לקרוא. ואני אומר לך שאם תמשיך להפריע לי, תצא החוצה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ככה משנים משטר. תתביישו לכם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תפסיק להפריע לי, תפסיק להפריע לי. 

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

לא רוצה להפסיק להפריע. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה מה שאתה אומר כל הזמן, "תפסיק להפריע לי".

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

החלק השני, תיקונים לחוק הממשלה ולחוק מימון מפלגות, סעיפים 6 ו-7 להצעת החוק. לפני שניגש להצבעה אנחנו נצא להתייעצות סיעתית לפי בקשת יש עתיד. חמש דקות הפסקה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 01:26 ונתחדשה בשעה 01:31.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה אחרי התייעצות סיעתית. אני מבקש לעבור להצבעה על הפיצול. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לפני ההצבעה יש לנו בקשה, אדוני היושב-ראש. אנחנו היום 17 שעות דיון, עברנו על החוק, שמענו חלק מהעמותות, המכון הישראלי לדמוקרטיה והעמותה למשילות ודמוקרטיה, ובחוק כזה, כמו שהגדירו אותו גם גור וגם איל, שמדובר למעשה בהסדר חוקתי תקדימי ובהסדר משטרי תקדימי, אני מצטרף לבקשות שהוגשו מיתר חברי הועדה: יש לנו מומחים חוקתיים שרוצים להשמיע את דבריהם בפני הוועדה. אנחנו נגיש את השמות שלהם לוועדה ואנחנו מבקשים להזמין אותם לדיון הבא של הוועדה, לפני שנצביע על הצעת החוק של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מאה אחוז, בקשתך נרשמה. אני מבקש להצביע עכשיו על פיצול החוק כפי שהקראתי. חלק אחד: תיקונים בחוק יסוד: הממשלה וחוק יסוד: הכנסת, סעיפים 1 עד 5, 8 ו-9 להצעת החוק; והחלק השני: תיקונים לחוק הממשלה ולחוק מימון מפלגות, סעיפים 6 ו-7.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איתן, אני מתנצל, אני לא מבין מה אתה אומר, אתה חייב להגביר את הקול ולדבר ברור. מהתחלה. אמיתי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מקריא את זה כבר פעם שלישית. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר, אבל אני לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גם בפעם הראשונה לא הבנת?

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו מפצלים את הצעת החוק לחלק אחד, שכולל תיקונים לחוק יסוד: הממשלה, וחוק יסוד: הכנסת, סעיפים 1 עד 5, 8 ו-9 להצעת החוק; והחלק השני הוא תיקונים לחוק הממשלה ולחוק מימון מפלגות, סעיפים 6 ו-7 להצעת החוק. מי בעד הפיצול? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מיקי, אתם ביקשתם לעשות את זה, תרימו יד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תשעה בעד. מי נגד? מי נמנע? ארבעה נמנעים. 

הצבעה
הפיצול אושר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תשעה בעד, אין מתנגדים, ארבעה נמנעים. אני קובע שהצעת הפיצול אושרה ותועבר להצבעה במליאה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אנחנו עוד לא אישרנו נוסח שעולה לקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה תשע וחצי בבוקר - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא, זאת התעללות, איך אתה יכול?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מחר זה ה-28 בחודש. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מודיע כבר עכשיו שמחר תהיה הצבעה על התיקון. תודה רבה, הישיבה נסגרה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 01:35. << סיום >>