פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 2 ישיבות כלליות 17/03/2020 הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 12 ישיבות כלליות 17/03/2020 11/05/2020 09:37 מושב ראשון פרוטוקול מישיבת נציגי הסיעות לבחירת הוועדה המסדרת בלשכת יו"ר הכנסת יום שלישי, כ"א באדר התש"ף (17 במרץ 2020), שעה 13:30 סדר היום: ישיבת נציגי הסיעות לבחירת הוועדה המסדרת בלשכת יו"ר הכנסת נכחו: חברי הכנסת: יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין – היו"ר מכלוף מיקי זוהר זאב אלקין אבי ניסנקורן יואב בן צור מוזמנים: מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ' ייעוץ משפטי: איל ינון רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק << נושא >> ישיבת נציגי הסיעות לבחירת הוועדה המסדרת בלשכת יו"ר הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, קודם כול, ברוכים הבאים למצטרפים החדשים. בשם החברים אני מגלה לכם שביקשתי שנציגי הליכוד וכחול לבן יבואו אליי קצת יותר מוקדם. מנסים לבדוק את העמדות, להגיע להסכמות. אני, לצערי הרב, חייב לומר לחברי הכנסת בן צור וטיבי שבינתיים זה לא כל כך צלח. לכן רק אומר כך: קודם כול, מסיבות ברורות, אנחנו עושים את זה הפעם בשני סבבים; תמיד בכיף ובשמחה כל נציגי הסיעות מתאספים. החלטתי שלפי גודל הסיעות – הזמנו ארבע הגדולות, ועוד שלושת רבעי שעה יבואו שאר הסיעות אליי, ודאי המשתתפים הקבועים שלנו, בכירי הכנסת, על מנת מצד אחד לעשות restart לכנסת, שתתחיל לתפקד. המשימה הראשונה שלנו היא להקים את הוועדות – ועדה מסדרת, חוץ וביטחון הזמנית, כספים הזמנית – ולשיקול דעתכם, אני חושב שחשוב מאוד גם איזו ועדה בנושא קורונה, שתבצע את הפיקוח היכן שכספים וחוץ וביטחון לא נותנים את המענה. פניתי לחברים ואני פונה גם אליכם בכל לשון של בקשה, שהוועדות האלה יהיו מצומצמות במספר החברים, כי צריך להבין את המצב. לא אני ולא אף אחד יכולים לחסום בגופנו חבר כנסת שהוא חבר ועדה ורוצה להגיע לדיון, גם אם יש לנו חשד סביר שהוא או אמור להיות בבידוד או נשא – הוא חבר כנסת ואף אחד לא יכול לעצור אותו. לכן מלכתחילה כדאי לחשוב על הסוגיה הזאת. אתמול כבר היה לנו מקרה אצל קצין הכנסת – קצת לא נעים. דבר שני, מה שאמרתי, פיקוח פרלמנטרי ועבודה של הכנסת, שזה ברור לכולנו, אבל גם המובן מאליו צריך להיאמר, זה כל הנושא של זהירות. וכבר נכנסנו לוויכוחים בין חברים, אבל אני אומר ככה: קודם כול, האחריות מוטלת עלינו. משרד הבריאות מקסימום יכול לתת פה המלצות, אבל גם הם מציינים, ובצדק: אנחנו לא יכולים להנחות את הכנסת, לדרוש מהכנסת, והם צודקים בזה. כך אנחנו נוהגים תמיד. יחד עם זה, אנחנו חייבים לתת דוגמה בשני המובנים: גם דוגמה לאזרחים שהמוסד הזה הוא חיוני ועובד ואנחנו לא בפניקה; אבל גם דוגמה לאזרחים שאם יש הנחיות והם תקועים בבית עם ילדים כי בתי ספר סגורים וגנים סגורים, שאנחנו פה לא מצפצפים, לא מתחבקים, לא מתנשקים, ולא יושבים 100 איש בחדר צפוף וכן הלאה וכן הלאה. אז הדברים האלה ברורים, בפרמטרים האלה אנחנו נעים. ואני מאוד מקווה שבאמת, למרות שאמרתי: בינתיים אין כל כך הסכמות, שאנחנו בסופו של דבר נגיע להסכמה, כי גם במובן הזה כל הנושאים – וגם את זה אני מבקש לקחת בחשבון – כל הנושאים יהיו לנו הרבה יותר קלים לביצוע אם הם יהיו בהסכמה. אמרתי את זה לאבי גם באופן פרטי, כי ברור שלקיים עכשיו דיון והצבעה זה כאב ראש לא קטן שייקח שעות רבות. וזה יקרה. ואם יש הסכמה, אפילו על דברים שדיברנו, על ועדות, אז יבוא חבר הכנסת ניסנקורן, שכנראה הוא יהיה יושב-ראש הוועדה המסדרת. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> לא כנראה, זו המציאות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אני לא יודע, אני לא קובע לסיעת כחול לבן. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> כבר הודיעו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז כבר הודיעו, איתך סליחה. חבר הכנסת ניסנקורן יודיע במליאה על כך שכך וכך הרכב הוועדות. אני שממילא תקוע שם – נצביע יחד איתו וגמרנו את ההצבעה. כשיש הסכמה. כשאין ההסכמה, אז מתחיל כל הגנצע מעשה. עד כאן דבריי. אני מציע להפוך את הסדר. בואו נשמע את הגורמים המקצועיים – את המנכ"ל, את ירדנה, את היועץ המשפטי – כי אחרת אנחנו נכנסים פה לוויכוחים פוליטיים ברורים. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> מה הנושאים רק על סדר-היום? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הנושאים על סדר-היום – המרכזי זה הקמת הוועדות ותפקודה של הכנסת בתקופה הזאת. דרך אגב, להסיר מסדר-היום את השאלה הזאת, אף אחד פה לא מתכוון לא לסגור את הכנסת, ולא לומר: מכיוון שהמצב הבריאותי קשה, אנחנו לא נעשה פיקוח פרלמנטרי. אין מצב כזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור. אף אחד לא אומר את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> העלה חבר הכנסת זוהר סוגיה מאוד רצינית של מיזוג. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תעשו את זה בחוץ, באוהל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו נשמע את המנכ"ל. יהיה צורך, יהיה גם אוהל ברחבה. אבל הכנסת תתפקד, זה חד משמעית. בבקשה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> תהיה התייחסות לתאריך יציאה לפגרה של פסח? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו צריכים לקבוע את זה, כי את הפסח אנחנו לא נבטל. התהליך הוא כזה: הנשיאות תקבע את התאריכים, ותעביר לוועדה המסדרת, והוועדה מסדרת מאשרת את הליך הפגרה ועבודת הכנסת בפגרה. כן, אין לנו גם לזה הרבה זמן, אבל עוד סיבה להקים ועדה מסדרת. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> רק מילה אחת לפני שהם מתייחסים, מה שאמרתי לפני זה. כרגע יחסי הם 61–58 או 59. אנחנו לא נסכים שהוועדות לא ישקפו את יחסי הכוחות. לא נסכים. בשום פנים ואופן לא נסכים לזה. אם זה לא משקף באמת זה בעצם שיתוק הוועדות. אנחנו לא נסכים לסיטואציה כזאת. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה אתה אומר? זה טריוויאלי. 61–58 או 59. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> כן. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אבל מפתח סיעתי זה לא טריוויאלי? << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אם אבי העיר, אז גם אני אעיר. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מהגג, מה שהוא אמר, אחר כך - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> חבר הכנסת טיבי, מימים ימימה, כשהוקמה ועדה מסדרת, גם כמו כל שאר הוועדות - - - << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אבל תמיד בסוף זה שיקף את הגודל היחסי. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> זה שיקף את הגודל של הסיעות. אין דבר כזה. אם רוצים כל הסיעות של גוש 61 להתחבר לסיעה אחת, יכולים להגיש בקשה לוועדת הכנסת, לבקש לראות אותם כסיעה אחת, עם כל ההשלכות של הדבר הזה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אבל אריתמטית זה גם יוצא, השאלה רק באיזה אריתמטיקה אתה עושה את זה. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> שנייה, אבי, אני לא הפרעתי לך, נכון? הקשבתי בסבלנות. אפשר לשאול את מזכירת הכנסת, היא בבניין הזה הרבה שנים – תמיד המפתח לוועדות נעשה לפי גודל לסיעות, כי גוש פוליטי זה עניין שהיום הוא ככה, מחר הוא ככה. מחר כחול לבן תיכנס לממשלת אחדות, אז אתה לא אותו גוש איתם, כי אתם אומרים שאתם נגד; מחרתיים יהיה משהו אחר. הרי הוועדה המסדרת בסוף מקימה פה ועדות קבועות. אנחנו לא יודעים איך יסתיים ההליך הפוליטי, ואיך תיראה בסוף הממשלה, והמבנה הפוליטי – מי תהיה הקואליציה, מי תהיה האופוזיציה – אף אחד היום לדעתי לא יהיה מוכן להמר על זה. ולכן תמיד כשבנו ועדה מסדרת, כמו גם את כל שאר הוועדות, המפתח היה סיעתי. באופן טבעי, כשמשתמשים במפתח סיעתי, זה מייצג גם את המצב בסופו של דבר של הכנסת. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> זה חייב לייצג את זה. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אבל זה מייצג דרך מפתח סיעתי. הכוח הוא של הסיעות. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> לא, אתה דרך מפתח סיעתי רוצה להגיע - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> מי שהתמודד בבחירות זה לא גוש, מי שהתמודד בבחירות זה כל סיעה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אולי דרך מפתח הסיעתי אתה רוצה לשנות את התוצאה הסופית של 61–58? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> ברור שהוא רוצה. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> מה זה 61? אם אתה רוצה ועדה של 120, אז יהיו 120 ח"כים בוועדה ויהי 61–59. אבל בסוף זה לא עובד ככה. אתה קובע מפתח, הוא יכול להיות 4, 4.5, 5, 12, 13, 14, 20, מה שתגידו. ואז אתה עושה מתמטיקה למפתח הזה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה? << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> תסתכלו, יש הרי היסטוריה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תשאל, כי ממילא רציתי לתת לאנשי המקצוע, אבל – בבקשה, מיקי, כן. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> המצב שיש כרגע מבחינה פרלמנטרית הוא מצב חסר תקדים. לא היה הרבה מאוד שנים מצב בו הולכים לשלוש מערכות בחירות, לא מקימים ממשלה, אין רוב ברור לאף אחד מהצדדים, הרוב משתנה מכאן לכאן בהתאם לגחמות של חבר כנסת בודד. נניח מחר בבוקר יהיו שניים אצלכם, שזה מאוד ריאלי, שיחליטו שהם לא רוצים יותר להצביע איתכם, אז כבר הרוב שלכם אבד. יש מצב פרלמנטרי שהוא חסר תקדים. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> לא, דרך אגב, הם לא יכולים להתפצל מהסיעה, זה שונה. עם כל הכבוד להם, הם גם לא שם. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע מה הם יעשו. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> הם גם לא חייבים להתפצל, הם יכולים להצביע אחרת. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> הם יכולים להצביע גם אחרת. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> זה משהו אחר. כל חבר כנסת יכול להצביע איך שהוא רוצה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה משהו אחר. לגיטימי. מה זה קשור? << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אבל הם לא חלק מ-61, הם חלק מסיעת כחול לבן. זה תפקידם. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> לא, הם חלק מה-61. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מיקי רצה לשאול שאלה. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אין ברייה משפטית כזו. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> יש פה מצב פרלמנטרי שהוא שונה מהרגיל. אין כאן יציבות, לא שלטונית, אנחנו לא יודעים כרגע מי יהיה בהנהגה, מי לא יהיה בהנהגה. יש גם מאבק מאוד מאוד צמוד. מה שקורה כרגע, לאורך כל השנה הזאת, מהרגע שאתם השגתם את הרוב, על חודו של קול במקרה אחד - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שני קולות. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> - - או על חודם של שני קולות במקרה הקודם, אתם התחלתם לפעול באופן כזה ששבר את כל הכללים של הכנסת. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> מי פיזר את הכנסת? תגיד לי, על מה אתה מדבר? מי פיזר את הכנסת בחוק, משהו שלא היה עשרות שנים. מי התחיל עם הסיפור הזה? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> תן לי, אני שמעתי אותך. אני גם שומע אתכם לפעמים מבקרים אותי. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> ביבי רצה להעביר את חוק המצלמות על הראש של כולם. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> בסדר, שום דבר לא קרה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אבל אתם התחלתם. תחשוב איך אתם התנהלתם. אתה ישבת בקדנציה הראשונה בוועדה המסדרת, לגלגת על כולם. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> מה פתאום? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> לגלגלת על כולם. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> מה פתאום? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> דיברת שתעשה מה שאתה רוצה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> מה פתאום? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> ניסית להעביר את חוק המצלמות. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> עשיתם את חוק הפיזור. אתה מדבר על מי התחיל? בחייאת. אתה מדבר על דפוס התנהגות? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אז אני אומר לכם: את שוברים את הכללים של הכנסת. תראו, לא משנה ששברתם את כל הכללים של הכנסת ופעלתם בניגוד לכל הכללים של הכנסת מיום הקמתה, זה נשים כרגע בצד. השאלה היא אחת: לא נכון, לא רק פוליטית אלא כמה פרלמנטרית, כמוסד שצריך להיות מוסד ממלכתי, ששומר בסוף על האיזונים בין כולם, להמתין להקמת ממשלה לפני שמייצרים פה את כל החקיקה הפרסונלית והאישית הזאת לפני שקמה הממשלה, וכל הפעולות האנטי דמוקרטיות שלכם? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אז תתנגד לחקיקה. עדיין יש פה דמוקרטיה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא, אני בכל מקרה לא מדבר עכשיו, אני מדבר רק על דבר אחד. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אולי נביא אותה, אולי לא נביא אותה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא, תביאו אותה, תעשו מה שאתם רוצים. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל מה זה קשור עכשיו למפתח? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> זה קשור, אתם רוצים לנהל - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני יודע מה אני אומר. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אולי תציעו חוקים טובים, נתמוך בכם. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני יודע מה אני אומר. אני אומר דבר אחד: בעת הזאת, עד הקמת ממשלה – לא משנה איזה ממשלה תקום. גם תקימו אתם ב-61 עם המשותפת, אין שום בעיה. עד שאין הקמת ממשלה, להפוך את הכנסת עכשיו לכלי - - - << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אתה מסרב לדבר איתנו על אחדות, אם אנחנו לא אומרים שטיבי פסול, בחייאת. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> עמדתי ברורה. אני לא עכשיו באתי להגיד אותה שוב. אני אומר דבר אחד. הכנסת צריכה - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> הוא רוצה להיות באמצע הרשימה, לא בסוף. אם תעשו מה שהוא מציע, הוא יהיה באמצע הרשימה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> הכנסת הכנסת היום צריכה להיות במצב שמבחינה משפטית חוקתית היא יכולה לתפקד, לאור הנסיבות הבריאותיות שכולנו מכירים אותן, שהן לא חדשות לנו ואנחנו צריכים גם להתאים את עצמנו לנסיבות הללו. אבל מעבר לכל זה, במצב הנוכחי כרגע לקחת שוב את הכנסת ולהפוך אותה ככלי בידיים שלכם לפני שקמה ממשלה, זה קודם כל, בראש ובראשונה, חמור ולא נכון. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> נתניהו עושה את זה שנים. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> חמור ולא נכון, כולל הניסיון שלכם להחליף את היושב ראש. חמור ולא נכון. אתם צריכים להמתין להקמת ממשלה כמו שהיה שנים. ממתי ממנים יושב-ראש לפני שיודעים מי עומד להרכיב את הממשלה? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> מה זאת אומרת? עשינו את זה בכנסת ה-21. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא. לא ידעו שעומדים להרכיב ממשלה. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> לא. היית בטוח שעומדים להקים ממשלה? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא, לא ידעו שהולכים להקים ממשלה, זה סיפור שונה. אז אל תספרו לנו סיפורים. די לצביעות הזאת. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> בחיים לא הייתם מצביעים אם הייתם חושבים שאין סיכוי שנקים ממשלה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני מקווה שלא תקבלו גיבוי משפטי לצעדים שלכם, שהם נגד הערכים הבסיסיים של הדמוקרטיה. מה הערכים הכי בסיסיים של הדמוקרטיה? לחכות שהמשוואה הפוליטית תיפתר. כרגע היא לא פתורה. היא לא פתורה, יש נוסחה פוליטית לא פתורה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בבסיסה והמובן העיקרי של ועדה מסדרת זמנית לפני הקמת הממשלה. זה המובן הבסיסי, זה המושג. בגלל זה יש מסדרת ולא ועדת כנסת. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> ולכן היא משקפת כוח סיעות ולא כוח קואליציה כי אף אחד לא יודע מה זה קואליציה. בדיוק בגלל הסיבה שאמרת. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> נכון. אני יודע מה תהיה הקואליציה, מי יהיה בקואליציה? אולי אנחנו נהיה באופוזיציה בכלל, לך תדע. << דובר >> ירדנה מלר-הורוביץ: << דובר >> ייצוג סיעתי, שכל סיעה של לא פחות מארבע - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> ייצוג סיעתי, נכון. גם החוק מדבר על ייצוג סיעתי. החוק אומר שכל סיעה מארבע ומעלה צריכה להיות מיוצגת בוועדה מסדרת וייצוג בוועדה מסדרת צריך להיות עד כמה שאפשר בהתאם לכוחן של הסיעות – של הסיעות. לא גושים, לא ממליצים, שום דבר. << דובר >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << דובר >> אחמד, אתה דווקא הכי אינטרסנט בזה. אתה הסיעה השלישית בגודלה. בקואליציה כנראה, צר לי לבשר לך, כנראה לא תהיה. אתה הכי אינטרסנט שיהיה לפי גודל הסיעה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש סיכוי גדול שאני לא אהיה, לא בצרה ולא באחדות. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> בצרה זה לא בגללנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צר לי לבשר לך. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בגלל היהודים בכל מקרה. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> זה תמיד כל הצרות בגלל היהודים. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אמרתי לך כל הזמן שאני ערבי יהודי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאשה לך להוסיף, בגלל ימניים. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני ערבי יהודי. אתה גם ערבי יהודי. מאיפה באת, מאיזה מדינות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יהודי ערבי, בכל זאת תדייק. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא, בשביל אחמד אמרתי ערבי יהודי. הכול בסדר אחמד, אנחנו באותה סירה. כולנו מרגישים מקופחים. אתם מפה ואנחנו - - - << דובר >> אייל יינון: << דובר >> מה שכואב להם עליך שמשתמשים בך ואחר-כך יזרקו אותך. זה לא נעים. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> האשכנזים התעללו גם בנו, אז הם יתעללו גם בך. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא אמר את זה בחוץ ולכן אני מחייך. << דובר >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << דובר >> מה קרה לניסנקורן? << דובר >> דובר: << דובר >> הלך להתייעצות סיעתית. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> השתנתה הכנסת, לא השתנתה. הלך יושב ראש, את המנכ"ל הזה צריך להשאיר. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> לפי מיטב זכרוני, אני מצטט נכון את החוק, נכון אייל? << דובר >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << דובר >> לגבי מה? << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> של הרכב ועדה מסדרת. החוק מדבר על מארבע ומעלה ייצוג לכל סיעה ומדבר שכל ההרכב צריך להתאים עד כמה שאפשר להרכב סיעתי של הכנסת. במפורש הוא שם דגש על המילה סיעתי. תשאל את אייל. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אבל עכשיו עוד כלל צריך להשתנות. כל הכללים משתנים כל הזמן. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> הוועדות לא ישקפו את הכנסת. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> הם ישקפו את ההרכב הסיעתי של הכנסת, כפי שאומר החוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקי, הבנתי. כמו שאמרתי, על סדר היום הקמת הוועדות כרגע ותפקודה של הכנסת. לנושא של פגרה נגיע מאוחר יותר. בבקשה אדוני המנכ"ל. << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> קודם כל, למען הסר ספק. בסופו של דבר יש חוק שמסמיך את יושב ראש הכנסת לקבוע בנושא סדר וביטחון והוא הסמכות הקובעת. לא משרד הבריאות, לא מנכ"ל הכנסת, לא יועמ"ש. גם הנהלת הכנסת, החברים שיושבים פה, התכנסה ולא בפעם הראשונה בשביל לגבש את ההמלצות. מה לדעתנו במצב, אחרי שיח ארוך מול משרד הבריאות והגורמים הכי בכירים, גם טלפונים, גם בפגישה שקיימנו ביום חמישי עם כל הנוכחים שיושבים כאן וגם סיור. הם לא הנחו אותנו והם גם לא ימליצו. ברור שיש פה דברים שהם משתנים קבועים, אנחנו מכירים אותם. יש פה מקומות שהם יותר בעלי סיכון. יש פה רופא בחדר והוא יסביר לכם. לא צריך פה להיות יותר מידי - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> תסביר את זה. איפה לא כדאי שהם יסתובבו. << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> אני אגיד את זה. אמר את זה היושב ראש. אגב, אף אחד לא יכול לכפות להגיע להסכמות. לכן צריך לקיים דיונים רחבים, בין אם זה באולמות הוועדה ובין אם זה במליאה. יש פה הגדלה משמעותית שתסכן אתכם. כבר אתמול הייתם מודעים למקרה כזה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> מה זה מקרה כזה? בן אדם שהפר הוראות והלך. << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> שנייה. אבי, לא הפרעתי לך. נתתי דוגמה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא בן אדם, חבר כנסת. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> חבר כנסת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בן אדם היינו מוציאים מהבניין. << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> אבי, זה כלל בסיס. ככל שאתם תהיו יותר במתחם אחד, אתה מגדיל את הסיכון, זאת מתמטיקה פשוטה. קחו בחשבון עוד נתון. משרד הבריאות אומר ואנחנו שומעים את זה חדשות לבקרים שהנתונים שמפרסמים מידי יום, שיש מעל 300 איש פחות או יותר אבל המצב האמיתי הוא הרבה יותר חמור. למה? יש הרבה אנשים, אלפים, שהם נשאים והם אפילו לא מודעים לזה. אותו מצב יכול לקרות. קחו בחשבון – לא במקרה של אתמול שהיה לא ראוי, חריג. מקרה שבן אדם נכנס ולא יודע מזה. אני מעריך שמרבית חברי הכנסת, ברגע שיהיה החשש הכי קל, הם לבד ייקחו אחריות ולא יגיעו, כמו שעשו חבר הכנסת שוסטר ורם בן ברק. אבל יש מקרים שאנחנו לא יודעים. ככל שתהיה נוכחות יותר רבה, בין אם זה באולם המליאה, ולא משנה אם זה ייערך במליאה או באודיטוריום או בחללים, אתם מגדילים את הסיכון, זה הכול. קחו בחשבון שהח"כים בבידוד – תבינו את המשמעות, בסוף, אם נרצה או לא נרצה, נסגור את הכנסת. אתה לא תוכל לקיים את ההליך הדמוקרטי. זאת המשמעות. שוב, עד כמה שאפשר. זה לא תפקידי, אני לא דרג פוליטי. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אז מה אתה מציע, לסגור עכשיו את הכנסת? << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> לא. לא תשמע ממני שצריך לסגור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גם לא ממני. אמרתי, בואו נסיר את זה מסדר היום. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> במודע אתם מכניסים אנשים לסיכון? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צריך לנקוט בכל אמצעי הזהירות. << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> זה מה שאני מנסה להסביר לך. יש פה מצב ייחודי, תקדימי, שהמשבר הפוליטי פוגש את המשבר הבריאותי. זה מצב נתון. דרך אגב, לא אני אמרתי את זה, אומרים את זה אנשי משרד הבריאות. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> זה עד כדי כך ששווה להכניס את כל חבר הכנסת, השרים והאנשים לסיכון? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה אתה מציע, בן צור? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> מה אתה מציע, שלא תהיה כנסת? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> לא יודע. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לסגור את הבניין? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> בואו נסגור גם את הממשלה. מה זה הדבר הזה? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> חכה, חכה, אני רוצה לשמוע - - - << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> אפרופו ממשלה וגופים אחרים, שם, אבי – כפי שאתה יודע - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> הפתרון שלי הוא לקיים את כל הדיונים תחת כיפת השמיים באיזה מקום פתוח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נו, בסדר, אלברט. << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> חברים, יש עוד גופים במדינה שהם גופים חיוניים, לא רק הכנסת. גופים אלו משתדלים להיצמד להוראות של משרד הבריאות, אבל צורת ההתנהלות שלהם ודפוס הפעולה שלהם מאפשר להם גמישות שאינה קיימת בכנסת. לצורך העניין, הדוגמה הפשוטה ביותר: הצבעה מרחוק – אין מושג כזה. << דובר >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << דובר >> אין דבר כזה, צריך דיון - - - << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> לעשות - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> אם אני רוצה לשנות את ההחלטה שלך אני צריך לדון איתך. איפה הדמוקרטיה? אתה תעשה טלפונית? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אני פה בשיח שממנו מובן לי שרוצים לנטרל את עבודת הכנסת דרך ועדות פריטטיות שאינן מסוגלות לעבוד כי אין הכרעה. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> למה פריטטיות? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> דרך ההכרעה - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> איך אני יודע, אולי היא לא פריטטית? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אז צריך - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> לפי גודל הסיעות. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אוי, באמת. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אולי לך יהיה רוב, אולי לי יהיה רוב, אולי יהיה פריטטי, מאיפה אני יודע? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> באמת, בוא, תתחיל להתווכח על המספרים ככה שאתה תגרום לזה שזה יהיה פריטטי. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אולי יהיה לי רוב, מאיפה אתה יודע? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אז נצביע על - - - איך יהיה לך רוב? << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> לא יודע, תלוי מה המספרים, לפי גודל הסיעות. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> רוב לא מוסרי אולי. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> רוב לא מוסרי זה לא בגללי, אחמד, אלא בגללם. אבל לא משנה. אתה מכיר את זה מצוין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, חברים, אנחנו בישיבה עם פרוטוקול, מה אנחנו מתבדחים? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אז אני אומר לך - - - << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> מה שאני רוצה לומר שככל שאנחנו לא נשמור על הכללים המתבקשים על-מנת לאפשר תהליך דמוקרטי שהוא חשוב, גדל הסיכון להידבקות בקרב חברי הכנסת ובקרב עובדי הכנסת. אני צריך להיערך לכך שעובדים חיוניים לא יהיו במגע עם זה, זה מה שאני אומר. אני רוצה לאפשר לכם - - - << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אני אומר שיש כלל של ריחוק שני מטרים שחייבים לקיים אותו, מצד שני הדמוקרטיה חייבת להתנהל. שני הדברים הללו - - - << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> אין עוררין על כך. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> לא, יש עוררין, כי אם אומרים שמנטרלים את עבודת הוועדות על ידי זה שלא מייצרים שם ביטוי דרך כל מיני משחקים של מפתחות ושל תוצאות הבחירות - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> מה זה משחקים, זה חוק. << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> לא, אל תערב אותי בזה אבי, זה לא - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה לא התפקיד של המנכ"ל. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> הרי יש חוק, הוא לא מוצא חן בעינך אז תשנה אותו ותגיד שהוועדה המסדרת תיבנה לפי גושי הממליצים – זו גישה אחרת. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אבל המפתחות - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> כרגע יש חוק. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> בסדר, המפתחות נגזרים בסופו של דבר מסך כל ה - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> לא מסך כל הקולות אלא מההרכב הסיעתי – קרא את החוק. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> הוא נגזר מהמספר הכולל שהוא - - - << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה שאני מבין מהשיח כאן שאחרי שמישהו שיתק את מערכת בתי המשפט ודחה את המשפט שלו, התיר לשב"כ לנטר את הניידים - - - << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> בלי דיון בכנסת. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מאחורי גבה של הכנסת. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> באישור היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ואם לא נקים את הוועדות - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> על אביחי מנדלבליט אתה לא סומך, חבר הכנסת טיבי? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם לא נקים את הוועדות גם לא יהיה דיון בכנסת כי לא יהיה היכן לדון. אנחנו צריכים להקים ועדה בשביל דיון. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני אשלים את המשפט - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> לא, רגע - - - << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> בוועדה פריטטית מה יעשו? << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> שנייה, היועץ המשפטי לממשלה לא לגיטימי בעינך? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> יחליטו בהתאם לקונצנזוס, יחליטו מה שהחליטו כל אזרחי ישראל. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אני השתתפתי בדיון הזה, היועץ המשפטי לממשלה, לאור מצבה של הכנסת איפשר לממשלה לאשר שבועיים - - - << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> צריך כנסת מאוחדת לטובת הציבור ולא את כל ה - - - הקנטרניות שלכם בעת הזו. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> צריך כנסת שיכולה לתפקד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חבר הכנסת טיבי היה בזכות דיבור. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מישהו התחיל עם שיתוק בתי המשפט ודחה את תחילת המשפט שלו. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> מי זה האיש הזה? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ראש הממשלה שנתן אישור - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> הוא דחה את המשפט? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא דחק את כולם לפינה ועכשיו מנסים לסגור את הכנסת. זה מה שאני מבין מהדברים שלך. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> ממש לא. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה מה שאתה אמרת, אתה נציג המפלגה הביביסטית השנייה בכנסת. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> הסר דאגה מלבך, היא לא תיסגר. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הוא יושב-ראש סיעת ש"ס. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> הכנסת לא תיסגר. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אני שאלתי שאלה אחת. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> השאלה ברורה, הבנתי את השאלה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> צריך לתת פתרון בריאותי. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> השאלה היא האם הצר שווה בנזק המלך. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> אז מה הבעיה לקיים את הדיונים תחת כיפת השמיים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ירדנה, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתם לא רוצים ועדות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אחמד, אנחנו לא במסיבת עיתונים. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אנחנו אמרנו שאיננו רוצים ועדות? רק שאלנו אם זו סיבה לסכן את כולם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ירדנה בבקשה. << דובר >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורביץ': << דובר >> המנכ"ל סקר את כל הדברים המנהליים ושיקף אותם נאמנה. אני יכולה רק להגיד מה אומר התקנון: כשרוצים לקיים בכנסת דיון יש שני סוגי דיונים. או דיון סיעתי שיש כללים מתי נוהגים בדיון סיעתי ורוב הדיונים הם אישיים. עכשיו, אתם תחליטו אם תחליטו איך תקיימו דיון אישי. כך היה אתמול בישיבת ההשבעה. אם יש יושב-ראש ישיבה, מזכירת כנסת, ורשמת, וסדרן, ואיש משמר, אתם תחליטו כמה חברים יהיו נוכחים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> וגם מאבטח. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אני מנסה רק להבין. << דובר >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורביץ': << דובר >> אני לא נכנסת לשיקולים - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> לא, רק מבחינה מוסדית אני מנסה להבין: בעת השבעה אין חברי הכנסת תלויים זה בזה. דיון תפקידו המהותי הוא לשכנע. האם אני משתמש בזכותי להיות משוכנע ונכנס למליאה זו כבר שאלה. << דובר >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורביץ': << דובר >> אז יגידו לך שיש שידור ישיר, וגם בהסכם השלום ובהתנתקות לא כולם ישבו בתוך המליאה והקשיבו אחד לשני. אתם מחליטים - - - << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אבל הם בחרו לא להקשיב. << דובר >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורביץ': << דובר >> אתה צודק שהפרלה נועד לשכנוע, אני משקפת את מה שקורה. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> זה הבסיס לפרלמנט. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אז לכל אחד יש חדר ובו טלוויזיה ואחר כך אתה הולך ומדבר. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> אז הדיונים יהיו מאחורי הקלעים. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> הכול בפומבי. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> זאת אומרת שלא כדאי שהדיונים יהיו פומביים ושהציבור יוכל לשפוט - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הייעוץ המשפטי בבקשה. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> אם אין אפשרות לקיים דיון אז איזו דמוקרטיה יש פה, שאני לא יכול לשכנע אותך ושאין לי כלים פרלמנטריים כמו רוויזיה - - - - << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> ברור שיש לך. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (ליכוד): << דובר >> איך יש לי אם אין דיון? אתם עושים את זה בחדר וסוגרים את הדברים ואחרי זה עושים הצבעה טלפונית. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, איל. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> איפה הנראות הציבורית? איפה השקיפות הציבורית? איזה מין דיון דמוקרטי זה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מיקי, תודה. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> קריאות ביניים איך אני אעשה אם אני צופה בחדר בטלוויזיה? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אין קריאות ביניים, אתה צריך לשתוק. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אני אתקשר בטלפון ואבקש: גברתי מזכירת הכנסת, בבקשה בשמי תשמיעי קריאת ביניים. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> מה המסקנה? המסקנה שהכנסת לא יכולה לתפקד? << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> היא יכולה בתנאים מאוד מאוד מסוימים. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אוקיי. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> היא יכולה בהיקפים מאוד מצומצמים, בכמות של אנשים שלא עולה על עשרה אנשים, כמו שקובע התקנון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כמה שנגיע יותר להסכמות כך היא תתפקד יותר טוב. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> לא, היא לא תתפקד, כי מה שאני שומע זה איך הכנסת לא מתפקדת. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא, אתה טועה. יש פה מקומות בטוחים בכנסת – שהמנכ"ל יגיד לנו שאפשר לשבת בהם, להתכנס שם. אין בעיה. אי אפשר להתכנס במליאה? נתכנס בחדר אחר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, במליאה אפשר להתכנס, במגבלות של כמות האנשים. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> לא, הבנתי שהסירקולציה שם, גם במגבלות של שלושה, זה יכול לעבור אחד לשני. ככה אמרו לי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נו, טוב, בסדר. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> ככה אמרו לי, מה לעשות. אבל אם יש מקומות בטוחים, אפשר להתכנס בתוכם. אם החדר הזה בטוח, נתכנס בחדר הזה. אם יש חדר אחר בטוח, נתכנס בחדר הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבטוח רק כשיש פה חלון פתוח. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אז תפתחו את החלון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> פתחנו. << דובר_המשך >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר_המשך >> היקפים של עשרה אנשים – אין שום בעיה, עשרה אנשים מותר, במרחק של שני מטר. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> חבל. << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> לא, אז, מיקי, אני אחדד יותר: מדוד שני מטר, ותכניס 40, 50, 60. מה אני אומר לכם? במצב כזה אתה מגדיל את הסיכון. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> ברור, אני לא מוכן. << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> ואז יש מצב שמישהו, חס וחלילה, ואתה אפילו לא יודע שהוא – אתה משבית - - - זה המשמעות. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> אני לא יכול לבקר את הדוד שלי ואת הדודה שלי המבוגרים? << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> לא, זה סטטיסטיקה, ברור. המספר של עשר הוא לא תורה מסיני, הוא נקבע סטטיסטית. << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> אני אכניס 60 לפי הכלל הזה, אבל אתה מגדיל את הסיכון. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אבל הוא היום מאומץ על ידי כל - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> איל, בבקשה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אני ראיתי את הנחיות משרד הבריאות - - << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> שמשאירות לנו - - - << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> - - וצריך לראות בסוף איך הכנסת מתפקדת. << דובר >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << דובר >> מסכים איתך. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> מי שרוצה לייצר ועדות שלא מסוגלות לקבל החלטה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה זה קשור למנכ"ל? << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אבי, ועדה שתמנה עשר או 11 לא יודעת לקבל החלטה? << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אם יש בה רוב ומיעוט היא יכולה, אם לא – היא לא יכולה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, אתה לא מדבר על הגודל, אתה מדבר על מה שאלקין אמר. אנחנו מדברים כרגע על הגודל. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אבל זה הכול נגזר. הרי זה ברור, הוא רוצה לעוות את התוצאות, הוא מראש מייצר תוצאה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, נו. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> לא, אני לא אסכים לזה. אני לא אסכים לעיוות תוצאות הבחירות. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> אני גם מראש דאגתי שבחוק יהיה כתוב שהייצוג הוא סיעתי, אני חוקקתי את החוק הזה, ידעתי שנגיע למצב הזה והשתלתי את זה מראש. לא זוכר באיזו שנה זה חוקק, זה לפני שהגעתי לכאן. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משקפים פה את תוצאות הבחירות יחד עם האילוצים הקיימים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אבל אני שומע כל הזמן איך מעוותים אותן, זה מה שאני שומע בדיון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה אומר "מעוותים" והוא אומר שזה לפי הסיעות. << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> לא אני אומר, החוק אומר, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אייל, מה אתה רוצה לתרום לדיון שלנו. << דובר >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << דובר >> דמוקרטיה מהותית, לא רק פורמלית, בנויה כמובן על שלוש רגליים: על רשות מחוקקת, על רשות מבצעת, על רשות שופטת. אנחנו במצב שבלי קשר לקורונה, בגלל התלכדות של מצב פוליטי ובחירות – הרי גם אם לא היה קורונה אנחנו אחרי בחירות. ואחרי בחירות, כנסת לוקח לה זמן עד שהיא מתניעה את עצמה. אנחנו במצב שהרשות המבצעת, קרי הדרג הפוליטי שלה והדרג המקצועי הבכיר שלה, ב-full power, הרשות השופטת בדרגים העליונים שלה בבג"ץ ב-full power – בג"ץ פועל רגיל והוא מקבל כל הזמן החלטות וצווים ובקשות לסיכומים. הכנסת מתה מיתת נשיקה. לא קיימת. המצב הזה הוא מצב שלא מאפיין אף מדינה דמוקרטית אחרת כרגע בעולם המערבי, שסובל מקורונה לא פחות מאיתנו. לכן אני לא רואה איך יש מצב ברמה המשפטית-חוקתית שלא מתניעים את הכנסת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל אני ביקשתי להסיר את זה מסדר-היום. מתניעים את הכנסת. << דובר_המשך >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << דובר_המשך >> אומר חבר הכנסת בן צור - - - << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> על מה אנחנו דנים פה בכלל, לאור הדבר הזה? << דובר_המשך >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << דובר_המשך >> למה? מה קרה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סגר כנראה במדינה. << קריאה >> מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': << קריאה >> בדרך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סגר מלא? << דובר >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר >> ההנחיות החדשות של משרד הבריאות: "אין לצאת מהבית למעט מצבים מחייבים זאת: הצטיידות במזון, תרופות וכולי. אין לצאת מהבית לפארקים, לגינות משחקים, לחוף הים, לבריכה, לספריות, למוזיאונים, לשמורות טבע והגנים או למרחבים ציבוריים אחרים". << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אבל מועצות ממשיכות לעבוד. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> "למעט יציאה של ילדים במסגרת המשפחה בלבד או עם בעל חיים באופן בודד. אין לקיים חוגים". << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> כנסת זה לא חוג, למיטב ידיעתי. << דובר_המשך >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << דובר_המשך >> ברור. "הנחיות לאוכלוסיות בסיכון: קשישים ואנשים עם מחלות כרוניות – להימנע לצאת מהבית ולהימנע מאירוח. אגב, אם יש חבר כנסת שיגיד לך שהוא לא רוצה לצאת או שהוא מנוע מלצאת בריאותית - - - << קריאה >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << קריאה >> יש לנו חברי כנסת שהיו חולים, שהיו בקומה. מבחינה משפטית אנחנו הרי לא חייבים להחזיר את הכנסת למלוא סמכויותיה, כוחותיה, ועדותיה וכולי. מבחינה משפטית בסך הכול יש לנו חובה היום להרכיב שלושה מוסדות: מוסד אחד זה הוועדה המסדרת, שחובה על פי חוק להקים בהקדם האפשרי; חובה אחרת זה ועדת חוץ וביטחון זמנית וחובה נוספת זה ועדת כספים. הנוהג בכנסת לאורך השנים, לפי מה שאנחנו בדקנו, הוא שהדברים האלה הובאו בהסכמה. ברוב הפעמים, אגב, כבר ממש ממש בפתיחת הכנסת ואם לא, כמה ימים לאחר פתיחת הכנסת. ותמיד הייתה איכשהו הסכמה. בסופו של דבר, גם במקרים שבהם היו מחלוקות, הביאו את הדברים בהסכמה. אבל מבחינה משפטית-חוקתית, היה ולא תהיה הסכמה, התוצאה היא לא שאין ועדה מסדרת ואין חוץ וביטחון ואין כספים. התוצאה היא שצריך להביא הצעות להכרעה במליאת הכנסת בדבר הרכב הוועדות האלה. כלומר, לא של חוץ וביטחון וכספים אלא רק של המסדרת כי את חוץ וביטחון וכספים לא צריך להביא לאישור המליאה אלא זה רק הודעה במליאה. וזאת גם לא הודעה קונסטיטוטיבית, כמו שאנחנו אומרים במשפטית, אלא דקלרטיבית. כלומר זה לא מונע את עבודת הוועדות אם לא הודעת עליהן במליאה. לכן, הציר המרכזי שעליו בנויה הכנסת בתקופת הביניים, עד להקמת ממשלה, עד להתייצבות כל המערכת, זה הוועדה המסדרת. היא בוחרת את הנשיאות הזמנית – את שני הסגנים שהיא ממליצה עליהם – היא מחליטה אם הכנסת תצא לפגרת הפסח – בהמלצת היושב-ראש, כמובן. השילוב בין היושב-ראש והוועדה המסדרת זה השילוב שמתניע את הגלגלים של הרשות המחוקקת בתקופה הזאת. לכן פה אנחנו נהיה חייבים להגיע להכרעה אחרת נהיה במצב מאוד מביך, שבו הרשות היחידה במדינה שלא פועלת ומשותקת דה-פקטו לחלוטין, זאת הכנסת. ברור, כבר יש אליי פניות להגשת עתירות לבג"ץ. הדבר האחרון שאני חושב שראוי שיהיה הוא שהבג"ץ יכריח אותנו לקיים הצבעה או הרכב כזה או הרכב אחר. אבל יכול להיות שאנחנו נגיע לשם כי רוח הדברים שעולה פה, בשונה אולי מפעמים קודמות שהשתתפתי בישיבות האלה, זאת לא רוח של הסכמה ורצון להגיע להבנות. אולי מסיבות פוליטיות לגיטימיות וברורות, אבל צריך להבין שמבחינה משפטית, חוקתית ומשטרית, כשאנחנו לא מקימים את המוסדות האלה, אנחנו מכריזים על עצמנו כדמוקרטיה נכה. אין לנו רשות מחוקקת דה-פקטו. זה המצב. << קריאה >> יואב בן צור (ש"ס): << קריאה >> אדוני יכול להתעכב על הנושא של החוק הנוגע להקמתה של הוועדה המסדרת? מה החוק אומר? איך מקימים ועדה מסדרת? << דובר >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << דובר >> החוק מדבר, כמו שאמר זאב, על ייצוג סיעתי. החוק לא נוקט בכלל ולא מכיר בגושים. דה-פקטו, מה שהיה קורה כל השנים, זה שברור שבשעה שהוקמה הוועדה המסדרת, היו בה יחסי כוחות כאלה שלגוש מסוים היה דה-פקטו - - - << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> כתוצאה מההרכב הסיעתי. << דובר_המשך >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << דובר_המשך >> נכון, נכון, נכון. כתוצאה מההרכב הסיעתי. החוק מדבר בטרמינולוגיה של הרכב סיעתי. הוא לא מכיר בכלל - - - << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> אם אני אעבוד גושית, אני מחר יכול להביא - - - << דובר_המשך >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << דובר_המשך >> נכון, והדברים משתנים. אתה צודק. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> אני אשאל אותך משפטית. תיאורטית, אם הייתי עובד גושית, ונניח שיש לי כרגע 61, אני מביא הקמה של ועדה מסדרת שהיא מובנית בכלל מכל הנציגים של הגוש שלי. הרי אם אני לא מתחשב בכלל בהרכב הסיעתי, מה הבעיה? << דובר_המשך >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << דובר_המשך >> משפטית אתה חייב להתחשב בהרכב הסיעתי. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> איך אני מתחשב בהרכב הסיעתי? דרך המפתח. << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> 59-61 זה להתחשב - - - << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> לא, זה לא הרכב סיעתי. אין דבר כזה 61. << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> אבל בסוף אתה יכול לגזור. זה תלוי בגודל שאתה נותן. הרי בסוף זה המשחק האריתמטי. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> זה כבר לא עניין שלי. << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> החישוב האריתמטי בסוף נגזר מהמספר שאתה נותן ואיך בסוף אתה מחלק את זה. בסוף תמיד עשו כך, שקבעו את גודל הוועדות, התחשבו בעניין הגושי והעניין הסיעתי נגזר מזה. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> לא, ממש לא. << קריאה >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ: << קריאה >> - - - בשתי רשימות: הרכב סיעתי והרכב שמי. ואז סיעה יכולה לוותר לסיעה אחרת. << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> אני אתן דוגמה: אם אנחנו עושים מספר 27 או 29 או 31 או 28, נגזר מזה בסוף הגודל של כל סיעה. בסוף תמיד עשו את זה ככה. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> נכון, נכון. קבעו מה גודל ועדה. << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> אם אני אקח מספר מסוים, ייגזר מזה 13-14 או 14-15. ואם אלקין ייקח מספר מסוים, ייגזר מזה שוויון. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> למה שוויון? מאיפה אני יודע, אולי יש לי רוב? << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> אולי יש לו רוב. לכן עשו בסוף בשום שכל. אמרו: אנחנו קובעים מספר שמתחשב גם בתוצאה של הכנסת. בסוף אנחנו צריכים לייצר פה מספר שמשקף. אני אומר שתמיד זה היה ככה. דרך אגב, גם כשזה היה 61 לכם, אתה צריך לייצר הכרעה בוועדות. הרי בסוף אתה לוקח מספר של חברי ועדה ומזה אתה גוזר את ההרכב הסיעתי. כשדנים בגודל הוועדה מתחשבים גם בתוצאה שנוצרת בסופו של דבר לכל סיעה. זה תמיד היה ככה. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> אבי היקר, אני אגלה לך סוד, גם אם לוקחים את המפתח שאתה הצעת למיקי - - - << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> לא הצעתי מפתח כזה. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> מה זאת אומרת? 27 בנוי על מפתח. זה לא מספר משמיים. כל המספרים שרשמתם – אני מניח שעשית את זה בסיוע צוות ועדת הכנסת – בנויים על מפתח. אם אני לוקח את המספרים האלה והופך אותם בחזרה, המפתח שם הוא 4.5. אם תיקח את המפתח הזה – אני אגלה לך סוד – לאור המכתב שמונח פה על השולחן, גם הוא מביא לשוויון, כי מפלגת העבודה יורדת לשש במקום שבע, היא כמו ימינה. << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> אם לא תהיה הסכמה, אנחנו נביא למליאה, מפתח - - - << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> איזה מפתח? אתה לא יכול לפעול בניגוד לחוק, החוק מבקש מפתח סיעתי. << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> זה לא בניגוד לחוק. אנחנו נביא למליאה הצעה שמשקפת גם את החוק. << קריאה >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << קריאה >> יכולים להיות כמה הרכבים שכולם יהיו בהתאם לחוק. ולכן בסוף – אני אצטער מאוד אם זה יקרה, כי זה לא קרה אף פעם – יצטרכו בקרוב, אי אפשר להגיד ביום כזה או ביום אחר, אבל יצטרכו בקרוב להביא להכרעה, אם לא תהיה הסכמה במליאה, הצעות שונות להרכב הוועדה המסדרת, והמליאה תצטרך להכריע. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> מה המשמעות המשפטית של הייצוג הסיעתי שהחוק קובע? כי אם אנחנו שוברים את הדבר הזה - - - << קריאה >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << קריאה >> אבל, זאב, אתה יודע שלא ישברו את הדבר הזה. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> מה זאת אומרת לא ישברו? << קריאה >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << קריאה >> המילים ייצוג סיעתי יכולות להיות לפי הרכב שאתה תציע וזה יתאים מבחינה משפטית, ולפי הרכב שאבי יציע וזה יתאים מבחינה משפטית. אין הרכב אחד שתואם את מה שכתוב בחוק. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> לא. זה נכון לגבי סך הכול. זה נכון שאפשר לבנות ועדה 40 וועדה של עשרה. ויכול להיות שבוועדה של 40 התוצאה תהיה א', לפי הרכב סיעתי, ובוועדה של עשרה התוצאה תהיה ב'. אבל השיטה, ברגע שקבעו גודל לוועדה, לקביעה של המספרים חייבת להיות סיעתית. << קריאה >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << קריאה >> השיטה תהיה חייבת להיות תואמת לגודל של הסיעות. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> לא, אבל זה לא מקובל על אבי. הוא אומר: אם השיטה הסיעתית מביאה אותי לתוצאה שלא משקפת את הרוב שיש לי בגוש, אני לא שם. << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> לא אמרתי שזה לא מקובל, אמרתי שהמספר שאני אביא ייצג הרכב סיעתי. אני מסכים איתך. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> מקובל עליך ששיטת החישוב היא סיעתית, כפי שהציגה את זה פה ירדנה? << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> המספר ייצג גם את הגודל של ה-61 וגם את ההרכב הסיעתי. << קריאה >> השר להגנת הסביבה זאב אלקין: << קריאה >> מה זאת אומרת גם וגם? אין דבר כזה. << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> אין סתירה. << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >> אין סתירה בין שני הדברים. << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> לא תהיה סתירה. לא תהיה סתירה. << קריאה >> היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: << קריאה >> לא חייבת להיות סתירה. << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> אני חושב שצריך להגיע למספר - - - היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: ההצעה שלך תהיה לגיטימית לפי החוק, וכנראה גם ההצעה שלו תהיה לגיטימית, ואז - - - אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): המליאה תכריע. השר להגנת הסביבה זאב אלקין: רגע, רגע. אם תובא הצעה שהיא תקבע כמות מסוימת של ח"כים בוועדה אבל בסופו של דבר כל חישוב, ברגע שנקבע המספר, הוא יהיה לפי המפתח – אין לי על זה עוררין, זו כבר שאלה אחרת. קריאה: עכשיו שאלה אחרת, זאב – כמה אנשים יכולים להתכנס בחדר אחד כדי - - - קריאה: זו הצעה שהיא מנותקת לחלוטין. השר להגנת הסביבה זאב אלקין: לא מנותקת לחלוטין. תמיד החישוב הוא מדויק לפי מפתח. פעם אחת אנחנו נשבור את זה פה, אנחנו לא נצא מזה אף פעם כי אז הרוב יעשה מיוריזציה בדקה הראשונה של הקמת ועדה מסדרת. זה דבר נורא מסוכן. החישוב הוא לפי גודל הסיעות. קריאות: - - - מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): השאלה פה איך מקיימים דיון באופן דמוקרטי בהתאם לעקרונות בסיסיים לדיון שאני יכול כמישהו, שאם הוא ברוב או במיעוט, לשכנע את הצד האחר. מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': אז עכשיו השאלה, כמו שמיקי אומר – איך מקיימים דיון והצבעה במצב - - - אבי ניסנקורן (כחול לבן): עוד מילה אחת. אם אנחנו לוקחים למשל 17, לדוגמה, ואתה עושה אריתמטית - - - השר להגנת הסביבה זאב אלקין: אנחנו מכניסים טלפונים? גם אני צריך מחשבון. הוא ממציא כל פעם מספר אחר. אבי ניסנקורן (כחול לבן): הנה, אני נותן לך דוגמה – 17, שזה המספר - - - קריאה: איך 17 יושבים בחדר אחד? מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': לא 17. לפחות 21, 22, כי את מנהלת הוועדה אני לא - - - אבי ניסנקורן (כחול לבן): אני אתן לך דוגמה, אני לא רוצה לעוות, אני בסוף רוצה לייצר תוצאות שמשקפות. אם אתה לוקח 17 כדוגמה, 17 אתה בסיטואציה שלנו מגיע 5, לכם מגיע 5, למשותפת מגיע 2, וכל האחרים מגיע 1. השר להגנת הסביבה זאב אלקין: לא יודע, לא בדקתי. אבי ניסנקורן (כחול לבן): בסדר. אז תבדוק. קריאה: אבל איך יושבים 17 אנשים בחדר? היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אז בואו, איל עוד לא סיים את דבריו. היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: את ההצבעות, שזה החלק הקל, אפשר לעשות אותן הצבעה שמית, שזה קצת דומה להשבעה של אתמול, וזה פותר לך את בעיית ה - - - קריאה: והדיון? היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: הדיון באמת יותר מורכב. הוא טיפה יותר מורכב במליאה מאשר בוועדות, כי בוועדות יש לנו מקומות בכנסת – לפי מה שהבנו בדיון המקדים שהיה אצל המנכ"ל עם קצין הכנסת – שאנחנו יכולים לפזר פיזור אפילו יותר מ-2 מטרים אחד מהשני, שעומד בהנחיות שקיימות היום. יכול להיות שההנחיות האלה גם ישתנו, מדברים על סגר. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על ההנחיות כפי שהן היום. ההנחיות כפי שהן היום, לגבי ועדות – הכנסת יכולה להתמודד. לגבי המליאה – סיפור טיפה יותר מורכב. אני לא נכנס למערכות האוורור והמיזוג, אני לא מבין בזה כלום, לזה צריך חוות דעת של מומחה, זה משהו אחר. אני מדבר בהנחה ומערכות האוורור והמיזוג מקבלות הכשר שהן בסדר מבחינת קורונה. אז במליאה, מבחינתנו – עוד פעם, ברמה המשפטית-תקנונית – אין חובה שחברי הכנסת בדיון יישבו בכיסאותיהם שלהם עם השם שלהם. הם יכולים להתפזר באולם. אני מדבר עכשיו על הדיון. אפשר גם להשתמש, מבחינתנו, ביציעים המיוחדים. אני לא מדבר על היציע עם הזכוכית - - - מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': זה יציע הקורונה היום. היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: אני מדבר בהנחה שאין ח"כים שמודעים שהם חולים ומשתתפים בדיון, אלא כמו שאנחנו עכשיו יושבים בדיון. בהנחה הזו, ובהנחה שכפי שבכל הדיונים בכנסת אף פעם, כמו שאמרה ירדנה – גם בהסכם השלום וגם בהתנתקות, בזמן הדיון האישי לא ישבו 120 איש ושמעו אחד את השני, זה לא קורה בכנסת. אז יש לך בדיון 50-40 איש במקרה הכי קיצוני שמתרחש בכנסת במהלך דיון. אני לא מדבר על הצבעה. אפשר לקיים את זה. ההנחיות הנוכחיות של משרד הבריאות, כשאתה רוצה לעמוד בהן – אפשר לקיים אותן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי. ש- 50-40 איש בו זמנית יהיו באולם? היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: במרחקים, כן. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אז למה עשינו צחוק אתמול מבית המשפט העליון ומכולם שרצו לבוא, ואמרתי – לא יותר מעשרה איש? היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: כי זו החלטה - - - מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': זו החלטה שלנו, יולי. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ברור שזה שלנו. הכל שלנו. גם לוועדת החקירה, כמו שאמרתי, אני אעמוד אחר כך. היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: אבל משרד הבריאות בא ואומר לנו – חברים, הסיפור של העשרה, המגבלה של העשרה היא לא מגבלה שאנחנו חושבים שאתם חייבים לקבל על עצמכם, ואולי אפילו, ואני אגיד לך יותר מזה – אולי אפילו לא נכון שנקבל על עצמנו בכל מצב. איפה שזה אפשרי זה אפשרי, אבל אם כתוצאה מהמגבלה הזו אין לנו אפשרות בכלל - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אה, אם אין אפשרות לתפקד כפרלמנט. היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: בדיוק. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אבל יש. אני אומר – בוועדות יש. אם אנחנו נפסיק להתעקש פה על - - - היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: לא, בסדר. אז אני אומר – אבל בשביל להקים את הוועדה אתה צריך אישור של המליאה, ואישור של המליאה אתה צריך לקיים כמו שמיקי אומר בצדק – אתה לא יכול לעשות את זה בטלפון, או שכל אחד יושב בחדר שלו, אלא – נדמה לי שגם זאב אמר – לפחות ברמה העקרונית המשטרית, הדיון נועד כדי לשכנע אחד את השני, כדי לשמוע אחד את השני, ואנחנו לא יכולים לגמרי לוותר על הליבה. אבל כן אפשר – איפה כן אפשר לוותר? במיקום. אפשר לרווח הרבה יותר. המליאה זה אולם בסך הכל די גדול. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: איל, סליחה שאני קוטע אותך, אבל פשוט, משהו שלא מתאים למהלך. רק על זה דיברנו. ואם, לו יתואר, הרי בתוך עמי אני יושב, אבל השאלה – אתה בתחום המשפטי צריך לדעת – לו יתואר שכל ה-120 חברי כנסת רוצים לבוא. מה אני עושה עם זה? אתה תקבע פריבילגיות מי נכנס-מי לא נכנס? היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: לא, אז אתה מעמיד שם סדרן, ובדיוק כמו שאתמול אתה לא אפשרת השבעה של 120 איש ביחד כמקובל, אלא שלושה-שלושה - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: בסדר, ושיתפו פעולה. היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: או היום, בנאומים בני דקה תיאורטית יכולים לבוא 120 איש. תיאורטית יכולים לבוא 120 איש ולהגיד לך – כולם רוצים עכשיו - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: לא, אבל נאומים בני דקה, סליחה, עם כל הכבוד, אלא אם מישהו עושה פרובוקציה, אבל את זה לא יעשו 120, אנחנו נעמיד סדרן, והוא יכניס שלושה-ארבעה, ידברו ויבקשו לצאת. פה, אז נניח – כמו שאתה מתאר, לא הגענו ואני מאוד מצטער על האווירה אבל לא הגיעו האנשים להסכמות. ואז, אני לא יודע מה – ראש הממשלה רוצה לעלות ולנאום ואומר: שכל הגוש שלי, 59 יהיו. ואז הגוש השני אומר: אנחנו לא ניתן לו עכשיו לעשות פה תעמולה לאומה, כולנו ניכנס, נצעק קריאות ביניים ונפריע לו, יושב-ראש הכנסת זה שלו, הוא ייתן לו לדבר עכשיו שעתיים – לא ניתן לו את זה. יש לי 120 איש באולם. איך בדיוק אני עושה? היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: אז אמר יוסי – אולי צריך להפוך את האודיטוריום, שאגב, אנחנו משתמשים בו לפעמים כתחליף מליאה גם בימי שגרה של שיפוצים. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: ו-120 איש באודיטוריום זה בסדר? היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: הוא אומר שכן. קריאות: לא, לא. << דובר >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << דובר >> רגע, אני שואל שאלה אמיתית: יש פה בחוץ רחבה ענקית, באמת. אם עושים לה קירוי ועושים מרחקים אדירים אחד מהשני, יכול להיות שזה יותר בטוח. יכול להיות שזה יותר בטוח מאשר להיות בתוך סדר סגור עם סירקולציה - - - קריאות: - - - מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): אז תביאו חברה שתבנה את זה. זה יותר בטוח. יהיה קר? יהיה חם? אנשים יתלבשו. ולא יהיה מצב - - - קריאות: - - - היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: ברמה המשפטית - - - מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): מערכות הגברה, אוזניות, רמקול – יש פתרונות טכנולוגיים. לעשות את זה בתוך המליאה במקום הצפוף הזה אי אפשר. מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': כל מה שאיל אמר הוא נכון, ובסוף הקביעה היא שלנו, של הכנסת, והוא - - - היושב-ראש, אתה אמון על הביטחון בסך הכל, ואין על כך עוררין. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר. מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': קצין הכנסת – אפשר לזמן אותו, הוא יכול לדבר בשמו - - - שמענו אותו - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: מבחינתו לסגור את הבניין, לנעול ולזרוק את המפתח. אני מבין. מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': הוא, דרך אגב, אומר – אנחנו נגיע לשם בכל מקרה. פה אני נוטה להסכים אתו. הוא לא הגיע היום - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, זו שאלה שלא רציתי להעלות, כי ברור – מה אתה עושה? אתה רוצה לקיים הצבעה קריטית, אני לא יודע מה – כן הביאו את החוק על איסור ראש הממשלה לכהן, וכו' וכו', ויש לך שמונה אנשים בבידוד. מה אתה אומר להם, תפרו את הבידוד ותבואו להצביע, לעיני כל עם ישראל? ואם אחד מהם נשא? מנכ"ל הכנסת אלברט סחרוביץ': זו דוגמה שחשוב שהם ישמעו את זה. ד"ר טיבי - - - משרד הבריאות אומר, בדיוק שאלה ששאלתי אותם לגבי משהו - - - יש לנו ח"כים בבידוד, אפילו עוד לא חולי קורונה, שלא לדבר גם על חולי קורונה. אמרו – אין בעיה, תבנה להם מסלול מיוחד, הם יעברו, תקצה להם מקום בתוך המליאה - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: שיהיו בריאים. קריאות: - - - היו"ר יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע את מי משרד הבריאות שלח לכאן, ד"ר טיבי? משרד הבריאות שלח לפה את היועץ המשפטי. היועץ המשפטי שלי יותר טוב. ככה משרד הבריאות נוהג. שלחו לי לפה את היועץ המשפטי לתת לי הנחיות. יש לי שלי, יותר טוב. אבי ניסנקורן (כחול לבן): תגידו לי מה שאתם רוצים, אני לא אסכן את המשפחה שלי. תעבירו איזה חוקים שאתם רוצים. תעבירו חוקים שאתם יכולים להיות בשלטון ל-100 שנה קדימה. אני לא בא להצבעה הזאת. אני לא אסכן את המשפחה שלי, אני לא אסכן את החברים שלי, לא אסכן את הציבור. אני לא אעשה את זה. יש את הבריאות של הציבור, שזה חשוב לנו. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברים. אני מודה לכם. בשלב זה אנחנו נכניס עוד סיעות. לא נעים שהם מחכים. אני מפציר בכל לשון של בקשה בחברים ניסנקורן, אלקין וזוהר – תנסו לשבת. תנסו לשבת במרחק של 2 מטר אחד מהשני. אבי ניסנקורן (כחול לבן): אני דיברתי עם מיקי אתמול. היה לו ברור שאנחנו מגיעים בסוף לנוסחה שמייצרת בסוף את הרוב של אחד, עם התחשבות, כמובן, בהרכב הסיעתי. זה השתנה מאתמול להיום. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תנסו להגיע להסכמות. אני מבקש בכל לשון של בקשה. השר להגנת הסביבה זאב אלקין: ההרכב שדיברת עליו אתמול היה מביא לתיקו היום בהרכב הסיעתי. אבי ניסנקורן (כחול לבן): אז הנה יש לך 17. השר להגנת הסביבה זאב אלקין: אז עכשיו אתה משנה - - - למה? היועץ המשפטי לכנסת איל ינון: אז תעשו את ההרכב של אתמול. הנה, הייתה הסכמה. היו"ר יולי יואל אדלשטיין: תעשו את ההרכב של אתמול, בבקשה. השר להגנת הסביבה זאב אלקין: ההרכב של אתמול מביא לתיקו. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:35. << סיום >>