פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים) (פ/280/23)
30/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים) (פ/280/23)
יום חמישי, ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020), שעה 15:30



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
איתן גינזבורג – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
אורית פרקש הכהן – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
משה ארבל
יעקב אשר
עוזי דיין
תמר זנדברג
מתן כהנא
עופר כסיף
מיקי לוי
פטין מולא
אוסאמה סעדי
טלי פלוסקוב
אורית פרקש הכהן
אלכס קושניר
שלמה קרעי
איציק שמולי


חברי הכנסת:
רם בן ברק
קרן ברק
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
ניצן הורוביץ
יואב טופורובסקי
מאיר כהן
אביגדור ליברמן
יאיר לפיד
אבי ניסנקורן
יואב סגלוביץ'
יבגני סובה
חמד עמאר
אורלי פרומן
אנדריי קוזינוב
עידן רול

מוזמנים: 
	איל זנדברג
שמחה רוטמן
	–
–
	ראש תחום משפט ציבורי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
המכון לדמוקרטיה ומשילות





ייעוץ משפטי: 
גור בליי
אפרת חקאק
אלעזר שטרן

מנהלת הוועדה:
אסף פרידמן

סגנית מנהל הוועדה:
נטלי שלף


רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון;
יפה קרינצה;
סיגל גורדון;
חפציבה צנעני;
מוריה אביגד;
לאה קיקיון;
רונית יצחק;
אור שושני


<< נושא >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים), פ/280/23 כ/840, הצעת ח"כ איתן גינזבורג << נושא >>

 << נושא >> הצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020, פ/280/23 כ/840, הצעת ח"כ איתן גינזבורג << נושא >>   


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה. אנחנו כידוע דנים בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) ובהצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020.

אנחנו נרצה לחלק את הדיון לשניים: בחלק הראשון נבקש מגור, לאחר ששלח לנו את עמדותיו, לחלק את זה לסעיפים שעוסקים בעיקר באיזונים בין הצדדים, בין הגושים, בתוך הממשלה, ובחלק השני, לגבי המנגנונים שיוצרים את היציבות שהחוק מציע. 

נעשה את זה בצורה כזאת שגור, ראשית, יציף את הנושאים, כפי שהוא כתב לנו אותם, ויציף את הקשיים, כפי שהוא מזהה בתוך הצעת החוק, על אף השינויים שהוכנסו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. לאחר מכן נבקש מאבי ניסנקורן, כאחד ממציעי החוק, להשיב על הדברים, לדבר על הרציונל של הנושאים. ואז נפתח את זה לדיון של החברים, כדי לראות איך אפשר להתייחס, להוסיף דברים ואולי תוך כדי גם לתקן, כדי שהדברים יהיו מסודרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הצעה לסדר בבקשה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

רק שנייה. נעשה את זה שוב עם אותם מנגנונים שדיבר עליהם גור גם במסמך שלו.


 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עד מתי הדיון היום?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זו הצעה לסדר שלי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מתכוון לקיים דיון שימצה את הסעיפים, ככל שניתן. לא הקצבתי לזה שעה מסוימת. אני רוצה שנעשה דיון מעמיק, שניתן לכולם לדבר ולהתבטא, ולכן לא קצבתי שעת סיום ומועד סיום לישיבה הזאת. אני מקווה שיהיה דיון ענייני וטוב וניקח את הזמן כדי לשבת כמו שצריך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - פרשת אחרי מות קדושים. הסתכלת מתי הדלקת נרות מחר - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבטיח שזה יהיה הרבה הרבה הרבה הרבה לפני.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר בכל זאת הצעה לסדר?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גם לי יש הצעה לסדר.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם לי יש הצעה לסדר.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם לי יש הצעה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, חברי הכנסת. יש נושא מאוד מאוד ברור על סדר-היום. אני לא הולך לפתוח היום נוספים על סדר-היום בוועדה - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - לכן אני לא אתחיל עם הצעות לסדר רבות. אם תרצו, אני אתן לשניים להתייחס לגבי אופן התנהלות הישיבה, אבל סדר-היום הוא קבוע, אני לא אסטה ממנו, אני לא אאפשר דברים נוספים. גם לגבי הזמנים, כבר השבתי. אם זה כך, אני לא חושב שצריך להמשיך ולהתייחס לדברים האלה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפשר לשאול על סדר הדיון?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אמרתי. הרגע - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא רוצה לתת - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה המהות של הסדר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אמרת שגור יפתח ויעלה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא. בשני פרקים. נחלק את הדיון לשני פרקים. פרק אחד ידון באיזונים שבתוך ההסדרים שקיימים פה בחוק – ממשלה חלופית, הזיקות והעניינים. זה פרק אחד מאוד מאוד משמעותי, אולי העיקרי שבתוך החוק הזה. והחלק השני, כששוב נעשה את אותו הסדר – גור יציג, אחרי זה ישיבו ואחרי זה תהיה התייחסות גם של הגורמים החיצוניים – זה על מנגנוני היציבות שבחוק, שגורמים לזה, לרבות אזור הכנסת, לרבות כל מה שכרוך במסביב. לא בלב, אלא מסביב לדבר הזה. כך אני מתכנן את הישיבה הזאת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מתי ניכנס לגופו של החוק סעיף-סעיף?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה מה שעכשיו אנחנו עושים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה לא מה שאתה אומר. אתה אומר בגללי "יציבות", "מנגנונים".


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

יש סעיפי מנגנונים - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו צריכים לעבור סעיף-סעיף, שיקרא סעיף, יגיד מה העמדה שלו, ואז אנחנו נגיש את העמדה שלנו לסעיף-סעיף.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

יש סעיפי מנגנונים ויש סעיפי איזונים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

- - אתה לא יכול ככה, באופן כללי. את זה עשינו בקריאה הראשונה. עכשיו אנחנו בקריאה השנייה והשלישית.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו ניגע בכל סעיף במסגרת שני הפרקים, כפי שהגדרתי, ושם כל אחד יוכל להתייחס לדברים האלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

סליחה, אני ביקשתי הצעה לסדר לפני רבע שעה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו צריכים להגיב לגור ושיגיב לנו חזרה בפינג-פונג, אחרת זה מאבד מהרעיון. אנחנו כבר לא זוכרים את ההערות המשפטיות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני פניתי גם אליך וגם אל יושב-ראש הכנסת. אבי ניסנקורן מבקש – תראה את ההודעה שהוא שלח לך. פשוט לא ייאמן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה בעייתי אגב שהוא שולח לי הודעות? גם את שלחת לי הודעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין בעיה, אם הוא רוצה לנהל את האירוע, שיתכבד וישב כיושב-ראש.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

את רוצה לדבר על הצעה לסדר או שיבוא הבא?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא. אני רוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - - הצעה לסדר ולא לתת לי ציונים על מי שולח לי הודעה. בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא. זאת לא ההצעה - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין לך הצעה לסדר קבילה...

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברים, אני לא חייב לתת הצעות לסדר, אז בואו, אל תהיו - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

התחלנו עם הבריונות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני שלחתי לך מכתב בבוקר וגם ליושב-ראש הכנסת. אני מבינה שאתם רוצים שיהיה כתוב בפרוטוקול שנערכו דיונים מעמיקים, אבל אורך הדיונים לא מעיד על העומק שלהם, ולכן אני מנסה להבין איך הדברים ייראו. מה שאתה תיארת כרגע זה שיעברו על הדברים שנראים לכם לא בעייתיים ממש בקלילות וביתר הדברים נעמיק, איפה שלכם זה נראה. אז אני אומרת: לא, צריך להעמיק בכל סעיף, כי על כל סעיף יש לנו הערות, ואנחנו מבקשים לקיים דיאלוג גם עם היועץ המשפטי לוועדה וגם עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

טוב. תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רק שנייה. אני מבקשת לדעת האם תחמתם מראש את הדיונים בוועדה לזמן מסוים, או שאתם באמת מתכוונים לתת לנו לקיים דיון אמיתי? תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה. אני רוצה שנעבור לדיון.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, לא. יש לי הצעה לסדר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה. חברים - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, יש לנו הצעות לסדר - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - הצעות לסדר, אני לא חייב לקבל - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה רק שינוי שיטת המשטר. לא צריך הצעות לסדר?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני לא חייב לקבל. סליחה. תעצור. שנייה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה קרה? התחלנו?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, חברים. סליחה, עידן.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מקשיב. לא בהכרח מסכים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה לא חייב להגיב על כל אות שאני מוציא מהפה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה לא יכול - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש אל תגיב לי. מספיק.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

התחלנו? - - - של יום העצמאות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הופה. יופי. אני מקשיב. כן, איתן, בריונות. דבר. דבר. אני מנסה לנהל דיון חוקתי ראוי על שינוי שיטת המשטר ולך יש פטיש.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תפסיק להפריע לי, עידן. די, מספיק.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה לא נותן לי הצעות לסדר. אין לי ברירה, אלא להפריע.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא. לא. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא? לא? זה בדיוק ככה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא. מצטער.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני באמת מצטער שזה ככה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא החוצה בבקשה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זהו? התחלנו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ואו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה לא נותן לי לדבר אפילו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה נסגר?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איזה גבר. יופי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אחרי כל מה שהערנו לך - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

צא החוצה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה לא נותן הצעות לסדר, אז אין לנו אפשרות לדבר, אבל אתה כן מעיף אותי בתוך שנייה. זה רק דיון בשינוי שיטת המשפט.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה לא מאפשר לי להוציא משפט מהפה אפילו.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני שוב אזכיר לפרוטוקול שאם יושב-ראש הוועדה היה אשכרה כותב את החוק ולא רק חתום עליו - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

צא בבקשה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- -הוא היה יודע שאלמלא ההתערבות שלנו לא הייתם מגלים שיש מצב שלא יהיה ראש ממשלה בישראל - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

צא בבקשה החוצה, עידן.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - עד כדי כך החוק מחורר. אז אולי ההתערבות שלנו חשובה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

די, מספיק. אי-אפשר להתנהל בצורה כזאת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אולי היינו צריכים להשאיר את זה ככה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עידן, חמש דקות – תחזור.

(חבר הכנסת עידן רול יוצא מאולם המליאה)

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מודיע לכם, חברים, אני בהחלט רוצה לקיים דיון ענייני. אי-אפשר שכל אחד יחטוף מיקרופון וידבר כי המיקרופונים פתוחים, ולא תאפשרו לי להוציא משפט מהפה. זה לא יעבוד ככה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, אורנה. הצעות לסדר הן נוהג שהשתרש, אני לא חייב לתת. קבעתי את הסדרי הדיון.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה חוק מאוד חשוב, איתן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון. בסדר. לכן אפשרתי - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, שולחים לך הודעות נאצה, ואתה עושה טעות. תקשיב.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה יודע מה שלחו לי? אתה יודע מה הוא אמר לי?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תעזוב. זה חוק חשוב.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תפסיקו להיכנס לדברים האלה. אל תרדו לרמות האלה. אני מבקש מכם.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תשאיר את כל ההצעות לסדר. חלק אתה תאפשר, חלק לא.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא אהיה פה ב-30 הצעות לסדר, מאיר. אני מצטער.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל מראש לא יהיו 30.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - זה חובה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. זה לא חובה, מיקי. זה לא חובה. אתה מספיק ותיק בכנסת להבין שזה לא חובה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה חובה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם ככה, אני רוצה שנתחיל לדיון. הצעות לסדר הן בעיקר - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אפשר לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי? אפשר?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האם אין חובה על הצעה לסדר? תגידו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבקש, גור, לקראת הקריאה השנייה והשלישית מה נהוג ואיך הדרך הראויה לנהל דיון בחוק-יסוד עם שינוי משטרי? האם הדרך באופן כללי להציג את מה שאתה אומר, ואז נגיב על האופן הכללי בלי להיכנס לסעיף סעיף?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו נתייחס לסעיפי החוק - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבקש את חוות דעתו. תן לו לדבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל זה מה שאמרתי. פעמיים אמרתי את זה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא אמרת.
    
 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא - - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז בואו נתחיל את הדיון. חבל לדבר על הפרוצדורות.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

איתן, אני ביקשתי הצעה לסדר. הייתה הצעה של קארין, וזהו. זה לא 30. יש שתיים או שלוש הצעות, וזהו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ולכן, חברים - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז תן לפחות להשמיע אותן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, תנו לי רגע. בואו נתחיל בדיון. חבל. אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו רוצים לדבר.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נכון. אבל הצעות לסדר זה לא רק התוכן, זה המבנה. זה המבנה, זה לא התוכן.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - - יש שאלה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, אלכס. בבקשה.
    
 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מבין שאתה לא שולט בזמן של הדיון. זה אני יכול להבין, אבל אתה קבעת לעצמך, כמנהל הישיבה הזאת, איזה יעד. איך אתה מסיים את הישיבה הזאת עם אישור הנוסח של החוק הראשון, של החוק השני, עם הגשת הסתייגויות? אז תודיע לנו, אנחנו לא בטירונות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. כן, עופר. אחרון.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תשובה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני שמעתי - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כרגיל, אין תשובה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא - - -. בבקשה, עופר.        
  
 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה לא? תן תשובה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא בטירונות אצלך, אלכס. הוא שמע.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם אנחנו לא בטירונות אצלו.
    
 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני מבקש בהצעתי לסדר, מאחר שכולנו רוצים, ואין לי שום ספק בכך, שהדיון יהיה ממצה, רציני ומעמיק, אני מבקש לקבוע שעה לסיום, כדי שלא נגיע למצב שבו הדיון לא יוכל להיות מעמיק. יש הבדל בין דיון ארוך לבין דיון מעמיק. דיון שיימשך היפותטית, בתקווה שזה יישאר היפותטי, עשר שעות, הוא לא דיון מעמיק כמו דיון של שבע שעות, כי אחר כך אנשים כבר לא יכולים לחשוב כמו שצריך. אנחנו עוסקים פה בשינוי חוקי-יסוד, שינוי משטרי. לא יכול להיות שאנחנו לא ננהל דיון רציני. רציני לא יכול להיות אחרי עשר שעות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני חושב שאנחנו ננהל דיון רציני, וזה תלוי בנו, גם אמרתי את זה אתמול בקבוצה – זה תלוי בנו איכות הדיון, למה להתייחס ומה להגיד, ואיך להתייחס לכל סעיף וסעיף ולכל סוגיה וסוגיה. האורך לא קובע אלא המילים קובעות, הדיון והשיח קובע. ולכן אני מציע שנתחיל במלאכת החקיקה.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כשהיועץ המשפטי הקריא הכול בפעם הקודמת, לא נתת לנו להתייחס אפילו לכל סעיף וסעיף. לא נתת לנו. מגיעים לסוף הדרך, לא זוכרים מה היה בהתחלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

ראשית, אני מבקש, וזה גם כדי לאפשר ליועץ המשפטי לסיים את דבריו בלי הערות ביניים, כי זה מפריע גם לו לקרוא את הדברים ולהסביר אותם כפי שהוא רוצה. כל הערה של חבר כנסת – אני מבין שקשה להתאפק – כל הערה של חבר כנסת חותכת לו את חוט המחשבה, מוציאה אותו ממה שהוא רצה לומר, וזה לוקח אותו לכיוונים אחרים - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא יודע להגיד אם זה מפריע לו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא אומר את הדברים על דעת עצמי בלבד. בסדר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסדר. הוא ילד גדול.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - ולכן אני מבקש מכם, תנו לו לומר את דבריו - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לפי מה שהיה בפעם שעברה הוא צריך ועוד איך צריך. לפי מה שהיה בפעם שעברה הוא ועוד איך צריך - - -
        
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא גם לא צריך אותך. תירגעו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תנו לו לומר את דבריו כפי שהוא מוצא לנכון לומר אותם, כפי שהוא כתב אותם. לא בתיאום אתי חלילה, אלא כפי שהוא מצא לנכון, תנו להגיב, ואז נקיים דיון מסודר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, אני שאלה וחצי והוא יענה לי תוך כדי הדברים. גור, מאוד חשובה לנו מה עמדתך לגבי שאלת ההסתייגות. האם אנחנו נדון בהסתייגות-הסתייגות, או כמו שאתה עושה, ובדקתי שאתה נותן לכל חבר הכנסת 10 או 20 דקות לדבר על ההסתייגות שלו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא יקרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לא יקרה?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה מאוד חשוב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא יקרה. אני אקרא את כל ההסתייגויות שלי.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מסיים. על פי זה אנחנו נערכים לגבי ההסתייגויות. אנא תוסיף את זה בתשובה שלך. תודה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, גור.          

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסדר גמור. שלום לכולם. בהכנה לקריאה הראשונה באמת הסברתי את ההסדרים ועמדתי על שאלות שהעלינו ונקודות שהיו לנו לגבי ההסדרים השונים. מה שהייתי רוצה לעשות עכשיו, בהתאם להבניית הדיון בידי היושב-ראש, זה לעמוד על הבעיות והקשיים שאנחנו רואים, בצורה ממוקדת יותר, גם לדבר בגדול על הקשיים וגם באופן ספציפי יותר, לפי סעיפים.

קודם כול, אני רוצה לעשות הפרדה. בגדול, יש שני סוגי קשיים שאנחנו רואים. סוג אחד של קשיים זה קשיים שמתעוררים בגלל שיש פה הסדרים חדשים, הסדרים שהם לא מוכרים למשפט הישראלי, לא משתלבים בהכרח בדוקטרינות הקיימות. אלה דברים שמעוררים שאלות, גם שאלות לגבי איך הם ישתלבו עם הדוקטרינות הקיימות וגם איך יהיה היישום שלהם בשטח. זה סוג אחד של בעיות. 

אנחנו נדבר על זה באופן ספציפי, אבל למשל עצם הייסוד של קבוצות שרים בעלי זיקה לראש הממשלה ולראש ממשלה חלופי, העובדה שראש הממשלה לא יכול לפטר חלק מהשרים בממשלה שלו, הנושא של התפזרות הכנסת תוך החלפת זהות ראש הממשלה, שני שרים במשרד, קיצור תקופת כהונת הכנסת. זה סוג אחד של הסדרים, שמשתלבים בצורה יותר מורכבת עם השיטה שלנו. חלק מהם לא מתאימים לדוקטרינות הקיימות, ואז יש קושי. ככל שהוועדה יכולה לעשות התאמות ולעשות תיקונים בשביל להתאים את הדברים האלה למצב הקיים ולמנוע בעיות בשטח, מה טוב. הסוג הזה הוא סוג אחד. 

הסוג השני של הקשיים הוא סוג הקשיים היותר חמורים. אלה הקשיים החוקתיים שמתעוררים בכל הנוגע לתיקונים המוצעים. הקשיים החוקתיים זה הסוגים שבהם יכולה להיות אפשרות גם להתערבות שיפוטית.

אני כבר רוצה לומר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אנחנו עוסקים בחוקי-יסוד, ובגלל שאנחנו עוסקים בחוקי-יסוד הרף להתערבות שיפוטית הוא מאוד גבוה, ולמעשה עד היום לא היה ביטול של חוק-סוד באופן מפורש. יש דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי, שהיא דוקטרינה חריגה מאוד, בית המשפט העליון עד היום לא הכיר בכלל בקיומה ואמר: אולי היא קיימת, הוא השאיר את זה, מה שנקרא, "בצריך עיון", והוא אמר שאם היא קימת זה רק במקרים שמזעזעים את אמות הספים של הדמוקרטיה. זה היה בפסק דין מסוים שהנשיאה חיות אמרה את זה. הדוקטרינה הזאת היא דוקטרינה אחת. 

יש הדוקטרינה השנייה, עמומה יחסית, של שימוש לרעה בכותרת חוק-יסוד, שגם היא דוקטרינה שאנחנו חושבים שצריך לפרש אותה מאוד מאוד בצמצום. היא עוד דוקטרינה שאולי מאפשרת בחינה בסיטואציות מסוימות של חוקי-יסוד רגילים, אבל בכל מקרה, הרף להתערבות בחוק-יסוד הוא מאוד מאוד גבוה, אם בכלל יש דבר כזה. הדבר הזה עוד לא הוכרע סופית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כמה פעמים היו שינויים בחוק-היסוד שמשנים שיטת משטר?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

קודם כול, בתיקונים לחוקי-יסוד מעצם טיבם הרבה פעמים הם משנים. למשל הבחירה הישירה. כשהייתה הבחירה הישירה, לקחו את חוק-יסוד: הממשלה וחוקקו חוק-יסוד ממשלה אחר. זה סוג של תיקון בחוק-יסוד - - -

 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יודע כמה זמן נערך דיון על הבחירה הישירה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הרבה יותר זמן. אין מה להשוות. אני תיכף אדבר על זה.

 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הייתי בכל התהליך ואני יכול להגיד לך שזה לקח חודשים, כולל שיתוף של מיטב המוחות מהאקדמיה בעשרות אם לא במאות במות. התהליך היה כל כך מורכב, הלוואי שהיינו מגיעים למיצוי של אותם דיונים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

צריך לזכור שאז שינו שיטה שלמה, ומה שאנחנו עושים פה היום, זה לא משנים את ההסדרים הקיימים בחוק-היסוד הקיים, אלא אנחנו מוסיפים פרק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זאת אומרת? אתם ממציאים ראש ממשלה דו-ראשי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, אנחנו מוסיפים פרק. אנחנו מוסיפים פרק שאומר, אם רוצים להקים ממשלת רוטציה איך זה ייראה. בניגוד לשיטה הקודמת בשנות ה-90 שאמרו: הכול משתנה, כל התפיסה משתנה, יש ראש ממשלה שנבחר על ידי האדם באופן אישי. זה שונה לגמרי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ממציאים ממשלה חדשה.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תביא אותו בחוק, אל תביא אותו בהוראת שעה. נראה אתכם.            

 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שליווה את כל התהליכים, גם חקיקה לבחירה ישירה וגם לביטול. אז אני אשמח להתייחס קצת יותר, כי פה לדעתי עושים עבודת פרטץ', ואני יכול להגיד לך כהקדמה: אין פטנט כזה בעולם שמשביעים שני ראשי ממשלה בו-זמנית, זה לא קיים. הדבר היחיד, ובדקתי עם מיטב האנשים שלנו במדעי המדינה, המדינה היחידה שניסתה להעביר משהו דומה הייתה דרום סודן, ובסוף זה נגמר במלחמת אזרחים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש מפלגה בעולם שלקחה  כל פעם לבחירות? יש מפלגה כזאת בעולם?


 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רק הליכוד. רק הליכוד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

רק אתה. רק אתה לקחת את המדינה לבחירות שלוש פעמים.
    
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אדוני יושב-ראש ישראל ביתנו, אדון ליברמן, מעולם לא הייתה שיטת בחירה ישירה כמו שחוקקה ב-1992, בשום מקום אחר בעולם, וחוקקנו את זה. אתם חוקקתם את זה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם אז, אדוני היושב-ראש, לא היו לנו את לפיד וליברמן שאיימו עלינו בבחירות רביעיות עם להט החרב המתהפכת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, די. התעוררת, קרעי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

 - - - הוא אמר לא תהיה פעם שלישית, שוב פעם לא עמדת במילתך.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בואו נאפשר לגור להמשיך בדברים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם בשום מדינה בעולם לא היו שני אנשים שכל מה שהם רוצים זה לקחת אותנו לבחירות פעם אחר פעם, וזה לפיד וליברמן – בחירות רביעיות. למדינת ישראל נמאס ממך, הבטחת מיליון הבטחות. אתה שקרן, אתה משקר על הבוחרים שלך.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קרעי, אני קורא אותך בקריאה ראשונה.  

 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> 

	אין לך שום קשר - - -, לא לליכוד, אין לך מושג מה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם לך אין קשר. הינה, רצית להקים ממשלה עם הרשימה המשותפת ותומכי הטרור שלה. תתבייש לך.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת ליברמן, תודה רבה.    

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הבטחת לבוחרים שלך, ואתה שקרן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה אתה לא מוציא אותו? למה הוא לא בקריאות.

 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה סתם טרמפיסט.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם אותו. את שנינו ביחד.
            
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נא לאפשר לגור להמשיך לדבר. כן, בבקשה.

 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סתם טרמפיסט שאין לך שום קשר - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה טרמפיסט על הפוליטיקה הישראלית.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קרעי, תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא הבנתי. את עידן רול הוצאת - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

את רוצה לנהל את הישיבה? תודה, קארין. בבקשה, גור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני תיכף אתייחס גם לסוגיית ההליך, שזו בהחלט שאלה שאנחנו גם - - -

 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה תהליך של שני ראשי ממשלה. זה פטנט, אני אומר לך, זו המצאה ישראלית שמעולם לא התקיימה בשום מקום, אפילו לא בדרום סידן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני תיכף אתייחס גם לשאלת ההליך, אבל כמו שאמרתי, ככל שמדובר בהתערבות, ההתערבות בחוקי-יסוד, אם בכלל היא קיימת, בית המשפט דיבר עליה כמאוד מאוד מצומצמת.

בכל זאת, אנחנו חושבים, ככל שמדובר פה בקושי החוקתי – אמרתי שיש שני סוגים, יש הסוגים של אי-התאמה או של הסדרים חדשים, שקשה יותר ליישב אותם בשיטה הקיימת, וזה לא קושי חוקתי בהכרח, זה קושי משטרי. הקושי החוקתי בעינינו מתעורר בעיקר בכל הנוגע להסדר של השריון של ה-75.

התייחסתי לזה גם בישיבה הקודמת ולדעתי גם הנציג של היועץ המשפטי לממשלה התייחס לכך. על פי ההצעה יש דרישה של שריון של 75 של כל תיקון מחוק-היסוד הזה. זה נכון שהשריון הזה הוא רק לכנסת העשרים-ושלוש - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

פרסונלי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - והעובדה שהוא נעשה רק לכנסת העשרים-ושלוש מצמצמת את התחולה שלו, אבל עדיין בכנסת הזאת, יש בכך בעינינו משום קושי, קושי חוקתי. הדבר הזה מאפשר סוג של שליטה של מיעוט. זאת אומרת, המשמעות של שריון של 75 - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זה "משום"? זו שליטה של מיעוט.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון. תודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה ללכת עד שם? למה מה שאמר חבר הכנסת ליברמן על - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, אבל תנו לו רגע לסיים. אלעזר, אפשר לאפשר לגור לסיים את דבריו ללא הפרעה? אני מבין שעם חלק מהדברים אתם לא מסכימים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - מדינה אחרת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת שטרן, לא כל מה שגור אומר, אני מסכים איתו, אבל אני מקשיב לו. בואו תקשיבו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבין, אבל - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בסדר, אז תקשיב.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. גור הגיע - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא הגיע כבר עד השריון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - צועק לו הכי הרבה על 75, אני מבין את זה. אנחנו לא שם.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כל אחד מה שצועק לו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו עוד בדברי ההסבר המקדמיים, איך מצילים את המדינה כשמקימים אותה מחדש עם שני ראשי ממשלה. אין דבר כזה. מה אתה אומר על זה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תיכף נגיע גם לזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מכל הדברים רציתי להעיר קודם כל על הדבר הזה, כדבר הכי בולט. ככל שמדובר בשריון שמעל ל-61, לעמדתנו שריון כזה, וגם לפי כתיבה בעניין הזה והעמדה היותר רחבה ומקובלת, זה או לחלקים בחוקי-היסוד, שהם ממש ליבת הדמוקרטיה, כמו הארכת קדנציה של כנסת מעבר לארבע שנים, או כחלק ממהלך חוקתי כולל, אבל לא לאיזה הסדר ספציפי בהקשר הזה, וזה מבחינתנו מעורר קושי חוקתי.

נקודה נוספת, שהיא פה ברקע הדברים, כתבנו בנייר שלנו וזה גם עולה בכל הדברים האלה, שאין מה לעשות, בסופו של דבר היא משליכה על הניקיון של החשיבה החוקתית בדבר הזה, וזו העובדה שזה נעשה בסופו של דבר על בסיס הסכמות קואליציונית, ועל בסיס ניסיון לקחת הסכמה קואליציונית ולהכניס אותה לחוקי-היסוד. הדבר הזה מקשה יותר לעשות את זה בחשיבה חוקתית נקייה, שמדברת על מה ההסדר באופן יותר רחב, יותר ראוי באופן כללי, ומשפיע על הדבר הזה מבחינת האופן של ההסדרים שמתקבלים ומבחינת האיזונים שיש בהם.

ולכן התפיסה שלנו הייתה שלמרות הבעייתיות שיש בדבר הזה, ראוי היה שההסדר כולו או רובו המכריע ייעשה כהוראת שעה ולא כהוראת קבע, דווקא בגלל הבעייתיות הזאת, כי הוא משקף בסופו של דבר חלק מהדברים פה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה מתעלם ממה שאמר בית המשפט העליון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אכן בעניין הזה בית המשפט העליון בבג"ץ בתקציב הדו-שנתי פסל את הוראת השעה - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חד-משמעית.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - אבל הוא פסל את הוראת השעה באופן מיוחד, בגלל שסבר בית המשפט שעשו שימוש לרעה בהוראת השעה, עשו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם הוראת שעה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא נכון. בבג"ץ יש עתיד לא היה עוד פעם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם הוא אמר נגד הוראת שעה בחוקי-יסוד, אתה נותן תמיכה לשינוי חוקי-יסוד, שינוי משטרי נגד בית המשפט העליון?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, תן לו. הוא מסכים איתך. תן לו רק להשלים משפט.
      
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אין ספק, גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת – אין ספק שתיקון בהוראת שעה לחוק-יסוד זה דבר בעייתי. בית המשפט גם אמר שזה דבר בעייתי.

<< דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז תמליץ להם לעשות את זה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת מיקי לוי, שנייה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שהסדרים מסוימים – כשאתה צריך לבחור בין הסדר מסוים, שהוא הסדר מאוד מאוד ספציפי, שנעשה על רקע הסכמה מאוד מאוד ספציפית, אם אני צריך לבחור בין לעשות אותו כהוראת קבע ולגזור מהמקרה הספציפי למשהו כולל אל מול סיטואציה שאני אומר שהוא נועד להתמודד עם משבר ספציפי, עם סיטואציה חוקתית ספציפית – בבחירה בין משהו שהוא בעייתי, אין ספק, ודבר אחר שהוא בעייתי יותר, אני חושב שיכול להיות שחלק מההסדרים, אם היית עושה אותם רק להוראת שעה, זה היה בהקשר הזה פחות - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הסכמים קואליציוניים. חבר הכנסת ליברמן, פרס וליברמן בלחיצת יד עשו את זה, בלחיצת יד.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, מיקי, תודה.
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גור, בג"ץ קבע בזמנו, בעתירה שהגישה יש עתיד, הייתה התראת בטלות להוראת שעה. אתה זוכר את זה.

 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה ההערכה שלך שבג"ץ יפסול את זה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני לא מתעסק בניחושים.

 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה עורך דין. אני רוצה לדעת הערכה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא יכול לעשות הערכות בדבר הזה. אני יכול להגיד שהדבר של השינוי מעורר קושי חוקתי.
    
 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה שאמרת בשפה המשפטית, שאתה מעריך שבסיכוי סביר, כמעט ודאי, בג"ץ יפסול את זה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. הוא לא אמר את זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא יכול להגיד דבר כזה.
    
 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גור, שאלה נוספת לאותה פרוצדורה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

על היועץ המשפטי אתה לא יכול לעבוד, ליברמן.

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האם לעובדה שהדיון מתקיים בסד הזמנים שבו הוא מתקיים – הרי בסופו של דבר כתוב פה, אני רואה מולי, "איתן גינזבורג יושב-ראש הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון ממשלה חלופית)" – זאת אומרת, פה בסוף אנחנו יוצרים חוק-יסוד. אני לא יכול לזכור סיטואציה שבה תיקון חוק-יסוד היה בתוך סד זמנים כל כך צר שאף אחד לא ידע אם יגמרו אותו בזמן, וודאי שלא יכול להתקיים דיון כמו שאנחנו מצפים שיתקיים דיון בחוק-יסוד. האם נתתם על זה את דעתכם?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת ואחרי זה נצלול לסעיפים עצמם. לנושא של ההליך, אמרנו, גם כתבנו וגם חזרנו ואמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו חושבים שההליך הזה הוא לא הליך טוב. אנחנו חושבים שהאופן שבו מקבלים תיקונים חוקתיים, בוודאי תיקונים חוקתיים משמעותיים כאלה זה בהליך יותר ארוך, יותר נינוח, על פני תקופה יותר ארוכה, עם הזדמנות יותר רחבה לשקול דברים, לחשוב עליהם ולעשות חשיבה מחודשת על פני יותר זמן.

אבל בהקשר הנוכחי, כמו שאמרתי גם בפעם שעברה, בסופו של דבר הרף שבו אנחנו יכולים להרים דגל ולהגיד: אי-אפשר לעשות את זה ברמה הזאת, הרף הזה לא נחצה בעינינו. בסופו של דבר יש ליושב-ראש פררוגטיבה מאוד רחבה בכנסת, ואנחנו יכולים להביע את חוסר שביעות רצוננו ממשהו, להגיד שמשהו לא ראוי, שלא כך צריך לעשות חקיקה חוקתית, ועדיין זה לא מגיע לרף שאנחנו יכולים להגיד. בסופו של דבר התחום שלנו, כיועצים משפטיים, הוא מוגבל. המקום שאנחנו יכולים להגיד: זה בשום אופן אי-אפשר, אסור לך לעשות – לא הגענו לרף הזה בעינינו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מהו הרף הזה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הרף הזה נקבע למשל בפסק דין קוונטינסקי, מיסוי דירה שלישית, שמדבר על סיטואציה שבה חברי הכנסת, בכלל לא הייתה להם אפשרות להספיק לעשות איזה דיון. הם לא ידעו במידה רבה על מה מדובר, או אפילו לעשות דיון מינימלי בדברים האלה. 

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

דיברנו על זה כבר בישיבה הקודמת. סליחה שאני מעיר לכם. דיברנו על זה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, בקריאה השנייה והשלישית פותחים הכול מההתחלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קארין, תודה. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בקריאה השנייה והשלישית פותחים הכול מההתחלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, קארין.
    
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

 התיקונים שבהם דובר במיסוי דירה שלישית אלה היו תיקונים שהגיעו במהלך ישיבה לילית של ועדת הכספים. לא היועצת המשפטית של הוועדה, לא חברי הכנסת, בכלל לא היה להם איזה זמן לעבד את זה, והם הצביעו על זה אחרי לילה או שניים של לילות לבנים, הם הצביעו על זה בבוקר של אותו יום. זאת אומרת, לא היה להם אפילו זמן שהוא לא זמן ועדה לראות את הדבר הזה. עם כל הפער בדבר הזה, אנחנו לא נמצאים שם, למרות שבהחלט, כמו שאמרתי, ואני חוזר ואומר, אנחנו חושבים שההליך הזה הוא לא כמו שצריך להיות הליך חוקתי מבחינת סדרי הדברים, אבל זה לא מגיע בעינינו למניעה. מה לעשות, יש טווח בין מה שאנחנו יכולים להגיד שאי-אפשר לעשות למה שאנחנו חושבים שטוב לעשות.   

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רק כדי שאני אבין מה ששמעתי - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת לפיד, אנחנו כבר חוזרים על עצמנו כבר שתי ישיבות באותו נושא בדיוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל זה הכנה לשנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה עולה חדשות לבקרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, אבל זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זאת אומרת, ביחס לסד הזמנים אמרתם שאתם חושבים שההליך אינו הליך טוב מבחינה משפטית והוועדה עשתה לכם אובר-רולינג ואמרה שזה זכותה, אני מקבל אותה. אני רק רוצה לוודא, כי כמובן זה יגיע לבג"ץ, וכשזה יגיע לבג"ץ העובדה שנתתם הערכה שזה הליך לא טוב, זה הציטוט המדויק, יש לה משמעות. אז אני רוצה לוודא שמה שאתה אומר הוא שעשו לכם אובר-רולינג.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אומר שלא קיבלו את ההמלצה שלנו לעשות את ההליך בצורה יותר ממושכת ויותר - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מה ההמלצה שלכם, גור, ללכת לבחירות רביעיות ותוך כדי לחוקק את החוק הזה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה זה קשור? מה זה קשור?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שאלתי שאלה את היועץ המשפטי. תן לו לענות בבקשה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קרעי, תודה.
  
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כל פעם אתה מאיים בבחירות רביעיות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.        

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

די להלך ימים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת סובה. אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי להמשיך לדבר. בבקשה, גור.
  
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כל היום הייתם - - - בבחירות רביעיות, די.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי להמשיך לדבר. בבקשה, גור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - בחירות רביעיות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

להלך אמים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה לעשות, הדבר הכי חשוב פה.      
    
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, תודה.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כמו שאמרתי, אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים לומר שיש מניעה לקיים את ההליך בצורה כזאת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נא להמשיך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הסעיפים הראשונים שאנחנו רוצים לדבר עליהם הם הסעיפים של הליבה של ההסדר של הרוטציה, של ממשלת חילופים. זה סעיף 13א.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה קורא מהנייר שלכם או מהחוק?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא מקריא.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא מדבר על החוק, על סעיפי החוק.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מדבר על סעיפי הליבה של ההסדר הזה, 13א, 43א, 43ד ו-43ה. אני מדבר על הבעיות העיקריות שלהם, אני לא מדבר על סעיף קטן, ממש תוך כניסה למילה מילה, אלא אני מדבר על העקרונות שמעוררים אצלנו שאלות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היועץ המשפטי, אתה אומר שההליך הוא תקין, הוא רק גורם לך לחוסר נוחות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא. זה לא מה שהוא אמר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא אמר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה ממש לא מה שהוא אמר.
    
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, חבר הכנסת קרעי, אני לא פותח את זה שוב. סליחה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

הוא אמר שזה תקין, אבל גורם לו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא מה שהוא אמר.
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה. אני לא פותח את זה שוב. תודה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה חשוב, איתן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא פותח את זה שוב.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כי הם הולכים לבג"ץ כל הזמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה קרה? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתם יכולים להתפטר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה קרה? אתה מפחד?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת קרעי. תודה רבה.
  
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גם אתה רוצה ללכת לבג"ץ?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. בבקשה, גור.
    
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

סעיף 13א הוא זה שמייצב את הרוטציה באופן בסיסי, את העניין של ממשלת החילופים. הקושי המרכזי בהקשר הזה – אני עכשיו לא במישור של קשיים חוקתיים, לא דברים שהם בעינינו עילה להתערבות, אלא דברים שמעוררים שאלות אל מול ההסדרים הקיימים. ככל שניתן לשפר את ההתאמה עם ההסדרים הקיימים, זה יותר טוב, זה יכול למנוע בעיות בשטח וגם למנוע בעיות אחר כך בפרשנות של הדברים האלה – לגבי 13א הקושי המרכזי זו העובדה שמתן אמון לשני ראשי ממשלות, ראש ממשלה בהווה וראש ממשלה עתידי, ביחד, בתוך ממשלה אחת, כשלשניהם יש סמכויות, זה דבר שלא מוכר לנו. כמו שנאמר פה, אנחנו גם לא הכרנו דוגמאות לזה בעולם, אנחנו לא מכירים את זה בארץ ברמה החוקתית כמו שזה פה. הייתה ממשלת רוטציה בשנות ה-80, שבה היו הסכמות קואליציונית מסוימות, אבל דבר ברמה החוקתית מהסוג הזה אנחנו לא מכירים, זה משהו חדש מבחינת איך הוא יתנהג אל מול ההוראות שתיכף נדבר עליהן, וקשה לדעת איך הפסיקה תתייחס, איך היועץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לייעץ לממשלה איך לנהוג, יתייחס לדברים האלה, גם למעמד של ראש ממשלה חלופי וגם למעמד של ראש ממשלה רגיל, שצריך להתייעץ בכל מיני דברים - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה אתה מושך אותנו לאיך הם יתייחסו? אנחנו שואלים אותך איך אתה מתייחס. אתה אומר איך הם יתייחסו, ואני מבין מה אתה מגלגל. בדיון עכשיו - - - היה פה הנציג של הייעוץ המשפטי לממשלה, שמענו אותו, אנחנו יודעים מה הוא אמר, היום הוא לא פה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא פה. הוא פה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא פה, אפילו בגודל טבעי.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני נכנס לפרטים. רק שנייה, זה ברמה של הכותרת של הדבר הזה. קודם כול, אני אומר שזה דבר חדש. ברגע שזה דבר חדש, השאלה איך הוא משתלב עם השיטה. קושי אחד שיש בהשתלבות הזאת זה הנושא מול אחריות השר בפני ראש הממשלה על הדברים שבתחום אחריותו, והאחריות המשותפת של הממשלה בפני הכנסת. העובדה שיש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, כשראש הממשלה לא יכול לפטר את השרים שהם בזיקה לראש הממשלה החלופי, ויותר מזה, ראש הממשלה החלופי יכול בעצמו לפטר את השרים שהם בזיקה אליו, מהגוש שלו - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למרות שהוא לא ראש ממשלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - זה מחליש את ראש הממשלה.

על פי התפיסה המקובלת ראש הממשלה מנהל את הממשלה, וכתוב בחוק-היסוד ששר אחראי בפני ראש הממשלה על תפקידים שעליהם הוא ממונה.

באופן אמיתי זו סיטואציה שבה יש מתח, יש חוסר הלימה בין הדבר הזה שאומר ששר אחראי בפני ראש הממשלה על תפקידים שלו, לבין מנגנון שאומר שהוא אומנם אחראי בפני ראש הממשלה, אבל ראש הממשלה לא יכול לעשות לו שום דבר, אלא הוא יכול לעשות את זה רק באמצעות ראש הממשלה החלופי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה אומר למשל שראש הממשלה ביבי נתניהו לא יכול לפטר את שרת הרווחה לצורך העניין. נכון? זה מה שאתה אומר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מי זאת?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין הלימה עם ראש הממשלה, כי הנאמנות של השרים היא לראש המפלגה שלהם.

 << דובר >> אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מיקי, תן דוגמה אחרת. הוא לא יוכל לפטר את שר המשפטים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נכון, הוא לא יוכל לפטר אותו. מצוין, תודה אדוני. הוא לא יוכל לפטר את שר המשפטים. ראש הממשלה נתניהו אינו יכול לפטר את שר המשפטים. זה מה שאתה אומר?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רק נחדד, חבר הכנסת לוי, הוא לא יכול לפטר אותו אם הוא בעל זיקה לראש הממשלה החלופי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה הכול, הנאמנות היא לראש הממשלה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא רק שר, גם סגן שר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

גם סגן שר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה ההיגיון? מה היגיון?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברי הכנסת, תודה על ההבהרות.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
              
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברי הכנסת, תודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

גם המינוי של ממלא-מקום נעשה בהתאם לזיקה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה לא קשור לעבירות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בלי עבירות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עבירות זה משהו אחר, עבירות זה בית משפט.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כל עוד הוא לא נשפט הוא יכול להישאר. לצורך העניין, שר הטריד מינית שרה - - -          

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

את מגיעה למישור הפלילי, זה בכלל לא קשור.  

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מבחינה אתית - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שנייה רגע.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני שואלת - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל, זה נורא ברור - -  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה את לא נותן לשאול שאלה?  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - ראש ממשלה יכול לפטר את השרים בזיקה אליו וראש הממשלה החלופי בזיקה אליו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה ההיגיון?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איך יעבדו?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, תיכף - - -  
    
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

מה אם מישהו חוקק חוק בשביל לקבל הטבות הנאה? למשל "חוק ישראל היום"? מה עושים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה איילת שקד, תפנה אליה.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

חברת הכנסת קארין אסתר חיות אלהרר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עוד דקה נתחיל לקיים דיון.
  
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לפני הדיון, שאלת הבהרה לגור. רק שאלת הבהרה. אתה אומר שאתה לא יודע מה המשמעות. זה לא נכון, אנחנו יודעים מה המשמעות. המשמעות היא שהאחריות והסמכות בממשלה, לא יהיה בהם שוויון.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה מה שתאמר ברשות הדיבור שלך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסוף יש אמירה משפטית. זה לא אומר שאנחנו לא יודעים, זאת המשמעות. המשמעות המשפטית היא שאחריות וסמכות לא הולכות ביחד.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אנחנו לא יודעים, זה העניין. אנחנו לא יודעים בצורה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זה "לא יודעים"?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זה "לא יודעים"? הדוגמה שהביא חבר הכנסת ליברמן, היא בדיוק זאת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ביקשת שאלת הבהרה. תודה רבה.      

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו לא יודעים, כי מצד אחד יש לך את סמכות הפיטורים הזאת, מצד שני עדיין אתה מותיר על כנו את סעיף 4, שאומר ששר אחראי בפני ראש הממשלה על התפקידים שעליהם ממונה השר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה בדיוק המתח בין שני הסעיפים - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - - הפרדה בין האחריות שלו כלפי - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - מה גובר על מה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבין. אני מבין מה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. סליחה. יואב, סליחה רגע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל יש לזה משמעות חוקתית. אי-אפשר רק לצייר את המצב. המשמעות היא שהדבר הזה לא יכול לעבוד, נקודה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יואב. יואב. חבר הכנסת סגלוביץ', תיכף תהיה אפשרות לכולם להתייחס. בבקשה, גור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לגבי אם זה יכול לעבוד או לא יכול לעבוד, זאת שאלה. אני חושב שבסופו של דבר ההנחה היא שאתה מפרש סעיפים בחוק-יסוד בניסיון ליצור ביניהם הרמוניה. אני מאמין שהייעוץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לייעץ לממשלה בתפקוד שלה, ינסה ליישב את הדברים, אבל הקריטריון הוא - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה לא לחוקק חוק נורמלי? למה לעשות עקום?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, אני רוצה להפסיק את זה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה אתם לא - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, אני רוצה להפסיק את זה. מיקי לוי, תודה.  
   
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

תפקידנו, כייעוץ משפטי, הוא להצביע על מקומות. אתה רוצה מלכתחילה ליצור הרמוניה. אתה יוצר מתח, אחרי זה אתה צריך לנסות להוציא את המתח הזה ולפתור אותו. לכן אנחנו מצביעים על הבעייתיות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה הפתרון?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תחוקקו טוב מלכתחילה.  

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים. חברי הכנסת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, רגע. אורלי, מיקי. סליחה, רגע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה כל כך כואב לכם? אם זה לא ילך, זה יתפרק. מה הבעיה? זה הרי מה שאתם רוצים, לא?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים. שלמה, סליחה. אני מבקש מכם, חברים, תנו לגור להשלים משפט.
       
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אמרת שהוא לא יכול לפטר אם החלופי מסכים. זה לא שהוא לא יכול בכלל.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אי-אפשר כך, אופיר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אם הוא מסכים, הוא יכול. נכון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתה אמרת שהוא לא יכול לפטר בכלל.      

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. אמרתי שהוא לא יכול לבד. הוא צריך את ההסכמה של החלופי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תנו בבקשה לגור להשלים את התזה שלו. תודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוא צריך את ההסכמה של החלופי.    

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

את הדברים שלו הוא ישלים. אי-אפשר יותר להפריע.
  
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אורנה, את תמימה. הטענות שלכם פה זה לא שהחוק יהיה טוב, זה רק לעשות לנו פיליבסטר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. אני אומרת - - -  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קרעי, אתה לא מבין שזה חוק הזוי? אתה לא מבין? אתה לא מבין שאתם משנים שיטה וסדרי משטר?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

היא תעבוד מצוין. ככה היה ברוטציה ב-1984. זה היה בהסכם, זה לא היה בחוק. מה ההבדל? זה היה בהסכם. ברור שראש ממשלה אחד זה הכי פשוט - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תעשו הסכם. מה הבעיה? תעשו הסכם.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה לחברי הכנסת. תודה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה משנה? מה אכפת לכם אם זה בהסכם או בחקיקה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. קרעי, אני קורא אותך פעם שנייה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - הסכם קואליציוני - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - חוקי-יסוד. חוקי-יסוד.
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק. די.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כן. זה חוק שבא - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, גור. תמשיך בבקשה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קרעי, אני אקרא אותך בפעם השלישית. תודה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הדיון זה לסתום לנו את הפה - - -
     
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כמו שאני אומר, ברגע שאני מצביע על קושי מהסוג הזה, הדרך לפתור קושי כזה זה או להוריד אותו בכלל, להוריד את הסעיף הזה וככה אתה פותר את זה, או לעשות שינויים בסעיף בשביל ליצור התאמה יותר טובה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה השינויים? אנחנו ביקשנו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

רק שנייה. סעדי, אי-אפשר כל משפט לתת תשובה. תנו לו להשלים משפט.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חוזר על זה, מה השינויים?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. אני מבקש לתת לו להשלים משפט. אי-אפשר בצורה כזאת. איזה מין דיון זה? אתם מבקשים דיון ענייני? איך אפשר לנהל דיון ענייני כשאתם מפריעים לו כל שנייה? איך זה ייתכן? תנו לו לדבר בלי הפסקה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בבקשה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תתאפקו קצת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אחת האופציות למשל זה להכפיף את הסמכות של הפיטורים לסעיף 4. למשל זו אחת האפשרויות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זה סעיף 4?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

סעיף 4 זה אותו סעיף שאמרתי שכל השרים אחראים בפני ראש הממשלה לעניינים שעליהם הם מופקדים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז אתה מאיין את ההסכם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה בדיוק חלק מהקושי בדבר הזה. זה בדיוק חלק מהמורכבות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני בעד אגב.    

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -  
        
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, לא. סליחה, אלעזר. לא, אני מצטער. אי-אפשר ככה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שאלה לגור.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא, לא. סליחה, אדוני. כבר התייחסת שלוש פעמים. תן לו בבקשה להשלים את התיזה שלו. אני מצטער.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אופציה אחרת לעשות בדבר הזה, שגם אותה אנחנו העלינו, זה לנקוט במה שעשו בשנות ה-80. בשנות ה-80 הותירו את זה בהסכם קואליציוני ולא נגעו בהקשר הזה בחוק-היסוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו בעד.  

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

את שתי ההצעות האלה אנחנו קונים. בבקשה, שתי ההצעות האלה אנחנו מקבלים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זו גם חלופה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, חברים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אם הסכם קואליציוני זה בסדר - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, קרעי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מניח שהמציעים יתייחסו לזה עוד מעט. בסופו של דבר זאת הייתה אחת ההמלצות שלנו והיא לא התקבלה בדבר הזה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נקודה נוספת, שאני מבין שיש אולי אפשרות לשינוי בה. במסגרת הפריטטיות של הממשלה, מדובר על זה שמספר השרים יהיה זהה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לפני. לפני זה, גור. בעניין הזה של הדו-ראשי. אני מפנה אותך וגם מפנה את איל, אני מפנה לסעיף 197 לחוות דעתו של היועץ המשפטי שהוגשה היום לבג"ץ. הוא אומר: אף יצירתו של מוסד חדש בדמות ראש ממשלה חלופי, תוך עיגון בחוק-יסוד: הממשלה וחלוקתה הבינארית של הממשלה לשני גושים, אינה טבעית לשיטתנו המשטרית ומקימה קשיים. בתוך כך מתעוררות שאלות שונות אל מול אחריותה המשותפת של הממשלה בפני הכנסת, ולאחריות השרים בפני ראש הממשלה בהתאם להוראות סעיף 4.

גם פה, איל, אתם מציגים את הקושי, אבל אתם לא מציגים את הפתרונות. עם כל הכבוד, התפקיד שלכם לא רק להראות ולהעלות את הקשיים. אנחנו יודעים שיש קושי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא הציע שיהיה בהסכם. מה הבעיה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

הצגת שתי חלופות, ואני חושב שזה מאיין את ההסכם, וזה לא יהיה בהסכם. הנושא הזה הוא קריטי. זה כל ההסכם. איל פה – היועץ המשפטי לממשלה – בפני בג"ץ, הוא אומר שהוא מעורר קשיים. מה הפתרון?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת סעדי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כל סעיף מעורר קשיים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - -
    
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בבקשה, גור. תודה, חבר הכנסת סעדי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זו שאלה טובה, גור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז הצענו פה פתרונות - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם היו שלושה, היית אומר אותו דבר? קשיים?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אי-אפשר ככה.        

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו צריכים להגיד להם תודה שיש שם רק שני ראשי ממשלה. אם היו ארבעה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

 - - - בבקשה, גור.  
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נקודה שלישית בהקשר הזה, זה גם באותו סעיף, סעיף 13א, זה הנושא של כוח ההצבעה. על פי ההצעה ב-13א(ד) "מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה יהיה זהה למספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה החלופי", ואם לא, תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שייתן כוח הצבעה שווה.

גם פה יש איזה עמימות לגבי הדבר הזה, מה הכוונה בכוח ההצבעה השווה הזה. אני מבין שיכול להיות שהייעוץ המשפטי לממשלה יש לו כמה הצעות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתה השתמשת בשיתוק נצחי, נכון?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, סעדי. נתתי לך קודם. תן להשלים משפט. אי-אפשר ככה.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שגם כתבנו בדבר הזה. אני חושב שהדבר הזה הוא עמום. מה זה "כוח הצבעה שווה"? דבר כזה גם יכול להוביל לכלל שהוא בעייתי, כי הוא יכול לאפשר למעט מאוד שרים, לפי התזה הזאת, לקבל כוח בממשק כמו הרבה מאוד שרים מהצד האחר.

עד כמה שאני מבין, ואולי יתייחסו לזה נציגי היועץ המשפטי לממשלה, יכול להיות שבעניין הזה יש להם פתרונות פרקטיים, כי בסופו של דבר זה נושא שהוא בלב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר לקזז את כל השרים. בשביל מה צריך אותם? אפשר ראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי – תם הטקס.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מה שדיברתי עכשיו זה על סעיף 13א - - -  

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה המנגנון לפתור את העניין הזה? ברגע שהם לא מסכימים, מה המנגנון? דיברנו על זה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

פנדלים. פנדלים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

דיברנו על זה בקריאה הראשונה. אנחנו עכשיו בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו רוצים לדעת אם יש שיתוק נצחי, מה המנגנון לקבלת החלטות?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זו שאלה שגם אנחנו שאלנו. אני מניח שהמציעים יתייחסו לזה אחרי שאני מסיים. אנחנו שאלנו בדיוק אותה שאלה גם בקריאה הראשונה ואני גם חוזר ושואל אותה בכתב. שאלו אותה, ואנחנו שואלים אותה שוב.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גור, המציעים לא שמעו את זה ממך עכשיו בפעם הראשונה. אתה יודע את זה, גם אני יודע את זה. הרי הם שמעו את דעתך כבר כמה פעמים לפחות באופן פרטי, וכמו כל אחד שהולך  - - - החלטה משפטית. ולמרות זאת הם מביאים את זה ככה. מה זה נקרא? אני מניח שהמציעים שמעו עכשיו את עמדתי, והם יתייחסו לזה? הם הביאו, התייחסו לזה – הינה, הביאו את זה למרות עמדתך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם לא ישנו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

 - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז למה אתה אומר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה אתה בא אליו בטענות?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - יתייחסו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, גור.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

	שתהיה לפחות התייחסות מצדם, שישמיעו את עמדתם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמרו ששמים עליך פס.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. תודה רבה, אלעזר. תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנקודה האחרונה בהקשר הזה זו הנקודה של החילופים. הרי המנגנון הבסיסי מדבר על זה שיש ראש ממשלה שמתחלף במועד נקוב. קובעים מראש מה המועד, ראש ממשלה אחד מכהן עד מועד מסוים וראש ממשלה שני מחליף אותו. יש פה סעיף מאוד מאוד סבוך, שפירטנו עליו בכתב בהרחבה, שמדבר על חילופים שלא במועד הנקוב. 

אם חס וחלילה נפטר אחד מראשי הממשלה, או חס וחלילה יש איזה בעיה בריאותית, או שמתפטרים, או סיטואציות אחרות. בהקשר הזה גם עלתה בהחלט סיטואציה של התפטרות שלא מבחירה של אדם, למשל בעקבות התערבות שיפוטית – כל הנושאים האלה מוסדרים בסעיף הזה, בסעיף 43א.

פה הצבענו בהכנה לקריאה הראשונה על לקונות, על חסרים, על מצבים שבהם לא ברור מי יהיה ראש הממשלה אם קורה משהו לאחת משתי הדמויות האלה. מרבית החסרים האלה, המשמעותיים ביותר, נפתרו, אבל נותרו בעינן עדיין כמה לקונות.

הלקונות האלה למשל לא נותנות מענה לסיטואציה שבה חס וחלילה קורה משהו לראש הממשלה הראשון ומחליף אותו ראש הממשלה השני. אין בהסדר הזה פתרון שיחליף את ראש הממשלה הראשון – בהקשר הנוכחי זה ראש הממשלה נתניהו – למשל על פי ההסדר ראש הממשלה נתניהו, יש מצב בריאותי שלא מאפשר לו לשמש כראש הממשלה, מחליף אותו ראש הממשלה החלופי – בהקשר הנוכחי מדובר בחבר הכנסת יושב-ראש הכנסת בנימין גנץ – הוא נכנס להיות ראש ממשלה. בסיטואציה הזאת אין הסדרה של מה קורה בשנה וחצי שיושב-ראש הכנסת גנץ מחליף את ראש הממשלה נתניהו. חבר הכנסת גנץ משמש כראש ממשלה, אין לו ראש ממשלה חלופי לפי ההסדר הזה.

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה מייצר מצב שיש 15 שרים שאינם כפופים לאיש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין להם זיקה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יש שם אחריות לראש הממשלה.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הם עדיין פורמלית, לפי סעיף 4, עדיין בכפיפות לראש הממשלה, אבל הוא לא יכול לפטר אותם.

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין לו שום סמכות עליהם ואין לאף אחד אחר שום סמכות עליהם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אין לו סמכות לפטר אותם.

הדבר הזה גם מתקיים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - אתה מבין את ההסכם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צריך 700 בפסיכומטרי להבין.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אותו מצב בעייתי מתקיים גם אם החילופים מתקיימים כסדרם, וחבר הכנסת גנץ מחליף את חבר הכנסת נתניהו, ואז קורה משהו לנתניהו. אותו דבר, אין הסדרה של מי במצב הזה יחליף את נתניהו, ושוב יהיה מצב שבו - - -

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

זה בכוונת מכוון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

המצב הזה מעורר קושי.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חברי הכנסת.
      
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

סיימת?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נעצור כאן כי זו ליבת ההסדר. אולי להשלים את התמונה, יש שורה של סעיפים 43ב, 43ג, 43ד, 43ה, 43ו ו-43ז, שהם סעיפים קטנים יחסית, קצרים יחסית, שכל אחד מהם עוסק במעמד של ראש הממשלה החלופי ובהשתלבות שלו בהסדרים בממשלה הזאת. 

אולי להשלים את הנושא הזה, כי זה הליבה של הדבר הזה. כמו שכתבנו, לפי ההסדר, ראש הממשלה החלופי הוא ממלא-המקום היחיד של ראש הממשלה, ולא ניתן לפטר אותו, ראש הממשלה לא יכול לפטר אותו, שזה מנגנון האיזון היסודי שעומד ביסוד הדבר הזה, וההסכמה שלו דרושה לצורך הפעלת סמכויות של ראש הממשלה. הוא לא יכול למשל - - -

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אם הוא המחליף היחיד, מה קורה אם נבצר מראש הממשלה החלופי להיכנס לתפקיד?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זו בדיוק הסיטואציות שעליהן דיברתי קודם. אתה בבעיה.

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו התשובה המשפטית, "אתה בבעיה"?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

התשובה היא שזה בדיוק אחד הדברים שהצבענו עליהם, שזו לקונה, זה חסר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחלה הצעת חוק...

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה באג במנגנון. זה באג במנגנון המוצע.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

איתן אמר שזה לא שינוי מהותי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

איתן אמר שהוא יטפל בזה.         

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

"אין שינוי משטרי", ככה איתן אמר במליאה. "אין שינוי משטרי".

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לפי המנגנון הזה הקושי הוא שאם אין ראש ממשלה חלופי בסיטואציות האלה, אתה באמת מגיע לבאג. נגיד ראש הממשלה רוצה לפזר את הכנסת, הוא צריך את הסכמת ראש הממשלה החלופי. אם אין ראש ממשלה חלופי, הוא לא יכול למשל לפזר. מה שדיברנו קודם – הוא רוצה לפטר, הוא צריך את הסכמת ראש הממשלה החלופי - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

לפזר את הכנסת זה 61 חברי כנסת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. בצו. יש לו סמכות בצו, יש לו סמכות פיזור. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גור, תחזור. לא שמעתי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לראש ממשלה יש סמכות פיזור הכנסת.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש חוק פיזור הכנסת ויש סמכות לראש הממשלה לפזר. נדמה לי שאריק שרון עשה שימוש בה בראשית שנות ה-2000. הוא לא יכול לעשות את זה במקרה הזה.

דיברנו על פיטורי שרים. 

יש פה עוד הערה. על זה שיש שוויון בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי לעניין פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום, הפסקת כהונה מחמת הרשעה והגבלה על חלוקת תפקידים ולא בין השרים.

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - הדתית. צריך הסכמת שניהם או ששניהם יכולים לפתוח?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הסכמת שניהם.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לגבי פיטורים - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לגבי חקירות, מה שאמרת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אולי לא הבהרתי את עצמי, אני אגיד עוד פעם. לגבי כל הדברים האלה שאמרתי עכשיו: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום, הפסקת כהונה מחמת הרשעה והגבלה על חלוקת תפקידים בינו לבין השרים – זה יוצר הקבלה. זאת אומרת, אומרים שאותו דין חל על שניהם. זאת אומרת, הדין שחל על ראש הממשלה לעניין פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום והפסקת כהונה – המנגנון של מה שנקרא "סעיף 18", שהכנסת יכולה בהצבעת רוב להעביר מכהונתו ראש ממשלה שהורשע – הדבר הזה, סעיף 18, חל באותה מידה על ראש ממשלה כמו על ראש ממשלה חלופי. זה חל על שניהם.    

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתם מבינים? אם כבר יש מישהו שאין נגדו חקירות, אתם מלבישים עליו כאילו היו עליו חקירות. אתם בקו הבריאות?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה.
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הדבר הזה הוא חלק מהשדרוג במעמדו של ראש הממשלה החלופי מול השרים האחרים.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כשהייתי בחוץ, רק לוודא, דיברתם על האפשרות להפיל את התקציב כדי לא לתת - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עוד לא הגענו לזה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גור, יש לך עוד משהו?
    
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זהו סיימת?


:
<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הקושי האחרון – התייחס לזה גם נציג היועץ המשפטי לממשלה בישיבה הקודמת – הוא העובדה שראש הממשלה יכול לפטר את השרים, אבל הוא אינו יכול לפטר את ראש הממשלה החלופי. הדבר הזה הוא חלק מהמנגנון היסודי שעומד ביסוד הממשלה, כמו שאמרתי, של הפריטטיות והאיזון ביניהם - - 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אחד לא סומך על השני. 

גור בליי:

- - אבל המשמעות היא גם – הרי ראש הממשלה החלופי הוא גם שר, הוא גם אחראי לנושאים מסוימים – שהוא שר שהוא לא בר פיטורים, הוא לא יכול לפטר את עצמו. 

קריאה:

כמו כל השרים שלו. 

גור בליי:

ראש הממשלה יכול לפטר את שריו, את השרים עם זיקה אליו, אבל הוא - - -

קריאה:

הוא והשרים שלו, ראש הממשלה השני לא יכול לפטר. 

גור בליי:

נכון. למעשה, המנגנון העיקרי הוא פשוט להפיל את הממשלה, כמו ראש הממשלה. להפיל אותו זה בעצמם הפלת הממשלה. 

מתן כהנא (ימינה):

גור, מה עם העניינים החוקתיים? הקשיים החוקתיים, אתה הולך לדבר עליהם – על ה-75, על - - - ?

גור בליי:

זה בהמשך. עכשיו אנחנו סוגרים את הממשלה עצמה, אחרי זה נדבר על המנגנונים האחרים. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

קודם נסגור ממשלה, מתן. 

גור בליי:

הדבר האחרון בהקשר הזה הוא הנושא של מינוי שני שרים במשרד, זה סעיף 43ד(ה). זה סעיף שדיברנו עליו כבר. זה קושי נוסף שאנחנו רואים פה בהקשר הזה, קושי עקרוני ומעשי. זה לא קושי חוקתי, אבל זה קושי עקרוני וחוקתי שיש שני שרים באותו משרד. זה דבר שהוא קונסטרוקציה משפטית לא מוכרת. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אבל סידרתם את זה קצת. אמרתם: שר אחד משני השרים הוא שר ללא תיק. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבל הם באותו מעמד. 

היו"ר איתן גינזבורג:

רגע, רבותיי, תיכף נפתח את הדיון. רק שנייה. 

גור בליי:

זה לא מספק את הבהירות הנדרשת, כי או שיש ביניהם היררכיה ואז אחד מהם הוא שר והשני הוא סגן שר, או אם זה שרים במעמד שווה זה כמו שני משרדים. לא ברור לנו איך הדבר הזה משתלב. בכל מקרה, אנחנו חושבים שצריך לעשות התאמה בסעיף 5ג לחוק היסוד, להגיד שהדבר הזה הוא בכפוף ל-5ג, לפחות במובן שזה יסגור את הדבר הזה. זה לא שזה פותר את זה באופן מלא, אבל להגיד שזה על אף האמור בסעיף 5ג. אבל הדבר הזה עדיין מותיר בעייתיות. 

היו"ר איתן גינזבורג:

לפני שפותחים את הדיון אני מבקש מאבי ניסנקורן שישיב על כמה מהקשיים שהעלה גור, שינסה להסביר מה הרציונל מאחורי הקשיים או איך הוא יכול לפתור אותם, ככל שהוא יכול לפתור אותם, ואז נפתח את זה לדיון. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני רוצה להדגיש שבחלק גדול מהדברים אנחנו לא רואים את הקשיים. חלק גדול מהדברים אנחנו רואים כפתרון לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה וכהסדר - - - 

קריאה:

- - - 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לא הפרעתי לאף דובר. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבל יש לנו שאלות. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני לא מפריע - - - 

קריאות:

- - -

היו"ר איתן גינזבורג:

הוא ישב מאחור, בדיוק כמו שאתה יושב מאחור. 

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

סליחה, אבל הוא - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה על ההערות.

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

הפכתם להיות אבירי המוסר, אבל בסדר. 

קריאה:

מישהו צריך, אתה יודע. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

יותר מכם, בטוח, אבי. יותר מכם. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אבל צריך גם להתמודד עם המציאות לפעמים. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אל תיתן למציאות לבלבל אותך. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני בוודאי לא נותן לה לבלבל אותי. 

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

- - - בדברי ההסבר?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

עם כל הכבוד, אני לא בשאלות מנחות. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אתה כן, אתה המציע. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני אומר את עמדתי. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

בוא נזכור – אתה עוד לא שר המשפטים. כרגע אתה חבר ועדה כמו כל אחד אחר. 

היו"ר איתן גינזבורג:

כן, אבל נתתי לו רשות דיבור, חבר הכנסת לפיד. הוא ברשות דיבור, בניגוד לכל השאר. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

את שיעור החינוך אפשר לחסוך. 

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת לפיד, בניגוד לכל השאר, הוא ברשות דיבור. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

מחנכים אותי פה - - - 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

בצדק, כנראה משהו נפגם בדרך. 

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת לפיד, הוא ברשות דיבור כרגע. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

מאה אחוז - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

אז תאפשרו לו לדבר. 

היו"ר איתן גינזבורג:

כרגע התפרצת. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

דרך אגב, ברור. וכמו כל אחד, אני מבקש שלא יפריעו לי, כמו שאני משתדל לא להפריע לאחרים. זה הכול. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

בסדר, אבל אתה המציע. אם יש לנו שאלות מנחות - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

אבל תני לו להתחיל. הוא עוד לא פתח את הפה. אתם כל הזמן מסבירים איך צריך לנהל את הדיון. תנו לו לדבר. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לעמדתנו, המנגנון שנקבע בחוק היסוד, של ממשלת רוטציה, הוא מנגנון חיובי. בסיטואציה שיש קיפאון ושהצדדים הפוליטיים במדינת ישראל רוצים ללכת למנגנון של ממשלת רוטציה, אנחנו חושבים שזה הסדר ראוי, שבצוק העיתים צריך להשתמש בו בסיטואציה שאין ממשלה היא לא ממשלת רוטציה. 

לגבי המבנה של ממשלת רוטציה והעובדה שבסיטואציה הזאת יש שני ראשי ממשלה ברצף ומשביעים אותם מראש בשביל לייצר יציבות – אנחנו חושבים שזה דבר אפשרי, רצוי וראוי בסיטואציה הזאת. זה מייצר יציבות ומייצר מצב של ודאות לתהליך של תקופת כהונת הממשלה. 

לגבי הנושא של ראש ממשלה חלופי והעובדה שיצרנו פה מנגנון של זיקה של שרים, מנגנון פריטטי בממשלה – אנחנו חושבים שזה משקף את הרעיון של ממשלת אחדות רוטציונית, וזה משקף את הדרך הנכונה להתנהל בסיטואציה הזאת. דרך אגב, גם בממשלת שמיר פרס, במהות ככה התנהגו. 

קריאה:

לא נכון. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לא שמו את זה עלי חוק, ואנחנו חושבים שצריך - - - 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

הכול היה ג'נטלמני. 

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

- - -

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני לא מצפה שתסכימו אתי, אני מצפה להגיד את עמדתי. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אבל אתה אומר דברים לא נכונים, עם כל הכבוד לך. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

עם כל הכבוד, אני אומר דברים נכונים. אנחנו חושבים שצריך לעגן את המנגנון הזה בחוק יסוד, שזה יהיה מנגנון ברור וידוע. 

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

למה?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

כי אנחנו חושבים שככה צריכה להיות - - - 

אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם):

אבל תסביר - - - 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני מסביר את עמדתי. אנחנו חושבים שככה צריכה להיראות ממשלת רוטציה אחרי קיפאון – שוויונית - - - 

קריאה:

אבל למה בחוק יסוד? זאת השאלה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

כי עמדתנו היא שזה צריך להיות בחוק יסוד. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

למה?

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

חוק יסוד כי אחד מבטיח את השני, מבצר את מעמדו של השני. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

כי אנחנו חושבים שדברים מהותיים, שמסדירים את עבודת הממשלה בשנים הקרובות ושיטת משטר של רוטציה, צריכים להיות בחוק יסוד. 

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

למה? - - - 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

הם לא צריכים להיות רק הסכם פוליטי אלא צריכים להיות גם בחוק יסוד. 

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

למה?

היו"ר איתן גינזבורג:

יואב, התשובה לשאלה למה - - 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

זה רצף חוקים ש- - - את החוקה של מדינת ישראל. 

היו"ר איתן גינזבורג:

- - היא העמדה שלו, גם אם היא לא מוצאת חן בעיניך. 

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

סליחה, אני שואל את המציע, לא אותך. 

היו"ר איתן גינזבורג:

רגע רגע, שניה. סליחה רגע, יואב. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

השאלה היא אליך אבי ניסנקורן. השאלה היא למה צריך חוק יסוד, למה צריך תיקון לחוק יסוד. על זה לא נתת תשובה. תיתן את זה לציבור, לא לי. 

היו"ר איתן גינזבורג:

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שניה. אתה לא יכול לחטוף מיקרופון. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אנחנו נשאל, יואב. 

יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם):

אני שואל עוד פעם: למה בחוק יסוד?

היו"ר איתן גינזבורג:

יואב, אני מבקש ממך להפסיק עם זה. זו אזהרה אחרונה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

זו התשובה שלי, ותשובה שאני מאמין בה. דברים מהותיים צריכים להיות לא רק בהסכמים פוליטיים קואליציוניים, הם צריכים להיות גם בספר החוקים, בעיגון מסודר. אנחנו מדברים פה על חוק יסוד ולהיות מעוגנים בחוק יסוד. אנחנו חושבים שהשיטה שמייצרים פה, של ממשלת פריטטיות עם תחלופה של ראשי ממשלה, עם איזונים בין שני הצדדים, עם שוויון בקבלת ההחלטות, עם מנגנון פריטטי בקבלת החלטות – אנחנו חושבים שזה דבר נכון וראוי. אנחנו חושבים שזאת שיטה שתעבוד, שיטה שתייצר יציבות בתוצאה ובסיטואציה של ממשלת אחדות. דווקא העובדה שיש איזון, למשל בזכות לפטר את השרים, הסיטואציה הזאת בממשלת אחדות פריטטית זה דבר נכון. זאת עמדתנו. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

הכול בסדר, רק למה בחוק יסוד?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

כי זה צריך להיות מעוגן בחוק יסוד. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

למה?

קריאה:

אתה לא משיב. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אנחנו מאמינים - - - 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני משיב, אני אומר לכם את התשובה: כי אני אומר שדברים בסיסיים, מהותיים, צריכים להיות דווקא מעוגנים בחוק יסוד ולא רק בהסכמים קואליציוניים פוליטיים. זאת עמדתנו, וצריך את כנסת ישראל - - -  

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

- - - לא במסגרת - - - 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לא לא, כי התופעה הזאת יכולה לקרות גם בעתיד. אנחנו חושבים שהשיטה שיצרנו פה היא שיטה נכונה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבל זה היה בעבר ולא עשו חוק יסוד. 

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

- - - שיש יותר סכנות בהסכם הזה מאשר - - - 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לא מסכים. 

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

אמרו הייעוץ המשפטי שיש פה באמת תקנות שמעוררות - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני אומר את עמדתי. 

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

איתן, מה קרה? זה פטיש רק לאופוזיציה, לא לקואליציה?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

על מה אתה מדבר? אתה מפריע לי, אז מה אתה רוצה. 

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

- - - שלא יהיה ראש ממשלה - - - לפטר שרים - - -

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני לא רואה את זה כלקונה. הנושא שיש פריטטיות ושראש הממשלה לא יכול לפטר בלי הסכמת ראש הממשלה החלופי – אני רואה את זה כהסדר חיובי, לא כהסדר שלילי, בסיטואציה של ממשלה פריטטית שוויונית. אני רואה את זה כדבר נכון. הסיטואציה שעשינו, של ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי שעובדים יחד, לדעתנו זו סיטואציה נכונה בסיטואציה הזו של קיפאון, שצריך לייצר פתרון שמייצג גם את מה שקורה בעם ישראל, מה שקורה בכנסת ישראל. לכן, לדעתנו, זו סיטואציה נכונה ופתרון נכון. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אתה לא יכול להגיד את זה, כי אם הקואליציה - - - עם הליכוד – אתם תעופו. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לגבי הנושא של רוב מיוחד של 75 חברי כנסת אני רוצה לציין כמה דברים. קודם כול, מדובר פה בהוראת שעה שמתייחסת לתקופת כהונת הכנסת במשך שלוש שנים, ואחר כך זה הופך להיות רוב של 61. גם פה אנחנו חושבים שהיציבות מחייבת את ההוראה הזאת. זה לא גורע מהאפשרות לפזר את הכנסת ברוב של 61, זה לא מונע את האפשרות לייצר הצבעת אי-אמון ברוב של 61.

קריאה:

איך אבל?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

זה גם מה שכתוב בחוק. 

קריאות:

- - - 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

נכון. הכלים שקיימים היום לעניין פיזור הכנסת, לעניין הצבעת אי-אמון, ממשיכים להיות קיימים. החוק הזה לא פוגע בהם, אבל החוק שמייצר איזשהו תמהיל של פריטטיות, של רוטציה, של תהליך קבלת החלטות מוסדר פריטטי בתקופה של שלוש שנים, זה לצורך יצירת יציבות. אנחנו חושבים שחייב להיות רוב של 75 כי התמהיל הזה חייב להיות תמהיל שכל פגיעה בחלק מרכזי בו מייצרת התמוטטות של התמהיל. לכן אי-אפשר לקחת חלק או פרק מזה ולהוציא אותו, לבטל אותו ברוב של 61 ולפגוע במכלול הזה בתקופה של שלוש השנים. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

אתם בעצם מעקרים את הסיכוי להקים ממשלה אחרת. אין אפשרות. 

קריאה:

יכול להיות 61. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

לא, תקרא את החוק. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

לא, תקרא – 75. 

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

- - - מישהו שהוא לא גנץ ולא ביבי. 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה, תודה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לגבי הנושא של ודאות – הציגו לנו בקריאה הראשונה מצבים של חוסר ודאות בכהונת ראש ממשלה. 

גור בליי:

לקונות. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לפי דעתי בלמנו וסגרנו אותם. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

ממש לא. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

בתמהיל יש ודאות לעניין כהונת ראש הממשלה – מי ראש הממשלה המכהן. ככה אני מבין את החוק כפי שהוא היום, אחרי הקריאה הראשונה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבי, יש סיטואציה בחוק שלא יודעים מי ראש הממשלה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לא, ראש ממשלה תמיד יודעים. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

כן. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

ככה אני מבין את החוק, כפי שהוא היום. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

זה לא מה שהייעוץ המשפטי הבין. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

ככה אני מבין את החוק. לגבי הנושא של ראש ממשלה חלופי – פה באמת יש כמה לקונות ונבחן אם יש צורך לסגור אותן לקראת הקריאה השניה והשלישית. 

אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):

- - - שנמצאים במחלוקת, מנגנון התראה?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אמרתי את מתחילת הדרך: בסיטואציה שהחלטנו על ממשלת אחדות פריטטית עם רוטציה, אני חושב שהסיטואציה הזאת מחייבת מנגנון הכרעה משותף של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי. 

אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):

אבל לצורך העניין - - - 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אז הם יצטרכו להגיע להבנות ביניהם. כדוגמה, כמו שוועדת שרים לחקיקה תוקם – זה כבר לא בחוק, בהסכם הקואליציוני – שתסכם מראש איזה חקיקות עוברות ואיזה לא. דרך אגב, זה היה גם עם איילת שקד ועם יריב לוין. אנחנו חושבים שצריך לעבוד כך. אנחנו בסיטואציה ייחודית, זאת לא - - - 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אתה מבין שזאת תהיה ממשלת שיתוק. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אנחנו בונים פה פרק שהמשמעות שלו היא ממשלה פריטטית עם אלמנט של רוטציה - - - 

אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):

כל עוד אתם מסכימים – סבבה; אבל ברגע שלא?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אז יצטרכו להגיע להבנות. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אז יהיה שיתוק ממשלתי. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

ועדת שרים לחקיקה אצל הליכוד?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לא. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

יש לאבי שומר ראש. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

מה קרה? אפשר לשנות הכול - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

אבל אנחנו לא משנים, מיקי. תנוח דעתך. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לכן אני חושב שבסופו של דבר יש פה מהלך שאי-אפשר להתייחס אליו כמו אל ממשלה רגילה. ממשלה רגילה – ראש הממשלה מפטר או לא מפטר שרים. זו ממשלה רגילה, שהיא לא ממשלת רוטציה שוויונית פריטטית. ממשלת רוטציה שוויונית פריטטית, שהמהות שלה היא תהליך קבלת החלטות מוסכם, ראש הממשלה יש לו הגבלה על פיטורים של הצד השני, וכך הפוך. אני חושב שזה דבר נכון וראוי וזה דווקא יגרום לאיזונים יותר נכונים ולא לאיזונים פחות נכונים בהתנהלות השוטפת. 

אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):

אבי, תתייחס רגע לנושא של חלוקת סמכויות. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אבל אם מירי רגב לא תישמע לבני גנץ, מה הוא יעשה? 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

כלום. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

מה הוא יעשה אם מירי רגב לא תישמע לבני גנץ?

אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):

תתייחס שנייה לסמכות ולאחריות באותו משרד של שני שרים ושני סגני שרים. איפה - - - ?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

בסדר. לגבי הסעיף של שני השרים, אנחנו חושבים שצריך לאפשר – דרך אגב, יכול להיות שכהוראת שעה – את האפשרות של שני שרים בתוך משרד אחד, במקום - - - 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

מה זה משנה?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לזה היו כמה תקדימים. דווקא לא צריך להסדיר. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

זה במכסת השרים, זה לא חורג ממכסת השרים שנקבעה לכל צד. 

קריאה:

מה עם אחריות - - -?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

שניה. זה על חשבון מכסת השרים. הרי זה לא יהיה דבר נפוץ; אם זה יקרה, זה יקרה בצורה לא נפוצה בממשלה. אבל אנחנו חושבים שבמקום לפצל משרד לשניים ולייצר מנגנון של שני משרדים – אני מדבר על משרד גדול עם אחריות רחבה – עם שני מנכ"לים, עם מערכת כפולה ועם לקחת את העובדים ולפצל אותם לשני משרדים, במקום זה אפשר לייצר מצב שעל חשבון המכסה לוקחים אחד מהשרים שהוא שר ללא תיק ונותנים לו סמכויות ברורות לפי סעיף 30ב, לדעתי, לחוק - - -

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אז תהיה חלוקת סמכויות? זו השאלה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

שניה. לחוק יסוד: הממשלה, והממשלה וכנסת ישראל יאשרו את חלוקת הסמכויות לאותו שר, כפי שזה יאושר וגם יאשרו - - - 

אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):

אבל - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

מה שייקבע. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

מה שייקבע. וגם יאשרו את מנגנון הכפיפות בנושא הזה - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

היה דבר כזה כבר. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

במשרד האוצר. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אנחנו חושבים שזה דבר שיכול להיות, ואני מדגיש – זה על מכסת השרים, זה לא בנוסף למכסת השרים. 

אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):

אבל לא דיברנו על - - -

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני רוצה גם להגיד את דעתנו - - - 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אבי, למשל אצלך, במשרד המשפטים, יהיה שר נוסף ללא תיק. האם תגיד: אוקיי, אתה אחראי על מחלקת הבג"צים? סתם לדוגמה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אז בואו לא ניקח את משרד המשפטים כדוגמה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

למה לא?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

כי זה לא יקרה במשרד המשפטים. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אוקיי, משרד האוצר. השר ללא תיק יהיה אחראי על רשות המיסים?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לדוגמה, היה בעבר במשרד האוצר שר ללא תיק. רק מה, זה לא היה מוסדר. 

קריאה:

זה לא היה מעוגן בחוק. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לא היה מוסדר בחוק, ולכן עשו איזשהו שעטנז שקראו לו "שר ללא תיק". הוא היה במשרד האוצר, הוא היה מטעם משרד האוצר וכו'. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

אגב, זה לא היה שר ללא תיק, זה היה שר בתוך משרד האוצר. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אבל היה מוגדר כשר בלי תיק. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

חבר'ה, הייתי שם כשהחליטו על זה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אז אנחנו אומרים פה שהשר מושבע כשר ללא תיק, אבל אפשר אחר כך להגיד לו שהוא מקבל חלק מסמכויות משרד האוצר בכפיפות שתוסדר מול שר האוצר במועד מתן סמכויות. 

אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם):

בכפוף לו?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

כן. 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

כן כן, אז זה היה - - - 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

מתן סמכויות בצורה מסודרת, על חשבון מכסת השרים, כי אנחנו חושבים שזה דבר שיהיה יעיל. לקחתי את משרד האוצר רק כדוגמה, אנחנו לא מדברים בהכרח על משרד האוצר. 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

אבי, מה ההבדל בין שר כזה לבין סגן שר?

קריאה:

יש תקדים. 

היו"ר איתן גינזבורג:

חברים, תנו לאבי לסיים. 

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

בתקופה של ברק ו- - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

מתן וילנאי. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

יש שני הבדלים. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אבל זה הופרד בסוף. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אבל בהתחלה זה לא היה מופרד. בהתחלה היה השר היה להגנת עורף ומשרד הביטחון. 

קריאה:

- - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

בסדר, אנחנו רוצים להסדיר את זה. אנחנו חושבים שזה דבר שנכון להסדיר אותו. אמרנו שזה יכול להיות בהוראת שעה בגלל שזה דבר ראשוני ואנחנו מוכנים לראות את המבחן של זה קדימה. 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

אבל מה ההבדל?

גור בליי:

ואם יש שני סגנים שרים במשרד - - - 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

גם שני סגני שרים אנחנו מוכנים שיהיה בהוראת שעה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

זה דווקא קל, כל אחד יקבל - - - 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לגבי הנושא של הסמכויות שלו - - -

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

תענה. מה ההבדל בין שר כזה לבין סגן שר?

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

ברגע שמסדרים את זה, הוא שר. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

יש שני הבדלים. 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

אבל מה הנוהל? גם סגן שר הוא אחראי - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

אתה שואל, אבל אתם רוצים תשובה?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

יש שני הבדלים - - - 

מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם):

אין לו זכות הצבעה בממשלה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

דבר ראשון, הוא יישב בישיבות ממשלה ויש לו זכות הצבעה, כמו כל שר אחר; דבר שני, ההתוויה של הסמכות שלו כפופה למה שיוחלט, אבל לפי סעיף 30ב לחוק יסוד: הממשלה. בהתוויה של הסמכות הזאת יש שיקול דעת לממשלה ולכנסת איזו סמכות להתוות לו, דבר שאצל סגן שר הוא לא רלוונטי. לכן יש פה שני הבדלים בסיסיים שיהיו. אם זה יהיה, זה לא יהיה בצורה נרחבת, אבל זה מכשיר שראוי לבחון אותו וראוי שהוא יהיה כמכשיר אופציונלי, גם אם בהוראת שעה כרגע כי הוא מכשיר ראשוני. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

זה נשמע כמו - - -. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

גור, יש נקודות שלא התייחסתי אליהן?

עידן רול (יש עתיד-תל"ם):

אפשר לשאול שאלת הבהרה? שלוש שנים – למה מקצרים את הקדנציה?

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

עוד לא הגענו. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני מתייחס לכל סעיף שגור מתייחס אליו, בשביל שנהיה בסדר הסעיפים. 

גור בליי:

דיברת באופן כללי על הנושא. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

סעיף 4 קיים, אף אחד לא מאיין את סעיף 4. 

גור בליי:

סעיף 4 לחוק יסוד: הממשלה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

הוא קיים, אבל במקביל לו יש הסדרים ספציפיים לגבי התנהלות ממשלה פריטטית, עם מנגנון של ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, עם מנגנון של רוטציה. בצד סעיף 4 יש גם מגבלות מסוימות, שהוסכם עליהן במפורש, והן מתקיימות. 

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לגבי הכרעה, הסברת פה שכל החלטה חשובה תתקבל בשיתוף פעולה בין שני ראשי ממשלה – חלופי ומכהן. אתן לך דוגמה: חס וחלילה, מלחמה, ויש גם ויכוחים בתוך הממשלה, ששרים מתווכחים עם ראש הממשלה ובסופו של דבר יש הצבעה. מה קורה פה בזמן שיש ויכוח בין גנץ לנתניהו. אתן לך דוגמה: ב-1 ביולי ראש הממשלה מתכוון להציג החלת ריבונות בבקעת הירדן, ויש לו רוב בלי גנץ ובלעדיכם בכנסת, כי אנחנו, למשל, מוכנים להצביע. מה תעשו ואיפה יש פה הכרעה בעניין הזה? מבחינה תיאורטית זה נשמע יפה, אבל תן לנו דוגמה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

קודם כול, דברים הולכים להצבעה בממשלה, ובהצבעה בממשלה יכולות להתקבל החלטות. 

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

לפי זיקה אישית? זה תיקו. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לא. יש מנגנון בממשלה ברמת יחסי הכוחות שהיא זיקה אישית, אבל בסופו של דבר שרים מצביעים בממשלה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבל יש להם זיקה לראש הממשלה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

זה לא קשור. 

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

- - - היא בממשלה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

מה זה לא קשור?

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

יש תיקו בממשלה, לא?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

בינתיים מתקבלות החלטות בממשלה ו- - - 

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אם ראש הממשלה רוצה להכשיר, הוא - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

חברים, אל תפריעו. יבגני, אתה רוצה תשובה? אז הנה, התשובה מגיעה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

גם כשישראל ביתנו בממשלה – אם יש מדיניות קבלת החלטות בממשלה של ישראל ביתנו, אז ישראל ביתנו מצביעה על אותן החלטות; ולפעמים אין מדיניות וכל אחד מחליט לפי שיקול דעתו. בשביל זה יש ממשלה שתקבל החלטות, עם המנגנון הפריטטי, בממשלת אחדות פריטטית. צריך להבין את זה, זאת הסיטואציה, זה המנגנון. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

ואם יש תיקו?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לגבי הנושא שדיברת עליו, שיכול להיות שיגיע לפתחנו בעוד מספר חודשים, אז כידוע – ההסכם הקואליציוני הוא לא במחשכים, הוא פורסם – יש סעיף מפורש בהסכם, שכולם מכירים אותו. 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

דווקא פה אין זכות וטו. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבל לא הבנתי מה קורה כשיש תיקו. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

זו לא איזו סיטואציה שהיא במחשכים. ראש הממשלה יכול להביא את זה להכרעת הכנסת. זה כתוב במפורש בהסכם הקואליציוני. 

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

אתה מדבר על נתניהו כשאתה אומר ראש הממשלה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבי, מה קורה כשיש תיקו?

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

כן, ביולי יהיה נתניהו. האבחונים שנקבעו בהסכם הקואליציוני בצורה מאוד מאוד מסודרת. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אבי, אפשר לדעת מה קורה כשיש תיקו?

היו"ר איתן גינזבורג:

כשיש תיקו ההצבעה נופלת, כמו בכל הצבעה נורמלית בכל מקום. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

ביציאה למלחמה יש תיקו. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

או באמת, יש גבול. 

היו"ר איתן גינזבורג:

בסדר, אז יצטרכו להגיע להכרעה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

מה זה יש גבול?

היו"ר איתן גינזבורג:

לא שמעתי, קארין אלהרר, שהצביעו לצאת למלחמה וזה היה - - - 

שלמה קרעי (הליכוד):

- - - 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

די, תחזור לגימטריה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה. חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ואחריו – יאיר לפיד. בבקשה. 

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

קודם כול, לסיטואציה שאנחנו בה היום, עוד לפני 100 שנה ז'בוטינסקי נתן הגדרה מאוד מדויקת – שעטנז. זה נקרא שעטנז. מה זה שעטנז? מה שאבי לא הסכים לענות לכם – זה חוסר אמון משווע בין שני האישים. למה צריך השבעה בו-זמנית של שני ראשי ממשלה? למה צריך רוב מיוחס של 75? כי אף אחד לא מאמין לשני. אחד לא מאמין לשני ולכן יש מנגנון מסורבל – מנגנוני ביטחון על מנגנוני ביטחון. בסופו של דבר, בחוסר אמון ברמה כזאת, שעטנז כזה לא יעבוד, בטח לא יעבוד בסיטואציה - - -

שלמה קרעי (הליכוד):

את חוסר האמון הזה בפוליטיקה אתה הבאת לפוליטיקה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא החוצה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

לא, אתה לא יכול. קראת פעמיים. 

היו"ר איתן גינזבורג:

קראתי לך פעמיים, פעם שלישית – החוצה, בבקשה. אני מבקש ממך - - - 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

קרעי, החוצה. 

יבגני סובה (ישראל ביתנו):

איתן, תרשה לנו למחוא לך כפיים על המעשה הזה. עשית פה מעשה אצילי. 

שלמה קרעי (הליכוד):

- - - פעמיים - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

הזהרתי אותך לא להפריע. צא בבקשה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

איתן, אתה לא בסדר. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אין מה לעשות.

(חבר הכנסת שלמה קרעי יוצא מאולם הוועדה.)

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

גם בנושאים הביטחוניים הכי רגישים יש חילוקי דעות ויש הכרעה של רוב ומיעוט. אי-אפשר לספר על מה שלא פורסם, אבל ממה שפורסם, אפשר לדבר למשל על ההפצצה בעירק. היה ויכוח אמיתי בתוך הקבינט, גם שרים מאותה מפלגה הצביעו בנפרד, גם ראשי מערכות הביטחון התחלקו ביניהם. כל הפריטטיות הזאת יכולה לשתק ולהפסיק את הפעולות הרגישות ביותר. מי שרוצה, שילך להיסטוריה ויקרא את כל הוויכוח שהיה אז בקבינט, כשבגין החליט והפציצו והשמידו את הכור בעירק. 

דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי פה. בזמנו, כשהתקבל חוק בחירה ישירה, התקיימה סדרה של דיונים – לא רק ברמה של הכנסת, לא רק ברמה של האקדמיה, גם בתוך המפלגות. מי שלא זוכר, החוק הועבר בכנסת ברוב של קול אחד, הקול של בנימין נתניהו, שהצביע נגד החלטה מחייבת של מרכז הליכוד. אבל לפחות אז הייתה תפיסה, וזה התקבל אחרי דיונים מרובים. כשהחוק בוטל, וזה נעשה בחיפזון, אז באמת הכניסו כל מיני סעיפים, כמו למשל, סעיף שמאפשר לראש ממשלה עם כתב אישום לכהן עד פסק דין חלוט. ישראל ביתנו כולה הצביעה נגד הסעיף הזה, והתרענו. אבל מה לעשות, כולם – כל הכנסת, ממפלגת רק"ח שהייתה אז ומר"צ – הצביעו בעד. לכן אני אומר לכם, אל תכניסו כל מיני סעיפים שכרגע הם מאוד מתאימים מבחינת הקונייקטורה, אבל לטווח ארוך זה יכול לחזור כבומרנג. 

אני חושב שחוק יסוד שמתאימים אותו לקונייקטורה, לסיטואציה רגעית, אנחנו חוטאים לאמת של המחויבות של המחוקקים. 

אופיר כץ (הליכוד):

אתה הבאת אותנו למצב הזה. 

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

סליחה, בוא. רק הגעת, עוד לא למדת ללכת. 

אופיר כץ (הליכוד):

כן כן, חבר כנסת חדש. - - -

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

אני מציע לך באמת לשתוק. 

אופיר כץ (הליכוד):

לא, אני לא אשתוק. אתה הבאת את מדינת ישראל לבחירות שלוש והיית רוצה גם ארבע?

היו"ר איתן גינזבורג:

חבר הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

ביבי פיזר את הכנסת בפעם הראשונה. רק רוצה להגיד. 

קריאה:

הצבעתם בעד. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

איתן, צריך לעמוד על העובדות. 

היו"ר איתן גינזבורג:

בבקשה, חבר הכנסת ליברמן. אל תפריעו בבקשה לאביגדור ליברמן. 

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

אני חוזר ואומר: מבחינת האינטגריטי האישי, אני שומע את כל בכירי הליכוד מדברים על ניסיון לעוות את הדמוקרטיה וניסיון להוביל חוקים אנטי דמוקרטיים. אני זוכר שראש הממשלה של היום – אז הוא היה ראש האופוזיציה – התייצב פה בכנסת מול המצלמות והסביר שראש ממשלה עם כתב אישום, אסור שימשיך לכהן, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה ציבורית. כשהובא חוק – חוק שאז היה, דומני, של אופיר פינס – שהיה אמור למנוע מראש ממשלה או חבר כנסת שיש נגדו כתב אישום להיות מועמד להרכבת ממשלה, כל סיעת הליכוד, כל ש"ס, גם גפני וגם ליצמן, הצביעו בעד. אז זה היה בהתאם לדמוקרטיה, כל הנימוקים אז היו להגן על הדמוקרטיה. היום, בגלל הסיטואציה ובגלל קונייקטורה מסוימת, פשוט הופכים, כאילו חושבים שלאנשים אין זיכרון. 

אבל מעבר לזיכרון יש גם אינטגריטי. אי-אפשר להטיף למוסר כפול כל הזמן, אני כבר לא מדבר על כל המחויבויות האחרות וכל ההבטחות שחולקו במערכת הבחירות. אני חושב שמבחינת תהליך החקיקה פה, גם ברמה המהותית, גם ברמה המוסרית, גם ברמה של אינטגריטי של הח"כים הכול יוצא הפוך. זה דבר לא סביר, ואני חושב שמי שבונה על כך שהממשלה הזאת תקום ותעבוד, כנראה הוא לא יודע איפה הוא חי. 

קריאה:

ימים יגידו. 

אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):

אתה יודע, אין חכם כבעל ניסיון. כל מי שכבר מודד את החליפות ומתכונן להיכנס למשרדים – אתם מתכוננים מוקדם מדי. תודה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה. חבר הכנסת יאיר לפיד. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

אני רוצה לשאול את אבי ניסנקורן על דבריו, אז אולי הוא יכול להצטרף לשולחן. 

היו"ר איתן גינזבורג:

בבקשה. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

גם בפתיחת הצעת החוק, גם בדרך שבה זהו הוצג – גור, אני צריך אותך – דברי ההסבר של החוק מתחילים במשפט: "נוכח המשבר שאליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות נגיף הקורונה". כשמסבירים את הרציונל של החוק, מזה הוא מתחיל. זה שכפל את עצמו לתשובה לבג"ץ. בתשובה לבג"ץ, סעיף 91: "הרציונל הוא כי בתקופת החירום בה נמצאת מדינת ישראל" וכו'. זאת אומרת, ההצגה של החוק הזה אומרת שהמתווה כולו נתפר בשל משבר הקורונה. 

למה ביקשתי שתהיה פה? כי אתה הייתי אתי, גם בוגי היה אתנו. אבי ליכט הציג לנו את המתווה הזה אחרי בחירות ספטמבר. הוא הגיע לקוקפיט, אתה היית שם. לא היה קורונה. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לא הייתי שם. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

ראיתי אותך נכנס ויוצא. אוקיי, לא היית; הנה, יש לנו פה את בוגי. לא היה קורונה. המתווה הזה היה קיים אחרי בחירות ספטמבר. הוא הוצג לבני גנץ, הוא הוצג לגבי אשכנזי, הוא הוצג לכל ההנהגה על-ידי אבי ליכט, שפה בוועדה דיברו עליו כמעצב החוק הזה. פה אתם כותבים שכל הדבר הזה נכתב כתוצאה ממשבר הקורונה – זה פשוט לא נכון. בוגי, היית אתי שם, נכון? זה פשוט לא נכון עובדתית. ואני שואל את עצמי האם אפשר לפתוח דברי הסבר לשינוי חוק יסוד, לא כל שכן האם אפשר לכתוב לבג"ץ שיש רציונל שהוא פשוט לא קיים באמת. זו לא האמת. כל החוק הזה מבוסס על שקר. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

קודם כול, לא הייתי בדיוני הקוקפיט. לא אתייחס לדיוני הקוקפיט מכיוון שלא הייתי. יש פה שתי גישות, והגישה שלנו – אני מדבר על כחול לבן – היא שיש פה סיטואציה שהחריפה עם הזמן, גם אחרי בחירות שלישיות וגם אחרי נושא הקורונה, שמחייבת ממשלת אחדות פריטטית עם רוטציה. דרך אגב, זה לא שאין פה פשרות ערכיות; יש פה פשרות ערכיות, זה ברור, השאלה תמיד היא האלטרנטיבות. אנחנו חושבים שעם האלטרנטיבות, הפשרה הערכית פה היא פשרה ערכית נכונה. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

אבי, סליחה. לא זה מה ששאלתי. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

לגבי העובדות – אני חושב שדברי ההסבר מתארים נכונה את העובדות. העובדות הן שאנחנו בתקופה של קורונה, אנחנו בתקופה של אחרי שלושה סבבי בחירות, רגע לפני סבב בחירות רביעי, ואנחנו בסיטואציה של שיתוק. נוצר פה מנגנון, שיכול להיות מנגנון קבע לסיטואציות כאלה, ואנחנו מכניסים לחוק היסוד את המנגנון הזה כמנגנון שאפשר להפעיל אותו. אנחנו חושבים שהוא מנגנון שיכול לעבוד, שהוא ראוי, שבסופו של דבר ייצור איזונים נכונים. אתם יכולים לחלוק על זה, אבל זאת עמדתנו.

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שאלתי הייתה אחרת. יש פה מצג שווא, גם לבג"ץ וגם לכנסת ישראל. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל נתתי לך תשובה – אני לא מקבל את זה. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

כתוב. 

אבי ניסנקורן (כחול לבן):

אני לא מקבל את עמדתך שיש פה מצג שווא. אני אומר את ההיפך – מי שמסתכל על המציאות ולא עוצם את העיניים רואה שאנחנו בסיטואציה של שלוש מערכות בחירות, של מצב של קורונה שהוא לא מצב רגעי, כי זה מצב שנחיה אתו, בטח בשלוש השנים הקרובות, עם ההשלכות הכלכליות והחברתיות. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

אז אתם לוקחים את תיק הבריאות?

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

אבל נוצר פה גם מנגנון, שהוא מנגנון קבע של ממשלה פריטטית קונסטיטוציונית, שאפשר לעשות אותה בסיטואציות האלה, כפי שיחליטו עליהן. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

אני רוצה להפנות אותה שאלה לגור. גור, אתה חתום על הטקסט. הטקסט הזה אומר: "נוכח המשבר אליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות הקורונה" על מתווה שנכתב לפני שהייתה קורונה במדינת ישראל. אתה מרגיש נוח, עכשיו כשאתה יודע? לא ידעת את זה קודם, אני מקווה ומניח; עכשיו, כשאתה יודע, אתה מרגיש נוח עם הטקסט הזה?

גור בליי:

זה מבוסס על דברי ההסבר של הקריאה הטרומית. דברי ההסבר של הקריאה הטרומית. מה שהבנתי מהמציעים, זה בא - - - 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

אז, הנה, עכשיו אתה יודע שזה פשוט לא נכון עובדתית. אתה חתום על זה. 

גור בליי:

עד כמה שהבנתי מהמציעים, אני חושב שהדבר הזה הוא חלק מהרקע להסכם הקואליציוני, שהוא הבסיס - - - 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

ההסכם הקואליציוני הזה נכתב לפני הקורונה, הוצג לקוקפיט על-ידי אבי ליכט. זה פשוט לא נכון, ואתה חתום על טקסט שהוא לא נכון עובדתית. סליחה, אני משתדל לא להשתמש במילה הזאת מול יועצים משפטיים – זה שקר. זה לא עקב התפשטות הקורונה, זה עקב התפשטות הרצון לשבת בממשלה. 

גור בליי:

אני לא המציע של הצעות החוק האלה. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

אבל אתה חתום על זה. זה טקסט שעבר אותך, ועכשיו מתברר ממני – בוגי גם פה – שהוא מבוסס על אמירת לא אמת, וכיועץ משפטי, אני שואל אם דעתך נוחה מזה. 

גור בליי:

בדברים האלה אני חי מפיהם של המציעים, והמציעים הסבירו שכתוב פה: "נוכח המשבר שאליו נקלעה מדינת ישראל עקב התפשטות נגיף הקורונה ועקב המשבר החוקתי שאליו נקלעה מדינת ישראל עם כמה סבבי מערכות בחירות". ההבנה שלי, מתוך מה שהם אמרו, שהדבר שהוביל להסכם הקואליציוני – זה גם מה שאמר המציע, חבר הכנסת ניסנקורן – שמוביל לתיקון האלה, זה כל הנסיבות האלה. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

זאת אומרת שאתה אומר: מה אתה רוצה ממני? דיווחתי על האמת על מה שאמרו לי שקרנים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, בהתייחסות שלך, חבר הכנסת לפיד. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

מה זאת אומרת? 

אופיר כץ (הליכוד):

אתה הזמנת ניסוח - - - של נתניהו, של - - - ?

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

היה דיון גדול בקוקפיט. אני מנעתי את הכניסה לממשלת - - - 

אופיר כץ (הליכוד):

לא, אמרת שהיית מהיוזמים של מה שליכט הכין. אתה הבאת אותו? אני באמת שואל. 

אופיר כץ (הליכוד):

לא, לא הבאתי אותו, אבל הייתי שם. לצערי, אגב, היינו אחראים לשלם 43% מהחשבון, ואז פסלתי את זה כי אמרתי שלא יושבים תחת ראש ממשלה עם כתב אישום. 

אופיר כץ (הליכוד):

אז למה לנסח אם אתה פוסל? אם הזמנת את זה, שקלת להיכנס. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

לא התלוננתי על מה שהיה עד שלא הוצג לך, כחבר בוועדה הזאת, מצב שווא כאילו כתבו את ההסכם הזה בגלל הקורונה. לא כתבו את ההסכם הזה בגלל הקורונה, כתבו את ההסכם הזה כי הם נורא רצו לשבת בממשלה של נתניהו וחיפשו תירוץ. זה מה שקרה באמת. אתה יכול לאהוב את זה, לא לאהוב את זה, זו פשוט לא האמת מה שכתוב פה. 

אופיר כץ (הליכוד):

מה שמעניין אותי זה שהסכמת לדבר ולנסח כניסה לממשלת אחדות עם נתניהו. 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה, חבר הכנסת לפיד. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

בהחלט. לא אני הזמנתי את זה, אבל היות שהוזמן ושולם הקשבנו, ואז אמרנו: ודאי שלא נשב תחת - - - 

אופיר כץ (הליכוד):

אני לא מאמין ששילמת חצי מהסכום בדיעבד - - - 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

43% על השקל. אני רוצה רק לחגוג – אם כבר התכנסנו פה כולנו – יום שנה. היום בדיוק לפני שנה, איתן, אתה ואני חתמנו על ארבע הצעות חוק. היום לפני שנה יש ארבע הצעות חוק שאתה ואני חתמנו עליהן ביחד. אחת היא הגבלת כהונת ראש הממשלה; השניה היא שלא יכול לכהן ראש ממשלה עם כתב אישום; השלישית היא שאי-אפשר להטיל מנדט להקמת ממשלה על אדם עם כתב אישום; הרביעית היא על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לנושא הצוללות. שנינו חתמנו על זה, היום אנחנו חוגגים שנה לחוק הזה ואחד מאתנו עדיין מאמין שערכית זה הדבר הנכון. 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה לחבר הכנסת יאיר לפיד. חברת הכנסת קארין אלהרר, אחריה – מאיר כהן ואחר כך – מיקי לוי. 

יעקב אשר (יהדות התורה):

מה, אתה הולך כבר? חכה לתשובות. 

שלמה קרעי (הליכוד):

הוא גמר להפיץ את השנאה והחושך שהלפיד שלו מפיץ והוא יכול ללכת. זה הלפיד היחיד בעולם שמפיץ חושך ושנאה. 

יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם):

אני יוצא, אבל אני אשוב. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אודה לכם אם תוכלו, בבקשה, להתייחס לסעיפים שדיבר עליהם גור כדי שנוכל להתייחס לגופם של דברים ולא רק לפוליטיקה שמסביב. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

קארין, יש לי רעיון - - - 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

כן, אני מוכנה. אני מוכנה להחליף עם מיקי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה רבה. אני מתחלף איתה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אתמול בשעה 22:27 קיבלתי את חוות דעתך, אני מניח כמו כל האחרים, מאוחר בלילה. ישבתי עם חברים, חלק מהם משפטנים מהאקדמיה, כדי לנסות להבין מה הכוונה. 

לפלא הדבר, גור, בפעם הקודמת הכרחנו אותך – הכרחנו אותך לתת לנו חוות דעת כתובה, אחרת לא היית עושה את זה. וראה זה פלא, פתאום חוות הדעת הזו מגיעה יש מאין, איזו הפתעה. ישבת ביום העצמאות לעשות אותה, ישבת ביום הזיכרון לעשות אותה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

סליחה, הפצתי חוות דעת כבר באותו יום, ביום ראשון אחר הצהריים, זו רק חוות דעת מעודכנת. כן, היא הועברה לכל חברי הוועדה באותו יום, יום ראשון, ב-16:00 לכל חברי הוועדה. 

קריאה:

למה אתה - - - על השליח, מסכן. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

הוא מופעל. 

קריאה:

הוא לא מופעל. הוא נותן חוות דעת – תקבל אותה או לא תקבל אותה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

היית מציע שאת החיצים תפנה למישהו אחר ולא ליועץ המשפטי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	אני מבקש לדעת מי ביקש עדכון לחוות הדעת הראשונה, כי חוות הדעת הזו יותר מרופדת, יותר נותנת דברים כלליים. איתן, תרשה לי להגיד מה שאני רוצה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אני לא מרשה לך?

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

זהו. מי לחץ עליך להוציא את חוות הדעת, והאם היו לך שותפים מהליכוד או מכחול לבן לחוות הדעת הזו? אני מבקש לדעת את זה.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רוצה קודם כול למחות על השאלה, חבר הכנסת לוי. אני חושב שזו שאלה לא ראויה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

מאה אחוז, רק תענה לי. 

גור בליי:

אני לא מבין למה שוב ושוב היועץ המשפטי הופך להיות המוקד של הדבר הזה. בעיניי - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה לא הופך להיות המוקד. אני חושב שאתה מופעל. 

היו"ר איתן גינזבורג:

הוא לא מופעל. זו פשוט שערורייה, מה שאתה עושה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז אענה לשאלה. חוות הדעת הייתה יוזמה שלי, כי חשבתי שחוות הדעת שהעברתי לכם עוד באותו יום של הישיבה הראשונה, ביום ראשון, התייחסה לנוסח המקורי של הטרומית, וחשבתי שראוי לבטא גם את הדברים שעלו בדיונים וגם את התיקונים שהוכנסו בקריאה הראשונה. החלטתי שראוי לעדכן אותה לטובת חברי הוועדה, ועבדתי עליה עם שני היועצים המשפטיים בצוות שלי. זו התשובה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ללא אנשים חיצוניים, וזה בסדר.  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בוודאי שללא אנשים חיצוניים. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אז גמרנו, נגמר הוויכוח. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מבקש להגן על שלטון החוק. לא יכול להיות דבר כזה.  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שיש לך לומר על שומרי הסף, חבר הכנסת מיקי לוי? תתבייש לך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קרעי, תשתוק. 

שלמה קרעי (הליכוד):

שומרי הסף – היועצים המשפטיים. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אל תפריע לי, אני יודע מה שאני אומר. אל תתעסק אתי. 

שלמה קרעי (הליכוד):

תתבייש שככה אתה חושב על היועץ המשפטי. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

קרעי, אל תתעסק אתי. תאמין לי, לא כדאי לך להתעסק אתי. 

חוות הדעת החדשה, אני מבין שהניסוח נכתב תוך כדי הקפדה לחזק את הטיעונים והעמדות ששמענו עכשיו מאבי ניסנקורן. אין שום הסברים אחרים לעניין הזה. 

קריאה:

זה ממש לא נכון. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

ובכלל זה, לעטוף משפטית בעיות קשות, כמו מתן אפשרות לרוב חברי הכנסת לקבוע שהבחירות יהיו במועד – מין מילים מכובסות שמחלישות את מעמד הכנסת ושוללות - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

הרגע הסבירו לך שזה לא נכון, ואתה בכל זאת מתעקש לקרוא את זה - - - 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אדוני היושב-ראש, אתה - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

לא אכפת לך בכלל מה ענו לך. התשובות לא רלוונטיות בכלל. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אתה מפריע לי. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אתה קורא לתוך מתווה בג"ץ כדי להטעות את בג"ץ. זה פשוט לא נכון. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אתה מפריע לי. אתה מפריע לי. 

היו"ר איתן גינזבורג:

כן כן, זאת פררוגטיבה שלי, אתה יודע. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אני מכוון לעמדה בעמוד 11. 

שלמה קרעי (הליכוד):

צריך לדרוש ממנו להתנצל בפני גור, אני חושב. הוא אומר על שומר סף, על יועץ משפטי, שהוא מופעל. 

היו"ר איתן גינזבורג:

כן, זאת פשוט שערורייה. היועץ המשפטי עונה לו תשובה, והוא אומר הפוך כי הוא הכין את כתוב מראש. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

איתן, מה שאתה יכול לעשות זה רק להגיש נגדי תלונה לוועדת האתיקה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

לא, לא אגיש נגדך תלונה - -  

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

זה כל מה שאתה יכול לעשות. 

היו"ר איתן גינזבורג:

- - אבל אביע את דעתי עליך, על מה שאתה עושה כרגע. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

מאה אחוז. ממך אני לא מקבל שום - - - 

שלמה קרעי (הליכוד):

אתה אומר על שומר סף שהוא מופעל, מיקי. זה באמת לא ראוי. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

- - - 

שלמה קרעי (הליכוד):

אמרת. אמרת שהוא מופעל ושאתה יודע דברים שאנחנו לא יודעים. תשתף אותנו. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

חד-משמעית. 

שלמה קרעי (הליכוד):

תתבייש לך. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אל תפריע לי יותר, קרעי. אני מכוון לעמדה בעמוד 11 למעלה, שהיא אינה מובנת, מסוכנת, שערורייתית, אינה חוקית בעליל. הייתכן שייעוץ משפטי ימליץ שקיום הבחירות במועדן, לאחר ארבע שנים של כהונה, יידרש רוב של 75? אני שואל. 

גור בליי:

לא, זה לא מה שכתבתי. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אבל הוא כתב בעצמו, אז מה חשוב מה כתבת. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

כתבת 61?

היו"ר איתן גינזבורג:

הוא הכין מראש. 

גור בליי:

כתבתי שסעיף 9א לחוק יסוד: הכנסת קובע כי כדי להאריך את תקופת כהונתה מעבר לארבע שנים נדרש רוב של 80. זה כתוב בחוק היסוד.

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

למה 80?

גור בליי:

ככה כתוב בחוק היסוד. 

היו"ר איתן גינזבורג:

זה כתוב שם. אגב, כתוב בנסיבות מיוחדות, לא סתם. 

גור בליי:

בחוק היסוד הקיים. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

פירוק אחרי ארבע שנים - - - 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

זה הארכה מעבר לארבע שנים. 

גור בליי:

כן, זה מה שכתוב בחוק היסוד. 

שלמה קרעי (הליכוד):

הרוב שאנחנו דורשים פה של 75, זו לא המצאה פעם ראשונה בהיסטוריה. 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

זה די המצאה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

הנה, אתה 80, שזה לא אנחנו - - - 

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת):

מעבר לארבע שנים. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

בנסיבות אחרות ומיוחדות. זה לא הנסיבות המיוחדות, אלא אם כן שניהם - - - 

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

זה גם מעבר לארבע שנים. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

הבחנתי שבניסוח חוות הדעת יש משפטי כיסוי, שבאמת אין להם אחיזה, כמו הפסיקה בעמוד הראשון לחוות הדעת בו ציינת כי מגוון העמדות נפרשו וכי דנו בכל ההשלכות על השינוי המשטרי. למיטב זכרוני, סתמתם לנו את הפה והקראת את כל השינויים. לא נתנו לנו להתייחס לכל שינוי ושינוי, אפילו לא לשינוי בכל עמוד ועמוד, אלא הקראת את הכול. חבר הכנסת סעדי, שהוא עורך דין במקצועו, אמר: אני כבר לא יודע מה לשאול. אז לכתוב דבר כזה בחוות דעתך, זה פשוט לא נכון. זה פשוט לא נכון. לא נתנו לנו לדבר. אני אומר לך חד-משמעית שסתמו לנו את הפה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

מה עשינו פה 17 שעות אם לא דיברנו?

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

יושב-ראש הוועדה נתן לך אמנם גיבוי - - -

קריאה:

אתה תוקף אותו. תן לו לענות לך. 

היו"ר איתן גינזבורג:

לא לא לא, סליחה. תנו למיקי לסיים את דבריו. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

מה שרוצה היושב-ראש – אין לי בעיה בכלל. 

היו"ר איתן גינזבורג:

תזכור את המשפט הזה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

הדיון הזה התנהל תוך רמיסת חברי הכנסת, והזכות לשאול שאלות תוך כדי מגבלות זמן דרקוניות לכל חבר כנסת, מבחינת הבעת העמדה וההצעה שלו. 

3. עמוד 2 לחוות הדעת שלך, לעניין הוראת השעה. אני מבין שזה רצון, אולי של מישהו מכחול לבן, אולי אבי ניסנקורן, אני לא יודע, אבל אני מבקש חלופה מהייעוץ המשפטי לוועדה לקביעת חוק יסוד כהוראת שעה. לא יכול להיות חוק יסוד שנקבע כהוראת שעה. אמר את דעתו בית-המשפט העליון, אפילו בעניין יסודות התקציב. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתם העברתם חוק יסוד בהוראת שעה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

דעתי לא נוחה מעניין הוראת השעה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אתה הצבעת על זה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

לא, יש לך טעות. בנימין נתניהו הביא את זה. תקציב דו-שנתי, איתן. תלמד. 

היו"ר איתן גינזבורג:

לא, לא תקציב דו-שנתי. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

לא לא, תקציב דו-שנתי. 

היו"ר איתן גינזבורג:

הממשלה שישבת בה, עם יותר מ-19 חברי כנסת, שישבת בממשלה הרבה יותר גדולה, הייתה בהוראת שעה. בוא אזכיר לך את זה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אגיד לך איזה. שינוי חקיקת חוק יסוד - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

אתה פשוט מגיע עם דברים מוכנים לבג"ץ. זה מה שאתה עושה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

שינוי חוק יסוד שאנחנו ביקשנו - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

העובדות פשוט לא מעניינות אותך. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אתה רוצה לשמוע? 

היו"ר איתן גינזבורג:

לא. האמת שלא. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אתה מפריע ואני לא. חוק יסוד שאנחנו ביקשנו זה לתיקון 18 שרים, לא חוק מופרע כזה. אז תלמד. אמר בג"ץ לגבי - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

אבל ישבת בממשלה יותר גדולה מזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כי זה היה בממשלה הבאה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני שמח שאני מוציא אותך מהכלים. אמר בג"ץ לגבי תקציב דו-שנתי: אתם רוצים – תחוקקו. גם פה אני אומר: למה הוראת שעה? אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה למה הוראת שעה. תחוקקו, ואחר כך נבטל. יבוא לבית המשפט העליון, ואתה תצטרך לתת הסברים, גור, למה אתה לא מייעץ להם לעשות את זה בהסכמים קואליציוניים – מה שעשו בעבר – או לחוקק חוק. למה לעשות חוק יסוד בחקיקה - - - ? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא המליץ להם, מיקי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, אני לא יודע. אני אומר לך, זה נראה לי משהו לא סביר, לא הגיוני חד-משמעית, בעניין הזה. 

בעמוד 3 למטה אתה מציין כי השבעת שני ראשי ממשלה ביום השבעת הממשלה זה תקדים. אתה אומר שלא היה באף רוטציה, אפילו לא בזו של שמעון פרס ושמיר, ששם זה היה בלחיצת יד. וזה לא פוגע באופוזיציה, אתה אומר. אם היו משביעים רק חבר כנסת אחד והיינו מצליחים בהצבעה השניה לגייס רוב, כי הממשלה לא הייתה מצליחה לגייס רוב כי לא הייתה מבצעת את תפקידה כמו שצריך – היינו מפטרים. אבל מה אתה אומר? בואו נצביע עבור השבעה של שניהם. אתה שולל מאתנו את הזכות של האופוזיציה לבוא לפעם הבאה, להשבעה השניה. אם משביעים אותם יחד – זה מה שקורה. מדוע? זה פשוט לא תקין להשביע את שני ראשי הממשלה באותו יום, באותה דקה. 

בסעיף 6 לחוות הדעת, מוזר בעיניי שהתוספת הכי חשובה להצעת החוק, תוספת המילים: "ראש הממשלה יבחר אם להתפטר ביוזמתי בלבד". לא הבנתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זאת ההצעה של קרעי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בסדר, מאה אחוז. אני שואל. זאת אומרת, אם ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום יכול להמשיך לכהן אם בג"ץ אחרת, ולשקול במסגרת חוק יסוד האם לכבד את המלצת בג"ץ, שכרגע אני לא יודע מה תהיה. זה כרגע בדיון, אני לא יודע מה יהיה, אבל "ביוזמתו בלבד" לבוא ולקעקע, אם בג"ץ יפסוק אחרת. את זה אתה רוצה בתוך חוק יסוד, לא למלא את הוראת הבג"ץ?   


 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אענה לך, מיקי, על זה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

לא, אני לא שואל אותך. 

שלמה קרעי (הליכוד):

לבג"ץ אין סמכות להגיד לראש ממשלה להתפטר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עמוד 7 זה בסעיף 2, גור. תסתכל על זה – "ביוזמתו בלבד". אני מבקש על זה תשובה. 

עמוד 8 למטה בחוות הדעת ישנה הערה קצרה על סוגיית ההטבות המלאות המגיעות לראש הממשלה החילופי. זה נוסח לקוני; אני לא יודע כמה יעלה כל ה-facilities שייתנו לראש ממשלה חלופי במעון חלופי, בבית חלופי, בכלי רכב חלופיים. הרי הם אותו דבר, הם מקבלים את אותו דבר – את אותן ניידות מלוות, אותם שב"כים מלווים, אותו הכול. אני מבקש עלות, כמו שנהוג בוועדת הכספים, שאני רגיל ממנה. עלות תקציבית כמה זה יעלה למשלם המיסים, בבקשה. 

עמוד 10 למטה – פיזור הכנסת לאחר שלוש שנים. עד כה לא קיבלנו שום התייחסות למה שלוש שנים. למה שלוש שנים? למה לא ארבע שנים? תגידו, מה עומד מאחורי שלוש שנים? לצד זה, יש תקדים מאוד מאוד מסוכן – אולי בגיבוש של אני לא יודע מי, של הייעוץ המשפטי – שגורס כי ההחלטה לקיים בחירות במועד, דהיינו לאחר ארבע שנים של כהונה, נדרש רוב של 75. הכוונה היא מעבר לארבע שנים. 

סעיף נוסף בעמוד 11 לחוות הדעת שלך. ביחס לנוסח, אציין כי ראיתי שהוא מנוסח בחוות הדעת: "אנו סבורים". מי זה "אנו סבורים"? אתה, היועץ המשפטי של הוועדה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה הייעוץ המשפטי של הוועדה. זה כתוב לאורך כל חוות הדעת, אגב. תפסיקו לחשוד ביועץ המשפטי, זה לא ראוי. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אין בעיה. תשובה קצרה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

הוא כבר אמר את זה בהתחלה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז התשובה הקצרה שלי היא כך: קודם כול, לא ידעתי שזו עכשיו הגישה שלך, חבר הכנסת לוי – לתקוף את שומרי הסף. אני מאוד מצר על כך. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

להזכיר לך - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תן לו להגיב, מיקי. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

- - - טרום כתיבת החוק. 

היו"ר איתן גינזבורג:

דיברת 15 דקות. תודה רבה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הדבר הזה, בעיניי הוא לא ראוי. אני משרת נאמנה את הוועדה הזאת, כמו גם את ועדת החוקה. אני חושב שהמציעים, אם הייתי מראה לך את שיחות הטלפון הנזעמות וההודעות הנזעמות שקיבלתי מאנשי כחול לבן שאמרו: איך אתה כותב שזה קושי חוקתי; אתה מבקר לנו את החוק; אתה כותב לנו כל מיני דברים. אז אני רגיל לזה שכל אחד יכול לבוא מהצד שלו, זה בסדר גמור. אבל להאשים בהאשמות אישיות, זה קודם כול לא נכון, ובי"ת, אני חושב שזה לא ראוי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	נכון מאוד. מי ישב עם מי לפני? 

גור בליי:

ואני חושב שזה לא נכון - - -

שלמה קרעי (הליכוד):

מיקי, תתבייש לך, אתה ממשיך להעליב אותו. די, מה יש לך? תתבייש לך, איך אתה מעז?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה, תודה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

· - - אבדנו, אבדו יסודות האמת. 

שלמה קרעי (הליכוד):

ככה אתה מדבר ליועץ המשפטי של הוועדה? 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אבדו יסודות האמת. 

היו"ר איתן גינזבורג:

נו, באמת. מיקי, תודה. תנו לגור לסיים משפט. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני לא כותב את הנוסח של הצעת החוק. כשאני כותב שנכנסה להצעת החוק ביוזמתו – חבר הכנסת לוי, אתה יודע זאת היטב – זה כי כשהמציעים רוצים להכניס משהו או הוועדה רוצה להכניס משהו, אני מכניס. אני לא קובע מה כתוב בהצעת החוק - - 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אבל תייעץ להם אם זה נכון או לא. 

היו"ר איתן גינזבורג:

הוא מייעץ לנו היטב, ואנחנו מחליטים בסוף. 

גור בליי:

ואני גם לא קובע את הרציונל לגבי שלוש השנים. אגב, ציינת לגבי שלוש השנים, כמו הרבה נקודות אחרות, גם על שלוש השנים כתבתי שבהסדר המוצע יש משום תקדים בעייתי שהכנסת קובעת בחוק יסוד תקופת - - -  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תציע להם מה לעשות, תאריך את זה לארבע. 

היו"ר איתן גינזבורג:

	הוא הציע לנו והוא אמר בדיוק את מה שהוא חושב. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ולגבי הוראת השעה, אדוני חבר הכנסת לוי, הוראת השעה הייתה המלצה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, שגם הוא הציע את זה. אז אולי גם הוא משתף פעולה עם גורמים עלומים. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

נזרי, עם כל הכבוד לו, הוא לא האורים והתומים שלי. 

גור בליי:

אדוני, כאשר אני כותב "אנו סבורים", כי זו חוות דעת מאת הייעוץ המשפטי לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני נותן בכך קרדיט לחברים שלי, לאנשים הכפופים לי שעזרו לי. אני חוזר ואומר שאני חושב שהמתקפה הזאת לא ראויה בעיניי. היא לא תרתיע אותי, אבל אני חושב - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אף אחד לא רוצה להרתיע אותך. כולם רוצים שתהיה מאוזן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הוא מאוזן. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אל תענה במקומו, איתן. אני מדבר אליו. אתה קובע שהוא מאוזן, אני קובע שהוא לא מאוזן. 

היו"ר איתן גינזבורג:

כן, כי כשאני מדבר אתו כשיש לי קשיים בחוות הדעת הזאת – אני מכבד אותה, ואני מקווה שגם אתה מכבד אותה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

- - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

אל תטיל ספק ביושר שלו. חוצפה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

דבר אתו - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

	כמו שהיום בבוקר אנשי כחול לבן תקפו אותי על הנימה שהייתה, לטענתם, חריפה נגד החוק,  ועכשיו אתה תוקף מהצד השני. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

תיזהר. 

היו"ר איתן גינזבורג:

אני לא אזהר. זו פשוט חוצפה. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

אני אומר לך: תיזהר. אתה חצוף. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה יכול לכבד אותו ולא להסכים אתו. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה מתייחס אלינו - - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

אתה יכול לא להסכים אתו, אבל תכבד אותו. אתה גם צריך לכבד את חוות הדעת שלו. מה אתה עושה?

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

איתן גינזבורג, אני לא מקבל ממך שיעורי חינוך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

חבר הכנסת לוי, לא הטענות המאוד חריפות שהפנו כלפיי אנשי כחול לבן שלא היו מרוצים מצד אחד, ולא הטענות שאתה מעלה מצד שני, לא ירתיעו אותי מלמלא את תפקידי ולחוות את דעתי. אם אני רואה קושי חוקתי – אני אומר שיש קושי חוקתי, ואם אני אומר שההליך הזה היה לא ראוי או בעייתי – אני אומר את זה, וכשאני חושב שהסדר מסוים הוא בצורה כזאת או אחרת – אני אומר את זה גם. 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

	מה תגיד כשבג"ץ יאשר את החוק הזה? מה תגיד אז?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

קרעי, תודה. 

שלמה קרעי (הליכוד):

גם בג"ץ מופעל על ידינו? תתבייש לך - - -

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

קרעי, כל אמירה שלך מעלה בי גיחוך וחיוך. 

היו"ר איתן גינזבורג:

שלמה קרעי, מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. קארין אלהרר, בבקשה. חצית את הקווים היום, מיקי לוי. 

אופיר כץ (הליכוד):

מה עם היועץ המשפטי לממשלה? אתה לא תוקף גם אותו?

היו"ר איתן גינזבורג:

זכות הדיבור עוברת לקארין אלהרר. 

קריאה:

קארין, תתנצלי בשם חברך לסיעה. 

היו"ר איתן גינזבורג:

לא לא לא, כל אחד אחראי לדבריו. אני לא מפציר בכם, אבל אני מציע לכם - - -

קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם):

איתן, אני - - -

היו"ר איתן גינזבורג:

את תקבלי את כל הזמן שלך. סליחה, אני היושב-ראש, אני אגיד לך מתי את מתחילה לדבר. אני גם מפציר וגם מציע לכם – תתייחסו לסעיפים, דברו על החוק ולא על המסביב – על התפאורה, על הענן וכל הפירוטכניקה. 

אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם):

- - - 

היו"ר איתן גינזבורג:

תודה רבה, חברת הכנסת פרומן. תדברו על החוק. 

מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם):

על מה דיברנו? על הסעיפים. 

היו"ר איתן גינזבורג:

עכשיו אנחנו מדברים על סעיפי החוק ואני מציע שנתמקד בחוק עצמו, כמו שהיה הדיון קודם. בבקשה, קארין.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

75 זה לא סעיפי החוק? שני שרים זה לא סעיפי החוק?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אחרי חברת הכנסת אלהרר ידברו מאיר כהן, אלעזר שטרן, אורנה ברביבאי ואופיר כץ. יש פה רשימה שלמה. בבקשה, קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בפתח הדברים שלי אני רוצה לומר שלהוציא את כל הקצף על היועצים המשפטיים זו לא הדרך, לא מצד כחול לבן ולא מצד אף אחד אחר. אני חושבת שהיועצים המשפטיים, בוודאי של הכנסת, יודעים שהם צריכים להגן על עמדותיהם של כל חברי הכנסת, והם צריכים להגן על שמם הטוב בשירות הציבורי, שזה הדבר החשוב ביותר. אז לא מצד אחד ולא מצד שני. גור, כתבת חוות דעת מנומקת מאוד. צר לי, אני אומרת את זה, שיוצא הקצף דווקא על היועצים המשפטיים. הקצף של חברי מיקי לוי יצא – אני אומרת את זה בשיא הכנות – מתוך העניין, שגילינו בוועדה שהנושא הזה היה בשיח עם עורך הדין ליכט, שהוא לא ממציעי החוק. הוא היוזם המקורי שלו, אבל היוזמים בכנסת הם חברי הכנסת. אני לא זוכרת אירוע שבו ישבו חברי כנסת עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ועם עורך דין חיצוני. אגב, מה שבאמת מטריד, הוא היה בשירות הציבורי עד לפני שתי דקות בערך. זה האירוע שהטריד, אבל זו לא סיבה להוציא קצף על אף אחד. גור, בעניין הזה אנחנו סומכים על שיקול דעתך.  

עוד הערה פרוצדורלית אחת. זה היה מהותי, אבל עכשיו פרוצדורה. לא קיבלנו שום תשובה לגבי ההתנהלות. הבנו מאוחר בלילה, לא הבנתי עד מתי זה יהיה. אני לא מנסה לתחום את השעות לשם קיצור הזמן, אני רוצה לתחום ולהבין איפה הדברים עומדים כדי שבאמת נהיה יעילים. בסדר?

איתן, אדוני היושב-ראש, אני עדיין מחכה לתשובה בעניין הזה, גם לגבי היום וגם לימים שיבואו, יש עוד כמה ימים עד להעברת החוק. 

עכשיו בואו נצלול להערותיי לחוק. ראיתי, רפרפתי -  עוד לא הספקתי לקרוא בעיון רב – את תגובת היועץ המשפטי לממשלה וגם את תגובת עורכת הדין אביטל סומפולינסקי, שמייצגת את הכנסת לעניין העתירות שהוגשו לבג"ץ והדיונים שהתקיימו ביום ראשון ושני. אומר היועץ המשפטי לממשלה, שיש בהצעת החוק קשיים משמעותיים, שאם יגיעו לכדי השלמת חקיקה או ביצוע, יהיו ממש בניגוד לחוק. לא אני כתבתי את זה - הגם שאני מסכימה - כתב את זה היועץ המשפטי לממשלה, ונוסח דומה הביאה עורכת הדין סומפולינסקי, שהיא זאת שמייצגת את הכנסת בדיונים הללו. הייתי שמחה לקבל הרחבה, מהם בדיוק אותם הדברים שאם תושלם החקיקה או אם יבוצעו, יהיו בניגוד לדיון, בסדר, גור? 

גור בליי:

אני חושב, אמורים לשמוע את עמדת - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסדר, אני אשמח שתרשמו לפניכם את העניין הזה. עכשיו תראו, אם אנחנו מדברים על ביטול המגבלה – נתחיל לפני, העניין של שינוי שיטת המשטר, מרגיש לי שהמציעים קצת מנסים לגמד את האירוע. מה, בסך הכול מחוקקים, רוצים שתהיה רוטציה בחוק יסוד. נו, מה כזה גדול? אז לא כך הם פני הדברים. כשרואים בדיוק מה ההצעה אומרת, היא אומרת שיוצרים מנגנון ביורוקרטי לא יעיל, לא מתפקד, והכול בשמה של אותה רוטציה. יש פה ראש ממשלה דו-ראשי, שאי-אפשר לקבל החלטות אלא בהסכמה. זה באמת משנה את כל מה שישראל מורגלת אליו. זה לא דבר קטן, זה דבר גדול מאוד. אני לא מכירה כזאת חקיקה או תיקון חקיקה של חוק יסוד, שאפשר לבוא ולהגיד שזה סתם עוד איזה תיקון ולא קרה שום דבר. לא מכירה וגם לא מכירה דברים כל כך גדולים שהדיונים לגביהם היו כל כך קצרים. כי גם אם, אדוני היושב-ראש, תיתן לנו לדבר מעכשיו ועד יום חמישי, עדיין מדובר בזמן קצר מאוד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

היום יום חמישי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יום חמישי הבא, קרעי, תתעורר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ברביעי הוא עובר כבר בקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה אתה אמרת. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לפחות מישהו פה נותן לוח זמנים, תודה רבה, קרעי, באמת. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני בעד שנעשה גם את הישיבה עד אז. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין לי בעיה, רק יש כאלה ששומרים שבת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא הבנת שהדד-ליין הוא יום רביעי? 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אבל יש פה מישהו שלפחות אמר, סגן יושב-ראש הוועדה מטעם הליכוד - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, חברים, לא להפריע לקארין אלהרר. בבקשה, קארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקשת לדבר על ביטול המגבלה של מספר השרים וסגני השרים. שמעתי את דבריו של המציע, חבר הכנסת אבי ניסנקורן. הוא אמר, אנחנו ניצור בעצם סידור עבודה – זה מה שהוא אמר – הוא אמר: אנחנו ניצור שר ללא תיק שיהיו לו סמכויות ספציפיות כי אנחנו צריכים את זה. ואני שואלת, למה? למה צריכים את הדבר הזה? בשם הפריטטיות אפשר גם שזה יהיה קטן יותר ולא עוד שר ועוד כל המנגנון שנלווה אליו. אני גם שואלת, אם זה שני שרים שכל אחד מהם עם זיקה אחרת, למי חייב המנכ"ל, חובה? חייב לשר מזיקה א' או לשר מזיקה ב'? איך הדבר הזה יעבוד? וגם, בסופו של דבר, גור, אם אני מבינה נכון, הרי שהמספר הוא אותו מספר, נכון?  כדי ליצור את הפריטטיות. למה אי אפשר להקטין את מספר השרים ותישמר הפריטטיות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אין מניעה. אין מניעה לדעתי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אפשר לייצר אבל זה מספרי מקסימום, זאת מסגרת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אגב, מספרי מקסימום, חברתי, חברת הכנסת אורית פרקש, בדיונים שהתקיימו בזמנו על הגבלה של מספר השרים, אמרו המומחים שאין בעולם חקיקה שמדברת על מספר. אז אני מציעה את הדבר הבא: למה שלא תבטלו את המספר, פשוט תבטלו את ההגבלה, תשאירו פתוח. אתה יכול למנות כמה שאתם רוצים, 1,000 - בעצם אין 1,000 חברי כנסת - תעשו נורווגי מדלג, מקפץ, מנתר. תביאו את כולם, סידור עבודה, יש מלא מובטלים. זה דבר אחד. 

לגבי השוויון בהצבעות, אני חייבת לומר שעל אף ניסיונותיו – אני מקווה הכנים – של חבר הכנסת ניסנקורן, לא קיבלתי תשובה מה קורה כשיש שוויון בהצבעות בממשלה. ויש עניינים מאוד מהותיים, עמד על חלקם חבר הכנסת אביגדור ליברמן, הוא אמר: בהפצצת הכור בעיראק היו הרבה מאוד בעיות והיה שוויון, מה עושים? הרי אני לא מניחה שאתם רוצים להעביר לכדי ממשלת שיתוק, אני לא מניחה את הדבר הזה. 

עוד דבר שאני רוצה לדבר עליו זה עניין שלוש השנים. אני לא יודעת מאיפה הבאתם את המספר שלוש. אני יודעת, כשאנחנו הצגנו את מועמדותנו לכנסת, המועמדות שלנו הייתה לארבע שנים. עכשיו אתה יכול לבוא ולהגיד לי, אפשר לפזר את הכנסת ברוב, אבל זה צריך מעשה אקטיבי של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה מעשה אקטיבי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, זה לא מעשה אקטיבי. זה מעשה אקטיבי שמחייב את כולנו מראש. אולי לא יבשילו התנאים? כי אז אתם צריכים רוב של 80.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כל חוק מחייב את כולם מראש. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

לא, לא, אתה לא יורד לסוף דעתי. אני התמודדתי לכנסת, אני יודעת שיש לי ארבע שנים עבודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בואי, קארין, את יודעת, כל חבר כנסת שניגש כאן, מהאופוזיציה בעיקר, מגיש ביום כינון הכנסת הצעת חוק לפיזור הכנסת. את יודעת את זה, אני יודע את זה, כל מי שיושב פה יודע את זה, אז היום להגיד, מה פתאום קובעים - - - 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

חברי, אתה מפריע לי באמצע הדברים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני בחיים לא הגשתי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה לא, אחרים כן, מה לעשות, הרבה הצעות חוק, בכפולות גם. אני יכול להראות לך, בכנסת העשרים-ואחת, בכנסת העשרים-ושתיים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, ידידי, אתה צודק במובן הזה שחברי כנסת מהאופוזיציה באמת רוצים, זה הרצון שלהם לסיים כהונת ממשלה שנראית להם לא טובה. אבל עדיין הדבר הזה לא יכול לקרות אלא אם כן יש רוב בכנסת. אבל הדבר הזה קורה אחרי שהכנסת עובדת, ראינו טוב, לא טוב. אולי טוב לנו? אולי הממשלה תהיה כזאת מדהימה שאני ארצה שהיא תעבוד ארבע שנים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אולי תרצי להצטרף אליה - - - 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

לך תדע. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

ואז תעשו לי מבחני קבלה. לא, אני לא אבוא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל זיקה – כן. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

זהו, בזיקה אני אפול בטוח. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, אין סיכוי. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

נראה לי שאני נופלת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

היא לא יודעת לבחור, איזה זיקה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא יודעת, כל הזיקות האלה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יכולה להיות זיקה דואלית? 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מדלגת. זיקה מדלגת בין אג'נדות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תקשיבו רגע, זה באמת עניין רציני. אנחנו מתבדחים כאן אבל זה עניין רציני. הכנסת מראש מגבילה את שנות כהונתה בלי שקרה שום דבר,  מה קרה? רק נבחרנו. אולי יהיה מדהים, באמת, אולי יהיה טוב. אולי תפתרו את כל הסוגיות המשמעותיות ואני ארצה להאריך את כהונתכם. אבל אז לא מספיק שאני ארצה, אני צריכה 80 ח"כים. למה? למה אתם לא יכולים לעשות רוטציה שנתיים ושנתיים? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

75 צריך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל הנה, כולם יתמכו, מה הבעיה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כתוב 80 - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, לא. הארכת כהונתה של הכנסת מעבר לארבע שנים, ב-80 ח"כים בנסיבות מיוחדות. זה מצב מאוד ייחודי בחוק שקיים כבר היום. אנחנו מדברים על הארכה משלוש שנים לארבע שנים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ועד 75. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, 75. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם חייבים להסכים אתי, שמעבר לעובדה שאנחנו משנים את כל השיטה, שאנחנו עוברים לראש ממשלה דו-ראשי, שאנחנו עוברים לאיזה רוטציה עם זיקות, כל הדבר הזה זה עוד נדבך שהוא מאוד בעייתי. אנחנו מגבילים רטרואקטיבית. זה לא שאתם באים ואומרים, מהממשלה הבאה אנחנו נעשה שהכנסת תכהן שלוש שנים. אתם אומרים, בממשלה הזאת אנחנו מגבילים. אני אשמח לשמוע חוות דעת לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

טוב. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

עכשיו לגבי הסבר של ממשלת רוטציה, ממשלת חילופים. אני חייבת להגיד לך – וזה המקום לווידוי – לא קיבלתי ציון מאוד מאוד גבוה בפסיכומטרי - אני מרגישה שכדי להבין מתי יהיה ראש ממשלה ומי זה יהיה, אם זה הראשון או החלופי, צריך ציון ממש ממש גבוה בפסיכומטרי, כאילו איזה לוגיקה לא מובנת. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין לוגיקה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זהו, אין לוגיקה. אני מבינה נגיד שבפקודת המיסים או בחוק הביטוח הלאומי, כשיש זכויות נלוות, אז מסבכים כי זאת גם פקודה מאוד ישנה ותלאי על תלאי. אבל פה, מעשה חקיקה חדש. בסך הכול, כל אדם בציבור צריך לדעת האם יהיה פה ראש ממשלה, אם אחד יתפטר מה קורה לשני? כאילו כל הדבר הזה מרגיש לי שהוא צריך להיות הרבה יותר נהיר לציבור, והוא לא. ממה שאני הבנתי, ביבי יצא עם ידו על העליונה בפיטורים וההתפטרות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כל אחד לפי עמדתו. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

ככה אני רואה את זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני רואה את זה אחרת. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

בסדר. מה שאני אומרת, אולי נפשט את זה? כי זה לא ברור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה הולך לפי הסעיפים שדיברנו עליהם, סעיף 1, 3, סעיף 43א, 43ו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עכשיו לגבי קבוצות הזיקה. כבר נאמר כל כך הרבה לגבי קבוצות הזיקה שאני מרגישה שאני חוזרת על עצמי, ובכל זאת. שרים שנשבעים אמונים, הם נשבעים אמונים לחוקי מדינת ישראל ולשרת את הציבור. העניין של הזיקות מאוד מעכיר את השבועה הזאת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

זאת ההרגשה כי בסופו של דבר מה קורה למשל אם שר שיש לו זיקה לראש ממשלה מסוים מצביע בניגוד לדעתו, האם זה פוסל את הזיקה?  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אולי לא. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

איך אני יודעת את זה?  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני אומר לך את זה. 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

לא, הוא גם יכול לפטר אותו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא יכול לפטר אותו גם היום, בלי קשר. הרי ראש ממשלה יכול לפטר אותו גם היום. 

 << דובר_המשך >> מתן כהנא (ימינה): << דובר_המשך >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ראש ממשלה יכול לפטר היום כל שר שנניח מצביע לא על פי דעת הממשלה.  

 << קריאה >> מתן כהנא (ימינה): << קריאה >> 

בזה לא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אופיר אקוניס הצביע נגד נתניהו, הוא יכול לפטר אותו באופן תיאורטי. באותה מידה, גם ראש ממשלה חלופי וראש ממשלה עם השרים שיש לגביהם זיקה, הזיקה היא לעניין האחריות בפיטורין של אותו גוש. אבל לגבי הפעולות שהם מבצעים במהלך הדברים הרגיל של הממשלה, אין לזה קשר. זה לא שאני אומר עכשיו - - - 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

רגע, ביבי לא יוכל לפטר אותך, וגנץ לפטר את - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, זה לא קשור להצבעה על מה שהיא אמרה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לא? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

היום נתניהו יכול לפטר כל שר. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גור אמר ממש מקודם, שאי-אפשר יהיה לפטר אותם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ראש הממשלה יכול לפטר את האנשים - - - 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, היום ראש ממשלה יכול לפטר את - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

את כולם, נכון. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אבל הטיעון הוא, שיוכל לפטר רק חצי ממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קארין, ברשות דיבור. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני אחדד את השאלה. איתן, נאמר ואתה תמונה לשר, הזיקה שלך היא בני גנץ, נכון? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עכשיו נניח ובני גנץ רואה עניין מסוים ואומר שזאת צריכה להיות ההצבעה, הצבעה קואליציונית,  אבל אתה, איתן, מראה נחישות ואומר, אני לא רוצה להצביע. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מה ההבדל בין זה לבין שראש הממשלה אומר היום לאנשי הליכוד להצביע בצורה מסוימת, ואחד מבין חברי הליכוד מביע נחישות להביע עמדה אחרת - הוא יכול לפטר אותו באותה מידה. אגב, יכול לפטר גם שרים אחרים שמצביעים נגד עמדתו. ולכן ההשוואה הזאת היא לא רלוונטית. הזיקה רק אומרת ובעצם מגדירה מי אחראי, איזה שר בהקשר הזה, בגלל השוויוניות, בגלל הפריטטיות. אין פה חובת נאמנות. כל הדבר הזה הוא המצאה שאתם רוצים להראות לציבור, הוא לא שונה ממה שקורה היום. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

חברת הכנסת האחרונה שהפעילה נחישות כזאת, יאיר לפיד העיף אותה. ראו הוזהרתם. חברת הכנסת האחרונה שהפעילה נחישות כזאת כנגד עמדת יאיר לפיד, הוא העיף אותה מהרשימה, אז תיקחו את זה בחשבון, חברים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אופיר, תודה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אופיר, יש כאן עניין רציני של היכולת לנהל ממשלה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אמרתי משהו רציני. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אתה עושה דאחקות. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הבאתי דוגמה שהייתה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

די, אופיר, חלאס. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר'ה, תנו לקארין לסיים את דבריה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אופיר, אמרת את הקשקוש שלך, תן להמשיך. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זו עובדה, לא קשקוש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, זה קשקוש. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קארין, תמשיכי בבקשה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא העיף אותה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האמת היא, שלא, תבדוק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא שיבץ אותה מחדש. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אופיר, אתה לא יודע את נסיבות המקרה ואתה טועה בגדול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, אני מבקש מכם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה עם ה-6 מיליון? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

-  - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת כהן. בבקשה, קארין, נא לסיים את דברייך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לפיד, לא פה, אתה יכול להגיד את האמת, הוא לא יכעס. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, די, תנו לקארין לסיים את דבריה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני חוזרת לעניין הזיקה. גור, יכול להיות שלא הבנתי? הזיקה היא לעניין ראש ממשלה מסוים.  אם יתעורר ויכוח בין השר לבין ראש הממשלה, האם אפשר להחליף זיקות? 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

איפה זה כתוב?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. זה כתוב בחוק. הזיקה קבועה ביום השבעת הממשלה, זה כתוב בחוק. היא נקבעת ביום השבעת הממשלה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מה שכתוב: כשמשביעים את השר אז מצהירים מה הזיקה שלו ואם יש פה מנגנון לשינוי הזיקה אז אתה נשאר באותה זיקה בעצם כל זמן שאתה שר בממשלה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גור, באמת, אי אפשר לשנות זיקה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, אתה רוצה לדבר? אז בזמנך. כן קארין, לסיים את דברייך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש לי עוד כמה. הבנתי, תשובה טובה. עכשיו לגבי כוח ההצבעה - אם יש שוויון - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אמרתי קודם, ההצבעה נופלת. הנה, אני מגיש החוק, אם הממשלה - - - 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

איתן, תן לי לחדד. תקשיב, היום לראש הממשלה יש זכות וטו. זאת אומרת, שאם הממשלה הגיעה לתיקו, ראש הממשלה יש לו זכות וטו. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, לא זכות וטו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קארין, תקראי את התקנון. חברים, הדברים האלה מעוגנים בתקנון הממשלה, לא קשורים בכלל להצעת החוק. כשתקום הממשלה, הם יקבעו לעצמם תקנון עבודה וסדרי עבודה פנימיים של הממשלה, לא רלוונטי לכנסת: איך האופן שבו הממשלה תעבוד פנימה, במנגנונים הפנימיים שלה, כמו שזה קיים בכל ממשלה שקובעת את תקנון עבודת הממשלה, זה ייקבע גם בממשלה הזאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז אני רוצה לשאול, מכיוון שמדובר בחוק יסוד, שאתם מתעקשים לא להביא אותו כהוראת שעה אלא כחוק יסוד קבוע, האם – וזאת שאלה לאייל - האם אדוני חושב שיש מקום לקבוע מה קורה בשעת תיקו? זאת השאלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

סליחה, עוד הערה לעניין ההתפטרות, פיטורין וכו', האם אתם תבהירו את המצב או שיישאר סגור?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו נשקול את זה. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

תשקלו את זה. טוב, אלה הערותיי בינתיים אבל אני שומרת זכות לעוד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. אחריו אלעזר שטרן ואורנה ברביבאי. בשעה שבע נצא להפסקה לכבד את הרמדאן. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

ומתי התשובות? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבריי, אני מזכיר לכם, תנסו להתייחס לסעיפים שדיבר עליהם היועץ המשפטי: 1, 3, 13א, 43א עד 43ו. בבקשה, מאיר. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היועץ המשפטי, גור, אני מבין שבסך הכול מפעילים עליך לחצים משני הצדדים, אמרת את זה בדבריך. אני מבין את הקושי שאתה צריך לספק את הלקוחות, אף אחד מהם לא יוצא מרוצה. ובכל זאת יש כמה דברים שמטרידים אותי ואני רוצה לשמוע עליהם תשובות מאוד ברורות דווקא ממך כי אמירתך חשובה פה. אחד, האם אתה חוזר על ההערה הנכונה מאוד שלך – ואני מודה לך עליה בתחילת השבוע -  שהדיונים לתוך הלילה פוגעים באיכות של הדיונים. שלחנו מכתבים ליושב ראש הכנסת וביקשנו, שהיום זה ייגמר בעשר, אחת עשרה לכל היותר, כי הנה, אפשר גם לנהל דיון ולא חייבים להישאר כאן עד לפנות בוקר כי זה מקהה את העניינים, יש כאן אנשים שנוסעים - אני נוסע לדימונה, רם נוסע לצפון, טלי נוסעת לערד -  חייב להגיד את זה, אנחנו יוצאים מכאן בשתיים, שלוש לפנות בוקר טרוטי עיניים ונוהגים על הכבישים. ובערך משעה עשר, אחת עשרה, היות והתחלנו בתשע בבוקר, השיח הופך לפחות אפקטיבי. אפקטיבי. אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני מבקש ממך גור, להגיד את דעתך לעניין, יש שני סעיפים שמאוד מציקים לי ובשביל ההדיוטות, ואני נמנה עימם, אני רוצה תשובה ברורה. הסעיף שמדבר על - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל מה מספרו? 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עמוד 17 למעלה, 13א.(ד): מספר הסעיפים המזוהים כבעלי זיקה. א. אני רוצה להבין מהי זיקה בעיניך? מהי זיקה? לא היו מכניסים את המילה הזאת אם לא הייתה לה משמעות. לכן אני משער, על פי תפיסת עולמי - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

סעיף (ה)(3) יש לך - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא, זה לא נכון. על פי תפיסת עולמי, זיקה זה מחויבות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, זיקה זה קשר, קשר פוליטי. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אבל זה לא נכתב. הדבר השני, מה אתה משער, גור,  שיהיו כללי ההצבעה ככתוב בסוף הסעיף הזה: כללי ההצבעה שהם במסגרת החוק? למה אנחנו מצפים? כתוב שם כך: תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה ובוועדותיה יהיה זהה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי. האם אדוני יכול להגיד דברים שהם נמצאים בגבולות הגזרה של החוק? האם יעלה על הדעת ששר יצביע פעמיים? האם יעלה על הדעת שיצביעו פחות שרים? 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני יכול לענות לך? כמה דברים, קודם כל לעניין ההליך. אז לעניין ההליך חזרנו ואמרנו – נדמה לי שלא היית בפתח הדברים שלי קודם - חזרתי ואמרתי, אנחנו חושבים שההליך המזורז הזה, באופן שהוא מתנהל, בחקיקה כל כך רגישה של חוקי היסוד, הוא הליך לא ראוי והליך חוקתי לא טוב. אבל כמו שאמרתי גם בפעם שעברה ואני חוזר ואומר, בסופו של דבר, ליושב-ראש הוועדה יש פררוגטיבה מאוד מאוד רחבה. אדוני נמצא פה לא יום ולא יומיים ויודע זאת היטב. ולכן המקומות שבהם אנחנו אומרים שהדברים לא ראויים, יש פער כשאומרים למשל אסור לך. אנחנו כייעוץ משפטי לכנסת, לא בעמדה שאנחנו יכולים להגיד ליו"ר הוועדה אסור לך לנהל כך את הדיונים. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

גור, אמירתך: לא ראוי, זה מספיק, יש לזה משמעות. אגב, אנחנו מכבדים אותך, מכבדים אותך כגור ואותך כיועץ משפטי. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> 

רק כשהוא אומר משהו שנוח לכם לשמוע. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

קרעי, תפסיק. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> 

עובדה, ראינו מה היה כאן מקודם. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, אני יכול לדבר אליו? אני מדבר גם אליך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל תדבר לאזרחים, לא לשופטים. אל תדבר לפרוטוקול לבג"ץ. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא מדבר ליועץ המשפטי. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

האמן לי, שאני האחרון שידבר לשופטים ולפרוטוקולים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא נשמע כך. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מדבר מול בני אדם. לכן אני אומר, האמירה שלך: לא ראוי - היא אמירה מאוד חשובה. זה בסדר ואנחנו מבינים את הקושי והמורכבות שיש ליושב ראש ועדה ויש יועץ משפטי, אבל אני חושב שלהגיד על דברים, לא ראויים - - - 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יותר מזה, אמרתי קודם, יש גם הלכות של בית משפט לגבי מה אסור לעשות. אנחנו מונחים על ידי ההלכות שאומרות, שרק במקרים מאוד קיצוניים אפשר להגיד אתה לא יכול. אנחנו לא במקרים הקיצוניים האלה, אבל יש מרווח בין מה שטוב לבין מה שאסור, במרווח הזה אנחנו נמצאים כרגע לדעתי. 

לעניין שאלות ההבהרה, כמו שאנחנו מבינים – גם אנחנו העלינו שאלות בעניין הזה, גם בעל פה וגם במסמך שלנו – עד כמה שאני מבין, ההגדרה הזאת של בעל זיקה, מה שהיא משקפת בהצעה הזאת, המשמעות שלה בעצם, יש לה משמעות פונקציונאלית. היא באה להגיד, אם אתה בעל זיקה למישהו מסוים,  לראש הממשלה או לראש ממשלה חלופי, זה אומר שאותו אחד שאתה בעל זיקה אליו, הוא יכול לפטר אותך בעצמו, והצד השני, אם נגיד אתה בעל זיקה לראש הממשלה החלופי - זה המקרה שהוא המיוחד -  זה אומר, שראש הממשלה לא יכול לפטר אותך בלי ההסכמה של ראש הממשלה החלופי. חוץ מזה, ראש הממשלה החלופי יכול לפטר אותך בעצמו. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

זה ברור, אני שואל על הסדרים להצבעה. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זאת הנקודה השנייה. מעבר לזה, גם מילוי המקום נעשה על בסיס הזיקה. לעניין ההסדרים להצבעה, גם אנחנו חשבנו שהדבר הזה עמום, הנושא של כוח הצבעה שווה ואנחנו העלינו בעניין הזה שאלות ופנינו בעניין הזה גם לייעוץ המשפטי לממשלה כי בסוף זה נושא שהוא מאוד בליבה של היישום, איך יעשו את הדבר הזה? אני מקווה שיהיה פתרונות לדבר הזה. כי אנחנו גם חושבים שאת הדבר הזה צריך לסדר הרבה יותר טוב כי כרגע הדבר הזה עלול להביא למצב של כוח הצבעה כפול של אותו שר, כל מיני דברים, מנגנונים שיכולים לעורר - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה מנגנון של עבודת הממשלה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, אבל ברגע שאתה מכניס את זה לחוק יסוד, יכול להיות שצריך לכתוב משהו בחוק היסוד. אנחנו בעניין הזה בקשר גם עם הייעוץ המשפטי לממשלה, שהם אלה שיצטרכו לפרש וליישם את זה. אני מקווה שנצליח להביא נוסח יותר טוב. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אדוני אומר, שכיוון לפרט את זה, להגיד מה אין לנו.  

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לנסות לתחום את זה, להגביל את זה. אני מקווה שבשיח עם המציעים מצד אחד, ואתנו ועם הייעוץ המשפטי לממשלה, נצליח לשפר את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בכל מקרה, מאיר, הדברים האלה ייקבעו גם בתקנון עבודת הממשלה שאתה מכיר אותה היטב, שתיקבע בימיה הראשונים של הממשלה, בישיבת הממשלה הראשונה. הרי דבר ראשון מביאים את התקנון לממשלה, הסיפור הפריטטי, לרבות זיקה, ושם זה יעלה. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אבל לפי החוק הזה, חייב להצביע לפי - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, בשום פנים ואופן לא. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אם יש מנגנון של שוויון, גם אם שר הצביע - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ניצן, השאלה עושה את זה, זאת המורכבות. בעצם, אני לא חייב להצביע אבל יש תהליך קיזוז ואפשר לוותר.  

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא. כמו שהיום ראש הממשלה יכול לפטר את כל השרים. כל השרים הם עם זיקה לראש הממשלה, היום, במובן הזה שהוא יכול לפטר אותם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

השאלה של ניצן, ברגע שאתה אומר שיש כוח הצבעה שווה, זאת אומרת, שבכל מקרה לשני הגושים יש כוח הצבעה שווה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כוח הצבעה שווה שאנחנו התכוונו אליו בהצעת החוק הוא כזה שיש לו בעצם ממשלה שוויונית, בניגוד למה שטוענים כלפי הממשלה שרוצים להקים. זאת ממשלה שהיא חדשה, שהיא מוקמת משני גושים פוליטיים שיש להם תפיסות עולם כנראה שונות. ולכן השוויוניות באה לידי ביטוי במקום הזה שבו יש שתי עמדות שונות, מרקעים שונים, מגושים שונים, ולכן השוויוניות. זה לא אומר שכולם חייבים להצביע כבלוק אחד על אותו נושא. ממש לא. אבל זה אומר שהממשלה מורכבת משני גושים פוליטיים. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

באיזה נושאים ההצבעה היא כן - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מה זאת אומרת? אין חובת הצבעה על פי מה שקובע לך ראש הממשלה. זה כמו שהיום חברי הליכוד לא חייבים להצביע כפי שמורה להם נתניהו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה צודק, לא רק חברי הליכוד, כל הממשלה מצביעה ככה. הוא מודיע בחדשות מה תהיה ההצבעה עוד לפני שהייתה הצבעה. הוא מודיע בחדשות קודם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה רגע, קארין, אני מזכיר לכם, כששרי המפד"ל הצביעו נגד ההתנתקות בכנסת, ראש הממשלה שרון פיטר אותם. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא פיטר אותם לפני שהייתה הצבעה. ליברמן פוטר לפני שהייתה הצבעה בגלל שראש הממשלה לא מביא אף פעם להצבעה כשהוא לא בטוח שיש לו רוב בהצבעה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אדרבא, אתה רק מחזק את מה שאני אומר. ראש הממשלה פיטר שרים שלא הצביעו כמו שהוא חשב שהם צריכים להצביע. אבל הם הצביעו נגד בישיבת הממשלה, להזכיר לך.  

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הבנתי מתשובתך שצריך לעשות fine tuning של הדבר הזה. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כך אנחנו חושבים. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

הסעיף האחרון, לגבי הנוקשות של 75 חבר'ה, אולי מעיד כאלף עדים על החשדנות שיש בין שני מרכיבי הממשלה שמובילים מדינה שלמה להיות נוכחת שדבר כזה מצביעים עליו, 75 איש. מה אדוני אומר? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו הבענו את עמדתנו, אנחנו חושבים שהדבר הזה מעורר קושי חוקתי, נדבר על זה יותר בהרחבה בהמשך, אבל בעינינו זאת למעשה הנקודה הכי בעייתית מבחינת חוק היסוד, במובן של הקשיים החוקתיים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה תמליץ לוועדה לשנות את זה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בוודאי. המלצתי גם בנושאים אחרים, פשוט פה ההמלצה היא בעוצמה יותר גדולה מאשר בהקשרים - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא הבנתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אומר, יש לנו המלצות על הרבה מאוד דברים פה. פה אני אומר, העוצמה של ההמלצה היא יותר חזקה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

איך זה שלפטר יושב ראש כנסת צריך אישור - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לא אותו הדבר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. מי מפנה לו את המקום? בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש הבדל בין שריון של חוק לבין החלטה להדיח אדם, זה שני דברים שונים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

סליחה, כשאני שאלתי את השאלות לא היה דיאלוג, עברתם הלאה, אני מפחדת שישכחו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא ישכחו, הוא רשם לעצמו. גם אני שאלתי חלק מהדברים, אני מקווה שזה שווה משהו בעינייך. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

שווה מאוד, אני רוצה לדעת שעורך דין זנדברג ועורך דין בליי, יענו. אני רק מבקשת לקבל תשובות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תקבלי. בבקשה, חבר הכנסת שטרן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קודם כל אני רוצה להצטרף למילים של חברתי המלומדה כלפי הערכתנו ליועצים המשפטיים, בקשר לעבודה שהם עושים, גם כאשר לא תמיד זה נעים לנו, גם כשיש מחלוקות. 

אדוני היושב-ראש, לא עונים על השאלה, למה צריך את זה? אני חושב שגם חבר הכנסת ניסנקורן, שענה על המפלצת הזאת שיוצרים, שהיא באמת מפלצת, מפלצת חוקתית בהקשרים של ההבנה, גם הדברים שמבינים שם, גם באשר לדברים המיוחדים שם, למה אני אומר את זה? חוסר האמון שהיא באה לכפות עליו הוא זועק. אנחנו יודעים שזה ככה אם ישבנו בקוקפיט או לא ישבנו, ברור לנו שההסכם הזה נתפר כתוצאה מחוסר אמון – אולי אפשר להבין אותו, אני לא רוצה להיכנס לזה. ואני באמת שואל, האם בשביל לפתור בעיית שעה -  שתיגמר לנו לפי התקוות שלכם בעוד שנה וחצי -  יש צד אחד שלא מאמין לצד אחר, זה לא שני צדדים שלא מאמינים אחד לשני, צריך להגיד את האמת, זה אומר שאנחנו הולכים לשנה וחצי. הרי הביטוי הוראת שעה, על פניו הוא אמור להיתפר בדיוק לעניין הזה ולא לעשות חוק יסוד.  אני יושב מאחורה ואני אומר, אם אנחנו כבר עושים את כל הדבר הזה,  גור, מה שאמרתי, גם לא למשפטנים, בגלל שיש פה חוסר אמון בצד אחר, לא של שני הצדדים אחד בשני, זאת האמת, אז את החוק הזה צריך לשנה וחצי, לא צריך אותו לשלוש שנים בכלל. הביטוי לזה היה צריך להיות הוראת שעה. 

אנחנו יוצרים פה סוג של מפלצת חוקתית, שאין בעולם דבר כזה, שנצטרך להסביר את זה לילדים שלנו, מה עשינו. דרך אגב, אני אומר, אם כבר אנחנו משקיעים פה ימים ולילות, אז בוא נעשה קו ריק בכמה ראשי ממשלות, שרים כבר הבנו זה 36, נגיד עכשיו יש בקדנציה, אם בפעם הבאה יהיו ארבעה שלא מאמינים וכבר יש לנו חוק לשני ראשי ממשלה, בוא נעשה לארבעה ראשי ממשלה. אתה מחייך אבל זה באמת, הרי יכול להיות - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אצלכם זה היה במקור ארבעה בקוקפיט.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, אתה טוב במתמטיקה, אמרת לי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גימטרייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז אולי יכולת לנסח בשפה של רואה חשבון הסכם ברור יותר. אני רוצה לחזור לעניין. אני חושב שבהסכם הזה נשארו סוגיות של חוסר אמון. אנחנו דיברנו על ראש ממשלה שלא יכול לפטר שר. אני שואל, תגיד, ראש ממשלה, אנחנו מבטיחים היום, זה לא רק שאנחנו אומרים שני ראשי ממשלה, נותנים תעודה לראש ממשלה – ויש לי הרבה הערכה לבני גנץ, אבל אולי הוא לא מתאים להיות שר ביטחון, אולי הוא לא מתאים להיות שר, הוא עוד לא היה שר – אני לא רוצה לדבר על בני, על כל אחד שאנחנו מחליטים מראש שמהיום עוד שנה וחצי הוא יהיה ראש ממשלה. איך אנחנו יכולים להשביע מישהו היום כשאנחנו לא יודעים מה הוא יעשה מהיום ועד עוד שנה וחצי? וכבר נתנו לו תעודה של ראש ממשלה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה השאלה הזאת? אתה רצית שעכשיו הוא יהיה ראש ממשלה, בלי שום תעודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני הייתי מצביע לו עכשיו על מה שאני יודע עכשיו. ואני הייתי מצביע לו שיהיה ראש ממשלה, אני רוצה שתדע את זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת לא מתמטיקה, זאת לוגיקה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אני חושב שאתה מנטרל פה שיקול של חברי כנסת מלשפוט הצבעה שלהם לראש ממשלה, כשאתה אומר להם, תחליטו עכשיו על מה יהיה בעוד שנה וחצי בתפקיד הכי חשוב. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עוזי, אני בטוח שאתה הבנת. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא. יכול להיות שהלקח שלכם, שאם הייתם עושים הסכם על – לא היה מחזיק מעמד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, חבר הכנסת דיין, אנחנו רוצים לאפשר לחברינו המוסלמים לשבור את הצום. חברי הכנסת, תכבדו בבקשה את חבר הכנסת סעדי, אנחנו רוצים לאפשר לו לשבור את הצום ולאפשר לאלעזר לסיים את דבריו, אז גם אם נחרוג בכמה דקות, בבקשה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז אני אדבר אחרי שאני אחזור, לפחות יהיו לי כוחות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

טעיתי כשהאמנתי לחבר הכנסת עוזי דיין, שהוא רוצה לשאול משהו באמת. הוא לא שאל משהו באמת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אלעזר, בוא תמשיך. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

באשר לשאלות האמון שעלו פה, אני רוצה לחדד את זה. בארגונים שאני מכיר, למשל בצבא, זה כמו שאתה ממנה מראש שנה וחצי קודם רמטכ"ל, לא משנה מה, ואתה אומר, אם יש אלוף שיש פרק זצם של עוד שנה וחצי עד שימונה, אם יעשה פדיחות, אתה לא יכול לפטר אותו. א. הבעיה היא - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שנייה, נמשיך או נפסיק? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מפסיקים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מוכן להפסיק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, אנחנו נסיים את דבריך. בבקשה, אלעזר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מוכן לבוא אחר כך. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נו, אז תמשיך אחר כך מאיפה שעצרת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא נעים לי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, זה בסדר. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אני לא רוצה, אני רוצה שאוסאמה ישמע אותי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אין שום בעיה. אנחנו נחזור בחמישה לשמונה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אמשיך לדבר בחמישה לשמונה, תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נחזור בחמישה לשמונה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:57 ונתחדשה בשעה 20:05.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

	אנחנו מחדשים את הישיבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אלעזר סיים. מי אחריו?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא. אלעזר היה באמצע הטיעונים. ניתן לך את עוד את הזמן שנותר לך. אחריו אורנה ברביבאי. אלעזר, בקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הנקודות שאמרתי, אבל אולי אלעזר כן התייחס לנושא בחירה של שנה וחצי או יותר של ראש ממשלה בנטרול חוות הדעת של הזמן המצטבר, של הניסיון המצטבר ושל מה יהיה. מצד אחד, אנחנו מבינים שיכול להיות שממנים שר שלא ימלא את תפקידו וראש ממשלה ירצה להדיח אותו. יש מנגנון; הוא צריך לפנות לראש הממשלה השני.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

על  מנת שיסכים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

רק אם הוא בעל זיקה אליו.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בתנאי שיש לו זיקה אליו. על פניו אמרנו שיש בזה בעיה, בכלל, של ניצול אחריות בלי סמכות, במגבלות סמכות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זו עמדה. על פניו, לדעתך זו בעיה. אני חושב שהבעיה הזאת לכאורה קיימת גם היום.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

טוב. אני לא רוצה להרחיב, למרות שווה להרחיב. דרך-אגב, אני אשמח להרחיב, אבל אני חושב שבגופים היררכיים - - -

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

תמיד אין הלימה בין הסמכות לאחריות.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפשר לעשות פה עכשיו דיון פילוסופי.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עוזי, בסדר. אני לא יודע מה זו הלימה.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

בגופים היררכיים, למשל בצבא, בהגדרה אין הלימה בין הסמכות לאחריות, כי תמיד רוצים שמי שלמעלה תהיה לו יותר סמכות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז, עוזי, זה – שני שרים במשרד – נראה לך הגיוני.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

כן. את, למשל, כשהיית – לא הייתה לך הלימה מלאה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה כבר היה בעבר.

אלעזר, בוא נמשיך. חבר הכנסת עוזי דיין, אתה הבא בתור.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	אני מודה שלא הצלחתי להבין, אבל צריך לזכור שהדוגמה שעוזי רצה לתת היא דוגמה לא רלוונטית בגלל שמדובר פה על ראש מערכת. זה נכון שגם הוא צריך לקבל אישור מהשר הממונה, לפעמים, אבל זה לא משנה; הוא ראש מערכת והוא סוברני, וכך זה מקובל. פה, בהגדרה, אתה אומר שאתה לא.

	אבל, אני אשמח לשמוע את חוות דעת. למה אני אומר את זה? למה שראש ממשלה ירצה לפטר שר? ועכשיו, שמים בצד את המנגנון. הרי מינו אותו להיות שר. ניקח את זה, נניח, לשר מהמפלגה שלו, בסדר? אני זורק את הזיקה הצידה. בשנה וחצי שחלפו הוא כנראה הגיע למסקנה שהוא טעה והשר לא מתפקד כמו שצריך ושצריך להזיז אותו. האם זה יכול להיות שלא רק שאנחנו ממנים את זה מראש אלא גם שניטלת מחברי הכנסת, במשך שנה וחצי, אפשרות להחליט על ראש ממשלה? אתה עם המסכה – אני מבין שאתה ממצמץ בעיניים כאילו?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אני מצטער, לא הבנתי כל כך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

תמיד ניטלת מחברי הכנסת – זה ארבע שנים – - -

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אגיד.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

לא להתחיל עם המצמוצים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

- - אלא אם כן מביעים אי-אמון.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא. אני לא הבנתי את - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מימיקה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קשה לראות.

אני רוצה להגיד את זה עוד פעם. הבעת אמון בשר, מינית אותו לשר, ואחרי שנה אתה לא מרוצה מהתפקוד שלו. למרות שמינית אותו לשר וסמכת עליו במאה אחוז, אתה אומר לו: זוז הצידה. זו סמכות של ראש ממשלה. עכשיו, אתה רוצה מאיתנו, מחברי הכנסת, שאנחנו נצביע על ראש ממשלה שנה וחצי מראש בלי שאם הוא יתפקד לא טוב כראש ממשלה, ממלא מקום חלופי, ותקרא לזה איך שאתה רוצה, אנחנו מנועים מלמלא את אחריותנו ולממש את אחריותנו, בגלל שבחרנו מראש כבר בלי קשר. לגבי שרים, גם כשאתה בוחר מראש, אתה יכול לפטר אותם. ראש ממשלה אתה לא יכול לפטר פה, למרות שבחרת. אם אתה בוחר עכשיו ראש ממשלה, אתה תמיד יכול להזיז אותו; לכנסת יש את הרוב ולא משנה מה. כאן המנגנונים שאתם יוצרים הם מנגנונים – שאני לא יודע איך להגיד לך – שאתה דורש ממני, כחבר כנסת, לבחור ראש ממשלה שנה וחצי קדימה. האם היה לזה תקדים פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל, שראש ממשלה נבחר שנה וחצי לפני שהוא נכנס לתפקידו?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

ברור שלא. אתה יודע את התשובה: לא. זה הסדר חדש שאנחנו מציעים אותו.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נכון. אוקיי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היום הוא מוריד מכוחה של הכנסת?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, ממש לא.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה מה שאני טוען.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כשהכנסת בוחרת ממשלה ביום רגיל, אתה ממנה ראש ממשלה לארבע שנים, ואם אחרי שנה וחצי אתה חושב שהוא לא מתפקד טוב – ואגב, עוד לא ראיתי, בהיסטוריה של מדינת ישראל, ראש ממשלה שמפטר שר שלא מתפקד טוב. ראיתי הרבה סיבות אחרות אבל לא בגלל זה, ואני שם את זה רגע בצד – אז אתה נותן לו - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא למפרע.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- -מה שנקרא גרייס (grace) לארבע שנים, אלא אם כן הכנסת תחליט להביע בו אי-אמון. באותה מידה אתה יכול - - -

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה שאני אומר לך הוא שאם הייתי יכול לבחור את ראש הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מה זה "אם חברי הכנסת יחשבו שהוא לא מתפקד טוב כשר"?

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא. עוד פעם אני אומר: אתה נותן לו לתפקד כראש ממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שנייה. אלעזר, אני אעזור לך.	

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זו הבחירה של הכנסת. הרי הכנסת בוחרת את הממשלה בהרכב הזה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, זה נכון - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אם היא בוחרת, היא יכולה גם להחליט שלא.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - אבל היא בוחרת מישהו שלא יתפקד כראש ממשלה. הוא לא הולך עכשיו להתחיל לתפקד כראש ממשלה, בסדר?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מה אתה יודע? מה זה משנה?

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה לא הבנת.

סליחה. קארין רוצה להגיד משהו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, לא. זו הזכות שלך.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היא רוצה לעזור לי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מחדדת את הדברים שלו. הכנסת בוחרת ראש ממשלה במבנה מסוים, ומראש אתה מבקש ממנה לתת אמון בראש ממשלה אחר - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אדרבא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - והוא אפילו לא מאותה סיעה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הוא חבר הממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זה "חבר הממשלה"? אבל הוא ישות אחרת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בממשלת הרוטציה של 84'-88' כל ההסדר הרוטציוני - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל לא הצביעו מראש.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מדבר על זה? כל ההסדר הרוטציוני, שהיה ידוע מראש, היה אחר כך בהתפטרות טכנית ומלאכותית של הממשלה. היא התפטרה בשנת 86', והיא קיבלה את אמון הכנסת מייד באותו יום בדיוק באותו הרכב אלא שראש הממשלה התחלף והכול היה למראית עין באופן מלאכותי. היום, להפך, אנחנו שקופים. אנחנו אומרים: ביום כינון הממשלה אנחנו אומרים לכנסת, והיא מביעה את העמדה, שזוהי כוונתנו - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

סליחה. זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- -והדברים יתנהלו בצורה אחרת ולא בצורה מלאכותית. להפך, אנחנו מעגנים את זה בחקיקה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מה שהיה ב-84'-88' היה מהלך מלאכותי ולא טבעי. היום, אנחנו עושים החלטה פנימית שהיא שקופה כלפי כולי עלמא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, אתה מבטל. בעצם, אתה אומר: הייתה הצבעה, הכנסת נתנה את אמונה, ופה אני אומר לך "כנסת נכבדה, ההצבעה שלך לא מעניינת אותי".

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא. היא מביעה את אמונה בפניכם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל, איתן, שווה בדמיונך שאני רוצה ראש ממשלה א' אבל לא ראש ממשלה ב', ואתה מאלץ אותי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אז, תצביעי. אם את רוצה ראש ממשלה א' אבל לא אתה שר, כמו שהוא הציג? - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - הוא ראש ממשלה נהדר אבל השר ההוא נראה לך? באותה מידה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, מה אתה אומר?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בחוק הישראלי מצביעים על הממשלה כעסקת חבילה. זה היה מאז ומתמיד, בין אם היא ממשלה עם שרים כאלה או אחרים - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - שהצביעו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל, איתן, מה אתה אומר? אתה אומר שראש ממשלה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני אומר שגם אם הצבעת ממשלה מסוימת ולא מוצא מעיניך שר מסוים, אתה 'בולע' את זה, וכך גם עכשיו. אתם ממציאים בעיה שלא קיימת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, אני לא ממציאה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הכנסת מקבלת. הרי זה לא קיים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, איזו בעיה שכן קיימת אתם מנסים לפתור?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו, בהחלט, רוצים להביע – זו תשובה לשאלה הראשונה שלך. האם יש לך עוד דברים לומר? בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן. מה שרציתי להגיד הוא שהייתי מאוד שמח שתענה על השאלה הזאת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

המקורית – למה מעגנים את זה בחקיקה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עם כל הדפים האלה אנחנו לא מצליחים להבין, אני לא מצליח להבין, את מה שאני כן מבין - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא רוצים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

 - - ואתם רק לא רוצים להוציא את זה מהפה: שאתם לא מאמינים. הרי בגלל זה אתם עושים את הכול. מה שרציתי להגיד הוא שאם אתה לא מאמין, אז שנה וחצי... חבר הכנסת ליברמן דיבר כאן קודם על קבינט שיש בו - - - 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

כל ההסכמים הם כאלה. כל ההסכמים - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עוזי, כבר פעם אחת ניסית לעזור, וראית שאתה לא עוזר לי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, הוא נתן דוגמה של בגין על הפצצת הכור באיראן.

בבקשה, אלעזר, אתה חייב לסיים.

<< דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

הסכם הנישואין. לא צריך.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

שנייה, אני רוצה להגיד לך משהו. כשאתה הולך לקבינט ביטחוני, כשמראש ברור לך שעשו מפלצת חוקית לגשר על חוסר אמון – יש דברים שהחוק לא יכול לענות עליהם. אמון בין אנשים שצריכים לקבל החלטות אסטרטגיות, ומה המניעים של כל אחד – חייב שיהיה אמון, - -

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

נכון.


 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - כשכל הממשלה הזאת  מבוססת על חוסר אמון. אתה צודק. אני ארצה לחזק את זה. בחוק הישראלי יש ממלא מקום לראש ממשלה. בנימין נתניהו עד היום - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אפשר שיהיה ממלא מקום. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא כתוב שאפשר שיהיה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא. בהחלט כתוב.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא. תן לי להגיד לך משהו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - - להתווכח איתי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אפשר שיהיה ממלא מקום.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא כתוב "אפשר שיהיה". זו פרשנות שלך.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה כתוב במפורש. אני קורא מסעיף 5(ד) לחוק-יסוד: הממשלה: "אחד השרים שהוא חבר הכנסת יכול שיהיה ממלא מקום ראש הממשלה".

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אוקיי. בסדר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

טעיתי?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, אסביר לך. יש הבדל גדול בין להגיד שאפשר שיהיה ממלא מקום לבין זה שאפשר להגיד שאחד השרים יכול להיות ממלא מקום. זה ברור. אתה רוצה שאסביר לך את ההבדל?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אסביר לך, בגלל שאני רואה שאתה לא רוצה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, לא.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אוקיי. לא לך – לקרעי, הוא לא מבין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל, אני רוצה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו עכשיו במשחק. די.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

קח פסק זמן.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל אני רוצה ללכת איתך בתוך זה. אהוד אולמרט נהיה ראש ממשלה כשהוא היה ממלא מקום. באופן טבעי, ראש ממשלה בעולם עושה פיפי, יש לו דם ויש לו גם לב, ויכול לקרות לו משהו. בעיניי לפחות, יש סוג של לקונה, גם היום בחוק, שבנימין נתניהו לא ממנה ראשי ממשלה כי לו לא יכול לקרות כלום. מה זה אומר? למה יש לקונה? כתוב בחוק שכשנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו, ממלא המקום יחליף אותו, ואם לא – תתכנס הממשלה תוך 48 שעות ותחליט. מה אני רוצה להגיד לך? גם כאן יש לקונה. למה? אם הממשלה לא מצליחה להגיע להחלטה, מי ראש ממשלה? אז, אין ראש ממשלה במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, בהסדר הקיים.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא משנה. יש ניסיונות להגדיר את זה. מה שאני רוצה להגיד – איתן, זה כך בחוק –  - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני לא מפקפק בכך. אני יכול לפקפק בך?

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן, אתה יכול. אתה יודע שאתה יכול. למדתי הכי הרבה מאלה שפקפקו. דרך אגב, אמרתי לך את זה באמת. מאלה שהעבירו עלי ביקורת למדתי הכי הרבה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מאמין לך.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אוקיי. אתה היית בבה"ד 1. אמרתי לך את זה כבר, נכון?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אוקיי, הנה. יש הרבה שאמרו לי, ואני כבר לא זוכר. סליחה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מזכיר לך שגם אני אחד מאלה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז, אתה בטח יודע שבבה"ד 1 אני עודדתי ביקורת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

דרך אגב, תמיד אמרתי שתמיד איפה שאין ביקורת יש אשליה.

אני רוצה לחזור לעניין הזה. אני חושב שהכול יכול היה להיפתר, אם היו ממנים ממלא מקום של ראש ממשלה, והייתה שורה אחת והיה עושים חוק שבתאריך הזה תתחלף הממשלה. תשביעו ממשלה אחת. כמו שאתם עושים חוק לבחירות אחרי שלוש שנים, תעשו לראש ממשלה שמסיים את תפקידו. באמת אני אומר את זה: למה צריך את כל השינוי המפלצתי של שני ראשי ממשלה במדינת ישראל?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

האמת? זה רעיון.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני כרגע חושב שהמעון, האבטחה של השב"כ וכל - - -

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אדוני, זה לא בחוק.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה יהיה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אבל זה לא בחוק. אנחנו מדברים עכשיו על החוק.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תן לי להגיד לך מה אני רוצה להגיד. אני רוצה להגיד שזה לא הנושא העיקרי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בעיניי, המעון, האבטחה וההוצאות – זה שולי. זה באמת שולי ביחס לשינוי הזה שבו פותחים פתח של יותר מראש ממשלה אחד.

 << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה אתה אומר שזה שולי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

רם בן ברק, אתה מוותר על זכות הדיבור שלך.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בני גנץ עכשיו הודיע - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רמי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

רמי, הוא כבר הודיע מזמן.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה להגיד שפעם שפרצת את ההיגיון הפשוט, האוניברסלי כל כך, של ראש ממשלה והחלטת על שניים, אף אחד לא יתקע לידינו שמחר לא יהיו שלוש מפלגות שכולם רוצים להיות ראשי ממשלה ועושים חוק של שלושה ראשי ממשלה. לכן, אני חושב שהמפלצת החוקתית הזאת, מעבר להיותה מפלצת, היא פותחת לנו פתח של ערעור מוסכמות יסוד. בעיניי – אפשר לחשוב מה שרוצים – שני ראשי ממשלה מכהנים זה ערעור מוסכמות יסוד. זה מה שרציתי להגיד בנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נקודה אחרונה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אמרתי קודם: הלוואי והייתם פותרים את זה או חלקים מזה, מעבר למה שפתרתם, בהוראת שעה, בגלל שבזה באמת אתה אומר: יש לנו בעיה, אנחנו לא סומכים על בנימין נתניהו, לא מאמינים למילה שלו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, אמרת.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו מקבעים כל דבר, למרות שאיתו נצטרך לצאת למלחמות, להילחם באבטלה ולא משנה מה. אנחנו לא סומכים עליו. לא סומכים עליו? – הנה, תראו כמה אנחנו לא סומכים עליו.

אני חושב שהחוקים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נכנסתם לדבריו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - שמע ביקורת על בנימין נתניהו – קופץ.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

זה בלי נימוקים. זה בלי הנמקות. זה מתוך שנאה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

עזוב.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מימיני ומשמאלי יש שני קפצונים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

האם התכוונת אלי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

ברור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא התכוון לאלעזר.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא לא רק אלעזר – הוא אלעזר שטרן. גם הוא אלעזר שטרן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אלעזר, בבקשה, לקראת סיום.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תמיד שאלתי אותו: גם אתה חובש כיפה. בקהילה שלנו נהנית יותר או סבלת יותר מזה שאתה אלעזר שטרן?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אלעזר, בבקשה, לקראת סיום.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תכף אסיים. אני מקווה שהלקונות, שהיועץ המשפטי של הוועדה, גור, דיבר עליהן קודם, ראוי שאתה או יוזם החוק, ניסנקורן, תסבירו לנו למה לא קיבלתם אותן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אפרופו, איפה אבי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

את חלקם כן קיבלנו.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	לא, את אלה שלא קיבלתם. אלה שקיבלתם – תודה רבה. אותי מעניין אלה שלא קיבלת.

אני רוצה לחזור לנקודה של פריטטי גם בקבינטים. בעיניי, זה לא אחראי, במיוחד כשיש גם שני ראשי ממשלה. זאת אומרת, אם יש ראש ממשלה אחד ואתה אומר שהוא עדיף בין השרים במקרה של שוויון, אז אתה יכול לקבל את זה. כשצריך לקבל החלטות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה גם לא קבוע בחוק שיש לו קול עודף. זה קבוע בתקנות עבודת הממשלה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

על אחת כמה וכמה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז זה יהיה קבוע גם כאן?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אלה הדברים שנקבעים בתוך הממשלה פנימה. היא קובעת לעצמה את סדרי עבודתה, ואני לא חושב שחוק-היסוד צריך לעסוק בזה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל אתה יוצר עוד - - -

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, תקשיב. אני רוצה להגיד לך משהו. זה נכון מה שאתה אומר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא בראש ממשלה דו-ראשי.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל, הממשלה שהולכת לקום היא כזו שלא יכולה, לא מסוגלת, לפי מה שכתבתם פה, לקבוע פנימה. אחרת, הרי לא הייתם קובעים פנימה. את כל זה הייתם קובעים פנימה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בסדר, לא יכולים פנימה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל, אתם לא יכולים לקבוע פנימה. עכשיו, אני חוזר לשאלה: יש קבינט לאחדות – איך קוראים לו?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

פיוס.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

פיוס. בסדר, שם שיהיה שוויון, ואין לי בעיה. מה שתחליט שם – אני לא במתח.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני הייתי עושה צו פיוס.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא משנה. אני לא במתח שם - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בוא נסיים.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - לגבי איזה תוכן יולבש על הקבינט הזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בדיוק. תחליטו מה שאתם רוצים.

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

אתם לא מבינים מה זה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שלמה, די. הוא רוצה לסיים. אלעזר, משפט אחרון.

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קרעי, אנחנו לא מבינים מה זה פיוס?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר'ה, די.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

פיוס זה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אל תפריע. עופר, די, נו. תנו לו לסיים משפט.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לפחות בקבינט המדיני ביטחוני או קבינטים, אם תעשו קבינט על קורונה כשצריך להחליט למשל האם נותנים כסף לעצמאים, ובשביל להיות קצת ציני אני אגיד "על חשבון שר" – ביטול שלושה משרדי שרים ויהיו רק 33 – ואני לא אומר לך ככה, ואני אומר לך "על חשבון תקציב ביטחון", האם צריך לטפל בעצמאים, במובטלים, בבביטוח הלאומי ולקחת כסף מתקציב הביטחון? יהיה שוויון בקבינט הזה – איך מחליטים? זאת אומרת, מעבר לכל מה שאמרו פה, שהממשלה הזאת, בפריטטיות שלה, נועדה כאילו לא להחליט – למה אני אומר "רק פריטטיות"? הרי גם החלטתם ששישה חודשים לא תהיה חקיקת קורונה - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

גם זה לא בחוק.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - וגם שר המשפטים לא יוכל למנות מחליף.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה גם לא בחוק. זה לא חוקי. זה דבר שהוא הסכמות פוליטיות, ויכולות להשתנות מחר. למה אתה מדבר על הסכמים ולא על החוק עצמו?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל, איתן, זה - - -

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, החוק הזה הוא תשתית לזה. למה אתם מביאים עכשיו את החוק ולא אומרים "אוקיי, עכשיו אלה ההסכמים"? אתה אומר: אוקיי, בלי החוק הזה כל ההסכמים לא שווים כלום. לכן, אתה-יודע, זה לא... איתן, בשורה התחתונה, אני רוצה להגיד לך שהייתי שמח לקבל את רשימת הלקונות עם התשובות שלכם, מעבר למה שהעליתי כאן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

באמת אולי תמצאו דרך שחוסכת לנו את המפלצתיות של החוק הזה וכן מקיימת את הרוטציה. אני לא אמרתי לך - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אגב, מתי נקבל תשובות לשאלות שלי. לכולם עונים, ורק לי לא ענו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תנו לי רגע. אורנה, בבקשה. אורנה, ואחר כך אופיר כץ ועופר כסיף.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה גם. אתה ביקשת להתחלף עם לפיד. אני מצטער.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, הערה קטנה של חצי דקה לגבי השאלה שלה. מתחילה להתפתח תרבות שלא עונים לשאלות. אני רוצה לספר לכם שבערב יום הזיכרון שלחתי מכתב לבני גנץ, יושב-ראש הכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גם אני שלחתי לו הבוקר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תפנה אליו עוד פעם. תפנה אליו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היום הגיעו אלי מכתבים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

מאיר, תודה רבה. אורנה, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תמסור לו בשמי - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני לא אמסור בשמך. אתה הסגן שלו – תדבר איתו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אמסור לו.

- - שיושב-ראש כנסת אמור לנהל שיח עם חברי הכנסת שכותבים לו מכתבים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה סגנו – תדבר איתו בעצמך.

אורנה, בבקשה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה להתחיל בזה שאני יושבת פה שעות, ולצערי, השיח הוא רק שיח משפטי.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

בדיוק.

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

התפלפלות על תת-סעיף כזה או אחר. לכן, גור, הפנייה הייתה גם אליו ביתר עוצמה. זה לאו דווקא כי זה נכון לתקוף אותך, אלא כי הדיון כולו הוא רק סביב הסיפור החוקי של חקיקה, חקיקה וחקיקה, ומטבע הדברים אתה מהווה כתובת, במיוחד כשאנחנו יכולים רק לשאול שאלות והיכולת לקבל תשובות מאוד מצומצת. אני אומר לך – אל תיקח את זה אישית – שאופי הדיון תופס זווית משפטית בלבד לצערי, משום שאם יש ציבור שמקשיב לנו, שהוא לא משפטן, שהוא חי את החיים ושהוא מצפה מאיתנו לתשובות, אנחנו לא בדיוק נותנים את המענה.

בערב חג העצמאות עוד אישה נרצחה. אנחנו יודעים שהיקף האלימות הולך ועולה, במיוחד בתקופת הקורונה, וזה בסדר-גודל של מעל 25% בדיווחים על מקרי אלימות. אנחנו יודעים שנשים הן אלה שנפגעות ראשונות ואלה שיחזרו אחרונות לשוק העבודה. אני מסתכלת עליך, איתן, כי זה כאילו: מה את מתעסקת בחיים עצמם, כשאנחנו מתעסקים עם החוק?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, לא. זה לא יפה מה שאת עושה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה דווקא להביא לוועדה הזאת את החיים עצמם. אנחנו מבינים שמתוך המובטלים 60% הם מובטלות, ואנחנו מבינים גם שהסיכוי של נשים לחזור לעבודה, כשמערכת החינוך לא מתוזמנת ומוחאים כפיים ככה רק מכמות השרים היום – לא יכול להיות שהתפקוד של ממשלה עם כמות כזו של שרים וסגני שרים תיתן מענה לציבור. אז, בדין וחשבון שאנחנו, חברי כנסת מכל סיעות הבית, נותנים לציבור בישראל אנחנו צריכים להגיד את האמת: הצעת החוק הזאת שמתגבשת, אם היא צריכה לדבר את החיים עצמם ולשרת את הציבור, אני לא יודעת איך היא עושה את זה: לא בהיבט של גודל, לא בהיבט של אחריות וסמכות או בהיבט של נגישות לציבור. איך ציבור פונה היום? יש פער אדיר ביורוקרטי ותהליכי. אנשים לא מקבלים תשובות. בממשלה מדברים על שמונה מיליארדים, ובקצה העצמאי אומר: מזה לא קיבלתי שקל. איך הדבר הזה מטוּוח עם מכפלות של שרים וסגני שרים עם תיקים ובלי תיקים? ואחרי הזמן שאנחנו דנים בחוק, נראים ברמה של אפילו רשלנות בטווחי זמן של שינוי חוק-יסוד ועוד כהנה וכהנה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אבל, אורנה, אנחנו מבקשים לדבר על הסעיפים ספציפית. אנחנו מבקשים להתכנס לסעיפים הספציפיים של החוק כי זה תפקיד הוועדה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז, אני אומרת. התחלתי לדבר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הדברים שאת אומרת חשובים, אבל יש ועדות אחרות שדנות בזה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, לא. זו הוועדה - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - משום שאם אנחנו לא מבינים מהי הצעת החוק הזאת שפוגעת באזרח ולא נותנת לו מענה, תפקידי, כחברת כנסת, לצלצל בפעמון ולהגיד: חבר'ה, זה לא שיח משפטנים. אנחנו הגענו לכנסת לא כמשפטנים – הגענו לכנסת כדי לשרת את הציבור ששלח אותנו. הוועדה הזאת לא משרתת את הציבור. חוק-היסוד הזה לא משרת: לא בגודל של הממשלה, לא בטווחי הזמן ולא בסוגיות המחלוקת שאפילו לא קיבלתי לגביהן תשובה. מה יקרה כשתהיה מחלוקת בין שני ראשי ממשלה, אחד כזה, אחד חלופי ואחד חליף חלופי.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

חליף – זו מילה מתאימה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היום הבנתי שביבי הוא יחיד סגולה ושאין לו מחליף - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין בלתו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - ועדיין יש לקונה בחוק. אני לא מבינה מה קורה כשהוא לא יהיה ראש ממשלה ומי המחליף שלו, למרות שאני מבינה שהוא יחיד סגולה שאין לו תחליף. בכל זאת, האם אנחנו רוצים להסתכל רק על ההיבט המשפטי? מי המענה שלו? מה יקרה אחר כך?

אי-יכולת לפטר שרים – העליתי רק דוגמה שיכולה להיות בהיבט הערכי, ועזבו רגע היבטים פוליטיים. בהיבט הערבי, בן-אדם סרח, עשה כך או אחרת – אי-אפשר יהיה? זיקה לא זיקה? מה, אנחנו יושבים פה מאיזה תוקף של חסינות גם בהיבט הערכי וגם בהיבט המהותי, ובוודאי אין לזה הצדקה ציבורית לא בהקשר של 75 מול מיעוט. מי מייצג את המיעוט, אם הרוב דורס אותו באופן כזה שהאחרים לא יכולים להשפיע על סדר-היום? בוודאי אורך קדנציה של שלוש שנים, שבעיניי גם לא מוסבר ולא מנומק. גור, הקשבתי לך ברוב קשב, וגם בזה לא הצלחתי לקבל תשובה. מה הדבר הזה של החלטה חד-צדדית של שלוש שנים למרות שאתם שאתם מנסים להגיד שיש תשובות?

אם אני אוספת את כל מה שאמרתי עד עכשיו, יש פה פער מהותי בין מהות החוק לבין המציאות והחיים של הציבור בפועל. אני חושבת שההיצמדות שלו לטקסטים משפטיים היא חשובה למול הבג"ץ שיוגש, אבל אני חושבת שהתפקיד שלנו הרבה יותר מבג"ץ. לקחתי רק את הדוגמה של נשים מודרות בכל ההיבטים, ומה המשמעות של החוק באופן שבו הוא ממשיך לשים אותן בצד בהיבטים של אלימות, בהיבטים של שוק העבודה וגם בהיבטים של חינוך. 70% ממערך הבריאות בישראל הוא נשים. מהי המשמעות של זה בחזרה ובשגרה שלהן? ועוד כהנה וכהנה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, כדי שלא תהיה חזרה על אותן שאלות, אולי נקבל מענה. אחרת, אנשים חוזרים על אותן השאלות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תכף איל ייכנס. אופיר כץ, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איל כאן, לא? תקראו לו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להתייחס לשני סעיפים שחשוב לי לשים עליהם דגש. לגבי סעיף 4 על התפטרות של ראש ממשלה מבחירתו ויוזמתו בלבד, אני לא חושב שיש דבר כזה: התפטרות שלא מרצון – ברגע שאדם מגיש התפטרות, זה משהו שקורה מרצונו – או סיום כהונה בדרכים שלא מפורשות בחוק. אני לא חושב שיש דבר כזה.

טענה שנייה ששמעתי על ראש הממשלה החלופי היא שכאילו אין לו הרבה סמכויות – אני חושב שיש לו סמכויות. הוא יכול לפטר שרים מהגוש שלו, והוא שותף ביחד בהחלטות עם ראש הממשלה המכהן. בגלל הסיבות האלה שמו אותו הרבה מעל שר רגיל.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אופיר, זה טוב או לא טוב? לא הבנתי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

דבר שני שאני רוצה לדבר עליו מהסעיפים – לי זה ברור שבג"ץ לא יכול להתערב במה שאנחנו עושים פה. יש פה מעל 70 חברי כנסת שעושים - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה בכיר של הליכוד - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו יושבים פה כבר שבוע? אם יש משהו שאתם יורדים עלי כל הזמן זה שאני חדש בליכוד ושאני לא יודע. בכיר – אין סיכוי שזה אני. אני מהחדשים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

בעיניי, אתה בכיר.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בעינינו אתה בכיר, אופיר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

תודה.

לי זה ברור שמה שאנחנו בונים פה, ההסכם הזה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה פרלמנטר טוב.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

תודה, תודה רבה.

לי זה ברור שהצעת חוק שנבנית על-ידי מעל 70 חברי כנסת – זה ייצוג של רוב הציבור בעם. אם בג"ץ באמת יתערב או יפסול את זה, זו תהיה באמת התערבות לא בסמכות, התערבות בוטה, שתוביל אותנו לבחירות לא רצויות מספר ארבע.

שמתי לב שבישיבות האחרונות שלנו דיברתם הרבה על הייעוץ המשפטי, מה הוא אומר וזה כן יעבור בג"ץ או לא יעבור בג"ץ, וכל הזמן גם הזכרתם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. משום מה, היום, את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, אפילו את המונח "היועץ המשפטי לממשלה", לא הזכרתם בכלל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה? אני דיברתי עליה. לא הקשבת לי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא שמעתי היום.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא הקשבת, אופיר. זה מבאס אותי ברמה האישית שלא הקשבת למילה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אז פיספסתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה היה בפתיח.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

פיספסתי את זה שאת אמרת.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

באמת? זה מבאס אותי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

בואי נגיד שזה לא היה בווליום שהיה עד עכשיו.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

וואלה, תאמין לי, זה הכי חזק שיש לי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה הסיכוי שהוא פיספס?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא. בסדר, אם היא אומרת, אני כמובן מאמין לה. אבל, אתם כל הזמן דיברתם על היועץ המשפטי ומה הוא יגיד ואיך זה יעבור בג"ץ, והיום, משום מה, לא מדברים על היועץ המשפטי לממשלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בטח שדיברתי.

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

לא רק זה, התחילו לתקוף את היועץ המשפטי של הוועדה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

קרעי, תנשום, תנשום.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אולי יש קשר לחוות הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה פרסם היום. אקח כמה ציטוטים מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ואולי אולי יש קשר לזה שהיועץ המשפטי לממשלה לא הוזכר כל כך הרבה היום לעומת פעמים קודמות. אני מצטט: "עם זאת, במכלול השיקולים הצריכים לעניין, היועץ המשפטי לממשלה סבור כי אין בקשיים המשמעותיים הקיימים כדי להקים עילה להתערבות שיפוטית, שמשמעותה היא כי רוב חברי הכנסת יהיו מנועים מליזום הקמת ממשלה חדשה בישראל שהמשיב 2 יעמוד בראשה".

ציטוט שני: " היועץ המשפטי לממשלה סבור כי לפי שתי הגישות, כאמור" – זה ההטלה של הנשיא, מה שניסיתם לעשות פה כפרסונלי ורטרואקטיבי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא חדש. - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

- - "היועץ המשפטי לממשלה סבור כי לפי שתי הגישות, כאמור, וחרף הקשיים המשמעותיים הקיימים בהטלת הרכבת הממשלה על המשיב 2, הרי שבנסיבות העניין אין עילה להתערבות שיפוטית – אף לא בדרך של "תקיפה עקיפה" – בהטלת תפקיד הרכבת הממשלה על המשיב בהתאם לסעיף 10 לחוק-היסוד".

ציטוט אחרון: "ביחס לטענות השונות שהועלו בנוגע להסכם הקואליציוני, נוסיף כי היועץ המשפטי לממשלה סבור על-פני הדברים, הסדרים מסוימים שנקבעו בהסכם הקואליציוני מעוררים קשיים משמעותיים. עם זאת, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, לא קמה בעת הנוכחית עילה ל פסילת ההסכם הקואליציוני גופו, בשלב בו אנו מצויים כעת; ובהינתן שאין – וכאן העיקר – בכוח הוראותיו לגבור על הוראות הדין החרות ועל הוראות המשפט הציבורי המהותי, עת יבוא ההסכם לכלל מימוש. על כן, היועץ המשפטי לממשלה סבור כי יש לדחות גם את הסעדים המבקשים להביא לביטול ההסכם, או לביטול חלק מסעיפיו".

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אופיר, זה ייצר לך בעיות בפריימריז.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אולי יש קשר ואולי לא. אבל, מרגע שיצאה חוות הדעת הזאת, 100 ומשהו עמודים שבעצם אומרת שיש פה רצון רוב העם שמיוצג על-ידי רוב חברי הכנסת, אולי משום הדו"ח הזה, לא הזכרתם.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

פספסת את הסעיף שהוא אמר שאם ההסכם הקואליציוני - - - 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אני קראתי, ובשורה התחתונה - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ברור. קריאה סובייקטיבית זה מאוד - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אני עושה מה שאתם עושים – שומרים על אובייקטיביות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, הכול בסדר, ורק תגיד שזה סובייקטיבי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אמרתי את השורה התחתונה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, לא. זו השורה התחתונה שלך.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כל מי שאומר פה משהו זה סובייקטיבי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חד-משמעית.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

סיימתי.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רק זה מצחיק, כי לפני יומיים רצו לפתוח נגדו את תיק פרשת הרפז, והיום מצטטים אותו. וואלה, התקדמנו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

והיום אתם - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נפלאות דרכי - - -

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

התקדמנו, התקדמנו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

עופר כסיף, בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני ממש מתחבר למה שאמרה קודם אורנה לגבי השיח המשפטי. אני רוצה לקחת את זה לכיוון אחר, לכיוון יותר פוליטי – אם אתם רוצים, סוציולוגי-פוליטי – ולא להיכנס לעניין המשפטי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה לא רוצה להתייחס לסעיפים?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני אתייחס תכף לכמה לפחות בקטנה, אבל אני רוצה לדבר על המכלול, כי נראה לי שיש פה משהו שלפחות אותי מטריד יותר מסעיף כזה או מסעיף אחר, למרות שאני מוטרד מאוד מסעיפים רבים, שלא לומר מרובם.

קודם כול, מה שמטריד אותי פה הוא שנראה בחוק, וגם בדברים שאנחנו שומעים מהתומכים שלו, כאילו הקמת הממשלה היא מטרה בפני עצמה. אני תוהה: האם באמת הקמת ממשלה זו מטרה בפני עצמה? לא חשוב אם הממשלה היא טובה, יעילה, מתפקדת, פונקציונאלית? היה פילוסוף בעבר, שאמר שהיעדר שלטון יותר גרוע משלטון גרוע. קראו לו תומס הובס, ולא במקרה הוא גם היה מלוכני.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הלוויתן.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

נכון.

אבל אני לא מקבל את זה. לא בכל מחיר. ממשלה היא לא מטרה בפני עצמה. צריכה להיות ממשלה פונקציונאלית, והדבר הזה לא עולה מהחוק הזה ומהחוקים האחרים שמן הסתם עוד נדון בהם. אם יש איזו שהיא נגיעה לפונקציונאליות פה, המדד היחיד לפונקציונאליות, גם החברים שמדברים פה ושומעים אותם וגם ממה שכתוב בדברי ההסבר, אני מצטט מהתחלה, וכתוב פה שהמטרה, לאור המשבר וכן הלאה, "לאפשר הקמת ממשלה" – אמרתי כבר כאילו זו מטרה בפני עצמה – "וכדי למנוע ולקצר משברים דומים בעתיד". זאת אומרת, אם יש איזו שהיא פונקציונאליות שלשמה צריכה להיות ממשלה על-פי החוק הזה – מה שמכונה פה בטעות, לטעמי, ממשלת אחדות אך לא אכנס לזה – זה יציבות ומניעת משברים בעתיד. כבר אמרתי בעבר, ואני חוזר גם פה ואומר, שגם אם ממשלה מספקת יציבות, זו לא המטרה היחידה וזו גם לא המטרה העליונה. מה, אין ייצוגיות למשל ועוד דברים אחרים שדיברתי עליהם? אבל בואו נניח לרגע שבאמת יציבות היא המדד. אני רוצה לטעון שלא רק שהחוק הזה לא יספק יציבות, אלא להפך – הוא יפגע דווקא במה שקוראים לו יציבות. מדוע? משום שהוא לא מתעלה מעל השסעים והמתחים שקיימים בחברה והובילו למשבר של השנה וחצי האחרונות, אלא הוא מתרגם את המתחים והשסעים האלה לתוך החוק. כלומר, הוא ממיר את המתחים והשסעים מהזירה החברתית אל הזירה הפוליטית, ובכך הוא רק מחזק אותם ולא פותר אותם.

אני רוצה להדגים את זה על-ידי שתי דוגמאות מההיסטוריה של משטרים פריטטיים. בעבר הרחוק היו לפחות שני משטרים פריטטיים מוכרים. אחד מהם הוא הרפובליקה הרומית העתיקה. ברפובליקה הרומית העתיקה היו שני קונסולים שהיו השליטים המרכזיים ופעלו במקביל. זה פעל, אבל, חברים, שימו לב: מתי זה פעל ועבד? כל עוד התקיימו שלושה תנאים: תנאי ראשון – היו מוסכמות ונורמות חברתיות מקובלות שכולם היו מאוחדים סביב הנורמות האלה, וזה עזר לשני הקונסולים, למרות שהיו שונים, לפעול ביחד. התנאי השני – היה סנאט חזק. הסנאט היה עוד גוף פוליטי, עוד מוסד פוליטי, והוא היה חזק והיה לו את הכוח למתן מחלוקות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

היה להם וטו.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן, לקונסולים היה וטו אחד על השני.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

דומה.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כל עוד הסנאט היה חזק, הוא היה מסוגל למתן את המחלוקות, ולכן הקונסולים יכלו לפעול. התנאי השלישי היה שזמן השירות של הקונסולים היה קצוב ומאוד קצר, והוא היה עד שנה. כל עוד שלושת התנאים האלה התמלאו, אותו שלטון פריטטי – שני הקונסולים – החזיק מעמד. מתי התחילה הרפובליקה להתפורר? – והיו עוד כל מיני סיבות, ואני לא נכנס לכול – כאשר שלושת התנאים האלה התחילו להיעלם, כלומר כאשר הסנאט נחלש, כאשר המוסכמות המקובלות והנורמות כבר לא החזיקו. ואז, לאט-לאט אנחנו רואים שהקונסולים כבר לא יכלו לפעול ביחד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

500 שנה הם החזיקו.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כן, אבל החזיקו כאשר היו התנאים האלה שלא קיימים בארץ. אין נורמות מקובלות ומוסכמות בארץ. אין כנסת חזקה – נהפוך הוא, מחלישים אותה פה. אין מינוי לזמן קצר. כל התנאים האלה לא קיימים.

אם אתם רוצים דוגמה למקום שבו היה ניסיון לשלטון פריטטי ולא הצליח כי לא היו התנאים האלה, תלכו לימי הביניים. בימי הביניים באירופה הייתה רפובליקת כריסטיאנה – או בתרגום חופשי: הרפובליקה הנוצרית – והיו לה גם שני מושלים: האפיפיור והקיסר. הם לא הצליחו לפעול ביחד. היו ביניהם מלחמות פשוטו כמשמעו ומאבקים בלתי פוסקים.

את כל זה אני אומר משום שאנחנו צריכים ללמוד מההיסטוריה, וכשאנחנו מסתכלים על הדוגמאות האלה – אנחנו רואים שלאור המציאות הישראלית שאין בה את התנאים האלה שהזכרתי, מה שיקרה עם המפלצת הדו-ראשית הזאת, כמו שכינו את זה, זה מה שקרה ברפובליקת כריסטיאנה ולא מה שקרה ברפובליקה הרומית. זה אומר אחד משניים: שיתוק או ניצחון של אחד משני ראשי הממשלה על-ידי כוחנות, ואנחנו יודעים מי ירוויח מזה. זה לגבי דבר אחד.

דבר נוסף והרבה יותר קצר נוגע לשני סעיפים. קודם כול, הארכת כהונת הכנסת ה-23 – לא ברור לגמרי אם ירצו להאריך את הכהונה של הכנסת ה-23 - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

עופר, זה לא הנושא. אנחנו עוד לא דיברנו על הסעיף הזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בפרק הבא.

<< דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אוקיי, בפרק הבא.

אומר דבר מאוד קצר בעשר שניות, וזה נושא הזיקה. חברים, כשאנחנו מסתכלים - - -

נורא מפריעים לי פה.

שימו לב שבסעיף 13א(ב) כתוב: "(ב) בממשלת חילופים כל שר וסגן שר יזוהה כבעל זיקה לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי". בסעיף 13א(ה)(3) כתוב אותו הדבר: זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה מול זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי. כאן ניכר שמדובר על זיקה אישית. אבל כשאנחנו הולכים לעמוד 19, לסעיף 43א(ד), שימו לב שכתוב: "רשאית סיעתו לבחור חבר כנסת מאותה סיעה וכן הלאה" – כאן מדובר על זיקה סיעתית. בחוק לא ברור האם הזיקה היא זיקה אישית, זיקה סיעתית או זיקה גושית. זה לא ברור. תודה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה.

עידן רול, בבקשה. אחריו רם בן ברק.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

	אני באמת רוצה להגיד שאני שמח על הדיון שקורה פה עכשיו, כי, קודם כול, אני חושב שאנחנו באמת דנים פה בחוק מאוד מאוד משמעותי. אני חושב שיש כבר הסכמה כמעט של כולם על העניין הזה. חשוב לקחת את זה בכל הרצינות הראויה.

	אני גם רוצה להזכיר שוב משהו שאני מנסה להזכיר לעצמי כל הזמן. אנחנו מה שנקרא: שחקנים משוכללים; חלקנו חברי כנסת ותיקים, וחלקנו משפטנים מנוסים. חקיקה היא דבר מסובך, כשאנחנו באים ומנסים כל הזמן להגיד: רגע, צריך להתעכב טיפה יותר. לא הכול זה מלחמת עולם, ולא הכול זה אופוזיציה מול קואליציה. כולנו באמת נבחרי ציבור, וזה דבר מורכב. זה גם מורכב עבורי, למרות שיש לי את הרקע לזה. אני חושב שתמיד צריך לחשוב, כולנו פה, איך אנחנו מתמללים את זה ומנגישים את זה לקהל בבית. אנחנו נבחרי ציבור – אנחנו לא הריבון כולו. אנחנו פה פה לאנשים שבחרו בנו. 

	איתן, אני מברך על איך שהדיון קורה היום, כי אני חושב שיש קהל בבית שצופה וזה עוזר לו לעשות שכל. זה לא עוזר לו להבין מה עומד על הכף. בסוף, האנשים בבית יחליטו מי צודק בעיניהם והאם הם חושבים שהחוק ראוי או פחות ראוי, איזה חלקים בו לא מתחברים ואלה חלקים פסולים. אבל, אנחנו חייבים לנסות לנהל דיון כמה שיותר מעמיק.

	באותה רוח אני רוצה שנייה, וזה כבר יגיע לסעיפים הספציפיים, לקחת את החוק הזה דווקא כאיזה שהוא מקרה בוחן לכל הנושא של איך מסתכלים על בג"ץ, כאיזה שהוא סוג של נייר לקמוס. אני חושב שכהכללה אנחנו חוטאים בבית הזה בתקופה האחרונה בפופוליזם בכל הנושא של בג"ץ והפרדת הרשויות. נוצר איזה מצב שמי שמשתייך לימין מובהק מן הסתם קטגורית הוא נגד בג"ץ ומי שהוא בשמאל אמור להיות בעד בג"ץ, והמציאות הרבה יותר מורכבת. המציאות צריכה להיות פר נושא, והמציאות צריכה להיות קודם כול – ואני חושב, אגב, איש ימין אמיתי יגיד לכם את זה תמיד – שאת פסיקות בג"ץ ואת החוק מכבדים גם כשהוא טוב בעינינו וגם כשהוא לא. אני יכול להגיד לכם שלי יש פסיקות של בג"ץ שאני מאוד מסכים איתן, ויש אחרות שאני מאוד לא מסכים איתן כמו חלק ניכר מהפסיקות של בג"ץ בנושא גבולות, מעמד פליטות ומסתננים. ועדיין אני לעולם לא אקום ואומר שצריך לעלות על בג"ץ עם D-9 או לא לכבד פסיקות בג"ץ.

	אני חושב שכל נבחרי הציבור פה – ואני פונה דווקא בעיקר לחבריי בימין בגלל שאני מכיר את האג'נדה של שמרנות משפטית ושמרנות פוליטית ואני חושב שהיא עברה עיוות; נוצר מצב, לצערי במידה רבה גם בגלל התיקים של נתניהו, שאם מישהו בעד בג"ץ הוא אוטומטית נגד הימין. זה לא נכון. למעשה, החוק שאנחנו מדברים עליו כאן הוא חוק שחוטא לכל תפיסות היסוד של פורמליזם משפטי, של שמרנות משפטית, של שמרנות פוליטית ושל המילה הכול כך אהובה, ואני לא אומר זאת בציניות, על הימין: משילות. מי שמאמין במשילות מאמין שהכנסת היא מעל הכול, זאת אומרת לריבון יש כוח מוחלט או לפחות כוח ניכר ליישם את ההחלטות שלו ולהוציא אותן לפועל. החוק הזה מגביל בצורה ניכרת את הכוח של הכנסת. לכן, לא רק שהוא אנטי-דמוקרטי – הוא אמור דווקא להקפיץ פה כל אחד שמדבר כל היום על משילות. כשאנחנו מדברים על לשריין ב-75, אנחנו פוגעים בכוח של הכנסת. כשאנחנו מדברים על קיצור כהונת הכנסת נגד רצון הבוחר ונגד שיקול הדעת של חלקים גדולים מנבחרי הבית, אנחנו פועלים בדיוק נגד משילות. כשאנחנו מדברים על האפשרות שפתאום הממשלה תאריך את כהונת הכנסת בלי קריטריונים ברורים ובלי הודעה מראש – נדע על זה מראש, אבל לא יודעים כרגע מה תהיה אורכה של הכנסת הזאת, של הקדנציה הזאת – זה בדיוק ההפך ממשילות. אני באמת מפנה את זה יותר, נגיד, לחבריי בליכוד, כי אני חושב שאנחנו שותפים להרבה דעות. כחול לבן – אני לא כל כך יודע מה התפיסה הרעיונית שלהם מבחינה משפטית ופוליטית. אני לא חושב שהם אנשי ימין, אז אני לא יודע אם הם מזדהים עם המושגים שאני מדבר עליהם אבל אולי כן. כשאנחנו מדברים על זיקה, מושג שטרם הוגדר פה ואנחנו באמת מבקשים שוב ושוב להגדיר אותו, אנחנו בעצם מדברים על מושג שהוא לא ברור ושיוצר אי-ודאות משפטית ומייתר באיזה שהוא מקום את המושג "סיעה". כשאנחנו מדברים על ההסכמה המשותפת של כחול לבן והליכוד על הגבלת חקיקה בכנסת בכל דבר שהם לא מסכימים עליו, אנחנו מחלישים את הריבון – אנחנו מחלישים את אותם נבחרי ציבור שלא באו להילחם בכם. אני באופוזיציה – אני לא באתי להילחם בכם. אני באתי ולנסות לייצר פה חקיקה שהיא אפקטיבית, חקיקה שהיא נכונה למשטר בישראל, חקיקה שמחזקת את הדמוקרטיה וחקיקה שמייצרת ודאות שלטונית ויציבות משטרית. החוק הזה עושה ההפך מכל אלה. לכן, ההסתכלות לא צריכה להיות רק מפוזיציה. ההסתכלות צריכה להיות: קודם כול, שווה להעמיק ולהגיד "אוקיי, אם אני בימין, יש דברים פה שלא אמורים להסתדר לי". לא סתם אמרה היום חברת הכנסת איילת שקד שחלקים מהחוק הזה, כמו ההגבלה של 75, הם אנטי-דמוקרטיים. אני לא חושב שיש כאן בחדר מישהו שיאשים את איילת שקד בהיותה שמאלנית. לכן, אני באמת מבקש: קודם כול, כל אבירי ה-D-9, הגיע הזמן להירגע ולכבות מנועים כי זה לא - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אל תכליל אותנו. אל תכליל.

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, לא. אמרתי: אבירי ה-D-9.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, לא. אל תיקחו אותי למקום כזה כי לא לזה התכוונתי. אמרתי: אבירי ה-D-9 שמכריזים על כך בעצמם. בסדר? אני לא אומר שכל מי שהוא בימין הוא אביר D-9.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

פעם שלישית, ומסבירים שאתה מדבר לליכוד - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

עוזי, על ראש הגנב בוער הכובע. מה קרה?

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אמרתי על - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא אמר "עוזי"?

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עוזי, אל תעשה את זה, כי אני באמת מנסה לייצר פה שיח אחר. זה לא מכובד, ואתה יודע שזה לא המקום. דיברתי לליכוד, כי הליכוד מגדיר את עצמו כימני - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

בינתיים, בג"ץ עם ה-D-9 עולה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עוד פעם, קרעי?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - ולא כי הליכוד מגדיר את עצמו - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אבל, זה לא קשור. מבחינתנו, אתה אומר - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מבחינתנו, כימין שמרני, תסתכל על שלוש החלטות של בג"ץ בשבוע האחרון: (1) האיכונים של שב"כ, שזה פחות רלוונטי; (2) חוק הפיקדון של המסתננים – שדיברת עכשיו; (3) ועכשיו, לא להכניס חמץ לבתי-חולים. אז, זה לא בדיוק - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל, זה לא חוק. זה לא חוק.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

זה לא בדיוק - - -

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אופיר, - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברים, זה דברי הכנסת. חברי הכנסת. כרגע, אופיר, בוא ותן לעידן רול.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני חושב שלא בדיוק  - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אבל, אני לא חושב שמה שנמצא עכשיו בשיח הוא בג"ץ. מה שנמצא בשיח הם הסעיפים של חוק-יסוד: הממשלה, אדוני חבר הכנסת כהן. לכן, הייתי מציע להתמקד בסעיפים שעליהם אנחנו מדברים. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >>   

איתן, עלינו מקובל לגמרי שבג"ץ - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אופיר, חמץ זה לא חוק.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אחרי זה תגידו שלא דיברנו על סעיפי החוק.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה לא חוק.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

עוזי, זו הייתה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זו לא הצעת חוק בג"ץ – זו הצעת חוק-יסוד: הממשלה (ממשלת חילופים). בואו ונדבר על זה, בסדר?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, אני דווקא שמח על ההערות של חבריי פה בגלל שאני מנסה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בסדר. אני שמח שאתה שמח. בוא וניכנס לדיון.

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מדבר על סעיפים ספציפיים, אבל אני פונה גם אליך. אני דווקא מברך על זה. אני חושב שכל ניסיון להילחם בהשטחה הזאת של השיח הוא נכון לכנסת, הוא נכון לוועדה הזאת שדנה בשינוי משטרי ובשינוי חוק-יסוד והוא נכון גם לאנשים שמסתכלים עלינו בבית. לכן, גם היה חשוב לי להעביר לעוזי למה התכוונתי. זה בדיוק מה שאני אומר: לא כל מי שהוא בימין - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה – כל הדברים האלה – הזמן שלך, כי אתה לא מדבר על סעיפים.

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, אני פה מ-16:00.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תן לו לדבר.

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני פה מ-16:00.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בסדר. אני לא עוצר. לא מנעתי מאף אחד פה לדבר היום.

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

דיברתי על סעיפים. כרגע מניתי חמישה סעיפים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לכולכם קראתי לסדר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

והאווירה נהייתה יותר נעימה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש הפנמה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, אתה רואה? האווירה הפכה יותר נעימה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בבקשה.

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מנסה - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש שיפור.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה היה יכול להיות אותו דבר כמו בפעם שעברה, אם הייתם נותנים לדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, לא, לא, לא. אתה השתפרת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, אני לוקח את האחריות.

עידן, בבקשה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

השיפור הכי משמעותי הוא שעידן יצא רק פעם אחת היום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

למה אתם לא מקשיבים?

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חברים, אני חושב שמחובתנו לייצר חוק ברור ובהיר ככל האפשר. השיח שקורה פה – אני גם חושב שהוא רלוונטי, היושב-ראש, כי כל הזמן יש פה הערות צד של "בג"ץ יעשה ככה" ו"בג"ץ יגיד ככה". אנחנו צריכים להתעסק במה אנחנו עושים. אם אנחנו נצא מפה עם חוק-יסוד ברור, סגור, הרמטי ועם ודאות משפטית, יש פחות מקום לבג"ץ להתערב. שוב, זה לא עניין של צריך או לא צריך. זה עניין של הפרדת רשויות. אבל, כשאתם מייצרים פה חוק, כשאנחנו מדברים פה על לקונות – שוב, המילה "לקונה" היא עוול. גור, עם כל הכבוד, מבחינה משפטית, סבבה. אני לא מערב אותך בזה, כי זה לא שיח משפטי. אבל, זו לא לקונה. לא לדעת אם יהיה ראש ממשלה במדינת ישראל זה לא לקונה – זו חתיכת משבר משטרי פוטנציאלי שהמטרה היא למנוע אותו פה. זה תהום משטרי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

הוא צודק.

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כשמדברים פה על האפשרות שאין ראש ממשלה אבל אי-אפשר לפטר שרים, זו לא לקונה משפטית. הקהל בבית צריך להבין שיש פה סכנה ליציבות המשטרית. אתם אומרים, ואני לא מזלזל וזה רשום בדברי ההסבר של החוק, שהמטרה היא אחרי משבר פוליטי של שנה לייצר פה ודאות משטרית, להימנע מבחירות. עוד לא שמענו הסבר למה זה שלוש שנים וזה מקרב את הבחירות.

אני פה כדי לבוא ולומר: אם בג"ץ יתערב בחלק מהסעיפים האלה, כמו אלה שמניתי, זה לא יהיה אקטיביזם שיפוטי. זה בדיוק פורמליזם של בג"ץ שבא ואומר: חברים, אני פה כדי לומר מי ישמור על הכנסת מפני עצמה. הכנסת שנמצאת פה עכשיו לא יכולה לבוא ולהגביל כנסות עתידיות. לא יכול להיות שתהיה פה חקיקה שמצרה את יכולת להביע אי-אמון.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

היא לא מצרה. היא דנה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היא מצרה. שלוש זה פחות מארבע.

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא נכון.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

היא מצרה.

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתה תוכל לבחור רק - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברים, תנו לעידן לסיים.

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - זה להצר. אתה יכול להגיד לי שזה לא מצר מאוד, אבל זה מצר.

חברים, אני רוצה להגיד לכם: אם מישהו פה מגדיר את עצמו כפוליטיקאי שמרן, באמת כפורמליסט, אז פוליטיקאים שמרנים שואפים לקדם את הקיים בצעדים מדודים ולא להמציא דברים חדשים. פוליטיקאים שמרנים לא עושים החלטות רדיקליות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה?

<< דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו מדברים פה על חוק-יסוד אחד שאפילו בהתחלה הוגש כהצעת חוק פרטית, בלי התייחסות להוראות שעה, שעושה שינוי רדיקלי. שימו לב: אני לא מתווכח פה. אתם יכולים להגיד שזה שינוי רדיקלי שהוא נכון, אבל זה לא הפורמליזם, זה לא ימין משפטי, זו לא שמרנות משפטית, וזה לבטח לבטח לא משילות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה לעידן רול.

חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, אני כבר לא זוכרת את השאלות שלי. למה אי-אפשר לקבל תשובות? איתן, די.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו במציאות יוצאת דופן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

רם, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל, הנה, איל כבר כאן.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אם אתה ימני אמיתי, זה לא - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברים, בבקשה לאפשר לרם בן ברק לומר את דברו. רמי, אני מזכיר לך שאנחנו כרגע מדברים על סעיפים 1, 13א, 43א. רמי, בבקשה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה להצטרף - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מוחה על זה שרק אני לא קיבלתי תשובה. מה זה?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - לסיפא של הדברים של חבר הכנסת עידן רול, ולהגיד לכם שפורסם היום ב-Ynet – חברים, אני רגיל שמקשיבים לי – שגורם בכיר בליכוד אמר שהתערבות בג"ץ תוביל לבחירות. זה מצטרף לאמירה אחרת שהתערבות בפסילה של מואשם בפלילים להתמודד לראשות הממשלה תוביל למלחמת אחים, לא פחות. מעניין אותי לדעת האם ההתנהלות העבריינית הזאת מקובלת, שלא לומר מובלת, על-ידי ראש ממשלה שמואשם בפלילים. 

יש בחוק הזה הרבה מאוד סעיפים מאוד בעייתיים, ורובם נאמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם. אבל, אגיד לכם את האמת: הדבר שהכי מטריד אותי, ואת השאלה הזאת מפנה אליך, עורך-הדין גור: מבחינה משפטית, עצם ההסכמה של כחול לבן בהסכם ובחוק-היסוד, כפי שאני מבין אותו, שמאפשר לראש ממשלה מואשם להתמודד לראשות ממשלה, ואם, חס וחלילה, זה גם יעבור אישור בג"ץ, זאת אומרת בג"ץ יאשר את ההסכם ואת החוק – האם זה אומר שבעצם אנחנו יוצרים פה תקדים שמהיום והלאה כל עבריין, כל מי שמואשם במדינת ישראל, יכול ללא הגבלה לשים את המועמדות שלו לראשות  ממשלה ובעצם להסתמך על התקדים שאנחנו פה יוצרים במו ידינו?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

חד-משמעית, כן.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זו השאלה שאני שואל, והייתי מבקש לקבל תשובה על זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 
  
היא פשוט חורגת מהנושא של הצעת החוק. אני מודה שלא קראתי את התשובות שלהם בהקשר הזה, זו איזושהי אמירה משפטית כללית שאני כרגע לא מרגיש שאני יכול להתייחס אליה. היא לא בתחום שאנחנו מדברים עליו פה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם מבינים? אנחנו מדברים כאן על תת-סעיף כזה ותת-סעיף אחר, על רוב של 75, דברים מאוד חשובים ומאוד מהותיים, על האם זיקה היא לראש הממשלה או לממלא-מקום ראש הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה הליך חקיקה, רם. כך עושים חקיקה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אגב, אני בזיקות, תאמינו לי, התמחיתי. גם אותי שאלו פעם מה הזיקה שלי. לכן, אני חושב שעיקר העניין כאן, בחוק הזה שאנחנו מביאים, הוא שאנחנו בעצם יוצרים תקדים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רם רק שוכח להגיד לכם שאחרון ששאל אותו "מה הזיקה שלך?" זו הייתה השאלה האחרונה שלו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא נראה לי, מאיר. לא נראה לי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רם, אולי תספר לנו מה היה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אספר בוועדה אחרת, בהזדמנות אחרת. אני אומר, אותי זה באמת מטריד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה דו-ראשי מפלצתי.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני, במהלך כל מערכת הבחירות הזו, אמרתי שאני לעולם לא אסכים לשבת תחת ראש ממשלה מואשם, לא בגלל שלי באופן אישי יש בעיה עם איש כזה או אחר, אני פשוט חושב שלמדינת ישראל לא יכול להיות ראש ממשלה שמואשם בפלילים. לכן מאוד מטריד אותי, אם אנחנו נקבל את החוק הזה ואם החוק הזה יעבור, חס וחלילה, את בג"ץ, האם בעצם אנחנו יוצרים תקדים שלא נוכל לשנות אותו, כי כל פיסקה שיקבל כל שופט, הוא ילך אחורה ויראה שבהרכב של 11 שופטים כבר התקבלה ההלכה הזו ומאותו יום והלאה נדונו לכך שכל עבריין מואשם עם הרבה כסף יוכל להיות לראש ממשלה ולקנות קולות. גם כאן הרבה קנו חלק גדול מההסכמה של חלק גדול מחברי הכנסת בעצם זה שנתנו להם ג'ובים.
      
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
  
תודה רבה, רם בן ברק. חבר הכנסת שלמה קרעי. לאחר מכן נעבור לגורם חיצוני שביקש לדבר, שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. לאחר מכן אייל זנדברג יענה על השאלה של קארין ולאחר מכן חה"כ אורלי פרומן, אלכס קושניר, חמד עמאר, ניצן הורוביץ ואוסאמה סעדי. כן, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, יש שעת סיום?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה זה לא? יש פה חבר'ה שנוסעים דרומה וצפונה. תגיד חצות, 01:00, 02:00.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבין, מאיר, אבל אנחנו כרגע מדברים על סעיפי החוק, אני רוצה שנמצה את הדיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא נמצה היום, איתן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חבר'ה, התחילו בשעה 09:00 את הדיון היום. זה לא בסדר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בבקשה, שלמה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, אתה לא מצפה שנסיים היום, כן?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא יודע, בואו נראה. תני לשלמה קרעי לדבר, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

גור, אני מבין שאתה שומע שהכוונה היא למשוך פה עד 03:00 או 04:00 לפנות בוקר. זה מה שהוא אומר, אל תיתממו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

ח"כ קרעי, בבקשה.


<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה בתחילת דבריי להביע מורת רוח, אדוני היושב-ראש, מכך שאפשרת לשקרן הפתולוגי שהיה כאן לפני כמה שעות, ליברמן - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, אני מבקש ממך. אני מבקש ממך.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

די, מספיק.    

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא הפיץ את הארס שלו בלי שום הפרעות והוצאת אותי כדי שלא יהיו פה הפרעות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בוא תדבר לגופם של סעיפים. חבר'ה, כל אחד אמר את דברו, אנחנו בחופש הדיבור, נכון? כן, בבקשה.   

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אי אפשר להשאיר את מה שהיה כאן קודם בלי שום הערה. אני מזועזע מהתקפות שלוחות הרסן של מיקי לוי, חבר יש עתיד, נגד שומרי הסף, היועצים המשפטיים של הכנסת, כאשר אנחנו, מהצד הימני של המפה, תמיד יודעים שהיועצים המשפטיים בכנסת עושים את עבודתם נאמנה. למרות שחלק מהחוקים שאנחנו רוצים להעביר לא תמיד מוצאים חן בעיניהם, תמיד הם מסייעים לנו לנסח אותם כפי שצריך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, אל תטיף מוסר. בוא תשמע מה אומרים החברים שלך. אל תתנתק.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש לי יותר הערכה ממה שיש לך ליועץ המשפטי ולבג"ץ, על מה אתה מדבר?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת לוי.   

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

על בג"ץ – לא על היועץ המשפטי. אני אומר שבג"ץ מונע מאג'נדה. אני לא אומר שבג"ץ מקבל שוחד ושהוא מופעל על ידי מישהו אחר. את זה לא אמרתי, מיקי. אתה אומר שהיועץ המשפטי מופעל, הוא מקבל שוחד, מישהו מפעיל אותו מאחורי הקלעים. זה מה שאתה אומר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא, הוא לא אמר את זה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא לא אמר.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תחזור בך כי אתה משקר. הנה אני אומר לך, אתה משקר. תחזור בך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת מיקי לוי, תודה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמרתי שהוא לא מאוזן, לא אמרתי מילים כאלה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אמרת שהוא מופעל. אמרת שהוא מופעל וזה מוקלט.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מאה אחוז, גם עכשיו אני אומר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נו, מיקי. מיקי, לא. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קארין, די.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מוחה על האמירה הזו.
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
      
אני מבקש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זכותי למחות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, גם אתה צריך למחות כנגד האמירה הזו. להגיד שהוא מופעל זה לא ראוי ונכון לגנות את זה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני הייתי ראשון המעירים כנגד חבר הכנסת לוי. הערתי לו לא פעם ולא פעמיים וגם הותקפתי על זה. אני הראשון שהערתי לו על זה והיה לנו פה עימות קשה מאוד. אני לא צריך לחזור כל פעם אחרי שמישהו אומר דבר מה ולהגן על היועץ המשפטי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס למספר נקודות: ראשית לגבי ההליך עצמו. אני מבין שלטעם היועץ המשפטי ההליך תקין אבל הוא מעורר חוסר נוחות בגלל סד הזמנים הלוחץ.



 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא מה שהוא אמר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

 אני לא מכיר משהו באמצע.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קארין, תפסיקי עם ההערות האלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל זה לא מה שהוא אמר.    

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

קארין, אני מבקש להפסיק עם ההערות האלה. כל הערה כזאת גוררת משהו אחר. מספיק עם זה. די. את דיברת ותני לאחרים לדבר. זכותם להגיד מה שהם רוצים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא לא אמר את זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, זה לא ייצוג מדויק של מה שאמרתי, חבר הכנסת קרעי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, אני מבקש לא להפריע. שלמה, בוא תיכנס לגופו של החוק.  

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ממה שאני מבין – אחר כך, היועץ המשפטי, תגיד את מה שיש לך לומר – ההליך תקין אבל הוא מעורר חוסר נוחות, הוא לא כל כך ראוי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אומרים לך שזה לא מה שהוא אמר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תמשיך.
  
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בכל מקרה, אשמח לשמוע מהיועץ המשפטי איך צריך לפעול אליבא דהייעוץ המשפטי של הוועדה: האם ללכת לבחירות רביעיות כדי שיהיו עוד שעתיים של השמצות כאן לחלק מהחברים, ללפיד וליברמן? האם, כדי שלא נרגיש את אותו חוסר נוחות, אז לא נחוקק את החוק הזה בזמן ונלך לבחירות רביעיות? מה הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא לא פוליטיקאי, הוא משפטן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה אתה נופל עליו?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה מטיל בו דופי. עד עכשיו הגנת עליו, עכשיו - - -
  
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מטיל דופי, אני שואל את חוות דעתו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הוא אומר את אותו דבר על בג"ץ.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
    
לגבי מעמדו של ראש הממשלה החלופי: דבר ראשון, ראש הממשלה לא יכול לפטר אותו ואת שריו, כמו בממשלת האחדות שהייתה ב-84', וכולם הסכימו על זה. מה שאנחנו עושים כאן זה עיגון המנגנון בחוק יסוד קבוע. אותו מגנון שהיה, כמו שאמרו, בלחיצת יד, בהסכמה, בהסכם קואליציוני. בוודאי שראש ממשלה אחד לא יכול לפטר את שריו של ראש הממשלה השני  - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא היה ב-84' מנגנון כזה. קרעי, ב-84' הייתי כבר מבוגר מאוד, זה לא אותו מנגנון. אתה מדבר על דברים שונים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מקודם אמרו את זה. גם הייעוץ המשפטי הזכיר את זה קודם. מהות העניין טובה בעיניכם ואם כך החקיקה אפילו מתבקשת.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה הוא דומה? עוזי, תגיד במה הוא דומה. עוזי גם זוכר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה כמו בהמון תחומים בחיים: בתכנות, באדריכלות, בהמון תחומים שיש לנו בחיים, אנחנו אומרים לבעל המקצוע איך אנחנו מדמיינים את מה שאנחנו רוצים שיהיה, מה אנחנו רוצים שהתוכנה תעשה, איך אנחנו רוצים שהבית יראה ובעל המקצוע, המתכנת, המהנדס יושב והופך את החזון שלנו לשורות קוד בתוכנה, בהנדסה. אותו דבר אנחנו עושים כאן. יש לנו חזון של ממשלת אחדות, ממשלה פריטטית שאנחנו רוצים שתקום, שתהיה מעוגנת כמו שצריך - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז תקימו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - ובאים בעלי המקצוע, היועצים המשפטיים, והם כותבים את שורות הקוד שידאגו למתווה שנמצא בהסכם שלנו. זה לגבי הסיפור של למה חקיקה ולמה לא בהסכמה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא קוד, זה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ראש ממשלה חלופי הוא בעל סמכויות רבות, כמו שאמרנו קודם. אי אפשר לפטר אותו, רק הוא יכול לפטר את שריו ולכן נדרש שיחול עליו אותו הדין כמו של ראש הממשלה במקרה של משפט פלילי. 

נקודה נוספת היא "בבחירתו ויוזמתו". כמו שאמרנו קודם, חשוב לומר: אין דבר כזה התפטרות שלא מבחירה. כשאדם מתפטר הוא מתפטר מבחירה. רק מה? מכיוון שלבג"ץ אין סמכות לומר לראש ממשלה להתפטר – אנחנו לא מכירים סמכות של בג"ץ לומר לראש ממשלה: תתפטר. זו הדמוקרטיה. הדמוקרטיה היא שראש ממשלה נבחר על ידי העם. גם בג"ץ, עם כל הכבוד אליו, הוא לא מעל הדמוקרטיה. לכן, אם בג"ץ - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא לא מעל, הוא חלק מהדמוקרטיה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נכון. הוא חלק מהדמוקרטיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
  
אז תירגע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
  
ולכן הוא לא יכול לפטר ראש ממשלה. אם בג"ץ יחרוג מסמכותו ויחליט שהוא מורה לראש הממשלה להתפטר, בוודאי שזה לא נכנס כאן למילים "בבחירתו ויוזמתו". 

נקודה אחרונה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, היא ששמעתי רבות, גם בדיונים הקודמים, גם היום במליאה וגם כאן, לגבי אתה ממשלה מנופחת, לגבי אותו עושק של הקופה הציבורית, אז הלכתי ועשיתי בדיקה בשעתיים האחרונות. יש 13 מדינות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה נוהג להשוות אותנו אליהן – מניו זילנד, סלובקיה, בלגיה, אירלנד, 13 מדינות שהאוכלוסייה שלהן היא בערך בין 5 ל-12 מיליון, כאשר אנחנו איפשהו באמצע – הנתונים כאן של המדינות הם ביחס ל-2017 לפי ה-OECD, כאשר גודל האוכלוסייה בישראל מעודכן כאן. בדקתי מה מספר נבחרי הציבור, כשאני מתייחס לנבחרי ציבור בכללותם, שזה שרים וחברי כנסת.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

  לא, שרים, שרים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני אתייחס למה שאני רוצה, ח"כ שטרן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא הולך להתייחס לחברי כנסת, לא לשרים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני אתייחס לעלות הכוללת של השרים וחברי הכנסת בכל אותן מדינות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, למה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כי זו נקודת התייחסות האמיתית שצריכה להיות.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

למה? הוא אומר גם את שניהם. למה בנפרד? הוא אומר את שניהם, גם וגם.    

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

העלויות ומספר נבחרי ציבור, שרים פלוס - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני מבין שזה לא מוצא חן בעיניכם לשמוע את העובדות האמיתיות אבל אלו העובדות.

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >> 
                                                            
זה תמיד היה 120 - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה "תמיד היה"?  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, זה שתי רשויות נפרדות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא תמיד. לא תמיד. היו לו שרים חיצוניים, להזכירך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תנו לי להשלים את הדברים. מדינת ישראל, בנתונים האלה, נמצאת עם 134 נבחרי ציבור – בגלל החוק הנורווגי, אפשר להגיע למקסימום של עוד 14 חברי כנסת שייכנסו בחוק הנורווגי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
      
למה אתה לא מאחד גם בתי משפט? איתן, זו רמיה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש כאן את המקסימום: 16 סגני שרים – למרות שכחול-לבן כבר הודיעו שהם לא יממשו את סגני השרים שלהם – יש כאן 36 שרים, הכול לפי העלויות של 6.5 מיליון לשר ו-2.2 לסגן שר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לא הוספת רשות שופטת?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, חברת הכנסת ברביבאי, לא הפרעתי לך, תני לי להשלים את הדברים. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא הפרעת לי?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא הפרעתי לך. אם לא שמת לב, לא דיברתי כשאת דיברת. היו אחרים שכן, לך לו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כשאין מה להגיד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נכון, לא היה מה להגיד.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

    חברים, זה לא מכובד. קארין, זה לא מכובד. כשאת דיברת, מלבד חבריך אף אחד לא הפריע לך, אז אל תפריעי לאחרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה אתה אומר? איתן, אתה לא זוכר. זה היה מזמן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש כאן שלוש טבלאות השוואתיות. טבלה ראשונה: נבחרי ציבור למיליון נפש. בואו נתחיל מנבחרי ציבור: כמה נבחרי ציבור יש בישראל לעומת אותן 13 מדינות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה - - -


 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

זכות הדיבור שלו, למה אתם מפריעים לו כל רגע?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו מגיבים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני אחכה שתסיימו עם ההערות ואשלים את דבריי.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

הוא אמר שבישראל יש פחות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, בשום פנים ואופן. סליחה. חברים, תנו, בבקשה, לחבר הכנסת קרעי לסיים. זכותו לומר את דבריו גם אם הדברים אינם ערבים לאוזן, גם אם אתם חולקים עליו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא ערבים, הם לא נכונים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גם אם את חושבת שזה שקרים ובדיות. זו זכותו לומר את כל אשר על לבו ודעתו. זוהי דעתו וזכותו לומר זאת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
     
שיירשם לפרוטוקול – שקרים ובדיות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. מספר נבחרי ציבור, שזה שרים פלוס חברי פרלמנט בישראל מול 13 מדינות אחרות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה – שלא חשוד בימניות יתר – משווה אותנו אליהן, בישראל מספר נבחרי הציבור הוא הנמוך ביותר מבין כל המדינות האלו. בישראל 134 נבחרי ציבור לפי ההסכם הקואליציוני המתהווה, כאשר זה הולך ומתקדם: 139, 163, 201, 207, עד 372 נבחרי ציבור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא שמת עלויות של הרשות השופטת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ישראל הכי נמוכה ביחס למספר נבחרי הציבור בכל אותן מדינות. אם תגידו לי: רגע, אולי גודל האוכלוסייה? אז בואו נבדוק - - -

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

לא, חברי פרלמנט - - -

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם): << דובר >> 

אני לא יודעת איך הגעת לזה שישראל ביחס הכי נמוך. מתמטיקה זה לא. תעשה לי טובה. 50 מתוך 120, איך הגעת ליחס נמוך? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
  
חברת הכנסת ע'דיר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

134 נבחרי ציבור בסך הכול. בואו נבדוק כמה נבחרי ציבור למיליון נפש - - -

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
  
למדת ליבה? אני לא מבינה איך הגעת לזה. איך הגעת ל-51 מתוך 120.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת מריח, תודה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה. אתה רשום לזכות דיבור עוד מעט.  

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם): << דובר >> 

זה מספרים, קרעי, לא מתאים לך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
  
אני אחזור שוב כי אתם ממש מפריעים לצופים בבית להבין. זה חשבון לא מורכב אבל תנו לי להסביר בלי הפרעה. אני חוזר שוב: 13 מדינות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה משווה אותנו אליהן - - -

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי תשווה גם את צפון קוריאה, תבדוק.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת מריח, אני מבקש ממך.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, אתה לא בערוץ 12.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זכותו לומר את דעתו. תארי לך, ח"כ מריח, שהוא אומר את דעתו ולא דעתך? וואלה, איזה גילוי זה.

 << דובר_המשך >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד - תל"ם): << דובר_המשך >> 

אבל זה להעליב את האינטליגנציה שלנו.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אבל כולנו מסכימים שיש בישראל פחות חברי פרלמנט באופן יחסי. כולנו מסכימים על זה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אז הוא רוצה לחזור על זה עוד פעם.     

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

באתי להדגיש את זה.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

מדובר פה על שרים. לא על חברי פרלמנט – שרים. שרים.    

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה לחדד, להדגיש ולהזכיר לכם שאנחנו מדברים עכשיו על סעיפים ספציפיים בחוק, בואו תתמקדו בכך. זה הדיון. זו החשיבות ולא ההתנגחות וההתנצחות הפוליטית שלא מובילה לשום מקום.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני חוזר, עשיתי כאן השוואה בין ישראל לבין 13 מדינות שהמכון הישראלי לדמוקרטיה נוהג להשוות אותנו אליהן מבחינת גודל האוכלוסייה, בין 5 ל-12 מיליון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל למה לא שמת רשות שופטת?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ההשוואה כאן היא לגבי נבחרי ציבור בכללותם, שזה שרים פלוס חברי פרלמנט. תכף אני אגיע גם לעלויות. בישראל יש בסך הכול, לפי ההסכם הקואליציוני המתגבש, 134 נבחרי ציבור במקסימום כי לפי החוק הנורווגי המדלג אפשר להכניס עוד 14 חברי פרלמנט. 134 זה המספר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, מה עם הרשות השופטת?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
  
קארין, אני קורא אותך בפעם השנייה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא הבנתי, אתה מציע - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ח"כ כהן, בבקשה. תן לו להמשיך.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני באמת שואל.
  
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מדלג כפול. אני מציע שתירשמו לזכות דיבור ותוכלו להגיב.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת ברביבאי, כשדיברת הייתה פה דממת אלחוט. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בישראל 134 חברי פרלמנט במקסימום, כאשר אם מסתכלים על הגרף זה מתחיל מ-134 ומגיע ל-372. ישראל נמצאת במקום הראשון במינימום של חברי הפרלמנט. עכשיו אם תגידו לי: זה חברי פרלמנט אבל אולי לגודל האוכלוסייה אנחנו הרבה? אז גם כאן ישראל במקום הראשון – 15 נבחרי ציבור למיליון נפש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, באת להטריל?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כאשר זה נע מ-15 ועד 40 נבחרי ציבור למיליון נפש מתוך אותן 14 מדינות שאנחנו משווים אליהן במכון הישראלי לדמוקרטיה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
תודה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה יכול להגיד לנו מה היחס בין שרים לחברי פרלמנט?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
ח"כ אוסאמה, אתה מוותר על זכות הדיבור שלך? בבקשה, ח"כ קרעי.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תגיד מה היחס. מה היחס?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

היחס לא רלוונטי.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה? מעל 50% - - -  

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
חבר הכנסת סעדי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

היחס לא רלוונטי בכלל. מה שרלוונטי זה כמה נבחרי ציבור מנהלים את המדינה והעלויות - - -
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו לא אותה רמה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מבחינת העלויות – בזה אתם צודקים מכיוון שיש כאן מספר שרים קצת יותר גבוה והעלות של שר היא יותר גבוהה מעלות של חבר פרלמנט. אז בעלויות אנחנו נמצאים בדיוק בממוצע. ממוצע העלות של שרים וחברי פרלמנט הוא 390 מיליון שקל בשנה. ישראל היא בממוצע, כאשר יש לנו מדינות עם 410, 455, 673 מיליון שקל לשנה. ישראל, מבחינת העלויות - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמה מקלטים לנשים מוכות - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כשחברייך למפלגה יחזירו את הפנסיה התקציבית שהם מקבלים מקופת המדינה – משכורת כפולה, עוברים 100,000 שקל בשנה – אז יהיה כסף למקלט לנשים מוכות, ח"כ ברביבאי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה? למה? - - -

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

פופוליסט.   

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - - מה יצא לך בסוף?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כשאת תחזירי את הפנסיה התקציבית שאת מקבלת מהמדינה, שתי משכורות כפולות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת קרעי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני ברשות דיבור.    

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שלמה, אתה מחזיר את תוספת השכר השנתית שלך?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כשאת תפסיקי את הפנסיה התקציבית שלך תבואי ותדברי אלי. טלי קורה מבין עיניך. תתביישי לך.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

את מדברת על מקלט לנשים מוכות? את מקבלת 100,000 שקל בשנה מהמדינה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה מחזיר את התוספת - - - ?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ח"כ ברביבאי, אני קורא לסדר פעם שנייה. די.      

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נראה לי שהליכוד באו לעשות פיליבסטר.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני מסיים את דבריי, אדוני היו"ר. בקיצור, מהתמונה שעולה - - -
  
 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש שתחזור, לא למדנו חשבון - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

די. בבקשה, קרעי, תסיים.
  
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

התמונה שעולה מהשוואה המאוד בסיסית הזו היא שישראל נמצאת במקום הראשון מבחינת צמצום נבחרי ציבור. 134 נבחרי ציבור, שזה המקום הראשון מבין כל אותן מדינות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה חוזר על עצמך.  

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, אתה יודע שיש הבדל בין שרים לח"כים?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -
  
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
ח"כ שטרן, די, מספיק להפריע. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא מוכן להפרעות האלה. עם כל החיוך וכל החברות, אני לא מוכן להפרעות האלה. בבקשה, תסיים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מבחינת נבחרי ציבור למיליון נפש – 15 לעומת מדינות אחרות באותה קבוצה שמגיעות עד ל-40 נבחרי ציבור למילון נפש. מבחינת העלויות, מכיוון שמספר השרים הוא קצת יותר גבוה, אנחנו בממוצע. אז שחיתות אין כאן. מדינת ישראל, ביחס לאותן מדינות, נמצאת במקום טוב מאוד.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזה ממוצע - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 
  
הממוצע בסודן. בסודן הממוצע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני אסביר לך אחר כך, ח"כ לוי. הנה, בבקשה, יש פה טבלה מודפסת בשבילך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
  
תן לי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
  
אם אתם מדברים כבר על שחיתות ועל קופת המדינה אז תחזירו את אותם 9 מיליון שקל שאתם מקבלים על חשבון הנדל והאוזר בשלוש השנים האחרונות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כשאתה תיתן את השישה לארץ נהדרת. תיתן לארץ נהדרת את השישה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה לח"כ שלמה קרעי.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

פתאום אתה לא רוצה לקיים חוקים? זה בסדר?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אנחנו רוצים לעבור, בבקשה, לעו"ד שמחה רוטמן מהמכון לדמוקרטיה ומשילות. אפשר להציג אותו במסך?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עד שהוא יעלה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא, הנה, הוא עלה. עבר הזמן. שלום וערב טוב, עו"ד רוטמן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
    
אני כל כך מכבד אותך, אתה כל פעם מבקש רק 30 שניות לדבר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מכול המפלגות - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא צריכים לקחת משכורת כפולה מקופת המדינה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברי הכנסת, אנחנו עכשיו מדברים על סעיפים 1, 3, 13(א), 43א עד 43ו. אודה את התייחסותך לנקודות האלה.
    
 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תחזיר את התוספת, כמו שאנחנו עשינו - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ח"כ ברביבאי, את באזהרה שניה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא מתגרה בנו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הציבור צריך לדעת מה אתם מקבלים מהמדינה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בוודאי, אנחנו צריכים להתנצל על השירות שלנו. כל הכבוד.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בזכות ולא בחסד.

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

ערב טוב. אני רוצה להתייחס לכמה לקונות שבעיניי מאוד משמעותיות ואני מתנצל מראש על האווירה המעט-מעט מורבידית. חוק יסוד: הממשלה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה הוא אמר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מורבידית.
  
<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא מדבר על אווירה. מה אכפת לך אווירה? עכשיו זה חשוב? כן, בבקשה. אני רוצה להזכיר לכם, חבר הכנסת לוי, כל הדברים שעכשיו עו"ד רוטמן יאמר הם על דעתו. זוהי דעתו אז תנו לו לומר את מה שהוא חושב ללא הפרעות.

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

אני לא יודע מה חשבו שאמרתי, אמרתי מורבידית, מלשון מוות. 

סעיף 16 בחוק יסוד: הממשלה נותן מענה לסיטואציות שבהן ראש ממשלה חלילה נפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו ובמצבים כאלה מייצר מנגנון שהממשלה תבחר מישהו במקומו. הערה לגבי לקונה שבעיניי מאוד חשוב היא שצריך להתאים את הסעיף הזה לסיטואציה של ממשלת חילופים. נכון שיש הוראה מה עושים במקרה של כל אחד מהאנשים בנפרד, אבל תמיד צריך להתכונן למקרים מאוד גרועים, בייחוד כשאנחנו יודעים שיכולות להיות סיטואציות ששני ראשי הממשלה נוסעים לשליחות מדינות או חלילה לשניהם קורה משהו ואז נוצר איזשהו דד-לוק שאין כל כך דרך לצאת ממנו כי הממשלה אמורה לקבוע מי ימלא. זה דבר שצריך גם לקרות באופן מידי, זה לא דבר שאפשר לתת לסיעה להחליט, שיש לה לוחות זמנים משלה ודברים אחרים. זה משהו שקשור בליבת תפקוד הממשלה וזו לקונה שאני חושב שכדאי לתת לה מענה, חברי הכנסת המציעים והוועדה. 

ההצעה שאני חשבתי עליה בתור התחלה היא להוסיף סעיף שאומר שלעניין סעיף 16 כל השרים בעלי הזיקה יבחרו את ראש הממשלה המתאים להם, זו אפשרות אחת, ולא ללכת למקום של סיעה כי זה לא כל כך מתאים לתת מענה לסיטואציה הזו, כשם שהחלפת ראש ממשלה בסיטואציה רגילה לא מתאימה לדבר שכזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תראו מה זה, אתם גורמים לי להסכים אתו. זה לא בסדר.

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

אני שולח את התנחומים בזאת. זו סיטואציה שצריכים לתת לה מענה ניסוחי וגם לחשוב מה ההסדר הרצוי. יכול להיות שירצו שבמקרה כזה באמת חוזרים לכנסת, הולכים לממשלה אחרת. 

נושא נוסף קשור לאי-אמון. חשוב לתת על זה את הדעת, זה כמובן לבו של ההסדר אז אני לא מאמין שירצו לשנות אותו בצורה משמעותית, אבל אני כן חושב שכדאי לתת לזה מענה. דבר ראשון, אני חוזר למה שאמרתי לגבי סעיף 16: אני מניח שהרציונל של מציעי החוק בנוגע לכך שאם עושים אי-אמון קונסטרוקטיבי אז לא ראש הממשלה ולא ראש הממשלה החלופי יעמדו בראשה, נועד לייצר איזושהי שמירה הדדית. אני מבין בהחלט את הרציונל של זה, אני לא מתווכח כרגע אם הוא רציונל נכון או לא. אבל אני חושב שכן כדאי להחריג שזה יחול רק על ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי ביום השבעתה של הממשלה. 

אחרת אנחנו עלולים לצמצם את חופש הפעולה של הכנסת באי-אמון קונסטרוקטיבי. גם אם חלילה ראש ממשלה מתחלף מאחת מהסיבות המנויות בסעיף – התפטרות, פטירה, נבצרות, לא משנה מה – בעצם אנחנו מייצרים סיטואציה שגם ראש הממשלה שנכנס לתפקידו באמצע ימי הממשלה, אם חלילה רוצים ללכת לאי-אמון קונסטרוקטיבי, לא יכול להיות ראש הממשלה העתידי. זה לא משרת את מטרת הצעת החוק, כפי שאני מבין אותה, וחבל. כדאי להגדיר אולי שראש הממשלה וראש הממשלה החלופי, ביום השבעת הממשלה לא יוכלו להיות ראשי ממשלה במקרה של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

לגבי עצם ההסדר. חשוב לשים פה לב – ופה אני מתחבר קצת למה שאמר ח"כ עידן רול ורבים אחרים גם קודם לכן, גם במסגרת הדיונים בהצעה בקריאה הראשונה – חשוב תמיד להקפיד ותמיד לחשוב על כך שאנחנו לא מייצרים סיטואציה שבה המיעוט שולט ברוב. הרכב הממשלה נשען על הרבה חברי כנסת ולכן זו ממשלה שנסמכת על רוב והכול בסדר, אבל יש כל מיני סיטואציות – וכמובן, ה-70 או ה-75, שאני לא מדבר עליו כרגע - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
  
למה לא? תגיד מה עמדתך.

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 
  
אבל במסגרת הצעת אי-האמון בעצם בפועל אנחנו נותנים ל-12 חברי כנסת – ואפילו לא ל-12 חברי כנסת ספציפיים – את האפשרות לקבוע מיהו ראש הממשלה. זאת אומרת, אם 12 חברי כנסת מסיעה מסוימת מחליטים להצביע בעד אי-אמון, בהצבעתם הם קבעו מי ראש הממשלה מכאן ולהבא, בין אם אנחנו מדברים על ראש הממשלה החלופי, בין אם אנחנו מדברים על ראש הממשלה הקבוע, שלהדיח אותו אנחנו יודעים שצריך 61, ואולי אפילו יותר, אולי אפילו 75, לאור הסיטואציה והמגבלות על אי-האמון הקונסטרוקטיבי.

אז בעצם יצרנו סיטואציה שבה נתנו ל-12 ח"כים אקראיים את האפשרות להכתיב לכלל במדינת ישראל מי יהיה ראש הממשלה, שלהדיח אותו צריך רוב גדול. בעצם הפכנו את הסדר על ראשו ונתנו למיעוט את היכולת להכתיב לרוב, ובמידה מסוימת – תחשבו גם על סיטואציות עתידיות – גם לסחוט את הרוב מי יהיה ראש הממשלה, כי הם יכולים לעשות זאת בהצבעה קלה ופשוטה. סיטואציות כאלה דורשות זהירות. אני חושב שהרציונל שלהן ברור אבל כדאי מאוד לחשוב האם אין דרך להשיג את הרציונל הזה בלי לייצר את העיוות הדמוקרטי של מיעוט קובע לרוב, זורק אבן לבור שאחר כך, כדי להוציא אותה, צריך 61 או 75 חברי כנסת, בהתאם לסיטואציה.

אני מצטרף כמובן להערות שגם המכון הישראלי לדמוקרטיה הדגיש וגם הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר, ההבחנה בין זיקה לראש הממשלה לסיעה חייבת להיות יותר מחודדת, גם בגלל ההגדרות עצמן בחוק, אבל גם מעבר להן, יש עוד הרבה סיטואציות שאנחנו לא יכולים לדמיין אותן כרגע שהפער בין זיקה לסיעה יצוץ בהן בעתיד, ואם לא נחשוב עליהן מראש, או לפחות נגדיר או נייצר מנגנון, אנחנו לא נדע להתמודד אתן.

נקודה אחרונה, יחסית טכנית, שאני רוצה להציע היא במקרה של התפטרות של שר. כשלא נכנסים שרים בהתאם לשוויון הפריטטי אנחנו יודעים את זה מראש ופחות או יותר יודעים להתמודד עם זה. אפשר יהיה לקבוע דבר כזה מראש, גם בתקנון הממשלה. אבל סיטואציה שבה שר מתפטר מכול סיבה שהיא, או חלילה נפטר או משהו אחר קורה לו, יש לו את כוח ההצבעה שלו שמרחף באוויר ואנחנו לא יודעים אצל מי הוא נמצא. האם הוא נמצא אצל ראש הממשלה חלופי? האם הוא נמצא אצל כלל בעלי הזיקה, שאחרי שהם מחליטים פה אחד משהו אז מתווסף להם עוד קול אחד? מה קורה במקרים של מחלוקות בתוך קבוצת הזיקה, למי שייך הקול האבוד הזה?

נכון שבדרך כלל ההצבעות בממשלה מוסדרות בתקנון הממשלה ולא בחוק יסוד, אבל יש כמה וכמה דברים שבהם נדרשת החלטה של הממשלה כולה, או של השרים בהחלטת רוב. סיטואציה שבה אנחנו בעצם לא יודעים למי שייך קולו של שר מס' 13, שחלילה קרה לו משהו, מיהו האדם או קבוצת האנשים שיכולים לעשות שימוש בכוח ההצבעה שלו, זו לקונה שכדאי לתת לה מענה מראש ולא להשאיר אותה לוויכוחים לדיונים עתידיים. עד כאן הערותיי הטכניות לסעיפים האלה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, עו"ד רוטמן. חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, היושב-ראש, השתמשת קודם בביטוי של התפאורה. אמרת שזו לא התפאורה, אנחנו מדברים על החוק. אז אני חושבת שאי אפשר להתעלם מאותה תפאורה שהחוק הזה מייצג, והיא בעצם ההסכם הקואליציוני ההזוי הזה, הדרקוני, שבונה לנתניהו עיר מקלט להימלטות מאימת הדין. זו ממשלה שמוקמת בכל מחיר, בכל דרך, עם הסכם שנחתם בבסיס שלו בחוסר אמון בסיסי בין שני הצדדים. המקור של כל סעיף שאנחנו נוגעים בו ומעירים עליו פה הוא חוסר האמון של שני הצדדים שהחליטו ללכת ביחד לאותה ממשלה משותפת, וכתוצאה מאותו הסכם כמובן נחקק החוק שאנחנו מנסים כולם להבין. 

הוא רצוף בלקונות משפטיות קשות, בחוסרים רבים, ללא שימת לב לתהליך הדמוקרטי שמתבקש. יכול להיות שזה גם המקור לכל הקביעה של מעמד מיוחד לראש הממשלה החלופי – כי למה ראש ממשלה חלופי? למה ממלא-מקום צריך תנאים של ראש ממשלה? למה הוא צריך חסינות כל הזמן? למה הוא צריך הגנה עוטפת כזו שתביא אותו לדיונים שלו בבית המשפט כראש הממשלה? למה? גם היום יש אופציה לממלא-מקם ראש ממשלה אבל אין לו את התנאים של ראש הממשלה. אני חושבת שזה לא בגלל שבני גנץ רצה דווקא את המעמד המיוחד הזה, כמו שנתניהו חייב את המעמד המיוחד הזה כי אחרת, אנחנו יודעים, לפי ההלכה הוא אמור הרי להתפטר.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של הפרוצדורה. אנחנו יושבים פה כבר הרבה מאוד שעות והעירו על הרבה מאוד סעיפים, כולל הסעיפים שאנחנו מנסים להתעמק בהם קצת יותר היום, הם מאוד מהותיים ומאוד עקרוניים, ובעצם אנחנו לא מקבלים תשובות. רק דברו. דברו. כולם, דברו כמה שעות שאתם רוצים, תעלו כמה שאלות. אני חושבת שיש פה זילות גם בחברי הכנסת, זילות בעבודת ועדה של הכנסת – אני רואה בזה השלכה מאוד-מאוד חמורה לעתיד – זילות בחשיבותו של דיון בחוק יסוד. כל ההסכם הזה לא צריך היה לבוא בחוק יסוד. היה צריך להיות הסכם קואליציוני וצאו לדרך. איזה זכות קיום יש לחוק היסוד הזה? אתם רוצים לעשות הסכם קואליציוני – תעשו הסכם קואליציוני.

אם אני מצטטת את מה שאמרו היועצים המשפטיים של הוועדה: התיקונים המוצעים הם שינויים משמעותיים ביותר בחוקי היסוד המשטריים המסדירים את מבנה השלטון במדינת ישראל ונהוגים מזה עשרות שנים. על כן, במהלך הדיונים נדרשת הוועדה המיוחדת, ותמשיך להידרש, לדון בהצדקות לשינויים המוצעים ובאופן השתלבותם במבנה המשטרי הקיים ובהשלכות האפשריות שלהם. אלו כל השאלות שנשאלות פה כל הזמן – מה ההצדקות לשינויים האלה? 

אני אתן מספר דוגמאות. דוגמה ראשונה היא ביטול המגבלה על מס' השרים וסגני השרים. 52 שרים וסגני שרים, חברים, זה לא יעלה על הדעת. זה למה? זה רק מאותו מקור של חוסר אמון, של פריטטיות, שכחול-לבן הגיעה עם 15 שרים והליכוד, עם 59 המנדטים שלו, צריך לתת שרים ופתאום נוצרת איזושהי ממשלה מאוד מנופחת. על זה עוד מוסיפים שר נוסף, שר ללא תיק. אם אני חושבת על המשרד שאני מנכ"לתי, אז מה זה יהיה, שר ללוליינות? שר לאקרובטיקה? זה מה שמתבקש, שיהיה שר כזה. אחרת איך יצאו מהפלונטר הזה? זה סעיף בחוק שצועק מבחינה מוסרית וערכית. זה מגביל גם את עבודת הכנסת, הרי לכל אורך החוק וההסכם יש הגבלה על עבודת הכנסת ומס' הח"כים שיעסקו בחקיקה.  זה פרקטית יוצר איזושהי ספינה כל כך כבדה, שאיך היא תוכל לנוע בכלל?

אני כבר לא מדברת על קביעת מנגנון כוח ההצעה, כבר דיברו על זה, ועל מושג הזיקה שכבר דובר פה רבות. נקודה נוספת בסעיף אחר זה קביעת הסדר הרוטציה. אז פעם הבנימין הזה יישב על כס ופעם הבנימין האחר יישב על הכס ההוא, ולא ברור מהחוק מתי הבנימין הזה יצטרך להתפטר, מתי הבנימין האחר יצטרך להתפטר או להתחלף, ובאיזה מקרים יצטרכו להתחלף השניים. בסוף מה שחשוב – שיישאר בנימין. בנימין אחד יהיה על הכיסא. גם בסעיף הזה יש כל כך הרבה לקונות וחוסרים בשינוי החקיקה.

גם לפי היועץ המשפטי. סעיף כזה מכניס את המבנה המשטרי שלנו למקומות לא ידועים שאנחנו לא מכירים להם תקדים ברמה הבינלאומית. אז, חברים, מה אנחנו רוצים פה? איזה גלגל אנחנו רוצים להמציא? בכלל, יש חשיבות לדעתם של היועצים המשפטיים? אני הולכת אתם ונשמעת להם, כך אני חושבת, אבל פה זה עובר לסדר-היום.

נקודה נוספת היא קיצור תקופת הכנסת ה-23.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אנחנו לא עוד הגענו לסעיף הזה עדיין.

 << דובר_המשך >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

בסדר, אבל אני רוצה לדעת למה. אני רוצה לשאול את השאלה הזאת: למה? אני מבקשת לקבל תשובה. אני מבינה שאתם לא סומכים על בנימין נתניהו, שנתיים זה נראה לכם הרבה זמן ומי יודע מה יקרה עוד שנתיים, אז שיהיה שנה וחצי. מצד שני אתם רוצים לייצר יציבות. אז למה לא ללכת על ארבע שנים, לייצר את היציבות? אם זה לא ילך תמיד יש אופציות אחרות, אבל למה מראש לקצר רק בגלל אותו בסיס של חוסר אמון עליו נבנה כל ההסכם הזה?

לסיכום, אנחנו לא רוצים שהכנסת תגיש לבג"ץ על מגש של כסף את המקרה הראשון המוצדק להתערבות בחקיקה על סמך הדוקטרינה של התיקון החוקתי הלא חוקתי. אני רוצה להבין אם מישהו ניסח בעקבות כך את ההשלכות של העניין הזה על מוסדות המדינה הקיימים ועל מערך הפרדת הרשויות. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
תודה רבה לח"כ אורלי פרומן. ח"כ אלכס קושניר, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע, אני אקבל תשובות בסוף?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
כן, אמרנו שכן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מתי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

את תקבלי. אמר לי ח"כ אוסאמה סעדי שגם הוא רוצה לשאול את היועמ"ש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז אולי אני אחסוך לו את השאלה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא נראה לי. הוא שמע את מה ששאלת ויש לו גם שאלה. כן, בבקשה.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אורלי, תזכירי לי של איזה משרד היית מנכ"לית?

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

התרבות והספורט.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

הרבה מאוד שנים.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני הייתי מנכ"ל משרד העלייה והקליטה אז אצלי זה יכול להיות קל – שר הקליטה ושר העלייה. אפשר גם להתחיל לחלק את העולם לשר עלייה מברית-המועצות לשעבר, שר עלייה מארצות-הברית, אפשר להמציא הרבה מאוד דברים. אני ממליץ לכם, חברי הקואליציה העתידית, למנות הרבה שרים במשרד הקליטה, יש שם הרבה מה לעשות. אני באמת לא כל כך מבין איך הגענו למצב שאנחנו יושבים ודנים פה סעיף-סעיף בשוויון נפש, למרות שכולנו מבינים כמה דברים: אחד, אין מה לדון כל כך בסעיפים, הרי יושב אבי ניסנקורן איפשהו פה בצד, אני לא יודע איפה, סוגר את הכול - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

סגר כבר. הלך.

 << דובר_המשך >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> 

הם מנסחים את הדברים איך שהם רוצים. לא נראה לי שהערה של אחד מאלה שכרגע נמצאים באופוזיציה איכשהו הגיעה לאוזניו של מי שניסח את החוק הזה. אבל אני חושב שאנחנו כן צריכים לדבר על המהות. ואגב, גם לא על המהות המשפטית כי בג"ץ זה בג"ץ ומה שהוא יחליט הוא יחליט. אני באופן אישית מאוד מתנגד להתערבותו של בג"ץ בשאלה האם בנימין נתניהו כן כשיר או לא כשיר להיות ראש ממשלה. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על כך שיש פה כמה אנשים שכנראה שהולכים להגשים את חלומם ולהיכנס לתפקיד שר. חלק מהאנשים האלה שיהיו שרים, יהיו שרים בלי תיק, שרים בלי עבודה, אבל עם הרבה זיקה. ואגב, זיקה אישית למישהו מאוד ספציפי. 

לפני שאתם נכנסים לתפקיד הזה ומתיישבים על הכיסא הזה חשוב מאוד שתזכרו שכשאתם מגשימים חלומות יש כאלה שמוותרים על חלומות, ואני אמנה לכם כמה דוגמאות. הזוגות הצעירים כנראה שיוותרו על החלום לרכוש דירה כי כשליצמן יהיה שר השיכון הדבר היחיד שהוא יעשה – הוא יגשים את החלומות של האדמו"ר מגור; קשישים יצטרכו לוותר על לעלות מעל לקו העוני כי 37 שרים כנראה ישאבו את הכסף; אותם עצמאיים גם יצטרכו לוותר על הסיוע במשבר כי גפני הולך להיות יושב-ראש ועדת הכספים ואנחנו יודעים מה סדר העדיפויות שלו, בטח תהיה עוד תוספת לאברכים; ואותו נער בן 18, שעוד מעט יתגייס לצה"ל, כנראה יצטרך לסחוב את האלונקה שלו לבד כי חברו שלומד כרגע בישיבה לא יצטרך להתגייס כי דרעי מגן עליו, וגם, אגב, מועצת גדולי התורה מגינה עליו. נישואין אזרחיים, תחבורה ציבורית בשבת, פתיחת מרכולים בשבת – כל זה יישאר בגדר חלום רק כי אתם החלטתם להגשים את החלום שלכם. 

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
ח"כ אלכס, אתה לא רוצה לדבר על סעיפי חוק ספציפיים?

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתם מקימים פה ממשלה שמנה, נכנעים ללא קרב למפלגות חרדיות נגד כל מה שאתם הבטחתם לציבור שלכם. אני מאוד - - -


 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אורית, תראי לו את הגרף של הממשלה השמנה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

איך זה קשור לחקיקה הזאת?

<< דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אורית, אני מבקש לסיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, כי הגרף של קרעי מאוד קשור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תנו לו, בבקשה, לומר את דבריו.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, הצגת גרף?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אני מבקש לא להפריע. סליחה, עידן, היה שקט עד עכשיו, בואו נמשיך.


 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה אתה מנסה לרמוז? - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שאתה מפריע. אני לא רומז, אני פשוט אומר את זה כך. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חבר'ה, אתם הולכים להקים פה באמת ממשלה שמנה – אני הייתי קורא לזה "מועצת גדולי השררה" – אז אני מאוד מקווה שכשאתם הולכים לישון אתם לא ישנים טוב מהבושה ומייסורי המצפון. לפחות את זה. תודה. איתן, סיימתי. אין לי מה לדבר על סעיפי החוק כי לא משנה מה אני אגיד אתם כבר קבעתם וכתבתם.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא מסכים אתך. אני חושב שדווקא בקריאה הראשונה היו פה הערות של חברי הכנסת והיו תיקונים בעקבות זה.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אחד. אחד, איתן. תיקון אחד של חברי אופוזיציה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.


<< דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

תודה. יש פה מצב באמת מוזר שכמה פוליטיקאים ישבו והגו הסדר באמת משונה ביותר, מפורט במקומות שלא צריך לפרט וחסר במקומות שכן צריך לפרט, ואז יושבים טובי המשפטנים וכל הכנסת ודנים ומתעמקים בדבר ההזוי הזה, שבעצם בכלל לא היה צריך לבוא לעולם. מי שיש לו קצת ותק פה יודע שמאוד מוזר לראות את הניסוחים כאן, רואים שזה בוסר, לא בשל וזה ייצור הרבה יותר בעיות לאחר מכן. אבל טוב, זה המצב כרגע. אני רוצה קודם כל להגיד שמה שאני אגיד כאן - - -       

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לא לעשות את ההתייעצויות בוועדה? למה לעשות את ההתייעצויות מחוץ לוועדה? הכול פה אחיזת עיניים.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שתפי עם זה פעולה, קארין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אבל סליחה, איתן, תעשה הפסקה בוועדה. אני רוצה את ההתייעצויות כאן. זה חוק שהוועדה צריכה להצביע עליו, אני רוצה שכל ההתייעצויות יהיו כאן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בבקשה, ניצן.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

את מרשה לי להמשיך? את לא תפריעי לי, אני לא הפרעתי לך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ניצן, תירגע.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

  הוא צודק, קארין.       

 << מנהל >> (היו"ר אורית פרקש הכהן, 21:50) << מנהל >>   

<< דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

כל מה שאני אגיד כאן מבוסס על מה שאמר גור, היועץ המשפטי, על כך שצריך להסתכל על היעילות של חוק, על האפשרות של השלטון להתנהל בחוק כזה, נכון? אני מניח שאתה מסכים. ההערות שלכם נוגעות למצבים שבהם נוצרת חוסר בהירות שלטונית, נוצרת חוסר יעילות ואז רוצים למנוע מצבים, למשל, שאם יש שני שרים במשרד ואחד אומר א' והשני ההפך, אז למי מצייתים? זה מצב שאנחנו כמדינה, כשלטון, לא רוצים שיקרה. לכן אני אתייחס לעניין הזה.

קודם כל, אמר היום היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט שההסכם הוא יצירת מודל משטרי חדש שאינו טבעי לשיטת המשטר בישראל. זה הציטוט שלו. הנה, אתה רואה, שלמה קרעי? אני מצטט ממנדלבליט למרות שהוא אמר שנתניהו עם כתב אישום יכול לקבל מנדט, אבל אתה את זה לא תגיד אז אני מסתכל על הכול.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אבל רק על העובדות אתה לא מסתכל כשאני מציג לך אותן.


 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה גם מהיום, ניצן?

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

כן. הוא התייחס. הרי היו עתירות לבג"ץ על ההסכם הקואליציוני אז הוא אמר: ההסכם הזה, ההסכם הקואליציוני, הוא יצירת מודל משטרי חדש שאינו טבעי לשיטת המשטר בישראל. למה לא טבעי? כי קודם כל בישראל נקבע שהכנסת היא הריבון והיא ממנה דרך רוב בכנסת ראש ממשלה אחד שהוא ראש הרשות המבצעת. פה יש בעצם בפועל שני ראשי ממשלה, אחד ראש ממשלה והשני ראש ממשלה חלופי, ושניהם סוג של נשבעים ביחד, משוריינים ביחד, קמים ביחד ונופלים ביחד. 

אגב, לא מדויק, לא נופלים ביחד. יש בחוק הזה סעיף לא מאוזן – הסיפור של ה-12. ברגע שלפי סעיף קטן (א), אם 12 חברי כנסת מהסיעות שהשרים היו בעלי זיקה לראש הממשלה החלופי לא מביעים  בו אמון, ראש הממשלה – זאת אומרת ביבי – ממשיך בכהונה אף לאחר מועד החילופים. גם לפי סעיף קטן (ב), אם 12 חברי כנסת מהסיעות היו בעלי זיקה לראש הממשלה במועד השבעת הממשלה לא הביעו בו אמון, יראו את הממשלה כאילו היא התפטרה. זאת אומרת: או שביבי ממשיך או שהממשלה מתפטרת. גנץ לא יהיה ראש ממשלה לפי הסעיפים הללו וזה לא מאוזן. אבל טוב, למה גנץ הסכים לדבר כזה זו בעיה שלו, זו לא בעיה שלי. 

הבעיה שלי היא בכך שנוצר כאן מנגנון בממשלה כאן, בחוק הזה, שאתם קוראים לו פריטטי ולמעשה זה מנגנון של שיתוק הדדי שיוצר דברים שהם לא חלק משיטת המשטר שלנו. למשל, סיפור הזיקה, שאתה רואה את האבסורד שלו במנגנון הזה שמופיע כאן, ואני חושב שגם אתם אפילו בעצמכם אמרתם זאת. הממשלה תקבע מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה וכו' יהיה זהה לכוח ההצבעה של כלל השרים. זאת אומרת, אם למשל שר החקלאות הוא בעל זיקה לבני גנץ – אני בכוונה אומר פה שמות כי אחרת לא נבין – מחליט באיזשהו אופן לא להצביע עם מה שבני גנץ חושב בממשלה אלא להצביע באופן אחר, עדיין יש כאן מנגנון כזה שלא משנה מה הוא מצביע או לא מצביע, זה שוויון, זה 50-50, חצי-חצי.

<< דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת לא הכוונה.

 << דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >> 

אז אתם צריכים לענות לי ולהסביר – ואני כבר שאלתי את זה כאן – מה טיב המנגנון הזה שכוח ההצבעה של אלה וכוח ההצבעה של אלה שווה? זאת אומרת שלא צריך בעצם את השרים. אם כוח ההצבעה של שני המחנות בתוך בממשלה הוא זהה, אז מה המשמעות?

 << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 21:55) << מנהל >>   

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מספר האצבעות זהה. זאת אומרת שאם יש לנו 18 שרים ולהם יש רק 16, אז לנו יורידו שניים כדי שזה יהיה 16 נגד 16, אבל כל שר יכול להצביע מה שהוא רוצה. אף אחד לא מאלץ שר מה להצביע.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אבל אז לפי איך סופרים? איך סופרים?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

כל אחד מצביע מה שהוא רוצה.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אז כמה בסוף? אם אתה אומר: יש לאלה 10 שרים ולאלה 20 שרים אבל הכוח של ה-10 הוא שלכל אחד יש שניים, אז אם הוא מצביע - - -     

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
   
אבל זה לא המצב, ניצן. זה לא המצב. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אז יורידו 10 מהשני.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

יודעים שיש מספר שרים זהה בזיקה אחת לגוש השני. יש מספר שרים פריטטי. זה הסיפור של השוויוניות.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

מה קורה בהצבעה?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גם בהצבעה הם אותו מספר שרים, רק שבתוך תקנון הממשלה הם זכאים, ככל שהם ירצו, לקבוע בתוך תקנון הממשלה – הרי יש לממשלה מנגנון עבודה - - -

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אני מדבר מכוח החוק, אני לא מדבר על תקנון. אני מסתכל על החוק, חוק יסוד - - -

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
איזה סעיף?

 << דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >> 

סעיף 13א(ד), המנגנון הפריטטי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

"ואולם לא היה מספר השרים שווה כאמור".

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

שוויון בכוח ההצבעה של אלה עם הזיקה הזאת ואלה עם הזיקה הזאת, שוויון בכוח ההצבעה. זאת אומרת, גם אם יש לבני גנץ פחות שרים, לכל שר יש שם יותר כוח באופן אישי, כך שסך הכול זה יהיה שווה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

יתקזזו עם הצד השני פשוט.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אם שר אחד מצביע אחרת, איך סופרים את קולו? אני לא מצליח להבין.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אני רוצה להסביר. לממשלת ישראל יש תקנון עבודת ממשלה. ביום כינונה הראשון בערך, בישיבתה הראשונה, הם מאשרים תקנון עבודת ממשלה, כמו שיש תקנון כנסת.

 << דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >> 

אבל זה לא קשור לתקנון עבודת הממשלה.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
כתוב "תקבע הממשלה מנגנון", ולכן אני אומר שהיא תקבע בתקנון של עצמה – כמו שיש תקנון הכנסת – במקרה שבו אתה מסביר. זה הסיפור. רק מה שאומרים, שזה אפשרי על פי החוק. 

 << דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >> 

אבל אז עלול לצאת מצב שלשר אחד יהיו שני קולות לעומת שר אחר שיש לו קול אחד. 

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
זה זכותם, זה זכותם לקבוע בתוך המנגנון הפנימי שלהם.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

לא, זו לא זכותם לעשות.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
בוודאי שכן.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

לא, זו לא זכותם לעשות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

איתן, יותר פשוט – יקזזו שרים מהצד השני.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

זו לא זכותם לעשות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

למה?

 << דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >>   

כי לפי שיטת המשטר שלנו יש ראש ממשלה ויש שרים; והשרים, לכל אחד – כמו שלכל חבר כנסת יש קול אחד - - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה לא נכון, מה שאתה אומר.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אני לא יכול בכנסת בהצבעה - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

ראש הממשלה החלופי או השני מחליט.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אתה יכול להחליט - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרן, מי שקובע זה רק ראשי הממשלה.                                                                     

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אל תתפרצו. לי, בתור חבר כנסת, יש קול אחד. אתה לא יכול להחליט שלי יש שני קולות כי יש לי קול אחד. לשר בממשלה יש קול אחד, לא שלושה קולות או שני קולות. זה לא משהו שהממשלה יכולה לקבוע.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אבל, ניצן, ההסדר הזה שמופיע כאן, בסעיף הזה, מסדיר בדיוק את היכולת של הממשלה לקבוע לעצמה בתוך תקנון עבודת הממשלה את מנגנון הכוחות בשני הגושים לגבי הזיקות. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה בדיוק ההסדר.

 << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני יודע, לכן אני אומר שזה לא תקין. למה זה לא תקין? כי יש דברים שאפשר לקבוע בתקנון עבודת הממשלה ויש דברים שלא. למשל, ששר אחד שווה מבחינת קולות יותר משר אחר בהצבעות – לא, אי אפשר לקבוע דבר כזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון. צודק מאה אחוז.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לראש הממשלה יש קול כפול?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לראש הממשלה כן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה לא כתוב בחוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה כתוב בתקנון וזה הגיוני.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה בדיוק העניין. בתקנון עבודת הממשלה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה הגיוני. זה הגיוני.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
מאפשרים לראש הממשלה במקרים מסוימים כנראה קול כפול, כוח הכרעה – מאיזה הסדר? זה לא כתוב בחוק היסוד. פה עכשיו חוק היסוד אומר לממשלה: אני מאפשר לך לקבוע משהו פנים-ממשלתי לגבי התקנון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לאיזה שר תיתן יותר ולאיזה פחות?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה בדיוק ההסדר הפוזיטיבי.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

בסדר, אני אזרום אתך. אז הממשלה החליטה שלשר החקלאות יש קול כפול, הוא רשאי להצביע בניגוד לעמדה של ראש הזיקה שלו ולתת את שני הקולות שלו לצד שכנגד?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
זה לא "נותן את הקול". כל מה שההסדר אומר הוא שבכל רגע נתון מאזן הכוחות בין שני בעלי הזיקות יהיה זהה בהצבעות. יכול להיות שכולם יצביעו באותה צורה אבל זה לא אומר שכולם חייבים, כל בעלי הזיקה, להצביע אותו דבר. זה לא אומר את זה.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אני מבין את זה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איך תקבע מי יהיו השרים?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
זה נקבע ביום השבעת הממשלה.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אני מבקש לדעת, והיועץ המשפטי יצטרך להשיב גם אם אני לא אשאל את זה, מה הביטוי של ההסדר הזה השוויוני בהצבעות? זאת אומרת, כשיש הצבעה על איזושהי החלטת ממשלה, מה הביטוי בהצבעות? זה תמיד יהיה חצי-חצי, או שמותר ככה וככה?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
המשמעות היא ששני בעלי - - -

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

בהצבעות אני רוצה לדעת בעבודת הממשלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, בהצבעות. אני מדבר אתך על הצבעות. הרי השוויוניות באה לידי ביטוי רק בהצבעות. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

בכל ההצבעות תמיד יהיה חצי-חצי?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
יחסי הכוחות הם כאלה שהם חצי-חצי. זה לא אומר בהכרח שההכרעה היא חצי-חצי. זה אומר שיחסי הכוחות הם חצי-חצי. יכול להיות שבסוף התוצאות יהיו שני-שליש ושליש כי זו לא עמדה סיעתית. זו לא משמעת סיעתית. אין משמעת סיעתית בהקשר הזה.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אני מבין. בהנחה שמספר השרים של כחול-לבן לא יהיה שווה, אבל לפי זה כוח ההצבעה של שני הגושים יהיה שווה, אז אם שר אחד, נגיד מכוח-לבן, שהוא שווה שלושה קולות כי נתתם לו, מעביר את הצבעתו לכוח ביבי - - -

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

להצעתו של ביבי.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אין דבר כזה. אין דבר כזה להעביר.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

איתן, יש הצעה לפתוח את הגנים ביום ראשון או לא לפתוח, יש הצבעה בממשלה. אני, בגלל המנגנון הפריטטי, בתור שר יש לי שלושה קולות – אני יכול להצביע איך שאני רוצה? לקחת את שלושת הקולות שלי ולהצביע?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
התשובה היא כן.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

תשמע, אם מנדלבליט אמר שזה לא טבעי לשיטת המשטר שלנו – זה פשוט הזוי מבחינת שיטת המשטר שלנו.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
תגיד לי עכשיו, אני שואל אותך שאלה אחרת: היום, שר מהליכוד – סתם אני זורק – רוצה להצביע בניגוד לעמדת ראש הממשלה, זה אפשרי? בוודאי שכן. זה גם קורה, אדוני.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אבל יש לו קול אחד. את עצמו. פה אני נותן - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא משנה. זה לא משנה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אתה נותן לו כוח יתר.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
זה לא משנה. העיקרון הוא שהוא לא חייב להצביע לפי האדם שאליו הוא אחראי – דיברנו על זה קודם עם דובר אחר – הוא לא חייב להצביע מה שאומר לו בני גנץ או מה שאומר לו נתניהו. זה אומר רק שיחסי הכוחות בין שני הגושים זהים. אופן ההצבעה הוא אישי לחלוטין.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

יותר שווה להשקיע בלשכנע את אנשי גנץ כי הם שווים יותר קולות.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
זו כוונת המחוקק.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אם תחשוב על זה טיפה ותנסה לתרגל את זה בדוגמאות מעשיות אתה תראה שזה פשוט לא הגיוני. הלאה. באותה רוח של לאפשר יעילות ובהירות בעבודת הממשלה, אני חושב שכולם יסכימו ששני סגנים לשר אחד ושני שרים במשרד לא מגבירים את היעילות. הם אולי ישתקו את המשרד ויהפכו את הדברים היומיומיים להתכתשות בלתי פוסקת. שני סגני שרים באותו משרד ושני שרים באותו משרד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

וכל אחד מזיקה אחרת.

<< דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

זאת אומרת שבמשרד אחד יכולים להיות שני שרים ושני סגנים. 


 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

עם חלוקת סמכויות ביניהם, ניצן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רק בשרים, לא בסגנים.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אני לא מבין איזו תכלית זה משרת – אני מבין איזו תכלית, זה לתת מינויים, אבל מה ההנמקה חוץ מלתת מינויים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין, אבל למה צריך עוד משהו?

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אני לא חושב שצריך לאפשר דבר כזה. כבר יש מספיק מינויים. קרעי, תבין, מאז קום המדינה לא השתנה מספר חברי הכנסת - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תראה איך אני מקשיב לך בשקט וכמה אתה הפרעת לי.

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

אבל מספר השרים כל הזמן צומח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה אקספוננציאלי.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

כשהיו 600,000 אזרחים היו 120 חברי כנסת, עכשיו יש 10 מיליון אזרחים, גם 120 חברי כנסת. צריך להגדיל את הכנסת. פה מגדילים את מספר השרים, לא מגדילים את הכנסת. זאת אומרת שיהיו פחות חברי כנסת פעילים ומעמד הכנסת עוד ייחלש יותר בגלל שמנפחים את הממשלה בלי פרופורציה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם השרים הם חברי כנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, יש את הנורווגי המדלג, המנתר.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אלעזר, שאלתי האם שר יכול לשנות את זיקתו. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << קריאה >>   
 
לא, אין אפשרות כזאת.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

זאת אומרת, ברגע השבעת הממשלה מכריזים על זיקתו ואז הוא כבול בזיקה?

<< קריאה >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << קריאה >>   
 
כן. כרגע בנוסח אין - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמרתם שלא.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
לא נכון, מההתחלה אמרנו שכן.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה, כבול לנצח? עד סוף הכהונה?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
מה זה "כבול לנצח"? הזיקה נקבעת ביום כינון הממשלה. ביום כינון הממשלה מודיעים מי שייך לאיזו זיקה.

<< קריאה >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << קריאה >>   

כמו כל כהונה פוליטית, הוא יכול להתפטר.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

אני שואל: האם הוא יכול להצביע בניגוד לזיקה?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
כן. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אז מה המשמעות של הזיקה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

ביחס לאחריות.

<< דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

לפיטורין, רק לפיטורין.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אם הוא יכול להצביע בניגוד לזיקה, אז מה המשמעות של הזיקה? מה זו הזיקה הזו?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

קודם כל, אין לה הגדרה בחוק, ניצן, לכן אמרנו שחייבים הגדרה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ניצן, זה כמו שהיום יש ראש ממשלה ויש לו 30 שרים, השרים הם בזיקה לראש הממשלה הזה אבל עדיין הם יכולים להצביע בניגוד לעמדתו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל יש רק אחד, יש רק ראש ממשלה אחד.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

זה אומר שגנץ לא יכול לפטר אותו, הבנת?

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

יפה. אז אומרת ח"כ ברק – אני חושב שהיא צודקת – שהדבר היחיד בזיקה זה שאי אפשר לפטר, השני לא יכול לפטר את אלה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נכון, ללא ההסכמה שלו. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל, קרן, מה אם שר משנה את זיקתו, כמו שאורלי שינתה זיקתה, ממרצ לנתניהו? אז אי אפשר במהלך קדנציה לשנות ערכים?

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
רבותיי, לא להפריע לניצן הורוביץ.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה אי אפשר לשנות זיקה? ניצן, תשאל בשמי כי זה הזמן שלך.

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
חברים, אל תפריעו לו, הוא באמצע טיעון.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >> 

זו עוד דוגמה לכך שיש פה בעצם שתי ממשלות, אלה עם הזיקה לזה כפופים לזה ואלה עם הזיקה לזה כפופים לזה. זה שתי ממשלות בכפיפה אחת. שתי ממשלות ביחד כשלכל אחד יש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי, זיקה וזיקה. אני לא מבין איך מתנהלת כך ממשלה, איך אפשר לקבל כך החלטות, איך זה תורם ליעילות השלטון, איך זה מאפשר שלטון בכלל. זה מנגנון לשיתוק מוחלט של הממשלה. אני לא יודע, זה נראה לי משהו שגם לא עובר מבחן משפטי כי זה לא רק כמו שמנדלבליט אמר, שזה לא טבעי לשיטת המשטר שלנו, זה לא מאפשר תפקוד. זה כמו שתי ממשלות. עובדה שגם בשום מדינה אין מנגנון כזה של שתי ממשלות בתוך ממשלה אחת שראש ממשלה לא יכול לפטר את השרים של זה וזה לא יכול לפטר את השרים שלו. 

אני חושב שזה מתכון לאנרכיה, להשתוללות של השרים. אני לא רואה איך מנהלים דבר כזה. אני לא מבין איך דבר כזה בכלל בא לעולם. אני מבין, זה נובע מתוך, כמו שאורלי אמרה, חוסר אמון תהומי. זה לא מאמין לזה שהוא יכבד את ההסכמים אז מבצרים את זה, אבל בסוף נהיה פה דבר שיצטערו על היום שהוא נולד ולא יידעו איך לצאת ממנו.

שאלה אחרונה ואני מסיים. רציתי להבין בפני מי השר אחראי. נגיד שר הבריאות, לצורך העניין, ראש הממשלה אומר לו משהו אבל הוא לא בזיקה לראש הממשלה – אז ראש הממשלה גם לא יכול לפטר אותו – מה היחסים בין ראש הממשלה הזה לבין שר שהוא לא בזיקה שלו? הוא יכול להגיד לו מה לעשות? מה?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

ברור שכן. מה, אם הוא לא יכול לפטר אותו בלי הסכמה הוא לא יכול להגיד לו מה לעשות?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל איזה שוט יש לו עליו, אופיר?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מתי בפעם האחרונה אתם זוכרים שראש ממשלה פיטר שר כי הוא לא התנהל כמו שצריך? די, נו.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני יכול להביא כמה דוגמאות על פיטורי שרים, וקרן מחייכת כי גם היא יכולה להביא.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ב-2013, 2014 - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברים, אל תפריעו לניצן הורוביץ.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מדבר על מצב שעושים אמבוש לראש הממשלה – על מצב סביר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת לוי, אני מבקש לא להפריע לניצן הורוביץ.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אם יש מישהו שעשה באמת חמור אז ברור שגם הצד השני יסכים לפטר אותו.


<< דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >>   

עבודת הממשלה הרי זה עניין של יומיום. ראש הממשלה מבקש, השרים מתווכחים, בסוף הוא מחליט, כופה את רצונו. פה בעצם אין לו יכולת להגיד לשר שהוא לא מהזיקה שלו מה לעשות כי הוא לא כפוף לו בכלל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אין לו שוט. נכון.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אז אני רוצה להבין מה הכפיפות של שר – היום זה ברור, כל השרים כפופים לראש הממשלה, אחראיים בפני ראש הממשלה, פה יש שתי ממשלות – מזיקה א' לראש ממשלה ב'?

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

שאלה מצוינת.

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ואם רוצים להחליף זיקה צריך - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חברים, הוא לא צריך עזרה. הוא מנסח את שאלותיו בצורה מאוד ברורה.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אנחנו מכניסים פה מכשול מאוד רציני למדינה. זה מאוד בעייתי. לסיום, רציתי להבין – אני יודע ששאלו אבל אני לא הבנתי, קראתי את זה שלוש פעמים – את הסיפור של ה-12 האלה. 12 חברי כנסת. איך נולד ה-12? למה 12? 12 זה לא הרבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מזימה של הליכוד.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

תראו, זה 10% מהכנסת בסך הכול. זה לא רוב, זה לא רבע, זה מספר מאוד קטן. נותנים למספר מאוד קטן לשלוט פה בעניינים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לקבוע מי יהיה ראש ממשלה חלופי.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אני חושב שזה לא לעניין. אני גם חושב על כל מיני תרחישים פוליטיים, מה יהיה פה עוד שנה, איזה 12 – אני יכול להעלות פה הרבה דברים שלא ימצאו אולי חן בעיני מציע החוק, דברים שהם לא תקינים. הסיפור הזה נותן כאן כוח לקבוצה אקראית של חברי כנסת, זה אפילו לא מסיעה מסוימת, קבוצה אקראית כלשהי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שליש מהליכוד, אני אקצר לך.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

זה לא חייב להיות מסיעה אחת. יכול להיות שיאספו כמה ויפוצצו את הממשלה. היום אפילו ב-61 אי אפשר כי צריך אי-אמון קונסטרוקטיבי להציג ממשלה חלופית. פה 12 חברי כנסת סתם באים תוקעים, הממשלה מתפטרת. אני לא מבין את הדבר הזה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ניצן, לפחות שם היו קובעים 61.


 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

תכתוב רוב, תכתוב איזה מנגנון. המנגנון של ה-12 הוא לא הגיוני. הוא תמוה. אני אפילו לא יודע לטובת מי זה משחק פה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זו הוראת שעה גם.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז מה, הוראת שעה זה לא פותר הכול.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז מה אם זו הוראת שעה? - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לתקופת הכנסת הנוכחית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

השעה 22:00 ואני עוד לא קיבלתי תשובה אחת.

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

אני מסיים, משפט אחרון. ברור לי שכל הפרוטוקול הזה יגיע לבג"ץ. בסוף בג"ץ יידרש לכל ההחלטות האלה. אני חושב שמראש יש פה כל מיני בורות שכדאי להימנע מהם. הסיפור של ה-12 – אני לא יודע איך אפשר להסביר את הדבר הזה. זה אפילו לא ימין או שמאל. אני לא מבין את זה בכלל. אני לא מבין מה זה ייתן. זה רק ייתן צרות. הסיפור של הזיקה זה צרות; הסיפור של שני הסגנים ושני השרים במשרד זה צרות; ואלה צרות שיאכלו אותנו בכנסת הזאת בצורה קשה ביותר. תודה רבה.

<< קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> 

רגע, איתן. רציני עכשיו. אני שאלתי שאלה ברבע ל-17:00. השאלה היא 22:00 בלילה. אני רק אומרת ששקלתי ללכת, אבל אאלץ להישאר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

	אדוני היושב-ראש, רציתי להגיד כמה דברים לזכותו של גור שאני מכיר אותו שנים מוועדת החוקה. הוא לא נמצא, וזה מחזיר אותי לסדרי הדיון. כשהוא יגיע אז אני אגיד את זה בפניו. אבל כל מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש, כל הפגישות וההסתודדויות כשאנחנו באמצע הדיון ורוצים להשמיע את ההערות שלנו? אז תגידו לנו – בסוף אנחנו לבד מבשלים את התבשיל הזה, מביאים לכם אותו גמור, וזה מה שיש. אז בשביל מה אתם שומעים אותנו? האמת, אתם לא שומעים אותנו. אתם רוצים בעצמכם, עם היועץ המשפטי לממשלה ועם היועץ המשפטי לוועדה - - - ככה לא מחוקקים את חוק יסוד: הממשלה. 

	ולגבי סדר הדיון – אז גם אני לא יודע עד איזו שעה אנחנו נמשיך לשבת היום, וגם זה לא בסדר. אין לנו בעיה לעבוד קשה, ואנחנו עובדים קשה. אנחנו מהשעה 09:00 פה. פעם קודמת זה היה עד 02:00 לפנות בוקר, ואתם אפילו לא אומרים מתי תסתיים הישיבה. אני עוד לא ראיתי דבר כזה שלא קובעים שעת סיום לדיון, כדי שאנחנו נתארגן. זה גם לא בסדר. דבר שלישי, אני אמרתי גם בדיון בטרומית וגם בדיון לקריאה הראשונה: זה לא דיון ראוי גם מבחינת תכנים. חוץ משמחה, ממי שמענו את זה היום? איפה? יש כאן שאלות מאוד מאוד כבדות משקל. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - המכון הישראלי לדמוקרטיה.   


 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

בסדר, שמענו אותו בפעם שעברה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> 

אין עוד מומחים?     

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יש לך מישהו שאתה רוצה להציע?  תביא. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

בטח.   

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני דיברתי עם מומחים חוקתיים והם לא רוצים להגיע, וגם אין להם זמן בשעות האלה: סוזי נבות. אני, יש לי כמה מומחים חוקתיים - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

סוזי נבות, אביגדור פלדמן, קלוד קליין, מרדכי קרמניצר – יש מלא מומחים שפנו אלינו. אבל יושב-ראש הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גם אנחנו פנינו אליהם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למי? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לאותם אנשים שדיברת עליהם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז סוזי נבות אמרה באותו יום שהיא לא יכולה, אבל היא יכולה אולי היום. היא יכולה אולי ביום ראשון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תשריינו אותה ביום ראשון, שווה לשמוע אותה. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

לא יכול להיות, איתן, עם כל הכבוד. אנחנו לא מומחים בעלי שם בתחום משפט חוקתי. זו שאלה, סוגיה כבדת משקל שאפילו היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לוועדה אמרו – היא משנה סדרי שלטון היא תקדים שלטוני. ויש שאלות כאן כבדות משקל שאפילו היועצים המשפטיים מתלבטים סביבן. אז כדאי לשמוע עוד דעות, אולי יש להם פתרונות לסוגיות האלה? אבל אתם סגורים, רוצים כבר – אני מבין שיש סד זמנים, שאתם רוצים לסיים את זה עד יום רביעי בלילה, כי אז לדעת לחתום 61 או לא לחתום 61 – אין הארכה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה אתם לא מבקשים ארכה מהנשיא?   

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא תלוי בנשיא כבר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לכן אני חוזר על בקשתי. אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה שמות – אני מוכן לתת שמות, וחשוב מאוד שנשמע עוד מומחים ועוד  - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

  לפני שאני אכנס לסעיפים של החוק, אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על הסכם משפטי והסכם פוליטי – יש התחייבויות ששתי המפלגות, שני הגושים נתנו לציבור הרחב. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סליחה, אוסאמה. אלה דברים פוליטיים, לא דברים לחוק עצמו.         


 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אבל כל ההסכם הוא פוליטי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל זה לא ההסכם, מדברים על חוק יסוד עכשיו. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אתה בא לעגן הסכם פוליטי בחוק יסוד. אחרת כל ההסכם הפוליטי היה הסכם פוליטי, ואתם הייתם באים, מבקשים את אמון הכנסת ומצביעים. אתה רוצה לעגן את כל ההסכם הפוליטי הזה בחוק יסוד, ותיכף אני אגיד דברים - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בגלל שהם מפחדים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

- - שאמר היועץ המשפטי על העניין הזה. אבל בעניין ההסכם הפוליטי, ואני פונה פה גם *לאבי – הרי הבטחתם כמה דברים. הבטחתם כמה דברים גם לעדה הערבית הדרוזית, גם לנו, במשותפת, בהבנות, ועכשיו אני אומר לכם, הנה, עכשיו: פורום ראשי הרשויות הדרוזיות החליטו על שביתה ופתיחה במאבק החל מיום ראשון כי לא משלמים להם 200 מיליון שקל  - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אבל אוסאמה, איך זה קשור לחוק? אתה רוצה להכניס את זה לתוך החוק? לא הבנתי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני אומר – למלא הבטחות ולעמוד אחרי הבטחות זה חשוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל בוא נדבר על סעיפי החוק.

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

אחרי שהבטחתם לנו לבטל את חוק קמיניץ, איפה זה?       

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא הבטחנו. הבטחנו - - -  

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גם הליכוד. גם הליכוד. הסכמתם לזה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הסכמנו להקים ועדה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עכשיו הקמתם ועדה לעדכן את חוק קמיניץ. לא לתקן ולא - - -

 << קריאה >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << קריאה >> 

שאף אחד לא מבין מה זה העדכון. 

 << דובר >> אורלי פרומן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

להקים ועדה זה לקבור את העסק. 
        
>> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לגופו של עניין, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני עוד לא קיבלתי תשובות. 
  
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

חברי אופיר כץ ציטט מחוות דעתו של היועץ המשפטי. נכון, הוא ציטט את השורה התחתונה. אבל לפני זה בוא אני אגיד לך מה אמר היועץ המשפטי. "לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, הטלת תפקיד הרכבת הממשלה על חבר כנסת אשר הוחלט להגיש נגדו כתב אישום בעבירות חמורות הנוגעות לטוהר המידות כמו גם עמידתו בראשות הממשלה, אכן מעוררת קשיים משמעותיים במישורים שונים. פסיקת בית המשפט הנכבד שבה והדגישה לאורך שנים ארוכות את חשיבות ההקפדה על טוהר המידות בקרב נבחרי הציבור. כתב האישום שהוגש נגד המשיב 2..." – שזה נתניהו – "...חמור ביותר, ומייחס לו עבירות של שוחד, מרמה והפרת אמונים שאותן עברה לכאורה בעת שכיהן כראש ממשלת ישראל. עמידתו של נאשם בפלילים בראשות הממשלה אשר בין היתר נדרשת למנות בעלי תפקידים מרכזיים במערכת אכיפת החוק וברשות השופטת מעצימה קשיים אלה, זאת בפרט לנוכח התבטאויות חריפות של המשיב 2, נתניהו, נגד מערכת אכיפת החוק". 

 << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >>   

מה שאני קראתי זה למרות כל זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - -
  
 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת סעדי, אתה מדבר כבר למעלה מ-7 דקות אבל לא לגופו של החוק. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גור, חבריי. אני קראתי את חוות הדעת. אני רציתי להגיד שאני לא מקבל את המתקפה של חברי מיקי לוי, עליך. אני יודע, אני מכיר שאתה איש מקצועי וישר וכותב את מה שאתה חושב. הרבה פעמים לא הסכמתי אתך והיו לנו מחלוקות, וזה טבעי, וגם פה אני חושב שאתה נתת חוות דעת מנומקת, בחוות הדעת השנייה. אני אומר לך, אני קראתי את זה ואני עכשיו סיכמתי את הנקודות. אין סעיף, אין נקודה שהיועץ המשפטי לוועדה לא אומר שיש לאקונה, שיש חוסר, שיש בעיה, שיש קושי. ואני אתחיל:  שריון ב-75 חברים. "אנו סבורים כי שריון מסוג זה מעורר קשיים חוקתיים". 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אבל אנחנו לא דנים כרגע בסעיף של 75. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

ממשלה דו-ראשית. זה הסעיף. "יש פה משום נגיסה בסמכויותיו של ראש הממשלה, שעד עכשיו היתה לו הפררוגטיבה לנהל את הרשות המבצעת." "תיקון שכזה מכניס את המבנה המשטרי שלנו למקומות לא ידועים שאנו לא מכירים להם תקדים ברמה הבין לאומית. זה עלול לפגוע ביעילות עבודת הממשלה...". "במישור של הדוקטרינה החוקתית מדובר במוסד חדש. אין אנו יכולים לצפות איך הפסיקה תתייחס לייצור חדש זה, הן למוסד החדש של ראש ממשלה בפועל והן למוסד של ראש ממשלה מוגבל. זה עומד בסתירה לסעיף 5(א)." - - - 

אחריות שר בפני ראש הממשלה. "ההסדר המוצע מצוי במתח מובנה עם סעיף 4, מחליש את ראש הממשלה. ראש הממשלה אינו רשאי לפטר חלק מהשרים בממשלה, ואין ראש הממשלה החלופי רשאי לפטר שרים גם כאשר אינו מכהן כראש ממשלה". "מנגנון כוח הצבעה זהה – ממשלה ללא שובר שוויון. ההסדר המוצע עלול להביא למצבים של תיקו נצחי". – את זה אומר היועץ המשפטי לוועדה. "מעבר בין גושים – יש לדון בהצדקה או בהשלכות ל "כליאה" של שרים בתוך הגוש שלהם כאשר בכלל השיטה הפרלמנטרית מאפשרת פיצולים או מיזוגים בעניין שבשגרה". 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מה אתה מציע?   

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

חילופים של שרים. "ככלל, ההסדר המוצע אינו סימטרי במלואו. ההסדר המוצע אינו הסדר שלם. עדיין קיימים מצבים מסוימים שיש בהם חסרים, לאקונות. היעדר כלל פשוט בחילופין בין ראשי הממשלה, אי בהירות או לאקונה לעניין זהות ראש הממשלה, מעמדו של ראש הממשלה החלופי". "מתן אפשרות למינוי שר נוסף במשרד. תיקון זה אינו פותר את הבעיות המבניות הקיימות כאשר שני שרים נמצאים באותו משרד. התפזרות ואי אמון – הנוסח המוצע דו משמעי, לא ברור..." - - -
 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

עוד לא דיברנו על זה. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

בסדר, אז אני אומר. ויש עוד גם על העניין הזה של השריון, גם על העניין של חוק הממשלה וגם על העניין של מימון מפלגות. אין סעיף שאני עברתי על זה, גור, ואני אומר לכם גם – אני מפנה גם לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. סעיף 196 – הוא אומר: "קושי בסיסי, עוד טרם בחינת הבחנים שסוכמו בהסכם הוא עצם השימוש בחוקי יסוד ובתקופה המכוננת של הכנסת כמצע לעיגונו של הסכם פוליטי מסוים. למצער, בהיקף חריג עליו סוכם בהסכם דנן אל מול..."  - - - 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל אמרנו - - -

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אבל תראה מה הוא אומר: "חוק יסוד אמור לשקף את ערכי היסוד ועקרונות משטריים קבועים שהם התשתית היציבה לפעילותן של רשויות להסדר נורמטיבי כללי במסגרת חקיקת חוק יסוד..." - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, כולנו קראנו את זה, סעדי. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

	- - "... עלול להשליך על איתנות המבנה החוקתי של ..." - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, זה בפני כולנו, המסמך. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

"קושי מובהק נוסף העולה מבחינת ההסכם כמכלול הוא המשמעות של התיקונים החוקתיים המוצעים במיוחד בכל הנוגע להשפעה המצערת על כוחה של הכנסת". זה חשוב מאוד. "ההסכם הנדון מכרסם מכוח זה בהקשרים שונים. למשל, בקשר..."  - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

כן, כבר קראנו את זה. 

 << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >>   

אז בשביל מה אתה קורא את זה עוד פעם? 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אז אני מדגיש את זה. אני מדגיש את הסעיפים האלה, אבי. 

 << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אז מה אתה רוצה לומר? 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לומר – אני מסכם: כאשר היועץ המשפטי לממשלה מונה את כל החסרים ואת כל הלאקונות ואת כל הקשיים המשפטיים, וגם היועץ המשפטי לממשלה אומר את כל הדברים האלה, כאשר יש את ההסכם הפוליטי הזה, ההסכם הקואליציוני. זה הסכם ביניכם, תעגנו את זה ביניכם. יש בעיות חוקתיות שאנחנו לא קיבלנו תשובות עליהן – לא מגור ולא מאייל. כל עוד שאנחנו לא נקבל על זה תשובות – זו בעיה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ, בבקשה. אני רק מזכיר: הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם הם 1,3, סעיף 13א, סעיף 43א עד סעיף 43ו. 
 
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מתי אני אקבל תשובות? זה לא יאומן. איתן, השעה 22:20. זה לא רציני. לשבת ארבע שעות בוועדה ולא לקבל תשובות. אתה כולא אותי בוועדה עד שאקבל תשובות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אגיד כמה דברים שמתקשרים עם מה שאמרה קארין. אני כתבתי היום גם אליך, איתן, וגם אל היועץ המשפטי של הוועדה וגם ליועצת המשפטית של הכנסת שלא יכול להיות דיון בלי סדרי דיון, בלי שעת סיום ובלי נושאים לדיון. אני אגיד למה אני מתכוון. נכון לשעה זו, ב-22:20 עדיין אין שעה שבה מסתיים הדיון. אני אומר שזה לא תקין, וחשוב שהדברים האלה יירשמו. אני העליתי דברים של ה due process, ואני חושב, בכל הכבוד הראוי – אני אומר גם לגור, אני לא חושב שזה באמת עומד במבחנים, לפחות כפי שאני חושב שצריך חוק יסוד בהיקפים האלה. 

דבר שני שאני הייתי רוצה להדגיש בפניכם זה המומחים. אני חושב שראוי שהוועדה תפרסם מראש, אולי פרסמתי ולא ראיתי במהלך הערב, מי המומחים שעומדים להופיע בפנינו. מדובר פה בשאלות חוקתיות עמוקות. עדיין גם לא קיבלנו – אם אפשר לקבל – חוות דעת כתובה מהיועץ המשפטי לממשלה. זה נכון שאנחנו מקבלים חוות דעת וייעוץ מהיועץ המשפטי לכנסת, כתובה, אבל אנחנו מדברים על סדרי הדיון העתידיים של עבודת הממשלה. המומחה ובעל הסמכות לחוות את דעתו לגבי עבודת הממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה, ואני הייתי מבקש שחוות דעתו תהיה כתובה, אבל אנחנו מדברים על סדרי הדין העתידי, סדרי הדיון העתידיים של עבודת הממשלה. המומחה ובעל הסמכות לחוות את דעתו לגבי עבודת הממשלה הוא היועץ המשפטי לממשלה, ואני הייתי מבקש שחוות דעתו תהיה כתובה, שנוכל גם להעמיק בה, גם לקרוא פסיקה, גם להתעמת אתה – לקבל אותה או לא להסכים אתה, כולל רשימת מומחים שיופיעו בפני הוועדה מהליגה הראשונה, הנחשבת במשפט החוקתי באוניברסיטאות ובמקומות אחרים. ואני הייתי מבקש מיושב-ראש הוועדה שהדבר הזה יהיה שקוף, כלומר- ביום ראשון יגיע זה וזה, או שיגידו שהם לא מעוניינים להגיע. גם זו תשובה. 

דבר נוסף לגבי ההתנהלות, ואני אומר פה גם לאבי ניסנקורן ידידי, וגם לך, ואני אומר "ידידי" לא בלשון סגי נהור. ההתנהלות הזו במהלך הוועדה, שיוצאים ונכנסים ומסתובבים אנשים היא לא מכובדת ולא מכבדת. אני יושב פה מתחילת היום ומקשיב לכולם. אני חושב שזה לא מכובד. לדבר הזה יש פה כללים, בכיכר העיר הזאת. כיכר העיר הזאת מרגע שהיא נפתחה – היא שקופה. ואני פה אומר שהדבר הזה הוא לא ראוי ולא תקין, וכן, גם פה אני מבקש התייחסות של הוועדה לגבי ההתנהלות הזו. אני באופן הכי פרטי, הכי אישי אומר שזה לא נכון לעשות את הדבר הזה. אנחנו לא נמצאים פה באיזושהי הצגה ואנחנו שחקנים בהצגה הזו. יש לנו משמעות. אני אתן דוגמה, ופה אני אכנס לגופו של עניין. אני, אין לי שום כוונה לשכנע, כי אני יודע שעקרונית חלק גדול מהיושבים פה, גם בליכוד וגם בכחול-לבן אולי חושבים כמוני ואולי לא, אבל אני לא מתכוון לשכנע. אני רק אגיד כמה דברים עקרוניים. החלטתם ללכת לממשלה? בסדר גמור. חתמתם? אוהב את ההסכם-לא אוהב – לא רלבנטי. בסדר גמור. מדוע לשנות חוק יסוד? ואני אתן לכם דוגמה מתחום אחר. לפני שבועיים או יותר הגיעה לוועדת הקורונה בראשות עפר שלח הצעת חוק ממשלתית. גור היה אתנו בוועדה הזו. הצעת חוק ממשלתית עם רוב ברור מלכתחילה, שבאה ואומרת - - - הצעת החוק היתה על נתוני תקשורת. בדיון עמוק שהיה בוועדה הזו, אם זה היה מגיע להצבעה היא היתה עוברת – השתכנע באמצעות שלוחיו, לצורך העניין – אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, ואחרים – ושר המשפטים משך את הצעת החוק הזו. זו הצעת חוק שבאה בדרמה גדולה, שהקורונה – ובלי זה אי אפשר, ולתת סמכות למשטרה. ואני ישבתי שם בוועדה הזו עם חברים נוספים. אוסאמה סעדי יצא אבל הוא גם היה בוועדה הזו, ושאלנו שאלות מקצועיות את בעלי המקצוע. במשטרה – לא עשיתי להם חיים קלים – תאמינו לי, אני בא משם, וגם לא למשרד הייעוץ המשפטי לממשלה – ייעוץ וחקיקה. ובסופו של דבר יכלו להעביר את החוק הזה, בלי בעיה בכלל. יש רוב, רוב מוחלט כי אתם כבר מחויבים והייתם מעבירים אותו. קיבלו שכל אמיתי מתוך הדיון, מתוך עומק הדיון, ומשכו את ההצעה הזו. 

ואני מפה רוצה להגיע למשפט שילווה – אמרתי, אני לא רוצה לשכנע אבל – יש כלל בשימוש בכוח והכלל אומר – אתה לא תמיד משתמש בכוח שיש לך. ומה שנכון לתחומים אחרים נכון גם לחיים הפוליטיים. זה שיש כוח פוליטי היום להעביר את הצעת החוק הזו זה לא מייתר את הדיון העומק שאולי מי מהאנשים שהוביל להצעה הזו יבין שהוא עשה טעות. ולא יכולה להיות סיטואציה שאני חווה אותה מהיום בוועדה – אני לא חבר בוועדה, אבל אני נמצא פה לא מעט – שעולות פה שאלות יסודיות לגבי עבודת הממשל במדינת ישראל והמשטר במדינת ישראל, ואנחנו עוברים לנושא הבא. עכשיו, אני מוכן לקבל את זה. תגידו – חבל על הדיון, בואו נצביע, הכל בסדר. אבל בשורה התחתונה, וזו השורה התחתונה מהדיון לפחות עד עכשיו שגם מי שהביא את הצעת החוק הזו, ומי שחוקק אותה ומי שחשב עליה לא זיהה מלכתחילה פרצות ופערים אדירים בתוכה. תפקיד הוועדה הזו הוא לא להפיל או לאשר חוק, אבל כשאתה רואה את כמות הפערים שיש פה בדברים הכי בסיסיים, ואני פה אתייחס בדיוק לעניין הזה – מה שלא פשוט, פשוט לא עובד. זה נכון בחיים, זה נכון גם בחקיקה. אתה מוצא פה סרבול של הצעת חוק, של טלאי על טלאי, ומרוב זה שעשו אותה כל כך מסובכת היא מלאת חורים. לכן יש מצב שיש פערים. ולא רק אני אמרתי את זה, שמחה רוטמן אמר ואמרו אחרים. יש פה פערים כרגע איך שהממשל הזה בכלל יעבוד. 

ואני אומר לכם: תחשבו עוד פעם. האם זה הדבר הזה שרציתם? לזה פיללתם? יש פה ברוך מנוהל שאני אומר לכם מספר דברים שאמרתי גם בעבר, וחשוב לי להגיד את זה כאן – קודם כל, לא להתעלם, ואי אפשר להעביר את זה פה הלאה. השימוש של הכנסת בסמכות שלה עכשיו היא הסמכות המכוננת. אי אפשר לעשות את זה בסדרי הדיון האלה. אני אומר לכם במפגיע. לא נכון, וגם אם יביאו לי את חוק דירה שלישית – זה לא דומה. לשבת על הדבר הזה, על המדוכה הזאת – אני אומר לכם, בתור מי שהתעמק בזה, ואני לא רואה את עצמי מומחה לכלום. יש פה כל כך הרבה דברים שאני חשבתי או לא חשבתי, אבל גם אני חשבתי או לא חשבתי – אולי גם אתם לא חשבתם? אולי שימו סימן שאלה במקום סימן קריאה? נכון, אני מזוהה היום עם האופוזיציה, אבל קחו 5% שאולי יש משהו במה שאני אומר. אולי ב-5% האלה תעשו טוב, ולא תינעלו? לא צריך להסתודד בחוץ כדי לעשות שינוי. קחו פסק זמן, תעשו חשיבה. תבואו אחרת ביום ראשון – יותר מחודדים, יותר רעננים, עם התובנות שקיבלתם מפה. אז זה לגבי העניין של הסמכות המכוננת. 

השינוי, ואני רוצה להגיד שתי מילים על הזיקה. הזיקה הוא מונח חדש. אני לא מקבל שבחוק יהיה מונח חדש בלי פרשנות. לא יהיה מצב ולא נכון שיהיה מצב, וזה לא בריא שיהיה מצב. נכון, אני באופוזיציה ולכן זה לא בריא. אבל יותר חשוב: זה לא בריא למדינה. אתם לא רלבנטיים ואני לא רלבנטי. בסופו של דבר נצטרך לקבל פה החלטות. הסיפור של ה-12, הרי זה הבל ורעות רוח. אני לא יודע מי חשב על המספר הזה, לא יודע איך הגיעו אליו. אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים לא פחות חכמים ממני הגיעו למספר הזה. שינמקו איך הגיעו אליו. מי שחשוב – שינמק למה 12 ולא 14, למה 14 ולא 17? מישהו צריך לתת תשובה. התשובה היא לא תשובה אפולוגטית. תן תשובה, אולי יש משהו שלא חשבנו עליו? אני לא יודע. 

דבר נוסף. דובר פה הרבה, ואיתן, אתה נגעת בזה – עניין תקנון הממשלה. אני רק אגיד את דעתי, אני לא מתנצח ולא מתווכח. כשאתה עושה שינוי כזה בדרך שבה ממשלה פועלת, לא את כל הדברים אפשר לפתור בתקנון הממשלה, כי נשאלו פה שאלות גם על ידי חבר הכנסת ניצן הורוביץ וגם על ידי אחרים. ומי שחושב שהתשובה תהיה – שם בתקנון אנחנו נטפל בזה, זה אותו תקנון שאתם רוצים לייצר אותו בממשלה שאתם משנים חוק יסוד שנולד כי אתם לא מאמינים אחד לשני. אבל בסוף אתם צריכים לשרת את כולנו, גם אותנו, כאזרחים. ובסוף לא יכול להיות – מדובר פה על שתי ממשלות. דובר פה הרבה שזה כמו ב-84. זה לא דומה. ב-84 היה ראש ממשלה – אחד קראו לו שמיר, השני קראו לו פרס, וכשהוא היה ראש ממשלה הוא היה מלא, מלא. הוא היה ראש ממשלה. וכשהחליט לפטר את מודעי, והיה קשה לפטר את מודעי – הוא פיטר אותו, למרות שהוא היה בעל זיקה שונה, אם היינו מכניסים את המונחים האלה לשם. אני אומר – המונחים החדשים שנכנסים פה, ואני אומר פה לייעוץ המשפטי ולא רק לייעוץ המשפטי, אלא לכל מי שמעורב בחוק הזה, כי אמרתי לכם עוד פעם בסוף – תרצו להעביר משהו בכוח? הוא יעבור בכוח. לא צריך להגיע לבג"צ על חוקים. אני לא חושב שצריך להגיע לזה, אבל אני חושב שאתם מובילים לשם ב-300 קמ"ש. לא תהיה אופציה. זה לגבי הסיפור הזה. 

חוסר הבהירות וחוסר האיזון בין סמכות ואחריות משתנה. אני רוצה להגיד לכם – עם כל החכמה הגדולה שיש פה לכל מי שעשה את זה, ואני עם החכמה הקטנה שלי אומר לכם שביום שתהיה פה תקלה ויצטרכו לברר למי הסמכות ולמי האחריות, ומה היה – לא תדעו לתת לזה פתרון. אתם יודעים מדוע? כי הסמכות והאחריות פה לא ברורות. ולא יכולה להיות ממשלה בלי שהסמכות והאחריות מחוברות. יש ראש ממשלה אחד, אין שניים, איך שלא תהפכו את זה. 

לגבי סעיפים אחרים שאני רוצה להתייחס – אני אגיד לכם משהו: הצעת החוק הזו מעבר לעניין היא מקדמת שחיתות. היא לא מנציחה מצב, היא מקדמת אותו כי היא משנה מצב משפטי ומעצימה אותו. איתן, לכם אני לא צריך להסביר את זה. המשמעות של הדבר הזה, שבאים עכשיו בחוק יסוד – חוק יסוד של מדינת ישראל. לא אותו ויכוח שיהיה ביום ראשון בבג"צ מה הכוונה בחוק יסוד: הממשלה, אם ראש ממשלה יכול או לא יכול לכהן. אני שם את זה רגע בצד, זה לא בדיון שלנו. אתם באים ואומרים שאתם משנים את המצב המשפטי הנוהג ואתם נותנים לבן אדם שעד אתמול לא היה יכול להיות ממלא מקום ראש ממשלה, כי מעמדו כדין שר, להיות מחר בעל חסינות. החוק הזה מקדם שחיתות ובקטע הזה של קידום השחיתות, החוק הזה בוודאות יש אתו קושי הרבה יותר עמוק ממה שאתם מציירים. זה לא עוד סעיף ולעשות פה שוויון. החוק הזה בהגדרה מקדם שחיתות ומשנה מצב. זה לא הדיון של יום ראשון, זה דיון אחר, והוא נמצא בהצעת החוק הזו. והצעת החוק הזו – לכן היא הצעת חוק מושחתת בבסיסה, כי המניע הבסיסי היה לאפשר לאדם להמשיך ולהיות במצב של ממלא מקום ראש ממשלה חליפי בהמשך הדרך כאשר הוא בעל חסינות שלא היתה לו נכון להיום. ולכן החוק הזה הוא מקדם שחיתות. זו ההגדרה שלו, לפחות בסעיף הזה. אני לא מדבר על התנאים הנילווים שהם תולדה של הדברים האלה – שם את כל זה בצד. והסעיפים האלה נמצאים בפנים.

 ומה עושים בתוך הסיפור הזה? פה אני חולק במידה מסוימת על עמדת הייעוץ המשפטי שכאילו זה לא כובל את הכנסת, החוק הזה. הוא כובל באבוהה, כמו שאומרים. כי אם בסוף לקחתם במודל שכתוב פה בחוק 12 אנשים שברצותם יעברו לצד שני והם יקבעו – איפה כל היתר? איפה כל אותם 108 חברי כנסת? הם לא נמצאים שם. כשאתה רואה את כל הסעיפים האלה כולם ורואה את המכלול הזה, ואם אני אסיים בעוד משפט אחד שהוא לא פחות משמעותי – ופה אני פונה אל מנסחי החוק בעיקר: אתם מדברים על חוסר בהירות. יש פה כרגע חוק שמייצר ברבים מסעיפיו חוסר בהירות ממשלית שלטונית. עושים פה משהו שלא צריך לעשות אותו וההצדקה לסיפור הה הוא הסכם קואליציוני. אבל בסוף, מה ייצרנו פה? ייצרנו פה אנדרוגינוס ומה שלא פשוט – הוא פשוט לא יעבוד. כשהוא לא יעבוד זו תהיה הצרה של כולנו, ללא הבדל אם זה קשור לקואליציה או אופוזיציה, אבל בשורה התחתונה, איתן ואבי וכל מי שנמצא פה, בלי הבדל לשיוך סיעתי כרגע – כי אני חושב שכולנו נגד שחיתות ברמה העקרונית. מייצרים פה כרגע חוק מייצר שחיתות. זה השם האמיתי שלו. מייצרים פה מצב משפטי שונה מהמצב הנוהג, שונה לגמרי מהסיפור של מה שיהיה בבג"צ ביום ראשון, זה סיפור אחר לגמרי. והסיפור הזה – אי אפשר לעמוד מנגד, וצריך לקבל תשובות משפטיות האם הדבר הזה עונה במסגרת החוקתית הקיימת כן או לא. אני חוזר לשאלה ששאלתי בהתחלה, איתן, ואני מבקש את ההתייחסות שלך במידת האפשר, לא רק שלך – לגבי ההליך הראוי כאן בוועדה, כולל ההסתודדויות, התכנונים, היציאות והכניסות. זה  פשוט לא מכבד ולא מכובד. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - - כיוון שאתה היית מבין מנסחי החוק, נדמה לי שאתה חתום ראשון. אולי תסביר לנו מה מהות ה- 12 איש? 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ולמה שלוש שנים? עדיין לא קיבלנו תשובה למה מקצרים את ה - - -
   
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מתי יהיו תשובות? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת פרקש הכהן. בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אנחנו נמשיך לשאול את זה עד שנקבל תשובה. יש ציבור שלם מאחורינו ששואל למה מקצרים ומקדימים את הבחירות? אמורים להימנע מבחירות ומקדימים אותן בשנה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא עושה פה איפה ואיפה. לפי סדר הנרשמים. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אבל לפחות תסבירו לבוחרים שלכם למה אתם מקדימים את הבחירות? זה נראה לי משהו טריביאלי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לא מקבלים תשובות?       

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת ע’דיר כמאל מריח, בבקשה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרן, לא מעניין אותך לדעת? קרעי, לא מעניין אותך לדעת למה זה שלוש שנים? 
    

 << דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

תודה לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן. להבדיל מאורית, אני לא גרה בירושלים, אני גרה בפרפריה – בצפון הרחוק. קודם כל, איתן, לגבי שעת התחלה ושעת סיום. משהו פה לא תקין. אנחנו לא בג'ונגל. יש פה התנהלות שצריכה להיות מכובדת ומכבדת את המקום הזה. המקום הזה צריך להתנהל בצורה מקצועית, בצורה ראויה, בצורה מאורגנת. לא תקין ולא נכון להתחיל משהו בלי יכולת להבין סדר יום. בתקשורת אנחנו קוראים לזה ליין אפ. תגיד לנו מה נקסט, מה צפוי, מתי מתחיל, מתי נגמר. זה המינימום, איתן. אנחנו אנשים, ואל תבחן את המשמעת העצמית של כל אחד מאתנו. סמוך עלי, אם מדובר במבצע התשה אנחנו לא נותש. אבל לא תקין ולא מכובד. 

אני אתחיל בזוטות, רק לשם העדכון כי מתפתחים בחוץ כמה דברים שאולי חשוב שתדעו, חלקכם. ה מה שפורסם בערב מפורום הרשויות הדרוזיות: מטה המאבק של הדרוזים והצ'רקסים מכריז על על חודש זעם שיתחיל ביום ראשון בהשבתת הלימודים ובהפגנה מול בית ראש הממשלה. עשרות אלפי תלמידים ב-16 יישובים יקבלו שיעור באזרחות ובקיום הבטחות ולא יחזרו ללמודים. תראה במה האזרחים עסוקים: בחוסר תקציב, היעדר תקציב של הרשויות הדרוזיות, ואנחנו פה מדברים על פריטטי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא ידבר אתם שוב לפני הבחירות, ר'דיר.   

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

הוא יבטיח ויגדיל זיארה מקבולה, יברך אותם לקראת חג נבי שועייב וככה – טפיחה על השכם, כאילו יאללה נקסט. בסדר. אחינו הדרוזים, הה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה אותו ראש ממשלה ש- - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  
  
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מזכיר להתמקד, אם אפשר, בסעיפים שאנחנו מדברים עליהם- 1,3, 13א, ו-43א עד סופו. 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

איתן, אבל הכל קשור. כמו שאתה אומר – זה לא פוליטי. סעיף 1 עד שלישי – הכל כאן פוליטי, בסופו של דבר. הרבה דובר על הזיקה. לא נכון להכניס פה מונח חדש לתוך הלקסיקון שלנו, לתוך החוק הזה, בלי יכולת מינימלית להגדיר אותו. אני כמה ימים מנסה להבין ללא הצלחה, אני חייבת להגיד, פלוס אזרחים רבים שצופים בנו ועוקבים בדאגה ומנסים גם הם לפענח את הסוד הזה שנקרא "זיקה". מה זה זיקה? גור, אני מבקשת תשובה בהגדרה של משפט, כי בלי יכולת להגדיר את המונח תהיה כאן בעיה בהמשך. מה זה זיקה ואיך זיקה יכולה לתרום לנו? בנוסף, מה היא הזיקה של דרך ארץ? האם הזיקה המשפטית או המוסרית שלהם היא כלפי בני גנץ אבל אם מדברים על סיפוח אז היא כלפי בנימין נתניהו? מה פירוש הזיקה ואיך הזיקה יכולה לתרום? הרי אף פעם זה לא חוקק. זיקה לא נכנסה ולא חוקקה בשום חוק יסוד. 

דבר נוסף – חוק המימון. איך יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

זה כרגע לא הסעיף הרלבנטי. 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

בסדר. אנחנו באים לדון מ-1 עד 3? יש עוד כמה דברים חשובים ולא פחות פרובלמטיים שאני מבקשת פשוט להבין אותם. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

פשוט כדי שנהיה ענייניים.  

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

יש גם שאלות מבית. מתברר שערוץ הכנסת יש לו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא  רוצה לצנזר אותך, רק למקד אותך. 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

אוקיי. מימון, מימון, מימון. איך ייתכן שסיעה פורשת מקבלת כסף וכל כך הרבה כסף מכספי הציבור? זה דבר שגם כן לא היה, ועוד אנחנו מדברים על הכנסה ותוספת שלא היתה בהסכם הקואליציוני. 

דבר נוסף – פריטטיות. אוסאמה, אתה דיברת על שובר שוויון. מי יכול להסביר לי – האובר-פריטטיות הזאת, הפיפטי-פיפטי הזה. אתם לא מבינים שזה דבר שלא יכול לעזור לנו בשום צורה – להפך, יסנדל אותנו בוועדת השרים? איתן, אני חושבת שאני מדברת דברים חשובים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ברור. 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

אוקיי, אז אני לא חושבת שגברים מצטיינים בחלוקת קשב. 
  
בוועדת שרים לחקיקה אתם מדברים על זה שזה פריטטי. קומון סנס. הגיון פשוט. כל עוד זה פריטטי וזה פיפטי-פיפטי, איך  לחוקק חוקים? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

חוקים – הכנסת מחוקקת, חברת הכנסת. לא הממשלה. 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

נכון, אבל כשאתה מגיע לוועדת השרים לחקיקה והכל משוריין ומסונדל ו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

לא, זה לא קשור לנושא. אמרנו את זה כבר כמה פעמים. עצם זה שיחסי הכוחות בתוך הוועדה או בתוך הממשלה הם יחסי כוחות זהים זה לא אומר שכולם חייבים להצביע בדיוק כמו שקובעת הזיקה. 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

ומה היא זיקה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שנייה. זה אומר שיחסי הכוחות בוועדה הם זהים ומשם – כל אחד יתנהל איך שהוא מבין. 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

איתן, כשאתה מתאמץ להסביר את זה – תקשיבו, לקח לכם חודש לבשל את ההסכם הה. אתם מבינים שלא תצליחו לעשות את הפריטטיות הזאת בגלל חוסר האמון? אם חודש לקח לכם להכין הסכם איך תחוקקו? איך תגיעו להבנות? איך תגיעו להסכמות בתוך הפריטטי הזה? 

בנוסף – סגן שר שני. אני משלימה את מה שידידי סגלוביץ' התחיל – אני חושבת שאתם עושים פה זילות למקצוע. אני מדברת ואני חושבת שמן הראוי לפחות להקשיב. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

בואי, ר'דיר. אני נמצאת בוועדת הכספים. כל היום היו"ר יוצא ונכנס ומקדם עניינים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה לא חוק יסוד. לא דנים בחוק יסוד, אורית. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >> 

אני חושבת ש - - - בכבוד הראוי וההערה הזו היא לא מתאימה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה לא מתאימה? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

מה הבעיה שיו"ר הוועדה יוצא ומנהל כמה עניינים בחוץ?   
 
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין בעיה. זו לא ועדת כספים פה. עם כל הכבוד. 


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה ע'דיר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ע'דיר, גם לא הקשבת למצביעים שלך, הם רוצים אחדות ואת עזבת אותם. 

 << דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

תהיה בטוח, אדון קרעי, שהמצביעים שלי מצדיעים לי למהלך שעשיתי, מהלך משטרי - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בחירות רביעיות? זה מה שהם רוצים? 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

אני בטוחה שאתה רוצה בחירות רביעיות הרבה יותר ממני. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תנו לה לדבר, תפסיקו להפריע לה. 
  
 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> 

אתה לא מקשיב לה דקה, אתה רק מסתודד כל הזמן. 

<< יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא מפריע לה. 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

	טוב, כהורים לילדים אנחנו מחנכים ילדים להקשיב. חברים, קשב מינימלי. כשמישהו מדבר אפשר גם, זה סובל דיחוי, להקשיב שתי דקות רצופות לדברים חשובים ולהתייחס אליהם ברצינות. 

סגן שר שני – בבקשה תוסיף. אני אינני מצליחה להבין איך סגן שר שני תורם לנו, כאזרחים, קודם כל. ולגבי ייעוץ משפטי. יש תחושה של איזה סוג של "כן, אבל". זאת אומרת, אתם אומרים – יש לאקונות וחוסרים ושאלות נוקבות וקשיים משפטיים, אבל. זה סוג של hot potato שאף אחד לא מצליח פה להגיד באמת בצורה חדה שלא משתמעת לשתי פנים, בצורה נחרצת, ברורה ואמיצה. אני מפנה את הדברים שלי לגור, ולא ייתכן שגור - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה, אם מישהו ידבר עכשיו עם מיקי לוי את לא תעצרי את הדיון, נכון? 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

אני לא מדברת אל מיקי לוי, אני מדברת אל גור. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

את מדברת אל הוועדה. 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

ממש לא, ולא מוסכם עלי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

השיח הוא בין הוועדה.   

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

אני מדברת אליו ומן הראוי שהוא יקשיב לי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

השיח הוא לוועדה. מדברים פה בין חברי הוועדה. 

<< דובר >> ע’דיר כמאל מריח (יש עתיד תל”מ): << דובר >> 

לא. אני מפנה את השאלה שלי לייעוץ המשפטי ולא לוועדה. מה שאני מרגישה, גור, ומה שאזרחים רבים מרגישים – שאתם אומרים "כן, אבל". יש לאקונות – אבל, יש קשיים – אבל. חברים, זה לא עובד ככה. אתם לא יכולים להתנער מאחריות ולהגיד – לצד כל הבעייתיות, לצד כל הפרובלמטיות והקשיים אנחנו מכשירים את המהלך הזה. זה לא איזה hot potato שאתם זורקים מאחד לשני ואומרים – בג"צ לא התערב. אנחנו אמרנו "כן אבל".

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב, בעניין הזה - חזרנו ואמרנו בהקשר הזה, צריך להבין את הקונטקסט פשוט: עד היום בג"צ מעולם לא פסל חוק יסוד. 

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עוד לא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו בחקיקת חוק יסוד. ולכן אנחנו הצבענו על מקום שבו מופיעים קשיים משמעותיים חוקתיים – זה הנושא של השיריון, ודברים אחרים – אנחנו מצביעים על קשיים אבל בסופו של דבר, בגלל שאנחנו יכולים להתבסס רק על מה שקיים עד היום, ועד היום לא היה לנו מצב שבו על בסיס התוכן של חוק יסוד הוא נפסל, ולכן בהקשר הזה צריכים להיות זהירים, כי זה לא דבר שאומרים – פסלו X מקרים, או Y מקרים, ואנחנו אומרים לפי הדבר הזה. זה שונה מחוק רגיל. 

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ההפך. דווקא במהות ודווקא בסוגיות מורכבות מצופה מכם דווקא בסוגיות מהותיות מורכבות וחשובות כמו אלה מצופה מכם לתת חוות דעת נחרצת ולא רכה, ולא פרווה ולא משתמעת לשתי פנים. כי תדמיתית ציבורית ככה זה מרגיש, לא רק לנו כנבחרי ציבור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רוצה פה להבהיר. אנחנו בהחלט מצביעים על הקשיים. כשאנחנו צריכים להגיד האם הקשיים האלה יכולים להצדיק התערבות שיפוטית אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה ומסתכלים על ההלכות של בית המשפט. אז אני לא יגיד משהו שהוא יותר נחרץ ממה שאני יכול להגיד על בסיס הפסיקה, בעניין הזה. אם הפסיקה מעולם לא התערבה בחוק יסוד, אז אני לא יכול להגיד – פה הם יתערבו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי מעולם לא היה חוק כזה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

אז התפקיד שלנו הוא בהחלט להצביע על הקשיים ועל מקומות שהדברים האלה לא נכונים, ולהצביע גם על המקום שבו אנחנו סבורים שיש קושי מיוחד, שזה בעניין של השיריון, אבל אני חושב שיהיה לא אחראי מצדנו בהתחשב בזה שאין שום רקורד, אין שום פסיקה שבה היה ביטול מהסוג הזה – להגיד ככה בקלות דעת דברים נחרצים בעניין הזה, כי אני חושב שקשה לומר את זה בהינתן העובדה – שוב אני אומר: עד היום בית המשפט אפילו לא אמר סופית שיש לו סמכות בכלל לבטל חוקי יסוד. כלומר, לא רק שהוא אמר – יש לי סמכות, אבל לא הפעיל אותה. הוא עד היום נזהר מלומר שיש לו בוודאות סמכות. כי חוקים רגילים מפורשים לאור חוקי היסוד. חוקי היסוד – אין מעליהם באופן בסיסי שום חוק יסוד עליון, אלא מפרשים אותם לפי דוקטרינות הרבה יותר כלליות. ולכן, בהינתן הדבר הזה, אני חושב שאנחנו כן אומרים וכן מצביעים - - -

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא מספיק. לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתם יותר מדי מפקפקים ביועצים המשפטיים - - -  

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

יריבייך טוענים שהרבה יותר מדי, ואת טוענת שלא מספיק. אז זה אומר, כנראה, שאנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה. 

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גור, הסכם כזה, או חוק כזה אם אתם תצליחו לחוקק אותו זה לא תקין ולא נכון, וכן – ראיתי חוות דעת בחיים שלי, קצת יותר נחרצות וקצת יותר אמיצות  - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון. כאשר אנחנו יכולים להגיד דברים נחרצים - - -  

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

דווקא בגלל שזה תקדים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

סליחה, איתן, עם כל הכבוד. אף אחד לא ענה לי. לכולם עונים חוץ ממני. 

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זו הנקודה האחרונה שרציתי להגיד, וגם דיברתי על זה אתך ביום שני. אנחנו ילדים חכמים, אוקיי? אבל לא ייתכן שנעבור 20 דף ואז נחזור למילה שציינו לפני 5 שעות. אנחנו מבקשים שתענו לנו על השאלות שלנו בתשובות – ולא 250 שאלות ואז חצי משפט של תשובה. חברים, ככה זה לא יעבוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקשת עכשיו תשובות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אורית פרקש, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא יאומן פשוט.   

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

בסדר. אני רוצה להגיד מילים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסדר, היא אמרה. לא, זה לא בסדר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אמרתי לאיתן, לא לך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, למה אני לא מקבלת תשובות? 


 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אני אסיים במהירות ואז נעבור לגור, שישיב. 
  
 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

לא רק גור. הפניתי אלף שאלות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה לדבר על המודל שאנחנו מדברים עליו בחקיקה הזאת של ממשלת אחדות שוויונית פריטטית. היא כותנה פה על ידי חבריי מהאופוזיציה "עגל דו ראשי", "ייצור שמבטא הסכמה בין שני גנבים" או "בין שני נוכלים". אני רוצה להגיד שלוש הערות בעניין הזה. פעם אחת – ממשלת בעיניי היא מטיבה ממשלה בין שותפים לא טבעיים, שלא כממשלה צרה – לרבות ממשלות אחדות נעשות עם שני גושים, בין שותפים שהם לא טבעיים בפוליטיקה, בין גורמים שיש ביניהם חוסר אמון – כן, יש להגיד את זה. אני רוצה לצטט מתיאור של ממשלת האחדות משנת 84 בין הליכוד לעבודה שתיאר שר האנרגיה דאז, שחל: "האינפלציה בתקופה ההיא הגיעה ל-580%. היו המון בעיות ולא היו רזרבות, הקופה היתה ריקה – לא היה אפילו כסף לנפט, נשכר שחל" – אני מצטטת מאיזו כתבה במעריב. "שתי המפלגות לא נפגשו מעולם. הן היו יריבות. היתה רתיעה עצומה מתפיסת העולם של הצד השני. תחילת הפגישה היתה כמו בין שני זרים מוחלטים שנפגשים לראשונה, בעיקר נימוסים, שיחת היכרות. כשקמנו לעזוב אריק אמר לי באוזן שהדבר היחיד הטוב שייצא מהמפגש הזה היה הפטיפורים של קינג דייויד, כלומר, לא ייצא מזה כלום. הוא היה מאוד סקפטי ולא נתן אמון"

למה אני אומרת את זה? נכון, כי זה באמת מודל של ממשלה שבא לייצר איזונים ובלמים בין שתי קבוצות שמבטאות תפיסות עולם שונות. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

לא עשו חוק יסוד בשביל זה.   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא יאומן. לא יאומן. 

 << קריאה >> יאיר גולן (מרצ): << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

סליחה רגע, חברי הכנסת. יאיר, אתה רשום לזכות דיבור. חבר הכנסת גולן, אני קורא אותך לסדר.  עפר שלח, אתה ביקשת לדבר. תפסיקו להפריע לה. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז מה אם ביקשתי לדבר, זו זכותי לדבר כחבר כנסת. מה, אתה עושה לי טובה? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה רוצה להפריע לה? זה עכשיו הכיוון? 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אני מעיר לה הערה, היא קיבלה אותה ואנחנו ממשיכים הלאה. אם אתה לא צועק אנחנו ממשיכים הלאה. 
    
 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

יותר מזה – בשונה מהכינוי של "פרה דו ראשית", "עקרב תלת ממדי" – אני לא יודע איזה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

את זה לא אמרנו, דווקא. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

זו לא חיה חדשה.  

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

אז אפילו חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, כלומר גם חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת, כשהוא מדבר על הרעיון הזה של ממשלת רוטציה בעמוד 3 לחוות הדעת בעצם מודה – זו לא חיה חדשה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חוק היסוד הוא החדש. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

גם בהסכמים קואליציוניים פעלו - - - אל תפריעי לי. אני יושבת בשקט חמש שעות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תני לימין לדבר קצת.   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזה ימין? ימין? לפני זה היו כחול לבן נגד הימין, פתאום נהיו ימין.   

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

מדברים כאן על הסכם הרוטציה, מודה הייעוץ המשפטי של הכנסת ואומר – גם מכוח הסכמים קואליציוניים של ממשלות רוטציה קודמות פעלו בנושאים בתיאום עם ממלא מקומו של מי שהיה ראש הממשלה ברוטציה. עכשיו בעצם מה שאנחנו עושים כאן זה בעצם מנגנון שמבטא את האופי של איזונים ובלמים, מה קורה כשבאים שני גושים ורוצים לייצר מנגנון של איזונים ובלמים בין תפיסות עולם שונות בצורה שוויונית, בין ראש ממשלה לראש ממשלה ברוטציה. 

עכשיו נשאלת השאלה – למה דווקא בחקיקה, ודווקא פה אני רוצה להפנות לסעיף 243 בתגובת היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה היום בתגובה לבג”צ, ואני חושבת שכאן אפשר לראות זרקור. בצורה מאוד מועטה הוא הביע את דעתו על הצורך לשים את הדבר הזה בחקיקה. הרי רוב עמדת היועץ המשפטי לממשלה כוונה לחוקיות או אי חוקיות ההסכם הקואליציוני ככזה. אבל הוא גם זרק זרקור לגבי הצורך כאן בחקיקה, שכל כך הרבה אנחנו שומעים תקיפה למה זה בחוק יסוד, ולמה זה בחוק יסוד. ואנחנו פה בעצם אומרים כמציעי ההצעה – הדבר הזה בהחלט שהוא ראוי שיהיה בחוק יסוד. 


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את יכולה להפנות אותנו? כי אני לא זוכרת את זה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אני מקריאה, סעיף 243 לעמדת היועץ המשפטי לממשלה: "זאת יש תזכור: ההסכם הקואליציוני דנן הוא הוא תוצאה של שלוש מערכות הבחירות שהתנהלו בשנה החולפת. פניו מורכבות. מטבעו, כהסכם לכינון ממשלת אחדות לאומית הוא נועד לייצר מאין איזון פנימי על דרך של ממשלה שוויונית דו ראשית. ממשלה זו מחייבת..." –אני חוזרת על המילה: "....מחייבת אמנם יצירת הסדרים חוקתיים וחוקים מורכבים, אולם על פני הדברים ובזהירות המתחייבת דומה כי תכליתה מחתירה ליצירת מנגנון של בלמים ואיזונים בין הצדדים שבחרו לחבור להקמת הממשלה..." - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין פה לא בלמים ולא איזונים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ביקשתי לא להפריע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

די, נו. איתן.       

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה להשלים את הנקודה. "הסכם זה אף גובש בלב תקופת התפשטות נגיף הקורונה וממילא הוא מבקש להתמודד למצער וחלקו עם אתגר לאומי משמעותי להקמת ממשלת חירום". בעצם, מה אני אומרת? פעם אחת המנגנון הוא מנגנון בין שני גופים שבמהות אין ביניהם אמון טבעי, וזה בסדר, לא קרה כלום. דבר שני, המנגנון הוא מנגנון מורכב, הוא מנגנון לא פשוט, ויש פה מנגנון איזונים ובלמים שראוי שיבוא בצורה של חקיקה. עכשיו אנחנו נכנסים לחוק יסוד הממשלה ואנחנו מוסיפים בו פרק. בנוסף לממשלה טבעית מוסיפים פרק של ממשלת רוטציה. הממשלה הזו – יש בה איזונים. דרך אגב, מנגנון הזיקה של השרים עומד בשורש הרעיון של השוויוניות. מה הוא אומר? הוא רוצה לייצר כוח מול כוח באיזונים והבלמים האלה בסוגיות משמעותיות.

 מה שאנחנו חשבנו לנכון, שאלו דברים שיכולו להיבחן בחלוף הזמן או בשעון הזמן? תשימו אותם זמניים, בהוראת שעה. כגון – נושא העיכוב בתקציב, שלא ישתמשו בתקציב להפלת הממשלה המורכבת הזו, רק בסיטואציה של ממשלת אחדות. נתנו זמניות לסיטואציית שינוי המנגנון אך ורק ברוב של 75 חברי כנסת – זו היא הוראת שעה, המנגנון של קיצור תקופת הכנסת – גם היא הוראת שעה, וכל הדברים האלה שבאמת ידרשו בחינה לאורך זמן, הפכנו אותם לזמניים בחקיקה הזו בצורה שמאזנת, בעצם, את היכולת לבחון לאורך זמן את המודל. אלה הדברים שאני רציתי לומר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רגע, אורית, תעצרי שנייה. מי נמצא כאן מיוזמי החוק? לא הבנתי, נשכנע את עצמנו? רגע, רגע, אני לא מבינה את הרעיון הזה – משאירים אותנו כאן, אין פה יוזם אחד. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

אלה הדברים שלי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

את מי נשכנע? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו חברי ועדה, זה מספיק. אנחנו מצביעים בסופו של דבר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה אתה אומר? אני חברת ועדה, אני נגד. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - -  

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >>   

אני רק רוצה - - -ואני חושבת שאנחנו שוקלים להרחיב לעוד היבטים מסוימים בהתאם לייעוץ המשפטי של הכנסת. בעיניי, וגם פה אני חושבת שבנקודה הזו כמו שאחרים – כמו יואב, שסטה בדעתו שלו מנושאים שונים, אני פה גם מעט סוטה מהעמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני חושבת שיש כאן כן איזונים, אני חושבת שהנושא הזה הוא ראוי לחקיקה ומן הראוי להסדיר אחת ולתמיד - - -

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אף ממשלה לא חוקקה חוק כדי להקים את עצמה. על זה את לא עונה. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

אני בנקודה הזו ממש לא מסכימה אתך. גם ברגולציה, גם בחקיקה – כמעט תמיד חקיקה עולה מצורך מסוים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

כן? חוק יסוד? חוק יסוד? 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

אין שום דבר פסול. כמעט תמיד חקיקה נובעת מאיזו סיטואציה שצפה ומקושי ש- -  -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

סיטואציה שצפה. איזו סיטואציה צפה? 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

צורך להקים ממשלת - - -ולעגן בחקיקה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צורך להקים ממשלה עם ראש ממשלה מושחת.   

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

- - -אני מצטטת: הסדרים חוקתיים וחוקים מורכבים כדי לייצר איזונים.   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שום דבר פה לא מורכב, חוץ מחוסר האמון, אורית.   

אפשר שאקבל תשובות? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה. 
  
 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

אני מודה לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן על גילוי הלב. זו לא ממשלת חירום. אל תבלבלו לנו את המוח עם חירום. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << קריאה >>   

לא, לא נכון, יאיר. 

 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

זה הסדר פוליטי - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

כי במה שציטטתי מדברים שוב על שלוש מערכות בחירות ועל הקורונה.   
  
 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

תקשיבי עד הסוף - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזה קורונה? יש קורונה? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

טוב. אז הנסיבות הן ממש רגילות? בוא נחיה כאילו אנחנו באיזה עולם מקביל. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

תשמעי אותי עד הסוף תביני גם את שזה לא הסדר חירום. ככה. דבר ראשון – אם בפעמים הקודמות שהתבטאתי יצאתי נגד בכלל ההסדר הזה, עכשיו אני אתייחס ספציפית לחוק. ממשלת חירום צריכה להיות קטנה ויעילה ואפקטיבית. אנחנו הולכים פה להסדר בזבזני להפליא. האם שקלתם להקים ממשלה דומה – אני מציע את זה רק כדוגמה – של 25 שרים, מספר הרבה הגיוני, אבל כל קול של שר של כחול לבן ייחשב כ-1 וחצי? הנה, יש פריטטיות, יש שוויון בהצבעות, בלי לנפח את הממשלה לממדים בלתי הגיוניים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יאיר, אבל למי אתה מציע? אף אחד מהמציעים לא פה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אולי נשתכנע ונצביע אתכם.   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, for sure, אין ספק. 
  
 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

הלאה. לא קיבלנו עד עכשיו שום הסבר הגיוני למה אחרי שתי כנסות וממשלות חירום שליוו אותן שהכניסו את מדינת ישראל לחוסר יציבות פוליטי מתמשך, למה הכנסת ה-23 על הממשלה הזו לא תהיה של ארבע שנים? למה שלוש שנים? אין לזה שום הסבר. אני לא מצליח להבין למה שלוש שנים. אני מסתכל פה על דברים – מה זה קשור בכלל למצב? מה זה קשור למצב? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק הזמן שמספיק לארגן בחירות לראשות המפלגה שלכם. 

 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

אני מבקש לא להפריע. 

הלאה. כל בר בי רב – אני אומר את זה פה בעיקר לאנשי כחול לבן: כבר אמרתי, העדיפות בעיניי זה גוף מושחת, אבל כחול לבן. יש משרד חוץ. משרד החוץ בישראל הוכה חמורות בשנים האחרונות ופיצלו אותו – למשרד לעניינים אסטרטגיים, למשרד לפיתוח אזורי, למשרד לענייני תפוצות, ועוד שר אחר שעסק בענייני ה BDS. לפחות, אתם כבר לקחתם את משרד החוץ. תאחדו את כל הפונקציות האלה. תעמדו על זה שאתם מקבלים סמכות כמו שהיה משרד החוץ בעבר. לא כך. 

הלאה – 52 ח"כים בפוזיציה המלאה של הממשלה הזו יהיו או שרים או סגני שרים. זה עוד טרם הפעלת החוק הנורבגי. האם לא היה הגיוני ש - - - ממשלה כל כך גדולה, כל כך גדולה, שלפחות תותירו,  כדי שיהיה לפחות מראית עין של ממשל תקין – יותר ועדות בראשות האופוזיציה? כדי שיהיה כאן משהו של איזון בין הרשויות? 

 << קריאה >> קרן ברק (הליכוד): << קריאה >>   

למדנו מכם. למדנו מכם. 

 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

אין פה כלום. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

לא היינו עושים את זה אם לא היה תקדים שלכם. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

אני לא הבנתי. פה אני מבקש הבהרה, מצטרף פה לחברתי קארין אלהרר, אני מבקש הבהרה כי לא הצלחתי להבין מה הן גבולות הגזרה של החוק הנורבגי. ככה או ככה או ככה? לא הבנתי. לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אין בחוק. זה לא כתוב. הנורבגי לא קיים פה בכלל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 
  
תלוי כמה רחוק הוא מדלג. הגבולות גזרה נגזרים מזה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זזה נורבגי מדלג ומקפץ. 

 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

לא הבנתי – כשממנים סגני שרים אז יש שתי אפשרויות, אני מכיר את הפרקטיקה הזו לא רע מעברי הצבאי. יש שתי סיבות למה ממנים סגנים. הסיבה האחת זה רציפות הפעולה – זה לא קיים בכנסת ישראל. הסיבה השנייה זה עומס העבודה. איפה אתם מוצאים משרדי ממשלה שאחרי כל המנגנון הענק הזה השר לא יכול להשתלט על העבודה הוא פשוט חייב סגן ולא סתם אחד אלא שניים? הרי החוק צריך לשרת את האזרח, צריך לתת מענה לצרכים של אזרחי ישראל. איפה פתאום נולד העומס המטורף הזה שמחייב הרחבה כל כך גדולה של - - -

 << דובר >> ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יאיר, זה בשביל לעשות קפה לסגן השר הראשון. 

 << דובר_המשך >> יאיר גולן (מרצ): << דובר_המשך >>   

הלאה. הדבר הבא – ממשלת האחדות של 88-84. הזכרתי את זה היום גם במליאה. גם ממשלת האחדות שלא היו בה חילופין, של 88, היו כנסות שגם אז זה נחשב דרמה כי עלו מ-21 שרים ל-26 שרים. יש לנו מודל כבר, יש לנו על מה להסתכל – הנה מקימים ממשלה שהיא ממשלת אחדות. למה לא הולכים למודל שהיה קיים, ובסך הכל גם עבד בהצלחה, לפחות בין 84 ל-86. 

דבר אחרון שאני רוצה לומר: הסידור הזה הוא סידור שהורתו בחטא. ואי אפשר לקחת דר עקום וליישר אותו דרך נייר שבסדר, הוא סובל הכל, לא משנה מה צבעו. אבל אנחנו מקבלים פה משהו שכולנו כולל כולנו יודעים שהוא מושחת, יודעים שהוא פגום, יודעים שהוא נגד כל הכללים של מנהל תקין, יודעם שלא נכון לעבוד ככה. ואני אומר לכם שוב: גם כשהולכים לממשלת אחדות – אנחנו נגד הממשלה הזו אבל  החלטתם ללכת לממשלת אחדות? לפחות תקימו ממשלה שהיא ממשלה אפקטיבית, שמותירה בצידה גם כנסת ישראל אפקטיבית? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש נורבגי בשביל זה. הנורבגי מכניס עוד 14. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

הנה. יש - - - וחיסכון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברים, רשות הדיבור לעפר שלח.        

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תראו, החולשה של הדיון שמתנהל כאן לפחות מאז שאני הגעתי לכאן – שהוא מנותק לחלוטין מהמציאות. אין לו שום קשר למציאות הקונקרטית. אורית פרקש הכהן תיארה בהתרגשות את הולדת החוק הזה מתוך הצרכים של הזמן הנוכחי, המשבר החוקתי, הקורונה וכו', אלא שבניגוד לכל היושבים פה בחדר, יש לי יתרון אחד עליהם: אני עם האיש שכתב את החוק ישבתי כבר בספטמבר, לפני שחולה הקורונה הראשון אכל עטלף ששתה פנגולין, או מה שקרה שם בסין. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

רגע, כי קודם יאיר לפיד אמר - - -
 
 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

וגם אני, תתפלא. הוא צודק ואני צודק. ישבנו בנפרד, אוקיי? סקופ. הוא ישב עם הקוקפיט, ואז ביקשו ממני לשבת אתו, וישבתי אתו במשרד עורכי הדין הפרטי שבו הוא עובד. הוא הסביר לי את זה במשך שעה ארוכה, וכששאלתי אותו אחר כך, את דעתו החוקתית על כל העניין, אני לא אסגיר ואגיד מה הוא אמר. הוא עורך דין, ביקשו ממנו – אתם מכירים, יש פה עורכי דין בחדר. אתה בא לעורך דין ואומר לוף יש לי בעיה, כזו או אחרת – תנסח לי אותה משפטית. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

מה ביקשת ממנו, לנסח מסמך כניסה לממשלה?  

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

היתה יוזמה במסגרת הניסיון לבדוק האם יש בכלל אפשרות משפטית לעשות ממשלה. 

 << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >>   

אז לא פסלתם, כמו שאמרת  - - -

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אופיר, מה, אתה מתחכם אתי? אתה עושה אתי - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אמרתם כל הזמן שלא תשבו עם נתניהו, עכשיו -  - -

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אופיר, אני מספר לך את הסיפור. אתה לומד עובדות שלא ידעת. ראה זה פלא. אני הרבה שנים עבדתי במקצוע שבו חיפשתי עובדות שלא ידעתי. אני, כשסיפרו לי עובדות שלא ידעתי ישבתי בשקט. וכל המבנה המשונה הזה שלא היה בו היגיון גם אז נולד בכלל בלי קשר לקורונה ואין בו איזה צורך כמו שאתם אומרים לפתור משבר, וכן הלאה. הוא נולד כתרגיל תיאורטי של השאלה איך בכלל אפשר להקים ממשלה בין גנבים שלא מאמינים אחד לשני, שאחד לא מאמין לשני על שום דבר, כולל לא על זה שתהיה רוטציה או על איך יתנהלו החיים בתוך הממשלה הפריטטית הזאת. וזה ההבדל העיקרי, חבל שאורית פרקש הכהן לא פה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הנה היא. 
   
 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

או, יופי. אהלן, הגעת. אז אחד, סיפרתי לחברים פה שכל הסיפור הבאמת נוגע ללב איך החוק הזה והצורך הזה נולדו ממשבר הקורונה הוא סיפור נפלא, רק שאני עם האיש שכתב את החוק ישבתי כבר בספטמבר, והחוק היה קיים כבר אז, או בוא נגיד – לפחות המבנה הלוגי העקום שלו היה קיים כבר אז. לכן, אין לו קשר עם שום דבר מאלה. 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >>   

ההסכם נחתם בגלל הקורונה. 

 << דובר_המשך >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

הדבר השני – אני מאוד מעריך את מאמציו של חברי הטוב יואב סגלוביץ להבהיר את התהליך שבו החוק הזה מתנהל ואולי גם לשפר אותו. לא מכניסים נזם זהב באף של חזיר. זה חוק שהוא כל כך עקום והוא כל כך בחטא, שאני אגיד לכם מה אתם תעשו באמת, ואני אגיד לכם את זה מתוך תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה שבטעות מפורשת כאיזשהו הכשר בהקשר של החוק, לא בהקשר של ראש ממשלה תחת כתב אישום – שזה דבר שיש לי בעיה מוסרית קשה אתו, אבל אני יכול לקבל שמשפטית בן אדם אומר שפרשנות לסעיף 18 לחוק יסוד: הממשלה שהוא אפשרי. את זה אפשר לקבל. ההתייחסות היא התייחסות מוסרית. "ההסכם הקואליציוני טומן בחובו הסכמה לקידום שינויים חוקתיים משמעותיים ובכלל זה יצירת מודל משטרי חדש שאינו טבעי לשיטת המשטר בישראל. ההסכם אף כולל, בין היתר, סעיפים שמבקשים לשנות מיחסי הכוחות שבין הממשלה ובין הכנסת ובין סיעות האופוזיציה לבין סיעות הקואליציה בתוך הכנסת פנימה". כל זה ציטוט, כמובן, מהדברים של היועמ"ש. הוא גם אומר: "יש קושי נוסף בכל הנוגע להשפעה המצטברת על כוחה של הכנסת לפקח על הממשלה וכן על מעמדה ועצמאותה, וכן הלאה והלאה והלאה". אלא מה? הוא אומר, זה לא שהוא מכשיר את זה אפילו משפטית. הוא רק אומר ש "בחינת חוקיות הסדריו הנוכחיים השונים של ההסכם הקואליציוני "נכון שתיעשה בשלב הוצאתו של ההסכם מן הכוח אל הפועל". 

והנה מה שאתם הולכים לעשות, שאגב, אני משתתף בשמחתם של חבריי מהליכוד, או לפחות אלה משהם שלאו דווקא נוכחים פה בחדר אבל יש לא מעטים מהם שאני מכיר, ואני לא קורא להם "חבריי" סתם – שפעולתם נועדה בדרך כלל להציב בפני בג”צ חוקים שהוא יפסול, ואז הם יוכלו להתגולל על בג"צ שהוא פסל אותם. ואגב, הם אומרים את זה בריש גלי, כולל אולי אחד משלושת חבריי הכי טובים בליכוד ואיש שישבתי ושיתפתי אתו פעולה בהנהלת קואליציה באמת ובתמים – יריב לוין שמו. הם רוצים שיביאו בפני בג"צ חוקים שבג"צ יפסול כי יש להם בעיה עם התנהלותו של בג"צ ועם התערבותו – מה שהם קוראים "אקטיביזם שיפוטי", בכלל. ולכן הם שמים את המוקשים האלה בכוונה כדי שבג"צ יקפוץ עליהם. וכאן אני אומר לכם, כחול לבן – כשהייתם שותפים יחד אתי, חבר הכנסת ניסנקורן שמסובב פה עכשיו במרץ, היה יחד אתי בבית המשפט כשכחול לבן דאז הגישה בג"צ על נושא החלטתו של יושב-ראש הכנסת הקודם, זה שאתם הולכים להחזיר אותו ברוב פאר והדר לתפקידו – החלטתו לא לקיים את החלטת בג”צ על הצורך לבחור יושב-ראש לכנסת, ואנחנו הלכנו עם הדבר הזה בשם האמונה שכשבג"צ אומר משהו הדבר הזה צריך לקרות, אתם תביאו לפיצוץ הכי גדול בתולדות היחסים בין בג"צ לבין הכנסת בהיסטוריה של הכנסת ובהיסטוריה של בג"צ, וזה בלתי נמנע שהדבר הזה יקרה, כי בג”צ, גם אם הוא לא יגיד את זה ביום שני על ההסכם הקואליציוני, תקשיבו טוב למה שהוא יגיד. גם אם הוא לא יפסול סעיפים בהסכם הקואליציוני הוא יודיע לכם שיש סעיפים שכשהם יבואו אליו כחוק, אותו חוק שאתם רוצים לחוקק עכשיו, הוא ייאלץ לפסול אותם. וכשהוא יפסול אותם תקום פה מהומת אלוהים. יעלו על בג"צ, המפגינים האלה שנמצאים שם כל בוקר, יעלו על בג"צ, כי ראש הממשלה הודיע שאם בג"צ יפסול את זה העם לא יקבל את זה. ואת המוקש הזה אתם מניחים. אתם שמים אותו, אתם מפעילים אותו. אתם, שכבוד בג"צ על פיכם, אתם תשימו בפני בג"צ את המכשול הכי גדול שהיה לו אי פעם, ותרגמו לו או לאשר הסכם לא חוקתי – ואני משוכנע, אגב, שהוא לא יעשה את זה, כי ראיתי בבג"צ כשהוא דן בסוגיה של יולי אדלשטיין.  ואני אומר לכם – הסוגיה של אדלשטיין זה אפס קצהו ליד הדבר הזה. היו אפילו רגליים לטיעון שליו"ר הכנסת מותר להחליט על סדר היום של הכנסת. זה לא היה שינוי משטרי של חוקי המשחק בישראל. זה אומר היועץ המשפטי לממשלה כשהוא מבקש להגן על זה שלא צריך להחליט על זה עכשיו. אתם תביאו בעוד שבועיים עם החוק המטומטם הזה שאתם הולכים לחוקק אותו רק בשביל שתוכלו לתת לנשיא את כתב הכניעה הסופי שלכם ולעשות את בנימין נתניהו נשיא, אתם תביאו את שדה המוקשים הכי גדול בתולדות היחסים בין בג"צ לרשות המחוקקת. 

ולגור אני אומר – אני סופר מכבד אותך, ואני ממש מתנצל על דברים שאמרו עליך, שלא אני אמרתי אותם אבל אמר אותם חבר מסיעתי. אני אומר לך: לא צריכים להיאמר דברים כאלה שמטילים ספק בניקיון כפיך. אבל אני אגיד לך עוד דבר: אתה תצטרך להגן על הדברים האלה בפני בג”צ. אני שמעתי את בג”צ אל מול איל ינון בבג”צ אדלשטיין. בג”צ יסתכל עליך, משפטן שאני בטוח שאנשים שנמצאים שם מכבדים – בתדהמה גדולה, ויגיד – איך מתחת ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת יצא חוק כזה כשאני, בג”צ מסתכל עליו ולא יודע לחבר אותו לשום חוק יסוד אחר במדינת ישראל. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כמה אתם - - -


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא להפריע. לא להפריע. 
  
 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא יודע לחבר אותו לשום חוק במדינת ישראל שעוסק במערכת היחסים בתוך הממשלה, בין הממשלה לכנסת – בשום דבר אני לא יודע לחבר אותו. וכשבג”צ ייאלץ לפסול סעיפים בתוך החוק הזה אנחנו נלך לבחירות, ואנחנו נלך לבחירות אחרי שהכתמנו את מערכת היחסים בין בג”צ לבין הכנסת בכתם שלא יימחה, וכל זה על ראשכם, חוץ מהבושה של הכניסה האפסית הזו לתוך הממשלה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עורך הדין אייל זנדברג. בבקשה. 
  
 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רגע, אפשר לדעת, השעה 23:10. אפשר לדעת מתי יסתיים הדיון היום? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אז הנה, אנחנו עכשיו בתשובות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אני רוצה גם מגור וגם מאייל. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז אנחנו רוצים לקבל תשובות, נגיע להקראה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

טוב, אני לא יודע מה נהוג לומר בשעה כזו – ערב טוב או לילה טוב. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תגיד את האמת באיזו פעם הופעת בשעה 23:00 בלילה. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

האמת שזה כבר קרה, בימי חיי, אבל גם בהקשרים כאלה של מעברי שלטון ובוועדות.   

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני אשמח לתשובות. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

נגיע גם לתשובות בכל שאלה שתידרש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רגע, רגע, רגע. השאלות כבר נדרשו, אייל. אני כבר שאלתי את השאלות.   


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בסדר, אז הוא אמר שהוא ישיב. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אני אשיב לשאלות. אני קודם כל רוצה לפתוח ולומר שאני מסכים לחלוטין עם חוות הדעת שהוגשה מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה, שהיא ארוכה ומפורטת. אין צורך לומר כמובן שהיא מקצועית לעילא, אובייקטיבית, מדויקת, הגונה, כרגיל – כמו כל מסמך שיוצא תחת ידו של היועץ המשפטי לוועדה, ואני אומר את זה גם על רקע הדברים שנאמרו. אין לי כל ספק בתוכן המקצועי שלה, ואם הייתי צריך לכתוב אותה כנראה שהייתי כותב בצורה דומה, והדברים נכתבו ובכל זאת אחזור ואומר שוב, מתוך העמדה שלי כנציג הייעוץ המשפטי לממשלה, לא כי הדברים שונים, אלא כי הם כנראה צריכים להיאמר בפני הוועדה גם מצדנו שלנו. 

אגיע בסוף לשאלה – ואני לא יודע אם אתם מעדיפים שאני אשיב קודם כל על השאלות ואז אעיר את הערותיי כדי לא לפרק את המתח הקיים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה שנוח לך, כל עוד אתה זוכר את השאלות שלי. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אז אני אתחיל אם כך לפי הסדר ואז אני אגיע בסוף לשאלות, לכל שאלה שתרצו. 

אז אכן הצעת החוק כוללת כפי שנכתב וכפי שאמרתי לוועדה בהכנה לקריאה הראשונה, שהיתה לא מזמן, שאכן הצעת החוק כוללת שינוים חוקתיים משמעותיים במשטר הישראלי. היא מוסיפה רכיבים חדשים, ממציאה איזה יסוד ממשלי חדש, נוגעת בהרבה עצבים רגישים וחשופים. יחד עם זאת גם אמרנו  - וזה אולי המכלול, גם כשמסתכלים על המכלול, למרות הקשיים ולמרות שהדבר מחייב הליך סדור, פרטני ומעמיק בזהירות ורגישות – לפי הרף שאנחנו מכירים, הרף החוקתי שקבע עד היום בית המשפט בהלכה פסוקה, לא הגיע היועץ המשפטי שלנו למסקנה שאפשר לומר שיש מניעה חוקתית לחוקק את החוק כפי שהוא. זה לא אומר שהחוק הוא טוב או לא טוב, זה לא אומר שהחוק לא מעורר קשיים, אבל בסופי כל הסופים אין לנו הלכה פסוקה שאומרת שביטול של חוק יסוד שתחוקק הכנסת בכובעה כרשות מכוננת הוא אפשרי בסיטואציה הזו. כמו שאמר עורך הדין בליי – קודם לכן בית המשפט העליון לא רק שעוד לא פסל חוקי יסוד בהקשר הזה אפילו לא ביסס עד הסוף את הדוקטרינה, לא כהלכה פסוקה שמתירה לבחון את החוקתיות של חוק יסוד, מהטעם הברור שבתוך המדרג שהמשפטנים אוהבים לקרוא לו – המדרג  הנורמטיבי – אותה פירמידה של נורמות, כל דרגה בפירמידה הזו נבחנת לאור דרגה עליונה, אז תקנות אל מול חוק, חוק ראשי מול חוק יסוד, ומעל חוק יסוד לכאורה אין נורמה כתובה שלאורה אפשר לבחון חוק יסוד. ולכן, במצב הרגיל והטבעי אפשר היה לומר שחוק יסוד יכול להיות כל הסדר, והרי הוא קובע את התשתית ואת המסגרת המדינית, וכל חברה יכולה לקבוע לעצמה מסגרת מדינית כלשהי. אבל חברה שמכנה את עצמה חברה דמוקרטית כנראה צריכה לכבד גם בתוך החוקה עקרונות יסוד מסוימים הגם שהם לא כתובים עלי ספר. אז יש בעולם בתי משפט שהלכו בדרך הזאת, יש חוקות שמשריינות באופן נצחי ומוחלט הוראות מסוימות, בישראל הדוקטרינה מתפתחת וגם לאור האמירות שכלולות בפסיקת בית המשפט, כשאנחנו מסתכלים על הצעת החוק הזו למרות הקשיים שהיא מעוררת והדיון הבאמת סוער שמתחולל כאן – אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים להגיד בצורה ברורה שהכנסת מנועה מלחוקק אותו. שוב, זה לא בא לגרוע מהמורכבות והקשיים וזה לא אומר שאפשר לחוקק את החוק הזה בבהילות. זו לא המסקנה. 

עוד רובד של חוק היסוד שלפנינו קשור להתאמה שלו לעקרונות משטרים ולעקרונות שנוהגים היום בחוקי היסוד. שוב, זה לא עקרונות היסוד שנוגעים במה הוא משטר דמוקרטי. כן, משטר דמוקרטי יכול להיות גם בממשלת חילופין למרות שזה דבר תקדימי בעולם, אפשר לייצר גם דברים תקדימיים – ושוב, על התבונה שבכך אני לא מעיר. אבל גם הסדר חדש צריך להתיישב עם עקרונות קיימים. במקום שבו הדברים לא מתיישבים, לא עולים בקנה אחד, הכנסת – אני חושב שאחריותה להבהיר מה היחס בין השניים. היא לא יכולה להשאיר דברים עמומים ולא ברורים, והיא לא יכולה ליצור התנגשויות שלא לצורך. אחת הדוגמאות שנזכרה פה ואני אתייחס אליה שוב בהמשך היא הרעיון של אחריות מיניסטריאלית. אפשר לשנות את הרעיון של אחריות מיניסטריאלית בצורה כזו או אחרת, אבל צריך לומר את זה בצורה ברורה ומפורשת, ולהתאים את ההסדר החדש לעקרונות הקיימים. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אבל זה לא שונה עד עכשיו. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אני מייד אעיר על כך שיש נקודות בנושא שאני חושב שמן הראוי שהכנסת תידרש להן. 

רובד נוסף שהוא מעבר לחוקתי, ואמרתי – יש פה אכן נקודות חוקתיות שראויות לדיון ובירור, יש גם רוב שהוא רובד משפטי אולי נמוך יותר של תפעול, תפקוד הממשלה. בסופו של דבר הכנסת תחוקק את חוק יסוד: הממשלה, תקום ממשלה – בהנחה שתקום בעקבת החוק הזה  - אנחנו, כייעוץ המשפטי לממשלה שאותו אני מייצג כאן, נצטרך לתת סיוע משפטי, זה תפקידנו, לממשלה, לפעול לפי הוראות החוק. אז יש את העניין של חוסר יעילות והכבדה, וכו' – אני שם בצד. אבל בצד המשפטי, שגם אותו מן כמובן הוועדה צריכה לשקול, ומן הסתם שוקלת, אבל גם בצד המשפטי אנחנו רוצים, אני חושבת שהכנסת רוצה – לצמצם ככל האפשר את הצורך בפרשנויות משפטיות בוודאי את הצורך בפרשנויות משפטיות מפולפלות בסוגיות רגישות, ובוודאי וודאי סוגיות רגישות שכאלה שהתעוררו בנקודות משבר, כאשר אפשר בניסוח פשוט מראש למנוע אותן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היום אתה חושב שזה תואם. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

מדובר הרבה על התערבות של בית המשפט, אני שומע גם בחלק מהחברה על עודף משפטיזציה והתערבות של משפטנים. ההתערבות הפרשנית באה הרבה פעמים מקום שיש חסר ומקום שיש אי בהירות. והנה, הכנסת עדיין יכולה לתקן כי היא יושבת כרגע ועדיין אתם מעצבים את ההסדר. אני בא אליכם עם בקשה לעצב את ההסדר ככל האפשר בצורה ברורה. אנחנו צריכים, דווקא בכללי המשטר ודאות, בהירות ואיזושהי שלמות ככל הניתן. תמיד יש מקום לפרשנות, תמיד נשארים דברים בצורה עמומה, אבל אם אנחנו מצביעים עם זרקור מראש על הבעיות אני חושב שהכנסת צריכה לפתור אותם. ואיך היא תפתור אותם? זה בידיכם. אבל לתת מענה לבעיות. אני מציג את זה כבעיה עקרונית. יש, כמובן, דוגמאות קונקרטיות, אני חושב שהדברים ידועים כי הם נאמרו גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה וגם על ידי מוקדם יותר. 

בהקשר הזה תשימו לב שבחלק מהמקרים פה זה לא סתם כללים משפטיים לא ברורים, אלא שהם נוגעים לאותם מצבים הכי רגישים בחייה של חברה, והם מבחינה ממשלית הרגעים של חילופי שלטון. כשיש חילופי שלטון המתח הוא בשיאו, אולי, מבחינה חוסר האמון והצורך בהכרעות ברורות. אם החוק יגרור דווקא בנקודות כאלה – שלא יידעו מי הוא ראש הממשלה, שרוצים לצאת לבחירות כן או לא – ישאירו סימני שאלה גדולים ובית המשפט יצטרך להכריע בזה, הוא יצטרך להכריע בזה בזמן מאוד מאוד קצר. הוא יצטרך להכריע תוך שכל הניצים עומדים עליו ומחפשים את התשובה. אני לא חושב שזה דבר שהוא טוב למדינה, ואם אפשר למנוע אותו אז עדיף לעשות זאת קודם. 

אולי לפני שאתייחס להערות הפרטניות אני אענה על השאלות. אז חברת הכנסת אלהרר שאלה לגבי האמירה של היועץ המשפטי לממשלה – תקני אותי אם אני טועה – בכתב התגובה שהוגש במסגרת העתירות, על כך שחלק מההסדרים שכלולים בהסכם הקואליציוני יהיו חייבים להתברר, ככל הנראה יחייבו חקיקה, והכשלים הכרוכים באותם הסדרים יתבררו בהליך החקיקה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא. אבל הוא גם אמר שאם הדברים ייצאו אל הפועל, חלק מהם יהיו בניגוד לדין. 

 << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> 

אני חושב שאלה אמירות שנאמרו לא לגבי אותם הסדרים שמחייבים חקיקה, אלא אולי לגבי אותם הסדרים שמדברים על ההליך המנהלי. יש היבטים בהסכם הקואליציוני שכלל לא נוגעים לחקיקה, בוודאי לא להצעת החוק הזו – עניינים של מינויים, למשל – ומטבע הדברים, כשאלה יגיעו לביצוע אז כמו כל פעולה מנהלית הם ייבחנו משפטית. לכן אני חושב שמה שכאן עושה הוועדה, ואנחנו מנסים לסייע לה – זה בדיוק לברר את אותם קשיים משפטיים. 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בחוק. 

 << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> 

בחוק. בהצעת החוק המסוימת.     

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

היא גם שאלה לגבי הפריטטיות, לגבי קיצור כהונת הכנסת וקבוצות הזיקה. 

 << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> 

קיצור תקופת כהונת הכנסת – התייחסתי בפעם הקודמת ואני אתייחס גם עכשיו – זה קיצור תקופת כהונה, בשונה מהארכת תקופת כהונה, ומעורר פחות קשיים. הלא אותו רוב שמחוקק עכשיו את החוק הזה יכול היה להחליט שהוא מביא להתפזרות הכנסת בחלוף שלוש שנים. כיום חוק היסוד קובע שחוק התפזרות – אי אפשר לחוקק אותו, אלא מספר חודשים מראש. בעבר לא היתה מגבלה כזו באופן תיאורטי, אפשר היה לקבוע חוק התפזרות שלוש שנים מראש. לכן אני לא רואה כאן קושי שיורד לשורש העניין מבחינה חוקתית, שהוא בלתי אפשרי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני אסביר. אסביר את הטיעון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל הנושא של קיצור כהונת הכנסת זה בסבב הבא של ההצגה של גור, אז אני חושב שכדאי לחכות לזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא דנו בסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון. היא פשוט העלתה את זה. 
  
 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

 אני רק שואלת עד מתי יהיה פה הדיון היום. למה אתה לא עונה לי? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כבר עניתי לך כמה פעמים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא ענית לי. אמרת לי "אחר כך". זו לא תשובה. איתן, מה העניין להגיד עד מתי הדיון?      

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני אמרתי שאנחנו ממשיכים - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עד מתי? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יש את הפרק הנוסף של מגנוני היציבות – אני חושב שגור הציג את זה בהתחלה. אנחנו רוצים להגיע לשם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל לפחות שתהיה פה תשובה עניינית – אני פונה פה לגור. יש משמעות להליך. כל פעם אומרים – באמת, קארין אלהרר שואלת את השאלה, ואני אומר בלי כל קשר – אי אפשר לנהל דיון עד שייגמר. תקבעו שעה, יכולה להיות 02:00, 03:00, 04:00, 05:00 . זה לא יכול להיות במצב הזה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תגיד אפילו 04:00 אבל תיתן להורים פה ודאות מתי מגיעים הביתה. זה בסדר שתגידו אפילו 03:00, אבל תהיו בני אדם, לאנשים פה יש משפחות והם צריכים לתכנן את הבוקר שלהם עם הילדים. אפשר להפסיק לגחך לנו מאחורי הגב כשאנחנו מבקשים לדעת מתי ללכת הביתה. אף אחד פה לא מתעצל - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אף אחד לא מגחך. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אבל אפשר לנסות לתת לנו ודאות. החיוכים האלה זה באמת - - -    

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא, אתם לא תעשו הקראה היום. אבי, צא מזה. זה לא ייצא. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תגיד לנו בפנים שאתה רוצה לסיים, לעבור על הכל, אבל תן לנו לפחות להגיד למשפחות שלנו מה הולך לקרות, מתי אנחנו חוזרים. זה לא מוציא אותך כל כך רציני ומכובד, ההתנהלות הזו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. אני יודע שבעינך זה אף לא היה ככה.   

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -
  
<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

על עניין הפריטטיות אני יכול להתייחס? התייחסתי לזה לדעתי כבר בסיבוב הקודם. עצם המבנה החדש שחוק היסוד מציע הוא רעיון שאין מניעה חוקתית לחוקק אותו. יכולה הכנסת להחליט שממשלה, בוודאי – במקרה זה זה לא בהוראת שעה, אבל יכולה להחליט שממשלה יכולה להיות גם על בסיס פריטטי. חוקים ממשליים באים להשיג תועלות חברתיות שונות ולפעמים גם להשיג את היציבות – זו תועלת אפשרית. אלא שגם מודל חדש חוקתי הוא צריך להיות עם איזושהי קביעות פנימית, הוא צריך להיות הגיוני, ברור, ודאי. לכן הרעיון המסדר הבסיסי הוא לא בלתי אפשרי אלא שצריך להעביר את כל המשמעויות שלו בכל אותן נקודות ופינות שעליהן הצבענו, לדעתי גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם אנחנו שהן מחייבות פתרון. אסור להשאיר אותן ללא פתרון. אבל אין מניעה ללכת בדרך הזאת. בהקשר מאוד מאוד מסוים של כוח הצבעה בממשלה – אני מייד מגיע, נדמה לי שזו הנקודה הראשונה – הפריטטיות מגיעה אולי לאיזשהו מקום שהוא קצת יותר בעייתי. אבל הקונספט עצמו הוא אפשרי. אנחנו לא רואים יכולת להגיד שהוא לא אפשרי, משפטי. לכן אין שום סיבה שלא לקדם אותו. 

אני אעיר עכשיו, ברשותכם, לפי סדר הסעיפים. נקודה ראשונה, ואני מתנצל, שוב – אני חוזר על דברים שכבר אמרתי ובכל זאת אני אנסה לא לקצר בהם יותר מדי, כי בכל זאת מדובר בתיקון של חוק יסוד, והגם שנאמרו גם על ידי היועץ המשפטי לוועדה. נקודה ראשונה נמצאת בעניין מנגנון ההצבעה הייחודי בממשלה. זה סעיף 13א(ד). ההסדר כפי שהוא עכשיו מדבר על כך שהממשלה תקבע מנגנון הצבעה בעניין כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה, בממשלה ובוועדותיה – אני לא יודע אם זה המודל המוצע אכן או שיש התפתחויות בנושא, אני אתייחס למה שאני רואה לפניי. ראשית, אני אגיד שאם הכוונה היא לכך שבסופו של דבר יהיה כוח הצבעה שונה למי משרי הממשלה זה רעיון שהוא באמת סוטה מכללים מקובלים בגופים קולגיאליים - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תודה רבה. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

- - שבהם כלל, אנשים בעלי מעמד שווה יש להם כוח הצבעה שווה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << קריאה >>   

איפה - - -

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אבל אני מבין את לשון החוק כרגע שמצביע על כך שיהיה כוח הצבעה שונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה גם מה שאיתן אמר. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אם הכוונה היא שלא יהיה - - -

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

- - - יכול להיות שווה שני קולות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

או שיתקזזו. מי אומר שזה המנגנון?     

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

- - - להגשים את השוויוניות. זה לא שבהגדרה אתה פתאום מתחיל לייצר - - -  

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בהגדרה, בשם השוויוניות יש בן אדם שיש לו כוח כפול. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אנין מבין שזה בא להשיג מטרה מסוימת, זה לא עניין גחמתי. זה בא להשיג מטרה מסוימת, אבל זה מאוד מאוד טבעי לגוף קולגיאלי, גוף שמורכב ממספר אנשים שמקבלים החלטות, בוודאי ברמה של שרים שהם גם נבחרי ציבור ובעצם בשרשור מייצגים את הבוחרים, שיהיה למי מהם קול עודף על חברו. זה פשוט מאוד דבר שהוא לא הדרך הנכונה, לדעתי, שבה הממשלה אמורה לפעול, ולכן אנחנו הצענו אולי לנתב את זה למקום אחר - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ואם יתקזזו?   

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << קריאה >> 

גם במחיר שזה גורם ליותר שרים? 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אני לא יודע למה זה גורם, אפשר גם להחליט שיגרום לפחות שרים – אני לא מתערב בהרכבת הממשלה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אם יתקזזו בהצבעות? 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

	אני מתייחס למה שאני רואה כאן לפניי. כאן לפניי הרעיון הוא שבאים שרים - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אייל, יש בעיה להתקזז בהצבעות? אני רוצה לשאול. הם דנים במנגנון מסוים - - -

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אני חושב שיש אפשרות בהקשר הזה - - -אתה מדבר על מה שיש בחוק, שלמה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה לא כתוב בחוק. כתוב בחוק שיהיה מנגנון. אף אחד לא אמר שיהיה למישהו שלוש הצבעות. אתם ממציאים את זה עכשיו.   

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

    בני גנץ הודיע הערב שיוותרו על שלושה שרים. עכשיו, מה יהיה? איך תשמור על הפריטטיות? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז ימצאו מנגנון. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אומר לך היועץ המשפטי שזה אומר שקול אחד לא יהיה שווה לקול השני. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

השאלה אם זה אפשרי.   

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   
 
אני חושב שכדי לכבד את שרי הממשלה ולתת לכולם את אותו מעמד בשים לב לכך – שוב, בשרשור – שהם נבחרי הציבור דרך נציגיהם בכנסת וגם באופן שאולי ישיג את התוצאות של המציעים, התוצאות המקוות שהמציעים ראו לנגד עיניהם, אולי צריך לכוון לכך שתקנון הממשלה יסדיר לאו דווקא עניין של כוח הצבעה שונה אלא שיאפשר לקבוע כללים של רוב מיוחס. כלומר, אם הכוונה להבטיח שמי מבין הגושים הפוליטיים המיוצגים בממשלה לא יוכל לכפות על רעהו החלטות למרות שמספר השרים שמייצג כל גוש הוא לא שווה – יכול להיות שדרישה של רוב מיוחס, ואני כמובן לא מתייחס כרגע מה הוא אותו רוב מיוחס, הכוונה היא שהוא יותר מרוב של 50% יכול להבטיח את התוצאה הזו, וקביעה של רוב מיוחס הוא לא מושג זר לקבלת החלטות על ידי גופים קולגיאליים. אני אומר שזו אופציה. אם זה יהיה בכל ההחלטות זה טוב או לא טוב, אני פשוט מעלה את זה כאן כאופציה שהיא - - -

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אז למה הם לא כתבו את זה מראש? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כי זה לא חלק מפה. זה מתקנון עבודת הממשלה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה שלא תיקחו את החוק הזה ותשבו עליו? למה אתם מטרידים אותנו עכשיו? קחו אותו ותקנו מה שאתם רוצים, הרי זו הצעת חוק פרטית בכלל.   

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אז אני אומר – אני חושב שאם החוק יאפשר את המסלול הזה, לפחות, ולא יכפה על הממשלה – היום כרגע הנוסח אומר שהממשלה תקבע מנגנון הצבעה ולפיו כוח הצבעה. אם יאפשרו כאן לממשלה אחרי שהחוק יחוקק לקבוע מנגנון אחר, למשל – מנגנון שבסופו של דבר ייתן ביטוי או יקבע כלל הכרעה של רוב מיוחס, אני חושב שזה ייצור פחות בעיות אל מול כללי ההכרעה הרגילים, ונדמה לי – שוב, זה עניין של המציעים – שהוא גם יהלום את המטרות שלהם, וזו גמישות שלדעתי כדאי לשקול אותה. 

נקודה שנייה בהקשר הזה זו ההתייחסות לוועדות. גם כאן, ככל שמדובר בוועדות שהממשלה ממנה, שזה רוב הוועדות, נדמה לי שאין צורך בהוראה הזו מהטעם הפשוט שכשהממשלה מחליטה על הקמת ועדה, ועדת שרים, היא יכולה פשוט לבנות אותה באיזה הרכב שהיא מעוניינת. חריג לכך הן ועדות שרים סטטוטוריות – כלומר, ועדות שרים שהרכבן נקבע בחוק. אין רבות כאלה. אפשר למנות אותן על יד אחת. לגביהן – צריך - - -

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה יודע כמה ועדות שרים יש בממשלה הנוכחית? 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

לא סטטוטוריות, אבל. 

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא סטטוטוריות, אבל כמה הוקמו? לדעתי יותר מ-30. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

לגבי ועדות השרים – שוב, הסטטוטוריות, אני לא יודע גור, אם אתם רוצים להתייחס. לפי מה שאני רואה לפניי אין כאן התייחסות לזה. אבל צריך לחשוב על הסדר כי חוק היסוד לא מתקן בעקיפין ובמשתמע חוקים ספציפיים. אז יש בחוק ספציפי הרכב מסוים? בהנחה שרוצים לתת לו ביטוי פריטטי אז או שחוק היסוד יקבע איזשהו כלל שמאפשר את הדבר הזה או שיהיו תיקונים ספציפיים באותם חוקים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

איפה הסעיפים האלה באים, בחוקי ממשלה? 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

לא. בחוק הממשלה יש את הקמת הקבינט הביטחוני, ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי, אבל יש חוקים ספציפיים – יש בנושא של הפרטה, בנושא של - - - של - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ועדת שרים למילואים בחוק המילואים לא התכנסה מ-2008. 

 << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> 

יש כמה וכמה ועדות כאלה. ספציפית אני בעצם אומר פה שלא במשתמע מילה אחת בחוק היסוד, נגיע אחרי זה לפרשנויות – אם זה כן התכוון או לא התכוון לתקן חוקים ספציפיים. זה דבר שהוא ניתן לתיקון וכדאי לטפל בזה. 

הלאה. אני עובר לסעיף 43א. תראו, עניין הרציפות של ממשלה – כשממשלה מתפטרת או בכל המצבים שחוק היסוד מונה שהם אקוויוולנטיים, שווי ערך להתפטרות ממשלה, אז מפנים לסעיף 30 או 30ב שמדבר על הרציפות. עקרון הרציפות. אנחנו כבר שנה וחצי עם ממשלה שהיא ממשלת מעבר. אנחנו, המשפטנים הטרחניים, קוראים לזה – ממשלה מכהנת מכוח עקרון הרציפות. בהקשרים אחרים בחוק אכן מדובר על כך שהממשלה תמשיך לכהן מכוח זה שיחול סעיף 30. למשל, בסעיף 43א סעיף קטן (ד) בפסקת משנה (4) – מדובר: "יראו את הממשלה כאילו התפטרה, ויחולו הוראות סעיף 30". זו הוראה רגילה וברורה. משום מה, ב-43א(א) כאשר מדובר על כך שראש הממשלה מחדל לכהן בתפקידו, בתקופה שעד למועד החילופין, זאת אומרת – ראש הממשלה הראשון, משום מה נבחר פה טקסט אחר. כתוב: "יראו את הממשלה כאילו התפטרה...." עד כאן בסדר – "...ויחולו לעניין..." – ומפה לא בסדר: "...כהונת הממשלה וראש הממשלה הוראות הרציפות בסעיף 30(ב)". אני לא ירדתי לסוף דעתם של המנסחים. אם הכוונה היא שהממשלה התפטרה וממשיכה לכהן באופן רציף, בסדר – פשוט צריך להגיד את זה כמו בסעיפים אחרים בהצעת החוק הזו. אם לא – מה עניין לציין את ראש הממשלה והממשלה שלא נמצאים בסעיף 30(ב) המקורי? יש פה תקלה חקיקתית, לא ברור מה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תקראו לאבי ליכט. לא יודעים את התשובה.   

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אנחנו העלינו את ההשגה הזאת גם, אבל ב - - -

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אני לא מבין אפילו מה מתכוונים.  - - - נוכל לסייע בהבנייה של זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו חושבים שהדבר הזה יוצר עמימות. הוא יוצר עמימות לגבי זהות ראש הממשלה בהקשר הזה. זו נקודה שאנחנו שותפים לה. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

במקומות אחרים בחוק - - - משתמשים בנוסחה אחרת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה בא למנוע את החילוף, בעצם. 



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

פשוט לחדד את הרציפות, זה הכל.   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה – אין רציפות, הוא אומר.     

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

לא לחדד. אם רוצים רציפות – יחולו הוראות הרציפות בסעיף 30. סעיף 30 קובע רציפות. זו הכוונה. אם יש כוונה אחרת אז כדאי להבהיר את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

 - - -

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

השאלה אם זה עניין ניסוחי. אם זה ניסוחי – אז אני סומך על חבריי - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו גם המלצנו לכתוב "סעיף 30", והמלצתנו לא התקבלה. המציעים, אני מניח, יתייחסו לזה.   

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז מה התשובה, איתן? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

המציעים. איפה הם, המציעים האלה? 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

הנה הוא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז מה, הם לא יודעים את התשובה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, מה התשובה? בנקודה הזאת. 
        
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

נסיים את ההערות. אני רושם לי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל איתן – אני לא אזכור. בנקודה הזו מה התשובה? 


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני רושם לי. אני רושם לי.   

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אי אפשר לנהל כך דיון, אני אומרת לכם.   

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

הערתי בתחילת הדברים כמה הערות לפתיחה, והנה – זו דוגמה לאחת מהם. תחשבו על מצב שבו חדל ראש הממשלה בממשלת חירום לכהן בתפקידו בתקופה ש - - - חילופין. זאת אומרת, לא עלינו – אין ראש ממשלה, ראש הממשלה חדל לכהן. זה מצב שהוא רגיש, מצב שבו אנחנו לא רוצים שיהיו הרבה מאוד סימני שאלה. אנחנו לא רוצים להמתין לעתירות לבית המשפט. אנחנו גם לא רוצים שעכשיו היועץ המשפטי לממשלה יכתוב חוות דעת מפולפלות. למה הכנסת צריכה להשאיר פה אי בהירות. אומרים "ויחולו" – מה יחולו? ואז יקרא מי שיקרא באותו רגע ויגיד: אה, יחולו לעניין כהונת הממשלה וראש הממשלה הוראות רציפות בסעיף 30(ב). אבל יישבו עשרה עורכי הדין ויגידו – רגע, אבל באותו חוק יסוד השתמשו בנוסחה אחרת למצב אחר, אז למה התכוונו? מה המשמעות? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אתה כבר אמרת את זה. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אני ממחיש את זה בסעיף הקונקרטי הזה שזו פשוט פתח לתקלה שאפשר לפתור אותה. 

באותו סעיף, 43א, סעיף קטן (ג) כתוב: "ראש הממשלה החלופי יכהן במקומו כראש הממשלה לפרק הזמן שראש ממשלה חלופי אמור היה לכהן..." וכדומה. השאלה מה קורה אם אין ראש ממשלה חלופי. זו בעיה שנתקלתי בה כאן והיא תופיע במקומות אחרים. גם כאן יש פה פתח לתקלה משטרית. ראש ממשלה חלופי מוצג בחוק היסוד הזה כבעל תפקיד מיוחד. דרך אגב, ייאמר – הוא לא שווה ערך לראש ממשלה, הוא לא ראש הממשלה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה הוא, הוא שר? 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

לא כראש ממשלה, הוא משהו אחר, בהקשרים מסוימים יש לו תפקיד ומעמד מיוחדים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה זה המעמד והתפקיד המיוחדים? 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

הם מפורטים בחוק היסוד. אני לא יודע לתת להם שם כולל.  נוכל לראות אותם בכל סעיף וסעיף. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - - ב –(ו)(1) כתוב לך מה קורה כשאין ראש ממשלה חלופי. הסיעה שלו בוחרת ראש ממשלה. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אבל ראש ממשלה חלופי מקבל תפקידים בתוך חוק היסוד. כמו שאמרתי – הוא לא כמו ראש ממשלה, עדיין יש ראש ממשלה ויש משהו אחר. יינתנו לו תפקידים מיוחדים. התפקידים האלה חלקם מאוד מאוד משמעותיים, כי למשל – הם מונעים מראש הממשלה לבצע את תפקידו באופן עצמאי, כי הוא מחייב הסכמה, אישור של ראש ממשלה חלופי. יש פה גם עניין של פיטורי שרים – סמכות בלעדית בעצם, לפטר שרים מסוימים, למעשה – כמחצית, אולי, משרי הממשלה נתונים לפיטוריו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, גור העלה את זה קודם. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

הזהרתי מאוד שגור אמר דברים חכמים ואני נאלץ לחזור עליהם. הייתי יכול להגיד רק אני מסכים אבל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל איך זה עומד מול סעיף (4)?   

 << דובר_המשך >> אייל זנדברג: << דובר_המשך >> 

כיוון שהחליטו לתת במבנה החדיש והתקדימי הזה תפקידים לראש ממשלה חלופי, זו עסקת חבילה. זה בא עם איזושהי אחריות, הסמכות הזאת באה עם איזושהי אחריות. האחריות כרגע על הכנסת, כשהיא מחוקקת – לקבוע שבכל רגע ורגע יהיה ראש ממשלה חלופי. עכשיו – נכון, ראש ממשלה חלופי הוא לא ראש ממשלה. ראש ממשלה רצוי שבכל רגע ממש, פשוטו כמשמעותו, יהיה ראש ממשלה לישראל כדי שיידע לעשות את אותן פעולות שכולנו חושבים שראש ממשלה צריך לעשות. לגבי ראש ממשלה חלופי, יכול להיות שהבהילות היא לא ברמה של דקות, אבל החוק כפי שהוא כתוב עכשיו מטיל את החובה על הסיעה למנות לו ממלא מקום, לדעתי – עד שבוע לפני המועד הקבוע. זאת אומרת, אין שום הסדר שמחייב את הסיעה או מישהו, איזשהו גורם, למנות ממלא מקום לראש ממשלה חלופי. ההסדר הפשוט והמתבקש, אחד הפתרונות האפשריים הם לקבוע שהממשלה תמנה ממלא מקום או - - - 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

גם לא ברור מה יקרה אם הסיעה לא ממנה. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

זה לא מוסדר אבל זה, אולי, אני חושב – בסוף. חוק היסוד לא מטיל חובה ולא קובע הסדר מה קורה לגבי ראש ממשלה חלופי שלא שבוע לפני תום השנה וחצי הראשונות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון. זו ציטטה שהעלינו קודם. זה בסיטואציה שבה, בעצם, לראש הממשלה הראשון קורה משהו, מחליף אותו ראש הממשלה החלופי, ראש הממשלה השני, בעצם, מחליף אותו – ואז בפרק הזמן ראש הממשלה השני מכהן אין ראש ממשלה חלופי. זו בדיוק הבעיה פה, זה בסיטואציה בדיוק הזאת. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אין ראש ממשלה חלופי ואין מי שיפטר שרים - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כלומר, אין בהכרח. יכולים למנות אותו עד שבוע לפני אבל אין חובה, ואז נוצר מצב שיכול להיות שתקופה מאוד ארוכה, אפילו, תיאורטית עד כמעט שנה וחצי, שאין ראש ממשלה. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

נכון. אין ממשלה, למרות התפקידים הרבים שהמודל החדש מנסה להטיל עליו. אז צריך לבחור – או שאומרים שהוא כאחד השרים, או שאומרים שהוא במעמד נוסף, אבל אם נותנים לו סמכויות צריך גם לוודא שיהיה מי שיפעיל את הסמכויות האלה, בעיקר שהן סמכויות בלעדיות. ושוב – בדרך כלל, וכך גם בחוקות בעולם, אני חושב שגם פה – החוקים מצד אחד הם נוקשים. מצד שני הם משמרים איזושהי גמישות למקרים שלא צפינו אותם. כאן, משום מה חוק היסוד יוצר איזה ריק וקובע שלא ימנו ממלא מקום לראש הממשלה. הוא קובע את זה קטגורית. זאת אומרת, בכוונה יוצרים איזושהי נוקשות. הנוקשות הזאת – אם אף אחד לא יכול לפטר את השרים ואסור למנות ממלא מקום אז החוק עצמו יוצר את התקלה ש- - -  אל מול חוק היסוד הקיים. דרך אגב, דרך אגב, אם היו עושים את זה כך וממנים כפי שמתבקש שיהיה ממלא מקום לראש הממשלה החלופי לא היה צריך את סעיף קטן (ד)(2) שאליו אני מתקדם, כי כל התהליך הזה של מינוי על ידי סיעה רק לאחר מכן – לא היה בו צורך, כי יותר הגיוני שאחד מהשרים, ולא אחד מחברי הכנסת – כי סעיף (ד)(2) מדבר על כך שימנו את אחד מחברי הכנסת. בדרך כלל, לתפקיד כה משמעותי כמו ראש ממשלה חלופי או ראש ממשלה, החלופה שלו, ממלא המקום מגיע מתוך השרים המכהנים, מישהו שמכיר את התפקיד, ולא מבין חברי הכנסת. הפתרון הפשוט המוצע פה – למנות ממלא מקום לראש ממשלה חלופי גם במחצית הראשונה וגם במחצית השנייה, ואז לא יצטרכו את כל המנגנון המוזר של הסיעה שתמנה. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

- - -

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אבל עכשיו אין מניעה משפטית למנות ממלא מקום ולפי סעיף 16 אפשר. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

- - -  

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

סעיף 16 מאפשר למנות. חוק היסוד מונע את האופציה הזאת. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -  
<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אפשר למנות ממנה מקום. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

ונגיד ולא ממנים.   

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אז הממשלה מתכנסת וממנה. אבל כאן חוק היסוד יוצר את הבעיה. בשונה ממצב שבו חוק - - - כפה על מינוי מקום פה הוא אוסר ויוצר במכוון איזושהי תקלה ממשלית שלא ברור הצורך. אני לא שמעתי בשעות רבות של דיונים איזשהו הסבר לצורך הממשלי הזה ואיך האינטרס הציבורי מקודם באמצעות הסעיף הזה. 

נעבור ברשותכם לסעיף 43ב – שוב, נוגע באותו עניין, אבל בהקשר אחר – סעיף 43ב מדבר על מצב שבו ראש ממשלה חלופי - - -אומרים: "ראש ממשלה חלופי יהיה ממלא מקום ראש ממשלה לפי סעיף (5)(ד) ולא ימונה לראש ממשלה ממלא מקום אחר. כאמור, אני חושב שאחת האפשרויות שכדאי להוסיף כאן שאם לא יהיה או לא כיהן ראש ממשלה חלופי במועד שבו נבצר מראש ממשלה לכהן או שחדל לכהן – כלומר, אם קרה מצב ואין ראש ממשלה חלופי, אז להפנות לסעיף 16 הקיים בחוק היסוד ולסגור את הבעיה. פתרון פשוט וקל. יש פתרונות אחרים, אני לא אומר שזה הפתרון ההכרחי המתחייב משפטית אבל אם רוצים פתרון אחד, הרי הוא לפניכם, פשוט להפנות לסעיף 16 אם קרה המקרה ואין ראש ממשלה חלופי. 

סעיף 43ד עוסק בנושא של פיטורי שרים. הדברים נאמרו כבר ואני חוזר ואומר אותם: הרעיון שבעצם יהיו שרים בממשלה שלמרות האמור בסעיף (4) שמדבר על האחריות של השרים כלפי ראש הממשלה, בפני ראש הממשלה – למרות שהם אחראים בפני ראש הממשלה, למעשה הוא לא יכול לפטר אותם. המושג הרגיל והטבעי של אחריות – אני חושב ש – שוב, זה לא עיקרון היסוד של השיטה, פשוט מאוד כך מתייחסים, להבנתי כך נהוג במשטרים פרלמנטריים בעולם ואולי אפילו בכלל במשפט מנהלי – אדם שאחראי בפני - - 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

עזוב, מה. משטרים פרלמנטריים? צריך להקים ממשלה. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

- - אדם שאחראי בפני מישהו אז הוא גם – מה משמעות האחריות? שאם הוא לא מילא את תפקידו לשביעות רצונו של אותו ממונה, אז הוא יכול לפטר אותו. וכאן חל שיבוש במבנה ובהקשר הזה. שמענו בהכנה לקריאה ראשונה את ההסברים של המציעים למה יש בכך צורך, אבל אני שם על השולחן שהדבר הזה הוא בעיייתי. יכול להיות שאפשר להסתפק בהסדר שכלול כבר היום ב-43ד(א) אם אני לא טועה, לעניין ההסכמה, שהפיטורין יהיו בהסכמה, מה שישמר את הכסות של פיטורין בידי ראש ממשלה, עם כוח מוגבל אבל עדיין – הכוח בידיו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא רק פיטורין, זה גם סיפור האחריות המשותפת, אם אתה יכול להתייחס לזה. זה לא רק העניין של סנקציה. זה בסוף – הממשלה, יש לה אחריות כוללת ויש אחריות משותפת. מה זה עושה לזה?   

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

זה נכון שזה גם יוצר קושי מול האחריות המשותפת כאן ובהוראות אחרות, כי אם מתייחסים לממשלה כשני גושים אז זה מייצר שאלה מה המשמעות. אני מניח שהתשובה תהיה שהאחריות המשותפת עדיין קיימת כי כל חבר ממשלה אחראי לכל פעולותיה של הממשלה, בין אם פיטרו אותו ובין אם לא פיטרו אותו. אבל זה בוודאי לא מתיישב בצורה קלה ונוחה. זה אפשרי. האחריות המיניסטריאלית, לדעתי, הבעיה החמורה יותר כי זה ממש אחריות כלפי - - - מי שממונה על משרד אחראי כלפי ראש הממשלה וראש ממשלה יכול להגיד – אדוני לא ממלא את תפקידו כראוי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מחר יש אירוע. ראש הממשלה נתן הנחיה. שר מסוים לא ביצע את ההנחיה. בגלל זה קרה ברוך גדול, ומחר עושים בדיקה כלשהי. לא נקרא לזה ועדת חקירה, כדי שלא יילחצו. מה קורה שם? מה קורה בהליך הזה? 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אני מסכים שיש כאן שאלה והיא לא בלתי אפשרית, אבל מבחינה חוקתית, כפי שאמרנו קודם היא מעוררת קושי, ואני חושב שהיה נכון יותר שיכולת הפיטורין לא תהיה בלעדית למישהו שהוא לא ראש ממשלה. 

אני עובר לסעיף (ה) בסעיף 43ד. אני חייב לומר משהו על ההליך. אנחנו ככלל רגילים – מה שאני יודע מניסיון העבר, בטח בחוק כל כך מורכב, אז עוברים סעיף סעיף ומקיימים דיון על כל סעיף בנפרד. זה מאפשר גם לזכור את ההערות וגם להתייחס בצורה יותר משמעותית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון. תודה. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 
     
אני כאן מתבקש להעיר ברצף – אני מודה על ההזדמנות להעיר, אבל אני מעיר ברצף בעצם על חוק שלם. 


 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו נשמח גם שתהיה אתנו על כל סעיף וסעיף. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא. אנחנו נהיה בהקראה סעיף סעיף. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> 

אז אני בסעיף (ה) שעוסק ברעיון שבהכללה אפשר לכנות אותו כמינוי של שר נוסף במשרד. הרעיון הזה עלה פעמים קודמות כמה וכמה פעמים אגב הרכבת ממשלות בעבר. לפני שנים אחדות – צוות פראוור, צוות פנים ממשלתי בחן את הסוגיה במסגרת בחינה של ענייני משילות וייעול עבודת ממשלה בכלל, ובחן גם את הסוגיה הזאת. אגב, נבחנו שם גם שאלות כמו מספר המשרדים הרצוי, אבל גם השאלה הזאת וההמלצה היתה שלא להוסיף מודל של שר נוסף במשרד. המליצו על מנגנונים אחרים של עיבוי תפקידים שאפשר להטיל על שר בלי תיק או שר שלא ממונה על המשרד. הקושי כאן הוא גם קושי מושגי וגם קושי תפעולי תפקודי של הממשלה. בצד המושגי הוא קושי שאני אצביע עליו והוא כמובן בר פתרון, כי חוק יסוד חדש יכול, כמובן, לייצר מודלים חדשים עם המשגות חדשות וזה בסדר גמור, והכנסת כמובן יכולה לעשות את זה, והכנסת יכולה להחליט שמה שנכון לישראל זה ממשלה מרובדת – ממשלה שיש לה כמה רבדים, כפי שנהוג באנגליה ובמדינות אחרות. וזה מודל שאפשר לאמץ אותו, אלא שאם מאמצים מודל חדש – אני חושב שהכנסת צריכה להיות אחראית וגם צריכה לאחוז את השור בקרניו, ללכת עד הסוף ולהסדיר את אותן משמעויות של המודל החדש, או לכל הפחות לצפות את הבעיות האפשריות ולתת להן מענה. 

המענה יכול להיות מרומז, הוא יכול להיות פרטני, אבל לתת מענה כך שלא תתעוררנה שאלות, לא משפטיות ולא מעשיות. אני אדגים או אמחיש – אני חושב שברור לכולם שכל גוף מנהלי בנוי בצורה היררכית. יש ראש לפירמידה, יש דרגות של בכירות בסדר הולך ויורד, וכל מי שהוא חבר ברמה מסוימת, בדרגה מסוימת – למשל, כל חברי הממשלה, האם באותו מעמד, ויש להם כמו שדיברנו על זה קודם – קולות שווים, מעמד שווה. הם לא כפופים זה לזה. אז באנגליה כשיש לי שר, secretary, ויש לי under secretary, אז ה- under secretary יודע גם מתוקף שמו שהוא under secretary, והוא לא מתיימר להצביע בממשלה. יש מבנים ברורים. אפשר לבנות את הריבוד הזה, אבל אם לא בונים אותו אנחנו נתקלים בבעיות משונות. יושבים סביב שולחן הממשלה, או עלולים להיתקל בזה שיושבים שני שרים, יושבים באותו משרד, ואז נשאלת השאלה מה היחס ביניהם. אפשר לקבוע שהיחס ביניהם הוא יחס של כפיפות, שזה אני חושב הכיוון שכאן מדובר עליו. אם יחס של כפיפות בתוך המשרד, שזה בסדר, זו הבהרה, צריך גם לקבוע מה המשמעות לגבי יכולת ההצבעה בממשלה. אפשר לומר שבמליאת הממשלה הם שווים. אז פורמלית זה פותר את הבעיה. עדיין צריך לחשוב מהותית מה זה אומר כי אם אני כפוף למישהו אני מניח שגם אם אני בא לפורום שבו אני יכול להצביע לכאורה באופן חופשי, אני אחשוב אולי פעמיים אל מול מי שאני כפוף לו. 

אבל יש היבטים אחרים של אחריות. אם מבקר המדינה בא עכשיו לבקר את הפעילות של אותו משרד שבו יש שני שרים. האם השר הזוטר יכול להגיד – אני עשיתי הכל לפי הוראות או באישורו של השר הבכיר? אז הוא ממש כפוף לו בכל דבר ועניין? זו שאלה מעניינת. עכשיו, אם הוא כפוף לו – אז למה מכנים אותו שר? יש לנו הרי ביטוי שנקרא "סגן שר" וסגן שר הוא המושג הפשוט שאומר את זה. ההבדל הוא ברור. ההבדל הוא ששר יכול להצביע במליאת הממשלה. אני חושב שבכל אופן ההסדר הזה הוא לא טבעי, הוא לא פשוט, אבל הוא אפשרי ובלבד שהכנסת בחוקקה את זה תבהיר מי כפוף למי בצורה ברורה, שעובדי המדינה – ממנכ"ל המשרד ומטה יבינו ממי הם מקבלים הנחיות, שהאחריות והסמכות – יהיה ברור איפה הן נמצאות, וגם איזה תפקידים מטילים על אותו אדם. באופן חלופי אפשר היה לחשוב אם היו רוצים באמת לקחת תפקיד של שר ולעבות אותו – אני מזכיר שהיום לפי הדין שר בלי תיק לפי סעיף 5 – יכולה הממשלה להעביר אליו סמכויות לפי דין, העברת סמכויות סטטוטוריות לפי סעיף 31, אפשר להטיל עליו תפקידים שלא כוללים העברה של מנגנון ממשלתי תחתיו. זאת אומרת, אפשר לתת לו איזה תפקיד רוחבי שלא יושב בחלקתו של משרד אחר. כך היה עם השר בני בגין שהיה אחראי על הסוגיה של החברה הבדואית. מה שלא ניתן היום – להעביר לו שטח פעולה, כלומר – יחידה ממשלתית שתהיה כפופה לו. במרחב הזה אפשר היה לחשוב על איך שר בלי תיק יקבל אולי קצת יותר תפקידים, קצת יותר כוח אם לטפל בתפקידים האלה. זה נכון שלא ניתן להעביר לו יחידות שלמות. אם זאת הכוונה, אז באמת צריך לייצר מודל חדש. אני מצביע על כך שהמודל החדש גם הוא צריך להיות שלם ומלא. 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לנפח עוד קצת את ההוצאות של המשרדים, שיהיה קצת יותר כוח אדם לשרים בלי תיק.   

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

 	באמת, איתן, למה לא להשתמש במנגנון של שר בלי תיק, שלפחות מה שנקרא אחרי השר לא תבוא איזושהי לשכה שלמה וכל מיני עוזרים וכל מיני כאלה שממילא רק משבשים את העבודה בממשלה? יש פה גם שיקולים של מנהל תקין, מעבר לשיקולים המשפטיים. פשוט שיקולים טהורים של מנהל תקין. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

נכון. הדברים כמובן משפיעים על היכולת של הממשלה לתפקד. 

סעיף 43ז – כאן מדובר בעצם על מעמדו של ראש ממשלה חלופי והסעיף קובע שדינו כדין ראש ממשלה לעניין סעיפים מסוימים. אני שב ומבהיר שעדיין – ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי הם לא באותו מעמד. ראש ממשלה חלופי הוא עדיין כמו שאר השרים אבל איזשהם סמכויות נוספות. איך יודעים את זה? למשל, כי חוק היסוד לא חשב שמספיק חשוב למנות ממלא מקום לראש ממשלה חלופי, אז אולי הוא באמת לא ראש ממשלה והוא בעצם כמו השרים – הרבה יותר דומה לשרים, כי בנקודות המשמעותיות קבעו אותו בדרגה הדומה. נדמה לי שכאן נגמרו הסעיפים שעליהם מדברים כרגע, ונשמור את זה לסבב הבא? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

עכשיו נבקש גם מאבי ניסנקורן להתייחס לחלק מהדברים שהעלו החברים, ששאלו את מניח החוק למה התכוון. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >> 

אין שום סיבה שיהיה ראש ממשלה חלופי. היה בעבר משנה לראש הממשלה. כך גם - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אז מעבר לנקודות שאמר עורך הדין זנדברג שחלקן חופפות או דומות לנקודות שאנחנו העלינו יש כמה נקודות שאני מבין שכן יש הסכמה, לא לדברים דרמטיים, אבל יש פה. אז קודם כל – ככל שאנחנו גם התייחסנו לזה שבסעיף 5 שעוסק בהרכב הממשלה תהיה התייחסות לראש ממשלה חלופי – אני מבין שבזה יש הסכמה של המציעים שגם - - - הממשלה מורכבת מראש ממשלה ושרים אחרים, בממשלת חילופים – ראש ממשלה חלופי. זה סעיף קטן (א). ו- 5(ב): ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת. בממשלת חילופים גם ראש הממשלה - - -אז הדבר הזה - - - 

עכשיו, לגבי הנושא שגם אנחנו התייחסנו אליו וגם עורך הדין זנדברג, לגבי הפריטטיות בממשלה, אם תוכל להתייחס אליו. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו מקבלים את ההערה שזה יהיה או בכוח הצבעה או בכללי הצבעה.   

 << יור >> קריאה:  << יור >> 

זאת אומרת – כללי הצבעה מתוך הבנה – אני לא יודע אם המינוח המדויק, שישקף את זה שבעצם הפרשנות זה מאפשר גם לקבוע רוב מיוחס בתקנון הממשלה.   

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

החוק יאפשר או בכוח הצבעה או בכללי הצבעה.   


 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זאת אומרת שכללי הצבעה – זה אומר רוב מיוחס. זו החלופה השנייה. אז אנחנו ננסח משהו ברוח הזאת.   ומה לגבי הנושא של ועדות שרים? 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

בוועדות השרים אנחנו מדברים בלא סטטוטוריות על שוויון. ועדות שרים סטטוטוריות – אם הן מאפשרות שוויון במספר, אנחנו גם רוצים שוויון. כמו למשל – הקבינט הביטחוני שהוא סטטוטורי אבל מאפשר שוויון. בהתאם לזה אנחנו גם עשינו מעבר על ה - - -השרים. אם צריך לתקן ועדות שרים מסוימות ולהבהיר בצורה מפורשת את האפשרות שם יאפשרו שוויון בחוק הרגיל ובאופן שהכלל הזה, הכלל הבסיסי הזה יענה במקרה הזה, למשל – ועדת שרים לענייני שב"כ, אנחנו רוצים את התיקון הזה, את ההבהרה הזו. ועדות שרים סטטוטוריות שלא מאפשרות שוויון ולא תיקנו אותן יישארו במתכונת הקיימת, כמו למשל ועדת שרים לעניין היתרי עבודה – שעות עבודה ומנוחה. זה בעצם כדי להבהיר את הנושא הזה. 

 << יור >> גור בליי: << יור >>   

אז נתקן רק את ועדת השרים לענייני שב"כ. זאת אומרת, לפי חוק השב"כ. זה בעצם? 

 << קריאה >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << קריאה >>   

כן. ואת הכלל הבסיסי. ואת ועדות השרים – יש בהן שוויון, ועדות שרים סטטוטוריות – במידה והן מאפשרות שוויון בחוק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

זה בחוק רגיל ובחוק יסוד בהתאמה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן. שוויון מספרי. 
  
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל אז, אם יש שוויון מספרי אתה לא צריך את המנגנון הזה של כוח הצבעה ואת כל זה, כי יש לך מספר זהה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור > 

יכול להיות שגם תצטרך בסיטואציה את הדבר הזה, כי אם אנחנו נסכים - - - אבל אני מסכים שבוועדת השרים זה כנראה לא יקרה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה לגבי לוחות הזמנים? אנחנו שואלים ולא מקבלים תשובה.     

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז אמרתי קודם שאנחנו רוצים לסיים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה לדעת שעה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני לא יכול להגיד שעה. זה תלוי בנו. מה זאת אומרת?       

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מבין שגם יש הסכמה מצדכם להעביר להוראת שעה – אמרת קודם, אבל אם אנחנו כבר עוברים על הסעיפים האלה, גם את הנושא של שני סגני שרים. 
    
 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

אני מסכים שזה יהיה בהוראת שעה. 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> 

וגם את התוספת של שני סגנים במשרד. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

לגבי שני שרים במשרד, בהקשר להערות – גם שני שרים במשרד אנחנו מסכימים שזה יהיה הוראת שעה, אבל מעבר לזה – גם במישור המהותי שאתה ציינת, השר יהיה כפוף לשר הראשי במשרד, וכמו שאתה הצעת – ובמליאת הממשלה יהיה לו כוח הצבעה זהה ליתר השרים.   
  
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זאת אומרת, הוא יהיה כפוף לו רק לענייני המשרד בתוך המשרד. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

כן. כן.     

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יעני, יש שר בכיר ושר זוטר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

והאחריות תהיה, בעצם, על השר הממונה על המשרד. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

כן. כן. 
 
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל אז זה יוצר כאילו שני מעמדות לשרים. שר בכיר ושר - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

אז אני עונה, ובקצרה – ובממשלה - - -

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

הוא חבר בממשלה. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

כן. לכל דבר ועניין. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

זה התפקיד שלו בעצם. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

לא, לא. יש לו תפקיד של שר בתוך המשרד. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

כן, בסדר. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

הוועדה יכולה לשקול, אולי - - - לפרסם אותו לאותם שרים שבהם - - -

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

לא, לא. אנחנו לא  - - - אבל אין בעיה שזו תהיה הוראת שעה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה כל ההסדר הזה הוא לא בהוראת שעה, אבי? לבחון את זה לשלוש שנים, ואז אתה רואה אם זה עובד. אני מדבר על כל השינוי הזה. זה גם מה שאומר היועץ המשפטי. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

שנייה. אנחנו חושבים שזה הסדר שיש לו פוטנציאל דווקא חיובי. זה על חשבון מכסת השרים, זה לא בא בנוסף למכסת השרים. לכן, אם שמים שר כזה הוא בא על חשבון מכסת השרים. בסופו של דבר אנחנו חושבים שזה יכול ליצור מצב אל"ף, בעלויות – זה יחסוך בעלויות. יש משרדים מסוימים שאנחנו חושבים שיש יתרון לא לפצל את המשרד, סמכויות לשר הזה, וסמכויות לשר הזה, אלא באמת שזה יהיה באותו משרד. לכן אנחנו חושבים שהמנגנון הזה יכול להיות יעיל. מכיוון שזה מנגנון שאנחנו עושים אותו עכשיו אנחנו מסכימים שהוא יהיה בהוראת שעה. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

אני שואל עכשיו ברצינות – למה לא - - - שיהיה שר בלי תיק? 

 << דובר_המשך >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

אני אסביר, אני אסביר. בגלל ששר בלי תיק, אנחנו רוצים שבסופו של דבר שהוא - - - הרי היו בעבר דברים כאלה, שהיה שר בתוך משרד הביטחון – היו בעבר מקרים כאלה, רק שהם לא היו מוסדרים. אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא הזה. זה פתרון שיכול להיות פתרון יעיל לתפקוד הממשלה. 

 << דובר >> יאיר גולן (מרצ): << דובר >>   

אני הייתי בתקופה שבה מתן וילנאי לתקופה קצרה היה כאילו שר לענייני עורף. זה סידור מאוד לא יעיל, ונראה לי ששר בלי תיק - - -

 << דובר_המשך >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

תשמע, היה אחר כך סידור שהתחלפו במשרד אחר שזה היה עוד יותר לא יעיל. 

<< דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

אבל למה לא שר בלי תיק? הרי יש מנגנון של שר בלי תיק. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה היה כשאהוד ברק עשה ארבעה שרים מחמישה חברי כנסת. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

אני לא מסכים כי זה על חשבון המכסה. לכן זה לא בא בנוסף למכסת השרים ש - - -. 

 << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >>   

- - - גם מבחינה פורמלית עד היום לא היה מצב שכיהן שר בתוך משרד שיש שר מעליו. - - - משרד אחר, ויזם מיזמים וכדומה. פורמלית, אותם שרים - - - הושבעו לממשלה כשרים בלי תיק. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

סליחה, זה חוסר כבוד לחברי הכנסת. יש פה חברי כנסת ששאלו אותך במשך שעות. אני אמרתי גם בפעם הקודמת וגם הפעם. גם הפעם אני אמרתי שאנחנו רוצים דיון ממצה. כשאתה מושך את זה במשך שעות אתה לא מאפשר דיון כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אתה מפריע לדיון בזה שאתה לא מוכן לתת שעה. לא יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא יכול להיות. זה זלזול וחוסר כבוד בחברי הכנסת. אתה לא יכול להתנהג כאילו אתה אדון. אתה לא אדון פה, אתה לא אדון פה. יש פה חברי כנסת שיושבים שעות- - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש ממך להפסיק. אני קורא אותך לסדר שלישית. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

- - שמבקשים ממך מועד. - - - אתה לא מכבד את חברי הכנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש שתצא החוצה, בבקשה. צא החוצה בבקשה. 

(חבר הכנסת עופר כסיף מוצא מן האולם)

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבי, אני חושב שדיון ראוי מאנשים שמשקיעים פה ימים ולילות ויודעים מה התיקונים שמוכנסים - - - אנחנו מדברים פה על סוגיות - - - ועוד לא קיבלנו תשובה אחת – מה אתם משנים, איזה סעיף השתנה, הכל כאן באיזה מין - - -, באיזה מין ערפל קרב. אתם צריכים לכבד את האנשים שנמצאים פה להבין מה המשך סדר היום, מה מהדברים הולך להשתנות בחקיקה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

שמענו את הדברים האלה. - - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

שמענו גם את ה - - - שלך, איתן, ואנחנו עדיין פה. אז תקשיב. אנחנו מבקשים לדעת כיצד זה הולך להתנהל - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש לא להפריע. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

- - - 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

זה לא מעניין אותי. זה לא מעניין אותי. אל תלחץ על הפטיש. הזוגיות שלך ממש לא מעניין אותי. איתן, אל תאבד את הכלים, אל תאבד את העשתונות, זה רק דיון. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני שמעתי. זה לא הרשים אותי גם בפעם הראשונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבי, תוכל לבקש בבקשה מהפקיד שלך לתת תשובות לגבי המשך הלו"ז? 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

- - -

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, בבקשה אל תדבר בלי אישור של אבי. בבקשה, אל תדבר בלי האישור של אבי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תצא החוצה, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

הוא עוד לא נתן לך הוראות מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

תצא החוצה, תצא החוצה. 

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

הוא עוד לא נתן לך הוראות מה לעשות. איתן, זו הפרה בוטה של ההסכם ביניכם שהוא מנהל אותך כאן בוועדה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש לא להפריע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

איתן, אתה היחיד שמפריע כאן כי אתה לא עונה עד איזו שעה הדיון. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני רוצה ייעוץ משפטי אם ראוי שבשעה כזו – הגענו ב- 08:00 לכנסת  - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

אני מבקש לא להפריע לי עכשיו.  

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מבקש ייעוץ משפטי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>   

בסדר. כשהוא ישלים את הדברים שלו – אתה תקבל. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מאה אחוז. אני אבקש ייעוץ משפטי אם ראוי שמהשעה 08:00 בבוקר שאנחנו בכנסת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אתם לא עושים דיון - - - טוב, בסדר גמור. לא עשיתם את הדיון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני מבין שלגבי ההשלמות בנושא של סעיף 30 – אנחנו עוד נסגור את המעגל, ההפניות בסעיף 30 – יש סעיפים שמפנים לסעיף 30, ובסעיף 30 עצמו לתקן את ההפניות – אז אני מבין שהדבר הזה הוא לא סגור. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה עם סעיף 4? מה סעיף 4? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מה עם ה-12 חברי כנסת? 

 << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >>   

רגע, אני רוצה לשים את זה בתוך ההקשר כדי שנוכל להעלות את השאלה בעניין הזה לחבר הכסת ניסנקורן, בעצם יש פה מנגנון שמדבר על סיטואציה שבה רוצים להחליף ראש ממשלה חילופי. היו שאלות לגבי למה ה - - - נקבע כמו שהוא, זה משהו שהתווסף בהכנה לקריאה הראשונה, והיינו שמחים לקבל קצת על הדבר הזה הסברים. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >>   

לגבי הנושא של 12 חברי כנסת, אנחנו חשבנו שזה איזון נכון מצד אחד לאפשר - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

סליחה – זה לגבי סיטואציה של ראש ממשלה חילופי, השני בתור, מאיזושהי סיבה הכהונה שלו בסיטואציה – כהונתו פסקה לפני מועד החילופים, בשנה וחצי - - -

<< דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו מדברים עכשיו על המס' 12.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה באי-אמון.
 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז אני אומר שזה בתוך הקונטקסט שלא מצליחים לבחור בו.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

זה בכמה מקומות, 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה בכמה מקומות, זה כמה חלופות.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אנחנו אומרים שבאופן כללי צריך לייצר את האיזון הנכון בין המצב שלפעמים חלק מחברי הכנסת לא מצביעים עם עמדת הגוש, לבין הצורך לכבד את עמדת הגוש כפי שמתבטא בהסכם ובחוק, ולכן עשינו את האיזון הזה שלנו – 12. אחרי דין ודברים אנחנו חושבים שהאיזון צריך לרדת לעשרה חברי כנסת, וזה התיקון שאנחנו מבקשים. זה האיזון שאני חושב שראוי ונכון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כהוראת שעה?

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

זה כהוראת שעה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ומה תהיה הוראת הקבע? התפטרות? אני רוצה להבין.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא מבין למה אנחנו צריכים לשבת איתכם כשאתם לא יודעים מה הנוסח.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

כבר דשנו בזה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לכו הביתה, תביאו את החוק עוד פעם, נשב.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו מתייחסים להערות שנאמרו.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבי, זה לא בסדר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

העלית את נושא השרים, ביקשת את ההתייחסות לזה.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

הוראת הקבע תהיה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא יודע. הוראת הקבע תהיה לא יודע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוראת הקבע תהיה התפטרות של הממשלה, זה מקובל עליכם?

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

כן, מקובל.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוראת הקבע זה לארנונה.
 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מה מקור המס' הזה? מה הוא מבטא? למה זה לא אחד? למה זה לא שתיים?

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אמרתי. אמרתי את זה עוד פעם. כי לדעתנו זה מבטא איזון נכון בין היכולת של חברים מהגוש להצביע לפי צו מצפונם לבין הצורך במשמעת של הגוש. לדעתנו זה איזון נכון, ומעבר להפרת האיזון הזה יש סנקציה שכרוכה בחוק או כלל שכרוך בחוק.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

צריך אולי להסביר. עד כמה שאני מבין, המנגנון הזה נכנס לפעולה כשמנסים לבחור בהצבעת אמון מחליף לראש הממשלה. למי שאמור להיות ראש הממשלה השני, בעצם ראש הממשלה החלופי בתקופה הראשונה.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

נכון, החלופי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מבין שיש פה איזשהו פיצול. אם מי שמצביע נגדו אלו עשרה חברי כנסת מהגוש שלו אז בעצם מענישים את הגוש שלו במובן הזה שראש הממשלה הישן ממשיך לכהן. ואם מי שפוגע בבחירה שלו הוא מהגוש הנגדי אז יראו את הממשלה כאילו שהיא התפטרה. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש הסבר, לא הבנתי. באלוהים לא הבנתי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רכבת שיצאה מחיפה - - -

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

נכון, זה ההסדר. בסופו של דבר ההסדר הזה בא לייצר ביטחון בשני הצדדים. אנחנו חושבים שזה איזון נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איפה הן נפגשות, זאת תמיד השאלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה הנהג החלופי.
 
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רכבת יוצאת מתל אביב ונוסעת 40 קמ"ש, ורכבת יוצאת מחיפה - 60 קמ"ש, היכן הן נפגשות?

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שתיהן מאחרות, זה בטוח.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש, לא הבנו. באמת, אני רציני. גור, עוד פעם לא הבנו את הסיפור הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הרגע אבי הסביר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, הוא דיבר אל גור. מה הוא הסביר?

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה הוא הסביר?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בסדר, תודה, הבנתי. הוא הסביר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה יודע מה, הוא הסביר. איתן, תסביר לנו.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

הסברתי שבסיטואציה מסוימת השאלה היא מי יהיה בעצם ראש ממשלת המעבר. עשינו פה איזון שאם צד אחד אחראי להפלת הממשלה מעבר למס' מסוים של חברי כנסת - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לא הסעיף של ממשלת המעבר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עוד לא התחלת, נו.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר, זה באותה אנלוגיה של לוגיקה גם בפיזור ממשלת מעבר, גם בהצבעה וגם באי-אפשרות בעצם למנות ראש ממשלה או ממשלת חילופים. זה באותה אנלוגיה שאנחנו אומרים: הצד שגרם בעצם לאי-קיום האפשרות למנות ראש ממשלת חילופים או הצד שגרם לפיזור – מעבר לסף מסוים זה מלווה בהחלטה שהיא - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבי, אתה יכול להסביר את זה בדוגמה? באמת, אני מנסה להבין. השעה מאוחרת, משמונה בבוקר אנחנו פה, בדוגמה. עכשיו גנץ מכהן כראש ממשלה, חס וחלילה קרה משהו, הוא חייב - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לפני שהוא מתמנה.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אה, לפני? אז עוד יותר. אז תסביר את זה ככה כדי שנבין. באמת, לא מבין.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה למצב שנתניהו רוצה להפיל ושגנץ לא יהיה - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, שנייה, עפר.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עשו חשבון, אתם לא מבינים, זה 47 ועוד 12 יוצא 59. אבי, בחייך, עבדנו ביחד. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל הוא רוצה כבר עשר.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ה-12 הזה, אתם מבינים, זה חוק-יסוד שהוא כל כולו מהקוניוקטורה של כמה יוצא 59 פחות 47, יוצא 12. אם היה יוצא מס' אחר היה 18. בג"ץ לא יוכל לגעת בזה, כי זה חוק-יסוד, ובג"ץ לא נוגע בחוקי-יסוד. - - -

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

כי יש פה כלל לכיבוד הפריטטיות וההסכמות שיש בחוק לגבי ההחלפה בין הצדדים הפריטטיים. ונכון, החוק הזה והסעיף הזה נועד לייצר מצב שלא תהיה מוטיבציה להפר את עיקרון הפריטטיות.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל, אבי, באמת, תסביר.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

עפר הסביר את זה.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, עזוב, נו, לא הבנתי מה הוא אמר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אם ימינה לא תהיה בפנים?

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה כולל גם את ימינה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

סברנו שההסדר הזה תפור לקונטקסט ספציפי.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 
 
ולאור ההערה הזאת המציעים קיבלו את העמדה שהדבר הזה יהיה רק כהוראת שעה. עדיין אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא הסדר מאוד בעייתי כהוראה חוקתית.

 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עד עוד שנה וחצי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ושההסדר הקבוע היה הסדר פשוט, שפשוט יראו את הממשלה כאילו התפטרה. במקרה של ההסדר שיחול בכנסת הזאת על פי המוצע בעצם יש התפצלות. מה זה אומר? אם קורה משהו בקונטקסט הנוכחי לחבר הכנסת בני גנץ בחצי הראשון, כלומר, לפני שהוא נהיה ראש ממשלה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

 - - - 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

קורה לו משהו, נגיד נבצרות בריאותית, הוא מתפטר או פוטר, וצריך לבחור לו מחליף. אז בשלב הראשון הסיעה בוחרת לו מחליף, ואז מביאים אותו לאמון הכנסת, ואז יש פה לפי ההסדר הזה התפצלות. ההתפצלות בעצם באה לבדוק אם היורש מהגוש הזה יקבל את אמון הכנסת. אם הוא מקבל אז הכול בסדר. כשיגיע הזמן שלו להתחלף אז הוא יחליף את ראש הממשלה נתניהו. 

אם הוא לא מקבל את אמון הכנסת – לא היה לזה הסדרה קודם. תראו, יש פה לקונה, כי הוא במועד מסוים פתאום אמור להחליף את נתניהו ואין אף אחד בהסדר שלכם. אז באו במענה לטענה הזאת שיש לקונה ואמרו: אוקיי, קיבלנו שיש לקונה, בסדר, נסתכל מה קורה ונפתור את הלקונה הזאת. פתרו אותה בצורה מאוד ייחודית. אמרו שהשאלה היא בעצם מי אשם בזה שלא בחרו. אם מי שאשם בזה שלא בחרו זה הגוש - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
 
מי יקבע בעצם? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לפי כמה הצביעו לו בעד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה מה שיקבע?

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, יואב, נו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

 אם מי שאשם בזה שלא היה רוב באמון זה הגוש - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

של גנץ.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

- - של גנץ, אז נתניהו ממשיך לכהן. כי אם בעצם הגוש לא הצליח - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת שהוא ממשיך לכהן שלוש שנים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תראה איזה מבנה מטורף עשיתם.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, שנייה, מיקי.
 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אם מי שאשם בדבר הזה שהוא לא קיבל - - - זה הגוש של נתניהו, אז - - - הולכים לנשיא. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה, באותו רגע או כשנתניהו - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

באותו רגע.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אחרי הצבעה.

<< דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת אם יום למוחרת שביבי נכנס לתפקיד, גנץ לא יכול לכהן, קורה משהו חס וחלילה, ויש את הדבר הזה, אז הולכים לבחירות?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לנשיא.
 
 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

רק בסיטואציה הזאת.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אה, הולכים לנשיא. עכשיו יש לי עוד שאלה, גור. אם ראש הממשלה החלופי לחלופי נבחר אבל על ידי קולות האופוזיציה, מה קורה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לא משנה על בסיס מי. כל הפיצול הזה זה אם הוא לא נבחר. אם הוא נבחר אין בעיה, זה לא משנה על בסיס מה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת שזה לא משנה מי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 
 
אם הוא נבחר הוא יכהן במועד.

 
 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>
 
לא משנה מי בחר בו.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נבחר זה 61?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

רוב. לא צריך 61. אם הוא קיבל רוב הוא יכהן במועד.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

רוב. אם הוא לא נבחר אז יש בעיה.
 
 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רוב. יכול להיות מצב - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הבעיה שלנו הייתה, ועל זה התרענו בהכנה לראשונה, שיש פה לקונה, לא היה מה קורה אם הוא לא נבחר. אם הוא נבחר אז אין בעיה, הוא יחליף את נתניהו. אם הוא לא נבחר, קודם הגעת למבוי סתום, אין ראש ממשלה, זאת תקלה משטרית משמעותית. אז פתרו את הדבר הזה, אבל פתרו אותו בצורה מאוד מתוחכמת שתלויה בשאלה מי אשם בזה שהוא לא נבחר.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זאת אומרת שיכול להיות מצב שנגיד בוחרים באיתן כראש ממשלה חלופי לחלופי, ואז הוא נבחר על ידי קולות האופוזיציה, אז הוא ממשיך אחרי נתניהו, ונתניהו לא יכול לעשות כלום.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נכון.
 
 << דובר >> עפר שלח (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בתנאי שהוא לא אשם. אגב, אשם זה לא במשפט פלילי. אם הוא אשם במשפט פלילי - - -


 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 
 
הוא יכול לכהן, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, גור.
 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

 יש לנו פה עוד איזושהי סוגיה שאנחנו לא חושבים שהיא קיבלה מענה מספק, זאת סוגיה שגם העלה נציג היועץ המשפטי לממשלה. ב-43א נאמר שאם ראש הממשלה הנוכחי הראשון חדל לכהן לא מבחירתו או מיוזמתו, אז יחולו לעניין כהונת הממשלה וראש הממשלה הוראות סעיף 30(ב). אנחנו בהקשר הזה פשוט רוצים לברר, כי גם עורך דין זנדברג התייחס לגבי העמימות בהקשר הזה וגם אנחנו. יש פה איזושהי עמימות לגבי זהות ראש הממשלה בסיטואציה הזאת.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו לא חושבים שיש פה עמימות. הסעיף מדבר בפני עצמו, ואם אין החלטה אחרת אז מי שממשיך זה ראש הממשלה המכהן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הבנתי.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה עם סעיף 4?
 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אלו היו ההבהרות. בסעיף 4 יש נקודה נוספת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הצעת כמה הצעות, השאלה מה התשובה של המציעים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הצעתי כמה הצעות אבל המציעים לא קיבלו אותם, לצערי.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז מה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבי, יש הסכמה מצידכם ליצור הרמוניה יותר טובה עם סעיף 4? כרגע לא ראיתי את - - - 
 
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אחריות משותפת? אחריות מיניסטריאלית?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לנושא של האחריות המיניסטריאלית המשותפת מול עניין הפיטורין.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו חושבים שהפתרון שיש בחוק הוא פתרון נכון לסיטואציה של ממשלת אחדות. הפתרון הזה דווקא ייצור יציבות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נקודה נוספת אחרונה בהקשר הזה זה שבמהלך המעבר הנוסף שלנו ראינו שיש איזשהו קושי עם העובדה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 
 
סליחה, אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שזה ביזיון, אתה ביזיון, אתה לא יושב-ראש, ככה לא מנהלים דיון, וזה בושה. בושה איך אתה מתייחס לחברי כנסת. פשוט בושה. חוסר כבוד מינימלי.

(חבר הכנסת עופר כסיף יוצא את אולם הישיבה)

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 
 
צודק.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חבר'ה, יש פה רוב לקואליציה, תעבירו מה שאתם רוצים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ראינו שיש קושי, חבר הכנסת ניסנקורן, בסעיף 24(ב) עם הנבצרות הזמנית. יש הסדר של נבצרות זמנית של שר שממלא את תפקידו ראש הממשלה או שר אחר שתקבע הממשלה. הייתה אי-בהירות בינינו איך זה חל על ראש ממשלה חלופי. אז אנחנו מציעים פה לתקן, לכתוב שההוראות של סעיף 24(ב) לא יחולו על ראש ממשלה חלופי אם הוא חדל לכהן או שנבצר ממנו זמנית, בשביל לא לפגוע באותה פריטטיות שאתם מדברים עליה.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

מוסכם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה מוסכם עליכם.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. אם אפשר לעבור לפרק הבא של מנגנוני היציבות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזה פרק הבא? אני לא מוכן, אתה לא תעבור לשום פרק הבא, אני 18 שעות פה היום. 18 שעות. בשמונה בבוקר הגעתי לכנסת, בשמונה וחצי התחילה ועדת הכספים. כל היום אנחנו מתרוצצים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הייעוץ המשפטי, האם ראוי אחרי 18 שעות - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, הודענו מראש. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה לשאול. אתה תיתן לי לשאול, שהייעוץ המשפטי יגיד לי שזה ראוי, זה בסדר. האם ראוי אחרי 18 שעות עבודה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, הודענו מראש שהישיבה תיארך. - - - פעם שעברה הדברים היו מאוד מאוד ברורים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, בפעם הקודמת היינו 17.5 שעות, עכשיו אנחנו כבר לקראת ה-18.5, ולכן לא - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה לשאול.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה חוזר על עצמך כל הזמן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תיתן לי לשאול לפרוטוקול, שהוא ייתן לי תשובה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה חוזר רק לפרוטוקול, זו הבעיה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כי היועץ המשפטי אמר שביצענו דיון מסודר ומעמיק. אני מבקש לשאול לפרוטוקול את היועץ המשפטי של הוועדה, האם ראוי אחרי 18 שעות עבודה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, תודה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה תיתן לי לגמור לדבר, אחר כך תעבור.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מדברים כשמקבלים רשות דיבור, ועכשיו אתה לא ברשות דיבור, ואני רוצה לעבור למנגנוני היציבות של החוק ולקריאה.
 
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה לא תעבור עד שאני לא אשאל. אני שואל את היועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם תפעל בצורה בריונית - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה יכול להגיד לי: אני לא רוצה לענות לך. האם ראוי אחרי 18 שעות עבודה להגיד לי להמשיך בחוקי-יסוד כל כך כבדים? האם זה ראוי, כן או לא? זה הכול. אני רוצה שתגיד לי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. שאלת את השאלה. השאלה נשאלה לאוויר החלל, ונמשיך הלאה.
 
 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 
 
אתה רואה איתן, אתה כבר מתבלבל, לחלל האוויר, לא לאוויר החלל.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון, לחלל האוויר, גם אני מתבלבל.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה אתה לא נותן לו להשיב לי? למה אתה לא נותן לו להשיב לי? אחר כך אתה אומר שאנחנו מתנהגים לא יפה. הרי אתה מוציא אותנו מהכלים, 18 שעות עבודה.

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

מיקי, בקורס ניצבים של המשטרה עובדים בלילה, מכינים פקודות?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אוי, תעשה לי טובה, בחייך, צבא - - -

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

לא נהיית חלבי פתאום.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עזוב אותי, בחייך. 
 
 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבי, בתור יו"ר הסתדרות לשעבר זה תקין 18 שעות? 
 
 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

מיקי, אתה בן אדם חזק, אל תתייאש, אל תישבר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עזוב אותך מהשטויות, יועז - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו עוברים לסעיפים הבאים. אני מבקש שתקריא בבקשה את ההערות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. אתם תחוקקו את החוק הבזוי הזה לבד.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

את ההערות שלך כפי שקבענו - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הבזוי. אתם חבורה – כל החוק המושחת הזה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זאת הצעת חוק פרטית. הייעוץ המשפטי, אני אומר לכם עוד הפעם, אתם נותנים יד לחוק מושחת אחרי 18 שעות עבודה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה מפריע לדיון, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חוק-יסוד שלא ראוי שנדון בו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה בכוונה עושה את זה, מיקי. תודה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אתם נותנים יד אחת, ולא סתם אמרתי שאתם לא עושים איזונים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

 תודה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הנה עוד פעם חוסר איזון. פשוט חוסר איזון. תתביישו לכם, זה חוק מושחת, אתם נותנים יד לחוק מושחת. זהו זה, יופי. תצביעו לבד, אתם לא צריכים לדון עליו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תקריא, תצביעו, שלום. נכון, יועז? 
 
 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

מיקי, אבל למה יש עתיד עובדים כל כך הרבה שעות עבודה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יועז, אני מבקש ממך לא להפריע.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תאמין לי, שעות העבודה - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לפחות בישראל ביתנו אנחנו נאמנים לדרך. מתחיל החלק המעניין.
 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש ממך לא להפריע. מיקי, תחליט אם אתה נשאר או לא אבל אל תעשה פה את ההצגה הזאת. בבקשה, גור. אני מבקש שתאיר לנו את הנקודות שעליהן אנחנו - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בהתעלם מהערות שמופנות בצורה לא הוגנת כלפי הייעוץ המשפטי, חזרנו והבענו את העמדה שלנו לגבי ההליך, אמרנו שאנחנו חושבים שזה לא ההליך הראוי לתיקון חוקתי, גם הקצב המזורז בהקשר הזה וגם האופי הדחוס של הדיון. אנחנו סבורים שאנחנו לא יכולים - - - הזאת לומר ליושב-ראש שהוא לא יכול לעשות את הדבר הזה במסגרת הפררוגטיבה שלו. אבל אנחנו בהחלט חושבים שזה לא הליך חוקתי כמו שאמור להיות הליך חוקתי.

אם אנחנו עוברים לדון בהסדרים שעליהם לא דיברנו עד עתה אלו בעצם ההסדרים שעד כמה שאנחנו מבינים הם חלק מהמנגנונים של היציבות של ממשלת החילופים. המנגנון האחד זה הנושא של חוק ההתפזרות, שחבר הכנסת ניסנקורן התייחס אליו קודם. הוא לא משנה את התפיסה הבסיסית שאומרת שצריך 61 בשביל התפזרות הכנסת, אבל הוא קובע שמסתכלים, שוב, על מי היה הרוב, מה היה האופי של הרוב שהצביע בעד ההתפזרות. 

אני מבין שהתיקון הוא שאם עשרה חברי כנסת נמנים עם סיעות המזוהות עם שרים שהם בעלי זיקה – נגיד במילים פשוטות, בשפה המשפטית זה יותר מורכב – אם ההתפזרות מבוססת על לפחות עשרה חברי כנסת מהגוש של ראש ממשלה המכהן, שבמועד השבעת הממשלה היו מהגוש שלו, זה מוביל לכך שבממשלת המעבר יכהן דווקא ראש הממשלה החלופי. אבל אמרנו לא ליצור תמריץ, עד כמה שאנחנו מבינים, לפרק את הממשלה באמצעות הצבעה בעד התפזרותה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה עשרה?

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

- - - 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הורדתם?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הבענו שאלה לגבי הנוסח הדו-משמעי פה, והבהירו לנו את העניין הזה, ונבהיר את זה בנוסח. זה חל בשתי התקופות של הממשלה, ככה ההבנה הזאת. זאת אומרת שבתקופה הראשונה אם 61 מצביעים בעד התפזרות, וב-61 האלה יש לפחות עשרה חברי כנסת מהגוש של נתניהו, אז גנץ הוא ראש ממשלת המעבר. ואם בתקופה של גנץ יש לפחות עשרה מהגוש של גנץ, אז נתניהו ראש ממשלת המעבר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
 
ואם זה שמונה ולא עשרה מה תעשו? אתה קובע מס', נכון?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לא אני קובע, חבר הכנסת לוי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

החוק.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 
 
החוק אומר לנו את הדבר הזה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

החוק קובע עשרה. אם יהיו שמונה מה תעשו? תן לי תשובות מה תעשו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסיטואציה הזאת - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עכשיו יש רק שמונה שמצביעים בגוש, מה תעשו?

<< דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אין סנקציה. הסנקציה לא חלה.
 
<< דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אז אנחנו עוד פעם אומרים, הסעיף הזה, כמו גם הסעיף הקודם שהתייחס להחלפת ראש ממשלה חלופי, המס' עשר נוצר בשביל לייצר יציבות בממשלה. המספרים האלה בסופו של דבר ייצרו יציבות בממשלה ויצרו מצב שהדגם, המודל הפריטטי יתקיים גם בעניין פיזור הכנסת וגם בעניין החלפת ראש ממשלה חלופי. אנחנו חושבים שהמודל הזה בסופו של דבר והמספרים האלה ייצרו יציבות. 

מצד שני ניתן מרווח מסוים לגוש הנגדי, שלא כל אחד שמצביע נגד עמדת הגוש מייצר את הסנקציה. זאת עמדתנו, ואנחנו אומרים גם פה שהמס' עשר בסופו של דבר נגזר גם מהמצב הפוליטי הקיים, והמס' הוא הוראת שעה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מבין שכל ההסדר הוא הוראת שעה. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

כן, כל ההסדר הוא הוראת שעה. ולכן אנחנו אומרים שיש פה הסדר שהוא הוראת שעה שהמטרה שלו היא לייצר יציבות בצד חופש החלטה מסוים של חברי הכנסת שלא פוגעים באותו גוש, שהפרו את מרותו או הפרו את המשמעת שלו. המטרה בסופו של דבר לייצר יציבות. מכיוון שיש פה מס' שנגזר מהמצב הפוליטי אנחנו מדברים פה על הוראת שעה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עדיין יש קושי בעינינו עם ההסדר הזה. אני מבין את מה שרוצים להשיג פה, אבל אני חושב שיש בו קושי בגלל ממד אי-הוודאות. כשאתה מצביע אתה לא יודע מה תהיה התוצאה בסוף ההצבעה, לא במובן של מי ינצח, אלא אתה יודע שיהיה 61 נגיד בעד התפזרות, אבל עד שאתה לא יודע אם יהיו שמונה או תשעה או עשרה או 11 אתה לא יודע מי יהיה ראש ממשלת המעבר. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אני חייב להעיר. אנחנו כמובן לא גורעים מהזכות של הכנסת לקבל החלטת פיזור ברוב שנגזר. נהוג היום לגבי הכרזת פיזור – 61 חברי כנסת. אנחנו לא גורעים מהדבר הזה. אבל יש פה מודל פריטטי. ולכן, במודל הפריטטי אנחנו אומרים שבסיטואציה הזאת יכול הגורם שהביא לפיזור הממשלה בעשרה חברי כנסת ומעלה, שהוא לא זה שימשיך את כהונת הממשלה, את ממשלת החליפים. כשאני מדגיש, יש פה מודל שהוא מראש, מראש מודל שמניח רוטציה בכהונה, שמראש מניח ממשלת אחדות, שמראש מניח שבסופו של דבר אחד מהצדדים שלו יהיה תקופה מסוימת ראש ממשלה, ולכן זה משתלב עם המודל. 

יש פה מודל שבסופו של דבר אנחנו חושבים שהוא יביא ליציבות. המספרים האלה, מס' עשר והמודל הזה, כמו המודל של החלפת ראש ממשלה חלופי, יביאו ליציבות, כמובן תוך מתן אפשרות לכנסת לקבל החלטה. כי אם לא יהיה רוב, אז כמובן שהחלטת הרוב תחייב את כולם עם ההשלכות של הפגיעה במודל הזה על הצד שמפר אותו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עדיין נותר ממד של אי-ודאות בדבר הזה, וכמו שכתבנו גם הנושא של הבעיה בהמשכיות. ממשלת מעבר בדרך כלל מבוססת על המשכיות, פה אתה בכוונה הופך ויוצר את אי-ההמשכיות. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו רואים שיש פה מודל שמניח מראש רוטציה. מכיוון שהוא מניח מראש רוטציה ומניח מראש החלפה, ויש צעד שמכשיר את זה על ידי חברי כנסת שלו, זה מייצר מצב שאפשר לעשות את ההחלפה בתקופת ממשלת המעבר. אנחנו חושבים שזה פוגע, שזה משתלב עם המהות של החוק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנקודה השנייה שיש בהקשר הזה זה ההסדר הנוסף, זה הנושא של אי-האמון הקונסטרוקטיבי שבו נאמר שבאי-אמון קונסטרוקטיבי ראש הממשלה המוצע יהיה או ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי. בהקשר הזה יש פה הגבלה מסוימת, אבל קטנה, על כוח לקדם את האי-אמון הקונסטרוקטיבי, עדיין אפשר להמליץ על אחד מ-118 הח"כים הנותרים. כעניין מעשי יכול להיות שזה יקשה על אי-אמון קונסטרוקטיבי כי סביר להניח שיש הכי הרבה סיכויים לראש הממשלה החלופי אולי לגבי סביבו – 61, אבל זה נכון שכעניין פורמלי יש לך אופציות להטיל על חברי הכנסת הנוספים. בהקשר הזה זאת בהחלט שאלה פתוחה לדיון. 

יש בעצם שלושה הסדרים שהם בחלק הזה של החוק. עד עכשיו דיברנו על הנושא של ההתפזרות. סליחה, 43ח לעניין אי-האמון, ו-5(2) לעניין ההתפזרות. יש את ההסדר של קיצור תקופת כהונתה של הכנסת, שכבר התייחסו אליו קודם. פה בעצם גם הייתה התייחסות קודם נדמה של לי עורך דין זנדברג לעניין הזה. ברור שיש בהסדר הממוצע תקדים בעייתי במובן הזה שהכנסת קובעת בחוק-יסוד תקופת כהונה מסוימת. תקופת כהונה של כנסת זה דבר כללי. אפשר כמובן לפזר את הכנסת בחוק התפזרות לפני הזמן, אבל תקופת הכהונה נותרת בעינה. עם זאת, בהקשר הזה הבעיה הדמוקרטית פחות קיימת מאשר בהארכת כהונה. 

הארכת כהונה מעבר לארבע שנים זאת כבר סיטואציה מאוד בעייתית שמוסדרת ב-9א רבה לחוק-יסוד: הכנסת, זה רק ב-80 ועם נסיבות מיוחדת, כי זה כמובן החשש – ממשלה שמנציחה את עצמי ומכהנת לנצח. בקיצור, זאת לקונה של קיצור כהונה במובן הזה שאין בו פגיעה באופוזיציה כי תמיד אפשר להעביר חוק פיזור לפני הזמן ולקצר את הכהונה. אבל יש פה בכל זאת תקדימיות בדבר הזה, וזה מעורר קושי בהקשר הזה. זה גם מקשה על הכנסת, אתה מראש מקצר תקופת כהונה של כנסת – בעצם כשכנסת מתפקדת לאורך יותר זמן היא יכולה למלא את תפקידה לפקח על הממשלה, לחוקק לאורך זמן. זה מעורר שאלה.

בכל מקרה אני חושב שצריך להעביר בחוק-היסוד שאין בהסדר הזה כדי לבטל את האפשרות לבטל ב-61. זאת אומרת, ההסדר הזה לא גורע – אני מבין שזה מקובל עליכם.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

קודם כול ההסדר הזה לא גורע לפזר ב-61, זה ברור. כמובן, עוד פעם, עם המתכונת שדיברנו עליה שהיא מעל עשרה, אז מי שיהיה ראש ממשלת מעבר זה מי שלא יזם את הפיזור של הכנסת. היישום של המודל בהקשר הזה נשאר אותו מודל. אנחנו צריכים להבין שאנחנו בסיטואציה אחרי האופציה שכרגע היא בין בחירות רביעיות לבין ממשלת אחדות. זה מודל שאמור לייצר רוטציה ופריטטיות. חשבנו שהמודל הזה כרגע צריך להיות לשלוש שנים, זה הזמן המינימלי שצריכה להיות יציבות, לאפשר יציבות למשק הישראלי, לחברה הישראלית ולדמוקרטיה הישראלית. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
 
אבל אם אתה דואג ליציבות, אבי, למה אתה לא - - -

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אבל מכיוון שיש פה מודל שבסופו של דבר אנחנו מיישמים אותו עכשיו פעם ראשונה עם מורכבות, ורוצים שהמודל הזה יעבוד ורוצים לראות ולוודא שהוא עובד, אמרנו שהוא צריך להיות לשלוש שנים. ולכן, זאת הייתה בעצם ההחלטה, לעשות את המודל הזה שיכול להיות מודל קבוע, אבל כרגע היישום שלו הוא פעם ראשונה, אז לעשות אותו לאורך שלוש שנים עם המורכבות ועם כל האיזונים שאנחנו עושים בשביל להבטיח את היציבות במהלך שלוש השנים האלה. האיזונים האלה בסופו של דבר נועדו לייצר את היציבות הזאת ואת קיום ההרכב הפריטטי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא יאומן, פשוט לא יאומן.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אסיים עוד את שתי הנקודות האחרונות. אחת מהן מאוד משמעותית בהקשר הזה. נושא נוסף זה הארכת פרק הזמן לאישור תקציב המדינה לשנת 2022. זה סעיף 6(2) להצעת החוק. בעצם על פי סעיף 36א רבה לחוק-יסוד: הכנסת, אם בתוך שלושה חודשים מתחילת שנת תקציב הכנסת לא מאשרת תקציב מדינה הכנסת מתפזרת. פה אתם מאריכים את הדבר הזה משלושה חודשים לשישה חודשים. השאלה מה ההצדקה לדבר הזה, כי בעצם זה מאריך את הזמן שהמדינה מתפקדת בלי תקציב.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

עוד פעם אני אומר, יש פה מאזניים בין מצב שאחרי שנה הכנסת עם תפקוד מאוד חלקי, ממשלה שבפועל מתפקדת כממשלת מעבר בתקופה ארוכה של שנה, ואנחנו חייבים לייצר תקופה מסוימת של יציבות. אנחנו רואים בחוק הזה שתי וערב ומנגנונים שהמטרה שלהם להבטיח יציבות והמשך כינון וקיום הממשלה על פני שלוש שנים. גם פה באיזונים בין הצורך בתקציב מתפקד כל הזמן – והרי זה מתחיל בזה שאנחנו רוצים להעביר את תקציב 2022 כבר בחלק הראשון של 2021. אנחנו לא רוצים להגיע בכלל למצב שלא נעביר את התקציב, אנחנו מתחילים את מלאכת אישור התקציב עוד במהלך החלק הראשון של 2021. אבל אם הגענו למצב שלא העברנו את התקציב – הרי בדרך כלל הממשלה הזאת מתפזרת בסוף חודש מרס של אותה שנה שלא עבר התקציב – אנחנו אומרים שנאריך את זה בשלוש שנים בשביל לייצר ולאפשר את היציבות או בשביל להבטיח את היציבות בשלושה חודשים נוספים. 

ומצד שני, הממשלה לא יכולה לתפקד לאורך זמן ללא תקציב, ולכן האיזון הזה הוא לשלושה חודשים נוספים. בסופו של דבר במלאכת האיזונים האלה היציבות חשובה מאוד למשק הישראלי ולחברה הישראלית, זה גם מנגנון שיגדיל את הסיכוי שתקציב יעבור. בסופו של דבר המטרה של המנגנונים האלה גם לייצר מוטיבציה שתקציב יעבור, ולייצר צעדים לממשלה הזאת להגדיל את המחויבות שלה שתקציב יעבור. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל מה זה קשור? מה זה קשור העברת התקציב ליציבות? אתה עושה עכשיו תקציב לשנה וחצי, כי אתה נכנס לאמצע שנת התקציב 2020, עד סוף 2021. ב-2021 בערך מהניסיון שלי במשרד האוצר, ביוני-יולי מתחיל לארגן תקציב, באוגוסט-ספטמבר תקציב עובר. אם אתה מאריך אותו לעוד שלושה חודשים אתה אומר – נגיד שלא הבטחת - - -

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אתה לא מאריך אותו לעוד שלושה חודשים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שלושה חודשים פלוס שלושה נהיה שישה. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

עד יוני.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עד יוני.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה אומר לי יציבות, אבל אם לא תעביר תקציב אתה עושה אחד חלקי 12 בששת החודשים האלה, אז איזו יציבות אתה אומר? זה פשוט דבר והיפוכו.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אבל הדבר היותר גרוע בעינינו זה שאחרי תקופה כזאת ארוכה של חוסר יציבות, שגם היום דרך אגב חל כאן אחד חלקי 12, לחזור לתהליך בחירות שגם פה יהיה אחד חלקי 12. חייבים לייצר פה יציבות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבי, אבל מי מבטיח לך - - -

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

מיקי, כשאתה קורא את החוק המטרה להעביר את התקציב של 2022 עוד בשלב יותר מוקדם הפעם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז בשביל מה להאריך?

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

בשלב יותר מוקדם הפעם, וזה כתוב בחוק שאנחנו רוצים לנסות להעביר אותו כבר בחודשים הראשונים של 2022 עם תיקונים ועדכונים אחר כך אם צריך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא של 2022.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

של 2022.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תקציב 2022 צריך להיות מאושר בסוף שנת 2021.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

נתחיל את הדיונים על תקציב 2022 מוקדם יותר עם אפשרות לעדכון אחר כך, זה מה שכתוב בחוק. אבל אם הגענו לסיטואציה שאנחנו לא רוצים להגיע אליה, שתקציב לא עובר במדינת ישראל אחרי תקופה כל כך קצרה שהממשלה יציבה, ואנחנו רוצים לאפשר את היציבות הזאת ולאפשר סיכוי להעביר תקציב, המחיר של עוד שלושה חודשים והימנעות מבחינות כשאנחנו היום – אזכיר לך - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שנה וחצי לא נותן לך כבר יציבות?

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

החוסר אמון - - - 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אמרת שהיציבות צריכה להיות ארבע שנים. אמרנו שהיציבות צריכה להיות מינימום שלוש שנים. לא עבר תקציב שממשלת ישראל לא יכולה להתנהל בלי תקציב. המחיר של שלושה חודשים נוספים בשביל אפשרות יציבות – ואם גררו את הבחירות הנוספות עם העלויות שלהן ואחד חלקי 12 – במצב החריג הזה צריך להתקיים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל נגיד שלא הצלחת לעשות כי הוספת עוד – מה שאתה עושה, אתה נותן לעצמך מין מרווח של ללכת לאחד חלקי 12 במקום להיכנס ללחץ שנה לפני ולהעביר את התקציב. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

זה מקרה שאנחנו ואף אחד לא רוצים שיקרה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז אל תכתוב. בשביל מה אתה מכניס את זה לחוק? 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו צריכים לייצר איזון שלא יוביל למצב שיש סיטואציה שאנחנו נגררים מהר מדיי לבחירות נוספות. ויצרנו איזון מסוים שהוא נכון, שהמשמעות שלו עוד שלושה חודשי ניסיון. אם קרה המקרה, מקרה קיצון.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גור, רק לעניין השריון. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא חכם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בזאת אשלים את החלק הזה לגבי סעיף 7 להצעת החוק בנושא של השריון. התייחסנו לזה בתחילת דבריי כאמירה כללית. אני חוזר ואומר עכשיו, יש פה נקודה טכנית קטנה ונקודה מהותית. אתחיל מהטכנית. גם בשיח עם הנסחות אנחנו מציעים לא לשריין את הסעיפים שעוסקים בביטול המגבלה על שרים וסגני שרים. זה כעניין טכני. הייתה טענה, גם בנסחות שלנו וגם מול משרד המשפטים, לא לשריין ביטול של הסדר. ולכן ההצעה שלהם הייתה שהביטול של מגבלת השרים לא תהיה משוריינת. זאת הצעה אחת.

לעניין היותר משמעותי. חזרנו ואמרנו שהוראות שריון בכלל בחקיקה הישראלית מאוד נדירות גם בחוקי-היסוד. יש הרבה מאוד חוקי-יסוד שלא משוריינים. אלה שמשוריינים משוריינים בדרך כלל ב-61. יש לך הוראות בודדות מאוד חריגות שעוסקות ממש בליבה של הדמוקרטיה שמשוריינות ברוב של 80. אני מדבר על שריון של חוקים, לא על כל מיני בעלי תפקידים ודברים כאלה. 

בהקשר הזה אנחנו חושבים שעל הרקע הזה יש הצדקה לשריון חריג או כשזה איזשהו הסדר ליבה דמוקרטי או כחלק מאיזשהו מהלך חוקתי כולל. אבל במקרה הזה כשזה לא הסדר ליבה דמוקרטי וזה לא מהלך חוקתי כולל, וזה איזשהו הסדר יותר ספציפי, למרות שזאת הוראת שעה לכנסת העשרים-ושלוש – שזה נכון שזה קצת מצמצם במידה מסוימת את הדבר הזה – עדיין אנחנו חושבים שלמרות שזאת הוראת שעה יש בעניין הזה קושי חוקתי ברוב הדרוש הזה. הרוב של 75 הוא חריג, הוא יכול לאפשר בסיטואציות מסוימות – הוא באופן מובנה - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אולי זה ירד ל-72.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה ירד, כי ימינה בחוץ אז הם לא צריכים 70.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כל רוב ושריון מעל 61 בהקשר הזה, כאשר לא מדובר בהסדר ליבה דמוקרטי ולא מדובר במהלך חוקתי כולל, מאפשר בעצם שליטה למיעוט. הוא יוצר מצב שבו עם 74 ח"כים שרוצים לשנות משהו הם לא יכולים, והדבר הזה בעייתי.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 
 
הם יכולים, הם יכולים לפזר את הכנסת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לפזר את הכנסת, אבל חברי כנסת יכולים - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יותר טוב לפזר את הכנסת מאשר לשנות?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 
 
אבל זאת ההגנה. אנחנו מבקשים להגן על - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסדר, אחלה פתרון זה. כל הזמן אתה מדבר איתי על יציבות, עכשיו בגלל זה אתה אומר לפזר את הכנסת?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זאת נקודה חשובה, ואני שמח שהגעת בסוף למסקנה הזאת. לא עדיף ללכת לבחירות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הפיזור הוא אולי כלי שקיים, אבל הוא לא אלטרנטיבה לתיקון. יכולה להיות סיטואציה שחברי כנסת רוצים לתקן הסדר ולא רוצים לפזר את הכנסת, ואז יכול להיות מצב שבו 46 חברי כנסת יכולים לחסום תיקון למרות שהם מיעוט בכנסת.


 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>

כי יוזמי ההסדר הזה לא מעוניינים לבצע בו תיקונים. אנחנו עכשיו קובעים שזה ההסדר ואין בלתו. אתם רוצים? תפרקו לגמרי את החבילה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל זאת בדיוק התפיסה בדבר הזה, וזאת בדיוק הבעיה. יוזמי ההסדר כרגע לא רוצים. אם בעוד חודש יהיו חלקים מתוכם שירצו נגיד לחבור לאופוזיציה בדבר הזה אתה מונע מזה וזאת בעיה.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

למה אתה מונע? הם יכולים לחבור.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כי הם צריכים 75. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

נתן יאיר לפיד דוגמה שהוא מצטרף ל-59 ומייצר 75. רק לפני כמה ימים הוא אמר את זה פה בוועדה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה הרבה יותר קשה מאשר 61.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא יודע.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 
 
איך לא ביקשתם עד עכשיו, אבי, בהסכם להעלות את זה ל-76 אחרי האמירה שלו?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אל תדאג, ביבי רוצה 72, אני יודע. יהיו עוד פעם שינויים מהותיים וצריך להביא את החוק עוד פעם. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
 
כי ימינה בחוץ. תעשה חשבון כמה אתה צריך. קודם כול גורמי הקואליציה עם שניים, זה 72.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אל תוציא אותם כזה מהר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תחבר, אותו דבר, לא משהו יחסי, תעשה. 59, 58, פחות שישה, פלוס עמיר פרץ שתיים, פלוס 17, אתה מגיע ל-72. אין יותר. אז עכשיו ביבי רוצה לתקן את זה.


 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש הסדרים בחוק שמחייבים 80 חברי כנסת, לצורך העניין. אבל הם קיימים, גם פרסונליים וגם מהותיים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אלו הסדרים שונים באופי שלהם. יש באמת את ההסדר בחוק-יסוד: ירושלים, אבל הוראת השריון עצמה היא ב-61.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל גם בחוק-יסוד: ממשלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חוק-יסוד: ממשלה, זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

וגם בהחלפת יושב-ראש כנסת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עשיתי הפרדה, שני הדברים האלה בעיני הם לא אותו דבר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא דיבר על חוקים, לא על - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל זה מופיע בחוק.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא משנה. 
 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

קודם כול יש הבדל בין הדחה של בעל תפקיד מסוים לבין תיקון חוק. ולגבי חוק-יסוד: ירושלים, יש רוב של 80, אבל את עצם הוראת השריון אפשר ב-61.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם יש 74 חברי כנסת שרוצים להחליף את יושב-ראש הכנסת, כי הוא לא מכהן לפי הוראות בג"ץ או משהו? אי-אפשר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל יש הבדל בין הדחה של בעל תפקיד לבין תיקון חוק. יש הבדל ביניהם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
אבל אמרו שכאן זה בליבת העניין. יוזמי ההסדר הזה רוצים לעגן את ההסדר בצורה כזו שלא יעשו בו שינויים ושהוא יתממש ככתבו וכלשונו. אתם רוצים משהו חדש? תבטלו את הכול, תפזרו את הכנסת. 
 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עוד משהו, גור?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לומר לפרוטוקול לגבי הלקונה הזאת שיש לנו בפרק השני של ראש הממשלה החלופי אחרי מועד החילופין.
 
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 
 
עברנו את זה, מה אתה מחזיר אותנו. אבי, תראה מי מחזיר אותנו עכשיו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו יוזמי החוק מבינים שאין בחוק תשובה לכל דבר ובכל זאת רוצים להשאיר את העניין הזה על כנו. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. אני רוצה להתחיל עם ד"ר עמיר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

על מה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

על הדברים שעכשיו דיבר עליהם גור.
 
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

על איזה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

על ההסדרים של היציבות, של עיגון החוק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

על אי-האמון, ההתפזרות, ההסדר של התקציב, 75, המינימום, השריון, וקיצור תקופת כהונת הכנסת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, עמיר, ערב טוב.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

ערב טוב, אשמח אם תיתנו לי להגיב גם לעוד כמה דברים שהיו קודם ולא הצלחתי לדבר, האם זה בסדר?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

תודה. קודם כול אני רוצה לדבר טיפה באופן כללי על ההסדר, על ההליך. אמרנו את זה גם בפעם הקודמת, אבל אז נשמע שאוקיי, אז יהיה גם המשך ותהיה קריאה שנייה ושלישית. אני חייב לומר לכם משהו, חלקכם כבר ח"כים ותיקים אבל רובכם לא. אני נמצא במכון לדמוקרטיה כ-15 שנים, ובערך כעשר שנים אני מלווה הרבה מאוד הליכי חקיקה מכל מיני סוגים, ואני חייב לומר שלא ראיתי כזה הליך, בוודאי לא הליך שעוסק בחקיקה של חוקי-יסוד, בתיקונים של חוקי-יסוד. הליך כל כך מהיר שבו שותפים כל כך מעט גורמים מהחברה האזרחית ומהאקדמיה. ולמעשה, גם אי-אפשר היה לקבל באמת שיתוף של הציבור באקדמיה. אי-אפשר לצפות מהציבור ומהפרופסורים ומאקדמאיים להשתתף בהליך כזה באחת בלילה או לייצר ניירות עמדה ולבחון את כל ההשלכות של ההסדר הזה, שאין ספק שהוא הסדר מהפכני, כמו שכתב גם היועץ המשפטי לממשלה. אני חייב לציין שלא ראיתי כזה דבר. 

מעבר לזה, אני קצת נדהם מעד כמה שיש כמעט התעלמות ממה שאומרים לכם גם מומחים – אגב, מומחים שבדרך כלל מאוד לא מסכימים זה עם זה – שני המומחים שנמצאים עכשיו על המסך שלכם זה אני ושמחה רוטמן. אבל עזבו אותנו, אני מדבר על איל וגור, ולכן גם יש ביקורת על מה שגור אמר, שאני לא מסכים איתה, וכאילו נתפסים רק לשאלה של האם יש מניעה או אין מניעה, כשמדובר בחוקי-יסוד. ובדיוק כמו שגור אמר לכם, הסיכוי שבג"ץ יפסול חוק-יסוד הוא באמת סיכוי קלוש. והאמת, אני חותם כמעט על כל מה שגור אמר מהבחינה הזאת שייתכן בסבירות מאוד נמוכה שבג"ץ יפסול את ההסדר. אבל אם זאת השאלה היחידה שמעניינת אותנו או השאלה היחידה שמעניינת למה שגור ואיל אומרים, אז בשביל מה היינו יושבים שם בכלל. הרי אפשר לחוקק חוקי-יסוד בכלל בלי ייעוץ משפטי כי בג"ץ לא יפסול אותם, ואז בעצם כל הקשיים שמעלים והשאלות שמעלים אפשר להגיד להם כן, כן, תודה, אבל בג"ץ לא יפסול את זה. אז הדברים שגור ואיל ומומחים אחרים ואנשים נוספים אומרים חייבים לקבל משקל יותר משמעותי. 

וכאמור, אני רוצה לשים שתי נקודות מאוד מאוד קריטיות לפני שאכנס לעוד כמה פרטים, זה קודם כול מה שהצענו גם בנייר שלנו, ונדמה לי שגם גור כתב את זה, אבל אני זוכר בפירוש שרז נזרי הציע את זה – זה הפיכת כל ההסדר הזה לפיילוט ולהוראת שעה. אני באמת לא רואה גם לפי כל הנימוקים של המציעים, של יציבות וכו', שמדברים רק על הממשלה הספציפית והנוכחית הזאת. אם כבר רוצים כזה דבר למה צריך להשאיר את זה בחוק בעתיד, זה עלול ליצור עוד מצבים של סחטנות ובעייתיות. ככל שיסתבר שזה באמת איזו המצאה ישראלית, פטנט מצוין, אפשר יהיה לחוקק את זה כהסדר קבע, אבל כרגע זה חייב לדעתנו להישאר בגדר סוג של פיילוט. ואם כבר מעבירים את זה אז להעביר את הכול במסגרת של הוראת שעה. 

מעבר לזה אני רוצה להדגיש משהו לגבי השריון, אני מסכים וחוזר על כל מה שגור אמר. יש פה עוד נקודה, כי כבר הקריאה הראשונה לא עברה ב-75 אלא ב-72, ותהיה פה שאלה, ופה זאת יכולה להיות שאלה בהקשר של מניעה ובהקשר של ביקורת חוקתית. כי אנחנו לא מדברים עכשיו פה על התוכן אלא על הפרוצדורה, ועלולה להיות – זה נכון שההסדר לגבי ה-80 בחוק-יסוד: הכנסת, עבר בזמנו בשנות החמישים ברוב מאוד קטן, אבל שוב פעם, משום שמדובר בליבה של הדמוקרטיה, אז אפשר היה לבלוע את זה. זה לא אומר עכשיו שהכנסת יכולה בכל רוב, נגיד ברוב של 61, לשריין איזשהו סעיף שאין לו שום הצדקה עניינית ברוב של 90 או ברוב של 100 או ברוב של 120. היא פשוט לא יכולה לעשות את זה ככל שאין לה את הרוב בעצמה לעשות את זה. זאת אומרת, אם כבר אנחנו יכולים לבלוע את החריג הגדול זה זה שהכנסת החילה על עצמה את אותו רוב שהיא טוענת שבעתיד היא צריכה לשריין.

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 
 
עמיר, אתה שומע אותי? מה עם חוק ירושלים? זה ברוב של 80? זה לפני שנתיים.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

אני לא זוכר בכמה חוק של ירושלים עבר, אבל אני בטוח שהוא לא עבר ברוב של 80.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אפשר לשנות את חוק ירושלים ל-61.
 
 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
 
- - -
 
 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, ב-80.
 
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

על מנת לשנות אותו צריך 80, אבל אפשר לבטל את כל החוק ב-61, נכון, עמיר?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתה רוצה? אפשר לפזר את הכנסת ב-61.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תנו לעמיר לענות. זה קשה עם הזום.
 
 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

אפשר לענות?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

 חוק-יסוד: ירושלים, אפשר לשנות אותו ב-61.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

בכלל השריון שם של 80 הוא לא שריון על סעיף, הוא שריון על פעולה. הממשלה לא יכולה לעשות משהו מסוים אלא אם יש להם רוב של 80. לא מדובר על תיקון של החוק. תיקון של החוק הוא ב-61. הסעיפים היחידים שמשוריינים כשריון גם על הסעיף עצמו אלו הסעיפים בחוק-יסוד: הכנסת, על העניין של ביטול הבחירות ועוד איזשהו עניין על התגברות של תקנות שעת חירום על חוק-יסוד: הכנסת. זה הכול. אין שום מקום שאתה צריך יותר מ-61, וכמו שגור אמר, ככל שנלך על מהלך של שריון של כל חוקי-היסוד, בין אם זה על ידי חוקה ובין אם זה על ידי חוק-יסוד: חקיקה, זה בהחלט הגיוני וראוי. אבל זה צריך להיעשות כך שקודם כול חושבים מה הרוב הראוי, והמהלך הזה צריך בעצמו לעבור באותו רוב. זה פשוט סותר כל היגיון, כי אחרת למה 75? למה לא יותר? זאת הנקודה לגבי השריון.

רציתי לענות למה שאמר חבר הכנסת קרעי, שציטט את המחקר של המכון. אלו אומנם מחקרים שכתב אסף שפירא, הוא פשוט כבר לא איתנו, יש לו תינוקות ועניינים לטפל בהם, אבל אעלה בשמו. נכון שאם אתה סופר נבחרי ציבור לעומת אוכלוסייה אנחנו לכאורה במצב טוב, אבל זה רק מעיד על זה שיש לנו מעט מדיי חברי כנסת. כל המחקרים שהראה המכון לדמוקרטיה הראו שבמקומות אחרים הפרלמנטים יותר גדולים, אז התרופה של לצרף עוד הרבה שרים היא בדיוק ההפך ממה שאנחנו צריכים. כי גם אם תשים את החוק הנורבגי זה לא אומר שכל השרים יהיו מינויים שהם לא חברי כנסת, ולמעשה אתה רק עוד יותר פוגע בכנסת שהיא ממילא קטנה מדיי. למעשה בזה שהרחבת את הממשלה אולי הגדלת קצת את כמות נבחרי הציבור בגלל החוק הנורבגי, אבל פגעת בכנסת קשות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

 אבל אם אתה מכניס 14 חברי כנסת חדשים לפי הנורבגי שקיים?

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

זה עדיין לא מפצה על זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בוודאי שזה מפצה, אתה נשאר עם 20 חברי כנסת שהם שרים בלבד.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

נכון, אבל אתה עדיין נשאר עם פרלמנט שהוא ממילא מאוד מאוד קטן. מה שמדינה עם גודל ממוצע כמו בגודל שלנו - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה שניסיתי לומר זה שאי-אפשר לומר שאנחנו כנבחרי ציבור מתנהגים בצורה מושחתת וגונבים את הקופה הציבורית. אם תשווה למדינות - - -

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

לא דיברתי על מושחתת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא אתה, אבל אחרים כבר דיברו. דיברתי על אלה שדיברו עלינו.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

אין בעיה. לא דיברתי על שחיתות. דיברתי על כך שקשה לתפקד עם פרלמנט כל כך קטן במדינה בגודל שלנו, שהוא ממילא קטן. גם אם היו 120 ח"כים מכהנים זה היה מעט מאוד, ולעומת זאת ההפך, כשיש לך הרבה יותר מדיי שרים. במדינות בגודל שלנו יש בין עשר ל-15, 18, 20 שרים גג. אז אתה גם בחוסר יעילות מבחינת פרלמנט קטן מדיי וגם בחוסר יעילות מבחינת ממשלה גדולה. לפי ההיגיון שלך יכולים להיות עשרה חברי כנסת ו-120 שרים, ולכאורה, הנה, יש לנו רק מעל 30. יש יחס ראוי כשמסתכלים על משפט משווה. 

אני מסכים איתך שזה לא אומר שאנחנו מושחתים ומממנים יותר מדיי נבחרי ציבור, ההפך, אני חושב שאנחנו מממנים פחות מדיי, כי היינו צריכים הרבה יותר חברי כנסת והרבה יותר חברי פרלמנט. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, זאת הנקודה שרציתי להדגיש.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

בסדר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עמיר, משהו לגבי חוקי-יסוד שאמרת בהוראת שעה. ציפיתי מכם להגיד שחוקי-יסוד לא ראוי להם, וזילות בהם לחוקק אותם בהוראת שעה. ראוי שכל מה שנעשה פה יהיה בהסכמים קואליציוניים, ואז בא שלום על ישראל. החקיקה הזו, הזילות הזו בחוקי-יסוד היא איומה, איומה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
היועץ המשפטי לממשלה לא חושב כמוך, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תן לו לענות, קרעי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל היועץ המשפטי לממשלה לא חושב כמוך.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

אענה. חבר הכנסת לוי, אתה צודק. ואם קראת את חוות הדעת, מה שאמרנו מלכתחילה זה שאנחנו חושבים שלא ראוי בכלל לשנות את כללי היסוד, את חוקי-היסוד, ואת כללי המשחק תוך כדי המשחק, ולשם הקמת ממשלה אחת ספציפית. מה שהערתי בהתחלה זה מעין הערת לחלופין. אם כבר החלטתם לחוקק את ההסדר הזה אז לפחות תחוקקו אותו כהוראת שעה. 

אני מסכים איתך שבגדול בכלל הרעיון של חוקי-יסוד כהוראת שעה הוא לא רעיון טוב, אבל אני אומר שאם כבר עושים כזה דבר אז הרע במיעוטו יהיה לחוקק אותו כהוראת שעה, כי אנחנו באמת לא יודעים מה יהיו התוצאות שלו. ההליך הוא כל כך קצר, לא הייתה פה חשיבה ומספיק שיתוף ציבור כדי שנחוקק את זה כהסדר קבע, וזה עלול להיתקע. לא כל כך בקלות אפשר לבטל אחר כך הסדרים כאלה. מי שזוכר את ההסדר של הבחירה הישירה, לקח זמן עד שהצלחנו להיפטר ממנו למרות שזה היה הסדר נוראי, לפחות מנקודת המבט שלי. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
שם זה היה הסדר כולל.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

לגבי הקדמת הבחירות, לא שמעתי את הנימוק למה עושים את זה. להפך, אני שומע נימוקים של יציבות, אבל יציבות זה אומר שהכנסת צריכה להישאר כמה שיותר זמן. בגדול, כמו שאומר גור, מותר לכנסת לקצר את ימיה, נכון. אני לא טוען פה מכיוון של מניעות, אני לא חושב שאסור, אבל כשעושים כזה חריג אז צריך לפחות לנמק אותו. המינימום זה שהמדינה תבוא, שהמציעים יסבירו מה הרעיון ולמה. 

לגבי מה קורה אחרי שההסדר הזה כבר בתוקף, אולי פספסתי ואולי דיברתם על זה יותר מוקדם. ככל שאתם משאירים את המצב כמו שהוא הולכת להיות פה שאלה חוקתית מאוד מאוד קשה. בהחלט יכולה להיות פה פרשנות שאומרת שברגע שנקבע מועד לבחירות הכנסת לא יכולה יותר להאריך אותה. זאת אומרת שזה מעשה עשוי, היא אולי יכולה להקדים, כמו שגור אמר, והיא בוודאי תוכל להקדים, בוודאי אם תכתבו את זה במפורש. אבל אם לא יהיה כתוב איך מחזירים את המצב לקדמותו אז תהיה פה שאלה האם זה 75, האם זה 61, האם זה 80, כי אם אתם שואלים אותי, אם לא כותבים כלום, זה 80 משום שבעצם ברגע שיש 80 זה בחירות. כדי לבחור אותם חייבים 80, ולא סתם 80, צריך נסיבות מיוחדות וכו'. ולכן חייבים לכתוב פה, ככל שרוצים, ואני חושב שצריך שתהיה אפשרות לכנסת לא סתם לדחות בחירות אלא בעצם להחזיר את המצב לקדמותו. הצענו לכם כמה אפשרויות בחוות הדעת, או לכתוב שזה יהיה ב-75 או לכתוב שזה יהיה ב-61, אבל בעצם להביא למצב שחוזרים למצב של ארבע וחצי שנים. 

עוד נקודה אחת שרציתי לומר לגבי האי-אמון הקונסטרוקטיבי. גור אמר, ובצדק, זה לא מגביל מאוד, זה משאיר לנו עוד 118 ח"כים שיכולים להיות ראש ממשלה חלופי. אבל צריך לזכור שאי-האמון הקונסטרוקטיבי הוא ממילא הסדר שמאוד מאוד מקשה על הכנסת, מאוד מאוד הגביל אותה, והפך כלי שממילא היה כלי מאוד מאוד נדיר שעשו בו שימוש עוד לפני זה. אי-אמון קונסטרוקטיבי זה מאוד מאוד קשה ממילא, אז עכשיו הוסיפו עוד מגבלה על אי-האמון הקונסטרוקטיבי – האופוזיציה ולמעשה הכנסת הופכת להיות עוד יותר חלשה בכלי הפיקוחי הזה שלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אבל רק במקרה של ממשלת חילופים, לא בכל ממשלה. כשיש ממשלת חילופים רק אז צריך את זה.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

בוודאי, אנחנו מדברים על ההסדר של ממשלת חילופים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בסדר, אבל אלו בדיוק האיזונים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל עדיין יש אי-אמון קונסטרוקטיבי.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

אז השאלה איפה האיזונים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ההסדר הקיים נשאר. אנחנו לא מבטלים את האפשרות בממשלה רגילה, שהיא לא ממשלת אחדות פריטטית ושווה, ליצור הסדר כזה קונסטרוקטיבי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל בדבר הזה - - - את כוחה של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

במצב שיש ממשלה שהיא באמת שוויונית פריטטית וממשלת אחדות שנשענת על שני גושים גדולים, על הרוב הגדול של חברי הכנסת, אז אנחנו באמת יותר מגבילים. 

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

בסדר, אבל אי-אפשר להתעלם מזה שיש פה עוד הגבלה על הסדר שהוא ממילא הסדר שמקשה מאוד על הכנסת להחליף ממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון, אבל אנחנו מייצרים פה פרק חדש דמוקרטי.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

צריך להבין את זה. ככל שאנחנו מבינים את זה אז בסדר. זה שנוריד עוד כמה אופציות של ח"כים זה נכון, אבל אלו אופציות חשובות. אחד מהם זה ראש הממשלה החלופי שהוא בעצם האלטרנטיבה במקרים מסוימים, ולמעשה אנחנו לוקחים מהכנסת את האופציה להמליץ עליו במסגרת אי-האמון הקונסטרוקטיבי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חברת הכנסת פרקש הכהן קודם חידדה את זה. זה לא מצב של ממשלה טבעית, אם תרצה, זאת ממשלה שמאחדת שני כוחות מהבית ויוצא משהו שונה שהוא לא משהו שבשגרה. ולכן במקרה כזה אם מישהו גורם לכך שהיא נופלת אז השניים האלה לא יוכלו להיות ראשי ממשלה באותו הקשר, באותה כנסת. אנחנו באים לכך בעיניים פקוחות. 

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

זה שזה שונה אנחנו יודעים, אבל השאלה אם זה שונה ברמה שאנחנו רוצים במשטר פרלמנטרי, שמאפשר מספיק חירות לכנסת לתפקד ולפקח על הממשלה, ולא לתת לה כוח יציבות חזק מדיי, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

במצב של ממשלת חילופים זה חלק, זה המנגנון.

 << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> 

הבנו, בסדר. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, ד"ר פוקס.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
אגב, אנחנו כן נותנים משקל מאוד משמעותי לייעוץ המשפטי, גם שאנחנו שומעים מרחוק וגם של הוועדה, אבל הם לא המילה האחרונה, עם כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

 מיקי לוי, בבקשה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני סוגר 17 שעות ואני מציע לאדוני לא לפתוח - - -

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 
 
מה, זה ירד בשעה, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חישבתי, פשוט טעיתי. שמונה עד שמונה.

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

אני עוקב אחרי מה שאתה אומר, שים לב. אמרת 18, אני עוקב.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסדר, אני מתקן, מה לעשות. ואני מציע לאדוני לא להתחיל בנושא חדש, לסיים את הנושא הזה. אחרי 18 שעות אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה יחווה את דעתו האם ראוי להמשיך לדון בחוקי-יסוד אחרי כל כך הרבה שעות. האם זה רציני? נושאים כאלה כבדים – קרעי, אל תענה לי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

16 שעות. אבל למה לא 18?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קרעי, אל תענה לי, הסתכלתי עליך. יש לי עיניים כמו חוקר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל לא היית חוקר, מיקי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

האם ראוי שהדיון הזה ימשיך? ולתשובה שלך יש משקל, אלעזר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כשנגיע ל-18 – יש עוד שעתיים עד 18.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

18 זה עוד - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, מיקי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

עוד שעתיים זה 18.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני פה משמונה בבוקר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני עונה לקרעי, הוא מפריע. כי בשמונה וחצי התחילה ועדת הכספים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, אתה רוצה להתייחס לדברים שעלו? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אני רוצה תשובה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אפשר, אבל הוא לא חייב להשיב אם הוא לא רוצה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה, אתה לא מרשה לו להשיב? שלא ישיב.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא אמרתי לו להשיב או לא להשיב. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה אומר, הוא יכול לא להשיב. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם הוא לא רוצה אמרתי. אמרתי שהוא לא חייב להשיב אם הוא לא רוצה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אענה שוב את הדברים שגור כבר ענה יותר מפעם אחת במהלך הדיון. אנחנו סבורים שדיון בחוק-יסוד כל כך משמעותי שעושה שינויים מאוד מאוד משמעותיים, לא ראוי שהדיון יתבצע בצורה כזאת, זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו לא יכולים לומר שהדיון חורג מהפררוגטיבה שיש ליושב-ראש לנהל דיונים בכנסת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תאמין לי, מה שאמרת לי, לא ראוי שיישאר בצורה הזאת, הייעוץ המשפטי. לפרוטוקול זה יספק אותי. 
 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >>
 
צריך גם להבין מה ההשלכות של כל דבר, ואנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו - - -

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אבל זה עובר את הרף הנדרש.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

וגם זה כבר נאמר על ידינו יותר מפעם אחת, זה לא הליך רצוי, אבל אי-אפשר לומר שיש פה פגם היורד לשורשו של הליך ושהדיון לא תקין. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 
 
אלעזר, היינו גם בהרבה דיונים גם בוועדת החוקה, ותיקנו הרבה חוקי-יסוד. ואני אומר לכם, לא היה תקדים כזה. לא היה. לא היה תקדים שבשעה אחת לפנות בוקר – אולי אנחנו כחברי כנסת חייבים להמשיך ולהשתתף בדיונים האלה, אבל מומחים מבחוץ – אני מתפלא בכלל על עמיר פוקס שהוא נשאר ער עד לשעה כזאת על מנת שאנחנו – למה לא העלית אותו לפני שלוש-ארבע שעות? איפה המומחים האחרים? כשאתה אומר למומחים כאלה, תשמעו, תבואו בשעה אחת לפנות בוקר או שתיים-עשרה בלילה או אחת-עשרה בלילה, איזה חובה יש להם?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה לא מה שאמרנו להם.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אתה כמה שעות אומר את זה, תתייחס לגופו של עניין.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבי, לא שמעתי תשובה אחת למה אין מומחים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הסברתי כמה פעמים, אתה מסרב לקבל את התשובה. הוועדה הזמינה, אגב, לא לפי בקשתי לגבי אנשים ספציפיים, אלא יש להם רשימת מומחים שמזמינים אותם לדיונים חוקתיים, ובהם כל מיני פרופסורים שאתם מכירים שהיו בדיוני ועדת החוקה, והם הוזמנו, וקיבלו זימון מתחילת הדיון. מעטים מהם ביקשו להשתתף, חלק לא הגיבו בכלל, חלק אמרו שהם לא רוצים להשתתף. ואת המעטים שביקשו העלינו. שמחה רוטמן עדיין מבקש. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

רק שמחה והמכון לדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

וגם עמיר פוקס. וד"ר - - - דיבר פעם שעברה, ויפעת דיברה גם פעם שעברה. ואני רוצה להגיד לך שאנחנו לא מונעים מאף אחד להשתתף בדיון. וככל שיהיו יותר מומחים יותר מוקדם הם גם היו מדברים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

 אבל איך הם יודעים - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לכן הטענות החוזרות והנשנות האלה פשוט לא נכונות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה לסכם. אני אומר לאלעזר, גם בחוק-יסוד הסדרה וגם בחוקי-יסוד אחרים לא נשארנו - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

חוק ההסדרה הוא לא חוק-יסוד.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני אומר, בעניין חוק ההסדרה ועוד חוקי-יסוד שהעברנו בוועדת החוקה אף פעם לא ישבנו 17 שעות. רק במקרים שנשארנו עד שלוש-ארבע לפנות בוקר בחוקי תקציב. זה ידוע שחוקי תקציב וחוק ההסדרים זה כולל בתוכו את כל זה. אבל חוק-יסוד כזה שמשנה סדרי משטר, עם כל הכבוד, אני חושב שאתם אומרים הליך לא ראוי, הליך לא ראוי, אבל אנחנו ממשיכים. תראו, בקושי יש פה מחצית מחברי הוועדה.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

כי החלטתם ללכת, בוא נגיד את האמת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

 איפה החלטנו ללכת? 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

החלטתם ללכת. ודרך אגב, בהחלטה יזומה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מי זה? הנה, אנחנו יושבים פה.


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יצאתם כולכם החוצה וחזרתם במקבץ אחד. כולנו ראינו את זה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו פה. אנחנו יושבים פה. איזו החלטה יזומה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תמשיך לשבת פה ותדבר לגופו של עניין.
 
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל אחת לפנות בוקר, אבי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 
 
 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבי, יש עניין של שקיפות גם מול הציבור בבית. אתם מחוקקים פה בצורה שלא מאפשרת באמת לאף אחד להשתתף בשיח הזה.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אוי, באמת.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בצורה שהיא עכשיו בשעות לילה מאוחרות בגלל שאתם יודעים את הבעייתיות שיש בחוק שאתם מנסים לקדם. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אוי, באמת.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה יכול להגיד לי אוי באמת, אבל זה המצב.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

לא, זה כל כך לא נכון. הדיון התחיל בארבע ורבע, בוא אני אזכיר לך.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ואיתן, לא הייתי מדבר על ההסתודדויות כשאתה לא מצליח לפתוח את הפה בלי אס.אם.אס מאבי. כשתהיה יושב-ראש ועדה בפני עצמך דבר איתי. עד אז הכנסת הזאת צריכה לכבד גם את אנשי המקצוע שמופיעים בדיונים וגם את הציבור שאותו היא משרתת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבי, אתה מדבר על זה שאנחנו בצום, איתן, והמשכנו להיות פה.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אתה כבר לא בצום, הפסקת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני אומר שגם כשהיינו בצום, 16 שעות המשכנו להיות פה והשתתפנו בישיבות האלה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
 
תחשבו על נראות הכנסת גם כלפי חוץ. תחשבו על דברים שמעבר - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 
 
די, יש גבול כמה שאתם יכולים להחזיק חברי כנסת. יש שני חוקים רגילים, בוא תעשה את זה ביום ראשון בבוקר ונקיים את זה. אתם לא רוצים. אוקיי, תודה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אוסאמה, אתה רוצה להתייחס לסעיפים ספציפיים? 
 
 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אמרתי, לעניין השריון 75 כבר העליתי את זה כמה פעמים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חושב שיש תמימות דעים פה שהשריון לא חוקתי. על כל חוק-יסוד שתעלה היום כל רוב יגיד: אני רוצה לשריין את זה ב-75, ב-80, ב-85. למה? זה לא חוקתי. לעניין של קיצור.


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

גם כשזה בהוראת שעה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גם.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם, בוודאי, מה זה רלוונטי?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גם, גם. אני חושב שזה תקדים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמר לך היועץ המשפטי שזה לא חוקי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה תקדים מסוכן, יש לך רוב של 75, אז אתה קובע 75; יש לך רוב של 80, אז אתה קובע 80. למה? יש חוקי-יסוד. למשל, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אפשר לבטל אותו ברוב רגיל, לא צריך אפילו 61. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
תקלה בפני עצמה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בסדר, אז אפילו את זה לא מתקנים. את ההוראה הזו לא מתקנים. גור יודע שבוועדת החוקה הצעתי שתעשו כמה חוקים בהוראת שעה. ובני בגין אז היה חבר בוועדת החוקה, ועשינו כמה חוקים בהוראת שעה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבי השיטה, מה שנקרא. אתה אבי השיטה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל במקרה הזה אני חושב, וגם עמיר פוקס וגור אמרו את זה, אם תצטרכו לעשות את זה ואתם רוצים לעגן את ההסכם הקואליציוני בחוק-יסוד, אנחנו נכנסים לשדה שאנחנו לא יודעים מה יש בו. לפחות תעשו את זה בהוראת שעה. תעשו את זה בשלוש שנים, נראה איך זה יעבור. יעבור יפה, לא יעבוד יפה, ואז אם זה יעבוד יפה תעתיקו את זה. אם זה כישלון חרוץ אז לא תאריכו את זה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ברור. תודה רבה. בבקשה, אלכס קושניר.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איתן, אני רוצה להגיד לך שעד עכשיו שתקתי ולא דיברתי, לא על זמנים ולא על השעות שאנחנו יושבים פה, ולא על הטירונות שאתה מעביר אותנו בלי להסביר לנו מה קורה, מתי זה אמור להסתיים. לי יש ילדה קטנה בבית, לא יודע מתי אני חוזר, כלום, שום דבר. אבל אני יכול להגיד לך שאני מקווה מאוד שלחוק השני לא תעבור היום, כי גם לא באמת יש צורך. ביום ראשון בבוקר אפשר לעשות את זה, זה לא חוק ארוך. אפשר לא להתיש פה את האנשים. לעשות את החוק השני ביום ראשון בבוקר ולהתקדם הלאה. אז אני באופן אישי אומר לך שאם תמשיך את החוק השני אני אצא, לא אהיה פה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה רוצה להתייחס לגבי סעיפים בחוק הזה?

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תגיד, אתה מתכוון לעבור לחוק השני?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שנייה, אנחנו עדיין בחוק הזה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני שואל אם אתה רוצה לעבור.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שני סעיפים, מיקי.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תגיד לנו תשובה, מה הבעיה. אה, אז אתה עובר לחוק השני, הבנתי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הבנתי. הוא עובר לחוק השני. 
 
 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רגע, לגבי הדבר הזה. לפחות לפי מה שאני שומע אתכם, אתם מדברים על איזשהו צורך של שעה שעכשיו יש בעיה, יש משבר פוליטי, יש משבר חוקתי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חירום.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש קורונה. אני מבין, בסדר, אפשר להתחבר לתירוצים האלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

איזה תירוצים? יש גם פיזור הכנסת בעוד שבוע. צריך להתחשב בזה אם זה מעניין מישהו. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין בעיה, גם את זה תוסיף. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם זה אכפת לכם בכלל. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שנייה, איתן.
 
 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שמה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שהכנסת אמורה להתפזר עוד שבוע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
זה מה שהם רוצים, איתן.
 
 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אנחנו לא רוצים את זה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, באמת, הגשתם הצעות לפיזור הכנסת, למה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

עוד לא ראינו את הפתרונות שלכם. אף אחד לא מדבר על זה, זה הפיל שבחדר.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

 אז גם את זה תוסיף, בסדר? גם את הדבר הזה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין בעיה. יהיו כל כך הרבה הסתייגויות שגם תיתנו את החלק - - - 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל כל הדברים האלה בעצם מצביעים על כך שיש פה איזושהי בעיה זמנית. אז ככל שיש בעיה זמנית ראוי לפתור אותה בהוראת שעה. לכן קשה לי מאוד להבין למה הדברים האלה – שהם בעצם איזשהו פתרון, איזושהי תפירת חליפה באופן זמני למשהו מאוד מאוד ספציפי – למה זה אמור להיות לנצח נצחים בחוק-יסוד, כשאפשר לשנות אותו עם איזשהו רוב שאתם המצאתם, סתם מס'.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל זה לא נכון, זאת הוראת שעה לכנסת הנוכחית. אתה חוזר על זה, אבל זה לכנסת הנוכחית. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 
 
מדברים על ה-75, כן. 
 
 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. סתם הכנסתם איזשהו מס', 75, זה היה יכול להיות גם 80, יכול להיות אחר. 


 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

על ידי הוראת שעה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל אתה מדבר על הכנסת הנוכחית, וזה פשוט לא נכון. אנחנו מדברים על השריון של 75 לכנסת הנוכחית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוראת שעה.
 
 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסדר, גם הכנסת הנוכחית לפי דעתכם תאריך חיים שלוש שנים, אני גם את זה לא מבין. אני מבין למה, כי בעוד שנה וחצי צריך לבחור את הנשיא, ויש כאלה שהשם שלהם מתחיל בבי"ת ושם המשפחה מתחיל בנו"ן, שכנראה רוצים להגיע לבית הנשיא, וזה בדיוק מסתדר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אני יודע שההצבעה חשאית לבחירת נשיא המדינה. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני יודע שזה חשאי אבל מבחינת התזמון זה בדיוק מסתדר, לכן זה לא שנתיים ושנתיים. אני לא מאמין שבני גנץ, החצי שנה הזאת כל כך חשובה לו שהוא מתעקש להגיע לבלפור לא בעוד שנתיים אלא בעוד שנה וחצי. לכן כל התזמון הפוליטי הזה ברור לכולם. מי שלא מבין אותו אז הוא גם מיתמם קצת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מטעמך היינו צריכים לעשות לשנה ולחודשיים ולא לשנה וחצי.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לכן עוד פעם, התקדמתם יפה, הגעתם לסוף נוסח בקריאה שנייה ושלישית. אפשר ביום ראשון לדון על החוק השני, אפשר להגיש הסתייגויות. אני גם מקווה שלא תיתן לנו להגיש את ההסתייגויות עד יום ראשון בשמונה בבוקר, כי זה גם לא הגיוני ולא ריאלי. אם נגיד נסיים פה בעוד שעה-שעתיים נצטרך לישון טיפה, אחר כך שבת נכנסת, יש פה אנשים ששומרים שבת, לא יכולים לכתוב בשבת, ואז אתה נותן לנו רק את מוצאי שבת לכתוב את החוק, לא הגיוני.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 
 
הוא לא כותב הסתייגויות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
הוא כותב על המימון שיש עתיד לוקחת - - -

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ולכן גם את הסוגיה הזו חייבים להעלות. אנחנו חייבים לקבל מספיק זמן כדי להגיש הסתייגויות. ועוד פעם, אני חושב שמן הראוי שתסיים את הדיון בסוף הקראת הנוסח של החוק הזה. גמרנו, ונמשיך הלאה ביום ראשון.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לומר משהו? שמחה רוטמן? אהוד? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 
 
אם נהיה בשמונה בבוקר גם אני אתנגד, בסדר?

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואם זה יהיה בשמונה וחצי, אופיר, על זה תתחיל איתי משא ומתן.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

גור העלה את ההצעה שלהם או העמדה שלהם שהנושא של החלת חובה נוספת או מגבלה נוספת של מס' השרים, ברוב של 75 וברוב של 61, אז ההצעה הזאת מקובלת עלינו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אמרנו שפשוט זה לא נכנס בשריון של החוק. אנחנו מוציאים את זה - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אבי, תסביר.
 
 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

לא נכנס בשריון של החוק הצורך - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ביטול המגבלה על מס' השרים. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

כן.
 
 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

וגם השר בכל משרד וגם סגני השרים.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

וכל התוספות מעכשיו זה הרחבת הוראת השעה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה לא הוראת השעה, רק על שריון של ביטול ההסדר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן): << דובר >> 

אה, סליחה.
 
 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

ולאור ההערה של גור.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם אין לעוד מישהו הערות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
יש לי מילה להגיד לאלכס על השאלה למה החוק כולו לא בהוראת שעה. המנגנון הזה, אלכס, הוא מנגנון יצירתי, מנגנון טוב.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין ספק, אין ספק שהוא יצירתי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מדהים, שיכול לשרת גם מקרים נוספים שיקרו בעתיד, ולמה ליהנות מהפירות שלנו רק אנחנו? אנחנו רוצים לייצר מנגנון קבוע.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כל הכבוד לכם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שישרת כנסות נוספות - - - כרגע. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תמיד ידעתי שבליכוד יש מי שדואג לדורות הבאים, באמת. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 
 
בחלק השני לא התייחסתי בכלל, מותר לי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, בבקשה. בטח, לא היית נוכח.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 
 
זה רץ כל כך מהר, לא ציפיתי, זו הפתעה נעימה. אמרתי שאני צריך להודיע בבית שאגיע - - - 

 << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> 
 
זה רץ מהר אחרי שכל הנוכחים דיברו.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 
 
החלק השני מתחיל בעצם כאן, הנקודה הראשונה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקש לפני שאני הולך דבר אחד. בבקשה, ולפרוטוקול אני אומר, אל תעלו את החוק השני, זה לא ראוי, זה לא יאה, וזה כמעט גם על הבסיס של - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מיקי, זה רק שני סעיפים, זאת סתם התעקשות.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו לא מתעקשים. אתה מתעקש. זה בדיוק כמו שסחבת אותנו בערב לפני ערב יום הזיכרון עד שעה שתיים בלילה ולא נתת לנו לעשות את מה שאנחנו צריכים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא היינו בערב יום הזיכרון, וזה ממש לא יפה מה שאתה אומר.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמרתי ערב לפני ערב יום הזיכרון. תשמע טוב טוב, כי בערב הזיכרון הכול היה מנותק. כל האירועים היו ערב לפני, אבל אתם כשלתם. ערכית כשלתם.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ניסיתם להציג כאילו שאנחנו עובדים ביום הזיכרון. בבקשה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שיהיה לכם בהצלחה. בסוף תנצחו אותנו כי אתם רוב, אבל עין בעין לא נפגש, בן אדם עם בן אדם נפגש.


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בהצלחה לעם ישראל.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אמן, כן יהי רצון, - - - גם אותך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תסמוך על הייעוץ המשפטי בשבוע הבא.
 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, איל.
 
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

בהתייחס למה שאמר ד"ר עמיר פוקס, הוא בוודאי צודק, ההערות שלנו כאן מתייחסות למניעה או על המסגרת המשפטית. בין לבין מה שהוא אמר ראוי ונכון, אבל אין ספק שגם ההליך כפי שהוא מתנהל הוא היה יכול להיות מוצלח יותר או מעמיק יותר ורגיל יותר וקרוב יותר למה שאנחנו מכירים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו נמצאים בנסיבות מיוחדות.
 
 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

וגם מבחינת המהויות, הקשיים פה קיימים.

<< דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אבל חייבים להבין שאנחנו בנסיבות מיוחדות.


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אנחנו בנסיבות מאוד מיוחדות. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

ועדיין אנחנו עושים תהליך שאנחנו באמת שומעים את כולם, כולל כמובן את - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

 ומנסים להכניס ככל היותר כמה שיותר תיקונים, ולשחרר כמה שניתן.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

 ומנסים להתחשב כמה שיותר.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

רק צריך להבהיר את זה.
 
 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 
 
דרך אגב, חברי הכנסת ידעו שהם נשארים פה לשעות ארוכות, ואנחנו בתהליך שלוקח זמן, רוצים לשמוע את כולם. רוב הזמן טוענים הנציגים שמתנגדים לחוק, ואנחנו רוצים לשמוע את כולם. 

אבל מצד שני גם רוצים להמשיך בתהליך הזה ולעמוד בסופו של דבר במצב שאנחנו עומדים בלוחות הזמנים, שהממשלה לא נופלת והולכים לבחירות נוספות בגלל שלא השלמנו הליך. עם תהליך שבסופו של דבר נותן אפשרות גם להעמיק, גם לשמוע, גם לתקן, כפי שאנחנו עושים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני חייב להגיד, גם אמרתי את זה לחברי הוועדה. חוט הדיון גם תלוי בהתנהלות חברי הכנסת ובדברים שהם אומרים, והרבה מאוד מהדברים שנאמרו כאן לא היו לגוף החוק אלא לפרוצדורה ולתהליך, ולמשוך את הזמן כדי לא לאפשר לנו לדון בזה. וצריך גם להסתכל על הדברים האלה בצורה כזאת. 

אם היו רוצים באמת לקיים דיון מעמיק על סעיפי החוק ולהצביע על אותם קשיים כפי שעולים ומועלים, וזה בסדר, אבל יש כאלה שניסו למשוך את זה כמה שיותר על מנת שנגיע לסיטואציה כזאת, ויש לזה מחירים בהקשר הזה. בנסיבות האלו אנחנו נאלצים לפעול בצורה כזאת, כי באמת יש פה סד זמנים באמת קצר מצד אחד, מצד שני רצון לשפר. ואנחנו נמצאים במתח הזה שבין שני הדברים.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא באתי לתת פה ציונים לוועדה. כיוון שעמיר פוקס התייחס לדברים שלי, שלא ישתמע שאם אנחנו מתמקדים עם האמירות על המניעה והלא מניעה כאילו הדברים בתווך – אמת המידה שהכנסת, בוודאי ועדת הכנסת, והכנסת מעמידה, פועלת לפיהם כשהיא מחוקקת חוקי-יסוד, זה לייצר את ההסדר הטוב היותר, המועיל ביותר וכדומה, ולאו דווקא ההסדר שמותר לה לעשות, אבל זה לא עניין - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 
 
קיבלנו את ההודעה מיושב-ראש הוועדה, ובהודעה רשום להתכונן - - - 


 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא הערתי על השעות כאן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

בגלל מה שאמרת מקודם. וגם אפילו היום החברים פה, חברי הכנסת שמתנגדים להצעה שאנחנו מעלים, גם הם דיברו לגבי הדיון היום שהוא היה דיון טוב, דיון מעמיק, אז גם הצד שלהם אומרים שיש דיון בסדר. זו טענה שכל הזמן חוזרת על עצמה ואנחנו גם בלחץ של זמנים, מה לעשות.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אורית, גם את צריכה להגיד משהו לפרוטוקול כדי שלא יפסלו אתכם. תגיד עד כמה התהליך היה - - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 
 
אתם כבר שלושה ימים מדברים לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אלכס, אנשים קראו פה דברים שליליים לפרוטוקול - - - בג"ץ, כנגד היועץ המשפטי, למרות ששאלו דבר, הוא אמר משהו הפוך, והמשיכו באותו טיעון למרות שהוא לא אמר. אתה לא באת עם דברים כתובים, לזכותך ייאמר.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, אגב, אם לא שמת לב, אמרתי, ברגע שמיקי דיבר את מה שהוא דיבר נגד היועץ המשפטי אני הראשון שאמר - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון.
 
 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 
 
שני.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

- - שזה פשוט נגד כל נורמה תרבותית חברתית או לא יודע מה. לא עושים דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, איל, סליחה על ההפרעה.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אם אתם מדברים לפרוטוקול - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה לא לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל הדברים צריכים להיאמר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 
 
סליחה, אבל אם הועלתה הערה לגבי איך מתבצע הדיון, והיום חבר כנסת שמתנגד לחוק אמר שהדיון טוב וממצה, אז אתה צריך להגיד את זה. 
 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בבקשה, איל.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

סעיף 43ח רבתי מדבר על אי-אמון בממשלת חילופים. כאמור, יש כאן מגבלה על כוחה של האופוזיציה בכנסת להעביר חילופי שלטון ברמה המעשית בעיקר, בעקבות המגבלה. אומנם, כאמור, המגבלה היא רק על שני חברי כנסת שעליהם אי-אפשר להטיל את המשימה. אבל כשאנחנו בוחנים הסדרים חוקתיים מסתכלים גם על המשמעות המעשית של הדברים, על הכוח הפיקטיבי להחליף שלטון. מאז שנכנס הרעיון של אי-האמון, המוסד של אי-אמון קונסטרוקטיבי, הוגבל הכוח של האופוזיציה, ונוספת כאן עוד מגבלה - - - לדבר יש משקל.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כמו שהערתי את זה כבר לד"ר פוקס, מדובר רק בהסדר של ממשלת חילופים. לא מדובר על כל ההסדר של כל ממשלה שהיא. בהסדר של ממשלת חילופים, נכון, אנחנו רוצים להגביל את העסק הזה כדי לשמור על היציבות, וכדי לשמור על האיזונים האלו. אנחנו לא משנים את ההסדר הקיים ביחס לממשלה שהיא טיפה יותר הומוגנית. דווקא בממשלה הטרוגנית שבאה משתי קצוות הבית, שהיא לא תמיד הכי טבעית, כמו שציינה פה חברת הכנסת פרקש הכהן, אנחנו רוצים להגביל את הדבר הזה כדי לשמור על יציבות הממשלה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני מבין, בעיצוב של ההסדרים הקיימים - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

ואנחנו באים לכך בעיניים פקוחות לחלוטין ובהבנה של הדברים.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אכן יש מתח בין ייצוגיות ליציבות.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

וכאן יש העדפה ליציבות. אני עדיין מוצא צורך לומר את הדברים ולשים אותם בפני הוועדה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

העדפה ליציבות, אבל כשהממשלה ייצוגית, אגב, בצורה הרבה יותר רחבה מאשר בממשלה שהיא ייצוגית בצורה הרבה יותר צרה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אמת.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז גם הייצוגיות נשמרת כי הממשלה – בדרך כלל ממשלת הרוטציה תהיה ממשלה שתייצג הרבה יותר חלקים מתוך הבית הזה באופן טבעי.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

יכול להיות שדווקא בגלל שהממשלה רחבה אז צריך לאפשר לאופוזיציה שהיא קטנה וחלשה יותר יותר כלים, או לפחות צריכים להיות יותר זהירים מאשר כשהמציאות רגילה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל הייצוגיות נשמרת.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

זה בעניין הזה. לגבי סעיף 5 בעניין התפזרות הכנסת אמר הייעוץ המשפטי של הוועדה את הדברים, לא אחזור עליהם. אני מסכים על המורכבות ועל הקושי שקיים, אבל לא בלתי אפשרי לעניין התפזרות הכנסת והמגבלה על האפשרות של ההסדר הייחודי, בוא נאמר כך, שמוביל לתוצאות. 

לגבי תקופת הכהונה, וזו נקודה חשובה יותר, אני עכשיו בסעיף 6 לחוק המתקן שמוסיף את סעיף 8א רבתי, "מניעת תקופת כהונתה של הכנסת העשרים-ושלוש". אני רוצה להצביע פה בעיקר על חוסר הבהירות. הערתי על כך בעבר, ואני רואה שהדבר לא השתנה או הנוסח לא השתנה בהקשר הזה. אני שם בצד את השאלה אם זה טוב וראוי לקצר דווקא לשלוש שנים, לא לזה אני רוצה להתייחס. אנחנו מבינים שיש כאן הסדר ייחודי שמדבר על קיצור לשלוש שנים, מה שיוצר פער בין השלוש שנים לבין תקופת כהונתה הרגילה של הכנסת, נכנה את זה לצורך העניין ארבע שנים. המספרים לא תמיד מדויקים. 

עלולה להתעורר שאלה – ובדיון הקודם כבר ראינו שהיא התעוררה מדברי כמה מומחים שעלו לדיון, וגם כאן מתוך הערות של יועצים משפטיים – יכולה להתעורר שאלה איך יתבצע המעבר בין פרק הזמן של שלוש שנים לפרק זמן של ארבע שנים. לו תרצה הכנסת להאריך את כהונתה מה יהיה הדין? האם אנחנו הולכים במסלול של 9א לחוק-היסוד שמחייב גם רוב מיוחס של 80 וגם עילה מיוחדת או שיש כאן הסדר ייחודי, ומכיוון שבעצם נעשה קיצור בחוק-היסוד אפשר גם להאריך באמצעות רוב רגיל או רוב של 61, ולהאריך למשך תקופה של ארבע שנים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
רוב של 75.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רוב של 75, זה מה שמופיע בסוף, לא?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

כך או כך צריך להבהיר את הנקודה. שוב, במצב שבו כנסת רוצה להאריך את תקופת כהונתה, פרלמנט רוצה להאריך את תקופת כהונתו, זה דבר מאוד מאוד רגיש. כאילו הרוב מאריך את תקופת כהונתו ומחזיק בשלטון. נקודה רגישה. חייבת להיות בהירות. אני כמשפטן קורא את זה, לא ברור לי כרגע מהו הדין, ואולי כדאי לבאר את זה. האם הכוונה שיידרש רוב של 75 לפי ההסדר הייחודי ולא יחול סעיף 9א לחוק-יסוד: הכנסת, או לא. צריך פשוט להחליט מה שרוצים, שהוועדה תחליט מה שהיא רוצה, ותבהיר את זה. זו ההערה שלי. העמימות בנקודה הזאת פשוט מאוד יכולה ליצור קושי לא רק ממשלי, אלא חברתי, במקום שבו הפרלמנט יחליט שהוא מאריך את כהונתו ומישהו יטיל ספק בכך שהפרלמנט, הכנסת עצמה מכהנת בלי לגיטימציה, שלא לפי דין. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. ושוב, זה נורא פשוט, אם זה ברור, אם הכול ברור, אז אני מציע שדברים ייאמרו לפרוטוקול, ונבהיר את זה גם בנוסח.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מה עמדתך בעניין הזה?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני לא רואה קושי שההארכה בין שלוש שנים לארבע שנים לא תיתפס בגדר, נדמה לי, הרף המחמיר יותר, כיוון שכל ההסדר נבנה עכשיו ומלכתחילה הבוחרים בחרו את הכנסת לארבע שנים, אז נדמה לי – לא בטוח שחשבתי על זה עד הסוף – שאפשר גם לקבוע שזה יהיה ברוב שהוא לא רוב של 80. אני בעיקר חושב שזה צריך להיעשות בצורה - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 
 
פוזיטיבית.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

- - מפורשת מראש. אם זה בחבילה אחת שבה אומרים: אנחנו מקצרים, אבל תהיה אפשרות להארכה באותו מנגנון, נראה לי שזה לא משבש את יסוד החוק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 
 
אבל זה מה שכתוב.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה לא כתוב.
 
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 
 
- - - לשנות חוק יסוד.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל אם אתה רוצה להאריך את זה בעוד שנה? אבי ניסנקורן.
 
 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

 כשאני קורא את החוק ואיך שאני מבין את החוק, כשמדברים שם על הארכה שלא חורגת מתקופת הכהונה – כשאני מנסה להבין אותו, אני חושב שהפרשנות הסבירה היא שאנחנו מדברים על הארכה עד תקופת הכהונה המקורית של הכנסת הנוכחית, הכנסת העשרים-ושלוש, זה ברוב של 75 כרוב שבעצם החליט על שלוש שנים ולא רוב יותר גבוה, יותר גדול מזה. אני לא בטוח שנכון בחוק לקבוע שני מועדים. יכול להיות שצריך להשאיר את זה לסיטואציה שאם באמת זה יקרה וירצו שזה יקרה, האם נכון לכתוב את זה כבר עכשיו או נכון לעשות את זה - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא את המועד. לקבוע את הרוב הנדרש.
 
 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

זה אותו דבר. או נכון לעשות את זה, להשאיר את הסעיף כפי שהוא. הבעתי את עמדתי בפני גור, השאלה מה העמדה שלכם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו גם התלבטנו בשאלה הזאת. במקור המחשבה שלנו הייתה שבאמת זה רוב שיכול להיות רוב של 75, כי זה בעצם לתקן את זה וזה עד הקדנציה המקורית של הכנסת, ולכן אפשר ב-75. אבל יש פה התלבטות מסוימת בדבר הזה, כי זה דבר לא רגיל שכנסת מאריכה את כהונתה. וגם אם זה בתוך המסגרת של ארבע השנים יכולה להיטען הטענה שיש פה משהו שצריך מאוד להיזהר ממנו, החשש מאיזושהי מניפולציה בדחיית מועד הבחירות בגלל כל מיני אינטרסים פוליטיים למשל, ואז שבכל זאת צריך ללכת במסלול של 9א רבה, זאת אומרת 80 בנסיבות מיוחדות. בסופו של דבר הנטייה שלי עדיין לכיוון ה-75 בהקשר הזה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 
 
היא הנותנת שצריך להבהיר את זה. אם יש ספק אצל המנסחים ואצל היועץ המשפטי אז בוא נבהיר את הדברים.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

השאלה אם אתה חושב שזה נכון להבהיר את זה כבר היום.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

כך או כך, בוא נבהיר, שהכנסת תבהיר את הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
זה גם ככה הוראת שעה, אז מה הבעיה?
 
 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אני מציע שניתן גם לכם להתלבט בנושא הזה, אם זה נכון כבר עכשיו להכניס את זה לחוק.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, זה צריך להיות עכשיו.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

אני חושב שלהשאיר את זה – למתי להשאיר את זה בעצם? לתקופה שנגיע לסוף שלוש השנים, כלומר, תהיה רגישות שהכנסת אמורה לסיים את כהונתה ואז יתחיל הדיון בכך? זאת פחות תקופה - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם כך, אני מציע שנמשיך לקיים את הדיון, ועד תום הדיון נגבש עמדה בזה.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

ההערה שלי כאן היא בעיקר שצריך להבהיר את זה, ואני חושב שצריך להבהיר את זה עכשיו ולא לדחות את הקץ. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בסדר, מאה אחוז, אתה צודק.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא צריך להוציא את החוק לעולם כששאלה כל כך חשובה של מתי - - - 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נגבש עמדה עד תום הדיון בהקשר הזה. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הנקודה האחרונה, נדמה לי, ובוודאי דילגתי על דברים, אבל מהנקודות המרכזיות היא שאלת הרוב הדרוש. שוב, הדברים נאמרו גם על ידי גור וגם על ידי עמיר פוקס, ואני מסכים להם. אמרתי אותם גם בהכנה לקריאה ראשונה. אני חושב שלפי המצב המשפטי או המבנה החוקתי הקיים בישראל שריון ברוב של מעל 61 חברי כנסת שמור באמת לסוגיות ליבה של הדמוקרטיה, וההסדר שלפנינו לא עומד באמת המידה הזאת, והוא שמור לחוקות שלמות, להסדרים שלמים, וישראל עדיין לא נמצאת שם. 

ולכן אני חושב שזה יהיה לא נכון לדרוש כאן רוב של 75 חברי כנסת, שבעצם מגביל את היכולת של – אומנם אותה כנסת כי זאת הוראת שעה וזה בוודאי ממתן את הבעיה – אבל של הרוב העתידי לשנות את ההסדרים האלה. דרך אגב, גם כי הוא יגלה שההסדרים לא מוצלחים ויהיה צורך לשנות אותם, וגם כי הוא ירצה מסיבה אידיאולוגית כזו או אחרת, הרוב בכנסת אמור להיות מסוגל לשנות את החוקים. 

ולגבי חוקי-היסוד, דרישת השריון מה שקוראים או הנוקשות המקובלת היא רוב של 61. אני לא רואה כאן סיבה לקבוע רוב גדול יותר. העובדה, אם אני מבין נכון, שגם בקריאה הראשונה החוק הזה התקבל, הצעת החוק עברה ברוב של 72 חברי כנסת, זה נכון? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>

נכון.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

בוודאי תעורר מסוכה נוספת או יכולה לעורר קושי נוסף בדרכו של חוק-יסוד זה, וחבל להוציא לעולם חוק-יסוד שכבר טמונים בו קשיים. כאמור, זה לא תואם את המסגרת, לא תואם את מה שמקובל, ואולי גם אין לזה הצדקה. אני מבין, ושמענו את ההצדקה שנובעת מבחינת הצורך לבצע, להבטיח את היציבות, אני חושב שעדיין הכף נוטה לכיוון הורדת הרף לרוב של 61. 

ולבסוף, לעניין הזמניות, הערה שהערנו בתחילת הדרך על ההצעה לקבוע את כל ההסדר כולו כהוראת שעה. אנחנו מבינים את המתח שבין המאפיין החוקתי של חוק-היסוד, היציבות, הוראה שאמורה להיות נצחית, צופה פני עתיד לדורות רבים. ולכן, ככלל, הוראות חוקתיות לא אמורות להיות מחוקקות לשעה, לא לפי צורכי השעה ולא לשעה מצד אחד, ועל כך בית המשפט באמת כבר גם העיר את ההערות שלו, אבל זה גם ידוע מבחינה תיאורטית על איך בונים חוקה. 

ומצד שני, כשיש הסדרים שהם כל כך ייחודיים ונחקקים בהליך – שלמרות כל הרצון הטוב הניסיון הוא עדיין מאוד מאוד מהיר, ואני בטוח שעם כל היכולת של האנשים שיושבים סביב השולחן יכול להוליד תקלות – נראה לי שנכון יותר להעדיף בהקשר הזה לקבוע את ההסדר כהוראת שעה, שאפשר יהיה לבחון אותה לעתיד לבוא כשיהיה יותר זמן בנחת לבחון את ההסדרים על כל פרטיהם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש פה איזשהו קושי - - -

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

משפט אחרון. אם ככל שחושב מישהו שאם חוק-היסוד ייקבע כהוראת שעה הרי שיש חשש גדול יותר - - -
 
 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
כולו?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

כולו. אם יש חשש כזה, שזה יוביל לכך שבית המשפט יפסול את החוק יותר, יכול להיות שזאת מין שאלה משפטית כזאת, אני חייב לומר שלדעתי זאת לא בהכרח המסקנה המשפטית הנכונה. ההקשרים שבהם נאמרו ההערות של בית המשפט או יותר מהערות של בית המשפט, נאמרו לגבי שימוש בחוק-יסוד כהוראת שעה, נאמרו בכל זאת בהקשרים מסוימים, בדפוס שחזר על עצמו בהקשר של התקציב. אני לא בטוח שהסדר כל כך משמעותי ומורכב שנחקק בנסיבות הייחודיות ייכתב כהוראת שעה, זה כשלעצמו יגרום לבית המשפט רצון או מחשבה שיש יותר מקום, זה לא לפסול את החוק, אלא להפוך את החוק לראוי יותר מבחינה חוקתית. אולי אפילו ההפך הוא הנכון. לא יודע להכריע בדבר, אבל אני לא חושב שזאת צריכה להיות הסיבה שלפיה הוועדה או הכנסת תחליט אם כן או לא לקבוע את ההוראה כהוראת שעה. 

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

לגבי הנושא של הרוב של ה-75, שקבענו אותו כהוראת שעה. עוד פעם, מהכיוון של היציבות, ואמרנו שזה לא פוגע באפשרות להצביע אי-אמון או לפיזור כנסת ברוב של 6, זה גם לא פוגע באפשרות, אמרנו עכשיו, להחזיר את המגבלה של שרים ברוב של 61. יש פה נסיבות ייחודיות שמצריכות שהחוק הזה כמקשה אחת ימשיך להתקיים, אלא אם כן יהיה פה איזשהו רצון לעשות שינוי בנושא הזה, ומתקיימות פה נסיבות שמצדיקות את היציבות הזאת. עוד פעם, זה באמת לא יכול להיות הוראת קבע אלא הוראת שעה, ולאורך זמן היא לא יכולה להמשיך להיות בכזה רוב, ולכן הגבלנו את זה לשלוש שנים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שמחה רוטמן ביקש לומר את דברו לסעיפים הספציפיים, בבקשה.

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

שלום, אני מתנצל על ההפוגה שהייתה לי. בכנסת הקודמת קודמת היו הרבה דיונים בוועדת החוץ והביטחון על בעיות הקליטה בכבישים ביהודה ושומרון, אז זו הייתה הסיבה שלי. דיברו רבות על הנושא של השריון ברוב של 75 חברי כנסת. אגיד את זה שנייה בנימה אישית. נתחיל בזה שאני מופיע גם בוועדות כנסת די הרבה ואני לעולם לא אומר - - - שאיננה מוסמכת. בנוגע לשריון מעל 61 כבר הוצג גם במהלך ההכנה לקריאה ראשונה, הייתה איזושהי מיני מחלוקת בשאלה בין המשפטנים בינם לבין עצמם, בין שופטי בית המשפט העליון שהיו, וגם בעמדות – מאחר וזו לא שאלה שניתן לגביה פסק דין, אלא רק אמירות אגב בפסיקה, אז המחלוקת גם עדיין חיה וקיימת. 

העמדה שלי היא שגם אם ייכתב בחוק-היסוד שהוא משוריין ב-75, ובמיוחד שהוא לא עבר ב-75 בקריאה הראשונה, אז זה רק מחזק את זה – ואנחנו לא יודעים באיזה רוב הוא יעבור בקריאה השנייה והשלישית – גם אם יהיה כתוב בו במפורש שצריך 75, עמדתי היא שלבטל אותו יהיה די ב-61. זאת אומרת שלמרות שיהיה כתוב 75, יהיה צריך רק 61 חברי כנסת. אם זאת עמדתי, ושוב, זו לא עמדתי האישית, כמו שציטטתי בדיון בהכנה לקריאה ראשונה, זו עמדתו של השופט חשין ועמדתם של עוד רבים וטובים בספרות ובתיאוריה של חוקי-יסוד וחוקה. ברור שיש גם עמדות אחרות, אבל זו העמדה. 

אז למה אני כל כך מודאג? אם אני חושב שלא משנה אם יכתבו 75 חברי כנסת למה אני כל כך מודאג ואני מבקש מכם שלא תכתבו, הרי אני צריך להיות רגוע, אוקיי, יכתבו חברי הכנסת 75, ואם בעוד חודש-חודשיים או שנה 61 חברי כנסת ירצו לשנות אז הם ישנו. אז למה אני מודאג? ופה באמת הנימה האישית, פה באמת הבקשה שלי. אני חושב שחברי הכנסת הוותיקים שבחדר, שעוד נותרו, יודעים שבלי קשר לשאלות של ימין או שמאל, אני רואה את תפקידה של התנועה למשילות ודמוקרטיה ואת תפקידי לנסות למנוע מהכנסת לעשות תקלות חוקתיות שיפגעו בכבודה ובמעמדה. 

סיטואציה שבה יהיה כתוב בחוק-יסוד 75 חברי כנסת ואז 61 ח"כים בשל צורכי השעה, זה יכול להיות בגלל שחלק רוצים לפרוש מההסכם ובאמת להפר את ההסכם הקואליציוני, כמו שאולי החשש שבגללו מנסים לקבוע את זה, אבל זה יכול להיות מסיבות פרוזאיות הרבה הרבה יותר, לא ניתן - - - או להגיע לכנסת, 75 ח"כים חולים, קיזוז, לא משנה מה הסיבות, זה חל. 

אנחנו מנהלים עכשיו דיון שלם בשאלות על לקונות שיש בחוק-היסוד, אני לא מספיק מעריך את יכולותיי, אני מאוד מאוד מעריך את יכולותיהם של אנשים אחרים שנוכחים, אבל אני חושב שגם הם עצמם לא מספיק מעריכים את יכולותיהם, שעלינו על כל הלקונות בהליך החקיקה הזה. אני בטוח שגם איל וגם גור, כולם יסכימו שמן הסתם יש עוד לקונות בחוק-היסוד הזה שלא חשבנו עליהם ולא תיארנו לעצמנו את קיומן. וכאשר ניתקל בלקונות האלו, ומשום מה תמיד מגלים אותן כאשר מאוחר מדיי וכאשר יש עוד תקלות, ופתאום לא יהיה ניתן לכנס את אותם 75 או מס' אחר של חברי כנסת בשביל לתקן ולשנות את הלקונות הללו, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במציאות מאוד מאוד לא טובה. לא תמיד צריך להניח רק את כוונות הזדון של מישהו שרוצה לרמות ולהפיל את ההסדר. באמת באמת תחשבו על סיטואציה של חלילה תאונת מטוס, זו באמת סיטואציה, ואז אנחנו תקועים בלי ראש ממשלה, בלי מישהו שמפעיל את המערכות החיוניות של כולנו. ובשביל לתקן את הלקונה הזאת צריך 75 חברי כנסת, והמפתח אצל הג'ינג'י, כמו שאפרים קישון תמיד נהג לומר, ואנחנו תקועים. 

ולכן, לשריון הזה יש סכנות אמיתיות, ואז נניח שיקבלו, אכתוב חוות דעת ואולי גם היועץ המשפטי של הכנסת, שיהיה באותה עת גם יקבל אותה ויגיד: כן, נכון, למרות שכתוב 75, אפשר לעשות את התיקון עם 61 חברי כנסת. איך זה ייראה? איך מעמדה של הכנסת ייראה – למרות שמה שנקרא, מבחינה טכנית זה בסדר, ומשפטית זה בסדר, וזה מחזיק מים, ואולי אפילו יוגש בג"ץ נגד הנושא, ואפילו בג"ץ יאמץ את העמדה שלי חלילה, – איך זה ייראה שהכנסת לוקחת את מה שהיא כתבה ועושה ממנו פלסתר? 

אין לי דרך יותר לבקש, חזרו על כל הטיעונים המשפטיים לפניי. אני לא ארחיב ואאריך, אבל אני מאוד מבקש שתתייחסו ברצינות לעיגון הסדרים חוקתיים, בייחוד כשאנחנו מדברים על הסדר חוקתי שהמציעים עצמם הסבירו שהוא חדשני, שחשובה בו היציבות ולכן מבקשים הרבה, אבל חשובה היציבות ולכן אנחנו לא רוצים שכל תקלה שלא חשבנו עליה תוביל אותנו לבחירות חדשות. כי זאת האופציה היחידה שנותרה, אנחנו חייבים ללכת לבחירות, כי לתקן ב-75 אנחנו לא מצליחים להשיג, אז בסופו של דבר השגנו בדיוק את ההפך מהיציבות שרצינו. התגלתה איזו לקונה בחוק-היסוד, ושני חברי כנסת מתוך הקואליציה או שלושה יכולים לסחוט את כל הקואליציה כי הם לא יצביעו בעד. ובגלל זה 61 ח"כים ייקחו את כל המדינה לבחירות חדשות ולממשלה חדשה בגלל שכתבנו 75 בפזיזות ובקלות דעת בשעה שתיים בלילה, והתעקשנו על תרחיש שבכלל לא חשבנו עליו. 

אין לי אלא לחזור על הבקשה הזאת, גם בקשר למנגנון שנוצר שלפיו אם עשרה חברי כנסת מקבוצה אל"ף מצביעים בעד הפלת הממשלה וזה משנה לכאן או לכאן. גם בנוגע למנגנון הזה, הבנתי והקשבתי למה שאמר חבר הכנסת ניסנקורן שהסביר את הסיבה, והסיבות ברורות ומוצדקות, יש להם את ההיגיון הפנימי של ההסדר. אני לא מדבר כרגע על ההסדר כולו, אבל בתוך ההסדר יש את ההיגיון הפנימי שלו, אבל יש גם סיטואציות אחרות. זאת אומרת, אם המטרה היא להעניש כביכול את מי שגרם להפלת הממשלה, שגרם לשבירת הקונצנזוס הקואליציוני של ממשלת החילופים הזאת, אם הלכנו לבחירות ברוב של 61, זה יהיה 61 גם בלי אותם עשרה. הגענו למצב שיש 71 תומכים, 61 שהם לא מהגוש שאותו אנחנו רוצים להעניש כביכול, ועוד עשרה שהם כן מהגוש. הם לא גרמו להפלת הממשלה, הם לא גרמו להקדמת הבחירות, זה היה קורה איתם או בלעדיהם, ואין שום הצדקה שבגלל זה ישתנה זהותו של ראש הממשלה. 

זה לא משרת את ההסדר שאתם רוצים לקבוע בחקיקה. אז הניסיון לשים שלייקס על חגורה ואז עוד שלייקס לפעמים מייצר סרבול כזה שבאמת אי-אפשר לעבוד איתו. הבאתי את הדוגמה של ה-75, של לקונות שלא חשבנו עליהם, שיגרמו בסופו של דבר להליכה לבחירות מוקדמת יותר, כי הגענו לסיטואציה שאין ממנה מוצא ,אלא באמצעות סחטנות של קבוצת מיעוט קטנה, וגם התרחיש הזה. 

אני חוזר, גם כתבנו את הדברים במסגרת ההתייחסות שלנו בתגובה, במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה. את השריון הזה של ה-75, מלבד בעיית הסמכות זה פשוט חוק לא טוב. זה לא טוב למטרה שאותה אתם רוצים, של יציבות שלטונית, והוא עלול להביא בסופו של דבר בתרחיש די סביר לקיצור ימיה של הממשלה והכנסת בהליכה לבחירות, שאף אחד לא רוצה, בגלל שהשארנו לקונה שלא חשבנו עליה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה, שמחה, אנחנו ממש מעריכים את הדברים, וגם את הזמן שהקדשת והשעה המאוחרת שנותרת כדי לצפות, גם להשתתף וגם להביע את עמדתך. באמת תודה.

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתה כמובן מוזמן להמשיך ולהיות שותף. אם כך, יש לעוד מישהו התייחסויות? אם לא, אני אבקש מאלעזר שנעבור להצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), ביחס לשני הסעיפים כדי שחברי הכנסת יוכלו להתייחס, ואולי גם נציגי הציבור. בבקשה, רק את הקשיים שיש שם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

 בעצם יש בהצעת החוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), שני תיקונים. תיקון לחוק הממשלה ותיקון לחוק מימון מפלגות. התיקון לחוק הממשלה כולל בעצם שני תיקונים, אתחיל דווקא בתיקון הפשוט יותר. חוק הממשלה קובע דברים מסוימים שהממשלה צריכה להודיע לכנסת ודברים מסוימים שצריך לפרסם ברשומות. היום אלו דברים יחסית די פשוטים, כשהממשלה מכהנת, כשנוסף שר, כל מיני דברים שפשוט יש ליידע את הכנסת מצד אחד, את הציבור מצד שני ברשומות. 

נוכח העובדה שמוסיפים בחוק-יסוד: הממשלה, את הפרק על ממשלת חילופים אז יש פרטים מסוימים מתוך כל הדברים המשמעותיים שיש, שההסדר החדש מציע לקבוע. את הדברים האלה הממשלה בעצם תצטרך להודיע ברשומות או להודיע לכנסת, זה תיקון יחסית טכני. 

תיקון נוסף הוא לסעיף 4 לחוק הממשלה. הסעיף הזה קובע הוראות לעניין כתב אישום תלוי ועומד, שאם יש שר או ראש ממשלה שלפני שהם התמנו יש נגדם כתב אישום תלוי ועומד, יש הוראות מה יחול לעניין הערכאה שתדון בכתב האישום שלהם משעה שהם מתמנים לתפקיד. ומה שמוצע לקבוע זה שדינו של ראש הממשלה החלופי יהיה כדין ראש הממשלה לעניין אותו כתב אישום תלוי ועומד. 

האמת היא שלטעמנו מבחינה משפטית התיקון הזה מיותר, כי גם ככה אין הבדל בסעיף 4 לחוק הממשלה בין שר רגיל לבין ראש ממשלה, בשניהם ההוראות שנקבעו הן הוראות זהות. מה קורה אם הוחל בגביית הראיות או לא הוחל בגביית הראיות, כך שאין בתיקון הזה בעיה כלשהי, פשוט הוא נראה לנו מיותר, הוא לא מעלה ולא מוריד. אז אלו בעצם שני תיקונים שיש בחוק הממשלה. שוב, לעניין ההודעות השונות שהממשלה צריכה להודיע לציבור ברשומות או לכנסת, והעניין של כתב אישום תלוי ועומד. 

תיקון נוסף שהוא תיקון לחוק מימון מפלגות. היום לפי סעיף 13(ג) לחוק מימון מפלגות יש במקרים מסוימים שסיעה מתפלגת, יש אפשרויות שונות להתפלגויות של סיעה. לפי סעיף 59(1) לחוק הכנסת אחת מהחלופות של ההתפלגויות – אקריא: "ההתפלגות היא של קבוצה של שני חברי הכנסת לפחות, שהם שליש ממספר חברי הסיעה לפחות". זאת אומרת שאם יש שני חברי כנסת שהם לפחות שליש מסיעה הם יכולים להתפלג והם לא נחשבים כפורשים לעניין סעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת. אלא שלעניין מימון המפלגות משעה שהדבר הזה נעשה בשנתיים הראשונות אז סעיף 13(ג) לחוק מימון המפלגות קובע שבמקרה כזה הם לא יהיו זכאים למימון ההוצאות השוטפות. התיקון המוצע בעצם מבקש - - -

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
מה קורה אחרי השנתיים הראשונות? גם הם מקבלים וגם הסיעה המקורית לפי החוק המקורי?


 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

לפי החוק של היום בשנתיים הראשונות הסיעה החדשה לא מקבלת, והסיעה המקורית כן מקבלת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ובשנה השלישית?


 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ובשנה השלישית, אני לא בטוח, אני צריך לבדוק את זה, אני חושב שזה כן עובר אליהם ולא נשאר אצל הסיעה המקורית. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז זה גם וגם. ככה אני מבין.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

אמרתי שאני צריך לבדוק, אני לא בטוח בתשובה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

על זה היה הוויכוח אם לוקחים שישה מיליון או תשעה מיליון. 


 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

התיקון המוצע פה הוא בעצם להחריג את ההוראה הקיימת היום ולקבוע הוראת שעה. יש פה שילוב של שני תנאים, זאת הוראת שעה שנקבעת לכנסת העשרים-ושלוש שאומרת שאם סיעה התפלגה לפי סעיף 59(1), סיעה של שני חברי כנסת שהם לפחות שליש מסיעה, וזה נעשה לפני כינונה של הממשלה, וההתפלגות נעשתה מתוך סיעה שקמה עקב התפלגות, נקרא לה "התפלגות משנה", במצב כזה אותה סיעה תהיה זכאית למימון הוצאות שוטפות. 

חשוב להדגיש פה שני דברים. בעצם התיקון נעשה לסעיף 13ד, מוסיפים פה את 13ד, וזה נעשה בצורה שזה לא מפחית את המימון של הסיעה שממנה התפלגו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
היושב-ראש צריך לשמוע את זה, כי היום שמעתי אותו ברדיו מסביר שזה כן לוקח מהסיעה המקורית. 

 << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 01:45) << מנהל >>

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

זה לא לוקח מהסיעה המקורית. במקרה שלנו זה תל"ם ודרך ארץ, אז זה לא יפחית את אותו מימון שוטף מתל"ם מצד אחד. ולכן גם אגב, דרך ארץ לא יידרשו להשתתף בחובות של תל"ם, כי ההשתתפות בחובות נובעת מהעובדה שבעצם נלקח מהסיעה הזאת באופן יחסי מימון שוטף של יחידות מימון שוטפות. אז אומרים: לקחתם יחידות מימון שוטפות, אתם צריכים גם להשתתף בחובות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יועז, האם תהיה לכם התנגדות אם המימון יעבור אליכם והם לא יקבלו, אבל תשתתפו בחובות כדי שלא יהיה מימון כפול?
 
 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

לנו יש רצון ש-120 חברי כנסת יקבלו מימון שוטף זהה, כל חברי הכנסת, מכיוון שסיעת יש עתיד-תל"ם שהיום מחוברות, שני המנדטים האלה נמצאים אצלם למרות שבפועל הם לא אצלם. רצינו לתקן את המצב הזה עם הייעוץ המשפטי של הכנסת. הודיעו לנו על האפשרות נכון לעכשיו, התהליך הזה שאנחנו עושים, על התיקון שמוצע כאן, ונשמח בהמשך גם לראות איך מתקנים שזה יהיה בצורה מאוזנת לכולם.
 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

הנקודה השנייה שחשוב לומר בהקשר הזה היא שהמימון בפועל ישולם רק אחרי הקמת מפלגה. לפי פסק דין של בית המשפט העליון הגוף הסטטוטורי שזכאי למימון זה כשיש מפלגה. באופן רגיל כשמוקמת מפלגה אז המפלגה תהיה זכאית בדיעבד מרגע ההתפלגות למימון. במקרה שלנו הניסוח של הצעת החוק הוא כזה שהזכאות למימון לא תהיה מרגע ההתפלגות אלא מרגע תחילת החוק הנוכחי. זאת אומרת שהוא מחמיר יותר, הזכאות למימון השוטף תהיה רק מרגע שהחוק יכנס לתוקף.


 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

מאוחר יותר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ולא מרגע ההתפלגות משעה שתוקם מפלגה. אבל חשוב שזה רק אחרי שמוקמת מפלגה. 

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

יועז, אתה רוצה להתייחס?

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

מעבר למה שאמרתי? אתם רוצים עוד הסבר?

<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 

כן, תחדד.

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

אחדד. נוצר מצב ייחודי שבו החליטו חברי יש עתיד ותל"ם להתפצל מכחול לבן ביוזמתם. בתוך המצב הזה היה פיצול אידיאולוגי, תל"ם החליטה ללכת עם סיעת יש עתיד שחברה לגוש שמורכב ממרצ והרשימה המשותפת. בגלל הפערים האידיאולוגיים העמוקים לא המשכנו עם תל"ם-יש עתיד, זה גם לא תוכנן כך על פי יושב-ראש הסיעה שלנו לשעבר. ומכיוון שכך, בזמן הפיצול התפצלנו מתוך סיעת תל"ם. המצב שנוצר הוא מצב אנורמלי שבו המימון בעצם לשני חברי כנסת נמצא היום בסיעת יש עתיד-תל"ם, ויש להם מימון במקום ל-16 חברי כנסת ל-18 חברי כנסת. אנחנו בשלב הזה מבקשים לתקן על מנת שכל חברי הכנסת יקבלו מימון שוטף זהה. אגב, זה לא מימון רטרואקטיבי, אלא מימון עתידי זהה בניגוד לטענות שהושמעו פה ושם באמצעי התקשורת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
לפי החוק כתוב "מימון הוצאות שוטפות".

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

מימון הוצאות שוטפות, נכון, אבל לפי הפרסומים התקשורתיים, כמו ששמעת, הטענות פה של חברינו שהיו עייפים מדיי, דובר על סכומים אדירים. נכון להיום התיקון הראשוני הוא תיקון שמאפשר לכל חברי הכנסת אמצעי מימון שוטף כדי לתת בסיס רעיוני אידיאולוגי והוצאות שוטפות. בהמשך גם נבחן את האפשרות ונסדר חלוקה מאוזנת ושווה בין כל חברי הכנסת בבית הזה. עד כאן. 

 << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 01:48) << מנהל >> 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
תודה רבה, חבר הכנסת הנדל. שמחה רוטמן, ביקשת להתייחס. 

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

אתייחס בקצרה להסבר בכל הנוגע למימון מפלגות. יש בעיה מסוימת בשינוי, אפילו שזה נכון שזה לא רטרואקטיבי, כי לא מדובר על שלילת מימון ממפלגה שכבר קיבלה אותה, שזה באמת היה הופך את הדבר הזה לרטרואקטיבי לחלוטין, לקחת כסף מפלוני ולהעביר אותו לאלמוני.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז למה יש בעיה?

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

הכנסת יכולה גם לחוקק רטרואקטיבית. התייחסתי למה שאמר חבר הכנסת הנדל, שזה עניין שזה לא רטרואקטיבי, ואמרתי שזה אכן לא רטרואקטיבי. מה הבעיה? הבעיה שהטענה שכל 120 חברי הכנסת צריכים לקבל מימון שווה היא טענה נכונה תמיד, ולכן לא כל כך ברור מדוע רוצים לחוקק את ההסדר הזה רק כהוראת שעה. מדוע מגבילים את זה רק לסיעה שהתפלגה טרום כינון הממשלה? כלומר, גם אם פתרנו את עניין הרטרואקטיבי, את עניין הפרסונלי לא פתרנו, כי זה נראה ממש הסדר שלכולם ברור, נתפר למקרה מאוד מאוד מאוד מסוים ונקודתי. כאשר הטענות, הנכונות בעיני, שמציג חבר הכנסת הנדל, מצדיקות לעשות את ההסדר הזה לא רק למקרה נקודתי. 

הרי החוק קבע מלכתחילה שלילת יחידת מימון בסיטואציה שכזאת כביכול כדי להעניש או כדי למנוע התפלגויות, לייצר איזשהו תמריץ שלילי להתפלגויות. ויש טענה שהתפלגות שנעשית בסיטואציה שכזו לפני הקמת ממשלה מתוך סיעה שהתפלגה איננה ראויה לעונש – שזאת טענה בהחלט לגיטימית, אני חלילה לא מזלזל בה – אין סיבה לעשות את זה כהוראת שעה אם כך חושבים חברי הכנסת. כאשר עושים את זה כהוראת שעה למקרה מאוד מאוד תפור זה הופך את זה לחקיקה פרסונלית. וכן, חקיקה רטרואקטיבית היא פחות בעייתית מאשר חקיקה פרסונלית, כי כל הרעיון של חקיקה זה שהיא נעשית מאחורי איזשהו מסך - - - שאנחנו לא רוצים לתת – שהמחוקק עושה מיקרומנג'מנט למציאות. הוא קובע כלל שהוא חושב כראוי – נכון שלפעמים יש גם הוראת שעה – ומחיל אותו. הרציונלים האלו תומכים שההסדר הזה יהיה לא כהוראת שעה, אלא תמיד התפצלות שכזאת לא תפגע ביחידת המימון. וכמובן שאם מחוקקים את זה בדרך הזאת אז זה גם לא יגרום לסיטואציות של מימון כפול או מקרים שבהם – להבנתי כרגע לא נשלל המימון, ותהיה איזו תקופת ביניים שיהיה מימון כפול. ולכן אם מתכננים את זה מראש אז גם את הסיטואציה הזאת אפשר יהיה - - - 

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

שמחה, שמעתי את ההערה, רק אתקן דבר אחד, הפיצול היה כדין. זאת אומרת, הכנסת מאפשרת לסיעה להתפצל כאשר היא מחליטה על כך כשליש מסיעה.

 << דובר >> שמחה רוטמן: << דובר >> 

ברור, הפיצול הוא כדין. לא הייתה טענה שהפיצול הוא לא כדין. הטענה הייתה שהכנסת באמצעות הכלי של המימון קבעה כלל שגם במקרים מסוימים שהפיצול כדין, כאשר הוא נעשה בשנתיים הראשונות וכו', יש לו איזושהי סנקציה מימונית בצידו. לסנקציה הזאת הייתה סיבה. אני מחדד ומקבל את הטענה שבמקרה שבסיטואציה שלכם הרציונל הזה לא היה קיים, לכן אני מציע שבמקרים מעין אלו תמיד הכלל יהיה כפי שאתם מציעים ולא רק כהוראת שעה.

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

לי אין התנגדות שזה יהיה חוק ולא הוראת שעה, נשמע לי סביר. 
 
 << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 01:52) << מנהל >> 

 << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 
 
תודה, שמחה. גור, בבקשה.
 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה להדגיש את מה שנמסר לנו על ידי המציעים לגבי ההוראה של המימון. ההכרעה על התפלגויות שהיו לפני כינונה של ממשלה, שזה נובע מזה שזאת תקופה שבעצם עוד הייתה התגבשות של הגושים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

למה זאת הוראת שעה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זאת אומרת שזה לא היה איזה משהו מניפולטיבי, אלא משהו שהוא חלק מהתגבשות של הגושים. זאת בעצם הייתה ההדגשה של המציעים.

 << מנהל >> (היו"ר איתן גינזבורג, 01:53) << מנהל >> 
 
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
שמחה שאל, אם ככה, למה זאת הוראת שעה?

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

הוראת שעה ולא חוק.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
אם זה כלל כל כך ברור והגיוני וסביר אז בוא נקבע את זה בחוק קבוע. אנחנו לא רוצים משהו - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

השאלה אם זה חוק קבוע – לנו אין התנגדות עקרונית שזאת תהיה הוראת קבע. השאלה היחידה שאני מתלבט זה שאם זה הופך להוראת קבע אם אנחנו צריכים לעשות פה איזושהי הוראת שעה. זאת הוראת מעבר לכנסת העשרים-ושלוש בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אני מציע שתחשבו. יש עוד התייחסות חוץ מזה? אני מציע שנעבור להקראה. יש עוד משהו לחברי הכנסת? מישהו רוצה להעיר משהו?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש פה באמת תוספת, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת ניסנקורן, יש פה גם תיקון לחוק השב"כ בהקשר של – מה רצינו בתיקון המוצע? להגדיל?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
בוועדת שרים.
 
 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

כן, במקום חמש עד שש.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שיהיה כתוב חמישה חברים בוועדת השרים שאחראית על השב"כ.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

יש ארבעה שרים שהם שרים - -


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

סטטוטורית.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

- - סטטוטורית, ועוד שר חמישי שייקבע. אז במקום שר חמישי שייקבע עד שני שרים שייקבעו.


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז עוד שני שרים.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 
 
סליחה, התיקון המוצע שאני שומע לגבי חוק השב"כ, כרגע חוק שב"כ שמקים את ועדת השרים לענייני אותו חוק מדבר על כך שיהיו בוועדה חמישה חברים, ואז יש מניין של ארבעה שרים מסוימים? אם אני מבין נכון, הכוונה היא לשנות את המס' הכולל מחמישה לשישה מבלי לשנות את הזהות, כך שלמעשה יישארו שני שרים שזהותם לא קבועה בחוק?

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

ולגביהם הממשלה תפעיל את אותו - - - . זה עניין שכמובן שלא הספקנו לברר באופן ממצא עם משרד ראש הממשלה, אם יש התנגדות או יש איזה קשיים שנובעים מכך. זה עלה עכשיו בלילה, ונביא התייחסות בהתאם אם יהיה צורך. 


 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אנחנו רוצים בחוק שב"כ לקבוע שהוועדה תהיה עד שישה שרים.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

שישה במקום חמישה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עד שישה שרים?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא עד שישה. שישה. כבר היום כתוב חמישה, אז להעלות את זה לעד שישה זה לא. במקום חמישה, שישה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שישה שרים. לגבי חוק המימון ההתלבטות שלנו - - -

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

התיקון הוא רק ביחס, בהקשר של ממשלת חילופים?

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

לא, קבוע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

קבוע. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

צריך לחשוב על זה. לא חשבתי. בעצם הצורך נובע רק בממשלת חילופים, אז למה לעשות את זה כהסדר קבוע? אני חושב עכשיו בקול רם.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

מה שתחליטו.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

לא יודע. תהיה לנו אפשרות עוד לבדוק את זה עד ההצבעה במהלך לילה?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 
 
אם יש ממשלה רגילה אז יהיו חמישה, שיישאר ככה. אם זאת ממשלת חילופים אז שיהיו שישה.

 << דובר >> אבי ניסנקורן (כחול לבן): << דובר >> 

אפשר להגיד. מקסימום אפשר לכתוב שבתקופת ממשלת החילופים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן, זה נראה לי הגיוני.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

ככלל עדיף מס' אי-זוגי. עדיף שקבוע יהיו חמישה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז בממשלת חילופים הם יהיו שישה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז בממשלת חילופים שישה. תשמעו, אני חוזר לעניין המימון, הקושי שלנו אם לעשות את המימון כעניין של הוראת קבע ולא הוראת שעה הוא שזה שבעצם מעודד התפלגויות. זאת אומרת, פה לפחות הייתה טענה של המציעים שהייתה פה איזושהי קונסטלציה מיוחדת שהצדיקה את הדבר הזה. אם אתה מכאן ואילך עושה את זה, אפילו בפורמט הזה, זה אומר שאתה מעודד מכאן ואילך בשלב שלפני כינונה של הממשלה היווצרות של מבנים חדשים מפלגתיים. 

הרי כל הרעיון מלכתחילה של ההוראה הזאת שהיא באה להפחית את התמריץ להתפלגויות. היא באה להגיד: אם אתה תתפלג בשלב הזה אז לא תקבל מימון שוטף. פה הייתה טענה שיש משהו ספציפי, ופה בעצם עושים את זה הוראת קבע, אז אנחנו הופכים את הדבר הזה על ראשו באופן קבוע אם משאירים אותו ככה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
לפני כינון ממשלה, לא לאורך כל הזמן. בתקופה שלפני כינון ממשלה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

להפך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מה הרציונל?
 
 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 
 
הרציונל, זאת התקופה שהמצעים מתגבשים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מציע להשאיר את זה כהוראת שעה. באמת היה פה מאוד מאוד ייחודי התפלגות בתוך התפלגות, כי בסוף הייתה פה סיטואציה של מה שנקרא אפקט דומינו והתפלגות לא רצונית, אם תרצה, כחלק מחברי הסיעה. אבל אני חושב שזה דבר שמצריך דיון טיפה יותר מעמיק על תופעה יותר רחבה. הייתי מציע להשאיר את זה הוראת שעה כפי שבאה מלכתחילה, ואם נרצה לדון בזה בעתיד אז נדון בזה בעתיד, אם זה מקובל עליכם. 

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

המקרה אכן ייחודי, צריך באמת לבחון פה את מה שקרה. אנחנו בשנה וחצי של משבר פוליטי גדול. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כי זאת התפלגות של התפלגות של התפלגות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - -
 
 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

שלמה, אנחנו בשנה וחצי של משבר פוליטי גדול, ופה היו צריכים לחצות הרבה מאוד פוליטיקאים את הרוביקון כדי לייצר ממשלת אחדות. חלק מהחציה הזאת גם עלתה בפילוג בתוך מפלגה מאוד גדולה שנקראה כחול לבן.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שהייתה מורכבת משלוש מפלגות מלכתחילה. 

 << דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 
 
שהייתה מורכבת משלוש מפלגות. דווקא המפלגה הימנית שבחבורה בחרה ללכת שמאלה וכו'. ובתוך האירוע הזה היה צריך לייצר פתרון ביניים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

- - - זה מוצדק לגמרי.

<< דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

ולכן זה מקרה ייחודי.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

וגם לא ליצור עיוות ביחס לחברי הכנסת שהתפלגו והם היו שליש מהסיעה. גם צריך להגיד את זה, זאת לא התפלגות של אדם יחיד, זאת התפלגות של שליש מסיעה.

<< דובר >> יועז הנדל (דרך ארץ): << דובר >> 

הדברים של גור ושל יושב-ראש הוועדה מקובלים עליי. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אז נותיר את זה בהוראת שעה בכל זאת. אני מציע שבשלב הזה, אם אין עוד הערות לחברי הכנסת, נעבור להקראה של שני החוקים באופן מלא, כולל התיקונים שעשינו תוך כדי הדיון הזה, שעלו לאור הדיון שהתקיים כאן ולאור הערותיהם של חברי הכנסת, נציגי היועצים המשפטיים של הממשלה, היועצים המשפטיים של הכנסת ושל נציגי הציבור, כדי שנוכל להבין כיצד הוועדה תמליץ למליאת הכנסת להצביע על הצעת החוק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אעבור להקראה. לצערי אני חייב, לפני ההקראה, למרות שאנחנו מבינים את לחצי הזמן והכול, להביע את חוסר שביעות הרצון שלנו מההתנהלות ההליכית וגם מזה שיש פה עדיין סוגיות שהעלינו ואנחנו סבורים שהן לא קיבלו מענה מספק בנוסח הזה, במיוחד לקונות. אני באמת חושב שהטענות והנושאים שהעלינו לאורך ההליך – גם הטענות ההליכיות, גם הקשיים ההליכיים וגם הקשיים המהותיים – הרבה מהם עומדים בעינם. אנחנו גם חוזרים ואומרים לאורך כל ההליך שזאת לא התנהלות הליכית ראויה בהליך חקיקה מהסוג הזה, חקיקה של חוקי יסוד. אבל לאור מצוות היושב-ראש, נעבור להקראה. 

אני אקריא מהנוסח הכחול ועל הדרך אגיד את התיקונים שאנחנו עושים. נבהיר את המהות שלהם עכשיו, ובהמשך ננסח אותם בצורה יותר מסודרת. 

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים)

	תיקון סעיף 5
	1.
	בחוק-יסוד: הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 5, סעיף קטן (ו) – בטל. 



אנחנו עושים פה תיקונים גם לסעיפים קטנים (א) ו-(ב), שבהם אנחנו מתייחסים לזה שבממשלת חילופים אנחנו מחילים גם על ראש ממשלה חלופי את סעיפים... גם את הנושא שהממשלה מורכבת מראש ממשלה ושרים אחרים, ובממשלת חילופים – גם מראש ממשלה חלופי. בסעיף קטן (ב) ראש ממשלה יהיה מבין חברי הכנסת, ובממשלת חילופים גם ראש ממשלה חלופי צריך להיות מבין חברי הכנסת. 

	הוספת סעיף 13א
	2. 
	אחרי סעיף 13 לחוק היסוד יבוא:

	
	
	"כינון ממשלת חילופים
	13א.
	(א)	בחוק יסוד זה –

	
	
	
	
	
	
	"מועד החילופים" – תאריך נקוב שבו יתבצעו החילופים בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי ובין ראש הממשלה החלופי לראש הממשלה;

	
	
	
	
	
	
	"ממשלת חילופים" – ממשלה שבתקופת כהונתה יעמדו בראשה, לסירוגין, חבר הכנסת שהרכיב את הממשלה וחבר הכנסת נוסף;

	
	
	
	
	
	
	"ראש הממשלה החלופי" – חבר הכנסת המיועד לכהן כראש הממשלה בממשלת חילופים וחבר הכנסת שכיהן באותה ממשלת חילופים כראש הממשלה לפני החילופים.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	על אף האמור בסעיף 13(ג), הממשלה שתורכב יכול שתהיה ממשלת חילופים לפי הוראות חוק-יסוד זה.

	
	
	
	
	
	
	(ג)	בממשלת חילופים, כל שר וסגן שר יזוהה כבעל זיקה לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי.

	
	
	
	
	
	
	(ד)	מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה יהיה זהה למספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה החלופי; ואולם, לא היה מספר השרים זהה כאמור, תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה בממשלה יהיה זהה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי.



פה תתווסף תוספת, שעוד נסגנן את הנוסח שלה, שתגיד: או כללי הצבעה שיובילו להצבעה דומה. זאת אומרת, או שיש מנגנון הצבעה או שיהיו כללי הצבעה שיובילו לתוצאה דומה. בנוסף, נוסיף עוד איזשהו סעיף קטן שמחיל את הדין הזה גם על ועדות שרים, למעט ועדות סטטוטוריות. 

	
	
	
	
	
	
	(ה)	בלי לגרוע מהוראות סעיף 13(ד), משהורכבה ממשלת חילופים, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על הפרטים שלהלן, ותבקש הבעת אמון:  

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	זהות ראש הממשלה וזהות ראש הממשלה החלופי;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	מועד החילופים;

	
	
	
	
	
	
	
	(3)	זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה וזהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי;

	
	
	
	
	
	
	ממשלת החילופים תיכון משהביעה בה הכנסת אמון ומאותה שעה ייכנסו השרים לכהונתם.

	
	
	
	
	
	
	(ו)	משהביעה הכנסת אמון בממשלת חילופים או סמוך ככל האפשר לאחר מכן –

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	יצהיר ראש הממשלה בפני הכנסת הצהרת אמונים זו לגבי תקופת כהונתו כראש הממשלה לפני מועד החילופים, ולגבי תקופת כהונתו כראש ממשלה חלופי לאחר מועד החילופים: "אני (השם) מתחייב כראש הממשלה וכראש הממשלה החלופי לעתיד לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כראש הממשלה וכראש הממשלה החלופי ולקיים את החלטות הכנסת";

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	ראש הממשלה החלופי יצהיר בפני הכנסת הצהרת אמונים זו לגבי תקופת כהונתו כראש ממשלה חלופי לפני מועד החילופים, ולגבי תקופת כהונתו כראש הממשלה לאחר מועד החילופים: "אני (השם) מתחייב כראש הממשלה החלופי וכראש הממשלה לעתיד לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כראש הממשלה החלופי וכראש הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת".

	
	
	
	
	
	
	(ז)	בלי לגרוע מהוראות סעיף 13(ד), הביעה הכנסת אמון בממשלת חילופים, בהגיע מועד החילופים ייערכו החילופים באופן זה:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	כהונת ראש הממשלה תיפסק וראש הממשלה החלופי יחל בכהונתו כראש הממשלה; 

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	במועד זה, ובד בבד, מי שכהונתו כראש ממשלה נפסקה יחל בכהונתו כראש הממשלה החלופי.

	
	
	
	
	
	
	(ח)	עריכת החילופים כאמור בסעיף קטן (ז), אינה טעונה הבעת אמון נוספת של הכנסת והצהרת אמונים נוספת של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי, ולא יראו את החילופים כהתפטרות הממשלה, כהתפטרות ראש הממשלה, כהתפטרות ראש הממשלה החלופי או ככינון ממשלה חדשה. "

	תיקון סעיף 25
	3.
	בסעיף 25 לחוק היסוד – 

	
	
	(1)	בסעיף קטן (א), אחרי "סגן שר אחד" יבוא "או שני סגני שרים";

	
	
	(2)	סעיף קטן (ד) – בטל.



פה יש הסכמה ש-3(1) יהיה הוראת שעה. זה אומר שנעביר אותו לסוף החוק. 

עכשיו אנחנו מגיעים לסדרה של הסעיפים שנוספים לחוק יסוד: הממשלה, ועוסקים בממשלת חילופים. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בעצם הפרק החדש. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. 

	הוספת סעיפים 43אעד 43ח
	4.
	אחרי סעיף 43 לחוק היסוד יבוא:

	
	
	"חילופים בין ראש הממשלה לראש הממשלה החלופי שלא במועד החילופים
	43א.
	(א)	חדל ראש הממשלה בממשלת חילופים לכהן בתפקידו בתקופה שעד מועד החילופים, יראו את הממשלה כאילו התפטרה, ויחולו לעניין כהונת הממשלה וראש הממשלה הוראות הרציפות בסעיף 30(ב); ואולם בכל אחד מהמקרים שלהלן, לא יראו את הממשלה כאילו התפטרה ויחולו יתר הוראות סעיף זה:



פה יכול להיות שיהיו שינויים נוסחיים והבהרות שלא משנות את המהות שהוועדה מסכמת. זה נכון לכל אורך הצעת החוק, אבל במיוחד בסעיף הזה, שהוא סעיף מורכב. 

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	כהונתו של ראש הממשלה נפסקה לפי סעיף 18(ד);

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	ראש הממשלה התפטר מהממשלה לפי סעיף 19, מבחירתו ויוזמתו בלבד;



יכול להיות שפה נהפוך את הסדר ונכתוב: התפטר מבחירתו ויוזמתו, לפי סעיף 19.

	
	
	
	
	
	
	
	(3)	ראש הממשלה נפטר, כאמור בסעיף 20(א);

	
	
	
	
	
	
	
	(4)	נבצר מראש הממשלה, דרך קבע, למלא את תפקידו, מסיבות בריאותיות בלבד, וחלפו 100 ימים שבהם מכהן ממלא מקום במקומו, לפי סעיף 20(ב);

	
	
	
	
	
	
	
	(5)	ראש הממשלה התפטר מהכנסת לפי סעיף 21(א), מבחירתו ויוזמתו בלבד.



פה כנראה גם נהפוך את הסדר ונכתוב אולי: בחר מיוזמתו. ככה נכתוב אולי גם ב-(2) וגם ב-(5). ב-(5) נכתוב: "בחר מיוזמתו להתפטר מהכנסת לפי סעיף 21(א)".

	
	
	
	
	
	
	(ב)	חדל ראש הממשלה בממשלת חילופים לכהן בתפקידו מאחת הסיבות המנויות בסעיף קטן (א) סיפה, בתקופה שעד מועד החילופים, יחולו הוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד). 

	
	
	
	
	
	





	(ג)	ראש הממשלה החלופי יכהן במקומו כראש הממשלה, לפרק הזמן שראש הממשלה החלופי אמור היה לכהן כראש ממשלה ממועד החילופים ועד תום תקופת כהונתה של הכנסת – (באותיות נטויות: דברים בעל-פה של גור) נדבר אחרי זה על כך שבהוראת שעה נוספו המילים של 8א –; הסתיימה תקופת כהונתו של ראש הממשלה החלופי כראש הממשלה כאמור, יחולו הוראות סעיף קטן (ד).

	
	
	
	
	
	
	
	 

	
	
	
	
	
	
	(ד)
	(1)	חדל ראש הממשלה לכהן בתפקידו לפי סעיף קטן (א)(4) ומצבו הבריאותי מאפשר את חזרתו לתפקיד – ישוב לכהן בתפקיד ראש הממשלה.

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	חדל ראש הממשלה לכהן בתפקידו לפי סעיף קטן (א)(1), (2), (3) או (5), או שחדל לכהן בתפקידו לפי סעיף קטן (א)(4) ומצבו הבריאותי לא מאפשר את חזרתו לתפקיד – רשאית סיעתו לבחור חבר כנסת מאותה סיעה, והוא יבקש מהכנסת הבעת אמון לכהן במקומו של ראש הממשלה שכהונתו חדלה כאמור, והכול עד שבוע לפני סיום תקופת כהונתו של ראש הממשלה החלופי כראש הממשלה; 

	
	
	
	
	
	
	
	(3)	משהביעה הכנסת אמון בחבר הכנסת האמור בפסקה (2) או סמוך ככל האפשר לאחר מכן, יצהיר בפני הכנסת הצהרת אמונים כאמור בסעיף 14 ויחל לכהן כראש הממשלה.



פה אנחנו נוסיף איזושהי הבהרה בהקשר הזה, שהצהרת אמונים תהיה כאמור בסעיף 13א(ו) או 14, לפי העניין. כי יכול להיות שעדיין תהיה איזושהי תקופה שהוא יהיה ראש ממשלה חלופי, והוא יחל לכהן כראש ממשלה עם סיום תקופת הכהונה כאמור בסעיף קטן (ג) סיפה. זאת אומרת, הוא לא נכנס כמובן מיידית, אלא נכנס רק כשנגמרת התקופה של השנה וחצי.

	
	
	
	
	
	
	
	(4)	לא בחרה הסיעה חבר כנסת מאותה סיעה במקומו של ראש הממשלה שחדל לכהן כאמור בפסקה (2) עד שבוע לפני סיום תקופת כהונתו של ראש הממשלה או שבחרה הסיעה חבר כנסת כאמור אך הכנסת לא הביעה בו אמון עד לאותו מועד – יראו את הממשלה כאילו התפטרה, ויחולו הוראות סעיף 30.

	
	
	
	
	
	
	(ה)	חדל ראש הממשלה בממשלת חילופים לכהן בתפקידו מכל סיבה שהיא לאחר מועד החילופים, יכהן ראש הממשלה החלופי בתפקיד במקומו.

	
	
	
	
	
	
	(ו)
	(1)	חדל ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים לכהן בתפקידו עד מועד החילופים, רשאית סיעתו לבחור חבר כנסת מאותה סיעה, והוא יבקש מהכנסת הבעת אמון לכהן במקומו של ראש הממשלה החלופי שכהונתו חדלה כאמור; משהביעה הכנסת אמון בחבר הכנסת האמור או סמוך ככל האפשר לאחר מכן, יצהיר אותו חבר הכנסת בפני הכנסת הצהרת אמונים כאמור בסעיף 13א(ו), ויראו אותו כראש הממשלה החלופי, לכל דבר ועניין.

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	בחרה סיעתו של ראש הממשלה החלופי בחבר כנסת מאותה סיעה לכהן במקום ראש הממשלה החלופי כאמור בפסקה (1), אך הכנסת לא הביעה בו אמון עד שבוע לפני סיום תקופת כהונתו של ראש הממשלה –



לפי ההסכמה של חבר הכנסת ניסנקורן הוראת הקבע במצב הזה תהיה: יראו את הממשלה כאילו התפטרה, וההסדר שבהמשך הוא הוראת שעה לכנסת העשרים ושלוש. 

	
	
	
	
	
	
	
	
	(א)	אם עשרה חברי הכנסת מהסיעות שהשרים שלהן היו בעלי זיקה לראש הממשלה החלופי במועד השבעת הממשלה לא הביעו בו אמון – ימשיך ראש הממשלה בכהונתו אף לאחר מועד החילופים;

	
	
	
	
	
	
	
	
	(ב)	אם עשרה חברי הכנסת מהסיעות שהשרים שלהן היו בעלי זיקה לראש הממשלה במועד השבעת הממשלה לא הביעו בו אמון – יראו את הממשלה כאילו התפטרה ויחולו הוראות סעיף 30;

	
	
	
	
	
	
	
	
	(ג)	התקיימו הנסיבות האמורות בפסקאות משנה (א) ו-(ב) יחד – יחולו הוראות פסקת משנה (א).



פה נדמה לי שהייתה איזושהי הבהרה: לעניין פסקה זו, "אי-הבעת אמון" – לרבות אי-הצבעה או הצבעה שאיננה הבעת אמון. זאת אומרת שגם היעדרות מהמליאה נחשבת לאי-הבעת אמון. כלומר, זה או הימנעות, או הצבעה נגד או היעדרות מהמליאה. זאת אומרת, כל דבר שמוביל לזה שאתה לא מצביע אמון. 

	
	
	ראש הממשלה החלופי – ממלא מקום ראש הממשלה
	43ב.
	ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים יהיה ממלא מקום ראש הממשלה לפי סעיף 5(ד), ולא ימונה לראש הממשלה ממלא מקום אחר.

	
	
	העברה מכהונה של ראש הממשלה החלופי
	43ג.
	על אף האמור בסעיף 22(ב), ראש הממשלה בממשלת חילופים אינו רשאי להעביר את ראש הממשלה החלופי מכהונתו.

	
	
	שרים בממשלת חילופים
	43ד.
	(א)	על אף האמור בסעיף 22(ב), ראש הממשלה בממשלת חילופים אינו רשאי להעביר מכהונתו שר בעל זיקה לראש הממשלה החלופי, בלא הסכמת ראש הממשלה החלופי.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר מכהונתו שר בעל זיקה אליו, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 22(ב), בשינויים המחויבים.

	
	
	
	
	
	
	(ג)	ממלא מקום של שר בממשלת חילופים לפי סעיף 24(א), יהיה שר בעל זיקה זהה לזו של השר שאת מקומו הוא ממלא.

	
	
	
	
	
	
	(ד)	על אף האמור בסעיף 24(ב), חדל שר בממשלת חילופים לכהן או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא את התפקיד ראש הממשלה, ראש הממשלה החלופי או שר אחר שתקבע הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, והכול בהתאם לזיקת השר האמור.



פה אנחנו מוסיפים התייחסות לזה שהוראות סעיף 24(ב) לא יחולו על ראש ממשלה חלופי שחדל לכהן או נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו. דיברנו על זה יותר מוקדם, אמרנו שההסדר הרגיל של מילוי מקום זמני לא חל על ראש הממשלה החלופי. 
    
	
	
	
	
	
	
	(ה)	ממשלת חילופים רשאית להחליט, באישור הכנסת, למנות שר במשרד שמכהן בו שר, שיהיה אחראי לתחומים מסוימים בתחומי פעילות המשרד שיועברו לו לפי סעיף 31(א), והכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה, ובהסכמת ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי ובכפוף להוראות סעיף 13א(ד); – (באותיות נטויות: דברים בעל-פה של גור) נוסף פה שזה יהיה בכפיפות לשר המכהן באותו משרד ובענייני המשרד ולא לעניין ההצבעה במליאת הממשלה – החליטה הממשלה על מינוי שר כאמור, תודיע על כך, על תפקידו של השר הנוסף ועל זיקתו לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי לכנסת; עם אישור ההודעה על ידי הכנסת ייכנס השר הנוסף לכהונתו וסמוך ככל האפשר לאישור יצהיר את הצהרת האמונים.



יש הסכמה שגם זה יהיה הוראת שעה לכנסת העשרים ושלוש בלבד. 

	
	
	
	
	
	
	(ו)	על אף האמור בסעיף 15, ממשלת חילופים רשאית לצרף שר נוסף לממשלה על פי הצעת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, והכול בכפוף להוראות סעיף 13א(ד); החליטה הממשלה לצרף שר כאמור תודיע על כך, על תפקידו של השר הנוסף ועל זיקתו לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי לכנסת; עם אישור ההודעה על ידי הכנסת ייכנס השר הנוסף לכהונתו וסמוך ככל האפשר לאישור יצהיר את הצהרת האמונים.

	
	
	סגני שרים בממשלת חילופים
	43ה.
	(א)	על אף האמור בסעיף 25(א), שר הממונה על משרד רשאי למנות לאותו משרד, מבין חברי הכנסת, סגן שר אחד או שני סגני שר, בהסכמת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, בהתאם לזיקת השר הממונה, ובאישור ממשלת החילופים; – (באותיות נטויות: דברים בעל-פה של גור) אמרנו ששני סגני השר זה הוראת שעה – בהודעת הממשלה לכנסת על מינויו של סגן השר, תודיע הממשלה על זיקתו של סגן השר לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	על אף האמור בסעיף 26(3) – 

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	ראש הממשלה רשאי להפסיק את כהונתו של סגן שר בעל זיקה אליו, בלבד, וראש הממשלה החלופי רשאי להפסיק את כהונתו של סגן שר בעל זיקה אליו, בלבד;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	שר אינו רשאי להפסיק את כהונתו של סגן שר שמינה, אם זיקתו של סגן השר שונה מזיקתו של השר. 

	
	
	סמכות ראש הממשלה לפזר את הכנסת בממשלת חילופים
	43ו.
	סמכות ראש הממשלה בממשלת חילופים לפזר את הכנסת בצו לפי סעיף 29(א), טעונה הסכמת ראש הממשלה החלופי.

	
	
	מעמדו של  ראש הממשלה החלופי
	43ז.
	(א)	דין ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים כדין ראש הממשלה לפי סעיפים 17, 18, 23(ג) ו-31(א).

	
	
	
	
	
	
	(ב)	על אף האמור בסעיף קטן (א), חדל ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים לכהן בתפקידו לפי סעיף 18(ד) לא יראו את הממשלה כאילו התפטרה.

	
	
	אי-אמון בממשלת חילופים
	43ח.
	החליטה הכנסת להביע אי-אמון בממשלת חילופים ולהביע אמון בממשלה אחרת, לפי סעיף 28, לא יהיו ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי בממשלת החילופים שבה הובע אי-האמון רשאים לעמוד בראשות הממשלה האחרת."

	הוראת שעה
	5.
	בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש יקראו את חוק היסוד כך:

	
	
	(1)	בסעיף 43א(ג), אחרי "ועד תום תקופת כהונתה של הכנסת" יבוא "לפי סעיף 8א לחוק-יסוד: הכנסת";



פה עדכנו את הנוסח, הבהרנו בו את ההסכמה של הצדדים לעניין 43ז1 לכך שהתפזרות הכנסת חלה על שני הצדדים. הנוסח הנוכחי לא מבהיר את זה כראוי ואנחנו נחדד את  זה בנוסח הבא. זה יהיה כתוב כך: "נתקבל חוק על התפזרות הכנסת לפני גמר תקופת כהונתה לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הכנסת, והצביעו בעדו לפחות עשרה חברי הכנסת מהסיעות ששריהן היו במועד השבעת הממשלה בעלי זיקה למי שמכהן כראש הממשלה בממשלת חילופים במועד קבלת החוק כאמור, תיפסק כהונתו של ראש הממשלה, וראש הממשלה החלופי יכהן כראש הממשלה עד שתיכון ממשלה חדשה". 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

צריך לומר - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אלה שני מועדים שונים. "מועד קבלת החוק כאמור", כלומר חוק ההתפזרות, הוא מועד שונה ומאוחר למועד של השבעת הממשלה.  

	תיקון חוק יסוד: הכנסת – הוראת שעה
	 6.
	בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש, יקראו את חוק-יסוד: הכנסת כך:



פה אנחנו נעשה איזשהו שינוי. מצאנו שעלולה להיות פה איזושהי בעיה עם ההוראה המקורית, שבה כתבנו שתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש תהיה שלוש שנים מיום כינון הממשלה, והבחירות הן אחר כך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

גם בחוק המקורי זה ככה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל בהקשר הזה אנחנו פוחדים שתהיה אי-בהירות בדבר הזה, ולכן אנחנו מעדיפים לא להתייחס לכהונת הכנסת. כעיקרון הכנסת מכהנת עד שמתחילה כהונתה של הכנסת הבאה, ופה יוצא שהבחירות הן אחרי שנגמרת כהונת הכנסת. במקור כתבנו כך בגלל החוק המקורי, אבל שם זה סיטואציה שהבחירות – אם הן לא מוקדמות. אז בשביל למנוע כל אי-בהירות בדבר הזה, אנחנו נתייחס רק לבחירות. אולי נשים את הסעיף במקום טיפה אחר, נזיז אותו אחד לפה או אחד לשם, אבל ההתייחסות תהיה רק לסיפה של הסעיף הזה. הבחירות לכנסת העשרים וארבע יהיו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

על אף האמור בסעיף - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, יכול להיות שנעשה "על אף האמור": "על אף האמור בסעיף 8, הבחירות לכנסת העשרים וארבע יהיו ביום ג' הראשון שלאחר תום שלוש השנים מיום כינון הממשלה השלושים וחמש". 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הצעתי להוסיף פה "זולת אם הוארכה הכהונה לפי סעיף 7(א)". זה פותר לך את הבעיה שהייתה לך קודם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אנחנו בהתלבטות אם לעשות את הדבר הזה. נכון לעכשיו הוא לא נכנס לנוסח. בכל מקרה, התיקון לא משנה משמעותית את המהות מבחינת פרקי הזמן, אנחנו פשוט לא רוצים שתהיה אי-בהירות לגבי תקופת כהונת הכנסת. אנחנו מתייחסים רק למועד הבחירות. 

  
	
	
	
	
	
	
	(2)	הכנסת רשאית, בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה, לקבוע, לא יאוחר מ-100 ימים לפני מועד הבחירות, כי בשל סמיכות מועד הבחירות ליום חג, מועד או זיכרון, יידחו הבחירות למועד שתקבע ושאינו מאוחר מ-14 ימים ממועד הבחירות.";

	
	
	(2)	בסעיף 36א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ג)	בממשלת חילופים –  

	
	
	
	
	(1)	על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), לא התקבל חוק התקציב לשנת 2022 עד מועד החילופים, יהיה היום הקובע שישה חודשים מיום תחילת שנת הכספים 2022; התפזרה הכנסת בשל אי-קבלת חוק התקציב ביום הקובע כאמור, יישאר בתפקידו ראש הממשלה המכהן במועד התפזרות הכנסת עד שתיכון ממשלה חדשה.

	
	
	
	
	(2)	בסעיף קטן זה, "ממשלת חילופים", "ראש הממשלה החלופי" ו"מועד החילופים" – כהגדרתם בסעיף 13א לחוק יסוד: הממשלה."


  
 ב-7 אנחנו נשנה אחרי שנראה את המספור של הסעיפים. בעיקרון אנחנו מחריגים מהוראת השריון את הסעיפים של ביטול המגבלה על שרים וסגני שרים. נבדוק אחרי זה לאיזה סעיפים צריך להפנות במפורש.

אין לשנות הוראות סעיפים 1(1) ו-2(2), (4), (5), (6), (7) ו-(8). זאת בהנחה שהמספור תואם. מה שלא משוריין זה ביטול המגבלה על מספר השרים ועל מספר סגני השרים. 

	נוקשות סעיפים
	7.
	(א)	אין לשנות הוראות סעיפים אלה לחוק יסוד זה אלא ברוב של שבעים וחמישה חברי הכנסת; הרוב הדרוש לפי סעיף זה יהא דרוש להחלטות מליאת הכנסת בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית; לעניין סעיף זה, "שינוי" – בין מפורש ובין משתמע.

	
	
	(ב)	הוראות סעיף זה יעמדו בתוקפן בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש.



אני רואה שנשמטה ממני העברה שרצינו להעביר בסעיף הקודם לעניין הבחירות, העברה שהתייחסנו אליה קודם במהלך הדיון. לעניין מועד הבחירות, אנחנו אומרים שהקביעה של מועד הבחירות לעוד שלוש שנים – צריך להוסיף על זה הבהרה שאומרת: אין באמור בפסקה זו... אני מדבר על סעיף 6(1), לעניין מועד הבחירות של שלוש השנים. אני אוסיף הבהרה שאומרת: "אין באמור בפסקה (1) כדי למנוע מהכנסת העשרים ושלוש להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה בדרך של קבלת חוק לפי סעיף 34 ברוב חברי הכנסת; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות סעיף 43ז1". כלומר, זה שקובעים כבר היום את הבחירות, באופן חריג, לשלוש שנים, זה לא אומר שאי אפשר לפזר בכל מועד עד אז בדרך הרגילה, בהתאם להסדר שמוצע בהצעת החוק הזו. 

עד כאן לגבי חוק היסוד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לעבור להקראה של הצעת חוק ממשלת חילופים. 
הצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף–2020 

	תיקון חוק הממשלה
	1.
	בחוק הממשלה, התשס"א–2001 – 

	
	
	(1)	אחרי סעיף 1 יבוא:

	
	
	"הגדרות
	1א.
	בחוק זה, "ממשלת חילופים", "ראש הממשלה החלופי" ו"מועד החילופים" – כהגדרתם בסעיף 13א לחוק-יסוד: הממשלה."

	
	
	(2)	בסעיף 4, אחרי פסקה (2) יבוא:

	
	
	
	"(3)	דין ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים כדין ראש הממשלה לפי סעיף זה.";

	
	
	(3)
	בסעיף 9(א)

	
	
	
	(א)   בפסקה (6), במקום "22 או 23" יבוא "22, 23 או 43ד".

	
	
	
	(ב)   בפסקה (7), במקום "סעיף 24" יבוא "סעיפים 24 או 43ד".

	
	
	(4)	בסעיף 10(ב), אחרי פסקה (13) יבוא:

	
	
	
	"(14)	בממשלת חילופים – גם זהות ראש הממשלה, זהות ראש הממשלה החלופי, מועד החילופים, זיקת השרים לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי, והכול כפי שהודיעה הממשלה לפי סעיף 13א לחוק-יסוד: הממשלה, וכן סיום כהונתו של ראש הממשלה וכניסתו של ראש הממשלה החלופי לכהונה זו, לפי סעיפים 13א, 43א, 43ז(ב) או  43ח לחוק היסוד; ..."



 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

זה לא 43ז1? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו נעשה התאמות במספור בהמשך, כדי שזה יותאם לתזוזות של הסעיפים בחוק היסוד.  (ממשיך בהקראת 1(4)):

"... וכן מינוי שר במשרד שמכהן בו שר אחר או צירוף שר לממשלת החילופים וזיקתם לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי, מינוי סגן שר וזיקתו לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי, הפסקת כהונתו של סגן שר, זהות חבר הכנסת שנבחר במקום ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי שחדל לכהן לפי סעיפים 13א(ג), 43א, 43ד ו-43ה לחוק היסוד.". 

התיקון הנוסף זה התיקון שדיברנו עליו לחוק מימון מפלגות:

	תיקון חוק מימון מפלגות – הוראת שעה
	2.
	בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושלוש יקראו את חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973, כך שבסעיף 13, בסופו יבוא:

	
	
	"(ד)	על אף האמור בפסקה (1), חלק שהתפלג לפי סעיף 59(1) לחוק הכנסת לפני כינונה של הממשלה בכנסת העשרים ושלוש מסיעה שקמה עקב התפלגות כאמור בסעיף 60 לחוק הכנסת, יהיה זכאי למימון הוצאות שוטפות לפי מספר חברי הסיעה החל מיום תחילתו של חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים)."



וכמו שאמרנו, נוסיף סעיף 3, תיקון לחוק השירות הביטחון הכללי סעיף 5(ב), שיאמר שוועדת שרים שלפי חוק השב"כ תמנה שישה חברים. עד כאן. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה רבה לגור, תודה רבה לחברי הכנסת, אנחנו סיימנו את ההקראה. אנחנו נבקש להפיץ את הנוסח המתוקן לחברי הכנסת עד יום שישי בצוהריים, כדי לאפשר הגשת הסתייגויות. אני רק רוצה לציין שאני מצטער שהיו חברי כנסת שבחרו לא להמשיך בדיון ולעזוב לקראת סופו. אנחנו התרענו והודענו מראש שהדיון עשוי להיערך שעות מאוחרות אל תוך הלילה וגם הודעתי שאנחנו מתכוונים להקריא את שני החוקים. 

אני יכול לציין שהתקיים פה דיון מעמיק ורציני, על אף המגבלות ובמסגרת הנסיבות שדיברנו עליהן בדיונים. לכן אני רק יכול להצטער על כך שחברי כנסת בחרו שלא להשתתף עד תום הדיון. אני גם יכול להצטער על כך שהיו חברי כנסת שבמקום להתייחס ספציפית לסעיפי החוק ולדיון עצמו, בחרו לדבר על הדברים בכללותם, רק על הפרוצדורה ולא על המהות, ובכך למשוך את זמן הוועדה, כדי למנוע דיון ענייני, או לחלופין כדי להוביל לדיון בשעת לילה מאוחרת. 

עם זאת, אנחנו חושבים שהיה פה הליך ראוי במסגרת הנסיבות. זה היה דיון ששמענו בו גם את חברי הכנסת, גם נציגים מן הציבור, גם מן האקדמיה, וגם כמובן את היועצים המשפטיים של הממשלה והכנסת, ובסוף החלטנו להתקדם בתהליך ולקבוע את המסמרות, מה גם שהכנסנו תיקונים תוך כדי ההליך הזה, והחוק שונה בהתאם להמלצות של הגורמים השונים. 

אני רוצה להודות לעובדי ועדת החוקה על התגייסותם, לצוות המשפטי, ללשכה המשפטית על העבודה המאומצת והטובה, על העצות הטובות ועל הדגלים שהורמו במהלך התהליך. אני רוצה להודות לאנשי המדיה, התקשורת והסאונד. לעובדי ערוץ הכנסת, לעובדי משמר הכנסת ולכל עובדי הבית שעזרו וטרחו כדי שהדיון הזה יעבור בצורה נאותה וטובה. אני מודה על ההשתתפות הערה בדיון החשוב הזה. אנחנו נתראה, אני מניח, ביום ראשון. אני חושב שהיה פה דיון טוב וממצה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 02:26. << סיום >>