פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



42
הוועדה המסדרת
19/04/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה המסדרת
יום ראשון, כ"ה בניסן התש"ף (19 באפריל 2020), שעה 11:30



סדר היום:
 << נושא >> פניית יושב-ראש הכנסת בדבר השתתפות חברי כנסת בישיבות ועדה בדרך של היוועדות חזותית בתקופת התפשטות נגיף הקורונה. << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אבי ניסנקורן – היו"ר
קארין אלהרר
אחמד טיבי
מתן כהנא
אלכס קושניר
יזהר שי
פנינה תמנו

חברי הכנסת:
משה ארבל
יעקב אשר – משתתף באמצעים מקוונים
איתן גינזבורג
עוזי דיין
פטין מולא
אורי מקלב


מוזמנים:
מזכירת הכנסת ירדנה מלר הורוביץ
	ד"ר קובי שר
	–
	רופא הכנסת





ייעוץ משפטי: 
ארבל אסטרחן

מנהלת הוועדה:
נועה בירן - דדון

רישום פרלמנטרי:
טלי רם


 << נושא >> פניית יושב-ראש הכנסת בדבר השתתפות חברי כנסת בישיבות ועדה בדרך של היוועדות חזותית בתקופת התפשטות נגיף הקורונה << נושא >>   


 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. בבאנחנו דנים היום בנושא אחד – נושא שעלה בישיבה הקודמת שקארין אלהרר השתתפה בה ועלתה השאלה האם זה אפשרי או לא אפשרי. ביקשנו חוות דעת מהלשכה המשפטית. קארין, יכולת היום להיות בזום לפי ההחלטה הזאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, אבל עדיין אני צריכה חוות דעת של רופא הכנסת. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

כן. ביקשנו שתהיה ודאות, לפחות לחלק של השתתפות. בנושא ההצבעה אנחנו כנראה נצטרך לעשות או תיקון תקנון או תיקון חוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מתי זה יקרה?

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

יכול להיות שכבר מחר תונח הצעת החוק הזאת, זה מה שאמור להיות. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

לכל אחד או רק למקרים ספציפיים?

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

רק למקרים שנוגעים לסיטואציית הקורונה, אנחנו לא עושים עכשיו שינוי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל רק לקבוצת סיכון או לכולנו?

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא. לקבוצת סיכון. דרך המלך היא לבוא לכנסת. יש מצבי עולם שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לאפשר גם הצבעה מרחוק ברמת הצעת חוק, אבל כרגע מה שאנחנו יכולים לפתור בנושא של השתתפות – בלי הצעת חוק או בלי תיקון תקנון – זה משהו שאנחנו רוצים לעשות כבר עכשיו בעקבות הישיבה הקודמת, וגם לייצר התנהגות זהה של כל ועדות הכנסת ולא התנהגות שהיא שונה מוועדה לוועדה.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

לעניין ההשתתפות, זה גם לאותם אנשים שהם בקבוצת סיכון, נקרא לזה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

נכון. יש פה הצעה. ארבל, תסקרי אותה בבקשה.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אני מזכירה שבישיבה הקודמת התבקשנו להכין הצעה בעניין הזה אחרי שהתברר לנו שבוועדות השונות היו נוהגים שונים לגבי השתתפות של חברי כנסת בזום, ובעצם הוועדה, גם אנחנו, אף אחד לא נתן את דעתו בצורה מסודרת לעניין.

שוחחנו בעניין גם עם יו"ר הכנסת, ומונחת בפניכם הצעה שנועדה לטפל רק בתקופה המוגבלת הזאת של הקורונה. אין פה איזשהו הסדר כללי שבאמת צריך להיות אם רוצים לעשות אותו בחקיקה לגבי מצבים אחרים שבהם יש חברי כנסת שלא יכולים להגיע לישיבות בגלל מצב רפואי, זמני או קבוע. כבר היו לנו מקרים כאלה שחברי כנסת היו מאושפזים ולא יכלו להשתתף.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

חופשות לידה.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

חופשת לידה, שמירת היריון, דברים כאלה. זה לא בא לטפל בעניין הכללי. 

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

אבל למה לא להכניס את זה עכשיו?

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא. אנחנו רוצים לטפל עכשיו בבעיה דחופה.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

לא. זה צריך להיות מאוד נקודתי.      

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לדברים האלה יש השלכות מאוד מאוד מעמיקות ביחס לאופן שבו הפרלמנט צריך לעבוד ולכן נראה לי שזה נושא אחר לגמרי, ונכון מה שהיושב-ראש אמר – רק בתקופת הקורונה, בתחומים מאוד ספציפיים. 

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

אני מדבר על המצב של היום. אני גר בצפון ואנחנו נמצאים באזור דיר אל אסד, ירכא וכל האזור. יכול להיות שמחר אנחנו נצטרך לסגור ואני לא אוכל להגיע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתה חבר כנסת, זה לא חל עליך, אתה מוחרג בצו. חברי הכנסת מוחרגים בצו. 

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

אבל מבחינה רפואית אני מסכן את עצמי. אני יוצא ואני חוזר.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל לפי הגישה הזאת, זה כל חברי הכנסת. מה ההבדל? אני גר בהוד השרון, גם אני מגיע, אני גם יוצא מהבית, מה ההבדל?

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

אני היום נמצא בבעיה. אני צריך להגיע היום לכנסת, מחר לכנסת, מחרתיים לכנסת, יום רביעי לכנסת. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

כולנו. 

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, את גרה פה באזור כלשהו.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זאת העבודה שלך. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

זאת בעיה אבל היא לא בעיה רפואית. היא לא בעיה בריאותית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

סיכון.     

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא, אין בזה שום סיכון. צריך לזכור שהכנסת היא לא מקום עבודה רגיל, ומי שרוצה להיות כאן צריך לקחת גם את הסיכון הזה. 

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

אני לקחתי סיכון, כולנו לקחנו סיכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כמו שטייס בצה"ל ולוחם בטנק נמצא בקרבה הרבה יותר קרובה כי הם נמצאים בתפקיד מאוד מאוד משמעותי, אתה חבר כנסת, יש לך פה תפקיד במקום הזה ואם אתה לא יכול למלא אותו - - -

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

אני יכול למלא אותו, אבל אני אומר, בתקופה הזאת, הרגישה.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו כבר בדיון?  

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

    בואו נעשה דיון מסודר. אני מציע שארבל תציג את הפתרון. 

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

אפשר להיות ממלא מקום.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל אתה תמיד יכול. אתה תמיד יכול למנות ממלא מקום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש קיזוזים.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אפשר למנות ממלא מקום לכל ישיבה, אין בעיה. הרי קוורום פה הוא שישה אנשים. אם צריך קוורום מינימלי, גם אם אתה לא תגיע ואחרים יגיעו, יש קוורום מינימלי. זה הדבר היחיד שאפשר למנות בו ממלא מקום. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לעניין הקוורום, חשבתי שללא הצבעה אפשר גם בזום.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

זה לא כתוב פה. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל זה פתרון רק לאוכלוסיות הספציפיות. אני מציע שנעשה את זה מסודר. ארבל תציג את הפתרון. אנחנו היינו שמחים שהפתרון יכלול גם את נושא ההצבעה. מכיוון שפה העמדה של ארבל שחייבים לעשות תיקון תקנון מסודר או תיקון חקיקה – בעצם תיקון חקיקה – לכן, זה לא כלול פה, יש הצעת חוק שחבר הכנסת יזהר שי הציע, אני מניח שהיא תונח מחר ויכול להיות שהיא תפתור גם את בעיית ההצבעה עצמה. בבקשה, ארבל. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אני אקרא את מה שמונח בפניכם. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

ארבל, בבקשה תכללי כבר בתשובה כי לא ברור למה משפטית אי אפשר לעשות הצבעה במקרים מיוחדים. למשל כשיש סיעה של שני אנשים ושניהם לא יכולים ואין לו ממלא מקום.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

נכון. יש לנו היום בכנסת גם סיעה של חברת כנסת אחת. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

תסבירי הכול, רק תכללי את זה בבקשה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

שזה יהיה חלק מההסבר.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אני אקרא את מה שמונח בפניכם, שזה יהיה גם בפרוטוקול ושהדברים יובהרו. מדובר בהחלטה של הוועדה המסדרת לפי הצעה של יושב-ראש הכנסת, שאומרת כך:      
            
"נוכח התפרצות נגיף הקורונה וקיום ישיבות ועדות הכנסת בדרך של היוועדות חזותית באמצעות העברת קול ותמונה בזמן אמת (Video Conference) לגבי מוזמנים ממשרדי הממשלה וגופים אחרים, נדרשה הוועדה המסדרת לשאלה האם גם חברי הכנסת רשאים להשתתף בישיבות באופן זה, כתחליף לנוכחות בישיבת הוועדה.

השאלה מתחדדת לאור הוראת סעיף 111(א) לתקנון הכנסת שלפיה "ישיבותיהן של ועדות הכנסת יתקיימו במשכן הכנסת; ועדה רשאית, באישור מראש של יושב ראש הכנסת ובמקרים מיוחדים, לקיים ישיבות מחוץ למשכן הכנסת." בהתאם להוראה זו וכן לנוהג ולנוהל בכנסת, רק חברי כנסת הנוכחים בחדר שבו מתקיימת הישיבה רשאים להשתתף בדיון, לדבר ולהצביע.

ביום א' בשבט התש"ף (27 בינואר 2020( הכריז שר הבריאות בהתאם לפקודת בריאות העם כי המחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה היא מחלה מידבקת מסוכנת. הניסיון של החודשים האחרונים בארץ ובעולם מלמד כי מדובר במחלה שאין לה עדיין חיסון או טיפול ספציפי ידוע, והיא יכולה לגרום לתחלואה ותמותה המונית. בשל המחלה האמורה נוצר מצב ייחודי וחדש בו ישנן אוכלוסיות שחלה לגביהן מגבלה בשל חובתן לשהות בבידוד, או בשל חשש לבריאותן.

נוכח האמור, החליטה הוועדה המסדרת" – זה מה שמוצע – "לאמץ את הצעת יושב ראש הכנסת, חה"כ בנימין גנץ, ולקבוע את ההוראות שלהלן, שיחולו בתקופה שבה יש מגבלות מכוח הדין הנוגעות לתנועה והתכנסות בשל נגיף הקורונה וככל שישיבות הוועדות ימשיכו להתקיים בדרך של היוועדות חזותית, אך לא יותר משלושה חודשים מיום קבלת ההחלטה:

	1
	1. חבר כנסת יהיה רשאי להשתתף בישיבת ועדה של הכנסת" - לא מדברים פה על מליאה, רק ועדות – "בדרך של היוועדות חזותית באמצעות העברת קול ותמונה בזמן אמת (Video Conference), רק אם מתקיים בו אחד מאלה:" – וזה בעצם הלב של העניין. יש שלוש חלופות. 


	
	א
	א. הוא חולה עם ממצא מעבדתי חיובי לנגיף הקורונה;

	
	ב
	ב. הוא בבידוד לאחר שחזר מחו"ל או היה במגע הדוק עם חולה קורונה, והודיע על כך לקצין הכנסת ולמזכירת הכנסת;

	
	ג
	ג. הוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון בקשר למחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה, בהתאם לאישור שמסר רופא הכנסת למזכירת הכנסת." כאן אגיד שדיברתי עם רופא הכנסת, יש שני רופאים של הכנסת ב-50% משרה כל אחד, זה משהו שהם יכולים לעשות.


	2
	2. חבר הכנסת שהשתתף בישיבה כאמור בסעיף 1 לא יהיה רשאי להשתתף בהצבעה כחבר הוועדה. יובהר כי ממלא מקום יהיה רשאי להצביע במקומו לפי כללי מילוי המקום הרגילים." פה ביקשו ממני להבהיר שלפי כללי מילוי המקום הרגילים, בוועדת החוץ והביטחון ובוועדה שהיא חסויה לפי חוק, אין ממלא מקום, רק אם נקבע ממלא מקום קבוע. בהיעדר ממלא מקום קבוע – ואני חושבת שבכנסת הזו לא נקבעו ממלאי מקום קבועים – לא ניתן בוועדת החוץ הביטחון.

 << דובר >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << דובר >> 

כי היא ועדה זמנית.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

בדיוק. בוועדת החוץ והביטחון לא ניתן יהיה להצביע על ידי ממלא מקום – זאת הבהרה חשובה שאני רוצה להכניס לנוסח.     


	3.
	"3. על ישיבת ועדה כאמור בסעיף 1 יחולו הכללים הרגילים הנוהגים בכנסת, לרבות לעניין זכות ההשתתפות של חברי ועדה וממלאי מקום, מתן רשות דיבור בידי יושב ראש הוועדה, רישום הפרוטוקול והגשת הסתייגויות." כלומר, ח"כ יוכל להגיש הסתייגות, זה ייחשב נוכחות לעניין הגשת הסתייגויות, זה ייחשב נוכחות לעניין הפרוטוקול, זה אגב גם ייחשב נוכחות לעניין חובת קוורום כי הקוורום לא מחייב השתתפות בהצבעה. 

קוורום יש בעצם רק בוועדה הזו. לעניין פטור מחובת הנחה כתוב שצריכים להיות נוכחים בשעת ההצבעה לפחות שליש מחברי הוועדה הקבועים, אז חבר כנסת יוכל להיות נוכח. 


 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל הגשת הסתייגות זה כמו לקבוע עכשיו שמישהו מהבית יגיד רוויזיה או התייעצות סיעתית. נראה לי קצת מרחיק לכת הגשת הסתייגות כי זה אקט פרלמנטרי של תוך הוועדה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

היום אנחנו מקפידים על זה, רוב הוועדות לא מחייבות נוכחות בהגשת הסתייגות. שולחים את ההסתייגות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בדיוק.     

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

יש שתי חלופות. אפשר לשלוח ולבקש ממישהו אחר שינמק, אבל מישהו חייב לנמק את ההסתייגות כי מצביעים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אז מישהו אחר מנמק. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אם נותנים למישהו אחר אין בעיה אבל אם חבר הכנסת עצמו רוצה להגיש ולנמק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה הוא לא יכול לנמק? 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אני חושבת שהוא יכול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא רואה, הוא שומע, הוא נמצא בקשר כל הדיון.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה משנה איך הוא מדבר, האם הוא מדבר בזום או שהוא מנמק את ההסתייגות? מה זה צריך להפריע? אני גם לא רואה כאן שום בעיה, לכל האזרחים מותר להשתתף בישיבה דרך זום.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אני כתבתי שהוא יוכל. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא יכול לבקש רוויזיה בזום? הוא יכול לבקש התייעצות סיעתית בזום?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לא? 



 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

איתן, זה מתי מעט מתוך הכנסת. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

איך נעשה התייעצות סיעתית, אני לא מבין.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הוא יבקש התייעצות סיעתית, יעשו הפסקה של חמש דקות.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

האמת, אני חייב להגיד, זה יטרטר את האנשים שנמצאים פה. ארבל, הסתייגויות אין לי בעיה אבל התייעצות סיעתית, עם כל הכבוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה לא? למה לא? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יכול להיות שהוא יגיש אלף הסתייגויות מהבית. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אז שמישהו אחר מהסיעה יבקש התייעצות סיעתית. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

מי שפה ויבקש התייעצות סיעתית אין בעיה, זה מותר, אבל לא נראה שיבקשו התייעצות סיעתית בזום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבקשת להבהיר. כל התפקיד של חבר כנסת מתמצה בדיבור ובאינטראקציה עם חברי כנסת אחרים. העובדה שאני רואה אתכם כאן באותו חדר לא משנה את התפקוד שלי, אם אני עושה את זה מכאן או אם אני עושה את זה מהחדר מהבית. 

אני רואה אתכם, אני שומעת אתכם, אני מתקשרת אתכם. אני לא רואה מניעה למה אני לא אגיש הסתייגות. אני יודעת לנמק אותה – כשאני אומרת אני, אני מתכוונת לכל חבר כנסת שלא נמצא בחדר הזה. התייעצות היא עדיין בדיבור, אפשר לעשות אותה או בזום או בטלפון. 

אני אומרת לכם, זה בלאו הכי הוראות שעת חירום לתקופת זמן מוגבלת. אל תמנעו מחברי כנסת לעשות את העבודה שלהם. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

נפתח את זה לדיון. את סיימת, ארבל?  

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כן. הצגתי את הדברים. אני רק חושבת אולי להוסיף לפי מה שנשאל פה גם לעניין קריאה לסדר, שברור שאפשר לקרוא לסדר גם חבר הכנסת שמופיע בזום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> אורי מקלב: << דובר >> 

זכותו של היושב-ראש לנתק אותו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

להשתיק אותו.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אולי אחרי שהוא קרא לו לסדר שלוש פעמים. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

איתן גינזבורג, אחר כך עוזי דיין, אחר כך יזהר שי. בבקשה.

 << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> 

אלה לא זמנים רגילים ולכן גם ההתנהלות לא צריכה להיות רגילה. אבל, צריך לשמור עד כמה שאפשר על הנוהג והנוהל הקיים בתוך הכנסת כי אנחנו גם יודעים שמקרים חריגים יוצרים מצבים חריגים ואחר כך המצבים החריגים - בבוא היום, לא היום, עוד כמה שנים - יחליטו להפוך את זה לנוהג, כבר בתוך הכנסת זו תהיה התנהלות רגילה.

אין ספק שאם את יכולה לדבר בדיון – ואני לא מדבר עלייך ספציפית – אפשר גם לנמק הסתייגות, גם אפשר להצביע מהבית, באותה מידה את יכולה להגיד אני בעד ואני נגד. אין הבדל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אגב, אני חושבת שבמצבים חריגים אנחנו צריכים להצביע מהבית.   

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל זה בתיקון חוק.  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני בדעה שאנחנו צריכים לשים מגבלות גם על הדברים האלה. יש הרבה מאוד מדינות שהחליטו במקרים כאלה לצמצם את נוכחותם של חברי הפרלמנט באופן יחסי, להפחית לכל סיעה נגיד 20% מהנוכחים ויהיו פה רק 20% בכל סיעה או דברים כאלה, כדי לאפשר המשך תפקוד של הפרלמנט אבל הפרלמנט פועל בצורה רגילה. 

ליצור עכשיו תקדים שכל הפעילות הפרלמנטרית תיעשה מרחוק זה תקדים מסוכן מאוד להתנהלותו של פרלמנט. אני מבין את הרצון להשתתף בדיון, להביע עמדות ולנסות לשכנע חברים, עד המקום שבו יושב אדם בבית בגלל אילוצים, ועכשיו יוכל בביתו להגיש אלף הסתייגויות ולקרוא לרוויזיה ולהחליט שעושה התדיינות – והוא בבית וכולם פה, ומישהו מהבית עושה את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן, זה לא כיף להיות בבית, אגב.   



 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא חושב את זה, אבל אני לא מדבר עכשיו על קארין אלהרר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לעבוד מהבית זה לא כיף. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא שופט. מה שלא כיף לך, כיף לי. מה זה חשוב אם כיף או לא כיף? זה בכלל לא אינדיקציה. אני רק אומר שהפעילות צריכה להיות פה, במשכן, בחדרי הוועדות ובמליאה. צריך לראות איך אפשר להתאים את העסק הזה. אם יש מקרים בודדים שבהם אדם לא יכול להשתתף בכלל, בואו נאפשר להשתתף אבל עד המקום שבו צריכים לפעול בפעילות פרלמנטרית – שיש לה השלכות על כל הפעילות של כל המשכן הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה ההבדל?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש הבדל. אני לא רוצה להקצין את האמירות, אני חושב שיצירת אקט פרלמנטרי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מהו האקט הפרלמנטרי?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אקט הוא מהצבעה דרך הגשת הסתייגות דרך בקשה לרוויזיה, התייעצות סיעתית, הפסקה, עד כדי יושב-ראש הוועדה יהיה בבית והוא ינהל את הישיבה מהבית. גם זה יכול לקרות. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

את לא התייחסת לזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל זה יכול לקרות.  

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

איך הוא ינהל את הישיבה?  

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

חבר'ה, זה צריך להיות במשורה.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אז מה אתה מציע? 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל יש אלטרנטיבה אם היושב-ראש נמצא בבית, יש לו ממלא מקום. הוא יכול למנות מישהו. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הוא יכול למנות ממלא מקום. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל יש הבדל עדיין בין יושב-ראש ועדה לבין חברים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ראש הממשלה ינהל את הממשלה מהבית שלו, מה ההבדל? יש הבדל. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

ברור שיושב-ראש לא יכול לא להיות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ראש הממשלה מנהל את ישיבות הממשלה מהבית שלו, חבר הכנסת מקלב. מה ההבדל?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

כי זו זכות של חבר כנסת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה ההבדל בין ראש הממשלה לראש הוועדה? ראש הממשלה מנהל את הממשלה מתוך הבית שלו, לא יוצא משם, אז מה ההבדל?

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

צודק. ולכן צריך לאפשר גם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לכן, אני חושב שיש הבדל. הכנסת צריכה לפעול מהכנסת. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

תודה. בבקשה, עוזי דיין. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

חבריי הנכבדים, כיוון שירדנו לבסיס של העניין אני רוצה להציג.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אם תוכל להתייחס בעמדה שלך לשאלות שעלו – מעבר להשתתפות, שחבר כנסת יוכל לעשות בעצם הכול חוץ מהצבעה. זאת השאלה הראשונה. השאלה השנייה לגבי יושב-ראש ועדה, אם דין שווה חל על יו"ר ועדה.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

בתפיסה שלי, צריך בשאיפה שחברי הכנסת – בשונה ממה שקארין אמרה – ישתתפו בדיון. אני לא חושב שזה שכל אחד נמצא במקום אחר זה אותה רמה של השתתפות בדיון. מצד שני, אם מישהו לא יכול וסוכם שהוא לא יכול, צריך לתת לו את המקסימום של הדברים שהוא יכול להשתתף ולהשפיע בהם. 

אני חושב שההחלטה פה, זהו נוהל שצריך להיות בכל הוועדות. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

כן, זאת המשמעות.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה על כל הוועדות. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

אם כך, אני חושב קודם כול שמעבר למה שנאמר לגבי הפטור, צריך איזושהי אינסטנציה שתוכל להחליט לגבי פטור כי מה שנאמר פה לא כולל את כל המצבים.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

יש. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני אומר מעבר לזה. יש פה יותר מדי עורך-דיניות. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא. אוכלוסיית סיכון זה רופא – או חולה או בידוד.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא מחליט מבחינתי. הוא חוות דעת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז מי מחליט?

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

רופא הכנסת.   

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

יכול להיות מקרה שהוא גבולי, יכול להיות מקרה שהוא יותר אישי, מישהו צריך להחליט. השיטה שהכול מחליטים עורכי דין או רופאים, אני בעד כמו שקבעו ביהדות בעיקרון את פיקוח נפש. מי שקובע – הוועדה – צריך להסתמך על חוות דעת וכולי, אבל הוא קובע, מבחינתי יושב-ראש הוועדה. אם חושבים שמישהו מעבר לזה, אז אפשר.

 << דובר >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << דובר >> 

ראש הוועדה יכול לקבוע על פיקוח נפש פחות טוב או יותר טוב מרופא?

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

התשובה היא כן.

 << דובר >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << דובר >> 

אולי יש לו מניעים פוליטיים?

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

אולי. כל העניין פה הוא פוליטי. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל זאת לא הבעיה.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

תעשו איזו אינסטנציה מעל זה אם חושבים. בסופו של דבר צריך להתחשב בחוות דעת של רופאים, צריך להתחשב בחוות דעת של עורכי דין, אבל ישנם מצבים שהם לא בדיוק, לא זה ולא זה, ולכן אני חושב שצריכה להיות אפשרות מעבר לזה.

ברגע שנקבעה האפשרות – גם אם הולכים לפי הנוהל שהוצג פה – צריך לתת את המקסימום. פה אני מתחבר לגמרי, אני לא רואה שום סיבה שמישהו לא יוכל להצביע ממקום שהוא נמצא אם הוא לא יכול להיות בדיון. למשל, יכול להיות מצב של סיעה קטנה שאין ממלא מקום או כפי שאמרתם כאן, לא ברור לי למה בשביל זה צריך שינוי חקיקה ואם צריך אז יעשו שינוי חקיקה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אז יש נוסח שאני מקווה שיעלה מחר. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי למה זה עוצר בנקודה הזאת. אם מישהו לא נמצא והוא משתתף ואומר את דעתו וכו', מקובל - - -

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

הוועדה הזו לא יכולה לחוקק, זאת הייתה התשובה. הוועדה הזאת לא מחוקקת. מה שאתה מבקש – וזה נכון – צריך שינוי חקיקה בשביל זה.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

אני שואל למה זה שינוי חקיקה. לא הצלחתי להבין ממה שארבל אמרה למה זה שינוי חקיקה. ואם – אני אומר כבר – אז נעשה את שינוי החקיקה כדי שמי שלא יכול בשום אופן, לא יגידו לו אתה לא מצביע, אתה רק יכול לדבר, ויצביע מהמקום שהוא נמצא.

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

אבל כשהביאו חבר כנסת מהשבעה על אשתו להצביע?                      

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אני טוען שגם במצב הזה היה צריך מישהו שיחליט.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

ונשים אחרי לידה? 

 << דובר >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << דובר >> 

צריך להתנדב לעשות קיזוז.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

ישנם מצבי קיצון - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שלא מכבדים את הקיזוז.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל אנחנו מדברים כרגע רק על נושא הקורונה, אנחנו לא מרחיבים. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

נכון, אבל נושא הקורונה יכול להתפתח למצבים שהם לא בדיוק רק השאלה הרפואית. בכל מקרה, גם אם מצמצמים את זה, לגישתי מי שלא יכול לבוא ויש לו פטור מאינסטנציה כלשהי, צריך לתת לו את מקסימום הדברים. אני מודה שגם אני לא מתלהב מן הרעיון של רוויזיה כי אני חושב שזה מחייב החלטות קבוצתיות, אבל ככלל הייתי מאפשר, קודם כול קובע שצריך מחליף, ממלא מקום בתוך הנוהל, אבל אם מגיעים לפינה של להשתתף מלא ואין מישהו שיכול להחליף, אז גם אפשרות להצביע.

לגבי היושב-ראש, בגלל התפיסה שלי שזה דבר שצריך לנהל אותו ודבר שצריך את השיח הקבוצתי, אני לא רואה מצב שמישהו מנהל את זה טוב ממקום אחר ולכן הייתי משאיר את זה רק למצבי אין ברירה, אבל אם אפשר ממלא מקום, יש לזה עדיפות. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

תמיד אפשר ממלא מקום.   

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אחד מחברי הוועדה יכול לשמש ממלא מקום של היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

בבקשה, יזהר שי. תתייחס גם לסוגיית יושב-ראש ועדה.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה להתחיל בתמונה הגדולה. אנחנו מדברים פה על תקופה מאוד מיוחדת שקורית פעם במאה שנה אולי, אני מקווה שלא תקרה שוב בתקופתנו – לא קרתה לרובנו או לכולנו בתקופת חיינו פה עלי אדמות. זה אירוע סינגולרי, אני מקווה מאוד מיוחד.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

סינגולריות סופית. אי אפשר לדעת. 

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

אי אפשר לדעת, אתה צודק, אבל אם נתעלם מהטיעון המתמטי הנכון שחבר הכנסת דיין מעלה, אנחנו מדברים פה על אירוע מאוד מאוד חריג. אם ניקח את תרחיש הקיצון שהוצג לאזרחי ישראל לפני כחודש – שהוא היה מאוד קיצוני אבל הוא לא היה משהו שאי אפשר היה לדמיין אותו – היינו יושבים פה היום כש-10,000 מתים ומיליון נדבקים ועוד אלפי מונשמים, ומדינה כולה בכאוס נוראי, אני חושב שאז הדיון היה הרבה יותר פשוט פה. אף אחד לא היה מעלה על דעתו שיש בעיה עם שיחות מרחוק ועם כל אמצעי הטכנולוגיה כי אנחנו מדברים פה על מדינה במלחמה.

ההצעה שיש פה וגם הצעת החוק שאני אתייחס אליה תכף במילה, מדברת על עולם מאוד ספציפי, שהוא עולם של קורונה שבו יש מחלה מדבקת שהיא מגפה על פי הגדרת ארגון הבריאות העולמי, שמסכנת אוכלוסיות שלמות ומגבילה מאוד את החיים שלנו, ועכשיו אנחנו רוצים שההליך הדמוקרטי יעבוד כמו שצריך, אז אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בהליך הדמוקרטי. 

זה נכון שההליך הדמוקרטי כמעט מקדש את הנוכחות הפיזית – היום על פי חוק הוא מקדש את הנוכחות הפיזית – אבל קודם כול צריך לקדש את ההליך הדמוקרטי, וההליך הדמוקרטי מאוד מופרע על ידי זה שיש חברי כנסת שלא יכולים לבוא לפה. במאה ה-21 – בהנחה שבאמת אנחנו נמצאים בתהליך כל כך קשה ומגבלות כל כך חמורות וסכנה כל כך גדולה לציבור – אתה יכול לאפשר לאנשים את הטכנולוגיה שתיתן להם גם להשתתף וגם להצביע, אדוני היושב-ראש, וגם להחליף את היושב-ראש וגם בכלל, גם במליאה וגם בוועדות. 

שוב, אם היינו היום חלילה במצב של 10,000 מתים, מיליון חולים, אלפי אנשים בהנשמות, מדינה שלמה בסגר מוחלט, הדיון פה היה הרבה יותר קל כי גם כולנו, שהדמוקרטיה מאוד חשובה לנו, היינו מבינים שיותר חשוב שההליך הדמוקרטי יתקיים מאשר לסכן חיים של חברי כנסת, לסכן את העובדים פה במשכן, לעשות כל מיני דברים רק כי נורא חשוב לנו שאנשים יבואו לפה.

אז אני לא מפחית חלילה. חשיבות עליונה לזה שאנשים יהיו פה וזו צריכה להיות העדיפות בכל מצב - גם בתקופת קורונה - קבענו כאן קריטריונים, אבל בהנחה שיש קריטריונים שמאפשרים לאנשים לא להיות פה, או כי זה מסכן אותם או כי זה מסכן את הציבור או כי הם חלילה חולים, אני חושב בהחלט, א', שצריך לתת להם כמובן להשתתף מרחוק; ב', שצריך לתת להם להצביע; ג', שצריך לתת להחליף את היושב-ראש; ד', במקרים קיצוניים כמו שתיארתי, יכול להיות שוועדה שלמה בכלל לא מגיעה לכנסת כי חשוב שההליך הדמוקרטי יתנהל. 

וחברי כנסת נכבדים, אם חלילה נגיע למצב שכל הכנסת לא יכולה להגיע לפה מאיזשהן סיבות – נכון, אנחנו עובדים חיוניים אבל אין סיבה לסכן את החיים של עובדים חיוניים. גם טייסים לא יוצאים לטיסה אם לא צריך וגם סיירת מטכ"ל לא יוצאת למבצע אם לא צריך. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

- - -  

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

אם לא צריך, לא יוצאים. אם חייבים ללכת לחסל איזשהו יעד אז יוצאים לשם אבל אנחנו יכולים לקיים את אותו דבר, והלוואי שטייסים יכלו לשבת בחדרים שלהם עם ג'ויסטיק ולנהל משם את המלחמה – דרך אגב, עושים את זה.  

עכשיו אני חוזר לנושא הספציפי. קודם כול, אני כמובן אתמוך בכל מה שרשום פה ובמה ששאלת, אדוני היושב-ראש, גם בהשתתפות של יושב-ראש מרחוק.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

השתתפות זה ברור. אנחנו מדברים על ניהול הישיבה.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

ניהול הישיבה מרחוק, הצבעה מרחוק, הסתייגויות מרחוק.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

בואו נפריד כרגע בין התקנון לבין החקיקה. אנחנו לא מדברים עכשיו על הצבעה, זה לא רלוונטי. אנחנו מדברים עכשיו על ההוראה. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

כי יש חוות דעת משפטית. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

אז מה אם יש חוות דעת משפטית? לא הצלחתי להבין - - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

עוזי, אתה לא יכול להגיד אז מה. חוות הדעת המשפטית אומרת, כדי לאפשר הצבעה צריך חקיקה. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

אני לא הולך להגיד שלא מעניין אותי חוות הדעת המשפטית. עוד פעם, אני לא הבנתי מההסבר.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

אני בעד כל מה שאמרת, חבר הכנסת דיין. כיוון שהכנסת צריכה לחוקק את זה, אני מקווה שמחר נשים את זה ומייד אחרי כן נכנס פה את הוועדה ונדון בדיוק בדברים האלה. זה רק עניין של ההליך, לא עניין של אנחנו מתנגדים לזה או לא.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

ברור. אין מחלוקת מהותית.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

יחסית למה שהוועדה הזאת, מותר לה להחליט בהתאם לייעוץ המשפטי, אני בעד כל מה שרשום פה, וניהול הישיבה על ידי יושב-ראש ועדה מרחוק כתוספת, והתוספת שהיועצת המשפטית גם הציעה, גם היא נראית לי נכונה. 

בתשובה לדאגות שלך, אדוני היושב-ראש ואחרים – אני לא מוטרד מזה שאנשים יגישו הסתייגויות מרחוק, גם פה יכול לשבת חבר כנסת ולהטריד את כולנו בעשרות הסתייגויות, אני לא רואה את ההבדל. תודה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

תודה רבה. פנינה. 

<< דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

אגב, יושב-ראש נקודה יותר משמעותית משאלת ההצבעה, או לפחות לא פחות. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מקרים ייחודיים מצריכים תשובות ופתרונות ייחודיים, ואני חושבת שזו צריכה להיות נגזרת רק של העניין הבריאותי כי אנחנו פה בגלל הקורונה. כל ניסיון להתרחב – כי נאמרו פה דברים – לעוד כל מיני סיטואציות, זה לא נכון, אנחנו גם חוטאים לעצמנו כי גם אני בתור אימא יכולה להגיד אבל הילדים שלי, וכו' וכו', ואני אומרת לכם שאפילו בימי שגרה אימהות שיולדות, הן מגיעות לפה, אז אין שום סיבה שעכשיו נעשה הקלות כי קשה לצאת מאיזה סגר כזה או אחר, מה גם – בואו נזכיר לכולם – אנחנו משתכרים יפה, תודה לאל, ויש הרבה אחרים שלא, אז לא צריך להתפנק. זה דבר אחד.

דעתי כמו שאמרתי היא נגזרת של בריאות, אז דווקא סעיפים א' ו-ג', אני כן חושבת שהם נכונים, אבל סעיף ב' לא, ואני אסביר.

אני חושבת שמי שחולה בקורונה ונמצא חיובי חד-משמעית, אנחנו יכולים להבין את המצב, לפעמים גם אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח עד שהוא יחלים. אנחנו עומדים מול מחלה שלא ברור לנו איך היא מתפתחת, כמה זמן לוקח, ולכן הגיוני לאשר.

סעיף ג', מי שיש לו בעיה בריאותית, זמנית או קבועה, שיש לקורונה השלכות, הגיוני גם שאנחנו לא נסכן אותו, אבל כל האנשים שנמצאים בבידוד – למשל אדם שטס לחו"ל, סליחה, עם כל הכבוד, את אותם שבועיים של בידוד הוא יצטרך לשאת על עצמו.  

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

מה שאת אומרת, שהוא לא יוכל לבוא לישיבות ועדה.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושבת שאנשים בבידוד, לא חולים – כל הסעיף הזה צריך להתמקד - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל בן אדם יכול להיות בבידוד בעל כורחו בגלל שהיה עם מישהו בקשר. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

עדיין. אני אומרת, רק אנשים עם מחלה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה ההבדל?

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

כי זה מצב בריאותי מוכח. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל הוא בבידוד על פי הנחיה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אז מה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אז הוא לא יכול להשתתף בוועדה?

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

בדיוק. הבידוד לפי הנחיה זה שבועיים, זה תחום בזמן.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל אם יש ישיבות ועדה בשבועיים האלה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ואם כולנו עכשיו בבידוד בגלל שמישהו פה חולה?

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

לכן אני חושבת שבבידוד אתה יכול למצוא 50 אנשים. לעומת זאת, המצבים הקריטיים ששם צריך לבוא ולהתחשב בהם אלה אנשים שיש להם או מחלה זמנית או קבועה, או שהם הוכחו כחיוביים לקורונה.     

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

פנינה, הוא לא קובע שהוא בבידוד. כל הסיפור הוא יכולת ההשתתפות שלו. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

פנינה, יש לי שאלה. לגבי ההצבעה, לפחות במליאה, לאנשים בבידוד עשינו פתרון שהם יכולים להצביע למעלה. לגבי השתתפות בוועדה, אין פתרון לאנשים בבידוד. השאלה אם לא צריך לפצל את זה כשנגיע לחוק, שמי שיכול להגיע פיזית למשכן אז יגיע פיזית למשכן ויצביע. 

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

מה ההבדל?

<< דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

זו דעתי. זה לא תורה מסיני. אני גם חיה עם זה שאנשים בבידוד ישתתפו כי יש גם את הפקידים והרבה מאוד אנשים שמשתתפים מרחוק, ועדיין אני חושבת שההתמקדות שלנו והשינוי שהוא מהותי צריך להיות כלפי אנשים כשיש מחלה מוכחת. 

לעניין היו"ר, אני לא חושבת שיו"ר צריך לנהל ישיבה מרחוק. יש משהו סימבולי בלהיות כאן בכנסת, ועל כן יתכבד אותו יו"ר – שחולה או שאינו יכול לנהל את הישיבה – למצוא ממלא מקום ואני חושבת שזה מתאפשר וזה אפשרי.

לעניין רוויזיה ונושא חדש, למעט סיעה של ח"כ אחד, שיש לנו רק את חברת הכנסת אורלי לוי, אני חושבת שכל חבר כנסת, ברגע שמאפשרים לו כי הוא עומד בקריטריונים להשתתף, צריך להיות מספיק בוגר בשביל לגייס אחד מחברי סיעתו אם זה כל כך חשוב בשביל שיוכל להגיש רוויזיה או נושא חדש או כל דבר אחר כדי שבאמת זה ישמור על הסדר התקין של הוועדה. כך או כך, בסוף נצטרך למצוא את האיזון בתוך הדבר הזה.

לעניין ההצבעות, זה דיון שהוא שונה, חבל שנבזבז על זה את הזמן עכשיו. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

תודה רבה. אורי מקלב.  

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהתפיסה שלנו גם אם היא תפיסה שמרנית, התפיסה שלי בדנ"א שלי, בעיקרון, היא תפיסה שמרנית – לא לעשות רפורמות, לא לעשות שינויים. דווקא פה אני חושב שבתקופה הזאת אנחנו צריכים כן ללכת על תפיסה של גמישות מירבית ופתיחות מירבית, גם אם אני אוהב לשמור על הכללים באופן כללי וגם בתקנות הכנסת – לא לשנות ולא לתת גמישות – אחרת יש כל מיני תקדימים ואנחנו הולכים רחוק.

אנחנו נמצאים בתקופה אחרת. דרך אגב, אחת המסקנות של מגפת הקורונה, הרבה רואים שהעולם השתנה בחלק הזה שהרבה נעשה בצורה מקוונת, שזה יהיה באופן תמידי. אנחנו יושבים פה עכשיו ואני חושב שהכנסת היא מקום מסוכן, גם לבריאים. אני הולך עם מסכה אבל אני יושב כאן במקום שמישהו אחר ישב לפניי, והמסכה היא חלק קטן בכל העניין. כל המשטחים סביבי ואני נוגע בהם, אין לי שום הגנה בעניין הזה.

אנחנו צריכים בעניין הזה להיות כמה שיותר גמישים ולתת, זה לא קשור לתקדים מכיוון שהתקופה הזאת היא כולה תקדימית, ולכן בעניין הזה אחרי שנחזור ונקווה שנחזור מהר, אנחנו לא צריכים לחשוש שבעניין הזה אנחנו ניצור זילות או תקדים.

בנושא של השתתפות בוועדות, אני לא רואה מה הדרמה כי אם השתתפנו בחדר נוסף – פעם ראשונה שאני משתתף לא בחדר המקורי – זה השתתפות בזום אז מה זה משנה לפי דקדוק של התקנון אם זה בחדר הישיבות, וזה לא חדר הישיבות. אנחנו החלטנו שיש עוד חדר – בדקדוק של החוק או של התקנות – אז אם אני כבר לא נמצא פה, הרי רצו לעשות הגנות לאי השתתפות בוועדה ולהתחיל להרחיב את זה. 

גם בנושא של מישהו שהוא חולה, יש מקרים שהם לא סבירים ולא הגיוניים שאישה אחרי לידה או במקרים של שבעה אנשים צריכים לבוא לכאן, אבל ידעו שצריכים לשים קו. אתה דיברת על איש דתי חרדי. ההלכה היהודית המסורתית – משם אני לוקח הרבה מעולם המושגים שלי – יודעת להבדיל בתקופה הזאת בין ההלכה, למשל שכירת פועלים - שכרתי מלון, שכרתי צימר ועכשיו ביטלתי אותו בגלל שלא יכולתי - לבין ההלכה כשיש מכת מדינה. כשיש מכת מדינה, שזה ההגדרה עכשיו, זה של כולם, זה משהו אחר לגמרי. 

חברת הכנסת פנינה תמנו, אמרת שאלה שנמצאים בבידוד, לא צריך להקל עליהם. דווקא הפוך. דווקא הוא לא נמצא בגלל שהוא חולה, הוא נמצא בגלל מישהו אחר. מישהו אחר היה חולה והוא היום מנוע מלבוא לא בגלל שהוא חולה. אתה תמיד יכול לקחת את העניין משני הצדדים שלו. הוא היום מוגבל בגלל שאני רוצה שהוא יהיה מוגבל ואני גם מונע ממנו להשתתף בדיון מרחוק.

לכן, בתקופה הזאת צריך ללכת על מקסימום, מבחינתי זה היה צריך להיות גם לגבי הצבעה מרחוק. זה חלק מהעבודה, מלכתחילה יכול להיות שהיינו צריכים לשאוף לכך בתקופה הזאת אם אנחנו לא עושים את זה, אבל בכל אופן המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

מה תעשה עם המבודדים? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה תעשו אם כל הוועדה הזאת לא יכולה להיות פה?

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אמר איתן שיש כלים אחרים, למשל לעשות חלק יחסי מסיעות שיכולות להשתתף.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש גם את העולם הזה שאף אחד לא מדבר עליו - - -

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

איתן ופנינה, עם כל הכבוד, אתם דיברתם ויש אנשים שעוד לא דיברו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

הנושא של ממלא מקום בוועדת חוץ וביטחון זאת שאלה שגם היו צריכים להתייחס אליה. אנחנו גם לא התייחסנו מה קורה לגבי הדחת חבר כנסת, האם השתתפות בזום תיקרא השתתפות או לא.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא הבנתי. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

הדחה, חסינות. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

נקווה שלא יהיה לנו דיון כזה.



 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

זה מה שמטריד אותך עכשיו?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אין ספק, אני גם מקבל שיכול להיות לגבי הסתייגויות. אדם שיושב בכורסה שלו בבית ויתחיל לעשות הסתייגויות וכל הכרוך בזה, הנימוק שתהיה מגבלה מסוימת, הוא צריך להגיד באופן כללי את ההסתייגויות שלו. לפעמים אנחנו משתמשים ככלי למניעת החוק, כלי שהחוק מאפשר לנו כחברי כנסת, לקחת את ההסתייגות ככלי לא לקדם חקיקה – אדם יושב בכורסה שלו בבית בנוח – אנחנו יכולים להבין, גם אם הוא נמצא בבידוד, זה לא כלי עבודה שהוא בסיסי בעבודת חברי כנסת, אנחנו יכולים לעשות סייגים לנושא של ההסתייגות, אבל השתתפות - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

השתתפות גם לא במקרים של בריאות?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

במקרה הזה, לפי דעתי היינו צריכים ללכת הרבה יותר מזה. למה אני צריך עכשיו לשבת על משטח שמישהו לפניי לפני כמה דקות ישב עליו ואני לא יודע? למה? אני הולך עם רטיה, אני מקפיד על עצמי, אבל זה עוד שום דבר לעומת שאנחנו כל הזמן מסכנים את עצמנו. אנשים יוצאים מהבית, מקום עבודה יכול לשמור על זה, אנחנו נמצאים במקום הכי מסוכן. וצריך להבין – זה לא עליי. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

מה לגבי ניהול על ידי יושב-ראש ועדה?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

מבחינתי זה גם צריך להיות, אבל בשלב הזה לא צריך לעשות את זה מכיוון שיכול להיות מילוי מקום, יש לך תחליף. אדם, לא יכול להיות מישהו אחר שידבר במקומו, אבל לנהל ישיבה, יש לו תחליף. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

תודה רבה. מתן. 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

אני עדיין לא הבנתי במה הדף הזה מחדש. אני השתתפתי בוועדות של קורונה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

זה היה בלי אישור. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה לא היה מעוגן וכל ועדה נהגה אחרת. למשל, הבנתי שוועדת כספים נתנה לאנשים שיראו אותם ויראו את הוועדה, אבל לא לדבר. 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

לח"כים?



 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כן, לח"כים.

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

אז אני הייתי בוועדת קורונה כמה ישיבות שכל ח"כ שהיה בזום - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כל ועדה עשתה משהו אחר.     

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

אני רוצה להגיד כך. אני מקבל את הדף הזה כמו שהוא. אני חושב שאי אפשר לנהל ועדה מזום – אי אפשר, זה פשוט לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא. כשחלק בזום וחלק לא. זה לא שכולם בזום.

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

ראש הוועדה צריך לנהל את זה פיזית פה מהמקום. אם הוא לא יכול לבוא, שימנה ממלא מקום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה ראש הממשלה יכול לנהל מהבית שלו?

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אני יו"ר ועדה אז אני מדבר נגד עצמי אולי, אבל זה שיחה שכולם בזום. פה חברי הכנסת הם לא בזום אז אני לא יודע איך זה. 

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

היות שהשתתפתי בכמה ישיבות כאלה שראש הוועדה עפר שלח ניהל אותן מפה, וחלק מחברי הכנסת השתתפו בזום, זה לא ישיבות פשוטות. אלה לא ישיבות שקל לנהל אותן, זה מאוד לא פשוט. 

ולכן אני אומר, יושב-ראש הוועדה, שינהל את הוועדה מפה. אם הח"כים אין להם ברירה, שישתתפו בזום, זה אפשרי, אפשר לנהל מרחוק, אבל להצביע, אני חושב שאם הולכים למשהו – ואני בתור אדם שמרני – אם הולכים להצבעות מרחוק זה כבר חקיקה ראשית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה ברור.   

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם ככה זה חקיקה ראשית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה בעד?



 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אמרת, אתה בעד המסמך.

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

זאת ביצה שטרם נולדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היא נולדה.        

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בג"ץ אמר שלא דנים בנושאים תיאורטיים.

 << דובר >> מתן כהנא (ימינה): << דובר >> 

ואנחנו בעד כל מה שבג"ץ אומר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן. במיוחד במיוחד מתן. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

הממשלה עצמה יושבת בזום כל כולה. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הממשלה גם נוהגת לעשות ישיבות טלפוניות. 

 << דובר >> מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: << דובר >> 

ובממשלה גם משאירים פתקאות.     

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בממשלה משאירים פתק, אז נשאיר פתק לכל הצעות החוק.          

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אלכס, בבקשה.

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה ברור שמדובר במצב ייחודי ומצב חירום ולכן כל השלכות הרוחב, איתן, שתיארת פה, לפי דעתי הן פשוט לא רלוונטיות. כשאנחנו מבקשים ודוחקים את כל העסקים תנסו לעבוד כמה שיותר מרחוק, לא יכול להיות שאנחנו כחברי כנסת לא נותנים את הכלים האלה גם לעצמנו.

אני לא חושב שצריך עוד גורם כמו חברי כנסת או אני לא יודע מי כדי לאשר את אחד משלושת המצבים האלה כי בחלק מהמקרים מדובר פה בכלל בחסינות רפואית, ואני לא חושב שיש מקום לדון במצב רפואי של חבר כנסת כזה או אחר באיזושהי ועדה, מה שדיבר עוזי. לכן אני חושב שזה לא רלוונטי בכלל. 



 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

התכוונת לחיסיון רפואי.   

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חיסיון, סליחה. אני חושב שצריך לתת כמה שיותר סמכויות לבן אדם שנמצא בזום. הטכנולוגיה היום מאפשרת את זה, אין שום סיבה שזה לא יקרה. אני השתתפתי בישיבות כאלה בוועדת העבודה והרווחה, זה מתנהל בסדר גמור, אין שום בעיה, כל אחד מקבל זכות דיבור, מה גם שאנחנו נותנים לאנשים מבחוץ להשתתף בישיבות האלה ולדבר ולהביע את דעתם, אין שום סיבה שחברי כנסת לא יעשו את זה, כמובן אם הם עומדים באחת משלוש הדרישות.

לגבי יו"ר, תיאורטית אני אומר, אין שום סיבה שלא. פרקטית, אני חושב שזה מאוד מאוד קשה. לכן אתה או כל יושב-ראש אחר צריך איזשהו פרוקסי פה שינהל במקומו את סדר הדברים, אבל הסמכויות שלך כיו"ר צריכות להישמר גם אם אתה נמצא בזום. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

תודה רבה. יעקב אשר.

<< דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני הראשון שאפשר להחיל עליו כחבר כנסת שלא יכול להשתתף בגלל בידוד, אני מקווה שמחר אני כבר אחרי זה, אבל אני מצטרף לדעת רוב החברים. אני חושב שצריך בתקופה זו באמת לעשות את ההתאמות אבל הייתי עדיין שומר שזה יהיה באמת בקפדנות על אותם כללים שקיימים כרגע, בניסוח כזה או אחר, כדי שבסופו של דבר החלק המרכזי של הוועדה כן יהיה התכנסות בכנסת, אחרת אנחנו לאט לאט ניפרד מהכנסת וזה יהיה הדבר הכי קל לכולם. אני חושב שזה לא דבר נכון שכדאי לעשות אותו, זה יעבור אחר כך למליאה, זה יעבור אחר כך לאלף דברים אחרים, ובסוף כל ניהול המדינה, כל הפרלמנט יעבור לזום וזה לא נכון.

לדעתי חייב להיות איזשהו קוורום מסוים שמסתמכים עליו, ובתוספת חברי הכנסת שעומדים בדקדקנות – או בחלילה מחלה או בבידוד או בקבוצת סיכון שיש אישור פרטני על ידי רופא שלוקח אחריות – ולא להיסחף יותר מזה. 

יושב-ראש לדעתי חייב להיות בבניין, כן חייב לנהל את זה מתוך הוועדה. במידה וחלילה יושב-ראש, נמנע ממנו, או שהוא מוצא ממלא מקום ממפלגתו או שנדון בזה אחר כך, במקרה קיצוני כזה, אנחנו מקווים שלא יקרה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ואתה גם בעד הסתייגויות ורוויזיות וכל הפעילות הפרלמנטרית ביחס לוועדה מהבית?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אותם חברים שיש להם זכות הצבעה בוועדה – למשל בוועדה המסדרת הנציג שלנו הוא הרב מקלב, נדמה לי גם הרב חבר הכנסת טסלר, אז לא כל חבר כנסת יכול – אולי אפשר לעשות הגבלה שגם רוויזיה תהיה רק על ידי חברי ועדה בזום ולא על ידי כל חבר כנסת שהיה בבניין למשל, אבל שאר הדברים – כמובן גם הצבעה, גם שאלות, גם תשובות, גם רוויזיה – מי שהוא חבר ועדה ונמנע ממנו בגלל הדברים הללו, תהיה לו הזכות כמו אדם שיושב שם. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

תודה רבה. משה ארבל.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את התגובה גם של מזכירת הכנסת שאנחנו לא כמו הממשלה וברור לי שאנחנו לא כמו הממשלה בהרבה מאוד דברים, אבל אני דווקא כן חושב שביום שהממשלה מתקינה תקנות לשעת חירום שהמעמד שלהן הוא כמו חקיקה, עוקף חקיקת כנסת, וכל התהליך הזה מתחילתו ועד סופו מתבצע באמצעים טלפוניים או בווידיאו קונפרנס, יש כאן איזושהי הכרה בחריגות של התקופה שבה אנחנו נמצאים.

התקופה היא מאוד מאוד חריגה. גם בממשלה בתקופות לא חריגות שמשאירים פתקים, זה לא אמור להגיע לכנסת. תהליך קבלת ההחלטות בממשלה ובכנסת חייב להיות שונה, יש לכנסת את היתרונות שלה כגוף קולגיאלי ושקוף, והאחריות של חברי הכנסת להגיע ולהיות נוכחים, אין לי צל של ספק, אבל עדיין אני חשוב שבצל של הדברים צריכים להבין שקרה כאן משהו, ואני מניח שבגלל זה גם אנחנו מתכנסים כי אנחנו מבינים שקרה פה משהו. 

המשהו שקרה כאן זה בעצם האפשרות של השמעת קולם של אזרחי מדינת ישראל באמצעות הנבחרים. נבחרים, חברי כנסת, אמורים להביע כל אחד את העמדה שלו, את הגישה שלשמה הוא נבחר, ולכן במסגרת כל האיזונים האלה, ההצעה שמונחת על ידי יושב-ראש הכנסת, בעיניי היא מאוזנת, היא סבירה, בנסיבות האלה היא נכונה. במצב הדברים הקיים היום, שגם הממשלה באה ומקלה והולכת לקראת הקלות, לא הייתי מאפשר חריגים נוספים, אבל כן הייתי משאיר את זה פתוח לדיון במידה וחלילה המצב ישתנה בעתיד. תמיד הכנסת יכולה לחזור, הוועדה יכולה לחזור להתכנס ותוך כדי תנועה לראות ולבחון את הדברים ולקבל החלטה מחודשת, אבל לא הייתי חורג מהמלצת יושב-ראש הכנסת. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לגבי יו"ר, לגבי ניהול הישיבה?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני סבור שאומנם ראש הממשלה מנהל את ישיבת הממשלה נהדר גם בטלפון, ואפילו מקבל החלטות לפני שהממשלה מתכנסת, אבל נכון מאוד יהיה שיושב-ראש יהיה נוכח כאן כדי באמת לנהל את הישיבה. הנראות של זה, הנראות כלפי הציבור היא קריטית, היא חשובה, ולכן אני סבור שיושב-ראש צריך להיות נוכח בדיון. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

מי רוצה להוסיף משהו? קארין, איתן ופנינה. בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו מאפשרים לאנשים שהם לא חברי כנסת, הציבור, להשתתף בדיונים. בכל זאת, עם כל הכבוד לכולם, לחברי כנסת עדיין יש משקל יותר גדול בדיונים בוועדה. אם נותנים לארגון מסוים לדבר ולחברי כנסת נותנים בדיוק את אותו דבר, ולא יותר מזה, בעצם אתם מעקרים את היכולת של חברי הכנסת לעשות את העבודה שלהם. 

אני מתכוונת להגיע כי אני לא מוכנה שייקחו את התפקיד שלי, שאני רוצה לעשות אותו. ואני אומרת לכם שיש בזה סכנה, ואותו דבר כל מי שנמצא אוכלוסייה בסיכון, אבל אם נותנים לחברי הכנסת את היכולת לדבר מחוץ לכנסת, כמו שנותנים רק לארגונים במידה שווה, אתם צריכים להבין שאתם אומרים לחבר כנסת – אתה בעצם לא תעשה את העבודה שלך. 

אם כבר עושים את הצעד הזה, צריך לתת אותו גם לעניין הסתייגויות. אני על הצבעה לא מדברת, זה לא לדיון היום, אבל צריך לתת אותו על כל המשתמע.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

חברים, אנחנו בסיבוב שני, אין טעם להגיד אותו דבר עוד פעם. הבנו את העמדה אבל אל תחזרו על עצמכם אם אפשר. איתן, בבקשה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש הבדל בין השתתפות בהבעת עמדה ודעה בזום לבין נקיטת פעילויות פרלמנטריות שאפשריות רק בנוכחות בתוך הוועדה. זה שונה מכיוון שכל פעילות כזאת, דווקא בוועדה בשונה ממליאה, כל חבר סיעה יכול להחליף אותך בתפקיד. כלומר, אם אתה לא יכול להיות נוכח פה, מכל סיבה שהיא – בין אם קורונה ובין אם יש עכשיו בר מצווה – יש לך מישהו שיכול למלא את מקומך, בניגוד למליאה שם זו סאגה אחרת, כרגע לא נדבר על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל למה - - - 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא, זה לא דו-שיח. אמרת כמה פעמים את העמדה שלך. איתן, גם אתה אמרת כמה פעמים את העמדה שלך. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

עד עכשיו אף אחד לא דיבר על זה. יש הבדל בין פעילות ועדה שהיא פעילות שכל אחד יכול להחליף אותך בכל רגע נתון ויכול להקריא את כל ההסתייגויות שאתה מעלה ויכול להצביע במקומך ויכול לעשות רוויזיה, בכל הפעילות הפרלמנטרית מישהו אחר יכול להחליף אותך בזה, בניגוד למליאה. ולכן, אני כן נותן משקל למקום שבו חבר כנסת רוצה להביע את עמדתו ולהשמיע את קולו גם כשהוא נמצא מחוץ למשכן ומחוץ לחדר, אבל לתוך הפעילות הפרלמנטרית בפעולות הפרלמנטריות יש לך מישהו שיכול למלא את מקומך – חריגים, אני מדבר על סיעות יחיד, אפשר אולי להחריג את זה, צריך גם לדבר על זה.

ההתנהלות של הוועדה היא התנהלות שונה, ולכן, קארין, לא מונעים מאף אחד. כמו שעכשיו אני מחליף פה חבר ועדה אחר שלא יכול היה להגיע, גם כל אחד אחר אפשר להחליף, ולכן בוועדה צריכים להתייחס לזה, אבי – בהקשר לזה היושב-ראש חייב להיות נוכח. אני חושב שמי שרוצה לנקוט בפעילויות פרלמנטריות בתוך הוועדה שנוגעות לכל מיני אפשרויות שיש בתקנון, מעבר לזכות דיבור והשמעת קול, צריך להשאיר את זה בנוכחות בתוך הוועדה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

רק שיירשם לפרוטוקול. לאחר ששמעתי את חבריי ואחרי ששמעתי את יעקב, השתכנעתי שכן יש מקום - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה בגלל יעקב, אנחנו מבינים.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

גם להשתתף בישיבות.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

תודה. פטין, בבקשה.  

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, חברים, אחרי ששמעתי את כל החבר'ה כאן בוועדה אני חושב שאנו חברי הכנסת צריכים להיות דוגמה אישית, צריך לגלות אחריות למרות כל הסיכונים מהנגיף והמצב שאנחנו נמצאים בו היום וצריך לתת למשכן הזה את הכבוד והייחודיות שלו. נבחרנו להיות נציגי ציבור, צריכים לבוא, ולמרות המרחק – כמו שטענתי בהתחלה – וכל מיני אילוצים, לתת גם לסעיף של הרופאים ואישור של הרופא, "הוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון בקשר למחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה", זה ייחודי לרופאים. אני חושב שלא צריך לפגוע בסמכות של הרופא שהוא יחליט אם כן להגיע או לא להגיע. 

צריך להשוות את הישיבות של הוועדות. יש בכנסת כמה ועדות אבל במדינה יש ממשלה, והחלטות הממשלה כמו שמתנהלות היום, לדעתי אין מה להשוות בין הכנסת לבין ישיבות הממשלה. 

בקשר ליושב-ראש, לדעתי, כמו שהמחויבות שלי כחבר כנסת, כחבר ועדה, גם המחויבות של יושב-ראש הוועדה, כבודה במקומה מונח.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל אם הוא למשל בבידוד? 

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

זה מצב שמצריך מחשבה אחרת. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אני אגיד מה אני מציע.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אולי כדאי שיירשם לפרוטוקול נתונים מהממ"מ על פרלמנטים בעולם לפי מה שפורסם בגלובס בשם הממ"מ – אני מסייג. 

בדרום אפריקה הפרלמנט נסגר לחלוטין עד להודעה חדשה בשל הקורונה. בקנדה הוא נסגר לחמישה שבועות, שלושה מתוכם נופלים על חופשה. 

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

אתה רומז פה לדברים מעניינים.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני לא רומז לכלום, אני רק אומר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רק רוצה לספר לכם שפה סגור כבר שנה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

בדרום קוריאה האספה הלאומית נסגרה ליומיים בסוף פברואר בעקבות אבחון חולי קורונה. בספרד הבית התחתון נסגר זמנית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

משה, מה שהם עשו - עזוב סגירות - הם החליטו כהחלטה גורפת שכל סיעה מפחיתה 20% מאנשיה, ואז מגיעים ממילא מעט מאוד חברי פרלמנט.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל זה לא הדיון פה. תודה רבה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אפשר באמת לבקש מסמך משווה. 

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

יש מסמך. יש מסמך שמדבר גם על אמצעים שנקטו בהם והצבעות וכאלה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

מה שאני מציע, אנחנו באנו להחלטה הזאת מתוך רצון לאפשר לחברי כנסת גם אפשרות אישית שלהם להשתתף ולהביע עמדה, בלי קשר לאפשרות הסיעתית להחליף אותם. אני בדעה שצריכים לתת את מרחב האפשרות המקסימלי שאפשר לתת לחבר כנסת, שהוא נאלץ על פי הנחיות של בידוד – או חולה חס וחלילה או נמנה באוכלוסיית סיכון שרופא הכנסת אישר – לאפשר לו השתתפות מלאה, חוץ מנושא ההצבעה שמחייב תיקון חוק. לכן אני כן ממליץ לאשר את ההחלטה כלשונה ולפי הפרשנות שאנחנו נותנים את מגוון האפשרויות, כולל קוורום.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

סעיף 1ב' הוא רק אם הוא מודיע? אם היה במגע הדוק עם חולה קורונה, והודיע. מספיקה הודעה?

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא. את זה נתקן – הוא בבידוד לפי הנחיות שמחייבות. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא נרשם במשרד הבריאות. הוא חייב להירשם במשרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 
   
אפשר שקצין הכנסת יאשר שהוא צריך להיות בבידוד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

והוא נרשם במשרד הבריאות, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

הרי אם הוא באוכלוסיית סיכון – אני מכיר כמה אנשים שהם בבידוד מרצון – זאת לא הסיטואציה.  

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

כמו שזה רשום פה זה פשוט רוב האנשים. תקראו את דיוני ועדת הקורונה וועדת חוץ וביטחון. רוב האנשים שנמצאים היום בבידוד בישראל זה כי הם קיבלו סמס. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא. אנחנו מדברים על בידוד לפי הנחיות משרד הבריאות. זה לא בידוד מרצון, זה בידוד לפי הנחיות. אוכלוסיית סיכון, זאת כבר סיטואציה אחרת, אבל בידוד – את זה נחדד – זה לפי הנחיות משרד הבריאות. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אפשר להגיד לפי דין.      

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

בידוד לפי דין, כן. 

לגבי יושב-ראש ועדה, רוב החברים פה חושבים שלצורך ניהול יעיל, יושב-ראש הוועדה צריך להיות נוכח. אנחנו נשאיר את זה בצריך עיון. אם יקרה המקרה – נקווה שלא יקרה המקרה – נבדוק אם יעילות הניהול נפגמת או לא נפגמת. אם אפשר לעשות את זה ביעילות הניהול אז נאפשר את זה, אם זה יפגע ביעילות הניהול לא נאפשר את זה ויצטרך להחליף אותו מישהו אחר. נשאיר את זה בצריך עיון.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

בהסתייגויות כרגע כתוב שאפשר להגיש.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

בניגוד לעמדה של חלק מהחברים, אני חושב שיש פה גם אמירה בהחלטה הזאת, גם אמירה ציבורית: 1. שאנחנו רוצים שחברי הכנסת יתפקדו; 2. שאנחנו מודעים לסיטואציה, ואני לא חושב שצריך להגביל חברי כנסת בסיטואציה הזאת. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

למרות שיכולים לבוא פתאום הרבה יותר ח"כים ממה שמקובל בישיבת ועדה רגילה – אם יהיו הרבה ח"כים בבידוד.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אין לזה גבול. אין גבול לדברים האלה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יעקב אשר אמר שאם כבר, אז רק חברי ועדה עצמם שבבידוד ולא כל החברים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

ברור. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כל חבר כנסת יכול היום. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושבת שמי שיכול להשתתף אלה חברי הוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

יכולים פתאום 40 חברי כנסת על אותו דיון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, להשתתף לא. 


 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

מדובר על חברי ועדה, לא כל מיני. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

רק חברי ועדה. אבי, יש גבולות.   

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אני חושב אחרת. אנחנו מעבירים פה מסר. הנה, יעקב לא חבר ועדה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

בוועדת חוץ וביטחון עכשיו היה דיון בנושא סמכות המשטרה באיכונים של טלפונים, היו כמעט 30 אנשים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לעלות לדיון ולדבר זה בסדר. האם כל חבר כנסת שנמצא בבית - - -

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל גם היום זה אפשרי.   

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יעקב אשר משתתף בדיון ומדבר, הכול בסדר, זה לפי הנוהל. הוא לא חבר ועדה. הוא יכול עכשיו להגיש הסתייגויות? 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

מה שנהוג, גם אם מגיעים פיזית בדרך כלל בימים של שגרה, באים חברי כנסת ומה שהיו"ר עושה, הוא קודם כול נותן לחברי הוועדה לדבר. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל אנחנו לא משנים מהכללים הקיימים. הכללים הקיימים נשארים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

שלא יבואו אליך בטענות אחר כך. שידעו. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

הם לא יבוא בטענות. אנחנו לא משנים את הכללים הקיימים, בואו נעשה סדר. יושב-ראש הוועדה ימשיך לנהל. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לתת עדיפות לחברי ועדה, אפשר לתת להם יותר זמן דיבור גם.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

נכון. אנחנו לא משנים שום דבר מהכללים הקיימים. 



 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אמרתי עוד דבר בתוך הדברים, שכדי שזה לא יהפוך להיות משהו שמחר היושב-ראש נמצא וכל השאר - - -

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא. זה אוכלוסייה סגורה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בדיוק. וחייב להיות קוורום מסוים של 20%, 30% מהוועדה שקיים, שנמצא במקום.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

מה שאני מציע, דיה לצרה בשעתה. כרגע אנחנו מדברים על מספרים בודדים, בואו לא נהפוך את זה לבעיית רוחב. נקווה שזה גם יישאר מספרים בודדים. אם תהיה התרחבות ממילא נקיים דיון נוסף. כרגע בואו נאשר את הנוהל.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מבין, ארבל, שאם אין לו זכות הצבעה אז גם אין לו זכות לבקש רוויזיה.  

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא. זה לא קשור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זו אגב שאלה שעלתה פה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

למה זה לא קשור?  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה ההבדל?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כי כל חבר כנסת יכול לבקש רוויזיה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אני מציע שכרגע לא נסייג. אנחנו מתייחסים לחבר כנסת בסיטואציה הזאת כמו חבר כנסת שנמצא פיזית. אני לא מציע כרגע לעשות הסתייגויות. אני רוצה להעביר פה גם מסר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

בכל אופן לגבי הסתייגות, זה הבדל בין בן אדם שיושב פה ומעביר הסתייגות לבין בן אדם שיושב בבית. 


<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

הסתייגות זה כלי. אני הייתי מגביל. הוא יכול לעשות פיליבסטר בהסתייגויות מהבית, זה לא הוגן כלפי הדיון בוועדה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

איתרע מזלו של אותו אדם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אם הוא עומד בקריטריונים אתה לא יכול לקחת לו את הפיליבסטר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו רואים אתך שזה קשה להתנהל. אתה מוכיח לנו כמה זה קשה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם לא נותנים לדבר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

מתוך זה אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לעשות לזה איזושהי מסגרת. לכן, אני מציע הצעה. הסתייגות אפשר אבל ההסבר ונימוקי ההסתייגות, צריכה להיות אפשרות ליושב-ראש להגביל אותם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל גם כאן.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

כאן יש לו כל פעם שלוש דקות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. אותו דבר, אותן הגבלות. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

צריך לקבל החלטה כוללת לכולם. ליושב-ראש יש הסמכות לקבל החלטה ספציפית גם לגבי מי שנמצא בזום לגבי הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל בכל מקרה אנחנו יכולים לקבל החלטה לגבי הסתייגות, לגבי הגבלה. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אפשר לקבל החלטה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

תמיד אפשר לקבל החלטה. 



 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מקבל לגבי כולם. יש אפשרות שלגבי המשתתפים בזום אתה יכול לקבל החלטה נפרדת. 

<< יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

כרגע אנחנו מדברים על מספרים בודדים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבי, כשאתה נותן למישהו הסתייגות אתה נותן לו שלוש דקות, ואתה לא יכול לעצור את זה. דווקא במקרה של זום, משלוש דקות אתה יכול לנתק, לעשות mute.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

מה שאני מציע, כרגע נאשר כפי שזה. כמה חברי כנסת נמצאים כרגע בסיטואציה הזאת?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

בודדים. אני לא יודעת.     

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אוכלוסייה בסיכון זה מגיל מסוים, מגיל 65.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא, אז אני לא מסכים לסעיף הזה. אני לא מסכים לסעיף 1ג'. כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה בסיכון, הכוונה היא - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בקשר למחלה זה באישור רופא הכנסת. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא. למחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

זה צריך להיות מאוד מאוד מתוחם. סעיף 1א' זה חולה עם ממצא מעבדתי חיובי; סעיף 1ב' הוא בבידוד על פי דין; סעיף ג', אנחנו מדברים במקרים ייחודיים, לא בקבוצת גיל. זה לא קבוצת גיל.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

הבנתי. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אנחנו מדברים פה על מקרים בודדים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מחלות רקע. 


 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא. מחלות רקע יש להרבה אנשים. אנחנו מדברים פה על מקרה ייחודי, זה לא יכול להיות משהו אחר.

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

ייחודי של נגיף הקורונה.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

הוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -    

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא, אנחנו לא נצא מזה. זה יכול להיות גם 40-30 אנשים. זאת לא הכוונה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

הנה, זה תחם. הוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון בקשר למחלה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא, אין לזה סוף. זה יכול להיות קבוצת גיל ויש פה הרבה חברי כנסת שנמצאים. על 1ג' אני לא מוכן להצביע. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

נשאיר את זה לרופא הכנסת.   

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

בשל מצב רפואי. צריך להגדיר.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא, אנחנו שמים פה את הרופא בסיטואציה בלתי אפשרית. הנוסח פה מאפשר לכל מי שמעל גיל מסוים לבקש לא להגיע.  

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

זה לא רופא משפחה, זה רופא הכנסת.     

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

מה זה קשור? 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

הוא חייב לבוא לפה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

זה לא נכון. נתנו פה קריטריונים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אז תגיד: מי שמצבו הרפואי. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא, לא. סעיף 1ג' יביא למצב שעשרות אנשים לא יגיעו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אז תגיד ספציפית אישור של רופא הכנסת. זה צריך להיות ספציפית עם אישור רופא הכנסת.               

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה עדיין רחב מדי. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

ארבל, צריך לומר בשל מצב רפואי שעלול - - -

 << דובר >> פטין מולא (הליכוד): << דובר >> 

כתוב חד וחלק: הנגרמת על ידי נגיף הקורונה.  

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

זה מה שהוא לא רוצה. הוא לא רוצה כל מחלה.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

הוא לא רוצה שזה יהיה כפוף לגיל.   
 
 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

זה לא רק גיל. אף אחד לא נכנס לתיק הרפואי של כל בן אדם, אבל יש הרבה אנשים שברור שהם בקבוצת סיכון בגלל מחלות רקע, אין לזה גבול. הכוונה היא שאלה מקרים אקוטיים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לכן קבעת שהרופא קובע. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל הרופא, כל בן אדם שיגיד שיש לו מחלות רקע, הוא יאשר לו. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

זה עשרות אנשים, זה יכול להיות שליש מחברי הכנסת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל הציבור ישפוט אותם.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל אנחנו לא נוכל לתפקד. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אבי, אנשים רוצים להגיע. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

ההפך. אנחנו עושים משהו שאנחנו לא רוצים לעשות. אנחנו נותנים פה לגיטימציה לשליש מהאנשים לא להגיע. אסור להיות בסיטואציה הזאת, זאת לא כוונת הסעיף. זה לסגור את המליאה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

לא את המליאה. אנחנו מדברים על ועדות. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

צאו חמש, עשר דקות לנסח משהו. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אנחנו נעשה חמש דקות התייעצות. אני לא אעביר את זה ככה. אני אמשוך את זה אם זה ככה כי לא נהיה בסיטואציה כזאת. לא התכוונו לתת לשליש מחברי הכנסת לגיטימציה לא להגיע לוועדות. 

 << דובר >> אלכסנדר קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איך אתה יודע שזה שליש? בדקת תיקים רפואיים?

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אני מניח כי אני לוקח את קבוצת הגיל ואני לוקח את הסיטואציה, זה יכול להיות מספר רב של אנשים וזאת לא הכוונה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

דרך אגב, יש סטטיסטיקה שמגיל 40 יש לכל אחד לפחות שתי מחלות רקע כלשהן. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אנחנו נעשה חמש דקות של התייעצות סיעתית. בינתיים ארבל תחשוב על פתרון. אם לא, אנחנו נצביע בלי סעיף 1ג'.  חמש דקות של התייעצות סיעתית. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אנחנו פותחים את הדיון. אנחנו הזמנו את רופא הכנסת לעניין סעיף 1ג' כדי להבין מה האיזונים הנכונים, מצד אחד להתחשב בחברי הכנסת, מצד שני, כן מתוך ראייה שהגעה לכנסת היא נושא חשוב מאוד ומי שיכול להגיע לכנסת, חשוב מאוד שיגיע לכנסת, אנחנו לא רוצים לייצר פה איזשהו ערוץ של פטור.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

מכיוון שיש שני רופאים לכנסת כדאי שיציג את עצמו. 

 << דובר >> ד"ר קובי שר: << דובר >> 

שמי ד"ר שר. אני מכיר את החברים מעבודתי בסקר מנהלים בשיבא כבר 30 שנה, אני עבדתי עם ד"ר ליפשיץ שהוא הרופא הקודם בערך 25 שנה, ואת חלק מהחברים אני מכיר דרך הצד הזה. התחלתי ב-1 באפריל אבל אני מרגיש שאני מכיר לפחות חלק מהחברים מאוד מאוד טוב ובקשר מאוד מאוד הדוק.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שהם אומרים כאן שחלק גדול מחברי הכנסת הם חולים. כך נוצר הרושם. 

 << דובר >> ד"ר קובי שר: << דובר >> 

לא. המקום הזה הוא מקום גם לבריאים. השאלה היא לאן הולכים בקטע הזה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

הכוונה היא לצמצם. 

 << דובר >> ד"ר קובי שר: << דובר >> 

יש שתי רשומות שאני מסתמך עליהן. האחת בספרות זה מה שאתם יודעים – לחץ דם, סוכר, מחלת ריאות כרונית, טיפול ביולוגי כלשהו, כשל חיסוני כלשהו. ברשימות האלה אם מגיע אליך לאשפוז מטופל עם קורונה, אתה מגדיר אותו בכניסה כנמוך, בינוני וגבוה. ופה אני חושב שאפשר להוסיף כמה סעיפים דווקא ממשרד הבריאות – הגיל, לחץ דם, דברים שאם תיקח אותם אז כולם ייפלו בקטגוריה הזאת. 

אני חושב שדווקא מחלת ריאות כרונית אבל לדוגמה שדרשה אשפוזים – אני סתם נותן אפשרות, אני לא טוב במילים של משפטים – או טיפול ביולוגי כלשהו שבאמת עלול לסכן את החבר במחלה או בהידבקות או בתגובה להידבקות יותר קשה מאדם אחר - - -

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

דוקטור, אני חושש שאתה הולך למקום נורא בעייתי כי אתה אומר, אתם רוצים אז אני אפרט לכם עוד יותר ועוד יותר, בעוד שהשאלה – לדעתי, אבל יש פה דעות שונות – היא מה יהיה כתוב שם שאתה כרופא הכנסת תשים את הרף במקום גבוה שאומר, אני אתן אישור רק באמת למקרים קיצוניים, לא לרוב האנשים. 

 << דובר >> ד"ר קובי שר: << דובר >> 

אז מחלת ריאות – אסתמה, למשל – אדם שתהיה לו כותרת אסתמה זה לא נכון.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

ואתה תאמר את זה כרופא? מין הנחיה כזאת?      

 << דובר >> ד"ר קובי שר: << דובר >> 

אבל אדם שיש לו אסתמה עם מחלה קשה שדרשה אשפוזים - - -

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

מה שאנחנו שואלים, לגבי הגדרה. 

 << דובר >> ד"ר קובי שר: << דובר >> 

כן אפשר להגדיר את זה.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

אני מבין שאפשר להגדיר את זה. אני שואל אותך כרופא מה יהיה כתוב שם שאתה תגיד, כל רופא במעמדי או בתפקידי ישקול את זה מאוד ברצינות, ואתם חוששים שלא לצורך, אנחנו לא נאפשר שיטפון של דבר כזה. האם יש אותו דבר לרופאים צבאיים וכו', שאתה כן או לא נותן אישורים? לא מדובר פה על מישהו שאתה אומר, אני לוקח על עצמי סיכון שמחר כך וכך. השאלה היא איך אתה מציע שיהיה כתוב כדי שאתה תתייחס לזה.

 << דובר >> יזהר שי (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה להוסיף, דוקטור. החשש שלנו שיהיו 40-30 חברי כנסת שייכנסו בקריטריון הזה, ואם יש חמישה-שישה אין לנו בעיה. והשאלה אם נניח המקרים הקשים של משרד הבריאות, יש עליהם סטטיסטיקה שאומרת זה אחוז מהאוכלוסייה, זה 30% מהאוכלוסייה.

<< יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

הבאנו את הרופא ואנחנו לא נותנים לו להציע. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

יש לי הצעה בהמשך לדבריו. אני חושבת שבגלל שאין חולק על כך שגם רופא הכנסת מבין שישנן המחלות הנפוצות, אני ממליצה, אם אנחנו מבינים שאנחנו רואים עין בעין יחד עם רופא הכנסת את הנושא הזה שישנן מחלות נפוצות שחלילה רבים יכולים ליפול בתוך הקטגוריה, כן להשאיר מרחב לרופא לקבוע. למשל, חבר כנסת שבהתאם לאישור רופא הכנסת הוגדר כבעל סיכון גבוה בעצם הגעתו לכנסת מחשש להדבקה או משהו כזה כי אנחנו רואים עין בעין איתו והוא אומר, אני יודע שאם יבוא אליי אדם עם אסתמה - - -

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

הוא לא יודע. אני רוצה לדבר בשם הרופא. הרופא ניזון מהוראת הנוהל. אם הוראת הנוהל תאפשר גם לאדם עם אסתמה אז הרופא ייתן לו אישור. בסוף, הוא מחויב לנוהל. הוא ייקח את הנוהל ולפי הנוהל יעבוד. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

נשאיר לו שיקול דעת, זה מה שאני אומרת. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא, לא. אני אומר, אני לא מצפה שרופא הכנסת יחמיר יותר מהנוהל, זה לא תפקידו. אם הנוהל יבוא ויגיד בהגדרה שאת אמרת עכשיו, מה זה שיקול דעת? רופא הכנסת יפעל לפי הנוהל. 

יכול להיות שמה שצריך להגיד, שזה אדם עם סיכון גבוה ולהחריג שזה לא נובע מהיותו בקבוצות גיל או מחלות שגרתיות. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

מה נקרא שגרתי ומה לא?      

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

יש לנו הזדמנות לעשות "פרה רולינג". שהוא יגיד.   

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא, רוצים הגדרה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

שרופא הכנסת יקבע – אנחנו אומרים שהוא בעל סיכון גבוה, והוא יודע בדיוק מה זה אומר. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא. סיכון גבוה זה גם סוכרת. אנחנו לא מחליפים אותו, הוא אמר את זה לפני רגע. 

בואו נעשה סדר בישיבה. אני מציע שארבל תקרא הצעה. הכוונה שלנו שכשהמקרה מגיע אליך לאישור אנחנו מדברים על מקרים בדידים. זאת הכוונה ולא להפוך את זה לתופעה נפוצה של אישור כי זה לא אדם חולה וזה לא אדם שמחויב בבידוד. זה אדם שלא נופל לשני הקריטריונים האלה, וקריטריון שלישי שהוא קריטריון חריג. אנחנו מדברים על מקרים בודדים בכנסת. 

צריך לראות אם ההגדרה שארבל מציגה נופלת להגדרה הזאת, אם יש לך תיקונים או אין לך תיקונים ואז חברי הכנסת יוכלו להתייחס. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ועמדתך מייצגת גם את רופא הכנסת השני. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אפשר להגיד: יותר מחמישה אישורים בשבועיים הקרובים, זה יצטרך לבוא לוועדת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא. אנחנו הולכים לקריטריון שוויוני. מה שאני מציע, שארבל תקרא, הרופא יציע הצעות לנוסח, אנחנו ננסה לעשות נוסח שמקובל על כולם. הכוונה היא למקרים בדידים. עדיין אנחנו צריכים שוויוניות. לכן, ברגע שיש קריטריון אז הקריטריון הוא שוויוני. בבקשה, ארבל.       

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

ניסיתי לנסח פה משהו מצומצם יותר, שאומר כך: הוא נמצא בסיכון גבוה מאוד להידרדרות מסכנת חיים במצבו הרפואי בקשר למחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה, והוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון בקשר למחלה זו, והכול בהתאם לאישור שמסר רופא הכנסת למזכירת הכנסת.

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

סיכון גבוה.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אמרתי – הוא נמצא בסיכון גבוה מאוד. 

 << דובר >> עוזי דיין (הליכוד): << דובר >> 

לא. בשני. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

בשני זה מיותר, האמת. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא, בשני דברים: גם נמצא בסיכון וגם באוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אז גם בשני סיכון גבוה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

ארבל, מה דיברת על אשפוז?

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

לא הזכרתי אשפוז. שוב. הוא נמצא בסיכון גבוה מאוד להידרדרות מסכנת חיים במצבו הרפואי בקשר למחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה, והוא נמנה עם אוכלוסייה בסיכון גבוה בקשר למחלה זו, והכול בהתאם לאישור שמסר רופא הכנסת למזכירת הכנסת. יובהר כי הוראות פסקה זו לא יחולו לעניין סיכון הנובע רק מגיל או מחלה שגרתית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נראה לי אחלה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - היא מסכנת חיים.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כן. סיכון גבוה מאוד להידרדרות מסכנת חיים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

זה יותר מדי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

סליחה. הוא חייב לראות את זה בעיניים, כתוב. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

תני לו לראות את זה.     

 << דובר >> ד"ר קובי שר: << דובר >> 

הודיעו לי על הזימון 30 שניות לפני שבאתי. זה דבר מורכב מאוד, בעל הרבה משמעויות. יש לי הרבה מה לומר. אני אקבל את הנוסח ושגם אני אתייעץ על זה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אני מסכים. אנחנו נבוא ונגיד שלעניין סעיף 1ג' הכוונה היא למקרים חריגים מאוד ולכן הנוסח של הסעיף יובא עוד פעם לאישור אחרי התייעצות עם רופא הכנסת, כשבינתיים - - -

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

כרגע לא מאשרים את 1ג'. אפשר גם בינתיים להשאיר את זה ויובהר - - -

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא. ברגע שאת משאירה את זה, זה כבר - - -


 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

להבהיר שמדובר בחריגים ביותר.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושבת שצריך להשאיר לו שיקול דעת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

חבר'ה, הוא יעשה את זה עד מחר.     

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אנחנו נגיד ב-1ג' מקרים בריאותיים חריגים ביותר. הנוסח המדויק יובא לאישור לאחר התייעצות עם רופא הכנסת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מחר יש ישיבה. הוא ייתן לך תשובה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אנחנו נגיד לפרוטוקול שאנחנו מתכוונים להוסיף מקרים בריאותיים חריגים ביותר     לאחר התייעצות עם רופא הכנסת. זה יובא לאישור מחר. 

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושבת שאנחנו מסבכים.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

קארין, בפועל כרגע אנחנו ניתן שאת בקבוצה שמאושר לה, דה פקטו.

 << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושבת שאנחנו מסבכים את הנושא. היינו צריכים לומר: חבר כנסת שעל פי חוות דעת רופא הכנסת והוגדר כבעל סיכון גבוה בעצם הגעתו לכנסת, מחשש להידבקות. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

פנינה, זה 40-30 איש. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

אפשר גם לאשר את ג', ומחר - - -

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אני לא רוצה. בואו נסכם את הדיון. אורי, בבקשה.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

נוצר כאן סוג של דימוי ש-30 חברי כנסת יחפשו. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לא, לא. אנחנו מכבדים את כל חברי הכנסת. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

נראה לי שאני הכי ותיק מחברי הכנסת בבניין הזה. אלה חריגים של החריגים, אנשים רוצים לבוא לפה. אין כאן אנשים שלא רוצים לבוא לפה. 

שנית, שמענו כאן עוד משהו מרופא הכנסת, שהאוכלוסייה הזאת היא לא רק של נדבקים בסיכון אלא הם גם הרבה יותר מהר נדבקים ואז הם מסוכנים יותר כשהם מגיעים. 

אבל הרבה יותר מזה. יש כאן משהו ערכי. איך יכול להיות שרופא הכנסת, יבוא אותו אחד אליו וישאל: תגיד לי, זה טוב בשבילי שאני אבוא לכנסת? הוא יגיד: זה לא טוב בשבילך, אבל כשהוא יצטרך לקבל ממנו אישור שלא טוב, הוא לא יוכל לתת לו. 

אני מאמין לרופא הכנסת. הוא היה אומר לו: לא טוב בשבילך לבוא לוועדות, תשתדל לא להגיע, אלה צריכים לקבל את האישור. יש מצפון של הרופאים גם כן. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

זה מצביע בדיוק למה יש פה בעייתיות. אנחנו נצביע כרגע על סעיפים 1א' ו-ב'.

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> 

ב' עם שינוי. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

לגבי הקריטריונים, אנחנו מצביעים על 1א' ו-ב', לא מצביעים על ג'. ב', כפי שאמרנו, זה על פי דין. לגבי המקרים הבריאותיים החריגים, אחרי התייעצות עם רופא הכנסת. אם יהיה צורך נדון בזה מחדש, וכרגע זה גם מאושר. בבקשה. 

מי בעד אישור הנוהל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9
נגד – אין 
נמנעים – 1
הנוהל אושר.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אושר ברוב קולות. תודה רבה לכולם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אפשר לבקש רוויזיה? זה ניסיון.

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

הצעה לסדר. כפי שאנחנו גם אתמול התוודענו וראש הממשלה הודיע והמשק ייכנס להגדלה ולפעילות יתר, אני חושב שההגבלה הזאת שמונעים מחברי כנסת להביא שני שליש מהעוזרים שלהם היא פוגענית.


 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אמרנו את זה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מבקש שהוועדה המסדרת – אנחנו מסמיכים אותך כהחלטה לפנות ליושב-ראש הכנסת לראות את הנושא הזה ולאפשר את זה. אנחנו נמצאים כאן הרבה בכנסת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כבר פנינו אליו. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

איתן, אתה יכול לקחת את זה על עצמך?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, פנינו אליו.     

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

אבל לבוא עם תשובה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חושב שצריכה להיות פנייה רשמית של הוועדה.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >> 

איתן, תבדוק אם אפשר להעלות את המספר מ-1 ל-2.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:20. << סיום >>