פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



8
הוועדה המסדרת
04/05/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שני, י' באייר התש"ף (04 במאי 2020), שעה 22:40

סדר היום:
 << נושא >> טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020 (כ/840). << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אבי ניסנקורן – היו"ר
קארין אלהרר
משה ארבל
עוזי דיין
מכלוף מיקי זוהר
אסף זמיר
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי
מתן כהנא
עופר כסיף
אופיר כץ
פטין מולא
מרב מיכאלי
אורי מקלב
אלכס קושניר
שלמה קרעי
יזהר שי


חברי הכנסת:
אוסמה סעדי
עידן רול
טלי פלוסקוב
איתן גינזבורג
חוה אתי עטייה
עודד פורר
איציק שמולי


ייעוץ משפטי: 
ארבל אסטרחן
אלעזר שטרן

מנהלת הוועדה:
נועה בירן - דדון

רישום פרלמנטרי:
סיגל גורדון


 << נושא >> טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020 (כ/840). << נושא >>   


 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

אני פותח את הישיבה, סדר-היום: טענות נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (ממשלת חילופים) והצעת חוק ממשלת חילופים (תיקון חקיקה והוראת שעה), התש"ף-2020. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבי, אפשר לשאול משהו? אתה לא חייב לענות. ביום חמישי אתם מתכוונים להשביע ממשלה? שנדע אם להיות בסביבה. אתה לא חייב לענות. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

תשאל אותי אחרי הדיון. איפה איתן? איתן צריך להציג. 

 << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >>   

במהלך הישיבה של הוועדה המיוחדת בהצעת חוק יסוד: הממשלה, חבר הכנסת מיקי לוי טען לנושא חדש, לפי סעיף 85 לתקנון הכנסת, לפי הפירוט הבא: בסעיף 1, סעיף קטן (1) וסעיף קטן (א), וגם סעיף קטן (2) לסעיף קטן (ב). עוד נטען לסעיף 4, בסעיף קטן (2) וסעיף קטן (3) לנושא חדש. כמו כן גם לסעיף 5 (א) ו-(ב). ובאותו סעיף 5, 43ז(1) וסעיף 7(א). אנחנו חושבים שזה לא נושא חדש, אבל נשמע את העמדה של חבר הכנסת מיקי לוי. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

מיקי, אתה רוצה להתייחס לנושא? 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כן, אני רוצה. קודם כל, אני חושב שאת כל נושא חדש צריך להסביר כל אחד בנפרד ולא לעשות חבילה. גם ההצבעה שתהיה נפרדת. גם ההסבר היה צריך להיות נפרד. 

 << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >>   

לא היה הסבר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >>   

אני רק הצגתי, אתה מסביר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

טוב, בסדר. כל הצבעה בנפרד, בבקשה. 

בנושא של סעיף 1 – (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ובממשלת חילופים" – וגם ממשלה חלופית. זהו נושא חדש לחלוטין. כל נושא החילופים הזה לא היה ברור לנו מלכתחילה, זה משהו חדש שבא לעולם. לא הגיוני לתפיסת עולמנו, לא היה פה מעולם ב-72 שנות קיומה של המדינה. כן היו הסכמים בן שני ראשי מדינות לצערי. אם היה אפשר, זה היה נעשה כמו שנעשה בממשלת שמיר-פרס, בלחיצת יד, לא בגיבוי של חוקי יסוד כאלה ושינוי משטרי כזה עמוק. ולכן סעיף 1 הוא בהחלט נושא חדש. אם אתה רוצה, אני אגיד כך גם על נושא 2, כי זה אותו הדבר אבל הצבעה בנפרד על כל אחד. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

אוקי, אז נצביע על נושא ראשון. סליחה, אלעזר, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לטעמנו לא מדובר בתיקון שהוא נושא חדש, מדובר בהתאמות בלבד לסעיף 5 לחוק יסוד: הממשלה. בסך הכול אלה התאמות שנובעות מהתיקונים שהצעת החוק עושה, התאמות רגילות, אין פה שום חריגה מגדר הנושא. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

האם התאמות הן לא נושא חדש? 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

התאמות הן לא נושא חדש. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

טוב, אז אנחנו נצביע. מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש? 

הצבעה

לא אושר. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

לא אושר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבי, אתה רוצה רוויזיה עכשיו על כל אחד או רוויזיה על הכול? 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

אתה מחליט. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אוקי, רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

בבקשה, נושא שני. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אותו סיפור. ראש ממשלה יבוא בממשלת החילופים, גם ראש הממשלה החלופי. המשפט הזה כל-כך לא ברור, אני לא חושב שיש לצחוק על נושא כזה כשמדובר בראש ממשלה באשר הוא, אבל ברגע שיושבעו שניהם באותו יום, יהיו שתי תמונות בכיתה א' או ב', אני לא יודע, בכיתה של הנכד שלי, לא היה כדבר הזה, שני ראשים שהושבעו באותו יום? הכול נופל בגלל חוסר האמון. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

בבקשה, אלעזר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

גם כאן, בדומה למה שאמרתי בסעיף הקודם, מדובר בהתאמות לחוק יסוד: הממשלה, שנובעות מהתיקונים שנעשו בחוק ולכן אנחנו לא רואים חריגה מגדר הנושא. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אפשר? 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

בקצרה כי זה לא נהוג, בדרך כלל אחד מגיב. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

בקצרה. אין פה סתירה לסעיף 4, לחוק יסוד: הממשלה? על פניו יש פה סתירה לאחריות המשותפת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה דיון שלא נוגע לשאלה האם התיקון הספציפי הזה הוא נושא חדש או לא. זה דיון שדנו בו בוועדה, הוא לא נוגע לשאלה האם התיקון הספציפי הזה לסעיף 5(ב) לחוק יסוד: הממשלה הוא נושא חדש או לא. זה נושא אחר שנדון בוועדה, הוא לא נוגע לנקודה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

תודה, נעבור להצבעה. מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש? מי נגד? 

הצבעה

לא אושר. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

לא אושר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

רשמנו רוויזיה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

סעיף 4, 43א.(2) – ראש הממשלה בחרה מיוזמתו להתפטר מהממשלה, לפי סעיף 19, מבחירתו ויוזמתו בלבד. זה לא היה בקריאה הראשונה. הנוסח הזה לא היה בקריאה הראשונה ולטעמי זה אף ניסיון לעקוף – אני אגב יכול להגיד את דעתי האישית, לעקוף את התערבות בג"ץ בנושא הזה. אני חושב שזה לא נכון, זו דעתי האישית – את בג"ץ, במידה ובג"ץ, ואני מקווה שלא, יפסוק שראש ממשלה שנאשם בכתב אישום אחד בשלוש עבירות שוחד, מרמה והפרת אמונים, לא יוכל לכהן. יש כאן נוסח חדש: בחר מיוזמתו, מיוזמתו בלבד. זה ניסיון לשחק בשתי המילים האלה ולכן זה נושא חדש. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לטעמנו לא מדובר בנושא חדש, הנושא הוא אותו נושא. עילת ההתפטרות של ראש הממשלה לפי סעיף 19, אפשר לנסח את אותה עילה בניסוחים שונים, יכול שיש ביניהם הבדל מסוים, יכול שאין הבדל מסוים, אבל גם אם יש ביניהם הבדל, זה עדיין תחת אותו גדר של נושא, זה לא חריגה מגדר הנושא, זה אותו נושא, אפשר להציע פתרונות שונים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בגלל שיש חריגה מהניסוח המקורי, לטעמי, אני מקבל את מה שאתה אומר משפטית, אבל לטעמי אני חושב שזה נושא חדש ואני מבקש להצביע. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

מיקי, גם לטעמי. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

אוקי, אנחנו מצביעים: מי בעד ראיית הנושא הזה כנושא חדש? מי נגד? 

הצבעה

לא אושר.

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

לא אושר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

בבקשה, הנושא הבא. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

הנושא הבא הוא ב-43א.(ד)(3) – "...ויחל לכהן כראש הממשלה עם סיום תקופת כהונתו", לטעמי זה נושא חדש, זה שתי השבעות ביחד, כמו שציינתי בסעיף קודם. לא היה כדבר הזה אף פעם, גם בממשלות רוטציה לא הושבע ראש ממשלה באותה שנייה, באותה דקה. אוסיף ואומר כי הדבר נובע כנראה מחוסר אמון. 

 << דובר >> ניר ברקת (הליכוד): << דובר >>   

בשלטון המקומי זה מאוד מקובל, סגני ערים, סגני ראשי ערים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל פה שני ראשי ממשלה, ניר. יש שני ראשי עיר שהושבעו? לא. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

אלעזר, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לטעמנו לא מדובר בחריגה מגדר הנושא. בסופו של דבר מדובר כהשלמה להסדר שהוצע כבר בהצעת החוק בקריאה הראשונה. מטבע הדברים, הסדר שלא חודד מספיק בקריאה הראשונה, הוועדה נוהגת להוסיף לו חידודים והשלמות. מדובר פה בהשלמה לנושא, לא מדובר פה בחריגה מגדר הנושא אלא בהשלמה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו חלוקים על כך ואני מבקש להצביע. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש? מי נגד?

הצבעה

לא אושר
 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

לא אושר.  

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

הנושא הבא, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

סעיף 5 – סעיף (2), סעיף קטן(ב)(א). 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

אתה מתייחס אליהם בנפרד? 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

לא. יש שם שינוי, (א), במקום 12, תיקנו את זה ל-10. אנחנו לא הצלחנו - - - 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

אתה מתייחס ל-(א) ול-(ב) בנפרד או ביחד? 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

לא, ביחד, האחד קשור לשני. אני מתייחס בעיקר ל-12 ול-10 חברי הכנסת. האמת היא, שעד היום לא הצלחנו – אלא אם כן מישהו יצליח להסביר לי – מה המהות של ה-12. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

עפר שלח מבין את זה טוב. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

ולמה עכשיו תיקנתם את זה ל-10? יש כאן שינוי מהקריאה הראשונה, אשמח לדעת למה זה ירד ל-10? אתם לא חייבים להסביר לי למה, אני חושב שזה שינוי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

גם התיקון הזה, תאמינו, איננו חריגה מגדר הנושא, איננו נושא חדש. המתווה הבסיסי היה בפני הוועדה. השינוי אם זה 10 או 12 חברי כנסת, יכול להיות שיש לו השפעות ושינויים אבל זה לא חורג מגדר הנושא. הנושא הכללי של המנגנון, של מה קורה אם אין הבעת אמון במועמד החלופי הוא לא נושא חדש – הנושא הזה היה בוועדה והשאלה אם זה 10 או 12 אינו חורג את גדר הנושא. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני חושב שכן, בבקשה להצביע. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

תודה רבה. מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש? מי נגד? 

הצבעה

לא אושר. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

לא אושר. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

אוקי, הנושא הבא. 

 << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

הנושא הבא, סעיף 7. אין לשנות הוראות סעיפים – אני לא אחזור על המספרים. מאחר ואני מתנגד לכל החוק הזה, זה בדיוק ההסכם שמשריין כל שינוי ב-70 ח"כים, שלמעשה גורם לכך – ואמר את זה גם היועץ המשפטי לממשלה, שדעתו לא נוחה מכך, בלשון המעטה, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לוועדה, שבהחלט זה לא דבר שנראה בסדר. אם הייתם מתקנים את זה ל-61, בנוסף לזה שאני רואה בזה נושא חדש, הייתי מאוד מודה לכם. אבל מכיוון שלא תעשו את זה - ואז הייתי מוריד את ההסתייגויות שלי וכל אחד היה הולך לביתו - אז אני מבקש לקבל הסבר בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

אלעזר, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לעניין הסעיף הזה, לגבי השינוי של 75 ו-70, זה כבר הדבר שהוועדה דנה בו מקודם וקבעה שהוא לא נושא חדש. לגבי עניין ההפניות של הסעיפים, מדובר בתיקון טכני בלבד של הפניות לסעיפים - - - 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל הוא לא היה בראשונה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

הניסוח היה שונה. ההוראות המהותיות היו, זה תיקון ניסוחי בלבד ולכן אין פה חריגה מגדר הנושא. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני חושב, בניגוד לדעתך המלומדת, מכיוון שזה לא היה בראשונה, מבחינתי זה נושא חדש ואני מבקש להצביע. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

מי בעד ראיית הנושא כנושא חדש? מי נגד?

הצבעה

לא אושר. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

לא אושר. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

רוויזיה בבקשה. 

 << יור >> היו"ר אבי ניסנקורן: << יור >>   

אם כך, הרוויזיות יידונו ב-11:25. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:55. << סיום >>