פרוטוקול של ישיבת ועדה

3כנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
07/06/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ח' בסיון התשפ"ב (07 ביוני 2022), שעה 10:30


סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הארכת מועד נוספת לתחילת החזר המענקים לעצמאיים" << הלסי >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
עופר כסיף
אופיר כץ
נעמה לזימי


חברי הכנסת:
משה אבוטבול
אבי מעוז


מוזמנים: 
	מירי סביון
	–
	משנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

	שלמה אוחיון
	–
	סמנכ"ל בכיר, שירות לקוחות, רשות המיסים, משרד האוצר

	איתמר גזלה
	–
	מרכז בכיר, מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

	צמרת אביבי
	–
	סגנית נשיא לה"ב ומנכ"לית מורי תל"ן, העשרה וחוגים

	אורן בוטא
	–
	מייסד תנועת העצמאים

	יעקב אבוטבול
	–
	מזכיר תנועת העצמאים

	בת אל אוליאל
	–
	תנועת העצמאים

	יורם מועלמי
	–
	יושב ראש העמותה לצמצום פערים חברתיים

	גלית כהן
	–
	עו"ד, העמותה לצמצום פערים

	תקוה אדיסון
	–
	אחראית צוות תקשורת

	חיים אוחנה
	–
	בעל עסק קטן

	מורנה איירין ברסקי
	–
	בעלת עסק קטן למוסיקה ונדל"ן

	אבי שחר
	–
	בעל עסק קטן לדגי נוי

	עדי אוחיון
	–
	בעלת חברה עצמאית בתחום התיירות והמלונאות

	שיר לוין
	–
	עצמאית

	חן גיברשטין
	–
	עצמאי




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הארכת מועד נוספת לתחילת החזר המענקים לעצמאיים", של ח"כ עידית סילמן, אבי מעוז, משה אבוטבול, מיכל שיר סגמן, נעמה לזימי, יואב קיש, עופר כסיף (מס' 286). << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. היום ה-7 ביוני 2022, ח' בסיון התשפ"ב ואנחנו מתחילים את דיוני הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום הוא הארכת מועד נוספת לתחילת החזר המענקים לעצמאיים. אתה דין יזמו חברי הכנסת משה אבוטבול, עידית סילמן, אבי מעוז, מיכל שיר סגמן, נעמה לזימי, יואב קיש ועופר כסיף.

אני חייב לומר כמה מילים. חוק המענקים שאנחנו דנים בו עכשיו, היה יכול כבר לעבור בשבוע שעבר. לצערי הרב חברי כנסת באופוזיציה החליטו שהם מגישים 450 הסתייגויות על החוק. מעבר לזה, אתמול, במהלך הדיון על החוק הוגשו 9 טענות לנושא חדש. המשמעות של זה היא שבמהלך היום אנחנו נצטרך להפסיק את דיוני ועדת הכספים וללכת לוועדת הכנסת כדי לדון שם בנושאים חדשים. הנושא החדש הוא תיקון לחוק לפי הנוסח בקריאה ראשונה, לבקשתם של חברי הכנסת גם מהאופוזיציה. זה איזשהו תהליך מאוד מוזר. המענקים האלה כרגע תקועים. 

לגבי מה שהיה אתמול. אתמול קיבלתי כמה הודעות מחלק מהאנשים שנמצאים כאן ואני רוצה להקריא לכם הודעה אחת כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים:

"תחזיר את הדיון יה פחדן, הלוואי והילדים שלך יגיעו לאותו מצב ומישהו יתנקם בהם כמו שאתה מתנקם בנו".

לגבי האירוע שהיה אתמול. לא הייתה כוונה לבטל את הדיון. בגלל שחברי כנסת מהאופוזיציה מורחים את הדיון על חוק האומיקרון, היינו צריכים להגיע להסדר עם ועדת הכנסת ולהסדיר את לוח הזמנים. זה שחלק מכם יש לכם את היכולת להתקשר למזכירות הוועדה ולקבל מידע מסוים ואחר כך להוציא הודעות קוליות המדרבנות את האנשים לטרלל אותנו, אני חושב שזאת תקלה. כפי שאתם רואים, הדיון כן מתקיים ואף אחד כאן לא מפחד משום דבר ואנחנו מוכנים להתמודד עם הכול ולשמוע אתכם קודם כל. אם זאת תהיה ההתנהגות, אנחנו נפעל בהתאם.

לעניין הדיון המהיר עצמו. חברי הכנסת היוזמים, נעמה לזימי בבקשה.


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס למה שאמרת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אחר כך. יהיה לך זמן.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

האשמת עכשיו את האופוזיציה. לפחות תן לי להגיב.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כשתהיה לך זכות דיבור, תוכל להגיב.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקש זכות דיבור.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר. לא עכשיו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה כבוד יושב ראש הוועדה. תודה לכם שאיתכם הגשתי את הבקשה לדיון החשוב הזה. אני אפתח בזה שאומר שגם אימא שלי היא בעלת עסק קטן. גם הוא כמעט נסגר בזמן הקורונה. אני מכירה את המצב הבלתי יאמן של העסקים הקטנים והעצמאים בגלל המשבר הבלתי פוסק הזה בשנתיים האחרונות, כולל אירועי טרור שהשפיעו ועוד, ואין ספק שאנחנו צריכים לצאת מגדרנו כדי לא לתת לעסקים ליפול. נסגרו מספיק עסקים עוד בממשלה הקודמת ובעקבות הניהול של המשבר הזה, שאגב, חשף אותנו להיעדר הביטחון הטוטלי של מי שמחזיקים את מרבית הכלכלה הישראלית, שזה דבר והיפוכו. העסקים הקטנים והעצמאים הם עמוד התווך של הכלכלה הישראלית וזה לא כי אני מחמיאה לכם אלא זאת המציאות. לא יאמן כמה שאתם רגישים בגלל היעדר רשת הגנה סוציאלית, בגלל היעדר אחריות ממשלתית ודווקא היעדר הארגון שלכם שנתן לשחק במצב שלכם פעם אחר פעם יצר את העיוותים האלה שהם בלתי נסבלים. אתם גם מעסיקים, אתם גם מפרנסים, אתם גם הקמתם את מפעלי חייכם ואסור לנו לתת לזה ליפול. לצערי נסגרו עשרות אלפי עסקים אבל אסור לתת לעוד עסקים להיסגר. דווקא מי ששרדו עד כה, אלה צריכים כרגע עוד יותר דחיפה כדי שחלילה לא ייפלו יותר. 

בהיעדר יכולת של העסקים הקטנים לקחת עכשיו הלוואות גם כי לא הייתה תכנית פיצוי וכי אין צפי להלוואות מדינה בקרוב, עם כל הכבוד, על אחת כמה וכמה הדחייה של החזר המענקים היא דבר חשוב ולא רק פריסה. דחייה של ההחזר. אנחנו צריכים לפנים משורת הדין לראות את המצב הבלתי נסבל הזה ופשוט להכיר בכם. אני מסתכלת לכם בעיניים ואני אומרת שאני רואה את המשפחה שלי. אני רואה אתכם, ואני באמת חושבת שזה דבר שהמדינה יכולה לעמוד בו. מלחמת ההישרדות הזו שלכם, אני מאוד מקווה שבחוק ההסדרים הקרוב – כמו שאני יודעת – באמת סוף סוף נעביר רשת ביטחון אמיתית לעסקים קטנים כי סוף סוף נשים אתכם במרכז העניינים, במרכז הכלכלה הישראלית, בדיוק כמו שאתם.

אם אנחנו לא נדאג לכם, הכלכלה שלנו נפגעת וצריך להבין שה-לופ הזה הוא אין סופי אם לא נייצב את זה כמו שצריך.

אם כן, קודם כל תודה שהגעתם. אני מקווה שגם נשמע אתכם בהמשך. אני אתכם. תודה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

דברים כדורבנות. תודה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז. ברוך בואך לוועדה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה אדוני היושב ראש. תודה לכם אנשי העסקים הקטנים. אדוני היושב ראש, אני חושב שבדיון הזה אנחנו מגיעים למתחם החמלה אבל לא רק חמלה במובן של גמילות חסדים. בעניין הזה העסקים הקטנים, עליהם בנויה הכלכלה הישראלית. עם כל מה שאנחנו יודעים על השקעה בתשתיות, עם כל מה שאנחנו יודעים על דברים נוספים של הכלכלה, העסקים הקטנים שמחזיקים מאות אלפי בתי אב, הם המנוע של הכלכלה שלנו והם נפגעו. הם נפגעו בגלל הקורונה ולא באשמתם. הם נפגעו ואני לא נכנס כרגע להאשמות או לא האשמות של הניהול הקודם. אני חושב שאנחנו צריכים להאריך את המועד, שלא יסתיים עכשיו בסוף החודש הזה אלא תחילת הפריסה, תחילת ההחזר של המענקים שהם קיבלו, להאריך אותו עד אחרי החגים ואומר למה.

מלחמת ההישרדות היום יומית הקיומית של האנשים האלה, של העסקים הקטנים, זה הדבר הראשון שממשלה, ואנחנו כחברי כנסת, אנחנו מצווים לעשות. לעזור להם על מנת לייצב את הכלכלה שחלילה לא יקרסו עוד ועוד עסקים, ולתת להם את האפשרות להרים את הראש מעל פני המים.

לכן אנחנו ביקשנו דיון מהיר. אני מודה לכם על כל מה שאתם עשיתם ועושים בעניין הזה ואני מודה לך אדוני היושב ראש על שעמדת על כך שהדיון יתקיים בוועדה הזאת. אני חושב שאתה תגלה כאן את החמלה הראויה ותמליץ לשר האוצר, שהוא גם ראש מפלגתך, לקבל את הבקשה שלנו, את הבקשה שלהם, ולדחות את תחילת הפריסה של החזר המענקים עד אחרי החגים הבאים עלינו לטובה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת בליאק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני אתייחס בהמשך.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אופיר כץ.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תודה אדוני היושב ראש. תודה למגישים את ההצעה. באמת דיון חשוב. 

לגבי מה שאמרת בפתיחה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להזכיר לך שהבקשות שאנחנו מעלים ובגינן אנחנו מגישים את ההסתייגויות, הבקשות האלה הועלו על ידי כלל ארגוני העצמאים. כל ניירות העמדה שקיבלנו, כולם, אתה יכול לבדוק, כל ניירות העמדה של העצמאים, גם אלה שרוצים שנמשיך, גם אלה שרוצים שנסיים עם זה, הבקשות האלה נכתבו על ידם, הועלו על ידם ובסך הכול מה שאנחנו מבקשים אלה הבקשות של העצמאים - לאפשר להם לקבל את חודש דצמבר, להעלות את הרף מ-60 מיליון ל-100 מיליון. אני רוצה לומר לך שאני די מופתע שאתה מופתע מהדבר שנקרא הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני לא מופתע. אני רק ציינתי עובדות.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה נשמע מופתע. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני זוכר שכאשר אנחנו הבאנו את חוק המענקים - שאני חושב שהוא היה לא פחות טוב מהחוק שאנחנו מביאים עכשיו - אני זוכר אתכם חברי האופוזיציה מגישים אלפי הסתייגויות לאותו חוק. זה שאנחנו מגישים 450 הסתייגויות זה עדיין הרבה פחות ממה שאתם הגשתם ולמה עשיתם את זה? כי רציתם להשיג יותר לטובת העצמאים. זה מה שאנחנו עושים. אנחנו לא עושים את זה כדי לעכב. אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושד בנו שאנחנו לא רוצים שהכסף יגיע לעצמאים. אנחנו בסך הכול משתמשים בכלים הפרלמנטריים שיש לנו, שאתם השתמשתם בהם כמו שצריך באופוזיציה. אני אומר שוב שהגשתם אלפי הסתייגויות - וזה ההליך המקובל כאן – כדי שהעצמאים יקבלו קצת יותר ממה שאתם מציעים להם. 

לגבי ההודעות. אדוני היושב ראש, גם אני קיבלתי אתמול הודעות. אני כמובן מגנה הודעות מהסוג הזה שאתה קיבלת. אין להן מקום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם אני.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כמה פעמים אפשר להגיד שלא מתפרצים לדבריהם של חברי כנסת? מה זה חוסר האיפוק הזה? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

סליחה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני כמובן מגנה את ההודעה שקיבלת וכל הודעות מהסוג הזה. גם אני קיבלתי אתמול הרבה הודעות, חלקן נעימות יותר וחלקן פחות. השתדלתי לענות לכולן ולהסביר מה אנחנו עושים כאן כי ראיתי שאתם מלים קמפיין בישראל ביתנו לפיו אנחנו פועלים נגד העצמאים. חלקם הבינו וקיבלו את מה שאנחנו עושים, חלקם לא. גם אלו שלא קיבלו, אני מבין אותם כי אלה אנשים שנמצאים במצוקה כלכלית והם צריכים את הכסף הזה ואני מבין שהם רוצים לקבל מה שיש כאן ועכשיו וזה בסדר. אני ממש מבין וממש מקבל.

אני מקווה שאנחנו נסיים עם זה כמה שיותר מהר. זה לא בנו אלא זה תלוי בכם, בך אדוני היושב ראש. אנחנו אמרנו מה אנחנו רוצים, אמרנו שגם אם לא נקבל את הכול, גם אם נקבל חלק, מה זה אנחנו? גם אם העצמאים יקבלו את דצמבר, תגיד שהם מקבלים את דצמבר - אני מסיר עכשיו את כל ההסתייגויות מהוועדה, אני מסיר את כל הבקשות לנושא חדש וכבר היום אפשר לסיים את החוק, רק תגיד להם שהם מקבלים גם את דצמבר.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

נובמבר-דצמבר.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן. דצמבר.

לגבי הדיון לשמו התכנסנו, אכן דיון חשוב. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לקראת העצמאים. הם נמצאים בלחץ כלכלי מאוד מאוד כבד אבל לא רק אלא הם נמצאים גם בלחץ נפשי מאוד מאוד כבד. לקבל טלפון מרואה החשבון שחייבים לשלם ואם לא ישלם, יהיו קנסות, יהיו סנקציות – זאת מציאות לא נעימה. אני מצטרף לבקשה להאריך להם את ההחזרים. תודה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. הצטרפו אלינו עוד שני חברי כנסת מיוזמי הדיון,. עופר כסיף ומשה אבוטבול.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה רבה. בוקר טוב. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר קודמי. כולנו יודעים שהעסקים הקטנים במיוחד נפגעו קשות בגלל הקורונה. זה בא לידי ביטוי גם בהסתייגויות שהרשימה המשותפת הגישה - וגם הוספתי אתמול הסתייגויות בעל פה – בנושא של המענקים. כנ"ל לגבי הנושא של ההחזרים. הדיון הזה הוא קריטי, בעיקר כאשר מדובר על עסקים, אבל לא רק, אבל בעיקר כאשר מדובר על שני סוגים של עסקים. האחד, כל מה שקשור לתיירות הנכנסת – מורי דרך וכן הלאה, והשני, כל מה שקשור להפקות אירועים וכדומה. אנחנו יודעים שהעסקים האלה, בלי להקל ראש בבעיות של עסקים אחרים, נפגעו קשות ולכן הציפייה היא שיאפשרו להם או ידחו את המועד בו הם אמורים להחזיר. כנ"ל לגבי המענקים כאשר בנושא הזה אני מניח שנדון בעת הדיון בהסתייגויות שיתקיים בהמשך היום.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אני מתנצל על העיכוב. שוסטר ואני נתקענו בחוסר מעליות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לפחות הייתם מקוזזים.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

לא. הוא נסע לדרום. משהו עם הבדואים. כל היום אתם רק עם הבדואים, שתהיו בריאים.

אני אתמול קראתי מחקר רפואי שמאוד מאוד הזכיר לי את הנקודה הזאת שאנשים שחלו גם בקורונה אפילו לפני שנה וחצי, עדיין הם חשים באותם תסמינים שהיו להם בתחילת המחלה. כלומר, אנחנו מבינים ורוצים לנסות להבין שיש דברים שממשיכים הלאה.

הנושא של העצמאים. שלא יחשוב לרגע מישהו שאותם אלה שכן – אני קורא להם הגיבורים ששרדו למרות כל הקשיים – ששרדו, פתאום הפכו להיות כאלה שהם כן יכולים או שהאמצעים שלהם חזרו לימים היפים של פעם. התשובה היא לא. אני פוגש את האנשים האלה, אני מכיר את הבעיות האלה. הם בדרך כלל מתמודדים עם שתי בעיות כאשר הבעיה הראשונה היא לנסות למשוך מהבנק כמה שיותר אשראי כדי לקיים את אותו עסק שלא יתמוטט. הם פשוט מתחננים לכל מיני בנקים ואת זה אני יודע ממש מסיפורים אמיתיים. הם מבקשים אשראי כך שיהיה להם אוויר לנשימה כדי שהעסק לא יקרוס כי חלקם נמצאים ממש בדמדומי קריסה. הדבר הנוסף הוא שכל פעם הם מנסים לראות אם יש איזה קול קורא או עוד משהו שיאושש אותם ממצבם.

לכן גם כאן, בסך הכול יש כאן בקשה די מרוככת, הארכת מועד נוסף לתחילת החזר המענקים לעצמאים. זאת הכותרת עליה חתומים מכל סיעות הבית. אנחנו יכולים לפגוש כאן גם את אבי מעוז וגם את עידית סילמן, כמו גם את מיכל שיר, את עופר כסיף, את יואב קיש, את נעמה לזימי ואת כל החברים. כולם נמצאים כאן וכולם מבקשים דבר אחד וזה להאריך את זה. נמצאים כאן גם הנציגים בראשם אורן שבאמת עושה עבודה מאוד טובה והוא עושה את זה בצורה מאוד נבונה וחכמה. הוא לא מנגח את הממשלה, הוא לא מנגח כלום אלא הוא בסך הכול מביא את הצרכים האמיתיים של המגזר הזה שאני חושב שהוא באמת החמצן של המדינה שלנו.

חברים יקרים, אני אומר את זה בצורה הכנה ביותר. החמצן שלנו אלה הם אותם עסקים. אני לא אשכח שכאשר הייתי ראש העיר בית שמש, אחד הדברים ששמתי עליו דגש היה הנושא של עסקים קטנים, לתת להם את אותה התקדמות וזאת כי ידעתי שחס וחלילה וחס ושלום, בחור צעיר שפותח עסק, אם אנחנו לא נעזור לו והוא ייפול – זהו זה, מרגע זה הוא כבר לא יאמין בעשיית עסקים והוא לא יאמין בפיתוח דברים. לעומת זאת, היינו עושים כל מיני קורסים יחד עם שותפות 2000 וכל מיני גורמים אחרים. היינו עושים ירידים של עסק משלך וכל מיני דברים כדי לעודד גם עבודה מתוך הבית. ידענו שאישה עובדת, בעל עובד, זאת משפחה שיכולה להיות פחות מעמסה על רשויות הרווחה. זה היה מאוד ברור.

לכן באה הבקשה. אני לא יודע עד כמה זה עולה לאוצר, אלה יותר עניינים טכניים וגם אם זה עולה משהו, אנחנו יום יום מגלים שנשארו הרבה כספים בקופה, אז בבקשה, נבוא לקראת אותו מגזר שימשיך לקיים בכבוד את המשפחות שלהם. לא נשכח שכל עסק הוא לא עסק לעצמו. כולם אומרים עסק שמרוויח מיליוני שקלים. קודם כל, לא מרוויח מיליוני שקלים ולא מיליארדים. נפסיק לעוף על עצמנו. צריך לזכור שכל עסק מעסיק סביבו מספר רב של עובדים שהוא נותן להם פרנסה. אם אנחנו רוצים שאותם אלה לא יעמדו בתור בשירות התעסוקה כדי לחפש עבודה, אסור לנו לגרום לכך שהעסק הזה ייסגר.

אני אסיים בפסוק. כולם מאמינים בתורת ישראל. כי תראה את חמור שונאך, אפילו את השונא שלך, רובץ תחת מסעו, עזוב תעזוב עימו. כלומר, אלך תחכה עד שהוא ייפול. כשהוא ייפול, גם עשרה אנשים לא יעזרו להרים אותו. כשאתה רואה שהוא נוטה ליפול, כשאתה רואה שיש לו קשיים – שם אתה מחויב להרים אותו, לתת כתף, להביא כמה אנשים כי שנייה אחרי שהוא נופל הקושי להרים אחרי נפילה הוא הרבה יותר קשה כי יאבדו אמון גם בנו וגם במדינה. מדינה בלי עסקים, לא כולם יכולים לשבת ללמוד בכולל וללמוד תורה. בואו נאפשר להם שיהיה להם מסלולים טובים, הם ימשיכו להתפתח ולשגשג ואנחנו נתפלל ונלמד שתצליחו בעזרת השם בעסקים ותעלו מעלה מעלה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נציגי העצמאים. צמרת אביבי, בבקשה.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

בוקר טוב. מכובדיי, אני מאוד מכבדת אתכם על שעמדתם לצידנו, יזמתם את הדיון הזה והגעתם לכאן לדבר בשמנו. היושב ראש, אני שוב מחדדת את העניין. הדיון הזה לא נסוב סביב פריסה יותר רחבה. אנחנו מבקשים לדחות את ההתחלה של האכיפה לאחרי חגי תשרי. לא זה שעדיין לא קיבלנו מכם את הפיצוי של האומיקרון, לא משנה אופוזיציה או קואליציה ואני לא נכנסת לזה, אנחנו רוצים להיטיב ושהכספים ושיהיו כמה שיותר עסקים, אבל אתם צריכים להבין שאתם חונקים אותנו. המשל שתן משה אבוטבול, זה בדיוק זה. אנחנו בפרפורי גסיסה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני לא מבין. אתם מבקשים לדחות את צעדי האכיפה?

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

כן. אחרי חגי תשרי. להתחיל אחרי חגי תשרי. אנחנו אמורים להחזיר ג-1 ביולי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אלה שאלות שונות לגמרי. מועדי הפריסה וצעדי אכיפה, אלה שתי שאלות.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

זה בדיוק מה שחברי הכנסת המכובדים כתבו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

דחיית החזרי המענקים. אמרתי לא להסתפק רק בפריסה אלא גם דחיית ההחזר כדי שהם יוכלו לעמוד בזה.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

על זה אני מדברת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הארכת מועד נוספת.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

כן. אלכס, אתם חלק מממשלת השינוי. ממשלת השינוי הייתה צריכה לעשות שינוי עם החוק הזה. נכון? בואו תשנו את החוק כדי שנרגיש שבאמת אתם איתנו כי התחושה של ציבור העצמאים היא שאתם מפנים לנו עורף. לא סתם אני אומרת את זה. יושבים כאן נציגי עצמאים שאני אשמח שהם ישמיעו את קולם ויסבירו לך את המצוקה האמיתית של האנשים ביום יום. הבאתי לכאן מקרים של עצמאים שלא רוצים לחשוף את שמם ולא רוצים להזדהות כי הם מתביישים. הבאתי 30 מקרים כדי שתבין את המצוקה. לאנשים אין כסף. או שהם יפנו לשוק האפור או שהם ילכו לכלא. אמר את זה כאן אבי, שהוא מעדיף ללכת לכלא. תבינו את המצוקה. יש סיפורים מזעזעים של אנשים שבאמת אין להם כסף. הם יאבדו את הנכסים שלהם, יאבדו את העסק, יאבדו את הבית שלהם. לשם אתם רוצים שנגיע? לא מתאים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. יורם מועלמי.

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. העמותה לצמצום פערים חברתיים. אני מייצג את העצמאים, כמעט 1,000 עצמאים שעתרו לבג"ץ. אני רוצה להקריא פנייה של היועצת המשפטית שלנו לרשות המיסים.

סעיף 54 - מענקים סוציאליים עוגנו במסגרת החוק המקורי על ידי תקנות לשעת חירום וחוקי הסיוע מאחר ותכליתו של החוק המקורי הייתה לאפשר קיום בכבוד בהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ולהקטנת מספר העניים בקרב משפחות שיש בהן עובדים ולהפחתת עוצמת העוני של אלה שנותרו עניות בתקופה של אי ודאות כלכלית. 

מעבר לכך שהמדינה לא עשתה לנו כאן טובה כשנתנה לנו את המענקים, המענקים האלה הם מענקי קיום, מענקים סוציאליים שהיו חלופה לכך שלא הייתה לנו רשת ביטחון בהמשך לדיון שהיה בוועדת הכלכלה, יש כאן דבר מאוד אקוטי שמדבר על העניין הזה שאין כאן התייחסות למקרים רבים ולא התקבלו תשובות מרשות המיסים לגבי מקרים מאוד מאוד חריגים. אחר כך אני אתן את הבמה לחלק מהעצמאים שהגיעו לכאן. להערכת הייעוץ המשפטי שלנו וגם לפי כל הגיון ושכל ישר, אין כל אפשרות לרשות המיסים וגם לוועדה הזאת לכפות עלינו לדרוש את המענקים ואתם תגיעו למצב כזה שעשרות אלפי עצמאים לא יחזירו את המענקים. אני אתן להם את ההוראה ואת הדרישה לא להחזיר את המענקים כי יש כאן מספר סיבות שנמצאות בחוק. אני אומר את זה כאן לפרוטוקול. אמרה את זה גם כבוד השופטת בדיון בבג"ץ.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

הגענו מוכנים.

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

כבוד השופטת ענת ורון: "עובדתית לאחר שמישהו פונה לשירות המקוון וישלח את דרישת התשלום לפי סעיף 13(א), האם הוא יכול לבקש עדיין מתוך 13(ג) כן לחרוג, תתחשבו במצבו הכלכלי והרפואי".

בהמשך לדיון שהיה בוועדת הכלכלה, וכאן אתם נדרשים להתייחסות, יש כאן סוגיות שלא קיבלו התייחסות. מצב רפואי, מצב כלכלי, עסקים שנסגרו, עסקים עונתיים, עסקים שמוציאים חשבוניות לפי פרויקטים, מקרים גבוליים של ירידה של 39, 38 ו-37 אחוזים, עסקים מאוד קטנים שנאבקים על הקיום שלהם שהם מקסימום עם עובד או שני עובדים שמועסקים עונתית.

אני רוצה לתת את הבמה לעצמאים שנמצאים כאן. כל יום יש לי עשרות הודעות ב-ווטסאפ על מקרים כמו אבא שלא הגיע לכאן, שהבת שלו נפטרה מסרטן בשנת 2019 והוא היה צריך ללוות אותה בכל התקופה הזאת, והוא נאלץ להחזיר היום את המענקים. אני רוצה שתסתכל לו בעיניים ותגיד לו איך אתה דורש ממנו את המענקים כשהבת שלו נפטרה מסרטן, הוא עצמאי והוא לא השתכר בשנת 2019. זאת רק דוגמה אחת. אני מדבר על מצבים רפואיים, אני מדבר על עסקים שנסגרו, אני מדבר על עסקים עונתיים. יש כאן כל כך הרבה חריגים.

אדוני היושב ראש, סעיף 13(ג) לחוק צמצום הפערים שכולכם כאן כפופים אליו מדבר על העניין. אתם חייבים להקים ועדת חריגים. בלי ועדת חריגים העצמאים לא יחזירו את המענקים. אני קובע את זה כעובדה. אם אתם רוצים, אנחנו נלך שוב לבג"ץ ונתבע אתכם על הדבר הזה. אין ועדת חריגים – אין מענקים.

אני מבקש שתפנה את השאלות שלך לרשות המיסים ותאמר לרשות המיסים שאתה מבקש לדעת האם נכון להיום, ה-7 ביוני, קיימת ועדת חריגים כדי שאם מישהו יבוא ויבקש לעשות השגה או ערעור, האם הוא יכול לפנות לכתובת כלשהי ולהגיש את ההשגה.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

מדובר על 160 אלף עצמאים שעוד צריכים להחזיר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. אורן.

 << אורח >> אורן בוטא: << אורח >> 

תודה לכם על הדיון, חברי כנסת יקרים. זה לא מובן מאליו. אתם מלווים אותנו לא רק בדיון הזה. צמרת דיברה על 30 מקרים שפנו אליה אבל צמרת ובעלה, בזמן הקורונה, כמעט לא השתכרו. היא נלחמת כאן עבור כולם אבל גם עבור משק הבית שלה. היא לוחמת ואני רוצה לחזק אותה על כל מה שהיא עושה.

אלכס, יש 160 אלף עצמאים, לא כול עכשיו צופים בדיון הזה, לחלקם הדיון יגיע ב-דיליי אבל אני רוצה שידעו שזה שוועדת הכספים היא בראשותך, זה עוד לא סותם את הגולל שמכאן יצאו בשורות טובות ואומר למה אני מתכוון. דחייה זה בשלב הראשון. כל מה שאמרו צמרת ויורם, יש כאן הרבה דברים. אנשים נפלו בין הכיסאות ורוב רובם של ה-160 אלף המחזור השנתי שלהם ירד בעשרות אחוזים. אפשר לתקן את החוק. יש חוק שהעברנו לתקווה חדשה ולליכוד ואנחנו מצפים שהוא יתקדם ואז זה יהיה מסודר. תודה.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

אלכס, אתה יכול לתת זכות דיבור לעצמאים שהגיעו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן. ברור.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני צריך לצאת עוד מעט אבל אני אחזור בהמשך. אני חי ונושם את האירוע ולו מהסיבה שאת שלושת הסגרים הראשונים עברתי כעצמאי. לכן אני מכיר את זה. אני חושב שלא היו הרבה חברי כנסת שפעלו בנושא כמוני. אני רוצה להזכיר שהתחלנו אתה האירוע מהדרישה של רשות המיסים להתחיל להחזיר את המענקים ב-31 באוגוסט 2021 ואז פניתי לערן יעקב ודחיתי את זה ל-30 בנובמבר, אחר כך לסוף השנה ואחר כך ל-31 במארס. אז השגנו פריסה על יוני 2023 ואז גם ביטלנו את הריבית. דיברת על ממשלת השינוי והנה, עשינו דברים ולא התעלמנו.

אני סבור וסברתי מלכתחילה שעצם העובדה שהמדינה אפשרה לעצמאים לקבל את המענקים ביתר, זה מטיל על המדינה אחריות. גם היום אני לא מתכוון להתעלם מהאחריות הזאת כי היא קיימת. אני ער לכל המקרים. ראיתי עכשיו את מה שיש אצל נעמה. אני לא חושב שדחייה נוספת של 3 חודשים תעזור. אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לסיום האירוע הזה כי עבר כבר מספיק זמן. ביקשתי מרשות המיסים נתונים ואני מניח עוד מעט הם יציגו אותם. הייתה היענות לא רעה בכלל לפניות של רשות המיסים, בהיעדר אכיפה. יש הרבה מאוד עצמאים שכבר הסדירו את החוב. או שהחזירו את הכסף או שהסדירו את החוב.

אני סבור שמי שעלה במחזור בתקופת הקורונה, חייב להחזיר את החוב.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

לא מדובר על אלה

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

עוד לא סיימתי את דבריי. מי שעלה במחזור, חייב להחזיר את החוב. מי שירד במחזור באחוזים בודדים מול הדרישה של 25 אחוזים או 40 אחוזים – חייב להחזיר את החוב בהתאם להסדרים הקיימים. אגב, גם היום אפשר להגיע להסדר - דרך המייצג לדעתי 6 חודשים ובהסדרים פרטניים לתקופה יותר ארוכה, רק עם הצמדה ובלי ריבית. בנוסף לכך, אני כמובן לא מתעלם מ-13(ג). למיטב הבנתי לא צריך להקים ועדת חריגים.

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

אתה לא צריך להקים. זה בחוק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר להגיש השגה לרשות המיסים. למיטב הבנתי רשות המיסים מחויבת היום להשיב תשובה תוך 45 ימים. כל המקרים האלה, ובאמת יש מקרים קשים, גם מקרים בריאותיים וגם אנשים שירדו באחוזים משמעותיים, עדיין מתחת לדרישה אבל קרוב לזה, מקרים גבוליים, ואני חושב שכל האנשים האלה צריכים להגיש לרשות המיסים השגות פרטניות ולקבל תשובה. באיזושהי נקודה אנחנו צריכים לסיים את האירוע. אני לא חושב שעכשיו אנשים שלא יכולים להחזיר את הכסף, אם אנחנו ניתן להם אשליה של עוד 3 חודשים, זה ישנה משהו.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

ישנה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

עוד 3 חודשים נבוא ונבקש עוד דחייה. אנחנו ביוני 2022, הקורונה התחילה במרס 2020. אלה שקיבלו מענקים במאי-יוני 2020, נכון להיום קיבלו הלוואה מהמדינה לשנתיים בלי ריבית. אם הם יגיעו להסדר עד יוני 2023 – ואפשר להגיע גם להסדרים יותר ארוכים – הם יקבלו הלוואה יותר ארוכה. חס ושלום אני לא מתעלם מהצוקה. בכל המקרים הקשים, הגבוליים, הבריאותיים, ראוי שאנשים יגישו השגות וראוי שרשות המיסים תתייחס ותיתן פתרונות בהתאם לחוק, בהתאם לכלים שמעניק סעיף 13(ג). אבל לתת היום דחייה של עוד 3 חודשים, אני לא חושב שזה פתרון. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

אנחנו חושבים שכן. אנחנו הקול של השטח.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני נולדתי בשטח. אני לא מנותק לגמרי. אני חושב שאני בכלל לא מנותק. 

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

אתה לא לוקח בחשבון את האומיקרון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מציע לתת היום לאנשים שסבורים שהם לא צריכים להחזיר, שהם יגישו השגה ויקבלו מענק מרשות המיסים. מי שעלה במחזור או ירד באחוזים בודדים, הוא חייב להגיע להסדר.

עוד נקודה אחת. אני מסכים לגמרי עם נעמה. אני חושב שבחוק ההסדרים הקרוב אנחנו חייבים לתת פתרון לנושא של רשת ביטחון, פתרון אמיתי, ואנחנו עובדים עכשיו על הפתרון הזה. יש עוד רפורמה מאוד משמעותית שאני לא רוצה לחשוף אותה כרגע אבל היא תיטיב מאוד עם העסקים הקטנים ואני מאוד מקווה שנוכל לקדם אותה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה. אבי שחר.

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

שלום. בסגר הראשון עת התחילה הקורונה, הרופאה שלי התקשרה אלי ואמרה לי לא לצאת מהבית כי אני בקבוצת סיכון בריאותי. ישבתי בבית 4 ימים וכשחזרתי לחנות – אני מוכר דגי נוי ואקווריומים – כל המלאי של דגי הנוי, כל הדגים מתו. כל המלאי שאני אמור להתפרנס ממנו ירד לטמיון. אני לא חנות שמוכרת אופניים או נעליים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה שווי המלאי?

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

סוף שנה, הפסד 110 אלף שקלים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני שאלתי מה שווי המלאי שהלך לאיבוד ב-4 ימים.

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

בסביבות 50 אלף שקלים. בסוף שנה, דוח שנתי, הפסד של 110 אלף שקלים. דורשים ממני להחזיר 16 אלף שקלים. אני לא ישן בלילות. אחרי כמה חודשים קיבלתי עוד בונוס כשאשתי חלתה בסרטן ריאות. אשתי היום בת 56 והיא מנקה בתים עם מכשיר שמיעה. אני בקושי שורד ואני מוכן שבגלל ה-16 אלף שקלים שהאנשים המכובדים דורשים ממני אני אכנס לכלא. תקבעו לי כמה זמן. באתי מהעולם הזה בצעירותי. היום במצב שאני נמצא בו, להיכנס לכלא, זה ייתן לי שקט נפשי. אני חולה סוכרת, אני עם לחץ דם גבוה, אני לא במצב טוב. בשבילי להיכנס לכלא היום כדי למחוק את ה-16 אלף שקלים, זה ייתן לי רוגע.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

החנות שלך פתוחה?

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

סגרתי אותה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מתי סגרת אותה?

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

הבוקר, כי באתי לכאן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא, אני שואל באופן כללי האם החנות פתוחה.

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

באופן כללי, כמה חודשים לא עבדתי. עבדתי בחצי קלאצ' כי הייתי בטיפולים עם אשתי, חצי שנה של טיפולים. לשלם מלא כסף לבדיקות, ללכת לאסותא לעשות פט סי.טי. שמתי 11,200 שאלים כי אני לא יכול להסתכל לאשתי בעיניים ולהגיד לה שאין לי כסף. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

כך זה גם כשאין מכשירים בנוסף לכל.

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

עד היום אני חי ושורש מהחסכונות שלי. כספים ששמרנו לחתן ילדים, מזה אני מתקיים. יש לי חנות של 40 מטרים, אני מוכר דגי נוי, מוכר אקווריומים, חנות פצפונת, מחזורים של 120 אלף שקלים בשנה ואין לי איך להחזיר 16 אלף שקלים. אני לא אקח הלוואות כי אני יודע אני לא אעמוד בהחזר. אני מוכן להיכנס לכלא.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה יקרה אחרי החגים? מה ישתנה?

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

אני לא מבקש דחייה. אני לא מבקש כלום. אני כבר מיואש. נתנו לי לשרוד, שנתיים וקצת שרדתי, אין לי מאיפה להחזיר את הכסף הזה. אשתי בת 56 חולת סרטן, מנקה בתים, עובדת במשק בית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אלכס, רק להגיד לך שאתמול בדיון ביקשנו במיוחד בשביל מקרים כאלה - שאשתו חולה או שהוא חולה, ואם תבדוק את התקופות האלה, הוא לא היה בעסק בגלל המחלה – להכניס את זה באומיקרון החדש. אתם אחר כך באים אלינו ומתלוננים על ההסתייגויות שלנו. ביקשנו בשביל אותם מקרים חריגים, בשביל החולים האלה שלהם אנחנו לא נותנים. ביקשנו בשביל האנשים האלה שנמצאים בקצה. אחר כך אתה בא ועושה עלינו קמפיין בתחילת הדיון, על אותם חברי כנסת אחראיים?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה אתה מתעסק בעצמך עכשיו? ינון,. על מה אתה מדבר?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תגידו לי, אתם נורמליים? מה ביקשנו? אנחנו מדברים על לתת עזרה לאנשים האלה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מדבר כאן בן אדם ואומר שאין מכשירים רפואיים ולכן הוא צריך לשלם מהכיס הפרטי שלו לבדיקות של אשתו כי הממשלה שלכם לא דאגה למכשירים רפואיים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יש כאן אנשים שהגיעו מרחוק. בואו ניתן להם לדבר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

נעמה, אחת הבעיות שלך היא שאת נכנסת לאיזו כותרת ויוצאת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בסדר, הבנתי, אבל מה שהוא אמר זה חמור הרבה יותר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

על אלה אנחנו מדברים, על האנשים האלה. בתחילת הדיון דיברת על אותם חברי כנסת אחראים מהאופוזיציה שבאים ומגישים הסתייגות. הם עושים זאת עבור המקרים האלה. בדיוק על המקרה הזה דיברנו אתמול בנושא האומיקרון. על זה דיברנו ולא על משהו אחר ואת זה אתם לא מוכנים להכניס כהסתייגות בחוק החדש.

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

יש לי ילדים גדולים וקטנים. היום במצב שלי אני מתבייש להסתכל להם בעיניים. אני מכניס את המפתח בבוקר לדלת של החנות, אני לא יודע אם אני ארוויח 50 שקלים או 100 או 200 שקלים. אני מוכר דגי נוי שזה מותרות. העובדה ירדה והיום אנשים, במקום לקנות דגים ב-100, 200, 300 שקלים, מעדיפים ללכת לסופרמרקט ולקנות אוכל הביתה, ובצדק. מישהו במדינה הזאת – שירתנו בצבא, משלמים מיסים – צריך למחוק לי את החוב הזה. לא הלוואות, כי אני לא אעמוד בהן. אנחנו בקושי שורדים. אני לא מפחד מכלום ומוכן ללכת לכלא כאן ועכשיו.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אגב, אלכס, השבוע פורסם שלאחד לא היה כסף לשלם את הקנס של הקורונה והעדיף להיות יום בכלא. אמיתי.

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

אני מוכן להיות בכלא חצי שנה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אדם בן 75.

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

אני מוכן ללכת לכלא לחצי שנה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הסיפור הזה של מאסר חלף קנס הוא דבר נורא. 

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

אני מוכן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני אומרת לך שהמדינה צריכה למצוא איתך פתרון של הסדרה, של החזרים, של פריסה של הכול. להפוך אנשים עם מצב כלכלי קשה לעבריינים, זה דבר נורא. אני מבינה מה אתה אומר, אני מזדהה עם הכאב שלך ואני אומרת שהמציאות הזו, שאלה החלופות, היא מציאות מעוותת מהיסוד. אני הגשתי את החוק הזה, כמעט העברתי אותו ומשרד המשפטים לא רצו כי יש סיפור עם החוק הזה. 

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

למה ללכת כל כך רחוק? הוא יכול לקבל היום פטור לפי 13(ג).

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתם רוצים שלדיון הזה תהיה תוחלת או שאתם רוצים שאנשים ידברו ובזה זה יסתיים? בשעה 11:30 הדיון מסתיים. אבי, פנית לרשות המיסים? ביקשת להגיע להסדר?

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

אין עם מי לדבר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה זה אין עם מי לדבר? אני שואל אלה. פנית או לא פנית?

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

עדיין לא. עמדתי בתור כמה פעמים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יש לך רואה חשבון?

 << אורח >> אבי שחר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

רואה החשבון שלך שמייצג אותך לא יכול לפנות לרשות המיסים?

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

רואי החשבון הם לא איתנו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אז תחליפו רואה חשבון.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

הם שתולים של רשות המיסים.

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

זה גם נכון מה שאתה אומר, צריך להחליף הרבה רואי החשבון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עדי אוחיון, בבקשה.

 << אורח >> עדי אוחיון: << אורח >> 

צוהריים טובים. נמצא כאן חבר הכנסת אופיר כץ שמכיר את המקרה שלי. תודה רבה ליורם, לצמרת ולאורן. אני 30 שנים בתחום מלונאות, משנת 2014. יש לי חברה שמלווה באופן עצמאי בתי מלון ומתחמי אירוח בישראל. לתת לכם קצת רקע. טרום הקורונה אני הייתי משלמת למס הכנסה 15 אלף שקלים בחודש – לא דו חודשי אלא בחודש – ו-7,000 שקלים לביטוח לאומי. ב-15 במרס 2020 כל אותם בתי מלון שאני מסייעת להם מזה שנים רבות, כולם כאחד, טלפון אחר אחרי השני, מפסיקים לעבוד, סוגרים, סוגרים, סוגרים, סוגרים. זה ביום אחד. אתם מבינים שאנחנו מפעל עם 30 שנות ניסיון. את החברה פתחתי באופן עצמאי בשנת 2014. בעלי עובד איתי, אין לנו הכנסה ממקום אחר, זה נקרא בעל שעוזר לאשתו, יש לו שני סטנדים בלב ומשנת 2020 אנחנו מתמודדים. מחודש מאי. המענקים התחילו בחודש מאי. מחודש מאי עד סוף דצמבר, הירידה שלי בהכנסה היא 70 אחוזים. יש לי חמישה ילדים, שניים שהתחתנו שעזרתי להם ועל זה יש לי על זה עוד הלוואות שאני לא יכולה יותר לשלם, ויש לי שלושה ילדי בבית. יש לי בוגרת תיכון שעכשיו היא בכיתה י"ב וכל השנה הזאת היא לקחה שיעורים פרטיים לבד. היא עבדה להשיג כסף כי לשלם לשיעור פרטי כי אני, אימא שלה, לא יכולה לשלם לה את הכסף הזה לשיעור פרטי במתמטיקה לעבור את בחינת הבגרות. אתם מבינים מה זה אומר? את הבית שלי אני עכשיו מוכרת כי אין לי איך לחתן ילדים. 

כל שנת 2020, כל חודש שילמתי את המקדמות למס הכנסה, כל חודש, לא ויתרתי עד סוף השנה. בדוח של 2020 מגיע לי 12 אלף שקלים החזר אבל המענקים, בזכותם יכולתי לשרוד, את המשכנתא שלי אני הקפאתי לשנה ואני משלמת 25 אחוזים כי אני לא יכולה לשלם יותר. את הבית שלי אני מוכרת עכשיו. אם אני שילמתי כל כך הרבה למס הכנסה ולביטוח לאומי, איפה רשת הביטחון של העצמאים האלה? כשיכלו, לקחו ממני כסף. אני קיבלתי 12 אלף שקלים שצריך להחזיר לי עבור המקדמות של 2020, בדוח החשבונאי של 2020 אבל אני קיבלתי 100 אלף שקלים מענקים. איך קיבלתי אותם? הירידה שלי הייתה ב-70 אחוזים. למה בכלל לא בודקים בצורה סקטוריאלית? למה לא בודקים? מה פתאום לוקחים את ינואר, פברואר, מרס לתוך ההכנסה השנתית? החשבון היה נורמלי. הרווחנו כסף. עד היום עולם התיירות לא התאושש, לא תיירות פנים ולא תיירות חוץ. תיירות פנים באילת ובים המלח, כל הארץ עדיין מדממת. אל תגידו לי שבתי המלון מפוצצים, כמו שפעם אמר לי אביר קארה.

בנוסף לזה 100 אלף שקלים, 99 אלף שקלים שאני קיבלתי כמענק, דורשים ממני עכשיו להחזיר 32 אלף שקלים. את ה-12 אלף שקלים שמגיע לי החזר על המקדמות לא נותנים, שומרים את הכסף, ואומר לי רואה החשבון שלי שאעשה פריסה אבל איך אני אעשה פריסה? איך אני אשלם? 1,000 שקלים בחודש אני לא יכולה להוציא. הבת שלי לוקחת שיעורים פרטיים ואני לא יכולה לשלם עליהם כדי שתעבור את הבגרויות. נשמע לכם הגיוני? גם אני הייתי בצבא, הייתי ב-8200, אני לא בן אדם שלא תרם למדינה הזאת. 4 שנים. איך יכול להיות שעכשיו אני צריכה למכור את הבית שלי כי אין לי כסף לחתן את הילדים?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איך פריסת תשלומים תעזור לך?

 << אורח >> עדי אוחיון: << אורח >> 

לא תעזור.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה את מבקשת?

 << אורח >> עדי אוחיון: << אורח >> 

אני מבקשת דחייה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איך הדחייה עוזרת לך?

 << אורח >> עדי אוחיון: << אורח >> 

היא תעזור כי אז ועדת החריגים אולי תגיע למסקנה ותבין שיש אנשים סקטוריאליים. אי אפשר לקחת את כולם בסל אחד. אנחנו לא סל אחד. צריכים לדון אחד אחד ולהבין את המקרים. אני לא צריכה שייתנו לי חמלה. אני צריכה שייתנו לי כבוד ולא חמלה, על כל מה שעשיתי במדינה הזאת ומה שעשו כאן ההורים שלי. בחיים שלי לא הייתי חייבת אגורה אחת למישהו וכיום אין לי לשלם לא לבתי ספר, לא לשיעורים פרטיים ואני צריכה למכור את הבית שלי. איך אני אשלם עכשיו 20 אלף שקלים? מאיפה? אני לא אלך לכלא, יש לי 5 ילדים ו-5 נכדים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין שום סיבה שתלכי לכלא ותודה שדיברת.

 << אורח >> עדי אוחיון: << אורח >> 

תודה רבה שאתם נותנים לי לדבר אבל אני צריכה פתרון. שנה אני מסתובבת מדלת לדלת ומחפשת מישהו שיקשיב ויבין שיש מקרים שהם שונים. אם תשאלו על עדי אוחיון, תלכו לכל עולם התיירות ותשאלו מי זאת עדי אוחיון בעולם המלונאות, תשמעו אתם. הראשונה שהעזה להיות פורצת דרך ולהיות עצמאית בתחום שלי. אין אחד שלא יודע כמה אני מומחית בתחום אבל מה לעשות שאין עבודה? שוב, אני גם הקצפת וגם השמנת. אני לא עובדת מן השורה. אמרו לי שאלך להיות דיילת אומיקרון. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עדי. תודה. אנחנו קצרים בזמן.

 << אורח >> עדי אוחיון: << אורח >> 

ואני קצרה בכסף.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא סתם אני אומר שאני קצר בזמן. בשעה 11:30 מתחילה ועדת הכנסת על חוק אומיקרון. אני אצטרך להיות שם כדי להוכיח שאין נושאים חדשים ושאפשר להתקדם בחקיקה.

 << אורח >> עדי אוחיון: << אורח >> 

ומה יהיה עם זה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה להגיע לאיזשהו סיכום.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אפשר להתקדם בחקיקה ולעשות את התיקונים הנדרשים האלה שמעלים כאן כדי שלא יהיה בחוק האומיקרון. 

אחרי שהם יסיימו, אני רוצה לדבר. כחבר כנסת לא דיברתי אבל שקודם כל הם ידברו. אל תוציא עלינו רפש. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא מוציא.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מאתמול אתם עושים כאן קמפיין עלינו. על אופיר כץ ועלי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר. שיר לוין.

 << אורח >> שיר לוין: << אורח >> 

שלום. כמו שכולם אמרו אכן יש חריגים ואני שמחה לדבר בשמם. להיות חריג זה לא סתם לבוא לרשות המיסים ולהציג לו את כל העובדות אלא זה מעבר לזה. מאחורי כל סיפור יש בן אדם. כמה חודשים אחרי שהתחתנתי, עברתי תאונה מאוד קשה, בשנת 2013, והייתי בשיקום במשך 4 שנים. לקח לי הרבה מאוד זמן לעמוד על הרגליים ובכלל לתפקד ולעבוד. בשנת 2018 פתחתי עסק, בחודש מאי, וחודש וחצי אחרי שפתחתי את העסק הבת שלי נפטרה בשינה בגיל שלוש וחודש. במשך שנה הייתי בתקופת אבל עד אמצע 2019. בנוסף אני ובעלי רצינו להביא חיים חדשים לעולם ובגלל תאונת הדרכים שעברתי הייתי בשמירת הריון. הכנסות בתקופה כזאת אי אפשר להשוות. בשנת 2019 הייתי עדיין בתקופת אבל בנוסף לשמירת הריון. איך אפשר להשוות אדם שמבקשים ממנו כסף, אתם אומרים שזאת הלוואה אבל זאת לא הלוואה. אני משלמת כסף ולא נותנת לכם הלוואה. אני כביכול עצמאית אבל אני עובדת בשבילכם. אם כל חודש אני משלמת לביטוח לאומי, למס הכנסה למע"מ, לכל הגופים האלה 15 אלף שקלים בחודש, אני לא עצמאית אלא אני עובדת בשבילכם. אם אני הולכת הביתה, אחרי הולכים הביתה גם הספקים שלי והעובדים שלי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כמה כסף ביקשו ממך להחזיר?

 << אורח >> שיר לוין: << אורח >> 

60 אלף.


 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מתוך כמה שקיבלת?

 << אורח >> שיר לוין: << אורח >> 

מתוך 60 אלף.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זאת אומרת, לפי הנתונים המחזורים שלך לא ירדו מעבר ל-40 אחוזים.

 << אורח >> שיר לוין: << אורח >> 

המחזור שלי עלה כי הייתי בתקופת אבל ובשמירת הריון. לא יכולתי לעבוד.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ואם היו משווים את זה ל-2018?

 << אורח >> שיר לוין: << אורח >> 

גם ב-2018, חודש וחצי אחרי שפתחתי את העסק שלי, הבת שלי נפטרה. איך אפשר להשוות? זה החריג. איך אפשר להשוות ולקחת מבן אדם שנלחם בשיניים שלו להחזיק עסק כדי לקיים את המדינה? לוקחים ממנו כסף ואומרים לו, לא, נתנו לך הלוואה. אתם לא נתתם לי הלוואה. אתם סגרתם לי את העסק ואני לא אוכל לעבוד. לי יש חברת ניקיון, חדרי כושר שאני מנקה סגורים. מכללות היו סגורות. כל מיני חנויות ומשרדים, הכול היה סגור. לא יכולתי לעבוד גם אם הייתי רוצה. זאת לא הלוואה. אתם לקחתם את הפרנסה, אתם צריכים להתמודד עם זה שלקחתם לי את הפרנסה ולא לקחת ממני כסף.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. מורנה ברסקי, בבקשה.

 << אורח >> מורנה איירין ברסקי: << אורח >> 

אני רואה כאן את האנשים בוכים. לי כבר אין דמעות. הדמעות הראשונות שראיתי היו של צמרת כשהיא עמדה מול ליברמן בפוסטר המפורסם. אני לא רוצה לבכות. אין לי דמעות. אין לי דמעות משם שאת הדירה היחידה שהייתה לי, דירת 2 חדרים, מכרתי. יש לי בן אחד. אני מקנאת במי שבוכה שהוא צריך לשלם על הבן שלו אבל לי יש בן אוטיסט אחד. זהו. טוב לא יהיה מזה. שקלתי 210 קילו. כשליברמן אמר למורי הדרך לכו תחליפו מקצוע, קשה מאוד לשמוע את זה. לזלזל בבן אדם שזה המקצוע שלו, אבל אני החלפתי מקצוע פעמיים. יש לי תואר שני, אני בוגרת ממר"מ, הייתי בתפקידים בכירים בבנקים ובכל מיני מקומות ומצאתי את עצמי מקימה להקות, עוסקת במוסיקה, כדי לטפל במשקל שלי. ירדתי 130 קילו. שילמתי על זה ביוקר. נאלצתי להחליף עוד פעם מקצוע כי הייתי בכיסא גלגלים ועדיין אני משתמשת בו. עברתי לעסוק, במקביל למוסיקה שמתה בקורונה, בנדל"ן. לעשות דברים, לשנות. לא חיכיתי שליברמן יגיד לי לשנות. בשנת 2019, באוגוסט, אושפזתי בשביל משהו קטן, אבנים במרה בגלל ירידה במשקל. הסתבכתי עם זה כמעט עד סוף פברואר 2020. הייתי מאושפזת כל התקופה הזאת. 6-5 ניתוחים ועוד 5 התערבויות. כל הבטן שלי מסננת וחתכים שאני לא מקנאת באף אחד שיהיה לו את זה. את התקופה הזאת שאני שוכבת בבית חולים, משווים לי למענקים. יש לי רק הלוואות בבנקים ורכב ישן שהוא הרגליים שלי. אני נכה. יש לי 100 אחוזים אי כושר אבל הורידו את זה ל-65 אחוזים בטענה שאני מרוויחה טוב ולכן אין דבר כזה 100 אחוזים. ב-85 אחוזים שיש לי, כדי לא לתת לי את היותר שאני אמורה לקבל כדי לקבל את הפטור ממס, אני משלמת מיסים ובשנת 2021 עבדתי והרווחתי מאוד מאוד יפה ברגע שהתרוממתי, אבל יש לי עוד הרבה הלוואות לשלם על כל התקופות האלה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כמה דורשים ממך להחזיר מהמענק?


 << אורח >> מורנה איירין ברסקי: << אורח >> 

ביקשו את הכול. 75 אלף שקלים. החזרתי 15 אלף שקלים ונשארו עוד 60 אלף שקלים. יש לי 4-3 הלוואות בבנקים. הבנקים נותנים הלוואות יקרות מאוד. נתנו לי את ההלוואות רק בזכות התרוממות הכסף בשנת 2021 כשסגרתי כמה עסקאות בנדל"ן כי אין לי אפשרות אחרת, אני צמודה לשירותים מיוחדים בבית וכל מיני דברים כאלה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

פנית לרשות המיסים בבקשה להגיע להסדרים?

 << אורח >> מורנה איירין ברסקי: << אורח >> 

פניתי. אין לי הסדר. איך אני אשלם את זה? מאיפה? אני צריכה לשלם את ההלוואות שיש לי. אתה יודע שאין לי קרן פנסיה כי בארץ לנכים אי אפשר לעשות פנסיה? אין לי קרן פנסיה. אין לי דירה. יש לי רק ילד אוטיסט. אין לי כלום. מאיפה אני אשלם את 60 אלף השקלים האלה? אני אקח עוד הלוואה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה לשאול אותך שאלה. מבקשים כאן לדחות את מועדי התשלומים של החזר המענקים. השאלה שלי היא אם פתרון כזה הוא רלוונטי עבורך.

 << אורח >> מורנה איירין ברסקי: << אורח >> 

אני אגיד לך למה הוא רלוונטי. הוא רלוונטי משתי סיבות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל אנחנו מדברים על דחייה עד לאחר החגים. אלה שלושה חודשים מהיום.


 << אורח >> מורנה איירין ברסקי: << אורח >> 

כן. אני אגיד לך למה הוא רלוונטי וזה משתי סיבות. המערכת, אותה מערכת שדורשת את המענקים, עוד לא בשלה לעניין החריגים וההשגות. אני הגשתי השגה. אני קיבלתי הודעה בכתב, ויש לי אותה, שלא ניתן להגיש השגה עד שלא ידרשו ממני את הכסף. זאת פשוט בדיחה. אני רוצה להשיג, אני רוצה להסביר שאני לא הרווחתי 400 אחוזים במשך 4 חודשים בזמן הקורונה. אני לא הרווחתי 400 אחוזים אבל זה מה שהמחשב מראה ולכן אני צריכה להחזיר. כתוב כאן 400 אחוזים רווח כי השוו את זה לתקופה שקיבלתי 3,000 שקלים של סרח עודף של איזה תשלום שקיבלתי בזמן שהייתי מאושפזת. הייתי מאושפזת 8 חודשים ובהמשך עוד עם ואחר כך עוד ניתוחים. איך אפשר להגיד לי 400 אחוזים?

צריך שהמערכת תהיה ערנית ומבינה ויודעת איך לקבל את החריגים האלה, כי יש חריגים. אני כתבתי מילואים כי לא היה משהו אחר. מילואים קיבל כסף בזמן המילואים? כן. היולדת קיבלה כסף בזמן שהייתה בחופשת לידה? כן. מי שמכר ציוד קיבל כסף על מכירת הציוד? כן. אני הייתי מאושפזת ולא קיבלתי כלום. קיבלתי מענקים. אני לא אבכה, לקחתי את המענק לא כי לחצתי על היד בקלות כזאת כי גם את זה מישהו אמר ואמר שלחצו בקלות אלא כי היה כתוב לי – מאה פעמים שאלתי אם זה 2018 או 2019 – הטוב מביניהם. אני מבינה לוגיקה. יש לי תואר שני. אני בוגרת ממר"מ, אני יודעת מה זאת לוגיקה, אני יודעת מה זה 2018 או 2019, הטוב מביניהם. בשנת 2018 הרווחתי טוב, ב-2017 הרווחתי טוב, ב-2016 הרווחתי טוב אבל ב-2019 הייתי מאושפזת, אז השוויתי ל-2018 ולחצתי על הכפתור שמגיע לי כי אני משלמת מיסים וגם כשהייתי שכירה שילמתי המון מיסים על המשכורות של ההייטק שהיו לי. עכשיו אני צריכה להחזיר את זה בטענה שאני צריכה להשוות את זה רק ל-2019 שזאת פתאום הודעה שהייתה שונה לגמרי מהלוגיקה הראשונה בה התחילו, עם ה-400 אחוזים האלה.

לשאלתך, הסיבה השנייה למה כן. נניח שכולם יהיו אטומים וכולם יגידו נכון, אולי הרווחת 400 אחוזים ובמקום 3,000 שקלים קיבלת 15 אלף שקלים, במקום לקבל 50-40 אלף שקלים בחודש, אז את תשלמי את זה. אני אומרת שאולי בשלושת החודשים האלה אני אסגור איזו עסקה, אוכל לשלם גם את ההלוואות שלי וגם יישאר לי משהו לתת בחזרה. לא יישאר לי משהו בשביל הכיף שלי, אבל יישאר משהו בשביל לשלם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה. חיים אוחנה.

 << אורח >> חיים אוחנה: << אורח >> 

שלום. האמת שלא תכננתי לדבר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

רשמו אותך.

 << אורח >> חיים אוחנה: << אורח >> 

כן. לא תכננתי לדבר אבל אני כן אומר כמה דברים. אני חושב שהעניין בדחייה, קודם כל, זאת חובה לדחות את המענקים כדי שלאנשים יהיה עוד זמן להתכונן. הסיבה השנייה היא שאולי מישהו במערכת או בממשלה הזאת יקבל שכל ויבין שצריך בכלל לבטל את כל הדרישה הזאת. אמרו שזה מענק ולא רשמו הלוואה. רשמו מענק. משה אבוטבול שיושב כאן מכיר אותי מבית שמש, אני מעל 20 שנים עושה עסקים, אף פעם לא ביקשתי מאף אחד שום דבר. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

עשית ביושר ובכבוד.

 << אורח >> חיים אוחנה: << אורח >> 

כן. ב-2020 היה לנו מקרה רפואי מאוד חמור, במשפחה של אשתי. מפאת צנעת הפרט אני לא אכנס לזה אבל שלחתי את זה לצמרת ואם היא תרצה, היא תוכל להעביר לך.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

זה נמצא כאן.

 << אורח >> חיים אוחנה: << אורח >> 

אם כן, מקרה רפואי וגם סגרנו עוד עסק שהיה בבעלותנו בשנת הקורונה. אגב, הכסף בגין מכירת העסק נכנס למחזור וכביכול זה התנפח לקטע שיש לנו רק 15 אחוזים ירידה אבל בפועל הכסף מסגירת העסק נכנס לקטע של המענקים ודורשים מאיתנו להחזיר 60 אלף שקלים מתוך 60 אלף שקלים. 

במדינה הזאת קשה מאוד לחיות, במיוחד לעצמאים. אתה עושה כסף, נכון, אבל מהכסף הזה אתה מאכיל את ביטוח לאומי, את מס הכנסה, את מע"מ.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

באיזו מדינה זה לא קורה?

 << אורח >> חיים אוחנה: << אורח >> 

אני יודע שכאן זה כך. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תגיד לי באיזה מדינה זה לא קורה.

 << אורח >> חיים אוחנה: << אורח >> 

אני לא בקי בכל המספרים אבל אני יודע שהמדינה הזאת היא המדינה שהכי קשה לחיות בה. 

 << אורח >> אורן בוטא: << אורח >> 

60 אחוזי מס.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורן, אני אוציא אותך החוצה.

 << אורח >> אורן בוטא: << אורח >> 

41 מיליארד שקלים. דמיינו איזה סיפורים קשים היו יותר ממה ששמעתם היום אם לא היינו מקבלים 41 מיליארד שקלים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תוציאו אותו החוצה. אורן, צא בבקשה החוצה. זאת פעם אחרונה שאתה מפריע לי בדיון. כשאני שואל שאלה, אתה לא צריך לענות לי כי לא אותך שאלתי. כשאני אשאל אותך, אתה תענה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אבל הוא הנציג שלהם. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זאת לא פעם ראשונה. 

 << אורח >> חיים אוחנה: << אורח >> 

אני לא נכנס לכל המספרים אבל אני יודע שכאן הכי קשה לחיות. יש לי חברים שבאים מארצות הברית, הם עשירים גדולים והם אומרים שהם לא יכולים לתדלק כאן, הם לא יכולים לאכול כאן, הכול כאן יקר בצורה מפחידה. 

במקרה שלי, הגיע לשלם דוח שנתי, סכום מטורף של 12-10 אלף שקלים לכל גוף בעיניי מושחת, ביטוח לאומי ומס הכנסה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מבקש שתחזור בך.

 << אורח >> חיים אוחנה: << אורח >> 

אני חוזר בי. אמרתי את זה במירכאות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

גם לא במירכאות.

 << אורח >> חיים אוחנה: << אורח >> 

בסדר. אני צריך לשלם עכשיו את הדוח השנתי ובמקביל דורשים ממני 60 אלף שקלים שגם פריסה של 100 תשלומים, אי אפשר לעמוד בה. הדבר הזה צריך להיפסק. מענק זה מענק ולא הלוואה. 

אני רואה שכל החברים שלי דיברו על רשות המיסים. אני חושב שזאת מערכת אטומה, שרוח המפקד לא נותנת את האפשרות לתת חמלה לאנשים ולתת להם את מה שבאמת מגיע להם מבחינת החוק, סעיף 13(ג), כפי שאמר יורם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אדוני, אם אפשר לתת את רשות הדיבור לגלית בבקשה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. יש כאן עוד אחד שרשום לדיבור ואנחנו צריכים לאפשר לדבר גם לחברי הכנסת ולרשות המיסים.

 << אורח >> יעקב אבוטבול: << אורח >> 

מזכיר תנועת העצמאים. חברים, אתם צריכים להבין שכרגע זאת מלחמת קיום. לבעלי העסקים אין היום כסף להחזיר את המענקים. שלקחו כי המענקים הם על חובות נמשכים וקודמים שהיו כדי להילחם בעיקולים וכולי בזמן הקורונה ולא באו כדמי כיס ופינוקים.

יש כאן מגמה הפוכה. במקום לעזור, לקדם ולהציל עסקים שנפגעו מהמגפה, דוחפים אותם לפינה כאשר בלית ברירה יאלצו לפשוט את הרגל ויעלו למדינה הרבה יותר. לוחצים אותם להחזיר את המענקים שבכל מקרה נבלעו באובר דרפט השוטף ובלתי אפשרי להחזיר אותם כרגע כי בעלי העסקים משלמים על הלוואות ושעבודים ומנסים לשרוד. עבורם זאת ממש מלחמת קיום.

העצמאים הם בשר מבשרה של התעשייה הישראלית וכדאי ורצוי להתייחס אליהם בכבוד ולהתחשב בטענות שלהם ולא להתייחס אליהם כנזקקים. תודה רבה.

<< דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

לשם הגילוי הנאות, אנחנו לא קרובי משפחה. אנחנו מעריכים אותו מאוד מאוד אבל אין קשר משפחתי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת אופיר כץ.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

רציתי לומר משפט. אלכס, אתה שואל אם פנו לרשות המיסים. במקרה של עדי אוחיון, היא פנתה אלי עם המקרה ואני פניתי לרשות המיסים. שלחתי להם מכתב ב-17 במאי ולא זכיתי למענה עד ה-31 במאי. שלחתי להם שוב תזכורת ועד עכשיו לא זכיתי למענה. אני חבר כנסת שפונה אבל תחשוב מה קורה כאשר האזרחים פונים ומבקשים מענה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני חושב שהדרך הנכונה היא שהמייצג יפנה ולא חבר כנסת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כשהוא לא מקבל מענה, הוא פונה לחבר כנסת. מתי מגיעים אלינו?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה נכון שלפעמים מגיעים אלינו ואנחנו מנסים לפתור בעיות וכל חבר כנסת עוסק בזה כאן הרבה. אני רוצה לומר, בעיקר לאלה שמנהלים עסקים והם יודעים את זה מצוין, שהדרך לעבוד עם רשות המיסים היא באמצעות רואה חשבון. כך זה אמור לעבוד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני אגיד לך למה אני לא מסכים לזה. אני מבין מה אתה אומר אבל אני אגיד לך מה לא בסדר באמירה הזאת. אם אנחנו לא נקבל את התקלות שיש להם במשרדי הממשלה, לא נהיה ערים לכך. אם בן אדם מגיע אלינו, זה אומר שהוא ניסה עם המערכות הקיימים ולא קיבל מענה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מסכים איתך. אנשים כאן מבקשים יחס מיוחד למקרים חריגים ואני מבין את זה. יש בזה הרבה מאוד צדק. כדי לקבל את היחס המיוחד למקרים חריגים, צריך לסמן שמדובר במקרה חריג. איך מסמנים שיש מקרה חריג? רואה החשבון בודק את הנתונים, מבין שיש כאן צורך בהשגה ומגיש השגה לרשות המיסים. אני כאן מבקש מרשות המיסים שברגע שהוגשה אליכם השגה, אל תנקטו בצעדי אכיפה. ברגע שיש השגה, אל תעשו את זה.

עוד דבר. יש כאן שלושה סוגים של בקשות. האחד, הנושא של החריגים ואני חושב שבזה אפשר לטפל.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

אבל צריך להגדיר מה זה חריג.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ראשית, זה מוגדר בחוק. שנית, זה כל כך רחב וככל שתגדירי את תפספסי. לכן הדרך הנכונה היא לא להגדיר מה שחריג אלא מי שחושב שהוא חריג, יגיש השגה לרשות המיסים ורשות המיסים תבחן את זה. זאת הדרך. זאת דרך המלך. כך זה אמור לעבוד. אם אני אגדיר עכשיו איקס חריג ויהיה לי איקס פלוס אחד והוא כבר לא חריג, אז הוא לא ייכנס ואנחנו עוד פעם נקיים כאן דיון. לשם מה? 

הבקשה השנייה הייתה לדחות את הפריסה או לדחות את תחילת התשלומים לאחרי החגים. אני מסכים עם חברי חבר הכנסת בליאק שזה פלסטר שלא עוזר.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

יעזור.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

הם צריכים את הפלסטר הזה.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

אנחנו חייבים את הפלסטר הזה. בבקשה, תצביעו בעד.

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

אתה חייב את זה אדוני היושב ראש כי זו חרב מתהפכת על עשרות אלפי עצמאים.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

אנחנו מבקשים. אלכס, תבוא לקראתנו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

רגע. מתחיל דיון בוועדת כנסת ומי שיחליף אותי זה חברי חבר הכנסת בליאק. אני רק רוצה להגיד שאחרי הדיון שנסיים כאן – ואני מבקש לאפשר לרשות המיסים להתייחס - אנחנו בכל מקרה נשב נקיים עם רשות המיסים פגישת עבודה ואז נוציא לכם איזשהו מסמך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, לפני שאתה הולך. מיד אחר כך יש דיון שהוא דיון מהיר שלי. הנושא החדש הוא שלי. איך אתה עושה דבר כזה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בוא לשם ולא נעשה דיון מהיר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ומה עם הדיון המהיר?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נקיים אותו אחר כך. נדחה אותו למועד הבא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה היה איזשהו תרגיל מכוון? אלכס, אני לא מבין. זה היה משהו מכוון לעשות?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תדחה שם, נמצה את זה כאן. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

הדיון היה אמור להיות שעה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא מכובד. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

אלכס, אנחנו מבקשים להיות בפגישת העבודה עם רשות המיסים. שגם הנציגים שלנו ישתתפו בפגישה.

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

שאנחנו נהיה נוכחים, במיוחד היועצת המשפטית של העתירה. שהיא תהיה נוכחת בדיון עם רשות המיסים.

(היו"ר ולדימיר בליאק)

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

חברים, בואו נמשיך.

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תהיה נוכחת בדיון שיתקיים אחר כך עם רשות המיסים.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

רשות הדיבור לתקווה אדיסון ואחר כך לנציגי רשות המיסים.

 << אורח >> תקוה אדיסון: << אורח >> 

אני רוצה לפנות למר שלמה אוחיון ולגברת מירי סביון. אני רוצה לדעת - אם אפשר ואני אשמח שתענו לי על כך - איך אתם יושבים כאן מול אבי אוחיון, מול גברת עדי, מול שיר שישבה וסיפרה את הסיפור שלה, מול מורנה, מול חיים מבית שמש, איך אתם הולכים אחר כך הביתה עם הסיפורים ששמעתם כאן ומבקשים מהם להחזיר את הכסף שהם קיבלו. אני לא קוראת לזה מענקים כי זה לא מענק. אף אחד לא העניק לנו העצמאים כלום. זה כסף שלנו שאנחנו שילמנו כל השנים. איך אתם חוזרים הביתה?

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

אני מבקש שתיכנסי לנושא. אנחנו לא במשפט כאן.

 << אורח >> תקוה אדיסון: << אורח >> 

אני מתייחסת לנושא.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

לא. הסגנון הזה לא מקובל.

 << אורח >> תקוה אדיסון: << אורח >> 

אני רוצה לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

תשאלי שאלה בלי לרדת לפסים אישיים.

 << אורח >> תקוה אדיסון: << אורח >> 

אני לא יורדת לפסים אישיים. הם עובדי ציבור. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

אני מבקש להתייחס לנושא.

 << אורח >> תקוה אדיסון: << אורח >> 

אני מתייחסת לנושא. אני רוצה לקבל תשובה. הם עובדי ציבור. אנחנו הציבור. אנחנו משלמים להם את המשכורת.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

ולדימיר, כשכואב למישהו, הוא צועק איי.

 << אורח >> תקוה אדיסון: << אורח >> 

אני רוצה לקבל תשובה.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

אני אענה לך.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

הם עובדים לפי החוק. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

לא נתתי לך זכות דיבור. אני מבקש מכם, מכולכם, אני לא רוצה להוציא אף אחד, אני רוצה שהדיון יהיה ענייני. אני אתן זכות דיבור לכל אחד. תודה. אני אענה לך. הם עובדי ציבור מקצועיים ונאמנים והם פועלים לפי החוק. עכשיו את יכולה להמשיך.

 << אורח >> תקוה אדיסון: << אורח >> 

כולנו מבינים שצריך לתקן את החוק. גם הם מבינים את זה.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

הם היום פועלים לפי החוק.

 << אורח >> תקוה אדיסון: << אורח >> 

אחרי המילים האלה, אני רוצה להתייחס בצורה עניינית לדברים שעלו כאן. אני חושבת ומסכימה שיש הרבה מאוד מקרים לוועדות חריגים שצריכים לבטל להם את החזרי המענקים, במיוחד המקרים המיוחדים והספציפיים שעלו כאן שהם רק על קצה קיצו של מזלג מראים את מצבם העגום של העצמאים. במהלך הקורונה אנחנו הוצאנו ארגזי מזון לעצמאים שקיבלו כסף מהמדינה כדי להתקיים אבל עדיין הכסף שהם קיבלו לא הספיק להם. חבר הכנסת בליאק, יש עצמאים שקרסו גם ב-25 אחוזים ואתה יודע את זה מקרוב ואני יודעת שאתה יודע את זה מקרוב. יש עצמאים שקרסו גם ב-20 אחוזים. למה הם צריכים להחזיר את הכסף שהם קיבלו? למה אי אפשר לעשות להם איזשהו החזר דיפרנציאלי, להסתכל עליהם בעין אחרת? אנשים כאן שירתו בצבא, אנשים שילמו, אני משלמת, אני עצמאית, אני משלמת כל חודש אלפי שקלים מע"מ, מס הכנסה, ביטוח לאומי. אמרתם לנו לסגור את העסקים. אתם אמרתם לנו לסגור את העסקים. אתם סגרתם את המדינה. לא הממשלה הזאת אלא הממשלה הקודמת. אנחנו אמורים להתקיים.

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

גרתם לנו את חופש העיסוק.

 << אורח >> תקוה אדיסון: << אורח >> 

אנחנו צריכים להתנהל בכבוד. אנחנו אנשים של כבוד, אנחנו אנשי תרבות, אנחנו אנשים שמחזיקים בתים, אנחנו אנשים שמחזיקים משפחות, אנחנו לא מתחננים לאף אחד. אני לא רוצה להתחנן לאף אחד ואני גם לא אדבר בתחנונים לאף אחד. כל מה שמתנהל כאן, כל ההתייחסות כלפינו, כל ההתנהלות כלפי העצמאים צריכה להתנהל בחיל וברעדה. כך צריך להתנהל כלפינו. אנחנו מחזיקים על כתפינו את הכלכלה בישראל. כל המיסים שאנחנו משלמים, כל מה שקורה כאן במדינת ישראל, זה מהמיסים שאנחנו משלמים.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

תודה רבה. רשות המיסים, בבקשה.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

צוהריים טובים. בפתח הדברים אני חייבת להגיד שגם כבני אדם וגם כאזרחים במדינה, הסיפורים ששמענו כאן נוגעים גם בנו. לאורך כל התקופה הזאת ובכלל כרשות שעובדת, גובה מיסים ומשלמת מענקי עבודה גם לעסקים גדולים וגם לעסקים קטנים, אנחנו רואים גם את האנשים שמאחורי המספרים ואת המשפחות ועושים הכול כדי לפעול בצורה מאוזנת ונכונה, כך שאנחנו רואים גם את הפרט מצד אחד וגם את המדינה אותה אנחנו באים לשרת והדברים האלה צריכים ללכת ביחד.

אני אתחיל מהנושא הפרטני. בעולם המענקים, ובאמת שמענו כאן סיפורים קשים, יש אפשרות לחריגים. אני דווקא אתחיל מהחריגים. בדרך כלל מקובל להתחיל מהכלל אבל אני חושבת שאי אפשר כרגע לשים את הדברים האלה בצד. לכן לטובת כל המקרים החריגים הקשים, יש גם את האפשרות של השגות וגם את האפשרות של סעיף 13(ג). כל אחד מהמקרים שתוארו כאן, ואולי יש אחרים, יש לו את המצב שלו. אני לא חושבת שנכון שכאן בוועדה נטפל בכל אחד מהמקרים לגופו אבל תכף שלמה יסביר מה הערוצים באמצעותם המקרים החריגים יכולים לפעול. אני מאמינה שבמסלולים החריגים האלה נוכל לתת מענה למקרים הקשים, גם העסקיים הקשים וגם האנושיים הקשים.

מכאן אני רוצה לעבור לכלל שזה העולם של תשלום המענקים הכללי שנוגע לרוב רובה של האוכלוסייה ושם נמצאים הכללים שגם החקיקה קבעה וגם הדרך בה אנחנו מיישמים. חשוב לי להציג את הדברים. 

לאורך תקופת משבר הקורונה שבאמת התמשכה, העמדנו לרשות העסקים במדינה מערכות של תשלומי מענקים מאוד רחבות ומגוונות בהתאם לגודל העסקים ועשינו מאמצים, במיוחד בשנת 2020 וגם בשנת 2021, שהנגישות של קבלת המענקים לאזרחים, במיוחד לעסקים הקטנים, תהיה מאוד מאוד פשוטה ונוחה. לפי דעתי בדיון קודם ציינתי שרשות המיסים, בלי קשר לגורמי ממשלה אחרים ששילמו, שילמה סדר גודל של 41 מיליארד שקלים לעסקים ואזרחים ויותר מ-5 מיליון תשלומים ששולמו אחת לחודשיים, מענקים מסוגים שונים. באמת הדגש היה לאורך כל תקופת המשבר, ואלה גם דברים שנאמרו כאן בוועדה, גם אם היא הייתה בהרכב אחר, אבל מבחינתנו זו אותה כנסת שאנחנו מכבדים תמיד. הדגש היה תמיד לשלם את המענקים כמה שיותר. העסקים היו במשבר והיה ברור שקודם כל צריך לשלם ואם מישהו יקבל משהו שלא מגיע לו, בהמשך הוא יחזיר.

למעשה במשך תקופה ארוכה לאורך המשברים, למעט במענקים הגדולים שם פעלנו לאורך כל הדרך, הייתה יותר בקרה.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

המענקים הגדולים, אלה ההוצאות הקבועות.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

מענקי הוצאות קבועות לעסקים מעל 300 אלף שקלים. שם ממש בתוך המשבר כבר היינו יותר עם יד על הדופק וגם הסברנו כאן בוועדה כדי שאנשים לא בטעות יצברו סכומי עתק. שם היה אפשר לקבל אפילו חצי מיליון שקלים בחודש ולא רצינו שהעסקים יחיו באיזושהי אשליה שהם זכאים לקבל מענקים ושם כבר השתדלנו לעצור את המענקים בשלבים יותר מוקדמים כדי לא לייצר חובות ענק. לגבי העסקים היותר קטנים, הסכומים היו יותר קטנים והמענקים שולמו עם בקרה מינימלית. ככל שהתקדם הזמן, הסתבר שיש אנשים שבטעות או בכוונה מבקשים ומקבלים מענקים שהם לא זכאים להם. 

אני רוצה לספר מה עשינו עד עכשיו באמת מתוך הבנה שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת למרות שבאמת בחודשים האחרונים לשמחתנו הכלכלה מתאוששת ורוב העסקים במצב טוב. אני רוצה להסביר איך רשות המיסים פעלה ופועלת בהקשר הזה.

מאמצע שנת 2021 פתחנו מערכת שמאפשרת לכל אחד מבעלי העסקים שקיבל מענקים קודם כל לדעת אם הוא זכאי למענקים או לא. מי שנכנס לתוך האזור האישי שלו, יכול לדעת לגבי כל אחד מהמענקים, לפחות לפי נתוני רשות המיסים היבשים, האם הוא זכאי או לא. באותה הזדמנות שבה הוא רואה את המידע הזה, יש לו גם אפשרות להחזיר את המענקים ולמעשה עד סוף מרס אפשרנו בלי לבחון כליות ולב וגם מי שהרוויח, גם מי שהרוויח הרבה מאוד, גם מי שצמח קצת וגם מי שצמח הרבה - יכול היה לקבל פריסה די נדיבה בתשלומים רבים ונתנו הרבה מאוד הארכות, כפי שאמר קודם חבר הכנסת בליאק, גם לבקשת פניות שהגיעו אלינו מהציבור וגם פניות מוועדות הכנסת. אפשרנו את ההסדרים האלה בצורה אוטומטית, בלי לבחון לעומק האם באמת עסק מסוים צריך אותם או לא, להשיב את המענקים בתשלומים. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

כמה נישומים הגיעו להסדר?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אני יכולה לספר שבעקבות המהלכים האלה שהיו מהלכים וולונטריים יותר משני מיליארד שקלים של מענקים אנשים השיבו או הודיעו שהם מתכוונים להשיב, מתוכם כבר נכנס במזומן מעל מיליארד ו-200 מיליון שקלים והשאר הוסדר ומוסדר בימים אלה. 

האוכלוסייה שהגישה מונה יותר מ-77 אלף אנשים שהגיעו ביוזמתם. אנחנו מדברים על העסקים הקטנים, על המענקים ועל ההוצאות הקבועות.


 << אורח >> אורן בוטא: << אורח >> 

מתוך כמה? בוועדה הקודמת אמרתם 220 אלף.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים לנקוב כרגע במספר מדויק באוכלוסייה מאחר שיש הרבה מאוד עסקים שברור לנו שהנתונים היבשים הם לאו דווקא הנתונים. בסופו של דבר גם הנושאים שעלו כאן, כמו לדוגמה חופשות לידה או כל מיני נסיבות שלמעשה אנחנו בנתוני מע"מ היבשים רואים שהעסק לא ירד, אבל בפועל יכול להיות שיש ירידה או ירידה יותר גדולה ממה שאנחנו רואים, ולכן אנחנו מניחים שחלק מהאנשים שלכאורה לפי הנתונים היבשים לא זכאים למענק, בפועל כן זכאים למענק. לכן אנחנו מאפשרים לאנשים לעדכן אותנו שכן הם ירדו או להגיש השגות ולומר שהם זכאים למרות שלפי הנתונים היבשים הם לא זכאים. 

 זה אומר שכרגע אנחנו רואים אוכלוסייה מאוד רחבה שנענית לקריאה ומחזירה מענקים שהיא קיבלה שלא כדין. מעבר לזה נמצאת גם אוכלוסייה שמעולם לא ביקשה מענק שהיא לא זכאית לו.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

מה קורה עכשיו, אחרי 31 במאי?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

מה שכרגע קורה זה שממצב שבו היה רק מהלך וולונטרי, למעשה בחודשים הקרובים או כבר בשבועות הקרובים או בימים הקרובים, אנחנו נתחיל לפנות לאוכלוסיות מסוימות. לא לכולן. אנחנו נתחיל לפעול מול אוכלוסיות שלגביהן אנחנו מניחים בוודאות מאוד מאוד גבוהה שקיבלו גם יותר ממענק אחד והנתונים שלהן מראים על צמיחה או יותר מזה. לפחות בהתחלה ובהמשך זה יתפרס לאוכלוסיות נוספות. אנחנו נתחיל לפנות לאוכלוסיות שהנתונים מראים על כך שקיבלו מענקים ביתר. נפנה אליהן קודם כל בפנייה רכה. זאת אומרת, הודעות סמס, יקבלו הודעות באזור האישי, נסביר להם בצורה יותר מפורטת שלפי הנתונים שבידינו הם קיבלו מענקים ביתר. תהיה להם הזדמנות להגיב, לענות ולהסדיר את הדברים האלה. אחרי שתינתן ההזדמנות הזאת ואחרי שיישלחו אליהם גם מכתבים פורמליים, מי שלא יסדיר ולא יגיב, אנחנו נעבור גם לפעולות אכיפה. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

מה האופציות שקיימות היום לפריסה?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

כיום אין אופציה אוטומטית לפריסה כללית. מי שמיוצג על ידי מייצג, יש לו אפשרות בתהליך מוסדר מול המייצגים לפריסה לשישה תשלומים, שוב, ללא תנאי ושנעשית מרחוק.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

עם הצמדה בלבד.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

עם הצמדה בלבד בכל מקרה. במקרים אחרים אפשר להגיע למשרדים שלנו ולבקש פריסה אבל הפריסה נבחנת לגופה.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

האם היום יש אופציה לבקש פריסה כאשר התשלום הראשון יהיה נניח בעוד חודש או בעוד חודשיים?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אני אומרת שוב שאין משהו כללי שניתן בכל מקרה. אם מגיע בעל עסק ומראה שלפי הנתונים שלו אין לו אפשרות לשלם את כל המענקים שהוא צריך להחזיר בתשלום אחד, תינתן לו פריסה בהתאם לנתונים של אותו מקרה לגופו. 

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

השאלה עד כמה אתם גמישים בנושא הזה.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

המשרדים בעניין הזה פועלים כפי שהם נוהגים לגבי חובות מס. בודקות את המצב ואת יכולת ההחזר של העסק ומתייחסים בהתאם.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

פועלים לפי סטנדרט אחיד או כל פקיד שומה עושה דין לעצמו?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

בסך הכול יש הנחיות די אחידות. לפעמים המצבים הם מאוד שונים ברמה הפרטנית מאחד לשני.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אי אפשר לדון כל דבר לגופו?

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

אני חושבת שזה מה שהסברתי מתחילת דבריי. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

כן, אבל הדברים לא מספיק משכנעים.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

בפועל מה שקורה זה שהפקידים לא יודעים שום דבר על זה.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

לכן אני שואל שאלות.


 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

את מודעת לזה שלפי הבג"ץ כל מכתב שיצא לכל עצמאי, את חייבת לתת אפשרות להשגה כי אחרת המכתב הזה לא תקף? אחרי כן נלך שוב לבג"ץ.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

יורם, אני מכבד אותך. למה אתה לא מכבד אותי? 

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

תשאל אותה את השאלות הרלוונטיות.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

אתה רוצה שאני אוציא אותך? אתה בודק אותי?

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

אני לא בודק אותך. 

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

כמו שציינו, מי שהיום רוצה להחזיר מענק, אין איזשהו הסדר גורף כפי שעשינו עד סוף מרס אחרי הארכות חוזרות ונשנות. אין הסדר גורף שאומר שכל מי שמגיע להחזיר מענק, יקבל פריסה. מה שכן מתקיים, אמרתי, שבאמצעות המייצגים אפשר לקבל פריסה לשישה תשלומים. המייצגים עושים את זה מרחוק גם בלי להגיע למשרדים. בנוסף, מי שזקוק לפריסה, יכול להגיע למשרדי המס, לרשות המיסים, ומקבל פריסה בהתאם לקריטריונים הרגילים שחלים גם היום על פריסה של חובות כאשר משרדי השומה מנוסים ויודעים איך לתת ואיזה סוג של פריסות בעלי העסקים צריכים. הם ייתנו אותן בהתאם לנסיבות הרלוונטיות.

כן חשוב לי לציין שיש מקרים רבים שלצערנו אנחנו מזהים שעסקים דרשו וקיבלו מענקים להם הם לא זכאים, שלא היו אמורים להגיע אליהם, עסקים שצמחו, עסקים שגדלו.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

אלה לא המקרים בהם אנחנו מדברים.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים על אלה. תורידי את זה מסדר היום.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

זה ברור. אגב, אני מצפה מכם במקרים כאלה לפעול בכל אמצעי אכיפה.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

ברור. גם אנחנו.

 << אורח >> מירי סביון: << אורח >> 

לא כיוונתי את הדברים ליושבים כאן. חשוב לי לציין כדי שיהיה ברור שכאשר אנחנו קובעים את הכללים, בתוך האירוע הזה נמצאים גם הרבה מאוד עסקים מהסוג שציינתי. לכן אנחנו חושבים שמאוד חשוב, כדי שהטיפול כאן יהיה הוגן, כלפי כולם, ההגינות צריכה להיות גם כלפי העסקים שמלכתחילה לא ביקשו מענק שהם לא זכאים לו או שברגע שהם זיהו שהם קיבלו מענק שהם לא זכאים לו, הם פעלו מיד כדי להחזיר אותו. חשוב שיהיה ברור שכלפי אותם אלה שקיבלו מענק שהם לא זכאים לו בידיעה שהם לא זכאים לו, עסקים שצמחו, שלא ניזוקו והכסף לא היה אמור להגיע אליהם, חשוב לדעת ויש חשיבות לזה שאנחנו נפעל במלוא התקיפות כדי שהכסף הזה יחזור לקופת המדינה.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

אני רוצה לשאול משהו. יש כאן אנשים שבאמת נקלעו לסיטואציות לא פשוטות. אני רוצה שתסבירו להם מה הפעולה שהם צריכים לנקוט בה היום.

 << אורח >> שלמה אוחיון: << אורח >> 

כמו שמירי ציינה קודם, בתהליך אצלנו נכון להיום, אין לנו אפילו מקרה אחד של עסקים קטנים שיצאה דרישה מסודרת להשבת מענקים. זאת עובדה שצריכה להיות ברורה. נכון להיום טרם יצאה אפילו דרישה אחת שאומרת שאתה חייב להגיש מענקים וקבענו לו ברמה של קביעה שזה הסכום שהוא צריך להחזיר. כל מה שנעשה עד היום, אלה מהלכים וולונטריים.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

זה נכון. זה באופן פורמלי אבל אתם צריכים להבין שברגע שבן אדם מקבל מסרון מרשות המיסים, הוא מבין שיש דרישה.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

הפנים שלו יהיו לבנות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה כמוני לא תישן בלילה.

 << אורח >> שלמה אוחיון: << אורח >> 

ברשותך, אני אתן את כל התמונה. הדבר השני שקבוע בחוק וקבוע בדין זה שלפני שרשות המיסים תנקוט בהליך של אכיפה ותבוא ותאמר למישהו שזה הסכומים שאתה צריך להחזיר ואם לא תחזיר, אנחנו ננקוט נגדך בהליכים – יש הליך של השגה ויש גם אופציה של ערעור. ההליכים האלה טרם בשלו בגלל שאנחנו עדיין לא שם, כפי שהצגתי קודם. יחד עם זאת, ככל שהגיעו אלינו פניות, גם היום, אנחנו רשמנו אותן אצלנו וענינו לאנשים - כפי שצוין כאן קודם - שעדיין לא הגיע זמן ההשגה אבל רשמנו את זה לעצמנו ולא נקטו באכיפה נגד אותם אנשים.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

כלומר, מי שפונה היום, אתה לא תופס את זה כהשגה כי עוד לא הוצאת דרישה.

 << אורח >> שלמה אוחיון: << אורח >> 

נכון. עדיין אני רושם את זה בצד כדי שאני לא אנקוט נגדו בהליך של האכיפה. יחד עם זאת, בחוק המענק הסוציאלי, סעיף 13(ג) שמוזכר כאן חדשות לבקרים אומר שכאשר יש נסיבות מיוחדות ויש קריטריונים בתוך אותו סעיף – מצב כלכלי מאוד קשה או מצב בריאותי מאוד קשה, - כלומר הטיפול צריך להיות טיפול פרטני ספציפי לאותו מקרה. שם ניתן שיקול הדעת למנהל לבוא ולבחון את המקרה הזה ולומר שבמקרה הזה אני מקל, אני נותן הקלות כאלה ואחרות אפילו עד לרמה של פטור.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

תוך כמה זמן אתם מחזירים תשובה?

 << אורח >> שלמה אוחיון: << אורח >> 

החוק קובע את לוחות הזמנים. ההשגה צריכה להיות מוגשת תוך 30 ימים מיום הדרישה במענק סוציאלי ותוך 45 ימים במענק ההוצאות. אם עומדים בלוחות הזמנים אלה, אנחנו מטפלים ונכון להיום לא נתקלתי במקרים שהתשובה שלנו התמהמהה מעבר ל-21 ימים. לפחות מהניסיון והבדיקה שלי, לא קרה מצב שלא ענינו. לכן מהבחינה הזאת, לאור מה שמירי הסבירה, לאור מה שהחוק אומר ולאור ההתנהלות שלנו נכון להיום – אני חושב שאנחנו נוהגים בהוגנות הנכונה ומתייחסים בצורה שוויונית לאנשים. מירי הזכירה קודם את אותם אנשים שלא ביקשו מענק כי ידעו שהם לא ירדו ב-40 אחוזים או לא ירדו ב-25 אחוזים וגם את אלה שגילו שהם קיבלו אולי משהו שלא כדין והזדרזו והשיבו. יש 77 אלף אנשים כאלה, כ-2 מיליארד שקלים, שכבר ביקשו להשיב.

לכן אנחנו צריכים כגוף שלטוני שאמור ליישם את החוק – לא אנחנו קבענו את החוק אלא אנחנו אמורים ליישם אותו - וכמו שאדוני ציין קודם וענה תשובה ראויה, אנחנו באמת פועלים רק לפי החוק ומפעילים את שיקול הדעת היכן שהחוק מאפשר לנו להפעיל אותו. אנחנו יודעים לעשות את העבודה, עושים אותה כל הזמן, זה התפקיד שלנו, זאת העבודה שלנו כאנשי ציבור ואני חושב שאנחנו עושים את זה נכון והוגן כלפי הציבור.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת עופר כסיף.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מתנצל כי אני צריך לצאת. אני מבקש לומר בקצרה. הדיון שאנחנו ביקשנו לקיים כאן, עם כל הכבוד לדברים נוספים שהועלו, נגע ספציפית לנושא של דחיית ההחזר ואנחנו קצת חרגנו, בלשון המעטה. יש משהו שמטריד את האנשים המכובדים שדיברו והם מייצגים כאן אלפים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

עשרות אלפים. 143 אלף לפי דברי אוחיון.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

על אחת כמה וכמה. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

אנחנו מבקשים דחייה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק. זה הדבר היחיד. אני פונה כאן לוועדה, לחבריי, ליושב ראש בפועל וליושב ראש הקבוע, שנאמץ את הבקשה הזאת ונדאג לכך שתהיה דחייה בהחזר המענק לאחר החגים. הסבירו לנו כאן החברים מדוע ואיך זה יעזור להם. היושב ראש חבר הכנסת קושניר שאל במה זה יעזור, אפילו פרטנית. אני חושב שקיבלנו תשובה מאוד ברורה. לכן אני מבקש את זה, ואני מתנצל על שאני צריך לצאת, שפשוט נאמץ את הדבר הזה ונאפשר גם לרשות המיסים שכפופה לחוק ולהחלטות שלנו שתהיה דחייה. אנחנו רוצים לראות עוד אנשים במצבים האלה? זה בלתי נסבל.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

תודה עופר.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת אבי מעוז.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם אני מתנצל. גם אני צריך ללכת לדיון בוועדת הכנסת. אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת עופר כסיף. אנחנו ביקשנו דחייה ולמרות שאני חושב בהתבטאות לא ראויה של היושב ראש אלכס קושניר שקרא לזה פלסטר, גם אם זה פלסטר – כל אדם שקצת כואב לו, שם את הפלסטר ואפילו כדי להרגיש קצת יותר מוגן מהכאב.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

רוצים את הפלסטר הזה.

 << דובר >> אבי מעוז (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכן אני אומר שאני חושב שאנחנו מדברים על הרבה יותר מפלסטר. כולנו בטוחים שאנשי רשות המיסים עושים את עבודתם קודש והם נאמנים לחוק אבל פונים אלינו כחברי כנסת כי אנחנו צריכים להביא את החמלה ואת הכבוד לכל בעלי העסקים שנפגעו. אני חושב שהבקשה שלנו היא ממש לא מוגזמת ואני חושב שאנחנו צריכים להיענות לבקשתם ולאשר את הדחייה עד אחרי החגים. תודה.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

תודה אבי.

 << יור >> היו"ר ולדימיר בליאק: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

גם אני צריך לרוץ לוועדת הכנסת כי מתקיים שם דיון מאוד מעניין. אנחנו רוצים לומר לעצמאים היקרים שאתם לעולם לא תצעדו לבד, אנחנו כאן כדי לעזור לכם ולתת לכם כתף. אני בטוח שגם אנשי האוצר ורשות המיסים יתחילו לאט לאט להבין שמדובר כאן בבעיה אמיתית וזאת לא הצגה. אנשים לא ממציאים דמעות. אני חייב לומר שאני מאוד רגיש לקטעים האלה, גם מה שהיה עם צמרת ועכשיו המקרה שהובא לכאן. דמעות של יהודים לא הולכים בחינם. לכן מה שחשוב לי מאוד זה שתתמידו ולא תישברו במאבק שלכם. אני בטוח שאורן וכל החברים הטובים שיושבים כאן, הם כתובת טובה ונאמנה ליידע אותנו אם אתם מספיק מרוצים או פחות מרוצים

דבר אחד בטוח והוא שדבש אתם לא מלקקים ואנחנו יודעים את זה ואני יודע את זה מקרוב, מקרובי משפחה וכולי שממש נאבקים על דברים בסיסיים. זה לשמוע שיחה מביכה עם מנהלת הבנק ממנה מבקשים עוד אשראי של 15 אלף שקלים לכמה חודשים כדי להתאושש. 

דובר כאן על נושא המלונאות. אל תשכחו שביהדות, וחשוב לדעת את זה, יש תקופות יובש כמו שהיה למשל בתקופה האחרונה נושא ספירת העומר. כל אלה שהתעסקו בקייטרינג, באולמות שמחה, בתקופה הזאת לא הצליחו לעשות משהו. הנה, אנחנו מתקרבים עכשיו לימי בין המצרים. בימי בין המצרים יש כאן יובש של כמה שבועות. חבר'ה, איפה הם ישימו את הראש שלהם? הם ישימו אותו בשימור לקוחות? הרי אי אפשר להמציא דברים. אמר לי מישהו שהוא ירד ברמה - לדברים כאלה מביכים – כי פעם הוא היה עושה מ-200 מנות ומעלה והיום הוא עושה גם ימי הולדת, העיקר להכניס כמה אגורות לתוך הכיס. 

לכן אני אומר שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ לדחות את התשלום. לי יש משנה יותר קיצונית. אני חושב שחלק מהנושא של מענקי הקורונה, חייב להישאר מסיבה אחת כי בכל אופן אין תשואה בתקופה הקשה, בזמן הקורונה. כן זכאים או לא זכאים, אף אחד לא עשה כאן מתוך רמאות או מתוך נוכלות. 

(היו"ר אלכס קושניר)

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אלכס, באת בדיוק בדברים הטובים שלי. אף אחד לא מלקק כאן דבר ואנחנו יודעים בדיוק את העשייה הברוכה שלכם. אני מקווה בעזרת השם שכל גורמי ומקבלי ההחלטות יבינו וישכילו שזה מיותר שתהיו כאן. במקום להיות כאן, תרוצו לפתוח עוד מאות עסקים חדשים ולאושש את הכלכלה של מדינת ישראל. אני מאמין מאוד גדול שאחרי שבאמת הייתה כאן קשת שרחבה של כל החברים מכל סיעות הבית, אנחנו אומרים לכם שבסופו של דבר זה יצליח וכולם יצליחו. כל אחד מכם מייצג משהו. אני רוצה להגיד שמר אוחנה לימד בימים הכי קשים כאשר לפתוח עסקים זה היה דבר לא קל. אני לא אשכח שאימא שלו היקרה עשתה עסק שבאמת היה מאוד מאוד חשוב בבית שמש ואפתה עוגיות מיוחדות, ייחודיות, והייתה לנו כתובת ממנה יכולנו לקנות את העוגיות האלה כי אם לא, היינו צריכים לנסוע לירושלים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת אבוטבול, הדיון הזה עומד להסתיים.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

רציתי להודות לכם ולבקש מאלכס בבקשה ממך, שמעת את כולנו, תפעיל את כל הסמכויות שלך לעזור לאותם אנשים נפלאים אלה שלא יקרסו. התנצלתי מראש שאני חייב לרוץ לוועדת הכנסת כי יש לנו שם דיון שאני צריך להשתתף בו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה. חברים, אני מתנצל שלא הייתי בחלק מהדיון אבל לפחות הורדנו את הנושא החדש כך שנוכל להמשיך לדון בחוק המענקים שעומד על שולחן ועדת הכספים. תודה רבה לכם שבאתם. תודה רבה לכם שדיברתם. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

מה נסגר? אנחנו מבקשים את הדחייה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה לכם שבאתם ותודה רבה לכם על שדיברתם. אני מבין שיש כאן שלושה נושאים על סדר היום. האחד הוא הנושא של יחס לחריגים, נושא שמאוד מאוד חשוב לפתור. הנושא השני הוא בקשה לאי אכיפה עד סוף תקופת חגי תשרי, תשפ"ג. נכון?

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

נכון.


 << אורח >> שלמה אוחיון: << אורח >> 

לא ננקוט באכיפה, אם אני מבין נכון את הדיון. זה רק לגבי אלה שבאמת - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

רגע. הנושא השלישי הוא עניין של פריסת מענקים באופן כללי או דחיית פריסת מענקים. אני אתחיל מהנושא השלישי.

צריך להבין – ואני כרגע שם בצד את כל האנשים שבאמת נקלעו לכל מיני בעיות חריגות – שבאופן כללי אנשים שנדרשו להחזיר את המענקים, נדרשו להחזיר אותם כי קיבלו אותם שלא בצדק. אני לא מדבר על אלה שדיברו כאן ועל הטענות הקשות שהועלו כאן בגלל מצב אישי של כל אחד בנפרד. אני מדבר איתכם על מצב רגיל שבו עסק חשב שתהיה לו ירידה במחזור ובסוף לא הייתה לו ירידה במחזור והוא צריך להחזיר את הכסף, במיוחד כאלה שעלו במחזור. ושוב, למי שיש בעיה של חישוב תקופת הבסיס, צריך ללכת למסלול חריג ולהיבדק.

לכן אני רוצה להגיד את זה כאן על השולחן שהמענקים שנתקבלו שלא בצדק, בניגוד לחוק, צריכים להיות מוחזרים. כך מתנהלת מדינה מתוקנת. תחשבו על אלה שנמצאים באותו מצב ולא הגישו בקשה למענקים ולא קיבלו אותם ולכן יש כאן טענה קשה של אי צדק. לכן אמירה אחת ברורה לפחות ממני היא שהמענקים צריכים להיות מוחזרים.

לגבי שתי הסוגיות הנוספות שקשורות למסלול חריגים שהיום מתקיים דרך ההשגות אבל אנחנו נבדוק את זה ונדייק את זה, ולגבי אי אכיפה ועל מי כן אוכפים ועל מי לא אוכפים. כפי שאמרתי, אנחנו נקיים פגישת עבודה מסודרת, נבין את כל התהליכים ונוציא את זה בצורה מסודרת או על ידי רשות המיסים או על ידינו כוועדה. אני מאמין שאתם תקבלו את זה בימים הקרובים.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

אני רוצה להפנות שאלה למר אוחיון. האם אלה שבאמת ירדו בירידה שנתית, ירדו הרבה, מעל 50, מעל 60 אחוזים ירידה שנתית ובאמת היו צריכים את הכסף להמשך הקיום שלהם, האם אתם תתחילו באכיפה ב-1 ביולי ותפנו גם אל אלה? אני רוצה שיהיה ברור.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה לא יהיה ברור כל עוד אנחנו לא נעשה פגישה מסודרת, נבין מה עומד על הפרק וניתן לכם תשובות.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

אני מבקשת שהפגישה תהיה איתנו. 

 << אורח >> יורם מועלמי: << אורח >> 

היא חייבת להיות איתנו.

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

שלא יהיו החלטות מעל הראש. בבקשה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תקשיבי. יש הליכים תקינים בעבודה בין רשות מחוקקת לבין רשות מבצעת. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >> 

אבל יש נציגות של הציבור.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

די עם זה. יש תהליכים תקינים בין העבודה של הרשות המחוקקת אל מול הרשות המבצעת, בין ועדה בכנסת לבין גוף ממשלתי שמבצע את העבודה ונתון לפיקוח של הוועדה בכנסת. בעלי עניין, ובמקרה הזה אתם בעלי עניין, לא תמיד יכולים להשתתף בפגישות האלה. לשם כך יש פגישות הכנה ולשם כך יש דיונים בכנסת כדי שנשמע אתכם. לכן, יש לך כאן אנשים שיושבים מולך, אלה שנשארו, אני מדבר על חברי הכנסת שאינם מנותקים ממה שקורה. גם ולדימיר היה עצמאי גם אני הייתי עצמאי. אמנם לא בתקופת האומיקרון אבל הייתי עצמאי ואני יודע מה זה להוציא חשבונית ואני יודע מה זה לשלם מע"מ. לא נולדנו בירח והונחתנו כאן. תסמכו על שיקול הדעת שלנו, שאנחנו נעשה הכול כדי מצד אחד להקל אבל מצד שני לעשות את זה בצורה נכונה וצודקת.

בזה אני מסכם את הדיון. הדיון הבא מתחיל בשעה 12:20. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>