פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 13:09



סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף) - דיווח סטטוס << נושא >>  
דיון במסגרת יום הדיור הציבורי לבקשת חברי הכנסת מיכאל ביטון ונעמה לזימי
 << נושא >> 2. חיזוק מבנים של הדיור הציבורי באזורי אסון << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ווליד טאהא


חברי הכנסת:
מיכאל מרדכי ביטון
נעמה לזימי


מוזמנים: 
	יהודה מורגנשטיין
	–
	מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

	נתנאל לפידות
	–
	מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

	ענבר שור
	–
	מנהלת המינהל לסיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

	מרקו מרדכי
	–
	מנהל פרויקט, משרד הבינוי והשיכון

	אפרת פורקצ'יה
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

	אילן רויזמן
	–
	עו"ד, ממונה בכיר ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

	רון ורדי
	–
	יועץ אגף רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים

	עפרה כרמון אבן
	–
	מנהלת תחום בכיר תכנון ודיור בראייה חברתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	איילת הלברשטט אטיאס
	–
	עו"ד, מנהלת תחום דיור ציבורי, סיוע משפטי מחוז תל אביב, משרד המשפטים

	דוריה גנות
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	אריאל מזוז
	–
	ראש אגף בכיר ניתוח נתונים, רשות מקרקעי ישראל

	רון דרך
	–
	עו"ד, הקליניקה לייצוג אוכלוסיות בפריפריה, האוניברסיטה העברית

	אפרת רותם
	–
	עו"ס ועו"ד, מנהלת החטיבה הארצית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

	גילי ששון
	–
	ראש אגף דיור, אכלוס והגיל השלישי, עמידר - החברה הלאומית לשיכון בישראל

	כרמית סביון
	–
	עו"ד, מנהלת אגף בתי גיל זהב, עמיגור - ניהול נכסים בע"מ

	עלמה ארליך
	–
	מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב, ההסתדרות החדשה

	ירון הופמן דישון
	–
	חוקר, מרכז אדווה

	נעמי מורביה
	–
	יו"ר, מטה מאבק הנכים

	דני גיגי
	–
	יו"ר, פורום הדיור הציבורי

	רויטל חצור 
	–
	נציגה, פורום הדיור הציבורי

	אורית עבדו
	–
	נציגה, פורום הדיור הציבורי

	מיכה רחמן
	–
	נציג, פורום הדיור הציבורי

	מדלן מיארה
	–
	נציגה, פורום הדיור הציבורי

	ריקי כהן בן לולו
	–
	נציגה, פורום הדיור הציבורי

	יעל אסרף
	–
	נציגה, פורום הדיור הציבורי

	רינה קשני
	–
	נציגה, פורום הדיור הציבורי

	אליהו בן מרג'י
	–
	יו"ר, שדולת הנכים בכנסת

	הרב אריק אשרמן
	–
	מנכ"ל, עמותת תומת צדק

	מיכל גרסטנר
	–
	נציגת הציבור האזרחי




ייעוץ משפטי: 
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.





 << נושא >> הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון - הארכת תוקף) - דיווח סטטוס << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: דיון במסגרת יום הדיור הציבורי, לבקשת חברי הכנסת מיכאל ביטון ונעמה לזימי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ביחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שניהם ביחד וכל אחד לחוד גם בנושאים, אבל זה בסדר. בסוף – הכול מצטרף. הנושא שסוכם עם חברת הכנסת לזימי הוא הנושא של חיזוק המבנים של הדיור הציבורי באזורי אסון, אבל אני הוספתי לבקשות, גם מבחינתי, איזה שהוא דיווח סטטוס על הנושא של חוק הדיור הציבורי. 

ברשותכם, אני אתחיל בקטע הזה כדי לדווח לוועדה. אני מציע שלא נעשה על זה דיון ארוך, כי אז לא נוכל לדבר על דברים אחרים, אבל אחרי שתשמעו אותי – אולי תבינו למה אני מתכוון. 

כולנו יודעים שהחקיקה של המשך חוק הדיור הציבורי עברה בקריאה טרומית. עשינו דיון בוועדה – אני לא זוכר אם דיון אחד או שניים. אם מישהו זוכר שיגיד לי.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

שניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שניים. תודה. במהלך הדיונים האלה, וגם כשצללתי לעניין יותר – יש דעות בעניין הזה לכאן או לכאן. מצד אחד, כמובן, יש חשיבות גדולה בהמשך האפשרות לתת אופק לאנשים שנמצאים בדירות הללו. מצד שני, במצב כפי שהוא היום, בסופו של דבר, המלאים של הדירות אוזלים; רשימת ההמתנה הולכת ומתארכת; האפשרות של המדינה, כרגע, של הוספה למלאי הזה – מצטמצמת מאוד. נדמה לי שעל כל שלוש או ארבע דירות שמוכרים – מוסיפים דירה אחת. שוב, גם לא באזורים מבוקשים.

יש כאן ויכוח, והוויכוח הוא לא ויכוח פוליטי – הוא ויכוח של מה באמת נכון לעשות. על דבר אחד אין ויכוח: ברור שלא נכון לא לעשות. צריך לעשות משהו. אני אדווח לכם את מה שדיווחתי בעל פה לחבריי, חברי הכנסת.

במהלך החודשים הללו, אני מנהל, ביחד עם הצוות שלי – הצוות המשפטי של הוועדה – ישיבות מול משרד השיכון, על כל הגורמים שמטפלים בעניין הזה, ומול משרד האוצר. נערכו כבר משהו כמו שמונה או 10 ישיבות, אם אני לא טועה, אולי אפילו יותר. 

הדרישה שלי הייתה להגיע להבנה ולגבש מתכונת אחרת, אבל שהמטרה שלה היא אותה המטרה. בעצם, יש שלושה סוגים של אנשים שקשורים לנושא של הדיור הציבורי: א', כאלה שזכאים ויש להם גם אפשרות – שוב, אם המדינה תמשיך ותצליח להביא דירות – לנסות ולהגיע לרכישת הדירה. בכך, בעצם, זה משלים את המטרה של המשכיות ושל אופק להשתקמות, ולא רק פתרון לבעיה עצמה.

ב', כאלה שוודאי בכלל לא בעניין מבחינתנו – שלא זכאים ושלא צריכים להיות בדבר הזה. ג', יש עוד סוג של כאלה שכן צריכים את העזרה של המדינה בקורת גג, בשכירות החודשית המתמשכת להרבה מאוד שנים, ושיש סבירות גבוהה מאוד שהם לא יגיעו לרכישה של דירה.

אנחנו צריכים למצוא את הפתרון שינתב את זה לשתי הקבוצות הללו. לכן, אנחנו עובדים על איזה שהוא מתווה – עוד אין עליו הסכמה מלאה של האוצר ואני גם לא רוצה להציג אותו עכשיו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

איתנו – לא דיברתם עליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. עדכנתי אתכם בעל פה שלא שכחתי מזה, ושאני עובד על הדבר הזה, ועובד עליו קשה. אני מקווה לחזור עם משהו. אני אומר לכם את גבולות הגזרה מבחינתי, וגם את מה שאמרתי למשרד השיכון ולמשרד האוצר.

מבחינתי, יש שתי אופציות: או שאנחנו מביאים חלופה – שנדון עליה כשיהיה לנו את הנייר, כמובן, ואני מקווה מאוד שזה יהיה בזמן הקרוב מאוד; אני מדבר איתכם על תקופה קצרה. תכף אסכם את הדברים – שמשנה את מה שהיה קודם, אבל תואמת את המטרות בצורה כזו או אחרת – יכול להיות שתהיה עליה ביקורת; שכאלה יגידו ככה, שכאלה יגידו שיותר טוב או שפחות טוב. בשביל זה יש שולחן, אבל בסוף נגיע לחקיקה של העניין הזה.

זו אופציה אחת מבחינתי. אם לא, האופציה השנייה מבחינתי היא להביא לוועדה את החלטת ועדת השרים שהייתה – התניות כאלה או אחרות, זה לא משנה. ההתניות הן בינכם לבין ועדת השרים; לא כל כך לביני, כיושב-ראש ועדה. 

אם לא תהיה היענות מהגורמים – ואני רוצה לומר שיש היענות; משרד השיכון משקיע בישיבות האלה; בכל הישיבות האלה נוכח המנכ"ל והייעוץ המשפטי - - - 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

השיכון כן, אבל האוצר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני מתחיל. אני הולך לפי הסדר. אני לא שוכח את האנשים החשובים ביותר. סדרת הישיבות הראשונה הייתה עם משרד השיכון, כדי לבוא וללמוד את העניין, לנסות לשים את הנקודות ולנסות לגבש משהו. תוך כדי הדברים, לפני מספר חודשים, חברנו יחד עם האוצר. זה התחיל פחות טוב, המשיך קצת יותר טוב, ויש איזה שהוא כיוון מבחינתנו. 

אני מקווה מאוד – ופה אני כן רוצה להיכנס ללוח זמנים; אני לא מתחייב על היום – שבחודש הקרוב, פלוס מינוס – אני אשמח אם זה יהיה מינוס, אבל זה לא נורא גם אם זה יהיה קצת פלוס – אנחנו נוכל להציג משהו שהוא מוסכם ראשונית, ואז לנסות ולחוקק אותו. כמובן שנשמע את כולם ונפתח את הכול לדיון.

אם לא, ניקח את הצעת החוק שעברה בוועדת שרים – את תפוח האדמה הלוהט הזה ששלחו אליי. ברגע שמשחררים את זה לקריאה טרומית, הרי, זה סימן שוועדת השרים מסכימה, נכון, מיכאל? זה מה שאנחנו למדנו. זה יחוקק כך או כך. 

להשאיר את זה בפריזר – אני לא אחראי על מחלקת ההקפאה בבניין הזה. מבחינתי, זה ילך או לכאן או לכאן, ואני מקווה מאוד שזה ילך דווקא לחלק הראשון – שנוכל להביא משהו שיוכל לתת את הפתרון ולמקד אותו.

אנחנו צריכים להבין דבר אחד: עברו הרבה מאוד שנים מאז שהחוק הזה חוקק. הרבה דברים משתנים; יש הרבה דברים שצריך ללמוד תוך כדי תנועה, ולנסות ולמקד את הדברים כדי להביא את הפתרון לשתי הקבוצות הללו – גם לקבוצה שהיא דיירת בציבורי, זקוקה לדירות האלה ושיש סיכוי שהיא יכולה להגיע לקנייה של דירה, וגם לקבוצה – ויש קבוצה כזו, לצערנו הרב; זה לא יעזור – שגם הולכת ועולה כל הזמן, ולכן רשימת ההמתנה מתארכת משנה לשנה, גם כשהחוק היה קיים - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

ותודה למדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נעמה, אתם יודעים לתקן את הכול במכה אחת; אני יודע לתקן דבר-דבר. אני אנסה לתקן את מה שאני יכול. המיקוד שלי הוא על שתי הקבוצות הללו, ואני מקווה שהדבר הזה יוכל לבוא להבשלה, ואז נוכל להציג את זה.

זה, מבחינתי, הסטטוס שבו אני משתף אתכם. אמרתי את הדברים הללו לחברי הכנסת, בלי לפרט. אני מקווה שאני אוכל לעמוד בזה ולהצליח בעניין הזה. עכשיו, ניתן לכם לא להתייחס, כמובן, אלא לפתוח את הדיון – גם על זה וגם על החלק השני. Ladies First. חברת הכנסת לזימי, בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תודה, יו"ר הוועדה, על שני הדיונים, קודם כול. בוועדה הזו מתקיימים היום שני דיונים במסגרת היום המיוחד, וזה מוערך מאוד. תודה גם לצוות הוועדה; תודה לכל מי שסייעו להכין את הדיונים האלה – גם את המעקב על חוק המכר וגם על חיזוק מבנים. זה מוערך בעיניי, ואני חושבת שזה משמעותי מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חשבתי שפספסתי משהו, כי יש לי עוד דיון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אני מסתכלת על זה כעל שני נושאים שחשוב לעסוק בהם ולא בררנו ביניהם. אני אתייחס לשני הנושאים. אני גם רוצה להודות לשותף שלי, מיכאל ביטון – אנחנו עוסקים בנושא הזה עוד מהכנסת הקודמת; וגם לחברים מהאופוזיציה ששותפים, בהקשר הזה, לחידוש חוק המכר של רן כהן.

אני כן רוצה להגיד משהו, ואתן לשאר לדבר: בחוויה שלי – יש הקפאה. מהחוויה שלי, החוק עבר ביוני 2022 ולא קרה איתו כלום אחרי הטרומית. אני לא יכולה להגיד שלא היו פה שני דיונים, אבל החוק לא התקדם. 

אני אומרת לך, יו"ר הוועדה: בסוף, אנחנו תלויים בכם. הרי, ללא אישור קואליציה – החוק הזה לא יעבור. זה ברור לי ולכולם. זה המקום של הפיקוח הפרלמנטרי גם ללבן סוגיות. אמרנו לך את זה לאורך כל הדרך – אני אומרת לך את זה באישי וגם כאן: ברור שיהיו פה הסכמות. בוודאי שיהיו שינויים. אני מקבלת את זה; קיבלתי את זה מהרגע הראשון. בגלל זה הוא עבר טרומית. הבנו את זה ביחד. 

אני באמת חושבת שהמצב הזה, של האוכלוסיות הכי מוחלשות שנתקעו בפרקי הזמן, זה עוול בל יתואר – חלק הגישו בקשה חודשיים לפני שהחוק פג תוקף; לחלק, כפי שנפגוש כאן תכף, הייתה זכאות חודשיים לאחר מכן. יש כאן כל כך הרבה קבוצות שנפגעו.

בסוף, כל הטיעונים שישנם – חוזרים לאותה נקודה: המדינה הפקירה; היא לא עושה דיור ציבורי; היא מחלקת פירורים כל הזמן, בקטנה – אני קוראת לזה "גסיסה שקטה". עוד טיפה דירות; עוד טיפה שיפוץ. הדיור הציבורי מחפיר.

יש פה, בקומה למעלה, שתי תערוכות שעשינו ליום המיוחד הזה. אחת התערוכות היא דיור ציבורי בארץ אל מול העולם. שכל אחד יעלה קומה ויסתכל רגע על איך דיור ציבורי יכול להיראות – מפעים ממש; אנחנו לא גרים בבניינים כאלה, גם משופצים. ממש מדהים – ולמה הפכו אותו בישראל. 

אנחנו החלטנו על מודל משכנות עוני מחפיר. זה ישראלי; זה לא עולמי. זו המצאה ישראלית של הזנחה, של ייבוש של הכול. אני רוצה לקשור את הסיפור הזה, של ניתוק העוני הרב-דורי, בחוק המכר. אני לא סתם אומרת שזה אחד החוקים הכי חברתיים במדינה, כי המשמעות שלו היא ניתוק המעגליות ההמשכית של העוני.

הנושא השני שדנים בו – חיזוק המבנים – גם פוגש אותנו בצורה הכי קשה בתקופה הזו. ההזנחה הזו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקופה של מלחמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

בוודאי, אבל כל האזורים הללו בשבר הסורי-אפריקאי, פה, בקריית שמונה, והסיפור של חיזוק מבנים. בפעם הראשונה שהגעתי לסיור בשכונת מישור הגפן באופקים, איך שהסתכלתי – אמרתי: "שכונת דיור ציבורי". הרי, קשה לפספס. קשה שלא לדעת. זה ברור מאוד ברגע שנכנסים לשכונה; רואים מהר מאוד. 

זה היה ברור איפה פגעו ואיפה צריך לעשות. אתה יודע מה אמרו לדיירים באופקים, על ההתחלה? הם אמרו לי: "אנחנו הכי רוצים מיגון". אלה חוויות שיושבות עלינו. בעיניי, אם יש הפנמה של ה-07 באוקטובר – זה ממש זה: אחריות המדינה; הושטת היד; החובה לא למרוח הכרעות ולא לחכות; לחזק מבנים; לעשות ממ"דים; לתת הגנה; לראות תושבים.

מה קרה במקום זה? אופקים אפילו לא נכנסו לחבל תקומה. אין להם אפילו מתווה. לא הכניסו, חלילה, את שכונת מישור הגפן להתחדשות, לריפוי. אתה מגיע לשכונה שהיא פצע מדמם. ביקרתי שם גם לפני שלושה חודשים, וזה נראה כאילו המקום נשאר כמו אחרי הטבח, במובן של איך השכונה נראית. 

זה אנחנו. יש לך פה כוח. אני יודעת שאנחנו לא חלוקים בנושא הזה. אני יודעת את זה, ולכן אני לא תוקפנית; להיפך. אני אומרת: בואו נעשה משהו. חוק זכויות הרכישה, בעיניי, זה המקום הכי מרפא לעסוק בו בקואליציה ובאופוזיציה. הגשנו אותו ביחד; העברנו אותו טרומית ביחד. זו אחדות. הנה אחדות.

בואו נגיע למתווה מוסכם. כרגע, בעיניי, זו הקפאה. אני אומרת את זה. תודה לך על הדיונים הללו; תודה על השותפות; תודה על הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

היושב-ראש, תודה על הדיון הזה ביום הדיור הציבורי, שמשותף לי ולנעמה. יש כאלה שחושבים שיהיה להם שקט בכנסת בסוגיית הדיור הציבורי, אז הוכחנו להם שגם 10 ועדות ידונו בדיור ציבורי באותו היום. במקביל, נעשה גם כמה בג"צים בקטנה נגד משרד השיכון ועמידר ונבדוק אותם - - 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

וננצח.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

- - וגם נחקור כמה חקירות – מי מתועדף שם? איך מתעדפים? למי נותנים? מה המאמצים של משרד השיכון בימים אלה? למען מי הוא עובד? את כל זה – אנחנו נחקור, ולא נרפה. הדיון הזה פה הוא חשוב, ואני אגיד עליו שני דברים.

א', חוק המכר תקוע כבר שנה וחצי בקריאה טרומית. זה החוק הכי פשוט שיש, כי יש בו רק שורה אחת – לתקן תאריך ולצאת לדרך. היו ממשלות שתקעו את חוק המכר, שהתקבל כבר ב-1988, ועד 1999 מצאו דרכים לייבש אותו בחוק ההסדרים, אבל מהרגע שהוא יצא לדרך – הוא עשה חסד עם אלפי אנשים והוציא אותם מקו העוני. 

לראשונה, היה להם בית, ולראשונה, הוסרה הקללה הגדולה של הוצאה על דירה, שהיא ההוצאה הכי גדולה במדינה – גם שכירות וגם משכנתא. יש מחקרים שלמים שמראים שמשפחות שקנו בית בדיור הציבורי – קצת הרימו את הראש מעל קו העוני. 

זה לא שמעמד ביניים נמוך הוא עשיר, או מעמד ביניים עובד – גם עבורם נרדמו בשמירה והפסיקו לדבר על דיור בר השגה. אפילו רמ"י לא יודע לתת מגרש לקצין במילואים, לחייל, בכמה מאות אלפי שקלים, ומוכר להם מגרשים במיליונים.

הפקירו את הנושא של דיור בר השגה, אבל אלפי אנשים מחכים עכשיו לחוק המכר. נמצאת פה, במשכן הכנסת – היא תיכנס עוד מעט – אורית. היא אם שכולה לנועם ישראל עבדו, מקדימה. יש לה דירה של 40 ומשהו מטר. היא מתחננת למשרד השיכון לרכוש, והיא כבר החלה בתהליכי הרכש לפני שפקע החוק. 

היא מתחננת, והיא קיבלה מכתב לקוני עכשיו, שהיא לא זכאית לקנות את הבית כי חוק המכר לא בתוקף. אנחנו רוצים לעבוד בשביל אורית, שהיא אם שכולה שאיבדה את נועם ישראל, ולא מסוגלת לקנות את הבית שהיא גרה בו – בית קטן, של 45 מטר בקדימה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

הנה, אורית הגיעה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בואי, שמרתי לך מקום פה. בדיוק סיפרתי, אורית, שאיבדת את נועם ישראל, ואנחנו משתתפים בצערך ובכאב. אנחנו בכלל מתביישים שאת צריכה לבוא לכאן, לכנסת, כדי להציג את הכאב ואת הצורך הזה; את הרצון הבסיסי הזה ואת זכות היסוד שלך, שהייתה חוקית עד לא מזמן, לתת לך שקט נפשי ולקנות את הדירה שאת גרה בה במסגרת עמידר. 

גם משרד הביטחון הגדול והעוצמתי פנה למשרד השיכון בבקשה שיאפשרו לך לקנות את הדירה הזו, וקיבלת דירה שלילית, ואנחנו - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

למרות שהיא התחילה תהליך רכישה לפני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא רציתי להפריע לך באמצע, אבל מאחר ואתם אומרים את זה – אני כן חייב לומר, וזה גם נאמר בישיבות שלנו: מבחינתי, ברגע שאנחנו נחוקק – גם נעשה הוראות מעבר לגבי הנקודה הזו – אני לא יודע להגדיר אותה כרגע בדיוק – כדי שיחלו פיזית, מעשית, ברכישה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

גם אם היא לא החלה – הזכאות שלה קיימת לפי השנים שלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תיכנס איתי כרגע - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני אומר הפוך – לא צריך את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מכיר יותר טוב ממני את - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא צריך להיות יותר טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר לכם, חבר'ה: אני לא מוכר תותים; אני מוכר מציאות. אני מוכר לכם גם את הדעה שלי. אמרתי מקודם: מבחינתי, יש שתי אופציות – או להמשיך להתקשקש עם ההחלטה הקודמת, שבסוף לא קורה איתה כלום, או ללכת על משהו. 

אני כן אומר: בזכות הדברים שאמרת – פשוט נזכרתי, כי לא אמרתי את זה בדיווח שלי – אחד הדברים שדיברנו עליהם זה להגדיר את - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מועד התחולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שלא יפלה את מי שהמתין כל השנים האלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא אמרתי את זה כך. אתה מפרש אותי. יכול להיות שאתה תהיה צודק, ויכול להיות שלא.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רק אסיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אתן לך, אבל אני רק אדייק שוב – כי אני מספר מה אמרתי, אז אני לא יכול להמציא את מה שאמרתי: אלה שהחלו בתהליך כזה ופתאום נגמר החוק – יצטרכו לקבל תשובה בחקיקה בתור הוראת מעבר.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

100%.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

רק תוסיף על זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא אוסיף על זה עכשיו. זה פשוט לא יהיה חכם לעשות את זה עכשיו. נגיע לדיון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רק אסיים את הדברים שלי, ברשותכם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה. עכשיו אף אחד לא מפריע למיכאל, כולל היושב-ראש.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתם יכולים. בסך הכול, אתם מוסיפים רעיונות טובים. אנחנו צריכים, בכנסת הזו, לא ללכת לישון בלילה עד שנביא את חוק המכר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

בדיוק.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ואם אני צריך נימוק, פנים וסיפור – יש לי את נועם ישראל, גיבור ישראל שנפל. אני רוצה שלאורית, אמא שלו, אם שכולה, תתקיים הזכות הבסיסית בחוק לקיים את חוק המכר, כפי שהיה בעשור האחרון, ושתהיה לה קורת גג לדורות, לכל החיים, בלי דאגה מבית ומה יהיה העתיד שלה בתוך הבית הזה.

אני מבקש ממך, היושב-ראש, כי אתה שומע גם את הזעקה הזו: יש אלפים בהמתנה. מדי פעם, כל אחד מאיתנו מקבל פנייה – "מה עם חוק המכר? בוא נשלים את המהלך". אני מסכים איתך. גם הקצב שקבעת – חודש – הוא מצוין. 

פניכם להסכמות ורעיון טוב, סביר והגיוני? בואו נאשר את החוק. אתם לא יודעים להביא חוק מוסכם וסביר? נסכים עם הנוסח כפי שהוא, נאשר אותו ונביא אותו לקריאה ראשונה במליאה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

יו"ר הוועדה, אני רק רוצה שיענו על שאלה אחת שתהיה, גם אם אני לא אהיה פה: מי שהתחילו תהליך רכישה וכבר קיבלו הסכמות עקרוניות – האם יהיה אפשר להמשיך איתם את התהליך? זאת אומרת, זה נכון שזו בקשה חריגה, אבל במקרה של אורית, לא רק שפג התוקף אלא שהיא התחילה תהליך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נדמה לי שהעלינו את זה בישיבה הקודמת. אם יש לכם תשובה לעניין הנקודתי הזה.

 << אורח >> אפרת פורקצ'יה: << אורח >>  

אפרת פורקצ'יה, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון. פגשנו את הגברת רגע לפני בוועדה אחרת, ואמרנו לה שנעשה לעשות את מה שניתן. היא תעביר לנו את הפרטים. היא אמרה שהיא התחילה את התהליך לפני. אני לא יודעת מה קרה; אנחנו לא מכירים את העובדות. מה שניתן לעשות – אנחנו נעשה, כמובן. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר: יכול להיות – ולא במקרה שלה; במקרים של אחרים – שלא יהיה ברור מבחינתם, כרגע, מה הם יכולים, כי אין חקיקה. אם, בעזרת השם, נגיע למה שאני רוצה להגיע אליו – תהיה התייחסות גם לחלק הזה בהוראות המעבר. נקודה. 

אולי נתחיל איתך, אורית?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

את לא רוצה לדבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם היא מבקשת שתדברי במקומה – תדברי במקומה.

 << אורח >> רויטל חצור: << אורח >>  

אני מבינה שכבר שמעתם את הסיפור, פחות או יותר, אבל אני רק אוסיף: מעבר לזה שנועם, גיבור ישראל, נהרג בעזה לפני שלושה חודשים – יש לאורית בבית עוד שלושה ילדים. אחד מהם עשה השנה מאות ימי מילואים – לוחם בגולני, לידור; מיתר, שהיא ניצולת נובה – היא הייתה חיילת בזמן הטבח, המשיכה וסיימה שירות צבאי מלא למרות הקשיים; ועוד ילדה, אגם, שהיא תלמידת תיכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה אתם גרים?

 << אורח >> אורית עבדו: << אורח >>  

בקדימה.

 << אורח >> רויטל חצור: << אורח >>  

הם גרים בדירת 45 מטר, בתנאים תת-אנושיים, בטח ובטח למצב מורכב שכזה. משרד הביטחון מבין את הצורך, ולכן הוא גם הגיש את הבקשה החריגה לעמידר, אבל נענה בתשובה שלילית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

גם מיכאל ואני נפנה ביחד.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

את - - - הספציפית – אפשר היה. כשרוצים – אפשר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אין מה לומר. בסדר, אנחנו נעשה את הטיפול.

 << אורח >> רויטל חצור: << אורח >>  

אולי, באמת, אתה, יושב-ראש הוועדה, כמקורב לשר, תוכל לעשות עבורנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מקורב. אני יושב-ראש ועדה בלי להיות מקורב או לא מקורב. יש פה הרבה חברי כנסת שהיו מקורבים לשעבר וגם לא הצליחו להשפיע בדברים מסוימים. זה לא קשור למקורב. אני אומר לכם, ואני אומר את זה גם כאן: ניהלנו שמונה או 10 ישיבות שבהן ההשתתפות של כל הנהלת המשרד, בברכתו של השר בעניין הזה, כמובן.

אנחנו רוצים להגיע עם משהו שהוא לא של פשרה על משהו לא נכון, אלא לבוא עם משהו יותר נכון ויותר מתאים למה שקרה בינתיים, כל השנים הללו. אתם כל הזמן מדגישים את רשימת אלפי האנשים שמחכים לדירה, אבל לא מזכירים את רשימת עשרות אלפי האנשים שמחכים לפתרון אפילו לשכירות לתקופה, לזמני – גם את זה אין להם. הם עוד לא מתחילים להתפלל על ההמשכיות הדורית וכו'. 

אי-אפשר לראות רק חלק אחד; צריך לראות את הכול. עם זה – אני מנסה להתמודד. אני אומר עוד פעם: יכול להיות שאני לא אצליח, ואז אמרתי שאני חוזר לברירת המחדל ושכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל אני מקווה מאוד שכן נצליח בעניין הזה. תודה לך. שיהיו רק בשורות טובות.

 << אורח >> רויטל חצור: << אורח >>  

תודה. אמן.



 << נושא >> חיזוק מבנים של הדיור הציבורי באזורי אסון << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את רוצה לפרט לגבי הנושא הנוסף שדיברת עליו, כדי שנתחיל לקבל תשובות ממשרדי ממשלה ואז נוכל לתת לאחרים לדבר בעניין הזה גם?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

החלק השני של הדיון הוא בסוגיית חיזוק המבנים של הדיור הציבורי באזורים הנמצאים בסיכון לאסונות טבע. מבנים רבים של הדיור הציבורי נחשבים מסוכנים. אני גם רוצה להגיד שלא פעם מקיימים עליהם רכישה למרות סכנת קריסה, ולא נותנים לדיירים שרוכשים, בזמן שהם רכשו, מידע אמין על הדירות. גם זו טרגדיה קשה, כי עד שמישהו מגיע לזה בכלל – הוא מקבל דירה שלא עומדת בשום תקן מקרקעין.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נעמה, אני רוצה להפריע לך בהערה אחת על זה. המדינה הודיעה עכשיו שהיא תיתן לאנשים פרטיים בצפון בין 100,000 ל-130,000 שקלים בממ"ד – אלה אנשים ששווי הנכס שלהם יכול להיות גם 4 ו-5 מיליון שקל – אבל היא לא הודיעה שלכל דייר דיור ציבורי יהיה ממ"ד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

לנכס פרטי ולא לבניין. זה מה שמדהים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה מענק מכסף ממשלתי. מענק לאדם עם נכס של 4 מיליון שקל – 100,000-130,000, ולא ממ"ד לכל דיור ציבורי ממ"ד בצפון, באותו קו גבול.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לעג לרש.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

כל מילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה צודק בחלק הזה, אבל לא ראיתי אף אחד מכם בא להתנגד כשדיברו על הדבר השני.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני בעד; לא נגד. אני הבאתי את זה. אני שר במשרד הביטחון שהביא את 100,000 השקלים למיגון, אבל אני גם זה ששיפצתי בלוק בקריית שמונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אנחנו בעד הכול.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא בעד. הם לפני.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

יעקב, מותר להגיד שסדרי העדיפויות מקולקלים, גם אם הדבר הוא - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אדם שאין לו כלום – מקבל מענק מהמדינה אפס, ואדם שיש לו – מקבל 130,000 שקלים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מיכאל, בוא לא נעשה - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה מתקן אותי – אני מתקן אותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מתקן אותך. זה לגיטימי לחלוטין שתבוא ותגיד: "אלה סדרי העדיפויות – קודם דיור ציבורי ואחר כך תושבי הצפון", אבל תגיד את זה. תגיד את זה גם בדיונים האלה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נעשה את זה. לא עצרנו. נטפל בזה. ברור. אני הבאתי את ה-100,000 שקלים למיגון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלא בוצע.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בוצע. אני שיפצתי בלוק בקריית שמונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל לא בוצע בהיקפים שרצינו.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כי עצרתם את המימון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא אני עצרתי את המימון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני הבאתי את המאות מיליונים הראשונים למיגון הצפון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני שר בממשלה שהביא את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והייתה החלטה על סכום מסוים? 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בלי ביצוע. בלי כסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בלי ביצוע? בלי כסף? אז לא הבאת. הבאת את ההחלטה. גם אנחנו מביאים החלטות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני הבאתי את זה ב-2020, לא עם כסף – עם תקציב. אל תגיד את זה. זה לא נכון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

רגע, יש פה דיירים. יש כנס דיור ציבורי שאנחנו עושים להם כדי לכבד את היום הזה. נכון, המיגון הוא צד אחד, וכמובן שהדבר השני הוא שיטפונות ורעידות אדמה – יש מקומות שאינם מחוזקים כראוי. לגבי חיזוק המבנים ותוכניות לחיזוק מבנים, בכל פעם הן מאושרות, כביכול, מוציאים אותן, ונדמה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ספציפית לדיור הציבורי?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

אלה המבנים שהכי בסיכון היום; זה בקורלציה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

במיקומים הכי מסוכנים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>  

גם במיקומים הכי מסוכנים. זהו, אני אתן להם לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, משרד השיכון, מי רוצה לתת לנו סקירה על העניין הזה? מה קיים, אם קיים, ומה התוכניות בחלק שקשור לזה?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

צוהריים טובים. נתנאל לפידות, מנהל אגף בכיר נכסים וחברות במשרד הבינוי והשיכון. אני אתייחס לכמה סוגיות שעלו. אני אתחיל דווקא מהאחרונה – הנושא של המענקים לבניית ממ"דים. ההתייחסות היא למה שהיה באשקלון עם המענקים, וגם פה: אנחנו כמו כל דייר פרטי בהיבט הזה. 

זאת אומרת, אם אנחנו בניין שמתארגן, וניתן מענק לבינוי עצמי – גם האוצר מתקצב אותנו באופן יחסי לחלק שלנו. זאת אומרת, אנחנו כמו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האוצר מתקצב אותך כדייר, למרות שזו המדינה?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> אפרת פורקצ'יה: << אורח >>  

גם לא יכולים להחליף בניין שלם.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

נכון. אי-אפשר לבנות ממ"ד באמצע קומה 3. ברגע שזה קורה והבניין מתארגן – יש מקור תקציבי לזה. זה בהיבט הזה. 

ביחס לחיזוק מבנים בכלל, באופן כללי, בתוך הדיור הציבורי, אני אתייחס לשני חלקים – הראשון הוא התחדשות עירונית והשני הוא חיזוק מבנים ביישובים הסיסמיים. אנחנו דוחפים חזק מאוד, בכל רחבי הארץ, את הנושא של חידוש הדירות של הדיור הציבורי במסגרת פרויקטים של התחדשות עירונית. עד עכשיו, בשלוש השנים האחרונות, זה דגש מרכזי מאוד מבחינתנו בתוך הסכם הניהול החדש של חברת עמידר, כדי לקדם אותם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במסגרת פרויקט של התחדשות עירונית?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, זו בנייה והריסה?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> נעמי מורביה: << אורח >>  

ומה עם עמיגור? למה רק עמידר?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

אני אשיב. במסגרת התהליך שלנו עם כל החברות, אנחנו משיגים מיעוט מהדירות. במקום שבו יזם מציע לנו לחתום – יש לנו מתווה מסודר של האופן שבו התהליך קורה. בסוף, אנחנו רוצים לקבל תמורה לדירות שלנו, כמו כל הדיירים – יש שוויון תמורות בכללים שגיבשנו יחד עם הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, בהיבט הזה, וההתאמות הנדרשות בהיבטי החקיקה.

	יש התאמות בנהלים שלנו ביחס לכללים של התחדשות עירונית. לדוגמה, היזמים שמעבירים לנו כסף לטובת מימון תקופת הביניים – כלומר, זה לא הולך לאיזו שהיא קופה צדדית, אלא מממן את הדייר, שהוא - - - שוכר. זאת אומרת, זה לא משהו שהוא טריוויאלי ביחס לשוק. אנחנו כן משתמשים בזה כדי לממן את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אשאל שאלה אחת: האם מעבר להתחדשות עירונית – יש גם פרויקטים שגם מטפלים במיגון שלהם ספציפית?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

התשובה היא כן. יש לנו, ביחד עם פיקוד העורף, פרויקטים בעשרת היישובים הסיסמיים בעלי G מעל 0.2, על פי פיקוד העורף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רובם בצפון?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

תשעה יישובים בצפון ואילת. שם – אנחנו עושים פרויקטים של חיזוק מבנים. בכל אחת מהשנתיים האחרונות הושקעו 40 מיליון שקלים לטובת חיזוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והחיזוק הוא על כל הבניין, בסוף? הוא לא יכול להיות דירתי?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

כל הבניין. אנחנו עושים את זה רק במבנים שהם מעל שתי קומות – זאת אומרת, זה לא צמודי קרקע – וכשאנחנו מחזיקים את רוב הדירות. זאת אומרת, מעל 50%. הפרטיים כן נהנים מהחיזוק הזה. זה ביישובים האלה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

זה רק חיזוק או התחדשות?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

רק חיזוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שאני שאלתי. הוא דיבר על התחדשות עירונית – אני תמיד בעד התחדשות עירונית, כי אז הכול כלול בפנים. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>  

גם החיזוק הוא יותר משמעותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והחיזוק הוא גם יותר משמעותי. הכול טוב, אבל לפעמים אי-אפשר לעשות את זה, - -

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

אי-אפשר. הפרויקטים שנבחרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

- - אז כדי לא להרוס את הבניין – מחזקים אותו.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

נכון, והפרויקטים שנבחרים, אחרי התייעצות עם גורמי המקצוע ברשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הם כאלה שאין להם בטיחות כלכלית ולא יצאו להתחדשות עירונית בעשור הקרוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תענה לה לגבי עמיגור ועמידר.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

כל החברות כולן מקדמות התחדשות עירונית בנכסים. ההבדל היחיד הוא בחברת עמידר – יש איתה הסכם שהיא יכולה ליזום פרויקטים, ושם – כמו במרכז קליטה גילה, או בשמעוני ברמת גן – אנחנו הולכים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי יוזם את הפרויקטים של עמיגור? הרי, מישהו צריך ליזום גם אותם בסוף.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

אנחנו בתהליך ראשון איתם עכשיו, בשדרות, כדי לעשות את זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, המטרה שלכם היא להגיע לכך שגם בעמיגור יהיה אפשר לעשות כמו בעמידר, אם הם יעמדו בתנאים של זה?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

בדיוק, התשובה היא כן. כרגע, אנחנו בתחילתו של פרויקט ראשון איתם, במטרה לעשות את זה ולהכניס גם אותם לתוך התחום הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה שמישהו יגיב לזה? טוב. אני אתן רשות דיבור למי שביקשו. רחמן מיכה מפורום הדיור.

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >>  

כן. רציתי להגיד ליושב-ראש שהדילמה הזו בשתי הקבוצות היא לא דילמה אמיתית, והיא לא חייבת להיות. היא רק נובעת מזה שהאוצר מייבש את הדיור הציבורי, ושחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) לא בוצע מעולם כמו שהוא, בכל מיני שיטות, ואני לא יודע למה לא מצליחים להתגבר על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אומר שגם ב-10 השנים שהוא פעל – הוא לא פעל בצורה נכונה?

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >>  

כן. הוא לא פעל כחוק דיור ציבורי כמו שהוא כתוב, בגלל שיש שם סעיף מפורש שאומר שצריך להשקיע כספים ברמה של 98 מאוצר המדינה, וזה אף פעם לא קרה. קודם כול הקפיאו אותו, אבל אחרי שכבר חידשו אותו – זה מעולם לא פעל, ולכן הדילמה הזו היא לא דילמה ממשית.

חוק הדיור הציבורי חייב להיות גם חוק שמחייב בנייה לפחות בכמות של המכירה ויותר, ואז גם לקבוצה השנייה, של אלה שלא יכולים לרכוש דירה, יהיו דירות חדשות וטובות, כי הדירות שנמכרות לדיירים – יחודשו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >>  

זה דבר אחד. דבר שני: המכירה של הדירות תעשה דיור ציבורי שראוי לו ושייראה כמו דיור אמיתי, ולא כמו דיור נחות, בגלל שהדירות האלה יחודשו. זה מה שצריך להיות בחוק החדש. דבר אחרון: יש שני קצוות – אחד הוא הקצה שהרוצה אליו, שזה עזרה בשכר דירה, ששם אתה זורק את האנשים לשוק וזה אף פעם לא מספיק; הם תמיד יחיו בעוני והם תמיד יחיו בדיור.

יש את הצד השני, של חוק הדיור הציבורי, שגם מחייב מכירה, גם מוציא אנשים מעוני וגם יוצר דיור כמו שצריך. לזה האוצר מתנגד בכל כוחו, ואת זה צריך לעשות בחוק החדש והמחודש – לכפות על האוצר שתהיה בנייה גם בכסף שמתקבל מהדירות וגם בנייה תקציבית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. נעמי מורביה.

 << אורח >> נעמי מורביה: << אורח >>  

נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים. אני רוצה להביא כאן, בפני כבוד היושב-ראש, את הנושא של אנשים עם מוגבלות. ההמתנה בתור היא ארוכה עד אין-סוף, עד שבסוף מאבדים את הזכאות, כמו שתואר כאן, כי הילדים גדלים ואז אין לך יותר זכאות. 

הנושא של הסיוע בשכר דירה, למעשה, הוא לשים פלסטר על שבר, מכיוון שאנחנו, אנשים עם מוגבלות – במיוחד המרותקים לכיסאות גלגלים – לא יכולים לשכור דירות בשוק החופשי. אף בן אדם לא ישכיר לי דירה כשאני צריכה, כדי להיכנס לדירה, לשבור את הדלתות, לעשות משקופים של 90 סנטימטר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להתאים אותם לנגישות.

 << אורח >> נעמי מורביה: << אורח >>  

כן. להתאים אותם; להוציא לו את האמבטיה; להנמיך לו את המטבח. לא משכירים לנו דירות, וזה משאיר אותנו במצבים בלתי אפשריים. לפעמים אנשים מרותקים לבית – במיוחד אלה שנופלים לנכות באמצע החיים. הם נשארים תקועים בבית לפעמים שנתיים ושלוש, ולא יכולים לצאת מהבית כי זו קומה רביעית, הם על כיסא גלגלים ואין מעלית. הם פשוט לא יכולים לצאת מהבית, והמצב הוא בלתי נסבל.

הנושא השני שאני רוצה לגעת בו הוא דירות הנ"ר – נכסי רכישה. זה הוקפא לחלוטין עם כינון הממשלה הזו. אני לא רואה מה האוצר השיג בזה שהוא הקפיא את דירות הנ"ר, מכיוון שמצד אחד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

החוק בעניין הזה לא קשור?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

הוא לא קשור, ואני גם אגיד: ענינו בדיון הקודם שבשנתיים האחרונות - - -

 << אורח >> נעמי מורביה: << אורח >>  

הוא קשור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני שואל אם זה בגלל - - -

 << אורח >> אפרת פורקצ'יה: << אורח >>  

זה קשור לתקציב.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

זה קשור לתקציב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. ניתן לה נסיים ואז אתם תענו.

 << אורח >> נעמי מורביה: << אורח >>  

זה קשור תקציבית, ואני גם אסביר למה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אני רציתי לדעת מאיזו סיבה. תכף נקבל את התשובות. בבקשה, תמשיכי.

 << אורח >> נעמי מורביה: << אורח >>  

מכיוון שהדירות שנרכשות – נמסרות לחברות המשכנות. למעשה, הן עושות את אחזקת המבנה, והן גם אלה שמשלמים להן את שכר הדירה. שכר הדירה הוא לא נמוך, כי מספיק שאחד מבני הזוג עובד ושכר הדירה עומד כמעט על 3,500 שקלים, אם לא יותר – 3,900 שקלים. זה קרוב מאוד למה שקורה בשוק החופשי.

מצד שני, בגלל שאין תקציבים, לאנשים שצריכים את ההתאמות בדירה שנרכשת אין את התקציב כדי לבצע את ההתאמה. אז הדירה נרכשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. אני רוצה לשמוע תשובה כדי שנחזור לאחרים. אתה רוצה לענות על העניין הזה, נתנאל? על הנ"ר?

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

כן. רכש דירות למלאי הדיור הציבורי הוא רכש תקציבי, בו אנחנו רוכשים דירות למלאי. מ-2022 עד 2024 רכשנו 1,049 דירות. בתקופות קודמות, תקציב לרכש דירות נ"ר עמד על אפס שקלים ולא נרכשו דירות. בשנתיים האחרונות, הקצינו מתוך התקציב ונרכשו 140 דירות נ"ר – 70 בכל אחת מהשנים. 

חשוב להבין את ההבדל בין שני התהליכים: בעוד שברכש למלאי אנחנו קונים למלאי, ואז מי שראשון בתור מקבל – פה לוקחים את הזכאי עצמו, והולכים וקונים ביחד איתו דירה שהוא בוחר, שמתאימה לו, ועושים את ה-Match הזה. מבחינת ההקצאה, הם מקבלים, באופן יחסי, הרבה יותר מהיחסיות שלהם בתור, כי אנחנו מתעדפים את אוכלוסיית הנכים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אומר שלעומת שנים קודמות – זה לא שהיה קיצוץ, אלא הפוך? אבל אני מבין שזה לא מספיק, כנראה.

 << אורח >> נתנאל לפידות: << אורח >>  

בסדר, בסוף, כמו שאמרתי, זה תחת ההיקף התקציבי שאנחנו מקבלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. מדלן מיארה.

 << אורח >> מדלן מיארה: << אורח >>  

ברשותך, קודם דיברה כאן אישה שאיבדה את הבן שלה והייתה בתחילת רכישה או באמצע רכישה. אני רוצה, מול הנציגים של משרד השיכון, לתת את המקרה שלי. אני מפונה מהבית כבר שנה וארבעה חודשים. אני אחיינית של רס"ב ניסים טולדנו, שנחטף ונרצח על ידי מחבלים. גרתי בשלומי, אחרי שקיבלתי ממשרד השיכון דירה. שם, קיבלתי פוסט-טראומה ויצאתי למחאה מול משרד השיכון במלחמת חורמה עקובה מדם. גרתי באוהל מול משרד השיכון במשך שנה. 

יש לי ארבעה ילדים. קצת לפני שהתחילה המלחמה, עמד לפקוע חוק המכר, ואני רכשתי את הבית בדחילו ורחימו ממש, כי זו הייתה האופציה היחידה שלי לברוח משלומי; אני גרה בגבול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה הבית?

 << אורח >> מדלן מיארה: << אורח >>  

בשלומי, על הגבול ממש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רכשת את זה?

 << אורח >> מדלן מיארה: << אורח >>  

בלית ברירה, כי זו הייתה האופציה היחידה שלי לברוח. אני גרתי שנה מול משרד השיכון, אחרי שהתחננתי לעבור מקום בגלל הפוסט-טראומה. אז, החלה המלחמה. מיד עם פריצתה, פניתי למנכ"ל משרד השיכון וביקשתי לבטל לאלתר את הרכישה. 

מצאו לי דירה בנהריה. באותו מעמד הודיעו לי שאין בעיה לבטל את הרכישה של הבית בשלומי – אני סיימתי הליך רכישה מלא – אבל אי-אפשר לנייד את הכסף של הבית שרכשתי לבית בנהריה. אני שואלת – יושבת פה היועצת המשפטית של משרד השיכון – אם זו לא התנהלות של ארגון פשע ממש? 

אני רכשתי, שילמתי, סיימתי הליך, ובסך הכול היו צריכים לנייד את הכסף ולתת לי את הזכות שלי. עכשיו, גם החתימו אותי שאני לא יכולה לרכוש במשך שנה, רק אחרי שיחזור חוק המכר – כל מיני התקלות מוזרות ומשונות. בן אדם רכש. עד שהוא כבר רכש – תנו לו את הזכות שלו. אני גם לא אחראית על זה שמדינת ישראל פרצה במלחמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> אפרת פורקצ'יה: << אורח >>  

אני לא מכירה את הפרטים. את יכולה לפנות - - -

 << אורח >> מדלן מיארה: << אורח >>  

אני אתן לך אותם אחר כך. אני אשמח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אפשר, תני לה אחרי הישיבה ותנסו לענות לה על העניין הזה. כן, ביקשת רשות דיבור. אני לא יודע אם אתה רשום או לא, אבל אם אתה רשום – דבר. בבקשה.

 << אורח >> אליהו בן מרג'י: << אורח >>  

אליהו בן מרג'י, ראש שדולת הנכים בכנסת. כבר העליתי את זה בדיון מול משרד השיכון; הצוות היה איתי בוועדה למעלה: כאן מדובר, כמו שאמרה נעמי ממטה מאבק הנכים, בנושא של פרויקט נ"ר. במחזור הזה, של הכהונה הזו, נלקחה האפשרות לבצע את הרכישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה? כרגע זה בדיוק הפוך.

 << אורח >> אליהו בן מרג'י: << אורח >>  

לא. תשמע, אנחנו עובדים עם נכים בקהילה. אני מבקש לשבת איתכם ולהראות לכם נתונים – כמה נכים בקהילה ממתינים לפרויקט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה ממתינים - - -?

 << אורח >> אליהו בן מרג'י: << אורח >>  

אישרו ופשוט אין תקציב לרכוש דירה מסוימת של פרויקט נ"ר. הגיעו לביצוע ואין תקציב. אני גם מוכן להראות לכם את זה. 

 << אורח >> אפרת פורקצ'יה: << אורח >>  

כן, אבל דירה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, לא ניכנס לזה כרגע. אם אני מפרש אותו נכון, הוא אומר שרשימת הממתינים הרבה יותר גדולה מהיכולות של - - -

 << אורח >> אליהו בן מרג'י: << אורח >>  

מאוד.

 << אורח >> אפרת פורקצ'יה: << אורח >>  

בסדר, אבל זה, עובדתית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תודה.

 << אורח >> אליהו בן מרג'י: << אורח >>  

גם בנושא של ההמתנה, יש לנו נכים בקהילה שמחכים הרבה מאוד שנים מחכים לקבל בדיור הציבורי. הנושא של השכירות – לא עוזר. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה המחיר של שכירות בכל הפריפריות היום?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מדבר לא רק על כאלה שרוצים לרכוש, אלא על כאלה שרוצים לקבל דירה - -

 << אורח >> אליהו בן מרג'י: << אורח >>  

כן, בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

- - ולא בסיוע בשכר דירה?

 << אורח >> אליהו בן מרג'י: << אורח >>  

בסכום מסוים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על זה דיברתי בתחילת הדברים שלי. בסוף, כשהמלאי לא מתחדש ולא מתמלא - - 

 << אורח >> אליהו בן מרג'י: << אורח >>  

לא מתחדש שום דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

- - אז הרשימה פה מתארכת. 

 << אורח >> אליהו בן מרג'י: << אורח >>  

בדיוק, וזה רק הולך - - -.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. אני חייב לקצר אתכם. דני גיגי, בבקשה.

 << אורח >> דני גיגי: << אורח >>  

קודם כול, תודה על הדיון לכבוד היום המיוחד, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להגיד כמה דברים שכבר אמרתי אותם בעבר, אבל אני רוצה להשמיע אותם שוב בוועדה, כי זה העניין. לב העניין הוא שזוהי ההנחה היחידה שמקבלות משפחות עניות. היחידה. 

מדובר בסכום של 300,000 שקלים – הרבה פחות ממחיר למשתכן – ולא בסכום גדול. מדובר על דירות ישנות והרוסות בפריפריה שזקוקות לשיפוץ. מדובר על אנשים ששילמו שכירות בדירות האלה במשך שנים, שמו כסף, שילמו שכירות וחלקם אפילו שיפצו את הדירות האלה כי הם לא קיבלו מענים ממשרד השיכון ומעמידר. 

מדובר על החוק היחידי שמאפשר למשפחות עניות לרכוש דירה. אין קשר – ואני יודע שמשרד השיכון יחזור על זה ויגיד את זה – בין זה שיש היום מחסור בדירות לבין חוק הדיור הציבורי. רוב הדירות נמכרו – ויסכים פה נתנאל; הוא כבר הסכים על זה בדיון הקודם – לפני חוק הדיור הציבורי; כשחוק הדיור היה מוקפא. 

לקחו את הכסף של הדירות שהוקפאו – אם, היום, אתה מתרגם את זה לכמה דירות היו יכולים לקנות בזה, אני מעריך שזה משהו כמו 20,000-30,000 דירות שיכלו להיקנות בכסף שנכנס מחוק המכר – והשתמשו בו למטרות אחרות. 

כיום, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים בו כי משרד השיכון ומשרד האוצר – הם יושבים בכל דיון – מסרבים להביא תוכנית אסטרטגית ארוכת טווח לדיור הציבורי, שכוללת רכש, תכנון, בנייה, קנייה, ואת כל האלמנטים שצריכים להיכלל. הם מסרבים להביא אותה, ואחרי זה אומרים: "אשמת הדיירים". זה הסיפור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא באשמת הדיירים, אבל לא משנה. ירון הופמן.

 << אורח >> ירון הופמן דישון: << אורח >>  

אני אחזור שוב, כי זו נקודה חשובה מאוד: התזה שמועלית על ידי משרדי הממשלה – ושמענו את זה בדיונים הקודמים – היא תזת "החור בדלי" – כאילו אי-אפשר להגדיל עכשיו את המלאי בגלל חוק המכר. בדיוק כמו שאמרת, כבוד היושב-ראש, חוק זכויות רכישה עוסק בתיקון עוול היסטורי כלפי דיירי הדיור הציבורי הקיימים כדי שהם יוכלו לרכוש דירה.

הטענה שזו מדיניות שלא קיימת בעולם היא לא נכונה. יש מדינות אחרות שבהן גם עד היום – יש זכות רכישה של דיור ציבורי. בבריטניה המציאו את הפטנט הזה עם ה-"Right to buy", ושם, היום, יש בנייה יותר מהירה של דירות דיור ציבורי מאשר מכר לדיירים. זה מצד אחד.

מצד שני, החוק הזה לא אמר שהמקור היחיד להרחבת מלאי הדיור הציבורי יהיה מכר הדירות; הוא אמר שכל הכסף מדירות שנמכרות ישמש לרכישת דירות. מה שלא קרה, בדיוק כמו שנאמר פה, זה שלא הייתה תוכנית להרחבה של המלאי של הדיור הציבורי, בתכנון ובבנייה תקציבית ישירה. 

אני רוצה להזכיר שהמלאי הגדול של הדיור הציבורי בישראל, ההיסטורי, שנבנה בשנות ה-50, ה-60 וה-70, נבנה באופן ישיר על ידי המדינה; נבנה על ידי החלטות של תכנון ותקציב – אז, לא היו הגבלות פיסקליות ולא היו בעיות. מדינה ענייה השקיעה בבניית דיור ציבורי, בלי תירוצים שהאנשים העניים ביותר הם האשמים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. אנחנו לא נבצע עכשיו את כל הדיון. אתה נרשמת, אדוני?

 << אורח >> אריק אשרמן: << אורח >>  

לא נרשמתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם לא נרשמת – אני לא יכול.

 << אורח >> אריק אשרמן: << אורח >>  

רק משפט אחד: אם מישהו קונה דירה – הדירה לא מתפנה. זאת אומרת, אין השוואה בין אחד לשלוש, כי אם לא מוכרים את הדירות – אין אף דירה חדשה פנויה. זו מתמטיקה פשוטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אם מוכרים לזה – בוודאי שלא יהיה. 

אפרת רותם, איגוד העו"סים? כנראה יצאה. עו"ד איילת הלברשטט, הסיוע המשפטי, בבקשה. בקצרה.

 << אורח >> איילת הלברשטט אטיאס: << אורח >>  

כן. בקצרה. קודם כול, אני מהסיוע המשפטי של משרד המשפטים. אנחנו מייצגים את מרבית מבקשי הסיוע לדיור הציבורי – יש לנו 1,300 תיקים בשנה. אני מציגה פה את העמדה של האזרח; לא של משרד המשפטים. חשוב שזה יהיה ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבל שמשרד המשפטים לא מפעיל את כוחו על משרד האוצר בהחלטות הממשלה.

 << אורח >> איילת הלברשטט אטיאס: << אורח >>  

זה לא אנחנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הייתם עוזרים קצת למשרד השיכון להוציא כסף.

 << אורח >> איילת הלברשטט אטיאס: << אורח >>  

זה לא אנחנו. אנחנו מייצגים את האזרח. חשוב לי להדגיש, לגבי הנושאים שעולים היום בוועדה: א', לעניין ביטול חוק המכר, אנחנו חושבים שביטול חוק המכר, במקביל לכך שהחמירו את הנושא של קבלת זכויות לדייר, גורם להנצחת דור נוסף של עוני, בגלל שהם נמצאים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להמשכיות דורית.

 << אורח >> איילת הלברשטט אטיאס: << אורח >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, נושא אחרון.

 << אורח >> איילת הלברשטט אטיאס: << אורח >>  

בנוסף, לגבי הנושא של הבנייה, הגיעו אלינו הרבה מאוד פניות – לא רק באזורים של קריית שמונה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את מתכוונת לחיזוק.

 << אורח >> איילת הלברשטט אטיאס: << אורח >>  

יש פה נכים על כיסא גלגלים בתקופת המלחמה – גם בתל אביב. לא היו להם שום אפשרויות מיגון, והם נאלצו להישאר בדירות חסרי ביטחון. בתים אפילו נפגעו מכך. גם לזה צריכים למצוא פתרונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. כמו שאמרתי בפתיחה, אני מקווה שנוכל לבוא עם איזו שהיא בשורה בעניין הזה, ואם לא – נלך לחקיקה. לצערי הרב, זה הסיכום. אני חייב לסגור את הישיבה עד 14:00. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>