פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 51 ועדת הכספים 14/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 551 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024 (מ/1822) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין נעמה לזימי משה סולומון חוה אתי עטייה חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן נאור שירי עאידה תומא סלימאן מוזמנים: יואב הכט – רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר שקד כסלו – לשכה משפטית, משרד האוצר גיא ג'ורנו – סגן מנהל קרן פיצויים, מס רכוש, משרד האוצר ליהי קושניר גנוסר – רפרנטית מיסים, תשלומים ותקציב, משרד המשפטים גל סינואני – עוזר ליו"ר ההסתדרות הלאומית חן מטס – רכזת פרלמנטרית וקשרי ממשל, פורום ארלוזורוב ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהלת הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אתה רוצה להגיד משהו, נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דיברנו הרבה על מתווה הפיצויים שכבר פחות אנחנו מדברים עליו, לעסקים. אתמול באו לכנסת, אני לא יודע אם דיברו איתך, חבר'ה מאזור הכנרת, כביש 90, סובב כנרת, בעלי עסקים שלא קיבלו פיצוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דיברנו על זה פעם בוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, ואז יוראי היה מעורב ונתנו להם לשלושה חודשים, אבל יש להם בור של שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הם ביקשו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פיצוי מחזורי, כמו השאר. אני חשבתי שהם מקבלים, בהיגיון הם היו אמורים לקבל, הם קיבלו רק לשלושה חודשים וכל העסקים שם שהם מוטי תיירות, היה ריק. כל האזור שם מסביב כן קיבל, רק סובב כנרת ועסקים בטבריה לא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז דיברנו על - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ולא היה. היה רק לחודשיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם לא מקבלים עכשיו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה מדבר איתו דבר איתו גם על שפרעם, כי לא קיבלתי תשובה על שפרעם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, הוא היה צריך לתת תשובה. מי מציג את הצעת החוק מסגרות התקציב? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לומר כמה מילים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגידי, אבל קצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר כמה מילים כדי לקבל גם את ההתייחסות שלכם בהצגה לגבי נתוני הגירעון הסופיים שהתפרסמו אתמול. אתמול פורסם שהגירעון הסתכם ב-6.9% אל מול יעד הגירעון שהיה 7.7% וזה אומר שההפרש בין התחזית לביצוע הוא 10 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היו הכנסות גבוהות יותר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ממה שאני קראתי הרבה אנשים הקדימו הוצאות בגלל כל המיסים והגזרות, קנו רכבים וכל מיני דברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הטענה שלהם שהיו הכנסות גבוהות יותר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, ממיסים. ויש כרגע פער ואני אשמח שברקע מה שאתם מציגים בתקציב 2025 תגידו לי מה אתם מתכוונים לעשות עם הכסף הזה. הוא שווה ערך להפחתה של 0.5% במע"מ, אפשר לוותר על הקפאות נקודות זיכוי במס הכנסה, מדרגות מס פטור. מה תעשו עם הכסף הזה? אולי תפרעו בו קצת הלוואות של המדינה? כמובן מתי נראה את פילוח הכספים הקואליציוניים וכל יתר הדברים נדבר עליהם תוך כדי, אבל הנושא של שיעור הגירעון, מה אתם כדרג מקצועי חושבים שראוי ונכון לעשות בכסף הזה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אשמח להתייחס לשאלות של חברת הכנסת. אני קודם אגיד כמה מילים על החוק עצמו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, קודם תציג. תשיב אחרי זה, זה גם מעניין אותי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חוק המסגרות, חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, הוא החוק העיקרי שמחיל את הכללים הפיסקליים שמוטלים על ממשלת ישראל. כללים פיסקליים, אני מזכיר, אחת, כלל גירעון שמציב תקרת גירעון עבור שנת התקציב, והרכיב השני זה כלל הוצאה שמגדיר מהי ההוצאה הממשלתית המותרת בכל שנה ומגדיר הגדרות לגבי הגידול שלה משנה לשנה. הכללים האלה מאוד מאוד חשובים בשביל להראות מהי המדיניות של הממשלה לשנים הבאות, בסופו של דבר המדיניות הפיסקלית שלנו היא לא רק עבור שנת תקציב אחת אלא היא בהסתכלות קדימה, זו הדרך היחידה שאחראי לעשות בה תקציב. כאן מוצע לתקן את חוק המסגרות גם בהקשר של הגירעון וגם בהקשר של ההוצאה, אני מיד אפרט כיצד. יש פה גם בתוך התיקון הזה תיקון לחוק יסודות התקציב שנוגע לרכיב תוספתי שמיועד למלחמה, מגדיר לגביו כמה הגדרות מיוחדות ואני אשמח לצלול לתוך החוק, או אם היושב ראש ירצה אני קודם אשיב לאורית על השאלות שלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשיב ותיכנס לתוך החוק. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כמה מילים לגבי הנתונים של הגירעון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הייתה לכם טעות בתחזית של הכנסות המדינה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה, האוצר לא טועה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו בחדר סגור, הוא יכול להגיד את האמת. אגב זה לא קריטי, הדבר הזה שאתם טועים, כולנו בשר ודם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שתמיד ייטעו לטובה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נגיד שזו טעות חיובית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה בזה חיובי, זה עוד כסף לניהול הנוראי של הכלכלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא שאלה למה הולך הכסף, תיכף נשמע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, כמה זה בזכות האופוזיציה, שלא העברנו העברות תקציביות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא חייב לענות לו על השאלה הזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באותו לילה אנחנו חסכנו כסף למדינת ישראל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאנחנו מדברים על 6.9% גירעון ב-2024 לעומת 7.7 שהיה צריך להיות, בכמה כסף מתבטא כמעט אחוז הזה? כמה מיליארדים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ככלל אצבע אני מציע להשתמש בשווי של אחוז תוצר, זה בערך 20 מיליארד שקל. בגדול 0.8 זה באזור ה-16 מיליארד שקל, מתוך זה 11 מיליארד שקל מוסברים מצד ההכנסה, כלומר גידול בהכנסה מעבר לחזוי, אני מיד אגע מה הסיבה העיקרית ומתוך הסיבה העיקרית אני גם אשיב לשאלות שנשאלו. הרכיב הנוסף קשור להוצאות, בהוצאות יש ביצוע מעט יותר נמוך ממה שהיה צפוי, ביחס לתקציב הביצוע הוא קצת מעל ה-100% שמתוקצב אלא שהייתה ציפייה שיותר מהעודפים יישחקו בשנת 2024 ממה שנשחק בפועל, אחת הסיבות היא באמת העברות מאוחרות, יש כמה מקומות בודדים שהכסף הגיע למשרדים, אבל הוא לא בוצע בסופו של דבר. צריך להגיד שזה לא כסף שחוזר למימון הגירעון, זה הסטה, במקום שיבוצע בדצמבר יבוצע בינואר. אלה הוצאות שהן מחויבות המציאות, הן מחויבות גם טכנית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שאמרתי. יכול להיות שמה שאמרתי בוועדת הכספים כאן שזה טריק של האוצר להביא את ההעברות מאוחר בלחץ אדיר ולא להעביר את ההעברות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לחלוטין לא נכון, אני גם מאוד מתנגד לזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי אתה בעצמך אמרת עכשיו, חלק מהבאת ההעברות - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חבר הכנסת עמאר, זה ממש ממש לא מדויק ובניגוד מוחלט גם לכוונות המקצועיות שלנו וגם להבנתי לרצון של כל השרים. יש כאן פגיעה בעבודה של המשרדים שהיא בניגוד לעמדת האוצר והיא לא על דעתנו. יש עבודה פרלמנטרית וזה בסדר גמור שוועדת הכספים מאשרת כל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא יכול להגיד את זה. אני לא יודע מה הכוונה, אני לא בוחן כליות ולב, אבל אני עברתי פה הרבה העברות של סוף שנה, הרבה, לא היה דבר כזה. אז אתה יכול לבוא ולהגיד, איך אמרו לי שם באגף התקציבים? יש פיקוח של הייעוץ המשפטי, עד שעוברים את הייעוץ המשפטי. לא היה מעולם דבר כזה שאחרי שאנחנו מעבירים ביום חמישי, וזה דווקא היה בהסכמה, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים, אבל העברנו כמעט 50 העברות, אחרי זה, כששולחן היה נקי, ביום-יומיים האחרונים, והיה שבת באמצע, בשבת לא הביאו, העברתם 40 העברות. מה רציתם שנעשה עם זה? מה, אנחנו מלאכים? והיה גם שיתוף פעולה עם האופוזיציה במידה מסוימת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא מדויק, אדוני היושב ראש. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה מדויק, גם אם רוצים להוסיף, התחלנו בזה שסדר גודל של 120 פניות הועברו בשבוע שלפני. 120 פניות כשאנחנו נמצאים בתוך דיוני התקציב ובתוך - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אני אמרתי שזה תרגיל של האוצר להביא את ההעברות מאוחר על מנת לא להעביר את הכסף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא יודע אם היושב ראש מעוניין שעל זה יתמקד הדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, בסדר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אבל יש פה אי דיוק, ובכל מקרה זה לחלוטין לא נכון להגיד שיש פה מדיניות של האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מדיניות, מי אמר מדיניות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מדיניות, מדיניות מנהלית, זה היה בשליפת מותן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם אומרים לשרים: העברנו את זה לוועדת הכספים, אבל הם לא אישרו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להסביר למה. יואב, אתה יודע שאתה עושה עבודה נהדרת, בלי קשר לצחוקים שאנחנו עושים פה, אבל אני רוצה להגיד לך שאי אפשר לראות את זה אחרת. במובן הזה יש פה אחידות דעים, זה אחת לדור יש אחידות דעים בוועדת הכספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא אחת לדור, אבל יש מפעם לפעם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שאפשר לחלוטין לראות את זה אחרת, אבל ככל שהיושב ראש ירצה לייחד על זה את הדיון אז אנחנו נדון על זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בהתחלה לא חשבתי שזה עניין של מדיניות, אבל זה לגמרי כן. בסוף כשמציגים יעד גירעון שיורד, מה זה הגיע הכסף אבל לא בוצע? זה פוגע באזרחים. אנחנו יכולים לצחוק על העברה כספית, אבל אם יש פה פרויקט שאנחנו צריכים להעביר כסף ואנשים יושבים פה ומחכים, בסוף זה פוגע בשירות לאזרח. אז עוד 10 מיליארד שקלים נכנסים לקופת האוצר, מציגים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היו כמה העברות שאנחנו הסכמנו שנינו, גם הקואליציה וגם האופוזיציה, להעביר, אבל כמה זה מעט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור. ולהגיד שבוע וחצי לפני שיש פה 100 העברות ב-24 שעות, לא ביום חמישי הם שלחו, ב-24 שעות האחרונות הגיעו לפה העברות תקציבים, אם אתה רוצה להגיד לי שזה לא תוצאה של עבודה שלכל הפחות לא מקצועית אז סבבה, בסדר גמור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהיה בהעברות, עזוב, אני אמרתי מהתחלה שזה היה תרגיל, אבל לא משנה, בוא נדלג. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> סליחה, זה אפיון לא נכון שאני מאוד מתנגד לו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסתכל על המציאות. אתה יכול להתנגד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, יש בזה אמירה, זה אפיון לא מקובל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> להביא העברה 24 שעות לפני סוף שנה זה תרגיל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הבאתם 24 שעות לפני? בוא תספר לי למה הבאתם 24 שעות לפני? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> החלטות הממשלה שבגינן בוצעו ההעברות האלה התקבלו יומיים לפני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אוקיי, אז זה ממשלה שלא יודעת לנהל את המדינה, נקודה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם הביאו יומיים לפני סימן שהמשרדים לא עובדים ולא מתפקדים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, יש ויכוח על העניין הזה, איך שזה נראה לנו זה נראה – << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא טוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, העברות שגרתיות גם. היו העברות של משרד האוצר על - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אדוני היושב ראש, זה לא העברות שגרתיות ומרבית ההעברות שלא אושרו על ידי הוועדה נשלחו זמן רב או לפחות זמן מה ולא בשבוע האחרון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אמרנו שרובן המוחלט נשלח בשבוע האחרון, שבוע וחצי, זה מה שאמרתי וזה היה מדויק ואני לא מדברת על 40 או על 80 פניות, אנחנו מדברים על סדר גודל - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היושב ראש דיבר על העברות שהועברו בימים האחרונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יואב, 120 העברות 12 ימים לפני קיבלנו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא רציתי לקטוע את דבריו של חבר הכנסת עמאר, רק רציתי להתנגד לאפיון הזה, זה לא תרגיל ואין פה שום כוונת מכוון, בוודאי שלא זדון. אני חושב שזה אפיון לא נכון ולא הוגן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נתקדם למסגרות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז מה זה? פתאום גיליתם שיש את כל ההעברות האלה? חייב להיות הסבר הגיוני מאחורי זה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש הסברים הגיוניים, אני חושב שהיושב ראש לא על זה ייחד את הדיון הנוכחי וככל שהוא ירצה אני אדון בכך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה בקשר למה שהיה עם הגירעון. מה שקראתי זה 10% יותר בהכנסה, האם ה-10% האלה שהיו יותר בהכנסה היו בחודש האחרון? האם הסיבה של ההגדלה של ההכנסה זה בגלל שהמע"מ עולה ב-1% ומי שרוצה לקנות רכב אומר שממילא הוא רוצה לקנות רכב אז הוא יקדים את הקנייה והיו יותר קניות בחודש-חודשיים האחרונים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן, זו הסיבה העיקרית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> המשך השאלה שלי, האם זה לא יפגע בהכנסה שלנו ב-2025 לפי החישוב של המע"מ והכנסות המע"מ? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי שכן. אני אסביר. תחזיות ההכנסות מוגשות לממשלה לצורך הכנת חוק התקציב, הממשלה אחר כך מכינה את חוק התקציב בהתייחס לגירעון הצפוי. מכיוון שכל ההחלטות שמוחלות בתוך התקציב שהממשלה קובעת הן תולדה של אותה החלטה אנחנו משקפים את אותה תחזית שגרמה לממשלה להניח את ההצעה כפי שהיא, את הצעת התקציב וכל הצעדים הנלווים לה. אלא שהעולם הכלכלי הוא עולם מורכב ומעניין ויש בו מידה רבה של אנדוגניות. אם עכשיו אנחנו יודעים שצעד כזה או אחר, לדוגמה חוק הדיבידנדים, או הצו של תיקון הטבות המס - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה הדיבידנדים? הרווחים הכלואים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני עד עכשיו בטראומה מזה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הרווחים הכלואים וגם הסיפור של מיקוד הטבות המס לרכישת רכבים ועוד שורה של צעדים שחלים החל מה-1 בינואר. ככל שהציבור מגיב לכך שהממשלה החליטה לבצע את הצעדים האלה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה מגיב? יש לו ברירה? לוקחים לו כסף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הציבור עושה את הדבר ההגיוני ומגיב לממשלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהוא אומר זה נכון, אני יודע שזה עולה אז אני הולך וקונה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש פה מעגליות מסוימת והתחזית משקפת נקודת זמן מסוימת בתוך המעגליות, היא משקפת את הנקודה שבה התחזית מוגשת לממשלה ומשם הממשלה מחליטה על צעדים ומשם הציבור מחליט מה הוא עושה עם הצעדים וכל אחד עם מה שהוא מאמין שיקרה מתוך הצעדים האלה ובוודאי שרכיב ההקדמות של הרכישות שמוסבר על ידי הצעדים האלה הוא רכיב שלא יכול להיכלל בתוך התחזיות ואפשר לקרוא לו טעות במובן הזה שהוא לא שיקף את המציאות. אני רוצה להאיר את הנקודה. התחזיות, אני לא מגן פה על שמי הטוב, גם אני מכיר בזה שחלק מהרכיבים, יכול להיות שהם בוודאי שגיאה בהיקף של כמה מיליארדים לכאן או לכאן, ברמה של כל התקציב זה לא משהו שהוא כזה חריג, אבל הרכיב של ההקדמות ניתן בוודאי לטעון שלא מדובר בשגיאה, או לפחות לא בשגיאה בלבד, אלא בראש ובראשונה בשיקוף של התהליך. ככה מכינים את תחזית ההכנסות, אתה מכין את תחזית ההכנסות לפי מה עומד להיות, אחרי זה הממשלה קובעת איזה צעדים היא עושה בעקבות הצעד ובעקבות זה הציבור מגיב ומשנה את האופן שבו ההכנסות פרוסות. לשאלתך, כן, מכיוון שהסיבה העיקרית לגידול הזה בהכנסות בהיקף של 11 מיליארד היא הקדמת רכישות משנת 2025 התמונה הטובה של 2024, ביחס לציפיות, 6.9% גירעון זה לא תמונה חיובית כשלעצמה, זה רק תמונה חיובית ביחס למה שצפינו בעת הגשת חוק התקציב האחרון לשנת 2024 וחוק התקציב של 2025. 6.9%, הסיפור הזה שנובע מהסיפור של הקדמת רכישות הוא בוודאי יבוא על חשבון שנת 2025. למה אני אומר את זה? אותו רכב שהיבואן רוכש, הוא לא אומר לעצמו ב-2025, בעקבות העלאת המיסים ירכשו ממני יותר רכבים ולכן אני מקדים ורוכש עוד רכבים, הוא רק אומר שהרכבים שירכשו ממני ב-2025, אני מעדיף שהרכישה תהיה על הספרים כבר ב-2024 על מנת להימנע מאותו תשלום של מס עליהם ולכן בוודאי שהקדמה היא על חשבון 2025 ולכן גם מבחינתנו אין פה שאלה, לשאלתה של אורית, של מה לעשות עם הכסף. להיפך, הגירעון ב-2025 ברמה של שנה מול שנה יורע בעקבות ההקדמה הזאת. אנחנו לא מתייחסים לזה בהמון התרגשות, בסופו של דבר מדובר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא יורע. אני אגיד למה לדעתי הוא לא יורע. אתה צודק שיש כאלה שהקדימו רכישות, אבל ב-2025 זה יהיה באופן מאוד מאוד מצומצם אל מול העמקת המיסים. הרי בסוף ב-2025 אתם גובים מיסים מטורפים, הרבה יותר מ-11 מיליארד. נניח שה-11 מיליארד נובע מרכישות מוקדמות של רכב חשמלי שאני רוצה לצמצם את זה, לדעתי זה לא האירוע, כי המיסים הגיעו עשרה ימים לפני, עשרה ימים לפני אנשים התעוררו והבינו מה הולך לקרות, נניח שזה זה, בהעמקת המיסים אתם גובים 20 ומשהו מיליארד שקל מיסים ב-2025, זה יהיה כאין וכאפס לעומת הרכישות המוקדמות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חבר הכנסת שירי צודק, אני לא מדבר על גביית המיסים סך הכול - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הרכישות המוקדמות היו צריכות להתבצע ב-2025, עשו להם חישוב ל-2025, לא ל-2024. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשורה התחתונה אתה צודק, גביית המיסים תעלה, אלא ש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ובסוף הגירעון יירד. בוא נניח שלא יהיה אירוע מז'ורי - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם הגירעון לא יורד זה קטסטרופה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אי אפשר שכולם מדברים ביחד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה צודק, אבל מה שרכשו עכשיו ב-11-10 מיליארד שקל, התוספתיים האלה, היו צריכים להיות ב-2025. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חמד, זה לא 11 מיליארד. נגיד ה-10 מיליארד שקלים כאלה אני בטוח שיש כמה מיליארדים של העברות שלא עברו, של תת ביצוע במשרדים. אתם מייחסים את זה ל - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, זה לא הסיפור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה כסף נחסך מההעברות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יואב, אתה ענית על השאלה של חברת הכנסת אורית, היא שאלה אותך לאן אתה הולך לקחת את הכסף הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה כסף? הוא בגירעון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה, הוא קובע? אם הוא היה קובע המצב שלנו היה טוב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה כסף? במקום שאני אהיה בגירעון 140 מיליארד, אני בגירעון עכשיו 136 מיליארד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה להבין אם אני הבנתי נכון את מה שאמרת. אורית שאלה, יש פער בתחזית לטובה, 11 מיליארד שקל שאתם חשבתם שיוצאים מתקציב המדינה לא יוצאים, הגירעון צומצם ל-6.9%. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם ייתנו לפנסיות ויעלו את הקצבאות ואת השכר במגזר הציבורי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ענית, תגיד לי אם אני טועה, הכסף הזה הוא לא תוספת לתקציב משום שאם אנחנו מחברים גם את תקציב 2025 הכסף הזה עושה נזק, משום שהכסף הזה לא יבוא לידי מימוש ב-2025. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נהיה בגירעון יותר גדול ב-2025, נרצה או לא נרצה. עצם הרכישה המוקדמת זה על חשבון 2025. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היושב ראש צודק. אני מציע גם לגבי הרעת המצב ב-2025, צריך לקחת בחשבון, לפני שאנחנו דנים בכובד ראש בעליית הגירעון כמספר, הרכיב הזה של ההקדמות בסופו של דבר אני מציע לחברי הוועדה להסתכל עליו כהסטה של כמה חודשים בהכנסות ובתמונה הגדולה של הכלכלה הישראלית זה לא אמור לשנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה ההקדמות? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הרכישה המוקדמת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל ההקדמה הזאת פגעה בי בהכנסה, כי אם היו משלמים יותר את המע"מ הייתי מקבל יותר כסף מ-11 מיליארד שקל ב-2025. נכון, הקדים, אבל זה הפחית לי בסכום. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה הפחית ברמה של הגבייה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נניח לצורך העניין שכל ה-11 מיליארד האלה, וזה לא המצב, הוא הסיפור של המע"מ. המע"מ עלה ב-1% מ-17% ל-18%. תחשב מהו 1 חלקי 18 של 11 מיליארד, זו הפגיעה הממשית בזה שהיא הפסדת את הגבייה והיא לא תחזור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה צודק שזה 1% אבל לך לרשתות עכשיו, לא יהיה 1% בשום מקום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם חודשיים לפני כבר שמו את ה-1%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, זה לא מס, אבל זה עליית מחירים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה תקבל יותר ממיסים כי יש להם יותר רווחים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מי שמעלה מחירים בכסות של העלאת המיסים, אני מאמין שהוועדה, כמו שהיא עשתה באירועים קודמים עם השתייה המתוקה, אני זוכר שהיושב ראש הביא לכאן גורמים מהשוק הפרטי כדי לתת דין וחשבון על היקף ההעלאות לעומת היקף עליית המס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה ממש עזר להורדת יוקר המחיה. אתה צודק, בואו נעשה את זה. יש לי רעיון מהפכני, בואו נעשה להם מדבקות שחורות על העטיפות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, תסביר מה אתם רוצים להגיד בחוק הזה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> החוק מכיל כמה גידולים שהם חריגים ביחס לכלל הרגיל. הכלל הרגיל של ההוצאה, יש לו שני רכיבי גידול. רכיב גידול אחד הוא רכיב ריאלי, גידול שקשור לדמוגרפיה וליחס החוב-תוצר. בגדול אין לממשלת ישראל מטרה לצמצם את ההוצאה במונחים של הוצאה לנפש ולכן היא מגדילה את ההוצאה שלה בגידול דמוגרפי. כמו כן היא מגדילה את ההוצאה בעוד רכיב מסוים שמשקף כמה אנחנו רחוקים מיעד יחס חוב-תוצר. היעד יחס חוב-תוצר לצורך העניין הוא 50% וככל שאתה יותר רחוק מהיעד הזה, ככל שאנחנו ב-70%, כך רכיב הגידול הזה יותר קטן כדי שלאט לאט נתכנס לכיוון ה-50%. בסופו של דבר לא היינו ב-50% המון המון שנים ואנחנו גם לא צפויים להגיע ל-50% עכשיו, אבל הרכיב הזה עוזר לנו להתכנס והוא מאוד מאוד חשוב ברמה הכלכלית. זה הרכיב הריאלי של הגידול בהוצאה. הרכיב הנומינלי של הגידול בהוצאה, רכיב המחירים, מסתכל על עליית המחירים בשנים האחרונות ונותן קידום מחירים להוצאה. גם כאן אין מטרה לממשלה לשחוק ריאלית את היקף ההוצאות שלה, היא רוצה להגדיל אותו במידה מדודה, היא לא רוצה שאם יש אינפלציה גבוהה מאוד לרסן יתר על המידה. ככל שהאינפלציה תהיה באמת גבוהה ויכול להיות שזאת תהיה ההמלצה אנחנו נביא את זה כהצעה, אבל בהיקפים הנוכחיים, למרות שהאינפלציה הייתה לא נמוכה בשנים האחרונות אנחנו לא חושבים שיש פה מטרה של הממשלה לצמצם ריאלית את ההוצאות, וזה הרכיב הנומינלי. יחד שני הרכיבים האלה הם הכלל הרגיל, כלל גידול ההוצאה הרגיל. נוסף על הכלל הרגיל יש בחוק הנוכחי עוד שני רכיבים, יש רכיב של הגדלה פרמננטי ויש רכיב של הגדלה חד פעמי. רכיב ההגדלה הפרמננטי משקף את התוצאה של המלחמה כמו שגם דיברנו עליה מספר פעמים בכל חוקי התקציב האחרונים, יהיו השלכות לעניין הוצאות הממשלה לטווח הארוך, אנחנו לא חוזרים לעולם שבו הוצאות הממשלה יהיו באותה רמה כמו שהיה ב-2022 או לפני הקורונה, אנחנו בשאיפה לחזור לרמה יותר נמוכה מ-2024, אבל עדיין הרמה הזאת יותר גבוהה, למה? בעיקר בגלל הוצאות הביטחון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז מה הבשורות שאתה מביא במקום הזה מבחינת ההוצאות של הממשלה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו לא בשורה חיובית, ההוצאה הזאת בעינינו היא הוצאה מחויבת המציאות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו לא בשורה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני יודעת שזו לא בשורה, אני רוצה לשאול אותו לגבי ההתנהלות של הממשלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך את הבשורה, החברה הערבית תזכה לשוויון מלא בכל שקל ושקל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כנגד הגידול הפרמננטי הזה כזכור אנחנו הצענו העלאות מיסים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה זה הגידול הפרמננטי? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הגידול הפרמננטי באחוזים שכותבים בחוק מדבר לא באחוזי תוצר, הוא מדבר באחוזים ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית המותרת בשנת 2024 בלי התוספות. אתם לא תזהו את האחוזים, אבל בגדול באחוזי תוצר העלאת המיסים וצעדי החיסכון, לא כולם זה מיסים, אבל זה מגיע לבערך 1.5%, 1.7% אחוזי תוצר בטווח הקצר ובטווח הארוך זה טיפה נשחק כי יש פה גם רכיב של הוצאות שגם הוא, אנחנו מקווים שהוא יישחק עם הזמן, וזה כנגד גידולים דומים בהוצאה הפרמננטית של הממשלה, בעיקר ביטחון ובמידה מועטה יותר הוצאות הריבית. הוועדה מכירה את הנושאים האלה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה, בהמשך לדברים, אני התכוונתי לסוגיה הזאת של התנהלות הממשלה. כולנו יודעים שההוצאות הביטחוניות יעלו וישליכו לשנים קדימה, אז שתי שאלות, אחת, לגבי ההתנהלות של הממשלה עצמה, אם זה מבחינת משרדים, מבחינת שרים, הכול, האם לקחתם בחשבון שבעתיד, בשנה הקרובה לפחות, בתקציב הזה, אתם בונים על זה שהממשלה צריכה להתייעל? והשאלה השנייה, כמה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין התייעלות ואין כמה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה לשמוע. של הממשלה, לא של הפרויקטים ושל התוכניות של ההתנהלות היום יומית של האזרחים. אנחנו רוצים לשמוע על ההוצאות של משרדי הממשלה, של מספר השרים, של הלשכות, של הטיסות, של הנסיעות, לזה אני מתכוונת בהוצאות של הממשלה. הדבר השני, כמה שנים אנחנו נמצאים בסיפור הזה ומה התוכניות שאתם מציעים לממשלה להביא לצמיחה מסוימת כדי לכסות על הקשיים שאנחנו הולכים, והכול אתם אומרים מיסים ואזרחים, זה מה שאנחנו שומעים וזה מה שאנחנו רואים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני שאתה משיב, חמד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני עברתי על כל התקציב, אין שום התייעלות בתקציב, אותם משרדים יישארו אותם משרדים, אותם תקציבים קואליציוניים יישארו אותם תקציבים קואליציוניים, אין שום צעדים בתוך המשרדים שיביאו להתייעלות. אתה מדבר איתנו על העלייה בהוצאות הביטחון ואתה מדבר על העלייה הדמוגרפית של מדינת ישראל, יותר תושבים ויותר הוצאות, חוב תוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כתוב פה הפחתת משרדים בצעדי ייצוב פיסקלי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין הפחתת משרדים, אף אחד לא יוותר על המשרד שלו שם והם גם לא מעוניינים לוותר על המשרדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כתוב פה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה שלי, בתוך התקציב של 2025 איזה מנועי צמיחה יש שיגידו לי חוץ ממיסים אני רואה הכנסה כספית בסוף 2025? כשאתה רוצה להביא לצמיחה אתה צריך להביא מנועי צמיחה, איזה מנועי צמיחה יש בתוך התקציב של 2025? בכל חוק ההסדרים, מאות עמודים, איזה יביא לנו חוץ ממיסים, העלאת המע"מ, העלאת הביטוח הלאומי, העלאת מס הבריאות, הקפאת השכר, נקודות הזיכוי, חוץ מהגזרות שהציבור יצטרך לשלם, איזה מנועי צמיחה יביאו לנו בתוך התקציב וכמה כסף יביאו לנו בעתיד מנועי הצמיחה ומה תקציב הביטחון המתוכנן לשנת 2026 ואם תהיה תוכנית חומש למשרד הביטחון או שאנחנו נמשיך לעבוד על תקציב שנתי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו תסתכל איך האידיליה נשברת? למה אתה לא למטה בוועדת חוץ וביטחון? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה יש בוועדת חוץ וביטחון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אתמול במליאה המלצתי שאתה תחליף את שר הביטחון כץ, אתה תביא חוק יותר טוב ממה שהוא מביא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש לי תפקיד. אני לא אהיה פה עכשיו? לזה התכוונת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לך ממלא מקום פה למשימות מיוחדות. שאלה. קודם כל אני צחקתי עם גפני על זה שהוא צריך להיות שר ביטחון ולהביא חוק השתמטות, אבל מה ההתייחסות שלכם מבחינת האוצר לגבי העלות למשק, המשך חוסר השוויון המוחלט שקיים בחברה הישראלית אל מול ימי מילואים וסדיר. בתוכנית הייצוב הפיסקלי, שזה פשוט מדהים, זה רק מיסים ורשום פה 5.6 בהפחתת משרדים, זה מיליון או מיליארד? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מיליארד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 5.6 מיליארד שקלים בתקציב 2025 בייצוב הפיסקלי. אני קורא נכון, יואב? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא יודע מאיפה אתה קורא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מהמצגת שלך, תעבור שקפים. בשקף מספר 12 רשום צעדי מיסוי והקפאת ייסף, צעדי מיסוי והוצאה ביטוח לאומי, צעדי מיסוי, הקפאת שכר, טיפול ברווחים, זה מיסוי, דיבידנדים, מיסוי, הפחתת משרדים, הרחבת בסיס והעמקת הגבייה. מיסים מיסים מיסים מיסים מיסים, הכול מיסים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הרחבת בסיס המס זה הון שחור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, הון שחור שמ-1948 אנחנו מטפלים בהון השחור. הפחתת משרדים, 5.6 מיליארד שקלים. אז אני אשמח להבין איזה משרדים ואיפה זה על השולחן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הפחתת משרדים, הפחתות ממשרדים, זה קיצוץ בתוך המשרדים. חס וחלילה לסגור משרדים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא יודע בדיוק - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חס וחלילה לסגור משרדים. אתה תפסת לסגור משרדים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה שאתה אומר לי. אז איזה משרדים מפחיתים? כי בתקציב 2025 לא ראיתי הפחתות, ההיפך, דווקא יש הרבה פלוסים בשורה התחתונה. 126 מיליארד שקלים בתקציב הביטחון, שקף מספר 14, זה הגדלה, ה-47 מיליארד שקלים זה תוספת בהשוואה ל-2024, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההשוואה ל-2024 כפי שחוקק במאי 2023. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה הקבוע? זה בהתאם לנגל? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, לא לשתי השאלות. אני רושם לעצמי את השאלה, אני אשיב לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי נגל המליץ על 30 מיליארד שקלים כל שנה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מכיר מספר אחר, אבל אני מעריך שאנחנו מדברים על אותו מספר, פשוט אנחנו מבינים אותו ביחס למשהו אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז נגל לא פה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נגל לא פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי זה 50 מיליארד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נגל לא פה כי התקציב הוגש לכנסת לפני שהוגשו המלצות של ועדת נגל, ויש לציין שהמלצות ועדת נגל הן בגדר המלצה שניתנה על ידי ועדה מקצועית, אבל בסופו של דבר מדובר בהחלטה של הממשלה והממשלה תצטרך להחליט מה מתוך ההמלצות היא מבקשת ליישם ואיך לממן אותן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ותשלומי הריבית, אין פה שקף על תשלומי הריבית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש שקף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, שקף מספר 7. הגידול ב-2024, אני רואה 5.6, זה מיליארד שקלים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה גידול? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן, גידול לעומת תחזית קודמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ותמיד אנחנו שואלים אם אפשר לפלטר את היחס שהיינו אמורים לשלם אם לא ההורדות ואתם אומרים שזה מסובך. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> תשובתנו היא שזה מורכב מדי מכדי לפלטר את הדבר הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חשבתי שאתם מטפלים בדברים המורכבים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו משתדלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז לא נקבל תשובה על זה? לוותר? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מוכן לענות את התשובה האמיתית, שזה משהו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנגיד מתוך 25 מיליארד תוספת ב-2027 אני רוצה להבין מה היחס של הכסף בתוך ה-25 מהורדות ה – מה שפינדרוס תמיד אומר לנו, משלמים רק 300 מיליון שקל בגלל חמש ההורדות - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הבעיה בגיבוש מענה לשאלה היא לא לחצי זמן. << אורח >> חן מטס: << אורח >> תוכל לחזור על השאלה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אחזור על השאלה, השאלה שלי הייתה, שאלתי על היחס, כמה מהכסף אנחנו משלמים יותר בגלל הורדות דירוג האשראי של מודי'ס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אחרי שאתה עונה על השאלות של חברי הכנסת אנחנו רוצים שתתאר את המצגת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשמחה. אני חשבתי שאתם רוצים שנציג את החוק והחוק והמצגת מתכתבים, אבל הם לא בדיוק אותו דבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשיב על השאלות של חברי הכנסת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תציג הכול. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> להציג הכול, בשמחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תשיב, קודם אימאן, היא שאלה ראשונה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לשאלתה של חברת הכנסת אימאן, וזה מתכתב עם שאלה ששאל חבר הכנסת עמאר, בסופו של דבר אנחנו חושבים שהדרך מבחינת היקף הגידול בהוצאות והיקף המימון הנדרש, אין דרך אלא לממן את זה באמצעות גידול במיסים. יש פה גם הרבה הפחתות הוצאה, לא מעט, כ-17 מיליארד שקל, זה מאוד מאוד משמעותי, בסופו של דבר, במיוחד כשמסתכלים בטווח הארוך, הרכיב של ההוצאה נשחק והרכיב של המיסים גדל. זה גם מתכתב עם השאלה של מנועי צמיחה, כדי לאפשר למשק לצמוח אנחנו לא חושבים שצריך עוד הוצאה ממשלתית עבור משהו קטן פה או משהו גדול שם, ברמת המקרו אני מדבר, הדרך המשמעותית ביותר להבטיח שהמשק יחזור למסלול של צמיחה היא לנסות להגביל את מקומה של הממשלה בתוצר. ככל שהממשלה יותר גדולה בתוצר היא יותר מגבילה את הפעילות של שאר המשק, של האזרחים. יש פה מחלוקת מקצועית שאפשר לחלוק עלינו, אבל התפיסה שלנו מגובה על ידי נתונים אמפיריים וזו תפיסה שמקובלת על ידי רוב הכלכלנים בעולם שגידול חלקה של הממשלה בתוצר יש בו כדי להעיב על הצמיחה בטווח הארוך. אנחנו עדיין עושים את זה פה בתקציב הזה כי לצערנו הוצאות הביטחון צריכות לגדול ואין ברירה אלא לשלם ריבית על החוב שהגדלנו ולקחנו תוך כדי המלחמה וזה דבר נכון וכלכלית גם מומלץ בעת משבר להגדיל את החוב כי בעת המשבר אתה לא יכול תוך כדי המשבר להגיד שאתה מממן כל שקל תוספת בהוצאה על ידי גידול במס, זה אפילו מסוכן במידה מסוימת. עכשיו הגיעה העת לאזן את התקציב. אמנם 4.4% גירעון זה לא איזון של התקציב, אבל זה צעד בכיוון הנכון ובשנים הבאות בעזרת ה' אנחנו גם בהחלט נביא לאיזון התקציב או לכל הפחות לגירעון שהוא תואם את הגירעון ארוך הטווח שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו. מנוע הצמיחה העיקרי בהקשר הזה הוא צמצום חלקה של הממשלה בתוצר וגירעון שהוא לא אינפלציוני, כי גירעון אינפלציוני שהוא יותר גבוה ומאפשר יותר הוצאה ממשלתית או פחות מיסים, ההנאה ממנו אולי נראית יותר מיידית, אבל המחיר שלו בהחלט מגיע והוא מחיר יותר כבד. זה גם מתכתב עם שאלתו של חבר הכנסת עמאר, יש כאן מנועי צמיחה מסוימים, וגם דנו בהם בדיונים קודמים, אני אציין אותם בקצרה, אבל בסופו של דבר התשובה העיקרית שלי היא, מנוע הצמיחה העיקרי הוא לאזן כמה שיותר מהגידול הפרמננטי בהוצאה ולוודא שבטווח הארוך הגידול בהוצאה הממשלתית הוא יותר נמוך מהגידול בתוצר כדי לאפשר לצמיחה לאושש את השוק הפרטי ולמשק לצמוח ולממשלה להצטמצם חזרה לממדים יותר טובים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אתה יכול לעשות את זה כשאתה משאיר את כל המשרדים המיותרים האלה ואתה עוד מחלק כסף קואליציוני של 5.4 מיליארד? איך אתה יכול להגיע לתוצאה שאתה כאוצר, ואני עם תפיסת העולם שלך ושל האוצר, איך אתה יכול להגיע לתוצאה הזאת? אנחנו לא צמצמנו את המשרדים וקיצצנו את ההוצאות המיותרות, להיפך, אנחנו הגדלנו את המשרדים ב-2025 בעוד משרד אחד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> השאלה מובנת והיא במקומה. אני אשיב עליה כך, יש פה קיצוץ בהוצאות, הוא משמעותי, 17 מיליארד שקל זה קיצוץ משמעותי בהוצאות הממשלה, האם יכול להיות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה פגיעה בשירות שהאזרחים מקבלים. אתה אומר קיצוץ, זה לא דבר חיובי, זה לא התייעלות, האזרח בקצה נפגע. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> קיצוץ בשכר עובדים ממשלתיים זה לא בהכרח פגיעה בשירות לאזרח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בהכרח פגיעה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יואב, הם מתפטרים? כל התקנים לא מלאים. אתה יודע בדיוק כמונו, חסרים שוטרים, חסרים נהגי אוטובוס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל לא צריך להיכנס באמצע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני ביום מיוחד לדיור הציבורי, אז אני באה בין לבין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 17 מיליארד שקל שאתה אומר קיצוץ במשרדי הממשלה, אתה יכול להביא לנו כוועדה טבלה של הקיצוץ? שאנחנו נדע בדיוק איפה קיצצנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא יכול, הוא לא יבוא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רוצה לפגוע בנזקקים. תבוא תגיד לי, קיצצתי לנזקקים במדינת ישראל, קיצצתי לקשישים. אני רוצה לדעת. אנחנו כוועדת כספים זכותנו לדעת איפה הקיצוץ הזה של 17 מיליארד שקל מתוך משרדי הממשלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אגיד מלמעלה, בערך שליש שליש שליש. שליש זה הפחתת שכר לעובדי המגזר הציבורי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה המון שליש. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא מעט, נכון. אנחנו חושבים שזה נכון וזה דבר נכון לעשות בעת משבר, זה לא המשבר הראשון שמדינת ישראל חווה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפחתה היא הוראת שעה או קבועה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היא זמנית, הם לא יקבלו פיצוי, אבל הם יקבלו את כל העליות שהם היו אמורים לקבל, פשוט באופן דחוי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שליש בהורדת שכר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> שליש זה חיסכון בהוצאות בפיתוח - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חמד, אני רוצה להגיד על זה משהו. השירות הציבורי כולו נמצא בפני קריסה, אין שירות חיוני אחד שלא חסרים בו עובדים, מטפלות לגיל הרך במעונות המפוקחים, שוטרים, נהגי תחבורה ציבורית, מורות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה את רוצה? אנחנו יודעים את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, הוא אומר קיצוץ בשירות הציבורי לא בהכרח פוגע בשירות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא פוגע, מי אמר שהוא לא פוגע? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא אמר עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אמר שלא פוגע, אני חושב שכן פוגע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה מה שאני אומרת, גפני, מה הבעיה להגיד את זה? להגיד שחסרות עו"סיות ופסיכולוגיות בשירות הציבורי, להגיד שעכשיו לפגוע להם בשכר, זה לא הדבר הכי חכם לעשות אותו בשביל צמיחה, בשביל שירות לציבור, בשביל ערכים שלנו, בשביל שיקום. הרי בסופו של דבר כשאנחנו מקריסים את השירות הציבורי אנחנו מקריסים גם את הכלכלה, זה לא נפרד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא מדובר פה בהקרסה של השירות הציבורי, מדובר פה בהפחתה שהתקבלה בתיאום - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הפחתה כשיש מחסור חמור במשק זו הקרסה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מדובר בהפחתה של שכר שהתקבלה בתיאום ולאחר התייעצות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרת שליש זה שכר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> שליש בהפחתת הוצאה בביטוח הלאומי, זה בגלל העלאת דמי הביטוח הלאומי, זה בא לידי ביטוי בצד ההוצאה בגלל האופן שבו זה עולה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מיסים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה מיסוי, אבל מבחינת איך שהתקציב נראה זה צד הוצאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מיסים, אני משלם יותר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא סותר את ההגדרה הזאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בגלל ההעלאה בביטוח הלאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא שאל אותו על התייעלות, מיסים זה לא התייעלות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> השליש האחרון הוא הפחתות הוצאה שברובן הגדול הן רוחביות, כלומר פלאט, על כלל המשרדים. האם ברכיב הזה היה אפשר לעשות את זה בצורה שהיא יותר יעילה כלכלית? יכול להיות. כל משרד מקבל את הסכום שהוא צריך להפחית והוא קובע יחד עם הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר כדי לוודא שלא פוגעים פה במשהו חיוני, אבל הוא קובע מאיפה הוא מפחית את ההוצאה הזאת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> נתתם יד חופשית להפחתה של המשרדים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו מקבלים את ההחלטות לגבי איפה בדיוק ההפחתות מבוצעות באופן משותף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חמד, זה כמו תמיד שהאוצר נותן יד חופשית למשרדים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> העיקר מפחיתים, זה לא משנה איפה, אין סדרי עדיפויות. תקצץ איפה שאתה רוצה, אבל תקצץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יואב, כמה זה 50% מ-80,000? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא יודע באיזה הקשר אתה אומר 80,000, אבל 50% מ-80,000 זה 40,000. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך, חמד, כי שאלת. עכשיו למטה, בוועדה שגפני נמנע מלהיות שם, אומר שר האוצר ש-50% מהחרדים יתגייסו עוד שבע שנים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שר האוצר או שר הביטחון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, יואב. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אזכיר את הרקע לתקציב הנוכחי. בתקציב הזה יש באמת הרבה מאוד גזרות, גם אנחנו לא אוהבים את הצעדים האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר 50% מ-14,000 אבל אומרים לו שיש 80,000. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא רק המלחמה הביאה לפגיעה משמעותית במגמת הצמיחה אלא המדיניות האוצרית תחת השר סמוטריץ' הביאה לפגיעה משמעותית בצמיחה, כי אתה יודע בדיוק כמוני, יואב, אתה לא אשם פה, התקציב שעבר פעמיים כבר הוא תקציב ללא מנועי צמיחה, ללא מחוללי פריון. אז לא המלחמה, איזה יד נעלמה הביאה לפגיעה משמעותית במגמת הצמיחה אלא מדיניות מכוונת, מופקרת, סקטוריאלית, מגזרית, ללא סדרי עדיפויות, בלא להסתכל על החיים עצמם היא הביאה לפגיעה משמעותית בצמיחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעמה, תודה. אני מבקש שתציג, בבקשה, את המצגת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אשמח. הרקע לתקציב הנוכחי שמכיל הרבה מאוד צעדים שהם קשים ואנחנו היינו שמחים לא לבצע את כולם, את חלקם בוודאי כן, לא את כולם אם היה ניתן אלא שהם נדרשים. בעקבות המלחמה הייתה פגיעה מאוד משמעותית בצמיחה. צמיחה של 2% שהייתה ב-2023 - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בעקבות הקיצוצים של המדינה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעמה, אני לא מסכים. אני מבקש שהוא יציג את המצגת. אי אפשר כל רגע להיכנס לו בדברים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ב-2021 הצמיחה הייתה 9.3%, זה היה אחרי הקורונה, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני הייתי באמצע משפט, אני אשמח לחזור. הצמיחה של 2% ב-2023 היא צמיחה לא טובה, היא צמיחה של אפס במונחי תוצר לנפש כי גידול האוכלוסייה שלנו הוא בערך 2% כל שנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה זה היה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה היה בעיקר בגלל המלחמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> המלחמה הייתה באוקטובר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המלחמה הייתה חודשיים לפני סוף שנה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התוצר של הרבעון הרביעי הוא עיקר הפגיעה בצמיחה ב-2023. יש רכיב שגם נגרם בגלל שבאמת אחרי הצמיחה של 2021 ו-2022 שהיו חריגות כלפי מעלה, יש רכיב מחזורי ועליות הריבית והאינפלציה גם כאן גרמו להאטה שהייתה קורית בלי קשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביבי ביבי ביבי, לא ביבי, ביבי ביבי ביבי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או גפני גפני גפני גפני, לא גפני, גפני גפני גפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור, אני מבקש להפסיק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי נכון את המצגת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנת כלום. אני מבקש לתת לו לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי בשנה וחצי הראשונות שלא היית בקואליציה תסתכל על הגרף. לא המלחמה הביאה לזה, צריך להגיד מש"ל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> גם בהסתכלות של מה הבאנו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור מפריע כל הזמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מפריע, אני מחדד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תחדד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין סכין המתחדדת אלא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בגלל שלא יהיה פה דיון מקצועי על שום דבר, כל הזמן יהיה ביבי ביבי ביבי, זה מה שיש לכם בראש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי גפני גפני גפני גפני, לא גפני, גפני גפני גפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש מקצועית, אני רוצה לדעת את עמדתך ואני מכבד את זה בכל מקרה, גם אם אני חולק על חלק מהרכיבים שאתה אומר, אני רוצה לשמוע. בבקשה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מבקש מהיושב ראש, אם יורשה לי להציג כמה שקפים ברצף כי אחרת יהיה מאוד קשה. להציג כל שקף בנפרד, אין לזה משמעות. אני אשמח לענות על שאלות לגבי השקפים, אבל אם יורשה לי אני אשמח להציג כמה שקפים ביחד במחובר כי אחרת יהיה קשה להסביר מה קורה לנו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל המצגת שאתה מציג, זה מפתיע אותי שהצמיחה שלנו ב-2023 היא רק 2%, ב-2024 אני יכול להבין, הייתה מלחמה לאורך כל השנה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אתה כבר שואל שאלות, תן לו קודם להציג. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, רק כאן, להדגיש את המצגת. מצמיחה של 6.5 לרדת ל-2%, אתה מדבר רק על 7 באוקטובר, נובמבר ודצמבר, איך זה פגע כל כך? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנו את השאלה, בבקשה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עיקר הפגיעה ב-2023 וב-2024 היא תוצאה של המלחמה. אנחנו רואים שב-2023 הייתה מלחמה מאוד עצימה, יש להזכיר, ברבעון אחד. זה נראה אחרת מאשר ב-2024 שבה המלחמה התרחשה במשך כל השנה ורואים את זה גם בנתונים. חלק מהירידה היא ירידה שנובעת מהמחזוריות של הכלכלה. גם כשבאנו לפה לפני המלחמה, בתחילת 2023 לא הצגנו שיעורי צמיחה של 6% או 5% וגם לא של 4 ומשהו אחוז, אלא שיעורי צמיחה שיותר אופייניים ואולי אפילו מעט נמוכים מהרגיל למדינת ישראל וזה בגלל הרכיב המחזורי, הריבית עלתה, האינפלציה עלתה, יש לזה השפעות על הצמיחה גם בלי קשר למלחמה, אבל עיקר הפגיעה בצמיחה ב-2023 וב-2024 היא בגלל המלחמה. ואני אשמח להתקדם, כל זה רק רקע ל-2025. כשמסתכלים בתוך 2024 אנחנו רואים שגם הצמיחה שישנה, והיא צמיחה מועטה ולא מספקת, נשענת הרבה מאוד על ההוצאה הציבורית. הוצאה ציבורית מתרגמת אוטומטית לתוצר, אבל היא לא פרודוקטיבית כמו שאנחנו חושבים על פעילות הציבור. לכל שקל שהמדינה מוציאה יש ביטוי בתוצר, אבל הוא פחות פרודוקטיבי, אין לו פריון באותה מידה כמו של הוצאה עסקית ואנחנו לא אוהבים שההרכב הוא כל כך מוטה כלפי גידול בהוצאה הציבורית, אנחנו חושבים שזה מסוכן במידה מסוימת ואנחנו מקווים שאחרי הנתונים האלה של מחצית 2024 הנתונים יתחילו להתכנס וגם הירידה שדנו עליה בגירעון בסוף השנה היא שיפור מסוים לעומת התמונה שמוצגת כאן. הסיכונים לצמיחה הם לא רק ב-2024-2023, בשנות המלחמה עצמן, הם גם איתנו לטווח הבינוני והארוך. דנו בדברים האלה, אני יכול לחזור, אבל לפי דעתי זה שקף שכבר הוצג לוועדה. בגדול יש פה גם סוגיות של הגברת הנטל הביטחוני, גם ההשלכות הבין-לאומיות של המלחמה, גם עליית פרמיית הסיכון וגידול בהוצאות, שזה בריבית, בביטחון ובשיקום חבלי ארץ ובקהילות שנפגעו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי אותך ולא ענית לי אז על חוק השוויון בנטל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל השאלות רשומות, היו"ר ביקש שאני אתחיל במצגת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשהוא יסיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הא, פינדרוס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה יש עכשיו? אנחנו נראים לא רציניים בעיני עצמנו. אתה מדבר פה על יעד גירעון, אתה מביא בן אדם שיסביר לך את זה מקצועי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק אמרתי שלום לפינדרוס, אלוהים ישמור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגיד לו שלום אחרי הוועדה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עליית נפגעי נכות ופעילויות איבה זה כולל אגף השיקום? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. ב-2025 העלייה בצמיחה מעודדת. צריך להגיד, לא מדובר פה בקצב עלייה שיש בו כדי לפצות על שנות המלחמה, אבל זה קצב צמיחה שהוא בסדר גמור, הוא תואם את הממוצע הרב שנתי, כמו שאנחנו רואים לפני הקורונה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה צפי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי, זה תחזית. ככל שבאמת המצב ישתפר גם מבחינה גיאופוליטית וגם מבחינה כלכלית הצמיחה עשויה להיות יותר גבוהה, אבל זה התחזית שעל בסיסה נשען חוק התקציב לשנת 2025. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדרך כלל אחרי משברים יש צמיחה גדולה. היינו במשבר הקורונה, ראית ב-2021 איזה צמיחה אדירה הייתה לנו, ב-2022 צמיחה אדירה, אתה לא צופה שהצמיחה תהיה יותר גדולה ב-2025 בגלל המלחמה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו כרגע חושבים, בגלל השקף שהראיתי קודם, עם כל ההשלכות בטווח הבינוני והארוך - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחרי כל מלחמה יש קפיצה בצמיחה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אז יש פה קפיצה, אבל היא לא קפיצה שיש בה כדי לפצות על השנים הקודמות וזה בין היתר בגלל ההשלכות ארוכות הטווח של המלחמה. יכול להיות שבסוף לא יהיו שום השלכות במצב הבין-לאומי והכול יהיה בסדר ואז יכול להיות שהצמיחה תהיה יותר גבוהה או ב-2025 או אולי ב-2026. כנ"ל לגבי סוגיות אחרות. מבחינת ההוצאה, ההוצאה הגדולה יותר של הממשלה והעובדה שצריך לממן אותה באמצעות מיסים, כן, זה משפיע על הצמיחה. אחרי הקורונה לא העלינו מיסים כי אמרנו ההוצאה הייתה, היא חד פעמית ובזה נגמר העניין ועבדנו קשה כדי שההוצאה תהיה חד פעמית ולא תשתרשר להוצאה על הבסיס, ופה בעניין המלחמה אנחנו חושבים שגם מקצועית אי אפשר להגיד שההוצאה הזאת תהיה חד פעמית. יש פה מקום לשינוי באופן שבו המדינה עושה ביטחון, נקרא לזה ככה, והשינוי הזה עולה כסף והכסף הזה צריך לבוא בחשבון והוא מגיע לידי ביטוי גם בצמיחה היותר נמוכה. שחיקת היחס חוב-תוצר. ראינו פה עלייה מאוד משמעותית ביחס החוב לתוצר לאזור 68%. אל תתפסו אותי במספר, יכול להיות שבסוף יהיה קצת יותר נמוך, לא פחות מ-67% ככל הנראה, אבל אנחנו נמתין לנתוני אמת. בכל מקרה קפיצה מאוד חדה לעומת 2022, השנה שבה אין השפעות מלחמה בכלל. אנחנו רואים פה גם את העשור האחרון, יש פה שני טבעים של שחיקת יחס חוב-תוצר, בין 2009 ל-2017 נשחק יחס חוב תוצר בסכום של כמעט 10% באופן הדרגתי. זה לקח הרבה עבודה קשה של הממשלה, הרבה מאוד נחישות, הרבה איפוק מצד הציבור, הכנסת והממשלה כדי להביא לתוצאה כזאת, אבל הצלחנו בדבר הזה. אחרי הקורונה השחיקה הייתה מאוד מהירה, נהנינו גם ממדיניות מרסנת ואחראית של הממשלות שהיו כאן אחרי הקורונה, ואני מדבר גם על התקציבים של 2024-2023 וגם של 2022-2021 שכזכור אישרו יעדי גירעון סבירים, וגם בגלל שהצמיחה הצמיחה לטובה ועזרה לנו מאוד לשחוק את יחס חוב-תוצר. צריך להגיד פה בהקשר הזה שהממשלה באמת ראתה את הצמיחה הגדולה הזאת ונמנעה מלעשות את הצעדים של לנצל את היתרות שנוצרו בצד ההכנסה, אפשרה לעודף להתקיים ובעזרת העודף הזה שהיה ב-2022 היא שילמה את החוב ואנחנו רואים פה את הירידה המשמעותית מאוד והמהירה, וזו מדיניות כלכלית נכונה. שתיהן מדיניות כלכלית אחראית ונכונה שכל אחת מהן רלוונטית לעולם של צמיחה, כאן צמיחה מהירה בירידה מ-2020 ל-2022 ובצמיחה יותר הדרגתית מ-2009 ל-2017, זו שחיקה יותר איטית. במקרה הנוכחי אנחנו לא יכולים להניח שתהיה שחיקה, לא שחיקה של בין 2009 ל-2017 ולא שחיקה של בין 2021 ל-2022, יכול להיות שאנחנו בכלל לא הולכים לעולם של שחיקה כי הירידה בהוצאות תהיה קשה. זה כן יעד של הממשלה, הממשלה רוצה להתחיל לשחוק את יחס חוב-תוצר, החל מ-2026 להתחיל להפחית אותו ואנחנו מקווים שהתהליך הזה יהיה מהיר ככל הניתן כדי לייצר מרווח פיסקלי לקראת משבר נוסף שככל הנראה מתי שהוא יגיע ובכל מקרה זו הדרך היחידה ש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה משבר נוסף? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עשויים להגיע משברים נוספים, אני מדבר על משברים עם השלכות כלכליות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שקרה, קורונה, מלחמה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> המשבר לא חייב להיות כלכלי מעיקרו, יכול להיות שהוא בריאותי, יכול להיות שהוא רעידת אדמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נקווה שלא יהיה משבר נוסף, למה אתה אומר את זה ככה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו יכולים לקוות ולהתפלל, אבל המדיניות האחראית היחידה היא לאפשר לממשלה את המרווח הפיסקלי כדי שאם הממשלה תראה לנכון בהינתן משבר היא תוכל לבצע את המדיניות שלה בלי שתהיה לה מגבלה מאוד קשיחה, כי כשאתה מתחיל עם יחס חוב-תוצר יותר גבוה המרווח הפיסקלי שלך הוא יותר נמוך ואין לך את חופש הפעולה באותה מידה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אבל עברנו שני משברים, עברנו את הקורונה ועברנו את המלחמה. עוד לא עברנו לגמרי, אנחנו מתפללים שלא יהיה משבר נוסף. אני לא אמרתי שלא צריך להיערך לזה, אבל אמרת את זה במנגינה כזאת כאילו אתה יודע שיש משבר נוסף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בעולם הכלכלי אנחנו מורגלים בחשיבה מחזורית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, הוא אמר את זה כאילו הוא יודע שיש משבר נוסף. אתה לא יודע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו במזרח התיכון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני דווקא לא מתייחס לסוגיה הזאת, בעולם הכלכלי אנחנו מורגלים בחשיבה מחזורית ואנחנו צופים שיום אחד יהיה משבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הערתי את ההערה, שלא ישתמע ממך כאילו אתה יודע שיש איזה משבר שממשמש ובא. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ודאי שלא. כשמסתכלים על הגידול ביחס החוב לתוצר, הגידול בחוב בא לידי ביטוי בתשלומי ריבית, בכמה פעמים, וזה איך שהוא מתכתב לשאלה של חבר הכנסת שירי ואני גם אענה בהערה שהיא לא במצגת, אבל היא חשובה בשביל להבין את השקף הזה. יש פה כמה השלכות שבאות לידי ביטוי בשקף כאן. השקף מציג את הגידול בתחזית הוצאות הריבית לעומת תחזית קודמת. אחת מהן זה הגידול בפרמיית הסיכון שבאה לידי ביטוי בריבית יותר גבוהה, פשוט כי ישראל כרגע נראית יותר מסוכנת. זה רכיב שאפשר להגיד שהוא תואם או מתכתב עם הורדת הדירוג, כי הורדת הדירוג גם היא משקפת את העלייה בסיכון, במידה מסוימת היא משדרת לשחקנים אחרים בשווקים שהסיכון עלה. יש שחקנים שאומרים שהם מחכים לחברת דירוג שתגיד ויש שחקנים שאומרים אני יודע יותר טוב מחברת הדירוג, אני עושה בעצמי. יש פה מורכבות בניתוח ואני מיד אחזור לנקודה הזאת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה נשלם ריבית ב-2025? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש את זה בשקף עוד מעט. עוד רכיבים שבאים לידי ביטוי כאן זה פשוט העלייה הכללית. הריבית עלתה בשנים האחרונות וככל שעבר הזמן התחזית לזה שריבית בעולם, אני לא מדבר רק על ישראל, בוודאי גם בישראל, אבל גם באמריקה, הייתה תחזית שהריבית תישחק יותר מהר, שריבית הפד תישחק יותר מהר. משום שהאינפלציה הייתה יותר עיקשת, התחזית קדימה הייתה שהריבית תתייצב על רמה יותר גבוהה והשחיקה תיעשה יותר בהדרגה. זה רכיב שהוא בכלל לא קשור לישראל, אבל הוא בא לידי ביטוי גם בישראל. יש עוד רכיב אחד שהוא גם רכיב משמעותי, שהוא בכלל לא מגיע מעולמות המחירים, זה הרכיב הישיר, הגדלת את החוב ב-8% תוצר, אמרנו שכל אחוז תוצר הוא בערך 20, 8% תוצר זה 160 מיליארד שקל תוספת לחוב ואנחנו משלמים ריבית על עוד חוב והעוד חוב הזה מגדיל את התחזית על הוצאות הריבית. אז יש פה שלושה זרמים עיקריים שבאים לידי ביטוי בשקף הזה. עכשיו לשאלה האמפירית איך אני מפריד בין הרכיב הכמותי של החוב לרכיב של פרמיית הסיכון, זה לשאלתך, חבר הכנסת שירי, זה לא עניין של הנכונות או אפילו היכולת לבצע את העבודה הזאת במשרד האוצר, יש פה קושי של מחקר כלכלי. במחקר כלכלי אתה מחפש איזה שהוא גורם אחד שהוא לא מתואם עם המקרה שאתה בוחן כדי להגיד הנה אני הפרדתי את הגורם שבא לידי ביטוי כאן במבודד ועכשיו אני יכול להגיד מה ההשפעה של כל שאר הגורמים או מה ההשפעה של הגורם הזה. במקרה הנוכחי זה מאוד מאוד קשה. יכול להיות שאני יכול לבודד את המקרה של הריבית בעולם כמקרה חיצוני, כי אני יכול להגיד אוקיי, לידנו יש מדינה אחרת, יוון, בולגריה, צ'כיה, לא חשוב איזו מדינה, שהיא מושפעת רק מהסיפור העולמי ולא מהסיפורים שפרטיקולריים אלינו, לא גידול החוב ולא הסיפור של פרמיית סיכון, אז אני אוכל לבודד את הרכיב הזה של הגידול בריבית העולמית, אבל בתוך הסיפור הישראלי, מה הוא קשור לפרמיית הסיכון ומה קשור לחוב, זה הרבה הרבה יותר מורכב וגם בתוך זה להפריד בין מה דירוג אשראי עשה לעומת מה פרמיית הסיכון שלא באה לידי ביטוי או באה לידי ביטוי יותר מוקדם מדירוג האשראי. בזה אנחנו כבר מתקרבים לעולמות שבאמת יש פה קושי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני הלכתי על משהו קצת יותר פשוט. בעיניי, יכול להיות שאני לא רואה את זה נכון. אני הלכתי על תאריך ולאו דווקא על נסיבות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אבל התאריך פה לא משקף כי יש פה הרבה זרמים שנכנסים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל מתאריך מסוים כל הסיכונים או המשתנים שאמרת נכנסו למשוואה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה תאריך מהווה גורם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אם נגיד אתה אומר אני לוויתי כסף בריבית 1% ואז כתוצאה מהמשתנים הרבים, לא משנה, מלחמה, הורדות דירוג, רפורמה, מה שתרצה, אני עכשיו לווה ב-2%. אז התאריך מייצג לך שינוי בכסף שלווית. יכול להיות שבמשתנים העולמיים - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני אשמח להשיב באמצעות הדגמה שלפי דעתי היא תסביר את הנקודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הבנת מה אמרתי? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שכן, עוד מעט תגיד לי אם הבנתי או לא. אם לצורך העניין הייתה הורדת דירוג אשראי, בצרפת או בכל מקום אחר, ב-15 באוגוסט כלשהו ואנחנו רואים למחרת אין תגובה בשווקים, אין שום שינוי במחיר של החוב. האם יעלה על הדעת שדירוג האשראי לא משפיע בכלל על מחירי החוב? לא. אגב גם אם בוחנים את זה חודש או שנה קדימה, אני לא מדבר פה על מרווח הזמן, אני מדבר על העיקרון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה המצב שהיה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יכול להיות שהמחירים כבר – << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תומחרו חודש לפני. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בדיוק, ואם תמחרת שהדירוג יירד אז איך אני יכול לבחון את זה לפי תאריך? הרי אין לי תאריך שאני אומר תמחרתי שלושה חודשים לפני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא התאריך של הורדת הדירוג, אני דווקא דיברתי על תאריך של נניח התחלת הלחימה, כי השיח לפני הלחימה היה הרפורמה, המהפכה המשפטית, שכן ידעתם להגיד, לא אומר אתה וזה, אבל כן היה שיח שיודע לתמחר שמשלמים יותר. לא יודע להגיד לך בדיוק כמה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> האופן שבו הייתי מציע לעשות את הבדיקה שאתה מבקש, להסתכל לא על הוצאות הריבית, כלומר אפשר לעשות השלכה להוצאות הריבית, אבל שוק האג"ח, המשני, שבו סוחרים באג"ח, זה המקום שבו בכל רגע נתון קובעים את המחיר של האג"ח ושם אתה יכול לראות איך אירוע מסוים בא לידי ביטוי, אלא שאתה רק מודד את הפרספציה של השוק ושל הרבה אנשים בשוק שהם לא מבינים בהכרח ואז אתה יכול לראות יום אחד גידול של 5% במחיר ואז יום למחרת ירידה של 2%, אז מה ההשפעה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל בסוף יש לך את התאריך שאתה גייסת את האג"ח. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה משהו שאי אפשר למדוד אותו רק לפי זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי, הלאה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כמה דברים לגבי תקציב 2025. עד כאן הרקע. ב-2025, להבדיל מ-2024-2023, אנחנו מביאים תוכנית פיסקלית מקיפה. למה אני מתייחס ב-2024-2023? ב-2023 המלחמה מצאה אותנו ברבעון האחרון של השנה, היה מקום לעשות הסטות מסוימות בתוך התקציב וגם הן נעשו במידה מסוימת, אבל היה צריך לתת אפשרות לתגובה מיידית למערכת הביטחון ולשאר המשרדים ולכן היה צורך לתת הרחבה פיסקלית. ב-2024 היה נכון לתת גם הרחבה פיסקלית כי לא היה אפשר לבלוע את כל ההוצאות של המלחמה בתקציב המדינה, אבל היה צריך לפחות לתת אינדיקציה והתחלה לכך שהממשלה לוקחת ברצינות את ההשלכות של הגידול בהוצאה בעקבות המלחמה והפגיעה בהכנסות. ובאמת הממשלה הביאה בחוק תקציב נוסף שהגיע לשולחן הוועדה בפברואר 2024 תוכנית מאזנת שכללה בין היתר את צעד המע"מ כצעד עיקרי, שאמנם הוא חל מ-2025, אבל עצם זה שהוא חוקק הייתה אינדיקציה וגם המנתחים בשווקים התייחסו לזה רבות לאורך השנה, לזה שהדבר נחקק ואם בפועל תהיה העלאת מע"מ או שיבטלו אותה. הדבר הזה באמת היה מאוד חשוב בשביל השווקים והעובדה שהממשלה חוקקה את זה ולא חזרה בה מהחקיקה של המע"מ הייתה משמעותית. לצד זאת היא עשתה עוד שורה של צעדים, ביחס למע"מ לא באותו היקף, אבל במצטבר בהיקף לא מצומצם של כ-1% תוצר. ב-2025 זו השנה שבה אנחנו לא יכולים יותר להגיד שאנחנו תוך כדי המשבר. המלחמה עדיין איתנו, החטופים גם לא בארץ. אני לא טוען שאין משבר בארץ, אני לא אומר אמירה כזאת, אלא שברמה הכלכלית אי אפשר יותר לדחות את התמודדות עם ההשלכות של המשבר. אי אפשר להגיד עכשיו אנחנו תוך כדי האירוע, אי אפשר לתת מענה, עכשיו זו השנה שבה כבר צריך לתת מענה שלם בהיקף הבעיה. היקף הבעיה הוא כ-1.5% עד 2% תוצר, וזה אני מדבר במספרים שהם לפני התחשבות בהמלצות של ועדת נגל, ככל שייושמו, ולכן גם היקף התגובה הוא באותו סכום פחות או יותר. ב-2026 עד 2028 היעד הפיסקלי של הממשלה הוא להתחיל לשחוק את יחס החוב לתוצר, כמו שהצגנו קודם, אנחנו מקווים שהצמיחה תיתן לנו רוח גבית ונוכל לשחוק אותו מהר, אבל אנחנו צריכים להיות ערוכים לשחיקה של עבודה קשה ועיקשת ונחושה אפילו אם הצמיחה תהיה יותר איטית מאשר מה שהיינו רוצים. ספציפית ל-2025 בהגדרת שר האוצר העקרונות של התקציב הם קודם כל מניעת עלייה ביחס חוב-תוצר. כאן אני אגיד במאמר מוסגר, ההקדמה הזאת של ההכנסות תשפיע בהקשר הזה ואנחנו נראה עלייה ככל הנראה ביחס חוב-תוצר, למה? פשוט כי אנחנו מודדים את יחס חוב-תוצר ב-31 בדצמבר. אז העובדה שהכנסה מסוימת הייתה יכולה להיכנס בינואר ובמקום זה נכנסה בדצמבר, היא תשפיע על איך שאנחנו רואים את הנתונים לעוד הרבה שנים קדימה, אבל במהות התקציב הזה נועד למנוע את העלייה ביחס חוב-תוצר והוא קרוב לזה. הוא לא בדיוק על השקל, אבל הוא קרוב לזה, באמצעות גירעון של 4.4%. מעבר ל-4.4% יש פה עוד רכיב שאני אגע בו כשאנחנו דנים בהצעת החוק עצמה של עוד 0.5% תוצר שמיועדים להשלכות של אסקלציה או של פינויים נוספים מעבר לתכנון. בנוסף 37 מיליארד שקל בהתאמות פיסקליות, כמו שגם ציינתי, וצעדים מבניים שנועדו לתרום לצמיחה ולייעול הממשלה. גם ייעול הממשלה מאוד מאוד חשוב, השר לשעבר חמד, מאוד חשוב לנו גם לייעל את הממשלה ולא רק לדון ב - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא מייעלים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא בידיים שלהם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מייעלים. יש הרבה דברים שמייעלים, אפשר לדבר על זה בפרטים, ויש פה גם הרבה דברים שאנחנו רוצים לייעל את השירות עצמו, זה לא רק עניין של הוצאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא מדבר על השירות, לא על ההוצאה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מדבר לדוגמה, משהו שעכשיו נידון בוועדת הכנסת, על רשויות מטרופוליניות בתחום התחבורה הציבורית שנועדה לאפשר יותר יעילות בתחום התחבורה הציבורית כדי שהציבור ייהנה יותר בלי צורך להגדיל את המשאבים שמופנים לשם. אפשר תמיד לשפוך עוד כסף ולקוות שזה ייעשה עוד תוצאות, לא תמיד זה עובד, יש הרבה דברים שאפשר לעשות שלא עולים כסף ואולי בהם טמון הסוד להצלחה בשיפור השירות לציבור. מבחינת המספרים, יש פה שיקוף של המספרים. אני מציע לא לעבור מספר מספר כי הדברים כתובים, אבל ככל שחברי הוועדה רוצים להתעמק בזה זה גם נמצא בפניכם. מבחינת תוכנית הייצוב, פה החלוקה הגדולה. חלק מהצעדים פה כבר עברו, קיבלו את אישורכם, חלק קצת השתנו בעקבות שינויים שהצעתם ותיקנתם בחוקים. למשל הטיפול ברווחים הלא מחולקים, זה פה מסומן כ-10 מיליון שקל, בפועל זה יהיה 9.2, 9.1, בגלל כמה תיקונים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא תגיע ל-5. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו מקווים מאוד שנעמוד בתחזית, אבל בהחלט יש פה מורכבות לאמוד את ה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הייתי בכל הדיונים ואני אומר לך לא תגיע ל-5. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נחיה ונראה, נשמח שתחזיתך תתבדה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אשמח שאני טעיתי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו גם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הפחתת המשרדים. מה הכוונה שלך בהפחתת משרדים? הפחתות ממשרדים, זה לא הפחתת משרדים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כתוב, הפחתות ממשרדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי. כשקראתי את זה הבנתי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני חושב שזה משתמע מאיך שהצגנו את זה, לא טענו אחרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממי האס.אמ.אס? עדכונים מוועדת חוץ וביטחון? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מתקיים דיון, עדיין משפחות החטופים מדברים שם. מעדכנים אותי מלמטה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מתעדכן כמה זה 50% מתוך 80,000. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 40,000. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל איך הוא הגיע ל-14,000? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא דיבר על מחזור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הפיילה היא 80 במחזור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תדע לך שזה לא פשוט לי, הסיפור עם משפחות החטופים. אני נותן להם לדבר, עכשיו הם עושים את זה בוועדת חוץ וביטחון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני נקראתי בישיבה האחרונה, זה היה מאוד קשה לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני נותן להם לדבר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שר האוצר לא יכול לצאת בהצהרה לפני שהישיבה שהוא מתנגד להחזרת החטופים, שעה לפני שהוא מגיע לוועדה והוא יודע שמשפחות החטופים יהיו כאן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא עשה את זה בכוונה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא עשה את זה בכוונה, שלא יתקיים דיון ולא התקיים דיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, הוא רצה את הדיון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה רצה את הדיון? הוא לא היה יוצא בהצהרה כזאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רצה אולי את הסיפור הזה של מה שהוא אמר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא היה יוצא בהצהרה כזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רצה דיון על התקציב, הוא רצה דיון על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא התאמצתי להזמין אותו, אמרתי לו והוא בא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך את האמת, מיותר מאוד ששר האוצר יגיע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל נתחיל בתקציב לפני שיבוא שר האוצר להסביר לנו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם מפוצצים עכשיו את הישיבה בוועדת חוץ וביטחון. אני כל הזמן מתלבט בשאלה. תשמע, יש רשות שופטת, יכולים לבוא משפחות חטופים לבית משפט? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוי נו, זו רשות נבחרת, זה מייצג את העם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולממשלה הם יכולים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למי הם יבואו בממשלה, לשר המסורת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני נותן להם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או לשר המורשת, או לשיקלי או לרגב? למי הם יבואו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בממשלה, אני זוכר, אין יום ראשון, עמדו שם שתי משפחות שהילדים שלהם – אין יום ראשון שלא עמדתי איתם באוטו ודיברתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עמדת איתם, אבל להיכנס לממשלה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הבדל בין הממשלה לכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלאה, בבקשה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מוצגת פה השוואה בין תקציב 2024 כפי שנחקק לפני המלחמה ותקציב 2025 כדי לשקף לחברים היכן היו עיקר ההוצאות. אין פה את כל המשרדים, אבל יש פה למעלה מ-80% מהתקציב, אני חושב שזה משקף בפשטות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - - שצריכים להיות, כאילו העיקריים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא חושב שחברת הכנסת מתכוונת שמשפטים או אוצר לא צריכים להתקיים, אלא שפשוט הם משרדי מטה והתקציבים שלהם יותר מצומצמים, אבל מבחינת השירותים לאזרח פה המסה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חוץ מהביטוח הלאומי כולם עולים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם מתכוונים לעשות עם אותם משרדים שבסוף, האם עולה בדעתכם לעשות משהו עם אותם משרדים שבסופו של דבר אנחנו לא העברנו להם את ההעברות שאתם רציתם? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו סוגיה מאוד נפרדת מהסוגיה של הגידולים כאן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כסף היה בהעברות שלא העברנו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 7 מיליארד לפי דעתי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה לא? רק במשרד הבריאות זה 4 מיליארד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל בריאות עבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא עבר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אישרתם, אדוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דאגנו לבריאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם כן הגיע ברגע האחרון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הבריאות שלא עבר היה 4 מיליון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה אופוזיציה אחראית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הבריאות שהגיע ברגע האחרון זה 4 מיליון שקל מתוקף החלטת ממשלה שהתקבלה ב-29 - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא מאמין, בבריאות אמרו: זה לא מעניין אותנו, הקואליציה אמרה: לא מעניין אותנו, אתם באופוזיציה רוצים להעביר תעבירו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לתאר את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא התכוון למשהו אחר. כמה כסף זה ההעברות שלא עברו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> במצטבר ברמת סעיף זה לא יותר ממיליארד וחצי. רובן היו העברות קטנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרשאה להתחייב. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> גם בהרשאות לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתם מתכוונים לעשות עם זה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו נצטרך לבחון, יש הרבה מאוד מקרים שבהם זה יצר מצבים לא רצויים ואנחנו נצטרך לראות איך נותנים לזה מענה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה העברות לא מחויבות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם הכסף לא עבר הוא לא יכול להיות מחויב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל למשרדים חסר כסף. זה מה שהוא אמר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל עדיין הכסף נמצא באוצר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הנושא הזה סבוך ואני חושב שהוא לא קשור במהותו לתקציב 2025 או למסגרות. אני אשמח גם לענות לשאלות היושב ראש גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה. פה מוצגים בפניכם הגידולים בתקציבים העיקריים שמרכיבים את תקציב המדינה. כמו שאתם רואים, הגידול הניכר ביותר הוא בביטחון וגם מבחינה אחוזית כשמסתכלים על זה הגידול בהוצאות הריבית והחזרי קרן ביטוח לאומי, וצריך להגיד שמתוך זה הגידול עצמו הוא תכלס בריבית, גידול אחוזי מאוד מאוד ניכר. זה מה שמעיב, וזה לא מפתיע את החברים מכיוון שדנו בזה לאורך השנה כמה וכמה פעמים. אני רוצה להתייחס לביטוח הלאומי. כמו שאמרתי קודם, העלאת דמי הביטוח הלאומי באה לידי ביטוי בחיסכון בהוצאה ולכן זה נראה כאילו תקציב ביטוח לאומי יורד, ובאמת הוא יורד, אלא שזה מכסה על כך שיש פה גידול טבעי של כ-5 מיליארד שקל שזה מה שהיה קורה אלמלא היה עובר החוק שעבר אתמול במליאה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמו שהוא אמר לך, זה מיסים. במקום שתראה את ה-5 מיליארד כאן אנחנו אישרנו את ה-5 מיליארד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה מה שתכננתי להציג, אדוני היושב ראש ואני אשמח לענות לשאלות או לחוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא הבאת לנו מצגת של 2025 כמו שעשית של 2024? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 2025 זה מה שמוצג לך פה, פשוט הצגתי לך עוד רובד שמציג גם את 2024 וגם את הגידול. אתה רואה את המספרים פה שנמצאים בתיבות האלה? זה סך הכול של 2025. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל 2024 היה 79.4 ביטחון? לא. היה יותר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היה 79.4. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם כל התוספות הגיע רק ל-79? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא התוספת, זה השוואה ל-2024 לפני המלחמה. הנתונים כאן הם לפני המלחמה, כי אני רוצה לשקף מה עשתה המלחמה להוצאות הממשלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מדבר על 2025, בסוף 2024 כמה זה היה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בסוף 2024 היה הרבה יותר גבוה, אבל אין מה להשוות. אני רוצה להשוות תפוחים לתפוחים, אני רוצה את תקציב 2025 המקורי לתקציב 2024 המקורי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז למה אתה לא משווה את התוצאה הסופית של 2024 ל-2025? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זו לא השוואה שאני חושב שהיא אינפורמטיבית בהקשר הנוכחי. בהקשר הנוכחי ההשוואה האינפורמטיבית היא להראות לחברים כיצד – זאת שאלה לגיטימית, אני יכול לענות עליה, אבל אני לא חושבת שזו השאלה שמעניינת, מעניין אותנו כאן לראות כיצד השתנה תמהיל ההוצאה של הממשלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מה שהיה ב-2024 בהתחלה כבר לא קיים, לא יהיה אף פעם, כי תקציב הביטחון לא יהיה אף פעם 79 מיליארד שקל. לפי מה שאנחנו צופים כמה שנים קדימה, העלייה בתקציב הביטחון תהיה לאורך שנים, לכן הייתי מצפה לראות - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כאן מוצג בפניך מה הגידול לעומת מה שהיה קורה ב-2024 אלמלא המלחמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני הבנתי, אבל אני עכשיו אומר לך, אני אחרי המלחמה, אני בתוך המלחמה עכשיו ומה שהיה במלחמה ילווה אותי הרבה שנים, ואתה אמרת את זה בעצמך, גם בתקציב הביטחון וגם בתקציבים אחרים, לכן הייתי רוצה לראות את ה-2024 סופי מה שהיה ולעשות את ההבדל בין 2024 ל-2025 שאתה עכשיו מוסיף לי. אתה עכשיו אומר לי שיש תוספת של 47 מיליארד שקל בתקציב הביטחון, אבל למעשה בסוף 2024, בין 2024 ל-2025, 47 מיליארד שקל יותר, יהיה פחות, נכון? או שאני טועה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה מה היה בסוף 2024. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שאני שואל, את ההשוואה הזאת אני רוצה. אם אתה יכול לעשות לנו את ההשוואה הזאת זה יעזור לנו גם לראות את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה קטנה, יואב. ברווחים הכלואים אתם הגעתם עם הערכה של גבייה של 10 מיליארד ויצאתם עם הערכת גבייה של 9.2. פה מופיע 10. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ציינתי את זה במפורש כשהצגתי את הכסף. אמרתי, פה זה התוכנית כפי שהגשנו אותה ואמרתי גם ספציפית על ה-10, למשל ברווחים הלא מחולקים עשיתם תיקונים והדבר הזה ישפיע על היקף ההכנסות שנקבל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל ההכנסות שלכם, קבעתם אותם לפי פירוק חברות. אמרתם שפירוק החברות שיבוא זה 5 מיליארד שקל בכספים כלואים. נכון או לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי אמר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם אמרו, פירוק חברות יביא 5 מיליארד. ואמרתי 5 מיליארד לא קשורים בנו, הם יותר קשורים באנשים, אם הם יחליטו לפרק את החברות או לא לפרק את החברות. לכן אני אומר לך, אני עדיין באותה עמדה, הכספים הכלואים לא יבואו 3-2 מיליארד שקל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ככל שאתה תהיה צודק אז המצב הפיסקלי יורע בהתאם. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מקווה שאני טועה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא יכול לתאר לעצמך, הם על זה, הם בטוחים ב-100% שזה בין 9 ל-10 מיליארד שקל. כולם שם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני לא בא לבטא ביטחון ב-100%, כלכלה זה דבר מורכב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני בטוח מאוד במה שאני אומר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זאת התחזית שלנו ואנחנו עומדים מאחוריה. יכול להיות שיתברר שחבר הכנסת עמאר צודק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מקווה שאתם צודקים ואני טועה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם טועים מלא בהערכות, זה בסדר גמור, איך אמר גפני? אתם בסך הכול בני אדם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מי שעושה טועה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לעשות קעקוע 'מי שעושה טועה', אבל אסור לעשות קעקוע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לנו את האנשים במשרד האוצר והאנשים הטובים ביותר במשרד האוצר, אבל לפעמים גם טועים במשרד האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבחורה מארלוזורוב, את רוצה להתייחס לעניין? אני אאפשר לך אם את רוצה. << אורח >> חן מטס: << אורח >> כרגע לא, תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי תיקון טוב פה, יואב. הבעיה שכשאתם עושים טעויות אנחנו משלמים על זה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> תהיה בטוח שהטעויות שאנחנו עושים הן – << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מכוונות טובות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל התחזיות שלנו הן מקצועיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> פורום ארלוזורוב, הייתה פעם שהזמנתי אותם. << אורח >> חן מטס: << אורח >> האוצר אומר בגדול שני דברים, שהעלויות היחידות שהוא חושב שצריכות לגדול הן הביטחון, הריבית והעלויות בגין הנפגעים והמשפחות שלהם, וחזרה ליעד גירעון שהנחה אותו לפני ה-7 באוקטובר, שעליו הוא הגן בחירוף נפש תוך שהוא ריסק את השירותים האזרחיים. נשאלת השאלה אם הם מתכוונים לחסל את השירותים החברתיים באופן כללי, את הבריאות, את הרווחה, את החינוך, אתם מתכוונים להפריט את הכול? זה החזון? במקום להציג יעד צמיחה ותוואי גירעון שפחות מבוסס על יעדי צמיחה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה השאלה למשרד האוצר ולא ליושב ראש הוועדה? << אורח >> חן מטס: << אורח >> מי שרוצה לענות על השאלה הזאת מוזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לרסק את השירותים החברתיים? << אורח >> חן מטס: << אורח >> אין פה השקעה שהיא מספיקה לשום דבר. בחינוך, בבריאות, ברווחה, אנחנו לא רואים פה את ההשקעה הנדרשת, לא באופן כללי ובטח לא לנוכח המלחמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יאללה יאללה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה פעמיים יאללה? זה פרזנט פרוגרסיב, זה יאללה יאללה יאללה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שש פעמים הייתי צריך להגיד. לא מתאים לכם, אבל בסדר. ממש לא מתאים לכם, אתם לא לומדים את זה, אתם אפילו לא מסתכלים על מה מדובר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא לומד גם מה שאני לומד. למדת אזרחות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני למדתי אזרחות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אצלך למדתי אזרחות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אצלי בטוח לא למדת אזרחות, אחרת היית יודע הפרדת רשויות מהי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למדתי אזרחות, אפשר לעוות את הכול. אני מסכים איתך לחלוטין בלי ההגדרות שם, אני מסכים איתך לחלוטין שיש פגיעה בשירותים החברתיים, יש פגיעה בחינוך, יש פגיעה ברווחה, יש פגיעה בשירותים שהאזרחים צריכים לקבל, זה נכון, אני לא מסכים איתך שיש ריסוק. אין ריסוק. המציאות היא שיגיע תקציב 2025, אחרי זה יהיה תקציב 2026, אנחנו מתפללים לקב"ה שהמלחמה תיפסק, אני לא רוצה שזה ימשיך ללוות אותנו גם הנושא הכלכלי, שלא לדבר על הנושאים של חיי אדם, אבל - - - << אורח >> חן מטס: << אורח >> אני חושבת שבכל השירותים האלה המצב הורע נוכח המלחמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון, אני מסכים. << אורח >> חן מטס: << אורח >> לכן ההשקעה צריכה לגדול משמעותית ואם לא יעשו את זה עכשיו אז גם נראה השלכות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מצטרף, יואב, לפורום, יש פגיעה ואתם מודים בזה. יש פגיעה בשירותים החברתיים, אם אנחנו מסתכלים על כל הסקלה, אתה מסביר את זה, הייתה מלחמה ולפני זה היה את הקורונה וכו' וכו'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני זה היה את הרפורמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עזוב את הרפורמה. כל מה שתיארת בתוך המערכת הזו שאנחנו מתקרבים ל-2025. המציאות הזאת היא מציאות שהתפקיד שלנו, נבחרי הציבור, זה לעשות את הכול כדי שהכול יחזור לקדמותו, שהשירותים החברתיים לא ייפגעו. היא צודקת בנתון, אני לא מסכים עם הריסוק, זה לא ריסוק, צריך להתמודד עם זה וצריך לדעת לעשות את זה נורמלי. עוד משהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זהו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. מה אתה רוצה עוד? בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הכול בסדר, לא ראיתי פה כסף ללוחמי הגטאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא צודק, למה אין כסף לקיבוץ לוחמי הגטאות? אגפים אחרים אצלכם יודעים מהעניין הזה, אני ביקשתי מהם כמה פעמים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ניפגש, יש לי הבטחה, יואב, אני רק מעדכן אתכם באוצר, יו"ר ועדת הכספים לראשונה בהיסטוריה יחד עם חבר אופוזיציה יעמדו על זה שלוחמי הגטאות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא לראשונה בהיסטוריה, היה הרבה פעמים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בהיסטוריה שלי, הקצרה מאוד מאוד מאוד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מאמין שחברי הוועדה ודאי יודעים שמוזיאון לוחמי הגטאות מקבל כספים במסגרת מבחן תמיכה ארצי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא על זה אנחנו מדברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יואב, עזוב. הוא לא, אבל עזוב. הוא מקבל מצ'ינג, אם בא אליו תלמיד הוא מקבל מצ'ינג ממך, הבעיה שלא באים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> המוזיאון שם, בגלל הייחודיות שלו, גם לוחמי הגטאות, גם בצפון, גם בזה שלא מגיעים לשם, זה לא תל אביב, היה מדובר על זה שהם יקבלו תמיכה מיוחדת בעניין הזה. היה מדובר, זו הייתה המציאות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> המצב הוא שיש מבחן תמיכה למוזיאונים ויש עסקים בצפון, בגדר זה גם לוחמי הגטאות, אם יש לו ירידה בהכנסות יש לו הגנה מזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לו, יואב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תסביר את המבנה של החוק. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> המבנה של הצעת החוק, עכשיו אני עובר לדיון בכחול. יש פה תיקון של שני חוקים, כמו שאמרתי. סעיף 1, נוגע לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית והתיקון השני נוגע לחוק יסודות התקציב. הוא יחסית מצומצם מבחינת ההשפעה שלו והוא לא בסדר גודל של תיקון הכללים הפיסקליים, הוא רק דן באיך משתמשים ברכיב מסוים מתוך ההגדלה. סעיף 1, פסקה (1), תת הסעיף הראשון מדבר על תיקון בתקרת הגירעון. תקרת הגירעון, במקום שהיא תעמוד על 1.75, שזה תקרת הגירעון שנקבעה לפני המלחמה היא תעמוד על 4.4. יש פה טעות סופר בנוסח שהגיע לוועדה וגם אושר בראשונה, 4.4, לא 4.3. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כלום. זה כמה מיליארדים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 2 מיליארד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאיפה בא הביטוי השגור תיקון טעות סופר? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה טעות דפוס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השר הסביר את זה 4.3, הוא לא ידע שהטעות הקטנה הזאת זה 2 מיליארד שקל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 4.4 זה המספר שצריך להופיע בפסקה (1). אני מבקש לתקן את זה. גם בדברי ההסבר מופיע 4.3, זה צריך להיות 4.4. זו טעות סופר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה השר לא אמר לנו כשהוא הסביר לנו את זה כשהעברנו את זה בקריאה ראשונה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו הודענו על זה בעת הפרסום, מיד כשזה הונח על שולחן הכנסת הודענו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל השר כשהוא הסביר את החוק - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מסביר, זה טעות סופר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשהעברנו את זה בקריאה ראשונה העברנו את זה על 4.3. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אז אני פה מעמיד את הכחול על השגיאה הזאת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השר לא עודכן? השר לא ידע שהייתה טעות סופר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה רוצה מהשר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי השר הסביר את החוק, 4.3, 4.4 זה 2 מיליארד שקל. 2 מיליארד שקל זה הרבה כסף. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> תת הסעיף הבא, סעיף 1, פסקה (2), דן בתיקונים לכלל ההוצאה. כמו שהתחלתי להגיד בתחילת הדיון, יש בכלל ההוצאה רכיבים רגילים ובשנה הנוכחית, בגלל הגידול החד בהוצאה, אנחנו מביאים את הדבר לידי ביטוי גם בכלל ההוצאה ולכן יש גידול של 9.2% בהוצאה הפרמננטית ו-3.2% בהוצאה חד פעמית. האופן שבו זה כתוב בחוק, כתוב מותר להגדיל ב-12.4 - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בחוק לא כתוב מה שהסברת, כתוב 12.4. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עכשיו אני מסביר איך זה כתוב בחוק. בחוק כתוב להגדיל ב-12.4, ואז בסעיף הבא, סעיף (ב) של אותה פסקה כתוב שרק 9.2 מתוך ה-12.4 ייחשבו לשנים הבאות. אני אסביר את זה במילים יותר ברורות, 9.2 פרמננטי, 3.2 חד פעמי, ביחד זה גידול שהוא חריג ביחס לכלל הרגיל של 12.4%. אחוז ממה? אחוז מתוך ההוצאה של 2024 בניכוי כל התוספות של המלחמה. המספר הזה זה 514 מיליארד שקל, מתוך זה אנחנו מדברים באחוזים. זה לא אחוזי תוצר, מתוך ה-514 מיליארד שקל, ביחס למספר הזה כל האחוזים בחוק הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ביחס ל-514 אתה מגדיל את זה ב-12.4%? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מגדיל גם בכל הרכיבים הרגילים, אבל בנוסף לרכיבים הרגילים, דמוגרפיה ואינפלציה והרכיב שמתחשב ביחס חוב-תוצר, יש לי עוד רכיב שהוא רכיב חריג שנועד להתחשב בכך שאנחנו בעולם אחר, אנחנו בנורמלי חדש, ההוצאה שלנו יותר גבוהה, לכן אני מביא את זה לידי ביטוי בחוק בכלל ההוצאה בכך שאני מבקש תוספת של 12.4% להוצאה ורבע מתוכה הוא חד פעמי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> וכמה השאר? כמה הגידול הטבעי והכול, כמה אחוזים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 6.2%. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אנחנו בגידול של 18.4 יחסית ל-2024? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. בנוסף לגידולים האלו יש עוד גידול בשווי אחוז מדובר ב-1.9%, במיליארדים זה 10 מיליארד ₪ שהם 1.9% מאותם 513, אבל הם 0.5% תוצר, עוד מעט נפגוש את ה-0.5% תוצר כשנדבר במונחי גירעון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת 1% זה 20 מיליארד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 1% גירעון ואחוז תוצר זה אותו אחוז, ה-10 מיליארד האלה, יותר נוח לי לדבר במיליארדים כדי להיות יותר ברור, פה הם כתובים כ-1.9% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית המותרת לשנת 2024 ובגירעון הם יהיו כתובים כ-0.5% תוצר, הם רכיב שהוא לא חלק מתקרת הגירעון הכללי אלא הם רכיב נפרד. הרכיב הזה מיועד אך ורק עבור הוצאות של פינויים מעבר למה שתוכנן ועבור אסקלציה משמעותית בלחימה. מה זה אסקלציה משמעותית בלחימה? למשל 'חצי צפון'. אם מדובר עכשיו במבצע מצומצם במחנה פליטים כלשהו ביהודה ושומרון, לא לזה כוונת החוק, החוק מדבר על מבצע משמעותי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מדבר על 1.9% על המבצע הייחודי? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> פינויים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה פינויים ואסקלציה, הסלמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה יכול לא להיות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בתקווה שזה לא יבוא לידי ביטוי. בפועל אני יודע להגיד לך שבגלל שהפינויים הוארכו כבר עד ה28 בפברואר אז כבר יש מתוך הסכום הוצאה שצפויה לפחות במיליארד שקל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנשי קרית שמונה הולכים לבג"צ, הם לא רוצים לחזור. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> גם בלי הבג"צ מיליארד ייצא מתוך הסכום הזה. ככל שהוא יוארך שוב הסכום הזה יגדל, הניצול מתוך הרכיב הזה, אבל הרכיב הזה למעשה נועד להוות buffer שלא בכל אירוע הסלמה נצטרך ישר לרוץ אליכם ולבקש להגיש פה הצעת חוק חדשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לכם רזרבות 1.9. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה לא רזרבות, זה סכום שמיועד ספציפית עבור פינויים והסלמה משמעותית בלחימה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה רזרבה, שמים את זה בצד בלי לבוא אלינו, אתה יכול להגיד ב-1.9 בלי להגיע לוועדה, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לקרוא לזה רזרבה זה נשמע כאילו הסכום הזה זמין. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא מתכוון שזה נמצא בסל במקרה שנצטרך להשתמש בו, לא רזרבה במובן שלכם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> למען שנשים את הדברים על השולחן, מאוד יכול להיות שהממשלה תרצה להשתמש בסכומים האלה בשביל מערכת הביטחון בלי קשר להסלמה, אלא בגלל הנושא של המלצות ועדת נגל. זה מאוד ראשוני, אני מביא את הדברים לפה כדי שאם הדברים יבואו לידי כך שלא נגיד שלא הוצגו הדברים בכלל. אני מעיר את ההערה הזאת, שם אותה בצד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> והממשלה יכולה להשתמש ב-1.9 ככה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, היא לא, החוק לא מאפשר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> להגדיל את זה בעוד שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה משרדים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, החוק לא מאפשר את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ולא כסף קואליציוני? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז איך אתה אומר מצד אחד שזה יהיה למטרת הפינויים ומצד שני יכול להיות שיצטרכו להשתמש בזה למטרות אחרות, רק שתדעו, ואחר כך אתה אומר שהיא לא יכולה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הצד האחד משקף את הצעת החוק והצד השני היא הערה צדדית שלי שאני חושב שהיא נאותה בהינתן זה שקיבלנו עכשיו את המלצות הוועדה וטרם התקבלה ההחלטה מה עושים איתן. אני חושב שנכון עבורנו לשקף את המצב לוועדה ולהגיד ש - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם ה-1.9 האלה, אתם מחליטים שאתם עושים את זה בשביל פינויים, אתם רוצים להוציא את הכסף הזה שלא היה מתוכנן, אתם צריכים לבוא לאישור הוועדה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ודאי. כל שימוש בכספים האלה מצריך - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אם משתמשים בזה לא למטרה, כלומר לשימוש הוועדה, אתם תצטרכו להביא את זה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה ודאי יצריך גם תיקון של החוק עצמו. זה לא רק שינוי בוועדה, זה תיקון של החוק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בערך 40 מיליארד שקל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, 10 מיליארד. ה-1.9 זה מתוך ה-513, זה מתוך סכום ההוצאה השנתית המותרת. בגלל זה סיבכתי עם הדיבור באחוזים. יש פה 10 מיליארד שקל, יש ביניהם שיח אחוזים, שיח אחוזים ברמת הגירעון זה 0.5% תוצר לגירעון, זה הופך את זה מ-4.4 ל-4.9 ככל שינוצל כל הסכום. באופן שבו כתוב החוק, החוק כל הזמן מתייחס לסכום ההוצאה הממשלתית המותרת בשנה קודמת, בהקשר שלנו 2024 היא השנה הקודמת וסכום ההוצאה הממשלתית המותרת, מכיוון שזה בלי כל התוספות של המלחמה, הוא 514, אז 1.9 זה כמה שווה 10 מתוך 513. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה, כאשר החלטתם ש-1.9 זה בטח היה הערכה שעשיתם שבנויה על איזה שהוא צפי למה הולך להיות, אז קודם כל מה ההערכה ולמה אתם חושבים? אחרת לא היית אומר את זה כהערת אגב, שיכול להיות שהממשלה תצטרך להשתמש בזה למשהו אחר. למה אני שואלת את זה? כי יש לי הרגשה שהכסף כאילו נצבע בנושא של פינוי, אבל אתם שמתם אותו בצד כדי לחכות ולראות איך יתפתח העניין עם יישום ההמלצות של הוועדה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא, זה לא נכון, אני אשמח להסביר. תוך כדי השנה האחרונה הבאנו שורה של תיקונים להצעת חוק התקציב ל-2024 והוועדה כל פעם שאלה איך יכול להיות שאתם מביאים תיקון לחוק, התממש סיכון שאנחנו אמרנו אותו כל הזמן. אנחנו גם אמרנו, אנחנו שיקפנו את הסיכון הזה, וגם בהקשר הזה אני רוצה להיות שקוף עם הוועדה ולהגיד שיש פה רכיב, אם הוא ינוצל למשהו אחר, יהיה צריך לתקן את הנוסח של החוק בשביל לעשות כזה דבר, אבל הוא לא מיועד עבור זה. כשהממשלה החליטה מה יהיה גובה התקציב ב-1 בנובמבר 2024 עוד לא הייתה הפסקת אש, עוד לא היה ברור לאן הדברים הולכים, לא בדרום, לא בצפון, לא במזרח ו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בתחזיות שהגשתם לנו היה לכם ברור. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> היינו צריכים לפעול על פי איזה שהיא תחזית, תחזית הבסיס של תקציב של 2025 היא שמלחמה תסתיים ב-2024 מבחינת ההשלכות הכלכליות שלה. זו תחזית הבסיס, אבל בגלל שיש חוסר ודאות רב אמרנו לצד התחזית הזאת שאנחנו הולכים איתה בתקציב כשלעצמו אנחנו משאירים פה נדבך, ואנחנו רואים שכבר עכשיו התממש מתוך הנדבך הזה מיליארד אחד בגלל הארכת הפינויים עד ה-1 במרץ. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עד 1 במרץ יעלה 1 מיליארד. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. חודש פינויים, כלל אצבע, בערך חצי מיליארד בהיקף הנוכחי של הפינוי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בחודש הפינויים של ינואר, זה מתבטא מ-1.9? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הפינויים של ינואר ימומנו מתוך המסגרת הזאת מכיוון שהיא מסגרת שנועדה לממן את הפינויים והסלמה משמעותית במערכות של ישראל. לשאלתך יושב הראש שנגעה קודם לכיצד בפועל אנחנו נגיע לוועדה לעשות את השימוש בסכומים האלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא כיצד, אני מכיר את הדרך, אני שאלתי - - - << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הדרך במקרה הזה היא יותר מורכבת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם לא יכולים להוציא את הכסף הזה מבלי שתבואו לוועדה להגיד שאתם רוצים להעביר את זה לנושא מסוים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לשני הסעיפים שהוא דיבר עליהם, פינוי ומבצע, הוא לא צריך לבוא לוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שלא תהיה אי הבנה, לתקן את החוק זה אם הם מחליטים לקחת את הכסף הזה למטרה אחרת, אז צריך לתקן את החוק. במידה שהם לא רוצים לתקן את החוק אלא באמת להביא את זה נניח למפונים – << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מה שיקרה, אנחנו יודעים בוודאות כבר שזה יקרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז צריך להוציא את הכסף הזה, אתם צריכים לבוא לוועדה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ודאי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם העברה תקציבית או איך תעשו את זה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> העברה תקציבית. כאן התיקון שמובא בסעיף 2. סעיף 2 לחוק נוגע בתיקון לסעיף 12 לחוק יסודות התקציב והוא כולל תוספת של הוראת שעה לשנת 2025, סעיף 12(ב), שבו אנחנו מציעים איך ייעשה השימוש באותו סכום מיוחד. מדובר בסכום מיוחד, לא מדובר פה כמו כל סכום בתקציב, אין בוודאי הוראות שמקלות ביחס לתקציב הרגיל, זה רק הוראות שמקשות והן מקשות בשני אופנים, קודם כל מה השימושים, אז אמרנו מה השימושים, פינויים והסלמה ביטחונית משמעותית, ושתיים, הן מאלצות את הממשלה לבצע הליך בחינה מסוים והליך הבחינה הזה כתוב בחוק. בגדול צריך שראש הממשלה ושר האוצר בשיתוף עם גורמי המקצוע, בהקשר הזה זה הממונה על התקציבים, יכירו בכך שמדובר באחד מהמקרים הרלוונטיים לשימושים שמנינו וזה התיקון לחוק יסודות התקציב. זה כל החוק. סעיף 3 זה סעיף תחולה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אתה אומר לי שיש לך הוצאה של מיליארד שקל כבר מתוך הסעיף הזה ועדיין לא העברנו את התקציב? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בהמשכי. כרגע אין חוק תקציב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מאיפה אתה מביא את הכסף עכשיו? או שאתה לא משלם עכשיו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מכיוון שכשבניתי תקציב המשכי לפי חוק יסוד: משק המדינה, סעיף 3ב, 1 חלקי 12 זה מינוח שכתוב שם, הוא לא מספיק מדויק, הוא מתייחס לחודשים וזה לא נכון להתייחס לזה כחודשים, נכון להתייחס לזה ברמה השנתית. מכיוון שכשנבנה התקציב ההמשכי לשנת 2025 והוא יוגש לוועדה בקרוב, אנחנו צריכים להגיש אותו עד סוף ינואר ובכוונתנו להשתדל להספיק עוד לפני כן ושם כבר ידענו שיהיו פינויים בחודש ינואר ולכן ראינו בכך כמחויבות שלנו. הממשלה כבר החליטה על כך ומכיוון שזו הוצאה המשכית שהיא חלק ממדיניות הממשלה והיא חיונית, אז הדבר הזה מתוקצב בתקציב המשכי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש עוד שאלות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> סעיף 3 הוא סעיף תחולה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מודה לך, היית ברור, הלוואי שהקב"ה יעזור לנו ואנחנו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נתחיל משר אוצר שיעזור לנו וראש ממשלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על איזה אחוז צמיחה מבוסס התקציב? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 4.3. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שזה יותר גבוה מהערכות אחרות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן, ההערכות של ה-OECD למשל, הם מניחים שהמלחמה תימשך, יש לו תחזית של בין 2% ל-3%. הם כותבים בהנחות שלהם שהם מניחים שתהיה הימשכות לחימה עצימה. אנחנו מאמינים ש-2025 תאופיין בעצימה יותר נמוכה מאשר 2024. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אחוז בצמיחה כמה זה בהכנסות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בטווח הארוך אנחנו מניחים גמישות של 1, שזה 1%. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה זה בהכנסות. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 1% בצמיחה שווה 1% גידול בהכנסות, זה בערך 6-5 מיליארד, אבל בכל שנה נתונה הגמישות היא לא 1, זה רק משהו שבוחנים אותו על פני זמן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה הצמיחה לפי בנק ישראל? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לא מאוד רחוקה מאיתנו, 4.1. אני לא בטוח, אבל משהו סביב ה-4. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשתביאו את התקציב תביאו לנו את ההערכות של בנק ישראל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יואב, תודה רבה, אנחנו מודים לך, תודה רבה לכולם, תודה לך מפורום ארלוזורוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:48. << סיום >>