פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 550
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ה (28 בינואר 2025), שעה 10:00

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון - איחוד עבירת האינוס ועבירת מעשה סדום), התשפ"ה-2024, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
גלעד קריב

חברי הכנסת:
נעמה לזימי

מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

	שני קרני
	–
	עוזרת משפטית ליועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי

	אורית דנין
	–
	ר' חו' עבירות מין, המשרד לביטחון לאומי

	ענת קליינשטיין
	–
	קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	בטי טגניה
	–
	המשרד לביטחון לאומי

	מיה אוברבאום
	–
	היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

	נטע גורי
	–
	איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

	יעל שרר
	–
	מנכ"ל, הלובי למלחמה באלימות מינית

	עדיאל בר שאול
	–
	יו״ר דירקטוריון של הלובי, הלובי למלחמה באלימות מינית

	יעקב סלע
	–
	מנהל השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת

	איציק סלמה
	–
	מנהל קשרי ממשל של ארגוני הקהילה הגאה

	שלומה סלומיה לוין
	–
	פעילה בשדולה למניעת פגיעות מיניות

	לילי אלישבע תמר הורביץ
	–
	מנהלת פורום תקנה 

	נטע גורי
	–
	מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע

	אלי רקוב
	–
	מקדם מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	ר'
	–
	אמא



ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון - איחוד עבירת האינוס ועבירת מעשה סדום), התשפ"ה-2024, פ/4928/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון - איחוד עבירת האינוס ועבירת מעשה סדום), התשפ"ה-2024, של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. לפני פתיחת הדיון אני מודיע לכל הנוכחים: הדיון כאן הוא ישיבה שמוקלטת ומשודרת והפרוטוקול, גם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים וגם לא של קטינים, אנו מבקשים את כלל הגורמים כולל ההורים להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינות וקטינים ומקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי וטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי חוק וחלילה התאבדות או ניסיון התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית המשפט חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו ולא יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, לאור האמור אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות או קטינות לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום לנזק.

שוב, כל מי שמדבר כאן שייקח את הדבר הזה בחשבון. בסופו של דבר הדיון הזה הוא גם מוקלט, החדר הזה מוקלט כולו, ולהימנע ממה שלא צריך מעבר לדבר הזה וגם להעיר, אם שמו לב למשהו כדי שלא תצא תקלה תחת ידינו בדיון הזה. אני פותח את הדיון. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. נאמר שמגלגלים זכות על ידי זכאי אז אני חושבת שבהחלט זכית להיות שותף לדיון ולקידום החוק החשוב הזה שבאמת עושה צדק. אני רוצה להודות גם לצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה, שעבד לצדנו במקצועיות ובדייקנות, ותודה עצומה לכל הנפגעים האמיצים שהגיעו הנה היום כדי לשתף אותנו בנחיצות החוק הזה. אומץ ליבכם ומסירותכם נותנים לנו את הכוח לשנות, ותודה גם לכל העוסקים במלאכה כאן בכנסת ומחוצה לה.

הדיון שאנחנו מקיימים היום עוסק בתיקון עוול עמוק שנמשך שנים רבות מדי. ההגדרה הנוכחית של עבירת האינוס בחוק הפלילי, שמגבילה את המונח לפגיעות מיניות בנשים בלבד, היא לא רק עיוות סמלי. היא משקפת ומנציחה פערים שמחלחלים לכל מערכות אכיפת החוק, מונעים הכרה מלאה בכאבם של נפגעים גברים, ומעמידים בפניהם חסמים נפשיים וחברתיים.

העיוות הזה מתבטא בכל הרמות – מהקושי של נפגעים לקרוא לדברים בשמם, דרך חוסר ההכרה של החברה בכאבם, ועד למערכת המשפט, שמתקשה לראות את חומרת הפגיעות הללו. החוקרים, הפרקליטות והשופטים מונחים על פי הגדרות החוק, וכאשר ההגדרה עצמה שוללת הכרה בפגיעות הללו כעבירת אינוס, התוצאה היא תת-מענה לנפגעים, ותחושה שהם נאלצים להיאבק לא רק על הצדק, אלא גם על הזכות הבסיסית שלהם להיראות ולהיות מוכרים.

אבל התיקון הזה לא היה מגיע לדיון כאן לולא השדולה למניעת פגיעות מיניות בכנסת, שאני גאה לעמוד בראשה. השדולה הזו היא הוכחה לכך, שאפשר לשים בצד כל מחלוקת אידיאולוגית, פוליטית או חברתית, כאשר מדובר במטרה נעלה כמו תיקון עולם. בשדולה חברים ארגונים ואנשים מכל קצוות החברה הישראלית – חילונים ודתיים, ימין ושמאל – כולם מאוחדים במאבק למניעת פגיעות מיניות, לטיפול בנפגעים ולשיקום החברה שלנו.

עקרון מרכזי בשדולה הוא שהנפגעים עצמם עומדים במרכז. בכל ישיבה של השדולה, הדוברים הראשונים הם תמיד הנפגעות והנפגעים. הם משתפים אותנו בכאבם, בסיפוריהם ובתובנות שלהם. במפגשים הללו שמענו שוב ושוב את הדרישה להביא את התיקון הזה, שחלק מהנפגעים הגדירו אותו כצעד האחרון בריפוי שלהם. הם אמרו: אנחנו לא יכולים להמשיך הלאה עד שהמדינה תכיר במה שקרה לנו ושעברנו. עד שהחוק יקרא לדברים בשמם.

התיקון הזה הוא לא סמלי בלבד אך הוא ישפיע באופן ישיר על כל מי שעוסק בתחום – על החוקרים, הפרקליטות והשופטים – ויאפשר להם לראות את המציאות במלואה, לפעול מתוך רגישות אמתית, ולהעניק לנפגעים את המענה הראוי. יותר מכך, התיקון הזה יעביר מסר ברור לכל החברה הישראלית: אנחנו רואים את כל הקורבנות. אנחנו מכירים בכאב שלהם בלי שום קשר למגזר הקורבן.

אני קוראת לכל חברי הוועדה לתמוך בחוק הזה, שהוא לא רק צעד משפטי, אלא צעד של תיקון מוסרי וחברתי. זה הרגע שלנו להבטיח שכל אדם שנפגע, יוכל להרגיש שהוא אינו שקוף בעינינו.

בואו בעז"ה נתקן יחד את העוול הזה, למען הנפגעים, למען החברה שלנו ולמען עתיד טוב וצודק יותר עבור כולנו. תודה רבה.

רק אדוני היושב-ראש, יש כמה תיקונים שאנו מבקשים לתקן בחוק. קודם כל, יש בסעיף 346א1 בתוך החוק שני תיקונים שחשוב לנו. ההגדרה חדירה אסורה בהסכמה, אנו רוצים להסיר את המילה בהסכמה כי ברור לכולם, אם מדובר בקטינים – זה לא רלוונטי, ואם זה מ-16 ומעלה, ההגדרות פה הן תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך או השגחה ולכן זה ההגדרות. לא שייך הסכמה פה, וגם מ-18, מי שמלאו לו 18 ומעלה, אנחנו מדברים על תוך ניצול יחסי תלות. המושג בהסכמה לא רלוונטי, ולכן אני חושבת שהמילה הזו צריכה להיות מוסרת מסעיף זה.

בנוסף, אנו רוצים להסיר כל מינוח שמגדיר מגדרית - למשל בהסכמה חופשית בסעיף 34א1 – בהסכמה חופשית של האדם. אין צורך, שלא יהיה לזה השלכות על דברים אחרים. בהסכמה חופשית, נסתפק בזה. בכל מקום שמוסיפים, יש תוספת של אדם כדי שלא יהיה הבנות או השלכות או פרשנות אחרת או לחוקים אחרים, אפשר להסיר את זה. זה לא פוגע במהות החוק ובמשמעות החוק. תודה רבה. אלה הערותינו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אפרת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אומר כמה מילים באופן כללי. תודה לכל מי שהגיע, גם לייעץ לוועדה וגם לקדם את ההצעה הזו. כפי שחברת הכנסת אמרה יש בהצעה הזאת פן סמלי וערכי מאוד דרמטי במובן הזה שהתיקון יביא למחיקה בספר החוקים שלנו של המונחים בעילה והמונח מעשה סדום ששניהם יש להם קונוטציות היסטוריות שליליות נוספות. הם יכולים להיות מונחים מאוד פוגעניים. יש מסר מאוד חשוב בזה שמוחקים את שני הביטויים האלה מספר החוקים שלנו. מה שההצעה מבקשת לעשות זה לקחת את העבירה שהיום קוראים לה אינוס בסעיף 345 ולקפל לתוך העבירה הזאת גם את מה שהיום נכנס בתוך ההגדרה של מעשה סדום שמופיע ב-347 לחוק העונשין. במובן הזה הביטול של סעיף 347 לחוק העונשין כמובן לא משנה את פליליות המעשים שהיום כלולים ב-347 אלא התיקון יקפל את ההתנהגויות לתוך סעיף 345, ועכשיו נוכל לקרוא לכל הפגיעות האלה הנוראיות אינוס ולא להבחין – זה לא רק בין גבר לאישה, לפעמים בין תנוחות שונות. לכן הכול ייקרא אינוס.

כן יש פן מעשי אחד ואולי אחר כך משרד המשפטים יכול להרחיב אם הם ירצו, יש היום פרשנות קצת מסורבלת של סעיף 350 לחוק העונשין שאומר שמי שגרם – עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה ב ואו באדם אחר, בגלל ההגדרה הקיימת של בעילה. היום יש פרשנות שלא מאפשרת לפרקליטות להחיל את הסעיף הזה על חלק מהפגיעות נגד גברים. התיקון הזה יסדר גם את העניין הזה, ויביא לפרשנות שווה בכל המצבים של 350, ואם אתם רוצים הסבר יותר מפורט, משרד המשפטים יכול לפרט.

לגבי שני התיקונים שחברת הכנסת הציעה עכשיו, אני חושבת שאין בעיה בכלל בתיקון הכותרת של 346, ואין בעיה ונכון יותר לקרוא לסעיף חדירה אסורה.

לגבי העניין השני, שההצעה שלכם הייתה לכתוב כמה שאפשר במקום אדם או לא לכתוב בכלל.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא לכתוב בכלל.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אנחנו כן הצענו את זה לנסחית בסבב הקודם והיא אמרה שדווקא במונח כמו הסכמה חופשית אנו צריכים לומר של מי. ניסינו כמה שאפשר בכל מקום להוריד את השפה המגדרית כמה שאפשר ופה הנסחית אמרה שדווקא בסעיפים האלה אין מה לעשות, צריכים לומר למי. אנו יכולים לשוחח איתה שוב ולראות איפה אפשר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נעשה את השיחה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

טכנית - אנחנו רוצים להצביע היום. אז נצטרך להצביע ולהשאיר את זה פתוח להסכמה? נשאיר  את זה לקריאה השנייה ושלישית.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ונעבור עם הנסחית שוב על כל הסעיפים ולראות איפה אפשר.

כן אומר שיש הבדל בין להפוך את הלשון לניטרלי, א-מגדרי או להפוך לאישה או גבר. זה לא אותו דבר. אולי לקראת שנייה שלישית נחשוב האם - כי אני יודעת שהיו הצעות להוסיף התייחסות ספציפית לאשה וגבר או קטינה וקטין.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה שאני מציע בעקבות מה ששאלתי אותה זה שנשאיר את החלק הזה. אנו אומרים לפרוטוקול שמייד אחרי הקריאה הראשונה יתנהל  שיח ביניכם כדי לקראת השנייה ושלישית לדייק את הנוסח יותר. את זה אני אומר לא כי חברת הכנסת לימור סון הר מלך ירדה מהנושא הזה אלא מבחינה פרקטית אם אנחנו רוצים ב-40 הדקות הקרובות להצביע על זה, כדי שניכנס לזה ומי שמכיר יש גם לוח זמנים של הכנסת ואתה מגיע לסוף המושב ולא הספקת להעביר את זה וזה לא יהיה פרקטי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מצוין. 

 << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >>   

עד שתי הערות קטנות. אני רוצה לציין שברישא של 345 כן הצעתם שיהיה כתוב מי שחודר לגוף של אישה או גבר וכן לתת את המקום גם בפגיעות המיניות לאישה, מה שבדרך כלל לא מקובל בחקיקה, ונראה לי שכל מי שיושב סביב השולחן חושב שזה כן נכון וכן חריג.

דבר אחרון, לגבי התיקונים העקיפים. יש תיקון עקיף אחד שמופיע כבר בטרומית ויש לנו רשימה ארוכה של עוד 16 חוקים שיש הפניות לסעיף 347. אנחנו קצת מתלבטים האם באמת צריך למחוק את ההפניות או דווקא להשאיר אותם כי כשאתה מתייחס למישהו שהורשע בסעיף 347 שאנחנו עכשיו מבטלים, זה לא כזה פשוט למחוק את ההפניה שקיימת. לכן אני מציעה שגם בעניין התיקונים העקיפים, לא נתעסק בזה עכשיו. נעשה את ההתייעצות עם הנסחית שלנו ועם ייעוץ וחקיקה, וגם התיקונים העקיפים שהם באמת תיקונים טכניים לחלוטין נעשה לקראת שנייה שלישית.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

חשוב להעביר את זה, אז אני לא רוצה להאריך, וראיתי שלימור הציעה תיקונים מאוד טובים לפני כן. זו הצעה מאוד טובה וחשובה. ממש. אפילו די מהפכנית בזירה הזאת של טיפול ומיגור וגם ענישה כנגד פגיעות מיניות. כן בסעיף 347 לי יש הצעה מקבילה שגם ארגונים הגיעו לזקק – מרבית ההערות לימור הציעה אותן בפתח דבריה, אבל סעיף 347, חדירה אסורה תוך ניצול – סליחה, נכון. נמחק. אני התבלבלתי. 354, חדירה אסורה תוך ניצול זה מינוח שנותן פתרון גם מכיל לכל מה שהוצע כאן. כמובן – סליחה, הסתכלתי על החוק השני. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה התיקון שחברת הכנסת הציעה, במקום לכתוב בעילה אסורה בהסכמה לכתוב חדירה אסורה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מצוין. ממש תיקון חשוב. תודה רבה, וגם לומר שזה נראה כמו תיקון קטן אבל הוא ממש משמעותי חשוב, והחוק הזה מבחינתי הוא פורץ דרך. כל הכבוד, ממש, בטיפול בפגיעות מיניות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. בבקשה.

ר':

שלום, אני אימא ב"ה לשמונה ילדים שמתוכם שלושה בנים נפגעו מינית מהמורה שלהם בכיתה ח'. סיפור מאוד עצוב וקשה, שעברנו שנים ארוכות של התעללות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בגלל שמדובר בקטינים, אם אפשר לא לתת פרטים מזהים ולא לצלם.

ר':

בעיקר הנושא החשוב כאן שעולה ולכן רק אדבר עליו, כי ילדיי נפגעו פגיעות מאוד קשות לאורך שנים, שלושתם. עברנו תהליך משפטי קשה, אבל הדבר שהכי כואב לי שלעולם לא יעבור לא לי ולא לבני – שהוא עבר אינוס מאוד קשה ולא התייחסו לזה כאינוס. לא התייחסו אל הפגיעה הקשה ביותר שהיא האינוס שהוא עבר – כאינוס. פשוט לא חקרו אותו כמו שצריך על זה. וכשכבר הסביר מה שעבר, התייחסו לזה כילד שלא יודע להסביר מה שאומר. בעקבות זה כל מהלך המשפט היה פגום בגלל זה, כי הפגיעה הקשה ביותר בעצם לא נחקרה באמת ולא נבדקה ולא באמת קיבל עליה את העונש. הוא היה צריך לשבת לפחות 12 שנה. ישב רק 7 שנים, יצא לפני חודשיים מהכלא. מבחינתי צריך להינמק בכלא אבל הכאב הכי גדול שהפגיעה הזו שהילד מסתובב איתה ומרגיש אותה יום-יום ואני 24/7 עם הפגיעה הזאת. וכשהתלוננו וביקשנו להעלות אותה לכתב האישום בחזרה אמרו שהילד יצטרך לעבור טלטלה קשה של חקירות ושוב ושוב ואולי זה ייכנס אחר כך לכתב אישום מתוקן. שוב, תעברו כמה שנים של התעללות במערכת המשפט עד שמשהו קורה. 

מה שאנו עושים פה היום זה באמת הצלת נפשות. הילד שלי יצטרך לחיות עם זה ונישאר עם זה עד סוף ימינו אבל אחרים לפחות לעזור שכל חדירה או כל מעשה סדום שקורה לגברים, לילדים, לבנים זה אינוס חד משמעית במאה אחוזים, בקושי רב, ברצח עמוק מאוד. צריך להתייחס לזה כהוגן, בצורה הכי קשה שאפשר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> עדיאל בר שאול: << אורח >>   

אני נפגע אונס, לא מעשה סדום. מעשה סדום זה מילים מכובסות בשבילי, מאז שגדלתי, זה מילים לא ברורות. אני מתרגש היום באופן מיוחד למרות שלדבר אני רגיל במעמדים. אני עובר כרגע רגע של ריפוי גודל אבל שליחות גדולה כי אם יראו אותי עם פנים, עם הכיפה וגם גבר זה הדבר הכי גדול שיכול להיות. אני מודע. אפשר לצלם. הילד עדיאל בן 10 מגיע איתי לכאן היום. זה הילד שכששמעתי שחברת הכנסת לימור דיברה להוריד את המילה בהסכמה, הסכמתי. קיבלתי מדבקות ועברתי אונס במשך הרבה זמן. גדלתי עם זה, וחייתי עם זה והייתי באשמה ובבושה, ובוודאי שכגבר שמעבר לזה שאנחנו כאן בתיקון – לא רק היסטורי, והוא ריפוי מדהים כי היום אני מוכר. עזבו שהייתי משך שנים בבושה, במבוכה גם כי גדלתי במגזר דתי אבל בלי קשר, כי אני חייב להיות תמיד – כך לימדו אותנו – להיות חזקים, תכליתיים, לדעת, להבין, בלי חולשה, אבל מה קורה כשעברנו פוסט טראומה מורכבת מגיל 10 וניצלו אותנו, וכל תנועות הרגש הקשוחות שקשורות, לא קשר למגדר – הלב הוא אותו לב. מי שנפגע עובר אותן תחושות. לפעמים כשאני מדבר מול קהל בהרצאה, נשים ניגשות אליי: אתה מבין אותנו. ואני גבר. למה? כי אני מדבר את הלב. אני יודע מה עברתי. מה הרגשתי.

כשאני נמצא פה היום – אני בן 46 אבל זה לא בצורה מתודית. הרעד בקול זה ילד 10. הוא יושב פה ומאמין, לא מאמין לי אבל קורית פה היסטוריה. מדינת ישראל היום עושה משהו שהיא מחויבת לנו. אני אזרח במדינה. אני מחויב בהכרה. אני מחויב להגיע לצדק והגנה מלאה כגבר בלי הבדל מגדרי. 

המדינה צריכה, כשהיא עושה זאת עכשיו, וזה מרגש, ואני מקווה שזה יסתיים בזריזות, היא צריכה לראות אותנו. להכיר בכאב שלנו כמו שאמרה חברת הכנסת לימור, בהתמודדות הקשוחה שלנו שלא כאן המקום להרחיב – אנחנו קצרים בזמן. להיות כגבר נפגע מינית, להתמודד עם כל מה שיש ועם כל מה שצריך להראות זה דבר שהוא כמעט בלתי ניתן כי אנו בתחפושת רוב הזמן. גם כשיצאנו ודיברנו בשביל ריפוי, בשביל לעשות טוב, אנחנו צריכים איך להציג את זה, איך ניראה – זה לא קולות בראש. זה קולות בחברה. החברה התחילה לעבור תהליך אבל היא צריכה לעבור תהליך והחוק הזה כל כך מדהים שיתקף את זה. אני מתרגש והילד בן 10 מודה לכם. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> אלי רקוב: << דובר >>   

שלום, שמי אלי. עברתי אונס בילדות. לא מעשה סדום. לא מעשה מגונה. אונס. במלוא מובן המילה. צעקתי, בכיתי, התנגדתי והתחמקתי. לא שמעו, לא הקשיבו ועד היום לא הקשיבו. שנתיים של ניצול מיני בלי הפסקה. שנתיים שלא פתחתי את הפה. לא דיברתי עם אף אדם כי את הילדות עברתי בניצול תמידי. בגיל מאוחר יותר ניסיתי לפתוח את הפה. העזתי, חשבתי שיקשיבו, והתקבלתי בגיחוך ובצחוק. יום-יום לקום, לדעת, להרגיש. יום-יום של השפלה עד עפר. הגשתי תלונה, שמי שלא יודע, זה אונס מחדש. חושפים הכול, פותחים הכול ומדברים על הכול. לתלונה היה שם קוד של מעשה מגונה. כך הוא נקרא. התחננתי לצו יציאה אבל מעשה מגונה הוא לא בסף של צו יציאה מיידי. הפוגע לא בארץ. הוא לא נקרא רצח, אז לא צו יציאה למרות שנרצחתי, במשך שנתיים. הנפש שלי נרצחה. אני חי בפוביה, אני חי בפחד. אני מגדל ילד מיוחד ואיני יודע מה יהיה איתו. את השריטה שלי אני מעביר לו. פוחד לשחרר אותו. פוחד מה יהיה מחר.

הדבר הזה הוא מציאות שנכפתה רק מכורח מציאות של אינוס, שאונס של גבר או אונס של ילד נכנס תחת הגדרה של מעשה מגונה או מעשה סדום והוא לא ברף יותר חמור. הדבר הזה לא רק סיפור חיי -  סיפור חיים של אלפי ילדים ואלפי גברים שחיים בשתיקה יום-יום, שעה-שעה ולא מעזים לבוא ולפתוח כמו כל אחד מחבריי האמיצים שנמצאים פה. תודה, לימור ויעקב.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >>   

שמי יעקב סלע ואני נפגע אונס, לא מעשה סדום, לא בעילה, מילים מכובסות אחרות. אני נפגע אונס. כששכבתי במקלט ברח' רובין 10 ואחר כך במחסן בית הכנסת לא עברתי מעשה סדום. עברתי אונס. כשהייתי תלמיד ישיבה מתבגר ועפתי מחמישה מוסדות לימוד שונים ועברתי בשמונה מוסדות לימוד בחמש שנים, עברתי את זה כי עברתי אונס. לא מעשה סדום ולא שום מילה מכובסת אחרת. היום כשאני שומע על מקרה אונס ברדיו אני צריך להתקלח. גם אחרי הדיון הזה אצטרך להתקלח. לא כי עברתי מעשה סדום – כי עברתי אונס.

עבורי ועבור המון מהנפגעים מה שהולך פה היום, תיקון החוק מהווה חלק מהריפוי. כשהלכנו להתלונן אלי ואני, הלכנו יחד להתלונן במשטרה, והגעתי כאב לילדים, החוקר שאל אותי האם נהניתי בפגיעה. ילד בן 9, 10, מי יכול ליהנות מכזה דבר? הסיבה שהוא שאל אותי, זה כי בראש שלו לא היה שאני נפגע אונס. היו לו כל מיני מילים מכובסות אחרות והוא לא ידע לעשות זאת. כשאלי יצא מחקירתו, הוא כמעט הקיא. שאלתי אותו: גם אותך שאלו אם נהנית? אמר לי: איך אתה יודע? שנינו הבנו, שהשאלה הזאת לא הייתה מתוך רוע אלא מתוך תפיסה מעוותת, שאם החוק לא קורא לזה אונס, מה שעברנו זה לא אונס. אני זוכר ששנינו ביקשנו מהחוקר שלא ישאל את הבחור השלישי שהגיע אתנו את השאלה הזאת, כי זה לא משהו ששואלים אך לא כועס על החוקר אלא על החוק, כועס על זה שלפי החוק, מה שעברנו אינו אונס. אני כועס על זה שכפועל יוצא מזה, אין לילדים שהיינו הגנה. אין כבוד למי שעובר את הזוועות האלה ומי שחושב שהשינוי רק סמנטי או מילולי, טועה. זה שינוי מהותי שישפיע אחר כך על החוקרים, על הפרקליטים, ישפיע אחר כך על בית המשפט שיכירו מה שעברנו לקרוא לילד בשמו, אונס. 

חשוב לי לומר, שהתיקון הזה הוא פרי תולדה של השדולה למניעת פגיעות מיניות שיושבת-ראש הוועדה היא לימור וזכיתי לנהל אותה, וחברים בה ארגונים מכל הקצוות שרוצים לתקן עולם ומשאירים את כל הדעות הקדומות והפוליטיות מאחור כדי להיות שותפים בחלק מתיקון העולם הזה. הצעת החוק הזו זה פרי תולדה של דרישה שהגיעה מהנפגעים בוועדה. יש לנו המון נפגעים שרוצים שמה שקרה להם לא יקרה לאף אדם אחר, ובאמת חלק מהריפוי והתיקון שלהם זה להיות שם ולשבת עם גורמי המקצוע וזה המקום להודות לאנשי המקצוע שמגיעים ישיבה אחרי ישיבה כדי לראות, איפה אפשר לתקן, לדייק, אם צריך תיקון חוק, תקנות וכו'. רוצה לומר לחברי השדולה, שאתם אלופים ואני גאה בכם. תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני רוצה לומר תודה מיוחדת ללילך וגנר שהייתה אתנו ממש מההתחלה ופעלה ועשתה כל מה שאפשר כדי שהחוק הזה יגיע היום למקום שהוא נמצא ובעז"ה שייצא החוצה. תודה רבה. לא מובן מאליו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה למי שדיברו. לא מובן מאליו בקול גלוי ובפנים גלויות. זה מעשה מאוד אמיץ. ממש כל הכבוד.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >>   

גם עברתי פגיעה מינית. מעולם לא אמרתי את זה. הגשתי תלונה במשטרה. תפסו את האדם, והוא הודה בזה לשמחתי. לא עקבתי ארי המשפט שלו, רק רציתי שלא יפגע באחרים. לא שיתפתי בזה אף אחד חוץ מאת החוקר במשטרה ששאל אותי שאלות כמו: אתה בטוח? למה לא ברחת? וכו' – שזה היה באמצע שום מקום שלא יכולתי לברוח. עזבו את החוקר במשטרה שעשה חקירה פח ברמה הזויה. זה נושא שצריך לטפל בכל החקירות בנושא הזה כי כולם פה דיברו על החקירות במשטרה שזה זוועה, ולמה אני אומר את זה - באמת לא צריך להתבייש בזה. מי שפוגע הוא שצריך להתבייש, מי שתומך בפוגעים, מי שמעודד אותם ומי שנותן להם חסות ומי שעבר פגיעה לא צריך להיות גאה בזה אבל לא צריך בכלל להתבייש בזה.

דובר:

אני ביקשתי לא לצלם כי חלק מהדברים עדיין מתגלגלים ויש לזה השלכות מאוד קשות. לפני הכול רציתי להודות לחברת הכנסת סון הר מלך וליעקב שמטפלים בנושא הזה.

זה משהו שקשה לדבר עליו. אנשים לא רוצים לדבר עליו .עדיף לדבר על כל מיני דברים ובעיות אחרות ולקחו על עצמם כן להעלות את הנושא הזה ולטפל בו. 

אני עברתי אונס במשך תקופה מאוד ממושכת על בסיס יום-יומי במשך כמה שנים. היה המון בעיות עם הנושא שלא קראו לזה אונס, אפילו לקבל טיפול, שלא מדברים על זה. מתייחסים לזה כמשהו שקרה. גם כשניסיתי להסביר למי שמטפל, שזה אונס – או אפילו אסור לך לומר את זה. זה רק פגיעה. אז אוטומטית זה יותר קטן, ואם זה רק פגיעה אולי נהנית, ועוד דברים אחרים. בעצם זה שמתקנים את זה וקוראים לילד בשמו, זה נותן לנו כנפגעים את המקום השלו ואת השקט הנפשי להכיר ורק מהנקודה הזו אנו יכולים להתחיל לעבור את החלק של לטפל בעצמנו. כדי לטפל במשהו צריך קודם כל לזהות את הבעיה, ואחרי זה יכולים לטפל בזה. אם לא מוצאים את הבעיה אי אפשר לטפל בה. לחפש מילים, הבעיה לא יכולה להיפתר, ומה שאנו עושים פה היום זה נותן פתח לא רק משפטית אלא גם פתח לנפגעים להתחיל דרך חדשה בחיים שלהם. לא צריכים לומר לכל העולם אבל הם יכולים לומר לעצמם, בנפש שלהם, זה מה שקרה לי. מאמינים לי ומהנקודה הזו יכולים להתחיל לעבור. 

אני באמת מאחל לכל אלה שנפגעו שימצאו את עצמם ותהיה להם רפואת הנפש של עצמם. שיצליחו. תודה רבה על כל הדיון, כל מי שמשתתף בו. זה לא משהו שקל לדבר עליו. כשמדברים על זה, תודה בשמי ובשם כל שאר האנשים בארגון שלנו שדיברתי עם חלקם לפני שבאתי לפה. כולם שולחים חיבוק. תודה על כל מה שאתם עושים, תודה יעקב וחברת הכנסת לימור.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בבקשה. אני מקצר כי אני רוצה להגיע עם השעון להצבעה ולהתקדם.

דובר:

אני עברתי בנערותי – אין לי מספיק אצבעות בידיים וברגליים את המקרים שבהם נאנסתי, ואני לא רוצה לדבר על עצמי כרגע. רוצה לספר עובדה. זכיתי לגדל – השתדלתי לא להפריע לאשתי לגיל שישה ילדים באומנה חוץ מעשרה הביולוגיים שלי ואחד מילדי האומנה שלי עבר – עמד בטרמפיאדה בכניסה לירושלים, מישהו עצר לו טרמפ ובדרך הכניס אותו ליער והוא עבר אונס. מצאתי את עצמי כמשפחת אומנה ניגש איתו להתלונן במשטרה. כמובן זה היה בליווי מקצועי. אני ניגש לתחנת המשטרה ואומר לשוטר שיושב בכניסה: אני צריך להגיע לחקירת ילדים. הילד עבר אונס. התגובה הייתה: אין אונס בגברים. זה מעשה מגונה. תירגע. אני זוכר כנפגע, הסתכלתי עליו, ושאלתי: מה אמרת? הילד עבר אונס. 

אני חושב שהטרמינולוגיה היא חשובה מאוד. היחס לנושא משתנה לפי השפה שאנו מדברים. אנו יודעים מהציבור שאני מגיע, אחד הקשיים זו השפה. אנו מתמודדים עם זה אך אנו חייבים לא רק כחוק אלט גם כשפה ואסיים פה. אני מודה לחברת הכנסת לימור וליעקב על שליחות הקודש. מי ייתן ולא נצטרך לדון בדברים האלה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני רוצה לומר, לא בנסיבות כל כך משמחות זכיתי לנהל את הוועדה הזאת. אבל אני שמח שהגעתי. לימור, כשאלי אמר: צעקתי נזכרתי במושג שאנו לא משתמשים בו 30 שנה בנסיבות אחרות – מאז רבין - אבל דין רודף נולד בתורה בדיוק על הצעקה הזאת. לא על שום דבר אחר. כל השאר זה תולדה של זה. המושג של דין רודף נולד על זה בדיוק. צעקה ואין מושיע לה. על הצעקה הזאת שהעלית פה. מגיע לך שאפו גדול מאוד. אני לא נאיבי וחושב שזה יתקן את זה לגמרי אבל זה צעד שיכול לגרום לקדם תיקון, עוול בעניין הזה, באמת לשנות את הטרמינולוגיה כי דין רודף מתחיל שם. 

משרד המשפטים. אם אין לכם הערות קריטיות לקריאה הראשונה - נתקדם. בבקשה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כמה דברי פתיחה. ראשית אני מאוד מתרגשת ומברכת את חברת הכנסת לימור סון הר מלך ואת יעקב על קידום ההצעה הזאת החשובה, שאנו תומכים בה.

לכאורה חלק אחד של ההצעה כפי שנאמר פה הוא לשוני. אנו מעבירים התנהגות שהיום נמצאת בעבירה שכותרתה מעשה סדום, לעבירה שכותרתה אינוס. אבל כפי שנאמר פה על ידי הנפגעים, שגם כך חווים חוויות כה קשות עקב הפגיעה המינית וכפי שנאמר פה על נושא הטראומה, וכל היותו של אדם קורבן של פגיעה מינית החוויה מאוד קשה.

הנושא הלשוני הוא משמעותי. לנושא של המונחים יש משמעות בעיצוב מציאות והצעה לנסח את העבירות האלה בצורה א-מגדרית שלא מדירה נפגעים מהיותם נפגעי אינוס היא משמעותית חשובה, ואנו מברכים עליה. אני חושבת שההצעה הזאת אם היא תועיל לילד אחד שירגיש שעבר אונס, ויכול לתת ביטוי לזה גם חוקית, דיינו. לכן אני מאוד מברכת על ההצעה הזו, וחושבת שהיא נכונה.

רק אזכיר שהיה ניסיון לקדם הצעה ברוח זו על ידי חבר הכנסת אורלב לפני לא מעט שנים, אפרת ואני היינו פה. משום מה זה לא קודם. אני שנים מייחלת לתיקון החקיקה הזה. סיפרתי זאת לחברת הכנסת סון הר מלך ויעקב. אני חושבת שזה תיקון מורך.

חוץ מזה לתיקון יש גם משמעות. הלשון המאוד מגדרית של עבירות האינוס והבעילה הקשתה לעשות שימוש בסעיף 350 שהוזכר פה בקצרה, סעיף שנועד לעשות היפוך שאומר: אחת, אם העושה עשה את המעשה לכל עבירות המין או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר, אבל הלשון המאוד מגדרית של עבירת האינוס ועבירת הבעילה האסורה הקשו לעשות שימוש במצב שבו אישה גורמת לגבר או לקטין לבצע בה את המעשים. לכן כפי שנאמר פה, במקרים כאלה ניתן היה לעשות שימוש בעבירות שהלשון שלהם היא א-מגדרית כמו בעבירה של מעשה מגונה אבל לא בעבירת האינוס וגם בזה יש תיקון שייכלל במסגרת ההצעה הזו וגם הוא בעינינו תיקון חשוב מאוד שגם בזמנו נדון ולא הבשיל.

יש לנו הערות לגופו של עניין. אנו מסכימים לגמרי עם הורדת- - - בהסכמה מסעיף 346. אנו חושבים שזה תיקון חשוב. לגבי הנושא של האם באדם או לא – זה יהיה בהמשך. 

אנו מבקשים עוד תיקון שאפשר לדון בו במסגרת קריאה שנייה שלישית אבל בעינינו הוא תיקון חשוב. בסעיף 346 מופיעה תיבה: והוא אינו נשוי לה. בעינינו המילים הללו מיותרות. אין היתרים להינשא בגילאים האלה. זה מצב שלא קיים והייתי מציעה שאפילו לפני – זה נוריד כבר עכשיו. בעינינו זה תיקון חשוב.

עוד דבר לפרוטוקול. אנחנו נדון בנושא הוראות מעבר במסגרת קריאה שנייה שלישת אך שלא ישתמע אחרת – ביטול סעיף 347 משמעותו לא מחיקת התנהגות אסורה או מחיקת עבירה אלא שינוי ותיוג והכנסה של ההתנהגות האסורה הזאת לעבירה עם שם יותר נכון ומדויק. אין פה ביטול עבירה כמשמעותה בחלק הכללי של חוק העונשין אלא שינוי במיקום. לכן במובן הזה אנו לא רוצים לפתוח פתח לאף טענה שאומרת שברגע שביטלנו את העבירה של מעשה סדום, ביטלנו את האיסור. לא ביטלנו שום איסור. פשוט שינינו את ההגדרות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לזה השפעה על תיקים פתוחים?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לכן אני אומרת לפרוטוקול – אין שום השפעה על תיקים פתוחים ועומדים. כבר היום סעיף 347 כשמדובר במעשה סדום בנסיבות של אינוס דינו כדין אונס. אני מסכימה לחלוטין עם זה שיש לזה משמעות לשונית אך אין פה שום משפטי שיכול להוביל לתוצאה במשמעות וחשוב לי להבהיר את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. אני רוצה לבקש מנועה להקריא. הסיכומים שסיכמנו, מה שנשאר פתוח לשנייה ושלישית יישאר לשנייה ושלישית. התיקונים שהוסכמו ייכנסו עכשיו בקריאה הראשונה. מבקש שתעזרו לי לעמוד בלוח הזמנים. נועה, תקריאי בבקשה את ההצעה עם שני התיקונים שסוכמו שייכנסו עכשיו. נצביע, נצא להפסקה לדיון הבא. תודה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הצעת חוק העונשין (תיקון – איחוד עבירת האינוס ועבירת מעשה סדום), התשפ"ה–2025. תיקון סעיף 345. 1. בחוק העונשין, התשל"ז–1977  (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 345 –  (1) בסעיף קטן (א) – (א)  ברישה, במקום "הבועל אשה –" יבוא "האונס אדם, דינו – מאסר שש עשרה שנים; בסימן זה, "האונס" – מי שחודר לגוף של אישה או גבר באחת מהנסיבות האלה:"; (ב) בפסקה (1), במקום "בהסכמתה החופשית" יבוא "בהסכמה חופשית של האדם"; (ג) בפסקה (2), במקום "בהסכמת האשה" יבוא "בהסכמה של האדם"; (ד)	בפסקה (3), במקום "כשהאשה היא קטינה" יבוא "כשהאדם הוא קטין", במקום "לה" יבוא "לו" ובמקום "בהסכמתה" יבוא "בהסכמתו"; (ה) בפסקה (4), במקום "שרויה האישה" יבוא "שרוי האדם" ובמקום "ממנה" יבוא "ממנו"; (ו) בפסקה (5), במקום "היותה חולת נפש או לקויה בשכלה" יבוא "היות האדם חולה נפש או לקוי בשכלו", במקום "מחלתה" יבוא "מחלתו", במקום "הלקוי בשכלה" יבוא "הלקוי בשכלו" ובמקום "הסכמתה לבעילה" יבוא "הסכמתו"; (ז) הסיפה החל במילים "הרי הוא אונס" – תימחק; (ח) בסופו יבוא "בסימן זה, "חודר" – המחדיר איבר מאברי הגוף או חפץ לאיבר מינה של אישה או לפי הטבעת של אדם, או המחדיר איבר מין לפיו של אדם."

 (2) בסעיף קטן (ב) – (א)	בפסקה (1), במקום "בקטינה" יבוא "בקטין" ובמקום "לה" יבוא "לו";  (ב) בפסקה (4), במקום "באשה" יבוא "באדם"; (3)	 סעיף קטן (ג) – בטל.

תיקון סעיף 346.	2. בסעיף 346 לחוק העיקרי – (1) 	בכותרת השוליים, במקום "בעילה אסורה בהסכמה" יבוא "חדירה אסורה" – הורדנו את עניין ההסכמה; (2) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (1), בכל מקום, במקום "הבועל קטינה" יבוא "החודר לגופו של קטין", במקום "לה" יבוא "לו" והמילים "והיא אינה נשואה לו" יימחקו; ( ב) בפסקה (2), בכל מקום, במקום "לה" יבוא "לו", במקום "שבעל קטינה" יבוא "החודר לגופו של קטין" ובמקום "לקטינה" יבוא "לקטין"; (3) בסעיף קטן (ב), במקום "הבועל אישה שמלאו לה" יבוא "החודר לגופו של אדם שמלאו לו".

ביטול סעיף 347	3. סעיף 347 לחוק העיקרי – בטל. 
תיקון סעיף 347א. 4. בסעיף 347א(ב) לחוק העיקרי, במקום "הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם" יבוא "החודר לגופו של אדם" ובכל מקום, במקום "להם" יבוא "לו".

תיקון סעיף 347ב. 5. בסעיף 347ב(ב) לחוק העיקרי, במקום "הבועל אישה או העושה מעשה סדום באדם" יבוא "החודר לגופו של אדם", ובכל מקום, במקום "להם" יבוא "לו".

תיקון סעיף 351	6. בסעיף 351 לחוק העיקרי – (1)	בסעיף קטן (א), המילים "או של מעשה סדום לפי סעיף 347(ב)" – יימחקו; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "הבועל אישה" יבוא "החודר לגופו של אדם", בכל מקום, במקום "לה" יבוא "לו", המילים "או העושה מעשה סדום באדם שמלאו לו ארבע עשרה שנים וטרם מלאו לו עשרים ואחת שנים"– יימחקו; (3) בסעיף קטן (ה), בהגדרה "בן משפחה", בכל מקום, במקום "בעילה" יבוא "חדירה".

תיקון סעיף 353	7. בסעיף 353 לחוק העיקרי, במקום סעיפים יבוא סעיף. המילים "או 347(א)" – יימחקו;

תיקון סעיף 354	8. בסעיף 354 לחוק העיקרי – (1)	בסעיף קטן (א)(2) – (א)	בפסקת משנה (ב), במקום "בעילה אסורה בהסכמה" יבוא "חדירה אסורה" – נוריד את "בהסכמה". גם נבדוק האם מופיע בעוד מקום; (ב)	פסקת משנה (ג) – תימחק; (2) בסעיף קטן (ג)(2), פסקת משנה (ב) – תימחק. 

לעניין תיקון עקיף בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אמרנו שכרגע לא נעשה תיקונים עקיפים. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מבקשת הסמכה מהוועדה גם לגבי התיקון בסעיף קטן (א2) ו-ג אולי כן להשאיר את ההפניה כי מדובר בדברים שהתיישנו. זה קצת כמו התיקון העקיף אז מבקשת לדבר על זה אבל זה לא צריך למנוע הצבעה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה, מי בעד ההצעה כפי שנוסחה עם התיקונים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ההצעה אושרה פה אחד. יישר כוח לך. תמשיכי לעשות דברים טובים. ישיבה זו נעולה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני רוצה רק לומר תודה, יש פה הארגונים שהגיעו וטרחו ואת האיגוד ומגן ואפרת שעשתה עבודה מדהימה, ופורום תקנה שנמצא אתנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>