פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת החוץ והביטחון 30/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 336 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום חמישי, א' בשבט התשפ"ה (30 בינואר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר שרון ניר – מ"מ היו"ר ינון אזולאי גדי איזנקוט קארין אלהרר יעקב אשר רם בן ברק ניסים ואטורי משה טור פז אוהד טל מאיר כהן אפרת רייטן מרום אלעזר שטרן חברי הכנסת: משה סעדה דן אילוז משה סולומון מוזמנים: מזכיר הממשלה יוסי פוקס גיל לימון – עו"ד, משנה ליועמ"ש ציבורי-מנהלי, מח' למשפט ציבורי, משרד המשפטים תא"ל שי טייב – רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון מרים גראזי רוזנבאום – עו"ד, יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך ד"ר גלעד מלאך – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר עידית שפרן גיטלמן – חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS ריקי ברקוביץ – אם שכולה, חברה בצוות מנהל, פורום "שותפות לשירות" יוסי לוי – מנכ"ל, "נצח יהודה" דניאל לוין – נציגת ארגון "המתמרנות" עידו קרן – מקים ארגון "כתף אל כתף" יונתן שלו – נציג ארגון "כתף אל כתף" ד"ר רתם סיון הופמן – מובילת ארגון "אימא ערה" צפנת נורדמן – עו"ד, מנכ"לית פורום "חירות וכבוד האדם" בת אל גרינשפן – חברה, פורום אימהות המילואימניקים בציונות הדתית רב סרן אלי אדלר – למד בישיבה, משרת במילואים אביב עזרא – יו"ר, תנועת "דור הניצחון" יואב אדומי – נציגי תנועת "המילואימניקים" דניאל אלגרט – אח של החטוף איציק אלגרט ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום אריאל לוביק מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: מיכל איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. אנחנו עם הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. כפי שהודעתי, היום אנחנו נתחיל לדון באחד מסעיפי החוק שנמצא בפני הוועדה, ומכיוון שקיבלתי הרבה שאלות אם יש נוסח חדש ואם יש חוק חדש, הצוות המשפטי הפיץ את הנוסח ובפעם ה-110 אני אומר שהנוסח שנמצא בפני חברי הוועדה, הוא הנוסח של אותו החוק שקיבל דין רציפות והגיע לוועדה, אבל זה לא אומר שזה גם מה שייצא מהוועדה. בפתיחת הישיבה, ודאי שאי אפשר שלא להתייחס לשמחה המשותפת של כולנו על שחרורן של לפחות חמש מהתצפיתניות. אנחנו מצפים לעוד שני חטופים שכנראה נמצאים בשלבי המעבר כרגע ולא פחות להחזרתם של כל החטופים שנמצאים עדיין ברצועת עזה. אני מציע שאולי נתחיל עם הדברים של היועצת המשפטית שלנו. איילת, בבקשה, נא הציגי את הדברים שהפצתם והסבירי קצת את הסעיף שנעסוק בו. אני יודע שיש גופים שבמשך שנים עוסקים בנושא הזה, שיש להם מתווים והם עוד לא באו לידי ביטוי, אבל אני מבקש כי ההתייחסות כאן תהיה לגבי סעיף שאנחנו מדברים עליו. עם זאת, אני כן אתייחס בהבנה אם אותם גופים ששמענו בעבר בוועדה ירצו עוד דקה או שתיים להרחיב לגבי תפיסתם ואני אאפשר זאת, אבל אני מבקש להתרכז בנושא שאנחנו עוסקים בו. דני, אם רצית לומר מספר מילים, בבקשה. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> שלום לכולם, שמי דני אלגרט ואני אח של איציק אלגרט שעדיין מופקר בעזה. אנחנו עכשיו יושבים פה ברגעים מרגשים, כשהחטופים המופקרים חוזרים, ויש תמונות מרגשות ומשמחות. הפעם אני רוצה להקריא לכם איזשהו שיר שלאה גולדברג כתבה, והוא מעולם לא התפרסם – "וְנֵדַע כִּי אָשַׁמְנוּ מְאֹד, כִּי הָיִינוּ עֵדִים לְמוֹתוֹ הַמְכֹעָר שֶׁל עוֹלָם שֶאָהַבְנוּ כָּל כָּךְ כִּי כָּבֵד מִדִּמְעוֹת אֲבֵלִים, מִלֵּילוֹת נְדוּדִים, כָּבֵד דִּמְכֶם הַנִּשְׁפָּךְ. לֹא שִׁכְחָה נְבַקֵּשׁ, וְהַנֵּס, אִם יָבוֹא, לֹא יַצִּיל, כִּי היָה הַמָּגוֹר וְאֶת מִי עוֹד יִגְאַל הַמַּלְאָךְ, תְּפִילָּתֵנוּ נָדַמָּה מִכְּבָר, הַיּוֹם הֶאֱפִיל, אַל תִּסְלַח לָנוּ אֵל, אֵל מָלֵא רַחֲמִים, אַל תִּסְלַח! הֲנוּכַל עוֹד בִּרְבוֹת הַיָּמִים לְהַבִּיט בְּעֵינֵי יְלָדֵינוּ בְּחִיּוּךְ שֶׁנִּרְגַע וְקוֹרֵן בְּשַׁלְוַת-הֲתְּבוּנָה? לֹא טָבַלְנוּ יָדֵינוּ בְּדָם, וְִהנֵּה הוּא דָבַק בְּיָדֵינוּ, אֲשֵׁמִים וּכְפוּפִים נַעֲלֶה בִּשְׁלַבֵּי הַזִּקְנָה - - - " השיר הזה מבטא את תחושת האשמה העמוקה, על כך שהיינו עדים פאסיביים למאורעות הקשים שהיו. גם אם לא השתתפנו בהם באופן פעיל, זה מדגיש את הכובד המוסרי של הידיעה והצפייה בסבל, ואת ההבנה שהאחריות מוטלת גם על מי שלא פעל למנוע את הרוע. הפקרה – זו המילה שתהדהד בכל פעם שנדון בשואת 7 באוקטובר. הפקרה של – היישובים, החיילים, החטופים, התושבים, הכלכלה, בגיוס החרדים, הפקרה של המשטרה והפקרה של מערכת המשפט. הפקרה על ידי מר הפקרה. ביבי עמד בכל מטרות המלחמה עם מלחמת התקומה האישית שלו ונשאר בשלטון. הוא החזיר מנדטים, לא הקים ועדת חקירה והוא מנהל את המשפט שלו. מטרות המלחמה שהיו מיטוט החמאס והשבת החטופים לא הושגו, והחמאס השיג את מטרותיו. הוא שולט, מחזיק בחטופים, משחרר מחבלים וצה"ל נסוג – חזרנו ליום 7 באוקטובר. ביבי ניצח וישראל הפסידה. ההרס בעזה והרג המפקדים, לא הייתה מטרת המלחמה. אנחנו נצא מעזה, נשחרר את המחבלים ולמעשה חזרנו ל-7 באוקטובר. קצת יותר הרוס בעזה, קצת יותר הרוגים בעזה, אבל חזרנו ל-7 באוקטובר. מי שנתן וביצע את הפקודה, שמעליה מתנוסס דגל שחור, לחלץ חטופים בלחץ צבאי, צריך לעמוד לדין פלילי על הרג של מעל 40 חטופים. הזהרנו בכל דרך, אולם ראש הממשלה והרמטכ"ל עצמו עיניים והרגו את החטופים בקלות דעת. משפחות המופקרים בעזה תולות היום תקווה בנשיא טראמפ, שהוא זה שיחזיר את החטופים. ביבי ייזכר לדיראון עולם כמי שהפקיר ונכנע לטראמפ. לא תהיה תודה לביבי ולא תהיה תודה לשרה. אני חשבתי ששר הביטחון יהיה כאן, אבל אני אפנה אליו בכל זאת – מר כץ, נראה אותך מעז לא למנות את בן זיני לרמטכ"ל. שרה מינתה אותך לשר הביטחון, ואתה תמנה את בן זיני לרמטכ"ל. אין לך אומץ לא לעשות את זה. אתה תמנה את זיני לרמטכ"ל, ואני אומר לכם שהרמטכ"ל הבא יהיה בן זיני. מי שמנהל את המדינה זו שרה נתניהו, גם כשהיא נמצאת במיאמי, היא זו שמנהלת את המדינה. אנחנו אומרים שהיום זה יום שמח ויום מרגש, במיוחד כשראיתי את גדי מוזס בן ה-81 מניר עוז שהצליח לשרוד את הג'יהאד וגם את ארבל שגם היא מניר עוז. בטח בן גביר וסמוטריץ' יוציאו הודעה שהם שמחים ושהם מברכים את המשפחות וכו', אבל אני מקווה מאוד שלא תתנו פה יד להמשך של ההפקרה. אני רואה שיש פה חברי כנסת או שרים מש"ס – אתם אמרתם שחצי חטאתם לה' ולא שחטאתם לה' עד הסוף, כי אמרתם שאתם תומכים בכל עסקה, ולכן אתם צריכים לצאת בהצהרה לא רק שאתם תומכים בכל עסקה, אלא שאם לא תהיה עסקה, לא תהיה ממשלה, ואז אתם תחזרו בתשובה עד הסוף. עד עכשיו עשיתם חצי דרך של תשובה, והדרך המלאה שלכם לחזור בתשובה, היא להיות כמו דוד המלך שכשנתן הנביא בא אליו וסיפר לו את הסיפור, דוד המלך אמר "חטאתי לה'". כך גם אתם חטאתם לה', אבל אתם עדיין לא מודים בזה במאה אחוז. הלכתם חצי דרך, אז עכשיו תלכו עד הסוף ותגידו לראש הממשלה שאם לא תהיה עסקה – לא תהיה ממשלה. אל תגידו לו שאתם הולכים איתו לכל עסקה, אלא שאם לא תהיה עסקה – לא תהיה ממשלה. כמו שבן גביר אומר, רק ההפך. תודה לכם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אדוני היו"ר, בסדר היום של הוועדה מופיעים שני נושאים, כאשר אחד מהם עוסק בהגדרה – בוגר מוסד חינוך חרדי, והשני מתייחס לסעיפים שבאים מיד אחרי זה בנושא יעדי הגיוס. אני מציעה ליו"ר לפצל את הדיון ולעשות אותו בחלקים, כאשר קודם נקרא את ההגדרה מי הוא בוגר המוסד החרדי, אני אגיד מספר מילים לגבי ההגדרה הזו ומה עלה לאורך השנים ונתקדם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מקובל עליי. << דובר >> אריאל לוביק: << דובר >> סימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי-עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל הגדרות 26יב. בסימן זה – "בוגר מוסד חינוך חרדי" – מי שלמד בין גיל 14 לגיל 18 במשך שתי שנות לימוד לפחות, במוסד חינוך חרדי. "מוסד חינוך חרדי" – כל אחד מאלה : (1) מוסד חינוך תרבות ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-,2008 המיועד לקבוצת האוכלוסייה המפורטת בפסקה (1) להגדרה "קבוצה תרבותית ייחודית" בחוק האמור; (2) מוסד לימוד חרדי, חלק ממוסד לימודי או מסגרת לימודית המיועדים לתלמידים חרדים, או מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון המיועד לתלמידים חרדים, ששר הביטחון קבעם, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך או עם שר הכלכלה והתעשייה, לפי העניין, ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת." << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סעיף 26יב להצעת החוק שכעת אריאל הקריאה, מתייחס לשאלה מי הוא חרדי, לצורך אחד מהמנגנונים המרכזיים בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה כמענה על השאלה מי נספר ביעדי הגיוס. כרגע ההגדרה שמונחת בהצעת החוק, חוקקה בתיקון 19 שנערך בכנסת בשנת 2014, והיא מתייחסת למי שנמצא בגילאים 14 עד 18 ולמד שנתיים לפחות במוסד חינוך חרדי. מוסד חינוך חרדי מוגדר בחוק כמוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות ט' עד יב'. זאת אומרת שאנחנו מכוונים לתלמידים בגילאים העל-תיכוניים, כולם או חלקם, שלמדו במוסד שניתן בו חינוך שיטתי הנובע מאורח חייה של הקבוצה התרבותית הייחודית, והקבוצה שאנחנו מתייחסים אליה זו קבוצת האוכלוסייה החרדית שתלמידיה לומדים בישיבה לימודי קודש לפי ההלכה היהודית – עד כאן זה מה שהחוק אומר. לאורך השנים, גם בפסיקות בג"ץ וגם בדו"ח "נומה" נמתחה ביקורת על ההגדרה הזו שהופיעה גם בפרק (ג)(1) שבוטל וגם בהצעת החוק בנוסח הכחול שמונחת כרגע על שולחן הוועדה. בפרשת התנועה לאיכות השלטון בפסק הדין שניתן ב-2017 בבית המשפט העליון, ציינה הנשיאה דאז נאור ז"ל - - - << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> אני יכול לעזור לכם, שאת החרדי אפשר להגדיר במילה אחת – משתמט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דני, נתנו לך זכות דיבור, אז בבקשה. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> תגדירו את זה במילה אחת, למה צריך כל כך הרבה מילים? זו רק הצעת ייעול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. אם תרצה להירשם לדיון, אני אכבד את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני חוזרת לפרשת התנועה לאיכות השלטון, ובפסק הדין שניתן ב-2017, הנשיאה דאז נאור ז"ל ציינה כך – "הגדרה זו יכולה להוביל לכך שגם מתגייס שאינו מקיים אורח חיים חרדי ביום גיוסו, ייחשב כחרדי לצורך חקיקת העמידה ביעדי הגיוס." על ההגדרה הזו היא ציינה שהיא "מעוררת קושי, הן במישור של מספר המתגייסים והן במישור של התאמתן של ההוראות הרלוונטיות בחוק להשגת תכליותיו, כך שמתגייס שאינו חרדי ביום גיוסו, ייחשב כחרדי לצורך בדיקת העמידה בייעדי הגיוס. כדוגמה – גם אם אדם למד עד מגיל 14 ועד גיל 16 ולאחר מכן פרש מאותו מוסד חינוך חרדי, הוא ייחשב ביום גיוסו כמתגייס חרדי לכל דבר ועניין, ללא כל קשר לאורחות חייו העכשוויים." בשנת 2019 בדו"ח שמוכר כדו"ח "נומה" שפרסם צוות הבדיקה בנושא גיוס חרדים לצה"ל יש דו"ח מסכם, וגם בו נמתחה ביקורת על ההגדרה הזו, וצוין כך – "ההגדרה מייצרת מורכבות בתהליך הספירה, ויותר מכך, בנראות הציבורית ובמהות הדיווח. בדו"ח צוין כי ההגדרה בחוק מביאה לכך שנכללים בה גם חילוניים שבאו מרקע חרדי, אך אינם מנהלים אורח חיים חרדי בעת הגיוס, ובד בבד מתגייס חרדי בעל אורח חיים חרדי בעת גיוסו שבגיל צעיר לא למד במסגרת חרדית, לא נספר כמתגייס חרדי לפי החוק." << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שמעתי משהו חמור יותר, והוא שבדו"ח של "נומה" מצוין שאכ"א משתמש בזה לעיגול פינות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני קראתי את מה שנכתב על ידי צוות "נומה" לגבי ההגדרה בחוק, וכמובן שמה שנבדק בדו"ח "נומה" זה אופן הספירה, ובדו"ח עלה שנספרו גם המיועדים לשירות בחוק, שצריכים לעמוד ביעדי הגיוס שלא נכללו במסגרת ההגדרה הזו, כך שמכל מקום זה בהחלט מתחבר לאמירה של חבר הכנסת. כל הגדרה שתיקבע כאן בכנסת, בין אם הוועדה תחליט לשמר את ההגדרה בנוסח הנוכחי ובין אם היא תחליט לערוך שינויים שמקרבים יותר את ההגדרה הזו לאמירות בית המשפט, כך ההגדרה תתייחס יותר לחרדי כמי שהיה חרדי לקראת גיוסו, בכל מקרה האמירה שלי לוועדה היא שצריך לספור לפי החוק – וזו אמירה שהיא בהחלט עקרונית לצורך הבחינה. לאור כל הביקורת הזו שנשמעה, אנחנו מציעים לוועדה קודם כל לדון בשאלה הזו – מי הוא חרדי, לצורך בחינת העמידה ביעדי הגיוס. אנחנו מציעים לשקול לבחון לקצר את טווח הגילאים, ושהוועדה תבחן שזה לא יהיה מגיל 14 עד 18 שנתיים לפחות במוסד חינוך חרדי, אלא לצמצם את הטווחים. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> אני מעדכן אתכם שעכשיו גם אגם ברגר נפגשת עם המשפחה, ואגב היא לא חרדית. היא הייתה תצפיתנית והיא נחטפה מתוך הבסיס, אבל אם היא הייתה חרדית, היא לא הייתה נחטפת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה הקשר לדבר עכשיו על החטופים? << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> חבר הכנסת ואטורי, אני יכול לדבר על מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דני תודה. זה מרגש מאוד. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> למה אתם עושים עכשיו דיון על השתמטות וסרבנות בצה"ל בזמן שתצפיתנית חוזרת מהשבי? אם היא הייתה חרדית, היא לא הייתה בשבי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דני תודה. היא חזרה מהשבי עוד לפני שפתחנו את הדיון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> ההגדרה היום מתייחסת למי שלמד בגילאי 14 עד 18 שנתיים לפחות, ואני מציעה לוועדה לדון בצמצום טווח הגילאים. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> היו"ר, בסרטון הזה אין דברים מזעזעים, היו"ר יכול לראות אותו, אלה דברים שמותר לך לראות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה בלתי אפשרי לנהל דיון כך. דני, אתה טועה טעות מרה כי ראש אכ"א ביקש מאתנו להוסיף חיילים לצה"ל. האלוף בר כליפא היה פה ואמר שצה"ל צריך חיילים, ולכן אנחנו מנהלים על זה דיון. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> הדיון הזה מיותר, כי הם צריכים להתגייס כמו הילדים שלי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מבקש ממך לא להפריע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בניסיון לתת מענה לקשיים שבית המשפט הציג בפסיקות, אולי אפשר לנסות את טווח ההגדרה, כך שהיא תתאים יותר למי שהיה חרדי קרוב למועד גיוסו. אני רוצה להזכיר בפני הוועדה שלאורך השנים, כשהונחו הצעות חוק ממשלתיות בכנסת, לא שונתה ההגדרה, וזאת מהטעם שבכל מצב של הגדרה יהיו אוכלוסיות שייכנסו לתוכה ויצאו ממנה, ולכן האמירה שהייתה בשעתו כשהונחו הצעות חוק שונות, בהן לא שונתה הגדרה, זה שמדובר בשאלה סוציולוגית, כך שזה לא משנה איך אנחנו נעצב את ההגדרה החדשה, יהיו אוכלוסיות שיהיו בפנים ויהיו אוכלוסיות שיהיו בחוץ. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ההגדרה צריכה להגיד – מי שהוא חרדי בעת גיוסו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אפשר להציע את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מציבה בפני הוועדה את מנעד האפשרויות, ואני חושבת שהוועדה צריכה לקיים דיון לגבי ההגדרה הזו, מכיוון שהיא רלוונטית מאוד למנגנונים הבאים הליבתיים האחרים בחוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לחדד שאנחנו מדברים על חובת גיוס אישית, כי אם זה קולקטיבי, אז אין לזה למעשה משמעות כשאנחנו עושים הגדרה למי הוא חרדי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> חברת הכנסת רייטן, ההגדרה כרגע שלובה בקשר הדוק למנגנון היעדים שמופיע מיד לאחר מכן, אז בוודאי שכן, וזה בהנחה שיש מנגנון יעדים. כאמירה כללית אציין שכל סעיף שקוראים כאן שלוב בסעיפים אחרים, אבל אנחנו מנסים לקיים את הדיון באופן סדור, נעבור סעיף-סעיף, נשמע את ההערות ונוכל להתקדם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלת הבהרה – כל הדיון הוא בשביל הגיוס, נכון? את מי מגייסים ואת מי לא מגייסים? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מי נספר ביעדים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מי נספח מבין מי שהוא בר גיוס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את יוצאת מנקודת הנחה שיש יעדים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> את למעשה אומרת לנו שאנחנו צריכים לתת פטור לחרדים, ולכן אנחנו צריכים להגדיר מי הוא חרדי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> קודם כל, אני לא אומרת, אלא שהצעת החוק הממשלתית מונחת לפניכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אף פעם לא ביקשנו פטור לחרדים, אין דבר כזה פטור לחרדים. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> תגדירו קודם מי הוא יהודי, מה זה מי הוא חרדי? אם חרדי הוא יהודי, הוא צריך להתגייס. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לכן אני מציע שעכשיו כשאנחנו דנים בהגדרות, לא נדון בהגדרה הזו, אלא בהגדרה אחרת שאומרת ש"תורתו אמנותו" תהיה למי שראש הישיבה יגדיר כעילוי ולא יותר מ-10% ממי שלומד בישיבה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר יעדי פטור, לא יעדי גיוס, זה מה שאתה אומר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני מצטרף לשמחה שהיו"ר הביע כאן, ואני מקווה שהיא גם תימשך. אם נחבר בין שני הדיונים, בין האמירה הפותחת לבין הדיון עצמו, אני מקווה שבשני הדברים לא יהיו שיקולים של קואליציה ואופוזיציה, לא בהחלטה על השחרור ולא בהחלטה על מי משרת. אני מודה שאני קצת סקפטי גם בגלל שעקבנו אחרי "נצח יהודה" וגם עקב הבעייתיות שהייתה באכ"א לגבי האבחנה של מי נכנס ל"נצח יהודה" ומי לא נכנס, ובשנים האחרונות אני הבנתי אותם. כמו כן, השם הרע שיצא ל"נצח יהודה" בהקשרים האלה, של מי זו האוכלוסייה וכו', ואני רוצה להגיד שאני חושב שיחכה לנו בתור גם הצורך להגדיר מי הוא חרדי, מכיוון שיש גם ישיבות ציוניות, ויש שיגידו שהם מישיבות חרדיות ציוניות. אני חושב שזה יפה מאוד שחבר הכנסת ינון אזולאי נמצא פה בכל הדיונים, להבדיל מכל חברי הכנסת החרדים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בוקר טוב גם לך, חבר הכנסת שטרן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אני חבר קבוע פה, ולכן אני מרגיש מחויבות להיות פה. זה התפקיד שלי, לקחתי על עצמי את זה לטוב ולפחות טוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שומר את הבוקר טוב של חבר הכנסת אשר, ואני מקווה שהוא יתמיד בזה. אני שמח לשמוע את דבריו חבר הכנסת רם בן ברק, זה מהדהד את מה שאני אמרתי פה כמעט מהיום הראשון של הדיונים האלה – יש דרך אחת איך להימלט מהדיון הזה של מי הוא חרדי, כמו שכתבה איילת כייעוץ המשפטי של הוועדה, וגם אחרי כן נגדיר מה זה מוסד חרדי או מה זו ישיבה חרדית, להבדיל מישיבה אחרת, ואז ניכנס להרבה מאוד הבדלים של מה היא התורה החרדית, ומה היא התורה הציונית-דתית ומה מזכה אותם וכו'. אולי גם אני חרדי. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> מי הוא חילוני? אם תגדיר מי הוא חילוני, אתה תדע מי הוא חרדי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שההגדרה הזו היא קשה מאוד, ולכן אמרתי שמעבר לדיון של יעדים או מכסות, בואו נדבר כרגע בהנחה שקבענו איזשהו מספר ויש מספר שנותר שהוא המספר שנשאר בישיבות, שאולי לא מקבל צו גיוס או שמקבל צו גיוס ופטור כמו בחורי ישיבות הסדר או כמו בחורי הישיבות הציוניות, שהנציג שלהן יושב כאן. ראשי הישיבות שמרגישים חלק מהמדינה נותנים את השמות של מי שהם רשמו לישיבה. אני חושב שהמינימום זה שלא משנה על אילו מספרים נדבר, לא נלך על המספרים שאנחנו מגייסים ונצטרך למדוד אותם לפי ההגדרות שכנראה לא נצליח לקבוע, אלא שנלך לאותן ישיבות ונבקש מהם את השמות, ועל הדרך זה גם יפתור לנו את הסוגיה הזו. בהתחשב בדבריהם של שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אכ"א – אין ולא תהיה תמיכה שלהם שהיא תנאי להגעה למספרים האלה, בגלל שהם אומרים – אתם רק תתנו לנו. זו בירוקרטיה יבשה כי הם לא מוכנים לשתף פעולה עם המדינה – זו האמת. המשמעות של החוק הזה, היא הרבה יותר מאשר הגיוס, לעתידה של מדינת ישראל. לא יכול להיות שהוועדה הזו תשלים עם הנחת העבודה הזו שהם יושבים על הטריבונות, אנחנו משחקים למטה ואם נוציא תוצר נוח מבחינה ביטחונית וכלכלית, אז יכול להיות שהם יכבדו חלק ממנו. המינימום של הכבוד שהיה פותר לנו את הדיון הזה, זה שיתוף פעולה מינימלי מהיום הראשון, ולא לחכות לראות מה יקרה פה בוועדה ואז להחליט אם הם מעודדים או לא מעודדים, מכיוון שעד עכשיו לא רק שהם לא מעודדים, אלא שהם אומרים בדיוק את ההפך. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מכיוון שהזכירו אותנו, אני מבקש שחבר הכנסת שטרן לא ידבר בשמי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, אני לא דיברתי בשמך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא חושב שאנחנו צריכים להוציא את החוק הטוב ביותר תחת ידינו בלי להתייחס למשתפי פעולה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חייב להגיד שפעם הוא גם דיבר לטובת "נצח יהודי", והיום הוא מאוכזב מהם בגלל מה שהם אמרו בפעם שעברה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מאוכזב בכלל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וגם מה שהוא אמר על ההסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ינון, אני לא מאוכזב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש שתי אפשרויות – אם יש חוק שנקרא "הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות)", אז צריכה להיות איזושהי הגדרה על מי החוק הזה חל. יותר טובה או פחות טובה, כמו שצוין כאן, מדובר פה בנושא סוציולוגי ועם כל הגדרה שניתן יהיו בעיות. כל הדברים ההגיוניים בהחלט שאמרת, מובילים למסקנה שלא צריך שום חוק כי יש חוק שירות ביטחון לכולם, ובמסגרת החוק הזה צריך לפעול, כי אם צריך חוק, אז צריך הגדרה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז ברשותך אני אתקן את היו"ר, ויש פה ייעוץ משפטי מסביב – אני מבין את ההיגיון של מה שהיו"ר אומר, אבל גם כאן זה תיקון לחוק שירות ביטחון. אפשר להכניס לתוך חוק שירות ביטחון את מי שאתה הולך לתת לו פטורים בלי להגדיר מי זה חרדי, אם תלך לפי מה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אבל גם כאן יש בעיות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הרבה פחות. אלו בעיות של בירוקרטיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מבין לגמרי, ואתה גם יודע איפה אני עומד בנושא הזה, אבל אם אין לך הגדרה, ותסלחו לי על הדוגמה כי אני לא מתכוון לפגוע באף אחד, אז זה למעשה כמו אחד שמואשם ברצח כפול, ופתאום במשפט הוא מופיע עם כיפה שחורה גדולה, בעוד שאפילו בבר-מצווה שלו הוא אפילו לא חבש כיפה, להבדיל אלפי הבדלות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, זה חשש גדול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צריכים פה איזושהי הגדרה, ולכן הלכו פה לכיוון של שנתיים, אבל אני לא יודע אם זה נכון שנתיים, שלוש או ארבע שנים ובאיזה גיל, אבל מי שהלך להגדרה הזו ניסה בכל זאת לא לתת אפשרות שיהיה מישהו ששולף כיפה מהכיס ושם על הראש שלו, אלא שהוא היה מספר שנים במוסד שהוגדר כמוסד חרדי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ההגדרה הזו, כמו שהייעוץ המשפטי ורוני נומה העידו, יש כאלה ששולפים את הכיפה בדיוק כמו שהיו"ר תיאר בגלל שהם בגיל 16 עזבו את הישיבה, ולכן אני חוזר ואומר שאם אתה נותן איזשהו קרדיט לראשי הישיבות, אם הם יגדירו מי הם התלמידים שהם רוצים והם יבינו שיש עליהם סוג של מגבלה, אז אני סומך עליהם רק בעניין הזה שהם יגידו לנו מי הם התלמידים. אדוני, אני באמת חושב שזה יפתור את העניין הזה, בלי להיכנס לוויכוח של מה יהיה גודל המכסות, מי הוא עילוי ומי לא – זה יישאר במספרים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על מנת לפתור את הסוגיות של נוער נושר, אני לא שולל את זה לחלוטין שאם יש נוער חרדי נושר, הוא לא יכול להיות בחוק, אבל צריך לפתור את זה. אני רוצה לומר משהו קצת כואב, בהמשך לדבריו של מזכיר הממשלה – יוסי, אתה שומע אותי? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס << דובר >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דנים פה בצדק על מה שזה יעשה למשך השירות הסדיר ועל מה שזה יעשה למשך שירות המילואים, ואין ספק שזו מוטיבציה גדולה מאוד שדוחפת כמעט את כל מי שיושב פה מסביב לשולחן הזה, אבל אני חושב שמה שמזכיר הממשלה אמר פה, עומד מעל כל הדברים האלה. אם אני לוקח את מה שהוא אמר, ואני לא מייחס את זה לך אלא לעצמי, אז ההגדרה הכי קלה שאנחנו צריכים לתת בסעיף הזה, היא מי שזורם בו דם חרדי, ומי שזורם בו דם חרדי יש לו פטור, וזאת להבדיל ממי שזורם לו דם אחר. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> אולי גם נמדוד לו את האף? מה זו תורת הגזע הזו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ולכן, אני חושב שמעבר לכל המספרים שנחליט פה עליהם, בהתייחס לדבריו של מזכיר הממשלה, חשוב שהלוויות הצבאיות לא יהיו נחלתו של ציבור מסוים – דתי, חילוני, התנחלותי, תל אביבי או לא משנה איך נקרא לו. בסוף, החוק הזה צריך להביא למקום שהוא לא רק נטל מספרי של הימים ושל החודשים שכל אחד משרת, אלא שכולם יתחלקו בתחושה הקשה והכבדה ובחששות שמלווים שירות צבאי, ולא נעשה את מה שעשינו עד עכשיו בחוקים האלה – מפרידים בין דם לדם. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. הבנתי את ההתייחסות ואת הגישה לסעיף. האם יש הצעות אחרות? חבר הכנסת טור-פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני חושב שההצעה הנוכחית יוצאת מתוך נקודת מוצא קיימת ששמענו כאן לגביה סקירות בוועדה, שהשנה התגייסו בין 1,200 ל-1,800 בוגרי החינוך החרדי, לפי ההגדרה הזו, כשלפי נתונים שאני מכיר, בין 50% ל-70% מתוכם אינם מקיימים אורח חיים חרדי. את הנתונים האלה קיבלתי משני מקורות, וזה תואם את מה שאנחנו מכירים על 14% נשירה בחינוך החרדי לבנים, מה שאומר שבאמת יש כאן מצב שבו חלק גדול מהמתגייסים אינם חרדים באורח חייהם. אני רוצה להציע כאן שני מסלולים – האחד, ללכת כאן בדרכם של חברי הכנסת אלעזר שטרן ורם בן ברק, ולא להגדיר מי הוא חרדי. כלומר, למחוק את כל הסעיף הזה בחוק, ואז כל צעיר בישראל יהיה חייב גיוס, ללא קשר לשאלה באיזה מוסד חרדי או לא חרדי הוא למד. נקרא לזה "בוגר מוסד יהודי" כי יש שאלה של בני המיעוטים, ואז כולם יהיו חייבים בגיוס והרשימה שתיווצר תתייחס רק לסעיף אחד – למי ניתן פטור על רקע "תורתו אמנותו". כלומר, לא נספור פה את המתגייסים, אלא את הפטורים. הוועדה תחליט על אחוז או על מספר, כמו שחבר הכנסת רם בן ברק הציע 10%, ואפשר להציע 1,400 שצומח ב-4% כל שנה וכו', שהם יהיו עילויי לומדי התורה. במסגרת החוק, יינתן לקבוצה מסוימת כזו פטור, והוא פטור נרחב יותר ממסלול הספורטאים, אבל יש לו היגיון דומה – אלה עילויי הגוף, ואלה עילויי הרוח שעם ישראל מחליט לפטור משירות, ולגבי כל השאר לא ניגע בכלל ברשימת המוסדות, כי רשימת המוסדות תכלול את כל מוסדות החינוך במדינת ישראל. בעיניי זו הצעה הרבה יותר טובה. אני רוצה בכל זאת להציע כאן מסלול נוסף, שאומר ארבע שנים. כלומר מי שלמד במוסד תיכוני, וכאן אני רוצה להשתמש בניסיון שלי כאחראי על מוסדות החינוך בירושלים, כ-200 במספרים – ההגדרה הנוכחית למעשה גורמת לכך שמי שבוגר שנתיים מתוך ארבע שנים, זה באמת כולל הרבה מאוד ילדים שיוצאים מתוך החינוך החרדי ולא ממשיכים בו. הנתון שמקובל לדבר עליו הוא 15% והוא נכון לזמן שלפני המלחמה כי אני לא יודע מה המלחמה עשתה. כלומר, 86% מהבנים החרדים מסיימים כיתה י"ב כשאורח חייהם הוא חרדי, ו-14% לא. יש להניח שרוב הנושרים הם מתוך ה-14% האלה, ואז נוצר לנו עיוות שבמקרים רבים אנחנו מקבלים דווקא אותם במתגייסים – זה פשוט הגיוני, אחד ועוד אחד – מי יותר רוצה להתגייס? מי שעזב. כמו שאמרתי, 50% עד 70% מהמתגייסים הם אלה שעזבו את החינוך החרדי, ולצערי גם אם המספר הכללי יגדל, עדיין האחוז של עוזבי העולם החרדי, לפי ההגדרה הנוכחית, יהיה גדול, ולכן אני מציע ללכת על ארבע שנים. כלומר, מי שלמד במוסד חרדי מכיתה ט' ועד כיתה י"ב, הוא בוגר מוסד חרדי ארבע שנים. אגב, כמעט ואין מקרים הפוכים, אין הרבה אנשים שעוברים מחינוך דתי או חילוני לחרדי, ואם יש אז המספרים הם בשוליים בין 3% ל-5%. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אולי בעלי תשובה. נכון שהאחוזים נמוכים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נמוכים מאוד, ולכן כמעט ואין מצב שמישהו בגלל זה לא יוכר. גם אין כמעט מצב שמישהו נשר בכיתה ט' וחזר בכיתה י' ולא היה רשום, כי רב הנושרים בכיתה ט' נשארים רשומים במוסד, ולכן אני שוב אומר – ההגדרה של ארבע שנים תגדיל את הגדרת החרדים בקרב המתגייסים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה אדוני. אני גם חושבת שהשאלה הזו לקוחה מ-7 באוקטובר ואחורה, וזו שאלה שהיא פחות רלוונטית. אמנם זה היה מוגדרת בהצעת החוק הקודמת, אבל אנחנו מבינים שהצעת החוק הקודמת לא תואמת לא את מה שהציגו פה שר הביטחון, הרמטכ"ל וראש אכ"א, שאלו צרכי הצבא והמציאות המתהווה והאתגרים. אני אומרת שהיא פשוט תשתית לכל סוגיית היעדים והמכסות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לכן פתחנו בסעיף הזה כי הוא סעיף שמוביל אחרי כן את הכול. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. אני מבינה את המתודולוגיה, ומכל מקום אני חושבת שאולי שווה לשאול מי מחויב בגיוס, אזרח ישראלי או כולם, ואחרי זה כשעוברים לסוגי שירות ולמסלולים, כמו שיש מסלול לאקדמאים, אז אפשר להגדיר מסלול לתלמידי ישיבות, וזה כבר נכנס אפילו בפקודות הצבא, אבל זה לא צריך לקבל ביטוי בחקיקה הראשית כי צריך להבין שמה שצריך להוביל אותנו בחקיקה הראשית, זה למעשה צרכי הצבא כפי שאני הבנתי אותם באופן בלתי משתמע לשני פנים – שראוי וצריך לגייס את כולם. השאלה הזו היא שאלה שלא עולה בקנה אחד בשום מקום בחוק, כי בחוק מתייחסים לאזרח ישראלי, בטח בחוק שירות הביטחון עם הגדרת קבוצות כאלו ואחרות שאחרי כן באות לידי ביטוי בהסתכלות על היבטים שונים, ואולי ההיבט הדתי הוא ההיבט שאני יכולה לראות אותו כמקביל. אני חושבת שסוגיית השאלה הזו רק מסבכת אותנו ומניחה תשתית הרבה יותר מהותית למי לא מתגייס מאשר למי שכן מתגייס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת שהצעתך היא שהסעיף הזה בחוק הוא מיותר? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הצעתי היא שהסעיף הזה הוא מיותר, ולא רק שהוא מיותר, הוא רק מסבך כי בפועל כשהולכים ומסתכלים על הפוטנציאל העכשווי של אותם 1,800 שמשרתים, שואלים האם מדובר באמת באנשים באוכלוסיית החרדים. אני לא בטוחה שהציבור החרדי ואפילו ההנהגה החרדית וחברי הכנסת החרדים רואים בהם חרדים. אפשר לשאול כאן חלק מחברי הכנסת האם הם מתייחסים לכל הציבור הזה כאל ציבור חרדי – אני רוצה להניח שמי שלא מקיים אורח חיים חרדי, לא נתפס על ידכם כחרדי. אם יש עכשיו ספירה שהיא אפילו לא תואמת את המשקפיים של חברי הכנסת החרדים וההנהגה החרדית, אז בוודאי שהיא לא נותנת לנו אינדיקציה על הציבור החרדי. ראיתי באחד מניירות העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמתוך ה-1,800 אולי 30% שמרו על אורח חייהם החרדי. זאת אומרת שזה עוד מקטין את היכולת שלנו בכלל לדון על מי הוא חרדי באמת. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בעקבות הדברים שחבריי אמרו, אני מבקשת לחדד עוד פעם ולהיצמד לרציונל ולמטרה של החוק, ולא למה שאנחנו עושים עכשיו כי זה לוקח את החוק לכיוון אחר. אני רוצה להתייחס למטרת החוק ולרציונל שעל פיו מדינת ישראל חוקקה את הצעת חוק שירות הביטחון. למעשה, כשאנחנו עכשיו מתחילים בהגדרה של מי הוא חרדי, כמו שאמרתם קודם, אנחנו מעוותים את הרציונל של החוק עצמו, מכיוון שאנחנו לא מתייחסים לחובת הגיוס האישית לכולם. אני חושבת שצריך להתחיל מזה בצורה ברורה מאוד, צריך להתחיל מההבנה של הנורמה הזו שהיא חלה על כולם וגם על מי שלא עומד ביעד. אם יש קבוצה שהיא היעד של הגיוס והיא תהיה בחוק, 4,800 ואחרי כן 5,000 וכו', אבל מה זה אומר לגבי ההשלכה על אותם אלפים רבים שאינם נכללים בתוך היעדים האלה? האם חובת הגיוס לא חלה עליהם? אנחנו פוטרים אותם באופן מלא גם מכל ההטבות והזכויות האחרות שאנחנו יודעים שאחרים מקבלים? מה היא המשמעות? ברגע שאנחנו מגדירים ומתחילים מאותה אוכלוסייה, כפי שאנחנו עכשיו עושים, זו למעשה עבודה הפוכה למה שהרציונל של החוק הזה מדבר עליו, כי החוק מדבר על גיוס מלא וחובה לכל מי שהגיע לגיל 18. אני חושבת שעלינו להישמר ולשמור על הרציונל הזה ולממש לא רק את צרכי צה"ל, וצריך לומר את זה למרות שהדברים לא נאמרים פה הרבה מכיוון שאנחנו במלחמה ואנחנו מדברים על צרכי הצבא, אבל כן צריך לחזור ולומר כל הזמן שהתכלית של צמצום אי השוויון, היא תכלית שחייבת להיות כאן. אני לא מדברת על שוויון מלא כמו שאפילו בית המשפט לא דיבר על שוויון מלא, אבל התכלית של צמצום אי השוויון חייבת להיות לנגד עיננו כל הזמן. תודה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שבהגדרה הזו של מי הוא חרדי, אנחנו קצת מפספסים, כי יש כאן חברים שאמרו שיש השתמטות של 20,000 וכל מיני מספרים אחרים של חרדים, אז כשהם אובחנו כחרדים בשלב הזה שהם אמרו השתמטות, זו לא האבחנה שלנו מי מיועד לגיוס. הם לא סופרים את האנשים שהם לא חרדים בסמוך לגיוס או במועד הגיוס, ולכן אנחנו מפספסים פה. המטרה שלנו היא לגייס את אלה שמשתמטים, וכשיש משפחות חרדיות שגדל אצלם ילד, דתי יותר או דתי פחות, אנחנו רוצים לגייס אותו. מה זאת אומרת ללכת ולהגיד שאנחנו רוצים דווקא את החרדי שלמד תורה? מה עם האחרים? בצה"ל בעבר וגם היום מטפלים בנוער כדי לאחד את החברה הישראלית, קראו לזה בשעתו "נוער רפול", אנחנו רוצים להביא את כולם. למה להתחיל ישר מהחרדים ביותר? לדעתי, זה ניסיון להכשיל את החוק. במקום להביא את האנשים הכי קשים, בואו נתחיל להביא את אלה שלא לומדים תורה. למה להגדיר שדווקא ביום של הגיוס שהם יהיו לומדי התורה החרדים ועוד העילויים מבחינתם? להביא אותם, זה הדבר הכי דפוק שיש. מי הוא חרדי? אולי נבדוק כמו שדני אמר אורך אף, צבע לבוש, שחור לבן? לא. אנחנו צריכים להתייחס לאנשים שלא יתגייסו גם לפי הגדרת בית המשפט העליון, שהרי איתם יש בעיה. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> ולמה שלא נחיל את זה גם על החילוניים? רק על אלה שלא לומדים ושנשרו מבית הספר – שהם יתגייסו. ומבחינת החילוניים, שכל מי שלמד ימשיך ללמוד באוניברסיטה. בואו נחיל את זה על כולם, למה רק על החרדים? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בדיוק, על כולם. כל מי שצריך גיוס ולא מתגייס, צריך להפעיל את זה עליו, אני מסכים איתך. אני ליוויתי ילד שהמשפחה שלו לא קיבלה אותו לאחר שהוא התגייס, אבל עצם הגיוס שלו גרם לזה שהוא לא יהיה חרדי באותו רגע, אז אנחנו אומרים שהוא לא נספר כחרדי, אבל הוא יצא ממשפחה חרדית שמבחינתה היא איבדה את הילד שלה. אנחנו צריכים להסתכל על זה בכל הראייה מסביב, ולא להגדיר מישהו ספציפי שאנחנו רוצים כי אנחנו מפספסים את המטרה של החוק. אם אנחנו צריכים לגייס חרדים, בואו נתחיל עם אלה שלא היו חרדים ביום הגיוס בגלל שהם לא התגייסו, הם גרים לבד וב-"נצח יהודה" עוזרים להם וקולטים אותם. אני ליוויתי אחד כזה ועזרתי לו בהמון דברים. ליוויתי אותו אפילו להשבעה שלו בכותל. אנחנו צריכים לדעת לקבל את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל הנה, הוא התגייס. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אבל בהגדרה שלך הוא לא חרדי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא בהגדרה שלו, אלא בהגדרה של הציבור החרדי הוא לא חרדי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא משנה. אני לא בא מהצד הלא חרדי, אלא שאני אומר מה ההיגיון. כשאנחנו מגדירים מי הוא חרדי, אנחנו מפספסים את המטרה. יש ילד שמסתובב ברחוב, קחו אותו, תגדירו אותו כ"נער רפול" או לא משה מה, אבל תתחילו לגייס אותו. לא צריך דווקא להגדיר את לומד התורה ולהוציא אותו מהישיבה, כי שם הולכים למלחמה קשה מאוד שתעשה פה מלחמת אחים שתהפוך לאסון במדינת ישראל. אנחנו נגד זה גם מול מי שלא בדעה שלי ומפגין בקפלן – אנחנו לא רוצים מלחמת אחים. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> איזה אסון כבר יהיה? בוא תגדיר את האסון. מה הם יעשו? מלחמת אחים? הם לא יודעים להחזיק או לירות בנשק. הם לא יודעים בכלל איך נראה נשק, אז איזה אסון כבר יהיה? איזו מלחמת אחים? אנחנו נאכל אותם בלי מלח. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את מי תאכל? את קפלן? << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> כן, את קפלן. גם בחילונים בואו נגייס רק את אלה שלא לומדים ושנשרו מבית ספר תיכון. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני נגד מלחמות בין אחים. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> מה אתה מאיים עלינו? חטפו אנשים ולא נהייתה מלחמת אחים, יש חטופים בעזה ואין מלחמת אחים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דני, אי אפשר להמשיך כך את הישיבה. על פחות מזה, אני הרחקתי מכאן אנשים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> שלום בין האחים חשוב מאוד, ולא משנה מאיזה צד אתה של המפה. << דובר >> דניאל אלגרט: << דובר >> ההשפעה של הכדור נגד הבחילה עברה לי, ואני חייב לצאת כי אני לא רוצה להקיא פה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כשאנחנו מדברים על תפקיד לחרדים דווקא ללוחמה, אני שואל למה? איפה זה קיים? איפה השוויון? חרדים צריכים להתגייס לכל המקצועות בדיוק כמו כל החברה. אם יש 8200 הם ילכו ל-8200 וכו'. אגב, גם לגבי הפריפריה. אני בעד שוויון בכל צה"ל, כולל חרדים, סרוגים ולא משנה מי עוד. מה שקודם אמרתי לגבי הבחור, זה לא משנה אם הוא עם כיפה שחורה מבד שעבר לכיפה שחורה בצורה סרוגה, אותי זה לא מעניין כי מבחינתי הכיפה שקופה עם ובלי. תודה רבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא נעשה חלילה שום עוול ל"נצח יהודה", ואלה לא הדברים שחבר הכנסת שטרן אמר. אני לא שמעתי בדברים שלו איזושהי אמירה שהיא נגד. אני חסיד גדול של החיילים האלה, אני מלווה את הגדוד הזה כבר מספר שנים ויש לנו המון מה ללמוד מהחיילים האלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך, אבל אתמול היה לי פה בחדר הזה מפגש עם מספר מילואימניקים שבאו לדבר, ואחד מהם היה לוחם שנפצע קשה מאוד בעזה. לצורך העניין, אציין שהוא בחור שלא היו עליו סממנים דתיים כלשהם, והוא אמר שכשהוא נפצע קשה, בחור חרדי מ"נצח יהודה" הציל את חייו, אז החיים מורכבים יותר ממה שאנחנו מנסים לפעמים לחלוק פה בדיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, תודה על ההערה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> החרדי הזה למד בדיוק בשנה ורבע שהם מנסים לדקדק עכשיו? תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יקירי, זה היה מיותר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמובן שאני לא מסכים עם ההגדרה, וטוב עשה דו"ח "נומה" שהעביר ביקורת גדולה מאוד על האמירה הזו של "למד שנתיים" לגבי ההגדרה של חרדי. היות והייתי מקורב לישיבות של נוח"מ וטיפלתי בהן, אז אני לא רוצה לייצר מצב שיש בריכה אחת של נוח"מ ומשם אנחנו מגייסים – אסור שזה יהיה. לנגד עיננו כוועדה, לא צריך לדבר במושגים של אם לא תהיינה הסכמות לא ייצא חוק – כי לא תהיינה הסכמות ואני רוצה שנדע את זה. כל מי שיושב ומתפלל לכך שיבואו הרבנים החרדים ויגידו שהם נמלכו בדעתם ושהם מצאו פסיקה שאומרת שכולם צריכים להתגייס, זה לא יקרה. מה שנוציא מידינו, צריך לצמצם. שני דברים צריכים לעמוד לנגד עיננו כוועדה – אחד, אלה צורכי צה"ל מתוך התייחסות ל-7 באוקטובר, והדבר השני, עיקרון השוויון שאומר שאנחנו לא מתעסקים עם הגדרות מהסוג הזה של גיוס חרדי, אלא שאנחנו מגייסים את כולם. כן מנהלים משא ומתן ומכניסים את זה לעיגון החוק, כשלמעשה על העילויים אנחנו יכולים לדבר – כולם צריכים להתגייס, ומחליטים ש-10% או 20% הם העילויים שצריכים ללמוד תורה, ואת החבר'ה האלה, החוק צריך לשחרר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה תעשה בשנים הקרובות, לאחר שישב פה בר כליפא ואמר שמדובר ב-4,800 בשנה הקרובה ו-5,760 בשנה שלאחר מכן, ומה עושים בינתיים עם כל אלה שהם בדלתא בין העילויים ובין המתגייסים? וזה לא משנה אם אני מסכים איתו או לא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חלוק על בר כליפא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לגיטימי, רק צריך לומר את זה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא ראש אכ"א. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היו"ר, אני לא הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת מאיר אמר דברים ברורים מאוד, ואני מקווה מאוד שהבנתי אותו. אני אומר שאחר כך זה בסדר אם הולכים לפי צרכי צה"ל, רצונותיו ויכולותיו, וכרגע צה"ל אומר לנו שלפי הוראות הדרג המדיני, אנחנו יכולים להיערך לקליטת כולם, כפי שהיה בדיון חסוי, למרות שזה לא דבר כזה חסוי, ואני אצטט את הרמטכ"ל שאמר כך – תגידו לי עכשיו שבעוד שנתיים אני צריך לגייס. נניח שהוועדה תאמץ את מה שחבר הכנסת מאיר אומר, שם אין בעיה. בשנתיים הקרובות מה אתה מציע? אנחנו מחוקקים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הרי יש דחיית שירות עד גיל 26, אז אנחנו נהיה מוכנים, או שאנחנו יכולים לחפש איך מבחינה חוקית אנחנו מאפשרים לדחות לשנתיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת דחיית שירות? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, דחיית שירות לשנתיים. בדלתא בין העילויים לבין השנתיים כשאנחנו אומרים בחוק שבעוד שנתיים כולם מתגייסים. בדלתא הזו, אנחנו אך ורק דוחים שירות, כמו אלה שהולכים ללמוד רפואה וכו'. אחיינית שלי התחילה וסיפרה לי מושג חדש שנקרא "דחיית שירות" – את זה אנחנו צריכים לעגן. הסיפור של ההסכמות הוא סיפור שאם הוא ירחף כאן כל הזמן ויגביל אותנו, הוועדה הזו לא תוציא מידה כלום. תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היו"ר, אני לא חושב שאתם מדברים על אותן הסכמות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת מאיר מדבר על ההסכמות עם הנהגת הציבור החרדי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, ואתה דיברת על ההסכמות בתוך הוועדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אני דיברתי על ההסכמות בתוך הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כנראה שאני יותר מדי זמן עם חבר הכנסת מאיר כהן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רציתי לומר בדיוק את אותם הדברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואני חשבתי שאני משפיע עליה, כי כל הזמן אנחנו יושבים ביחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ינון, גם אתה משפיע עליי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשמסתכלים גם על צרכי הצבא וגם על ערך השוויון שדובר עליו רבות בפסיקה, אנחנו לא יכולים להימנע מנקיטת כל האמצעים כדי ששני האלמנטים האלה יקבלו ביטוי בחקיקה. כשאנחנו מדברים על הגדרת החרדי, בעיניי זו הגדרה רחבה מאוד, ולא משנה כמה ננסה לצמצם אותה, תמיד אפשר יהיה ליפול לטעויות. אם אנחנו נדע לומר על אדם שהוא עילוי בתורה ונדבר על מכסה, כמו שמדברים על ספורטאים ועל עתודאים או סטודנטים, זה דבר שהוא כבר מעוגן בצבא, זה לא דבר שהוא ימציא אותו, ואני חושבת שזה ייתן ביטוי מלא לכל מה שאנחנו נדרשים לו, כדי שנוכל להוציא תחת ידינו חוק שהוא חוק שוויוני שמדבר על צרכי הצבא, וגם לא ניפול לכל מיני חורים בהגדרת מי הוא חרדי. אני חושבת שאם נסתכל גם על המקור, מאיפה התחיל כל הנושא של פטור משירות למגזר החרדי, זו הייתה המטרה, אז כך שגם נישאר באותה המטרה המקורית. אני מסכימה שנצטרך להגיע להבנות של מה היא אותה מכסה, שמצד אחד תיתן מקום למי שהוא באמת עילוי בתורה; ומצד שני גם לא תרחיב את זה יתר על המידה בצורה שנאבד את כל האירוע שלשמו התכנסנו. תודה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ראשית, אני רוצה להשיב לשאלה של היו"ר – כל המחזור מקבל את צווי הגיוס, הצבא עושה להם מיון ומחליט אילו חיילים הוא לוקח מה-4,800 על פי התפקידים שהכי חסרים לו, וכל השאר מקבלים פטור או דחיית שירות, כך שמהבחינה הזו אין בעיה עם דור המעבר הזה. בנוסף, כל הזמן אומרים לי שאנחנו כבר שלושה חודשים עובדים על החוק הקיים ואף אחד לא מתגייס, זאת אומרת שאנחנו לא מצליחים לגייס אותם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה לא שלושה חודשים, אלא הרבה יותר. כבר חצי שנה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הזמן עובר מהר כשנהנים בכנסת. בעניין הזה אני רוצה להגיד שזו דוגמה לא טובה מפני שכל החרדים למעשה מחכים לחוק שיפטור אותם, אז למה שהם יתגייסו? הם מחכים לפטור, ולכן אי אפשר להסיק מהחצי השנה הזו על מה שיהיה בעתיד כשיהיה חוק, סנקציות וכן הלאה. גם זה הוא לא טיעון מקובל. אני חושב שהדיון הזה כאן מראה את האבסורד של הרציפות על חוק שהוא לא רלוונטי לחלוטין לתקופה שאנחנו נמצאים בה. אני מכיר את החוק ההוא מצוין, אני העברתי אותו כשהייתי בתפקיד אחר ואין לו שום רלוונטיות למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. יש שני דברים שאנחנו צריכים להקפיד עליהם מאוד – אחד, זו עסקת החטופים, וכמו שאסור שיהיו בעסקת החטופים שיקולים קואליציוניים במימוש העסקה והיא לא יכולה ליפול על סיכונים קואליציוניים, אותו הדבר אני אומר על חוק הגיוס שהוא לא צריך להיות מונע משיקולים קואליציוניים, אלא שהוא צריך להיות חוק טהור שנותן מענה לצרכי המדינה בביטחון, בכלכלה ובחברה בהסתכלות של 40 שנה קדימה, וזה אפילו לא לצרכי צה"ל. אסור לנו ליפול למלכודת הזו שנעשה איזשהו סידור פוליטי קואליציוני שיסריט את הממשלה הזו עוד שנה ואז כולם יהיו מאושרים. לא. אנחנו נמצאים ברגע היסטורי שאולי לא יחזור על עצמו, ולכן אנחנו צריכים להיות חדים מאוד, גם אם ייקח זמן ליישם את אותה חדות, ולכן כפי שאמרתי ביום הראשון שהתחלנו לדבר על החוק – אני חושב שצריך להשאיר את החוק הקיים ולעשות חוק שפוטר את העילויים על פי רשימה שראשי הישיבות יעשו, ועל הכמות נשוחח ונתווכח, אבל בסוף נגיע לכמות מוסכמת. אני כמעט בטוח, בלי שבדקתי את זה אמפירית, שיש רוב מוחלט של חברי כנסת שהיו תומכים בחוק כזה ולא בחוק פתלתל שהם יצטרכו לתמוך בו תחת משמעת קואליציונית, ולכן אני מציע שזו תהיה גם עמדת הוועדה. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בחיוך ציני, אני אגיד לך שאם תדע לשנות את תקנון הכנסת להצבעה חשאית בכנסת, אז אתה צודק. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> חשבתי שאתה מחייך כי חשבת שגם שיקולים אופוזיציוניים לא צריכים להיות פה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שיש כאן שיקולים אופוזיציוניים, ואין לי שום כוונה להפיל את הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לי הרבה מה לומר על זה. אתם זוכרים אותי בדיון הראשון בוועדה הזו, כשאמרתי שאותי לא מעניין לא פירוק הקואליציה ולא חיזוק הקואליציה, אלא להביא חוק טוב. הייתי במספר חודשים צעיר יותר, אבל הרבה יותר אופטימי. חבר הכנסת גדי איזנקוט, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה עשה אותך פאסימי? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 14 דיונים בוועדה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש דיונים רציניים על הצורך המבצעי, יש דיונים מקבילים בתקשורת ואפילו דיונים מעל במת הכנסת ובקבינט כפי ששמעתי על הסיבה ל-7 באוקטובר ועל איך שהובלנו בצבא קטן וחכם למציאות הזו, ולכן אני מציע שבוועדה מצומצמת יותר יוצגו המספרים שבין 2014 ל-2024 ואתם תגלו שצה"ל בסדיר גדל, למרות הכול, אם אני מכיר את הנתונים של הצבא ואני מכיר אותם. בשבוע שעבר נאמר פה על הצורך המבצעי בסקירה מרשימה של ראש אכ"א החדש, שזה 3,000 פלוס 7,000, ואני מציע להעמיק במספרים ולבחון מה זה אומר – האם צה"ל חוזר לתכנית אימונים? לדעתי לצה"ל בשנתיים האחרונות אין תכנית אימונים, ובשנה הבאה אם הוא יחזור לתכנית אימונים, מה זה אומר לגבי הסדיר? רצינו שהוא יתאמן חצי חצי, 17-17, האם זה נלקח בחשבון או שזה אומר שכל הצבא במילואים? הדבר הבא זו ההבנה שנדרש מענה משולב שהוא גם העמקת גיוס וגם חיזוק צה"ל בסטטוס חדש של קבע קצר, והמספרים בעיניי צריכים להיות בין 8,000 ל-15,000 חיילים לשנה אחת, שזה יהפוך את צה"ל לצבא עם מקצועי ומגוון יותר. מה שלדעתי לא נוכח מספיק חזק בדיון, למרות שהוא מובן מאליו לכולם, זה שב-7 באוקטובר נפל דבר, והיקף הכוחות שיידרש הוא היקף עצום, בהתייחס לכל השיח ולרציפות. אם נחשוב רגע, ראש ממשלה דאז, שהוא אותו ראש ממשלה היום, רק לפני מספר שנים רצה לקצץ את צה"ל בשנה. הוא עמד על זה, הקים ועדה, קיים דיונים והיו ויכוחים נוקבים איתו עד כדי אימונים בהתפטרות, על כך שצה"ל צריך לקצץ את השירות בשנה לשנתיים. היום מספרים סיפורים ומעשיות, אבל הכול מתועד, תעשו Google ותחפשו דו"ח "לוקר". ראש המשלה בנימין נתניהו דרש את הקיצור ועמד זה. היום מספרים סיפורים ומעשיות ועדיין נמשך איזשהו שיח פוליטי שלא מבין את האירוע שקרה ב-7 באוקטובר – אירוע שישנה לעתיד הנראה לעין את אותה הרתעה בסיסית, אותה היערכות ואותה תפיסת ביטחון שהיא אחרת לגמרי. ולכן, התיקון שנדרש הוא תיקון ברמה היסטורית, תיקון שצריך לתקן את הטענה הערכית וההיסטורית מנובמבר 1977 בשינוי סעיף 12 לחוק הגיוס שפטר קבוצה שלמה באוכלוסייה, ביטל את המכסות לדחיית שירות של הסכם "תורתו אמנותו", ולמעשה הביא לפריצת הסכר שפגע בצה"ל. היא פגעה בערבות ההדדית בחברה הישראלית והיא הביאה לשיח הזה, שהרי עד 1977 השיח היה אחר – היו 800 עילויים, הגדירו את העילויים וכולם התגייסו. לדעתי, התיקון צריך להיות ברמה הזו, כדי לחזור ולהגדיר מי הוא עילוי מצטיין. 2,000? 3,000? 6,000? צריך להגדיר את המספר, ואז לתת את התנאים המכובדים ביותר ללומדי התורה באופן מוסדר, כדי שלא נמשיך להתנהג כמו ועד קהילה, אלא כממשלה וככנסת שמצביעה על הצרכים של מדינת ישראל. זה לא יכול להיעשות באחת. כולנו יודעים כמה יש בבריכה ומה זה מחזור, ולכן מה שצה"ל הגדיר, הוא בעיניי הדבר הנכון – צריך להנחות 4,800 עד יולי, 5,800 עד יולי הבא ואחרי זה ייצא צו לכל המחזור – 14,000. עד אז, נדרשת היערכות גדולה מאוד מבחינה מנהלתית, מבצעית, ארגונית, חטיבתית וכו'. אני יכול לחשוב על הרבה מאוד תפקידים שיאפשרו לשמור על צביון חיים בצורה מסודרת, שיאפשרו לגייס מסגרות ושיאפשרו גם לבודדים לשרת בתוך הצבא, אבל צריך להקים מנהלת מסודרת ומשולבת של משרד הביטחון עם עולם הישיבות ולעשות את זה בצורה מכובדת. בהתייחס לדברים שנאמרו על מה שיקרה בשנתיים הקרובות, אני חושב שצריכה להיות קביעה ערכית שתצא קודם כל מפה, ואחרי כן גם מול המנהיגות החרדית, שכל מי שלא נמצא בעולם הישיבה, ויש עשרות אלפים כאלה, יתכבד להגיע לבקו"ם ולממש את חוק שירות החובה, כי זו לא התנדבות – יש לו צו חוק שירות חובה והוא נדרש. ההבנה היא שכשהוא לא מגיע, מגיעים אבות לילדים ובעלי משפחות שמשרתים 240 ימים. מי שחושב שהשנה הזו והשנה הבאה ייראו אחרת, זה סימן שאלה גדול – לאן תלך המציאות ברצועת עזה? האם חוזרים בסוף שלב א' ללחימה? זה משפיע מאוד. מה תהיה המציאות ביהודה ושומרון? מה תהיה המציאות בגבול לבנון? אני חושב שצריך לבוא בתיקון היסטורי ערכי שצופה דורות קדימה, ולא עוד שנה או שנתיים בגלל איזשהו הסכם קואליציוני ששיבש את סדר החיים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת גדי, סליחה שאני מסכם במקומך, אבל מה שאתה מציע כרגע עומד בסתירה לאמירות שבכלל לא צריך סעיף הגדרות ולא צריך להגדיר מי הוא חרדי, כי אם אתה רוצה לספור את היעדים, אני לא רוצה שינסו להטעות אותי ויביאו לי מספר בני נוער מדרום הר חברון ויגידו שהם חרדים כי יש להם כיפה גדולה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן, צריך להגדיר. כמו שיודעים להגדיר ספורטאי מצטיין, כך אני סומך על האנשים שידעו להגדיר מי הוא עילוי מצטיין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל אתה מדבר על מי הם אותם 4,800 בשנה הקרובה ומי הם אותם 5,760 בשנה שלאחר מכן, שאם אתה לא מגדיר, אז יבואו כל מיני אנשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הצבא יחליט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הצבא מבין מי זה חרדי? יושב לידך נציג בכיר של צה"ל שיגיד לך את המשפט הסטנדרטי – אתם המחוקקים, אתם הדרג המדיני ואתם תגדירו לנו את הדברים ואנחנו נפעל על פי ההנחיות שלהם. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> היו"ר, אני רוצה לנסות להסביר את הסוגיה הזו שהיא סוגיה חשובה כי היא מסכלת על שלוש שנים קדימה. אני חושב שיחסית זה פשוט מאוד – כולם יקבלו צווים, ראשי הישיבות יגדירו את ה-10% שהם מילואים או 15% או 20%, וכל השאר יבואו לבקו"ם, הצבא ימיין אותם על פי צרכיו, יבחר את ה-4,800 שהוא רוצה וכל השאר יקבלו פטור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או פטור או דח"ש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה – האם יש לך עמדה לגבי סעיף ההגדרות? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> תודה רבה אדוני. אני רוצה להעיר הערה מקדמית שגם מתכתבת עם דברים שנאמרו. בדברים שאמרתי בוועדה שהתקיימה לפני שבוע, ציינתי שנקודת המוצא המשפטית היא שהחל מ-1 ביולי 2023 יש חובת גיוס אישית על כולם, זה המצב המשפטי. אנחנו מכירים את זה שהיישום שלו לא יכול להיות בבת אחת, ולכן הצבא מוציא צווים – ב-1 בינואר הוא הוציא 6,000, אחרי כן 7,000 ועכשיו אנחנו מתקרבים ל-1 במרץ. המדינה, כמכלול על הגופים שלה, מבצעת את האכיפה של הצווים האלה, והשבוע גם קיימנו ישיבה בנושא לקראת הגשת תגובה לבג"ץ. בג"ץ מקיים בקרה על זה, ולכן המצב הנתון הוא שהחובה היא שוויונית, כמו שיש חובת תשלום מסים או חובת ציות לדיני התעבורה וכן הלאה. הפגיעה של הצעת החוק למעשה כפולה, וחשוב מאוד להבין את זה כשעושים את הניתוח המשפטי – יש פגיעה אחת בזה שיש פלח מהאוכלוסייה שהוא למעשה לא מתגייס, תקרא לזה דח"ש, פטור או אחרת, ואני לא נכנסת כרגע לטרמינולוגיה, אבל זה פלח מסוים שמכירים בו. הערך של לימוד התורה הוכר בפסיקת בג"ץ, וזה יהיה התוצר של החקיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז צריך חקיקה? לא הבנתי. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> בשביל לתת פטור, אתה חייב, זה המצב המשפטי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק רציתי לדעת, לא הבנתי. עכשיו הבנתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> << דובר >> גיל לימון: << דובר >> על הפגיעה השנייה חשוב לעמוד בצורה נפרדת, וגם דיברתי על זה בפעם הקודמת, כי זו האפשרות שיש לפרט לבחור אם הוא מתגייס או לא. זאת אומרת שיש פה שתי פגיעות, צריך להבין שהדברים האלה הם נפרדים כשחובת הגיוס האישית יושבת על השאלה השנייה. כדי להצדיק את הזכות לפרט לבחור בין להתגייס או לא, צריך לתת לזה טעם, כמו להגיד שהדבר הזה יוביל לגיוס, אבל כשראש אגף התקציבים היה פה, הוא אמר בצורה ברורה מאוד שמה שיוביל לגיוס - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו הסנקציה שתפגוש את הפרט. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אדוני, תודה על העזרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתם צריכים הרבה עזרה ליועמ"שית, ולכן אני עוזר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד שחבר הכנסת סעדה עוזר ללשכת היועמ"שית, אני מציע לך לקחת את זה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ראש אגף התקציבים עמד על כך שכדי להשיג את התכלית של הגיוס, על מנת שהסנקציות יהיו אפקטיביות – חובת הגיוס צריכה להיות חובה אישית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, צריך להביא החלטת ממשלה למטרות של משרד האוצר היום, כי עכשיו שונו המטרות של משרד האוצר – משרד האוצר נועד לגיוס, וחשוב שנגיד את זה. למרות שמשרד האוצר נמצא בכל מקום, אבל אני לא חושב שזה חלק מהמטרות שלו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מכל האנשים שהיו כאן, הם המומחים לסוציולוגיה? אני לא מצליח להבין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גיל, הוא גם לא אמר שהוא לא רוצה להתערב בעניין גיוס כזה או אחר, ואתה פה מדביק את זה שזה חלק מהעניין. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני לא מדביק, אבל הוא איש מקצוע שהוועדה הזמינה אותו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איש מקצוע כמה? ככלכלן? מה זה קשור לסוציולוגיה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם אתם לא רוצים לשמוע מומחים, אפשר לבטל מספר משרדי ממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תלכו לוועדת כספים ותגידו שהתפקיד של משרד האוצר הוא להעלות את ערך התורה, תשאלו את חבר הכנסת גפני שמתנהג כך. חבר הכנסת ינון, אלו הגדרות חדשות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא בטוח שביקרת בוועדת כספים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא חושב ששר האוצר צריך לדאוג לגיוס. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> מה שרציתי לומר הוא שלמעשה ההטבה הזו לזכות הבחירה של הפרט אם להתגייס או לא, ממה שאנחנו רואים כרגע ומונח לפנינו, זה לא רק שזה פוגע בשוויון, זה גם מקשה על השגת התכלית של החוק, ולכן אני חושב שצריך להתחיל את הדיון בשאלה של המודל שהחוק יושב עליו. זאת אומרת, אם המודל של החוק הוא חובת גיוס אישית, זה גוזר המון דברים. לדוגמה, השאלה של מי הוא חרדי, זו שאלה שצופה פני העבר, אבל אם אתה הולך על חובת גיוס אישית שכשמגיע בחור בן 16.5 ויש לו בחירה – או שהוא הולך לישיבה או שהוא הולך לשירות, אז השאלה שצריך לענות עליה, היא מי הם האנשים שיקבלו את הפטור, הדח"ש, תורתו אמנותו, אני לא נכנס לטרמינולוגיה. לדעתי, השאלה של מי הוא חרדי היא פחות רלוונטית עבור היו"ר, אלא יותר השאלה מי הם האנשים שילמדו בישיבה במובן הזה שחובת הגיוס האישית לא תחול עליהם, בעוד שעל כל היתר תחול חובת הגיוס האישית, ואז יעלו השאלות של המספרים, 4,800, מה עושים עם היתר, כן דח"ש ולא דח"ש. יש המון תוצאות נגזרות, אבל השאלה היסודית שצריך לדון עליה, היא – האם החוק הזה יושב על מודל של חובת גיוס אישית שממנו נגזרים כל שאר ההסדרים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה קטנה ברשות היו"ר – אם מישהו למד בתיכון בליך, חילוני מבית חילוני, אבל חזר בתשובה ונהיה חרדי קיצוני. יומיים לפני יום ההולדת ה-17 שלו, מה דינו לפי זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דינו כמו של הילדים שלנו, מה זה מה דינו? ואם הוא התחיל ללמוד מתמטיקה, מה דינו? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הוועדה צריכה לדון על דינו. לשאלה אם מישהו בגיל 17 בחר בדרך של לימוד התורה ומצטרף לקהילה החרדית, התכליות של החוק על פי ההיסטוריה הן השוויון, לימוד התורה והתעסוקה, והשאלה התעסוקתית זו גם שאלה שהוועדה צריכה לדון בה, אבל בהנחה שמדובר בערך לימוד התורה, כשאנחנו פוטרים קבוצה מסוימת באוכלוסייה כדי לקדם את לימודי התורה, לכאורה אין הבדל במובן הזה בין מי שהצטרף לדרך התורה בגיל 17 לבין מי שמינקותו ינק את ערכי התורה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ולכן צריך להגדיר אותה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אלא אם אתה הולך במסלול שאנחנו הצענו, שהחובה היא לכולם ופטור יינתן לעילוי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה משהו אחר. אני רק רוצה לראות את ההגדרות של העילויים. יושבים פה אנשים שמדברים על המילה עילוי, והם בכלל לא יודעים על מה הם מדברים. מה זה עילוי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ראש הישיבה יקבע. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ייקבע כמו אצל הספורטאים המצטיינים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הנה אני אומר לך שאני לא הייתי עילוי בבית הספר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יכולה לקום ועדה של העולם החרדי שתקבע את הדבר הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עו"ד לימון, האם מסלול האימונים התורני יכול לעמוד בתכליות החוק להבנתך? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני לא רוצה לדבר על מסלולים. לדעתי, הוועדה צריכה קודם כל להחליט או לדון מה היא נקודת המוצא של הדיון שלה, ומהתשובה לשאלה הזו יגזרו המון שאלות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שלוש פעמים בכל דיון אני מזכיר את זה, וכך אמשיך – אני משפטן קטן מאוד, קרי לא משפטן, ואני באמת מנסה להבין – האם יש מישהו שחושב שאנחנו לא סבורים שיש חובת גיוס במדינת ישראל? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה לא כוללת חובת גיוס. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא לא אישית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה זאת אומרת לא אישית? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> עו"ד גיל, החוק עצמו מדבר על חובת גיוס, וגם כשאתה נותן דחיית שירות, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאתה דוחה את שירותו של מי שחייב את השירות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> צריך להבין פה את הפרשנות, כי יש פה פער בעניין הזה של חובת גיוס אישית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא שאלתי שאלה פרובוקטיבית, אלא שאלה עניינית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה דיון ענייני לגבי הפרשנות – האם יש כאן חובת גיוס אישית או לא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני חושבת שאני מבינה את מה שאתה טוענים לגבי חובת גיוס אישית, אבל אני רק אומרת שגם כשהולכים על מודל שמדבר על דחיית שירות, נקודת המוצא בעיניי היא חובת שירות אישית ששר הביטחון הוא זה שנותן דחיית שירות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה יוגדר בפקודת הצבא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לגבי הצורך בחקיקה שכרגע עו"ד לימון דיבר עליו, ודאי שקיים, אחרת המצב החוקתי שחל היום הוא שכולם מיד צריכים להתגייס וזה לא מה שצריך להיות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני סליחה, אבל גם לגבי ספורטאים מצטיינים המצב החוקתי הוא שהם צריכים להתגייס, ובפקודות הצבא יש מנגנון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וגם לגבי עתודאים, אז למה צריך חקיקה? עליהם חל חוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל המשנה ליועצת אמר שצריך חקיקה, אז תחליטו מה אתם רוצים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הצורך באותו תיקון 26 נובע מכך שאני וכנראה גם המשפטנים סבורים שאם אנחנו לא מחוקקים את 26, אז כולם מחר צריכים להתייצב, ולכן חברי כנסת שכך סבורים, כמו שחבר הכנסת רם בן ברק וגם חברת הכנסת שרון ניר אומרים בקביעות שלא צריך בכלל את החוק הזה ושכולם ילכו לצבא מיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם חברת הכנסת טלי גוטליב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון, גם חברת הכנסת טלי גוטליב. הם למעשה מאשרים את מה שאני גם חש שזה שכולם צריכים להתגייס אם אנחנו לא נחוקק את 26. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של עו"ד גיל לימון. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> צריך לומר את האמת שהמתווה שבהצעת החוק הזו היה כפי שהוא לאורך כל השנים, הוא לא חידוש במובן הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אני רק רוצה להבין מבחינה משפטית. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> הקונסטרוקציה שנוצרת היא בגלל שמי שלמעשה מחליט על השאלה האם הוא יתגייס או לא, זה הפרט. הפרט הולך, נרשם למוסד, מקבל את אישור ראש הישיבה לשעות – וכך הוא פטור משירות. הוא מקבל דח"ש ועוד דח"ש עד לגיל 26 שאז מגיע הפטור. זאת אומרת שכשהחוק הזה מבוסס על חובת גיוס אישית, למעשה לצבא אין שום מילה בנושא הזה, שום אפשרות ושום דריסת רגל. זה כאילו שבתיאורה זו חובת גיוס אישית. במציאות כל חברי הישיבה היו מגיעים ביום מרוכז למקום אחד ואפילו לא לבקו"ם עם עמותות שמטפלות בזה, מחתימים את כולם על טפסים וחוזרים. מה שיש פה בהצעת החוק הזו, זו לא באמת חובת גיוס אישית, ולכן אמרתי שצריך לחבר את זה לפריבילגיה כשהפרט מחליט לעצמו שהוא היום בגיל 16.5 ויש שני אנשים במדינת ישראל שמקבלים צו – אחד מקבל צו והולך לבקו"ם, והשני אומר שהוא צריך לקבל החלטה האם הוא הולך לבקו"ם או לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לזה קוראים צו לצב וצו לקרב. יש מי שהולך לקרב ויש מי שהולך לישיבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק רגע, אם אני לא אבין במה עסקינן, אז תהיה בעיה אמתית פה בדיונים, כי לא אוכל לנהל את הדיון. גיל, אתה מתאר מציאות שבאמת לצערי הרב כולנו מכירים, אבל אם אנחנו לא מגדירים בחוק מי הוא חרדי, אז אנחנו למעשה משאירים את הכול לאיזשהן החלטות וולונטריות של שר הביטחון התורן, לגבי מי שהוא נותן לו דחייה או לא, שהרי אין לו הגדרות. ישב פה מנכ"ל של ישיבות גבוהות שקודם ביקש שלא נדבר בשמו, הוא יכול ללכת אל שר הביטחון ולבקש ממנו כטובה לדחות את השירות, אבל מכיוון שלשר אין הגדרה מי הוא חרדי ולחבר'ה האלה יש זקן וכיפה גדולה, אז הוא יפטור אותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יושב-הראש, אבל למה להגדיר חרדי? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אולי לא צריך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אדוני היו"ר, בכך שר הביטחון עובר על החוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה גבירתי, אבל אני במקרה רוצה לשמוע את עורך הדין גיל לימון. אני לא פרובוקטור ולא מנסה לעקוץ, אלא שאני רק רוצה להבין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אגב, כשאנחנו שואלים אנחנו גם לא פרובוקטורים, שלא יובן לא נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא התכוונתי לפגוע באף אחד מהנוכחים, אני מדבר רק על עצמי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מצוין. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני לא פה כרגע כדי להציג את המודלים, אבל ברור שזה מה שהחוק יצטרך לעשות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> להגדיר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> נכון, לתרגם את זה להגדרות. השאלה היא ברגע שיש לך חובת גיוס אישית, ההגדרה היא צופה פני עתיד – מי הם האנשים שיכולים להיות במסגרת של "תורתו אמנותו"? יש לצבא מודלים והוא יודע לעשות אותם. אני, לצורך הדוגמה, בגיל 18 הלכתי ללמוד משפטים, ולכן הייתי צריך לעמוד בבחינות ולקבל אישורים, קיבלתי דח"ש לארבע שנים וכשסיימתי חזרתי לצבא. יש ישיבות הסדר שבהם אנשים מתקבלים לישיבה, צריכים לעמוד במבחנים, ואחרי שהם לומדים בישיבה, הם עושים שירות מקוצר או שהם נשארים בקבע ואחרי כן משרתים בכל מיני מקומות בצבא, כך שיש מודלים שהצבא יודע לעשות שהם בנויים על תפיסת חובת השירות האישית, אבל אף אחד מהמודלים האלה לא נותן לנער בן ה-16.5 או ה-18 את הבחירה האולטימטיבית באיזה מסלול לבחור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש לי שאלה קטנה ובסיסית – נמצא כאן ידידינו, חבר הכנסת רם בן ברק, שניהל מספר ישיבות על אותו החוק לפני לא הרבה מאוד זמן – האם חוות הדעת הזו או הלקות הזו שאתה מוצא היום נאמרה כאן גם בוועדה? עזוב רגע את 7 באוקטובר, כי זה לא קשור כרגע לנקודה הזו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קשור מאוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תפסיקו להיות דמגוגים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> המדינה השתנתה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היו"ר, לא יכול להיות שאי אפשר לדבר פה אפילו מילה אחת עניינית עם המקהלה הזו שאנחנו יודעים בדיוק מה היא רוצה. אתם הדמוקרטיים ואנחנו החשוכים, אז תנו לנו קצת לטעום מהאלגנטיות, להיות קצת יותר אינטליגנטים, לשאול שאלה ואולי גם לקבל תשובה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת יעקב אשר, מאחר והזכרת את שמי, אני אגיד לך שני דברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק רגע, בבקשה תהיה מנומס. אני שאלתי שאלה ומיד כל הפופוליסטים ניסו להגיד שכאילו מה שאמרתי על 7 באוקטובר לא קשור. הנקודה הזו שעליה ענה גיל קודם, היא לא קשורה, אבל ברור שדברים אחרים כן קשורים. עכשיו חבר הכנסת יכול לשאול אותי מה שהוא רוצה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה הבהרה קטנה – כשאנחנו ישבנו על החוק שלצערי הרב החילו עליו דין רציפות, זה היה בתקופה אחרת לגמרי. הוועדה הזו אישרה להוריד את אורך השירות הצבאי, כשתכלית החוק הייתה אחרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר על משהו אחר. אני מסכים איתך שזו הייתה תקופה אחרת, אבל הוא פה לכאן עם טיעון משפטי שלא קשור לתקופה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת יעקב, השאלה שלך ברורה מאוד, ואני חושב שאפילו במקום. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> השאלה היא באמת במקומה. גם בהצעת החוק של 2022 הוצגו קשיים והיה מסמך הערות מיועץ הממשלה שאין לי אותו פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למען ההגינות, תגיד שחוות הדעת אישרה את החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> האם ההערה הזו הייתה חשופה לחברי הכנסת שעמדו לטעות, לעשות משהו גרוע ולהטעות את יושב הראש רם בן ברק שקשה לעבוד עליו? אני רוצה תשובה אינטליגנטית לשאלה הזו. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> קודם כל, הוצגו קשיים ואנחנו נבדוק אותם, אבל הייתה גם הערת יועץ בנושא וגם בשיח שהתחיל בוועדה. בנוסף, זה היה באמת חוק אחר שאחת מהתכליות שלו הייתה תכלית תעסוקתית משמעותית מאוד עם הורדת גיל הפטור ומציאות אחרת. למעשה, הייתה חוות דעת מקצועית של אגף התקציבים שתמכה בחוק הזה כמכלול מבחינת השגת היעדים שלו, וזה מה שאמרתי. כשיש פגיעה בשוויון, אחרי שיעבור החוק ותהיה עתירה לבג"ץ - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מה ששאלתי, דבר איתי על החבות. אמרת שיש בעיה כי האופי של החוק, הוא אופי שאין חבות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת יעקב, אתה שאלת והוא הבין, אז אל תכתיב לו את התשובה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אם אנחנו נבוא לבית המשפט, הוא ישאל אותנו, את הכנסת, מכוח מה הכנסת נתנה את הפריבילגיה הזו לבחירת הפרט בין גיוס לבין לימודים ללא שום בקרה שלטונית, במצב שיש לנו חוות דעת שאומרת שהדבר הזה מונע את היכולת להשיג את התכלית של הגיוס. בסוף, אתה בודק חוק לפי הנתונים שיש היום, והנתון שיש היום כפי שאמרתי מספר פעמים, הוא מנקודת מוצא שהחל מ-1 ביולי 2023 חובת הגיוס היא שוויונית על כל האנשים. החוק נועד לבטל את חובת הגיוס ולבטל צווים שיצאו – מכוח מה אנחנו עושים את זה? השאלה היא מה היא התשתית המקצועית שמאפשרת לנו לפגוע בשוויון? אם נעמיק בזה בוועדה, נתמקד בשאלה הזו ונשמע את גורמי המקצוע, יכול להיות שתשתכנעו שהדבר הזה כן מקדם את התכליות של החוק, ושהאפשרות של הפרט לבחור בגיל 16.5 כן מקדמת את העניין, אבל זו סוגיה שצריך להידרש אליה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם כך, אני סיימתי את החקירה הנגדית. תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק רוצה למקד את הסיפור של הסעיף הזה שקיים כבר שנים, כולל הוועדה הציבורית שחבר הכנסת ליברמן הקים עם היועץ המשפטי של שר הביטחון דאז, והם אמרו שהדבר הנכון יותר, הוא להשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא כי כ נגיעה תגרע ממנו לכאן או לכאן וזה לא נכון לעשות. לכן, צריך לחשוב אם בכלל צריך לגעת בסעיף הזה. עכשיו אומרים לך להתייחס לעילויים, ואם תשאל אותי, אני לא יודע לקבוע מי זה עילוי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא אתה הוא זה שתקבע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק רגע. אני אגיד לך גם יותר מזה ואגלה לך משהו – בישיבה לא לומדים רק עילויים, אלא כל מי שלבו חפץ ללמוד תורה. באוניברסיטה אתה יכול לבדוק אם הוא יכול להתקבל לאוניברסיטה א' או לאוניברסיטה ב' כי יש ציונים ומבחנים שאתה יכול לעשות, אבל בישיבות כשהבחור נכנס לישיבה, הוא נכנס לישיבה המתאימה לו ביותר אחרי שהוא עובר ממוסד חינוכי, לצורך העניין כיתה ט', שאז הוא הולך לישיבה קטנה, ולאחר שהוא מסיים הוא הולך לישיבה גדולה, עובר את הבחינה הראשונית ומשם הוא הולך למקום המתאים לו. יכול להיות שתוך כדי, הוא מצא שהמקום חזק קצת בשבילו או פחות טוב בשבילו, ואז הוא יכול לעבור למוסד אחר, אבל הוא יכול להישאר וללמוד שם גם אם הוא קצת חלש – זו למעשה המעלה של התורה, שהיא מקבלת כל אחד באשר הוא בשביל לשבת וללמוד תורה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תשאל את אלה שמחפשים חתנים, הם יגידו לך מה זה עילוי. פתאום לא יודעים מה זה עילוי? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חבר הכנסת מאיר, נעשית פתאום מומחה לחרדים? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מומחה לחרדים, אלא שאני מומחה לצבא כי אני הייתי ואתה לא. אני חרד לעתיד המדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יודע שהיית חרד וגם עכשיו אתה חרד, והכל בסדר, רק תיקח בחשבון שגם בסופו של דבר אותו אחד שלא הוגדר כעילוי יתחתן עם בחורה חרדית טובה וממשפחה טובה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שלא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק אומר לך שתבין שאצלנו כל אדם שרוצה ללמוד תורה, זו דרכה של התורה ושל היהדות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו משלמים את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, גם אני משלם עליך. מה אתה משלם? אתה סתם מבלבל במוח. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ינון, קצת צניעות ובושה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פעם אחת אתה מרגיש למעלה וזה בסדר? אני לא אתנצל על זה שאני חרדי, חבר הכנסת מאיר, תשכח מזה. אני מתגאה במי שאני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה, מעולם לא אמרתי לך להתנצל. למה אתה מכניס מילים לפה? אני מצפה לקצת צניעות מחברי ועדה שלא היו בצבא, ולא לשאול אלוף בצבא מה הוא תרם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברי הכנסת, אנחנו בדיון הראשון לגבי סעיף החוק, וזה ולא יכול להימשך כך. שמונה אנשים כבר דיברו, חוץ מחבר כנסת אחד, ואמנם לא כולם אמרו את אותם דברים, אבל הם דיברו באותה הרוח. כפי שחברת הכנסת קארין אמרה לפני מספר דקות, שמכיוון שהיא נמצאת עם חבר הכנסת מאיר יותר מדי זמן, היא כבר חושבת את אותם דברים. כעת מדבר חבר כנסת שנבחר ויש לו קולות וציבור משלו ואומר דברים אחרים לגמרי, אז בבקשה תנו לו לדבר ולא צריך להתנפל עליו. איך ננהל פה את הדיונים אם רוצים להגיע למכנה משותף? אני אמרתי לכם פעם, שכל אלה שבאו אליי והציגו לי איזשהו מתווה, אמרתי שהמתווה לא טוב כי אני מסכים עם כל מילה בו. אם אני מסכים עם כל מילה, המתווה לא טוב. צריך להגיע פה לאיזושהי הבנה. ברגע שמישהו קצת סוטה מהדברים שעשרה חברי הכנסת אמרו, אז צריך להתנפל עליו ולסתום לו את הפה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה בדיוק מה שקרה, זו בדיוק המציאות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מבחינתי, לעולם לא ישבו כאן חרדים ואני אפגע בהם ואגיד להם מי הם ומה הם, אבל זה מה שחבר הכנסת עושה כל הזמן. דעתנו שונה ואפשר לכבד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברגע שהוא מנסה לדבר, כולם משתיקים אותו, אז בשביל מה הוא בא? הוא גם חבר בוועדת כספים. חבר הכנסת ינון, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה אדוני היו"ר. לגבי מי הוא חרדי, קודם כל צריך להבין דבר אחד – אין עילוי או לא עילוי, ויותר מזה, יש כאלה עילויים גדולים שלא מצליחים לשבת בישיבה, והם כן הולכים. אתה יכול לראות אותם גם ב-8200, שהרי היינו שם לפני כשבוע וראינו. אם היית שואל אותי, הייתי אומר שאת אותו אחד שיש לו פוטנציאל להיות גדול הדור הבא, אני רוצה לראות בישיבה, אבל הוא בחר בדרך אחרת והלך ל-8200. אני רק מנסה להגיד לך שכשאתה מסתכל על האדם, אתה לא יכול להגדיר מי הוא עילוי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש עוד שיטות, אפשר לעשות הגרלה לדוגמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נראה לך כמו דירה בהנחה? לא הבנתי. אף פעם לא שמעתי שאתה מספר בדיחות, חבר הכנסת רם, אבל הפעם זו הייתה בדיחה יפה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת רם, אתה אמרת שרוב חברי הכנסת רוצים כך וכך, אז מכיוון שזה פרלמנט, תן בבקשה גם למיעוט לדבר. למה אתה משתיק אותו כל הזמן? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להציע לו משהו אחר, אם הוא לא רוצה שזה יהיה לפי עילויים שחברי הישיבות יבחרו, אז לגבי אותם 10% או 15% אפשר לעשות הגרלה, והם יחליטו איך בוחרים אותם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הצעתך לא התקבלה. תודה. כשאנחנו מדברים עכשיו על העילויים, זו מילה נרדפת למכסות. כשראש הישיבה מחליט למי להתייחס כעילוי, זו מכסה. מבחינתנו, זה לא על השולחן בכלל, אין דבר כזה. כשאתה תדע מי הוא חרדי, יגידו לי רק בשנה הראשונה או רק בשנה השנייה או השלישית. דיברו פה על נוער נושר, וחבר הכנסת מאיר שהיה בשעתו שר הרווחה יודע מה זה נוער מנותק ובעבר גם דיברנו על זה, אז בסופו של דבר המטרה שלנו כחרדים, שהנוער הזה יישארו בחברה החרדית גם אם הוא מנותק ויהיה שם עם המשפחה שלו, שהרי אם אני אזרוק אותו מהבית, הוא ילך למקומות שלא אתה ולא אני היינו רוצים לראות אותו שם, ולכן הוא נמצא במקום החרדי הזה. אם הוא נוער חרדי מנותק והוא הלך לצבא, אז הוא הולך למסגרת שיכולה לשמר אותו, וכשהוא יחזור הוא גם יתחתן ויקים בית ויוכל להמשיך ולהרגיש הכי בנוח מבחינת כולנו. כל אחד באווירה שלו ושל המקום שלו. אני לא חושב שיש עניין כרגע שצריך לגעת בסעיף הזה, במיוחד שזה כבר קיים שנים. אגב, אני חושב שחבר הכנסת יעקב אשר, שיצא לרגע, התכוון לומר ש-7 באוקטובר לא שינה את המהות של מי הוא חרדי, ואני אוסיף ואומר שיכול להיות ש-7 באוקטובר כן שינה תפיסת עולם ושצריך יותר לוחמים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא שינה תפיסת עולם, הלוואי וזה היה משנה תפיסת עולם. אני שומעת אותך ומבינה שלצערי לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שזה שינה את קו המחשבה ושצריך יותר לוחמים, והכל בסדר, אבל מי הוא חרדי – זו לא הגדרה שהשתנתה. זה כמו שאני אשאל אותך מי הוא חילוני ואתה תגיד לי שיכול להיות שבנפש שלך שינית גישה או עוד משהו, אבל בהגדרה זה לא שינה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. נמצאת כאן גברת בת אל גרינשפן, בבקשה. << דובר >> בת אל גרינשפן: << דובר >> שלום. אני גרה בשכונת מחנה יהודה ליד השוק ברחוב מקור ברוך. נתחיל בזה שיש לי ארבעה לוחמים, כאשר חלק עכשיו נמצא במילואים והבן הקטן שלי בפיקוד של חטיבת חשמונאים, אחרי שהוא התגייס בגיל מאוחר יחסית. אני רוצה לדבר על בן אחד שלי שכשהוא היה בן שבע, אחרי הסכמי אוסלו, הוא ירד מהאוטובוס במחנה יהודה והיה פיצוץ ברחוב תפוח, הוא רץ הביתה מבוהל ואני רצתי לקראתו, ואז הוא אמר לי כך – אימא, יד של אישה נפלה עליי. שאלתי אותו איך הוא יודע שזו יד של אישה, והוא אמר לי שהיה לה שעון של אישה על היד. אחרי כן, הוא עוד המשיך לתאר את מה שהוא ראה. על כל פנים, הוא גדל והחליט שהוא מתגייס והלך ל"נצח יהודה" בשביל חבר הכנסת אלעזר שטרן, ושם הוא החליט שהוא עושה את זה על הצד הטוב ביותר. באחד מהפעמים היה מד"ס, יום חמישי, יום ספורט של "כפיר", כשהוא יודע שזה יום נקי ומנותק מחיילות ומהכול, אבל כשהם הגיעו לשם ניצבה מולם חיילת עם מכנסי ספורט קצרים, כשכולם היו שם חיילים דתיים, חרדים ולאומיים. הבן שלי החליט שהוא לא מוכן לשתף פעולה עם הצבא, ואמר למפקד שלו שהוא לא נשאר שם. המפקד שלו אמר לו שהוא ירותק לשבת, והבן שלי אמר שלא אכפת לו. המפקד שלו אמר לו שהוא יעמוד למשפט, והבן שלי אמר לו שהוא יעמוד למשפט. למרות כל מה שהוא עבר, הוא הלך לשרת ב"נצח יהודה" כי הוא ידע שזה נקי, וזה לא היה הפיגוע היחיד שהוא ראה כי הוא ראה מספר פיגועים בתור ילד. פעם הוא גם עלה לאוטובוס שהתפוצץ, וכשרצתי לקראתו ראיתי שכול האוטובוס צועק "שמע ישראל" – ולמרות הכול, הוא החליט שהוא הולך ומתגייס. כשהבן שלי עמד שם ביום הספורט, באו כל החברים שלו, כמעט 60 חבר'ה מ"נצח יהודה", ואמרו למפקד שגם הם מרותקים בשבת, ואז המפקד הבין. בסופו של דבר, מה שאני באתי להגיד פה, זה שזה לא ייתכן שזה יגיע למציאות כזו. אם רוצים לגייס את החרדים, רוצים את הבחורים האלה, צריך לתת להם את המענה כי זו האמונה שלהם. דבר נוסף אני מציעה לכם – מכיוון שמי שמגיע לרגע, רואה כל פגע, אז אני יושבת פה מהצד ומסתכלת ואומרת לכם שאנחנו בעזרת השם רוצים להגיע למשהו רק מתוך אהבה ולא מתוך שנאה, אבל יש פה אנשים שאחד מהמניעים שלהם זו השנאה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. קודם כל, שהבנים שלך יחזרו בשלום וישמרו על עצמם, אבל יש לי שאלה – האם הבן שלך שמשרת כרגע ב"חשמונאים" חושב שעושים עבודה בכיוון הנכון, או שיש עדיין עוד הרבה בעיות? מה הוא מספר בבית על "חשמונאים"? << דובר >> בת אל גרינשפן: << דובר >> קודם כל, הוא בעצמו התגייס בגיל 25 והלך ל"כפיר" רגיל ביחד עם חמישה חברים מהישיבה שהחליטו להתגייס, והיום הוא נשוי עם ילדים. מה שהוא אומר לנו כל הזמן, זה שככל שיעשו מזה טררם גדול וידברו על זה יותר, אז החבר'ה לא ילכו. בסך הכול הוא מרוצה מאוד, והוא אומר שיש מעל 100 חיילים שהתגייסו, ויש גם שלב ב' שהתגייס אליו. כשאני הלכתי לבקר אותו לפני כשבוע בתבץ, הוא אמר לי שהוא מצטער כי נשים לא נכנסות לשם – אמרתי לו שאני מצדיעה לו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני רוצה להגיד משהו בלי קשר לדברים, בגלל שיצרו לי כאן איזשהו דימוי. אני מלווה את "נצח יהודה" מהשנה השנייה, אני חיברתי ל"נצח יהודה" את יו"ר עמותת אגודת הידידים ומעולם לא אמרתי דבר רע על "נצח יהודה". גם השבוע טיפלתי ב"נצח יהודה", וגם בצה"ל מכירים את הכול, ולכן כל האמירות שאנשים מנסים להיתלות עליהן לא נכונות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה בסדר, הובנת לא נכון, אני מכיר את היחס שלך לצבא בכלל ול"נצח יהודה" בפרט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ובכל זאת, נראה לי שכולנו צריכים להגיד שזה היה קול חשוב מאוד ששמענו עכשיו, ולברך על כך שהיא באה להגיד את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. אני משתדל שיישמעו הקולות של כל האנשים, ולפעמים אני גם נופל כשרשום לי פה משהו אחד, ומסתבר שנשמעים קצת קולות עסקניים, אבל לרוב אני מנסה לפי מיטב הבנתי להביא קולות אותנטיים של אנשים, אם אלה מילואימניקים, נשות מילואימניקים, אימהות של חיילים וכל מיני קולות שחשוב לנו לשמוע. זה לא פוטר אותנו מלשמוע גם אנשים שבמשך שנים עוסקים בנושא הזה, ולכן כעת אני אבקש לשמוע מד"ר גלעד מלאך כמה שיותר התייחסות לנושא שאנחנו עוסקים בו היום. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> במסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה, כל שנה אנחנו מוציאים את שנתון החברה החרדית בישראל, וזאת בכל התחומים שקשורים לחברה החרדית – אוכלוסייה, חינוך ותעסוקה. כל הנתונים בו, הם נתוני מדינה, ואנחנו מקפידים על כך שאלו יהיו נתונים רשמיים. בתוך זה, אנחנו מוציאים כבר בפעם התשיעית את נתוני הגיוס לצה"ל לאחר שאנחנו מקבלים אותם מצה"ל. בשנים האחרונות, כפי שאתם יודעים, המספר הרשמי הוא סביב 1,200, ואני אומר לכם שהיום אני יודע שרימיתי את הציבור במשך שנים רבות במספרים הרשמיים, וזה קשור להגדרות שמופיעות פה. בדקתי את נתוני הלמ"ס לפי ההגדרות האלו של הלימודים של השנתיים לגבי מי שקיבל חינוך חרדי בגיל 15 ולמד במוסד חרדי, מי היה בצבא ומה הוא שיעור אלה שהיום מגדירים את עצמם כחרדים, ויוצא שרק 32% מגדירים עצמם כחרדים. כלומר, רוב המשרתים בצבא הם לא חרדים. מתוך 1,200 רק 400 מגדירים עצמם כחרדים – זה אבסורד. אני מרגיש שרימיתי את הציבור כשהלכתי עם ה-1,200 כי זה לא נכון מכיוון שהמספר האמתי הוא 400. כשאני מדבר על חרדים, אני הרי כותב בשנתון 1,200 חרדים, וזו גם ההגדרה בחוק, אבל זה לא נכון אם מדברים על מי שמגדיר את זה עצמו. דבר נוסף, נתוני צה"ל אומרים שמחצית מה-1,200 לא משרתים במסלולים חרדיים, ואנחנו נלחמים לטובת המסלולים החרדיים, כדי שהחרדי יוכל לשרת שם. האם יש חרדי שהולך למסלול שהוא לא חרדי? ברור שהמספרים האלה מוטעים, ולכן אני אומר שבבסיס, להגיד שהיעדים הם שנתיים מגיל תיכון, זה לא חרדים. אתם יכולים להגיד כל מיני דברים, אבל זה לא חרדים. שימו לב לאבולוציה שיש בחוק – שלב א' זה חוק טל שהוא חוק דחיית שירות לבחורי ישיבות שתורתם אמנותם; שלב ב', אומרים שזה חוק לחרדים; שלב ג' שזה הדה-פקטו, זה חוק ששני שליש ממנו זה בכלל לא חרדים – זה לא נכון. אפילו אם אנחנו הולכים על שיטת היעדים, זה לא נכון. צריך להיות מדויקים. עלו פה מספר אפשרויות – זה יכול להיות ארבע שנים בגיל תיכון, ואני נוטה לאפשרות של אולי שנתיים אחרונות ובוחר במסלול חרדי. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> או אזולאי למה? אתה לא רוצה שהם דווקא ילכו למסלולים חרדיים. אני לא מצליח להבין. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת אוהד, מי שלא הולך למסלול חרדי, הוא לא חרדי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> חבר הכנסת טור פז, זה לא נכון. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> אם הולכים על שיטת היעדים, אפשר לקחת שנתיים אחרונות במסלול חרדי, אבל בוודאי ששנתיים מתוך הגילאים 14 ל-18 מביא לנו אוכלוסייה, שלא שאנחנו לא רוצים אותה, אבל הם בחוק שירות ביטחון. אם מישהו למד בגילאים 14 עד 16 במוסד חרדי ואחרי כן לא, אז ברור שהצבא קורא לו מכוח חוק שירות ביטחון. הצבא עושה מאמץ גדול מאוד עכשיו, על מנת לשלב את האוכלוסייה הזו של עוזבי המגזר החרדי, חלקם דתיים וחלקם חילוניים, אבל זה לא צריך להיות בחוק הזה ובהגדרה הזו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה, הדברים ברורים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו מכירים את הבעיה הזו, שמענו גם אנשי צבא שדיברו על זה, נראה לי שאפילו וינטר דיבר על זה בשעתו, וגם ישב אצלי בחור שהיה בטייסת ומשם הוא שינה את הדרך שלו כי הוא ראה שהוא לא יכול להתקדם, ואמרו לו שזה בגלל הכיפה שלו – ואני מדבר על דתיים לאומיים, ולאו דווקא חרדים. יושבים פה אנשים מאיגוד ישיבות ההסדר ואתה יכול לשאול אותם, הם יגידו לך שיש בעיה בצבא בעניין הזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה נכון, אבל זו לא סיבה לא להתגייס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חבר הכנסת משה, אתה לוקח את זה למקום אחר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מסכים איתך לגמרי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר על הנתון שהוא נתן. לפעמים שואלים אדם מסוים איך הוא מגדיר את עצמו, וברגע שהוא בצבא עם בעיה כזו, הוא אומר לעצמו שאולי עדיף לו לא להגדיר את עצמו כך, ואני לא מדבר בהכרח על חרדים. כאיש ציבור, אני מטפל בכל פנייה שיש, ולפעמים הם שמים את הכיפה בכיס, כי הם אומרים שכך הם לא יכולים להתקדם – לצערנו, זה המצב. << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, אני רק מבקש להבהיר שזה לא שהצבא שואל אותו, אלא שמהלמ"ס עושה סקר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא לא בעד או נגד, אלא שהוא אמר לך מה היא ההגדרה העצמית של האנשים, ואתה מפרש את זה כך. << דובר >> שי טייב: << דובר >> יש פה הרבה התייחסויות לדברים שעולים, אבל אני לא מקבל את דבריו של חבר הכנסת אזולאי. סליחה שאני אומר את זה ברמה האישית, אבל אני התחלתי לחזור בתשובה בתור רב-סרן, והפכתי לתת-אלוף, ואולי זה דווקא בזכות זה ששמתי כיפה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא אמרתי שכולם כך. אנחנו מכירים סיפורים כאלה, אבל יש גם סיפורים אחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה עדיין לא אומר שזה לא נכון. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני לא מקבל את האמירות האלו שבצבא צריך להוריד את הכיפה. תודה. << דובר >> אלי אדלר: << דובר >> דבר ראשון, אני רוצה להודות ליו"ר על רשות הדיבור. יש משהו חשוב שאני חייב להקדים ולומר – אמנם אני במדים כי אני במילואים ומפה אני נוסע לדרום הר חברון, יש לי גדוד שם, אבל כאן אני לא מייצג את צה"ל. אני באתי כדי לדבר כאזרח שעושה מילואים – אז שלא תהיינה אי הבנות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבהרה חשובה מאוד. << דובר >> אלי אדלר: << דובר >> << דובר >> אלי אדלר: << דובר >> שמי אלי אדלר, ואני דור שביעי בארץ ממשפחה שכולה ירושלמית ותיקה מאוד – סבי ז"ל למד בישיבת עץ החיים המפורסמת בירושלים ואחרי כן היה מפקד בהגנה, אבי ז"ל למד בישיבת חברון בירושלים ואחרי כן היה קצין בצה"ל ואני בעצמי למדתי בישיבת חברון ואחרי כן למדתי מספר שנים בכולל. עד היום אני מחובר לישיבת חברון בכל נימי נפשי, ואני מגיע לשם להתפלל בימים הנוראים – בראש השנה וביום כיפור מדי שנה בשנה כבר 43 שנים. התגייסתי בגיל 27, לאחר שסיימתי ללמוד בכולל, דרשתי להיות חייל קרבי ובמשך 33 שנים הייתי טנקיסט בסדיר בחטיבה 500 שהייתה בשעתו ופורקה אחר כך, ועשיתי מילואים בחטיבה 14. בשלוש וחצי השנים האחרונות, אני רב-סרן בחטיבת 454, בן 63 שעושה מילואים במשך 36 שנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה אתה עושה במילואים? << דובר >> אלי אדלר: << דובר >> היום אני סגן רב חטיבה. כמו שאמרתי, הייתי טנקיסט המון שנים, ואחרי שהצבא אמר לי שבגיל 60 אין יותר טנקים ושעליי למצוא עיסוק אחר, עשיתי הסבה ובגיל 60 עשיתי קורס קצינים. אני חושב שהייתי הראשון במדינה שעשה קורס קצינים בגיל הזה. מעבר לזה שמדובר ב-36 שנים שאני משרת, אני מתנדב במשך 23 שנים ובמלחמה הזו עשיתי 458 ימי מילואים. מכאן, ברור לכם עד כמה חשוב לי הצבא וההשתתפות בצבא בכל תרומה. בחיי האזרחיים, אני מרצה על החברה החרדית בקבוצות מהאוכלוסייה הכללית ברחבי הארץ, מה שאומר שאני עם אצבע על הדופק כל הזמן. מעבר לזה שאני חי בחברה החרדית ואני גר באלעד, אני כל הזמן עם האצבע על הדופק, על מנת לדעת את כל הדברים שמשתנים. לצורך הדוגמה, בהרצאות שלי, כאשר גלעד מלאך מוציא את השנתון שלו, אני מיד מעדכן את המצגות עם הנתונים החדשים. יש לנו היכרות רבת שנים. אני רוצה לדבר כאן על איזושהי זווית שנראה לי שלא דובר עליה עד כה, וזה במישור הפרקטי ולא האידיאולוגי לחלוטין. כפי שאמרתי, אני חי את הלך הרוחות בחברה החרדית, אני עוקב אחרי הדיונים בוועדה, אני נפגש עם אלפי חילונים בכל שנה כי אני מרצה על החברה החרדית לקבוצות חילוניות, ואני רואה לאורך כל המפגשים הללו והדיונים בוועדה, שההמון צודקים – מילואימניקים, חברי כנסת, קציני צבא, נשות מילואימניקים וכו', כולם ככולם צודקים, אבל אני רוצה לשאול אתכם ברמה הפרקטית – האם אתם רוצים להיות צודקים או שאתם רוצים חיילים? תגידו לי אתם חד וחלק. המשורר הידוע יהודה עמיחי ז"ל כתב בשיר הידוע – "מן המקום בו אנו צודקים, לא יצמחו לעולם פרחים באביב. המקום שבו אנו צודקים, הוא רמוס וקשה כמו חצר". ב-1999 הוקם הנחל החרדי, כפי שקראו לו אז בגלגולו השני, כי כבר היה נחל חרדי מ-1961 עד 1975, ומאותה השנה ועד 2013, אחוזי הגיוס עלו כל שנה ב-15% בממוצע. הגידול הזה נעצר ב-2013 מכיוון שמאותה השנה התחילו לדבר על גיוס של כולם חוץ מ-1,800 עילויים וכו'. מאותו הרגע, החברה החרדית, שזה מנהיגי החברה והחרדים עצמם, נכנסו למגננה מתוך הרגשה של איום על ציפור הנפש שלנו, וזה לא שהרבנים אומרים וכולם מצייתים בניגוד לרצונם. בתחילת מלחמת "חרבות ברזל", כולכם יודעים איזו הסתערות של אנשים חרדים מהמיינסטרים הייתה על צה"ל על מנת לגייס אותם. אלפים נרשמו, וצה"ל התחיל לעשות סדרה של גיוסים, כשחלק באמת לא התאימו, אבל הסיפור הזה נעצר מכיוון שמאותו רגע התחילו לדבר על כך שיגייסו את כולם, ללא הנחות ללומדי התורה וללא שום דבר. אני רוצה שתבינו שאחד מגדולי ישראל הכי מפורסמים בשני אירועים מצולמים, אמר במפורש שמי שלא לומד תורה בישיבה או בכולל, צריך להתגייס. לאחרונה, אותו רב אמר לבחורי הישיבה לא להתגייס כששולחים להם צו ושיהיו עריקים כי זו מצווה להיות עריקים. מה אתם חושבים? שהוא החליף את דעתו? לא. הוא לא שינה את דעתו, אלא שהוא נכנס למגננה על ציפור הנפש – זה הסיפור. אם תרשו לי לייעץ לכם, למרות שבאמת קטונתי, אני אבהיר לכם את נקודת המבט – תעזבו ולו לתקופה של מספר שנים את כל לומדי התורה ברצינות. כמו שאמרתי, אני נפגש עם אלפי חילונים כל שנה, ואני מדבר בין השאר גם על גיוס חרדים עם אנשים מהשמאל הליברלי הכי קיצוני, הימין ועם מי שאתם רוצים – ואני חושב שיש הסכמה נרחבת מאוד שמי שבאמת לומד תורה צריך לתת לו ללמוד תורה. אם תשאלו איך נדע מי לומד באמת, תמצאו שיטות ודרך לבדוק את זה. תעשו מבחנים, תעשו ביקורות, לא יודע מה, אבל תמצאו את הפתרון, ותגייסו את כל האלפים האחרים שנמצאים מתחת לאותה מטריה של אלה שלא לומדים. לא מזמן היה כינוס שהשתתף בו תת אלוף ראם עמינח שהיה באגף התקציבים בצה"ל וראש השב"כ לשעבר, והם אמרו ש-22,000 מהחרדים שלא גויסו עובדים או שהם באקדמיה – אותם תגייסו. כמה חטיבות יש שם? באותו רגע שתעשו את המהלך הפרקטי הלא צודק אבל החכם הזה, אתם תורידו את הלחץ מעולם התורה ומהעולם החרדי כולו, ואז אתם תראו שאותם רבנים פתאום ידברו אחרת. לאורך כל השנים ועוד מימי הרב שח זצוק"ל והרב שטיינמן זצוק"ל, התפיסה היא שמי שלא לומד תורה צריך להתגייס. תחזירו את המצב הזה, שצה"ל יתחיל לגייס ושהמדינה תהיה מעוניינת בגיוס של אלה שלא לומדים תורה, ואז אתם תראו איך העסק יתהפך לחלוטין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם כשלא אמרנו מילה, הם לא באו. גם כשלא לחצנו ולא דיברנו, הם לא באו. << דובר >> אלי אדלר: << דובר >> המדינה ידעה מי עובד ומי נמצא באקדמיה ולא גייסה אותם. תתחילו לעשות את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה גם על דבריך וגם על השירות הארוך שלך בכל התפקידים. << דובר >> ריקי ברקוביץ: << דובר >> שבוע וראש חודש טוב, ראש חודש שבט היום, ראשי תיבות שנתבשר בבשורות טובות, והלוואי שימשיכו הבשורות הטובות, כמו שאנחנו רואים היום. שמי ריקי ברקוביץ ואני אימא של אייל מאיר ברקוביץ, השם יקום דמו. אייל נפל בג'באליה ערב נר ראשון של חנוכה במבצע לחילוץ שבויים ונעדרים ביחד עם הבן של חבר הכנסת גדי איזנקוט שיושב כאן לצידנו. אני חברה בצוות המנהל של פורום "שותפות לשירות" שהוא חלק מפורום "מלחמת מצווה". לפני כחצי שנה דיברתי כאן בוועדה, מה שאומר שאתם דנים בחוק הזה כבר חצי שנה, אבל באמת שום דבר לא השתנה. סיפרתי לכם על דמותו של אייל, הבן היקר שלי, שעזב את אשתו הטרייה עשרה חודשים לאחר נישואיהם, סיפרתי לכם על כישרונותיו, על לימודי הרפואה שלו ובעיקר על דמותו התורנית כאיש תורה. בפרספקטיבה של חצי שנה, אפשר לראות עד כמה הנטל המצטבר על הציבור המשרת, הפך לבלתי אפשרי ולבלתי נסבל, וגם אני הייתי רוצה מאוד לחכות קצת, אבל אין לנו כבר את היכולת לשאת בנטל. << דובר >> אלי אדלר: << דובר >> אני רק רוצה להעיר, שאם אתם חושבים שתגייסו תלמידי ישיבה והם יהפכו ללוחמים מפוצצי מוטיבציה, זה לא יקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא יקרה מיד, אבל זה יקרה. << דובר >> ריקי ברקוביץ: << דובר >> חלק מהציבור המשרת כבר מקבל בימים אלה את הצו החמישי, מאידך לא חלה שום תזוזה מצד הציבור החרדי בנכונות לשאת בנטל, ההפך – האמירות המקוממות של מנהיגי הציבור הזה, רבנים ופוליטיקאים, אני מצטערת, הפכו חריפות ומנותקות יותר. אין שום בסיס הלכתי תורני קיים הפוטר ממלחמת מצווה בשם ערך לימוד התורה, ההפך – המחויבות להשתתפות במלחמה היא חלק מתרי"ג מצוות שיהודי מחויב בשמירתן. כל הרוצה לפטור מגזר שלם בשם התורה, עליו חובת ההוכחה שלימוד התורה סותר השתתפות במלחמת מצווה. טובי בנינו, ביניהם אייל בני היקר, יוצאים לקרב מתוך בתי המדרש, מפריכים בגופם ממש את הטענה כי יש ניגוד בין עולם התורה לצה"ל. הנה דוגמה למשניות של אייל, הבן שלי, שהופקדו בספרייה הלאומית. אייל כתב הערות לכל 4,192 המשניות בששה סדרי המשנה, ועכשיו שוקדים על הוצאה לאור של משנת אייל לטובת הציבור. אייל היה איש תורה, אולי אפשר להגיד עילוי. רבים כבר מתחילים להבין שככל הנראה לא נצליח לגייס את החרדים בהבנה, כי אין פרטנר למשא ומתן. החרדים מתבצרים ב-6 באוקטובר, ומבחינתם מה שהיה הוא שיהיה. אני שומעת פה את הטענות שלכם, וזה מה שהיה הוא שיהיה, אבל קרה פה דבר – אנחנו כבר שנה וארבעה חודשים במלחמה, והנטל הוא בלתי נסבל. תתגייסו ותעזרו לנו. אתם דנתם פה עכשיו על ההגדרה מי הוא חרדי, אז על פי ההגדרה של אי הגיוס, חרדי הוא מי שהוריו שלחו אותו ללמוד בישיבה חרדית, או במילים פשוטות מי שנולד לאימא חרדית. האם כל החרדים לומדים תורה? ידוע לכל שלא כך הוא הדבר. יש לנו תורה אחת, אותה קיבלנו כעם אחד במתן תורה, והיא איננה שייכת רק לציבור החרדי. לימוד התורה בישיבות החרדיות אינו קודם ללימוד בישיבות הציוניות. יש לי בן נוסף שלומד עכשיו בישיבה הגבוהה בעלי, והיא שייכת למוסדות בני דוד שאיבדו 29 לוחמים בוגרים בכל הישיבות שלהם. לחלק מחבריו בישיבה לא אישרו להמשיך ללמוד ואילצו אותם להתגייס לצה"ל אחרי חצי שנה או שנה בישיבה, מכיוון שחסרים לצה"ל חיילים. מאותה הסיבה, הצבא גם מנע מבני ישיבות ההסדר לשוב וללמוד בישיבה, האריך להם את שלב השירות, בניגוד להסדר שנקבע בחוק. מדוע התורה שלהם נחשבת פחות? מדוע אותה ניתן וצריך לבטל כשיש מחסור בכוח אדם? מתברר שיש בני תורה ויש בני תורה. על איזה עולם תורה מגן השר כץ שאיננו כאן היום בדיון? עולם תורה מנותק, ולא מוסרי. לו הייתה הגינות בהנהגה החרדית, היא הייתה מודה שהנושא איננו לימוד התורה, אלא שמשמעותה היא כיצד לשמור על בניהם חרדים. ההנהגה החרדית חוששת מפני ירידה רוחנית של בניה, ולחשש הזה יש להתייחס בכובד ראש, ואני שותפה כאן לדאגה העמוקה הזו באמת. במסגרת הצבא, צריך לדאוג שיאפשרו לצד החרדי לשרת ולהישאר חרדי, אבל לא ייתכן שזו תהיה עילה לפטור. חששות מהצבא כידוע יש לכל הורה בישראל, אבל זו לא עילה לפטור משירות. ציבור חרדי יקר, תחליטו אם אתם אזרחי המדינה, שותפים מלאים או אורחים כאן במדינה. בעקרונות הגיוס, כפי שהשר לביטחון פרסם הבוקר, אין שום חדש, שום מנוף ושום לחץ לקידום בגיוס החרדים. חצי שנה עוברת, תתקדמו בבקשה, כי אנחנו כבר לא יכולים לשאת בנטל. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. ד"ר עידית שפרן גיטלמן מהמכון למחקרי ביטחון לאומי, בבקשה. << דובר >> עידית שפרן גיטלמן: << דובר >> תודה. קצת קשה לדבר אחרי ריקי, אבל אני אנסה. אני רוצה להגיד מספר דברים בהמשך לדבריהם של חברת הכנסת רייטן וחבר הכנסת מאיר כהן, לגבי הדיון סביב תכלית צמצום אי השוויון לעומת הדיון סביב הצורך הצבאי, ולומר שיש קשר הדוק בין שתי התכליות האלו, שקצת מתפספס. אין ספק שצה"ל צריך לוחמים ואין ספק שאחרי 7 באוקטובר הדיון סביב כמה לוחמים וכמה חרדים צה"ל צריך, הוא הגיוני וטבעי שיהיה במרכז השיח, אבל מי שחושב שהצורך של הצבא מסתכם במספרים ובשאלה כמה לוחמים התגייסו או כמה חרדים התגייסו בקצה, ולא קשור בצדקת הדרך ובאופן שבו החוק הזה ייתפס על ידי הציבור המשרת, אני חושבת שמפספס חלק מהותי בסיפור של צבא העם. יש הבדל בין מציאות שהיא קיימת וההסכמה שבשתיקה לבין הרגע שבו המדינה באמצע מלחמה מעגנת את חוסר השוויון ואת חוסר הצדק הזה בחוקיה, ואם יעבור חוק שייתפס על ידי הציבור כחוק שחותר לאי צדק, זה ישפיע השפעה ישירה על המוטיבציה לשירות גם בקרב הציבור המשרת שקצת נלקח כמובן מאליו פה כשמדברים על המספרים או כשאומרים שכשצה"ל צריך 10,000 הוא לא מתכוון רק מהחרדים כי אפשר גם להאריך את השירות, להכפיל את המילואים ולקצר את הדח"ש – אומרים את זה אנשים במילותיהם בכל הסקרים. לצורך הדוגמה, לפי הסקרים שאנחנו ערכנו, כ-68% מהציבור היהודי טענו שאם יעבור חוק שיפטור את מרבית הציבור החרדי משירות בצה"ל, ודיברנו על מרבית הציבור החרדי ולא כיננו את החוק כחוק פטור, הדבר יפגע במוטיבציה לשירות קרבי. באשר לעקרונות ששר הביטחון הציג פה, 41% מהציבור היהודי טענו שהם רואים בעקרונות האלו ביסוס של חוק שמכשיר השתמטות, לא פחות. לגבי היעדים, הפגיעה במוטיבציה תהיה ביתר שאת אם הדבר הזה "יוטל" על הצבא. בצער רב אני אומרת שהיה רושם שהיה ניסיון לעשות את זה, כשחברי כנסת עד ראש הממשלה אמרו פה שיהיה חוק שיעוצב בהתאם למה שצה"ל יגיד שהוא צריך, וגם בהתאם למה שצה"ל יאמר שהוא יכול. כל הזמן הייתה התבססות על הפער הזה, אבל אז קרה דבר וצה"ל שינה את עמדתו, והשיח הפך להיות שצה"ל אומר שהוא יכול מ-2026 לגייס את כולם, אבל הוא למעשה לא יכול לגייס את כולם. אני בכלל לא מדברת על מה שזה עושה לציבור הישראלי כשהוא שומע שר וחברי ממשלה מטילים דופי באמירות שצה"ל אומר "ברחל בתך הקטנה". ישב פה ראש אכ"א ואמר שהוא עומד מאחורי המילים שלו שהוא יכול, למרות שניסו לגרום לו להגיד אחרת – כל זה קשור לסיפור של היעדים מכיוון שיש פה בלבול בשאלה לפתחו של מי השאלה כמה חרדים מתגייסים בסוף. כשצה"ל אומר שהוא יכול לאפשר את הקליטה ואת הגיוס, הוא יעשה מאמצים כי יש לו תפקיד גם בלעודד את הציבור החרדי להגיע, אבל צה"ל אחראי על החרדים מהרגע שהם מגיעים לבקו"ם. כשצה"ל אומר שהוא יכול לאפשר גיוס שעולה בקנה אחד עם הערכים שלהם ושלא פוגע בערכים מחונני הזהות שלהם, האחריות שלו לחיילים היא מהרגע שהוא קולט אותם ועד הרגע שהוא משחרר אותם. אם לא מגיעים חיילים לבקו"ם, המסגור של זה ככישלון של צה"ל הוא בעייתי משתי סיבות – ראשית, הוא חוטא לשאלה איך מסתדרים דברים במדינה דמוקרטית. אם הציבור החרדי לא מגיע לבקו"ם, זה בראש ובראשונה לפתחה של החברה הישראלית שלא דורשת את זה מספק, זה לפתחו של הדרג המדיני שלא מאפשר סנקציות שיכולות להביא את הציבור החרדי לבקו"ם, ורק אחר כך זה לפתחו של הצבא ועל הדרך שבה הוא מיישם את זה. העובדה שלצערי גם צה"ל מתבלבל בתפקיד שלו באירוע הזה, גורמת לציבור המשרת לשמוע פה שוב ושוב את זה שנציגי צה"ל באישון לילה מחזרים אחרי פתחי עסקנים או רבנים חרדים, וסליחה על השימוש במילה, שומע את סגן הרמטכ"ל אומר שלצה"ל מגייסים באהבה, שומע שיש פה שתי אוכלוסיות ושדווקא הציבור המשרת הוא זה שמתגייס לא מאהבה, אלא מצו. יש פה איזושהי תפיסה כאילו בציבור המשרת, ילד מגיל ארבע חולם להתגייס לגולני ובגלל זה הוא מתגייס. זה נכון שיש פה אתוס של צבא העם, אבל האתוס נבנה על העובדה שיש חובת שירות ויש גיוס מנדטורי, ואם יעוגן פה חוק שיגיד שהחובה הזו שהיא החובה הכי קשה שהמדינה יכולה להחיל על אזרחיה חלה באופן לא שוויוני, הדבר הזה בקצה יפגע גם בציבור המשרת – אני מציעה לקחת גם את זה בחשבון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, ברגעים האלה יש כאוס גדול מאוד בחאן יונס, ואיום ונורא מה שהם עושים לחטופים בניגוד להסכמים – אני מבקש מאדוני כיו"ר הוועדה, לאחר סיום ניהול הוועדה הזו, לפנות לראש הממשלה ולשאול איך אפשר למנוע דברים כאלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור, אני תיכף אתעדכן. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היו"ר, תודה על כל 14 הישיבות בנושא הזה שזה זמן רב, ארוך ומורכב שמצריך הרבה מאוד סבלנות מהיו"ר ויכולת להכיל כל כך הרבה מורכבויות. עברתי על הסקירה, שמעתי את הדיון בדרך לכאן ואני שומע את האנשים כאן, אז בבסיס אני רוצה להגיד שיש חשיבות עילאית ללימוד התורה כחלק מקיומנו כאן. לצד הדבר הזה, יש חשיבות עילאית בגיוס לצבא, בטח ובטח בעת הזו. ההסברים שהצבא הוא לא מספיק ערוך כדי לגרום לאותו חייל שמגיע כחייל דתי ולצאת דתי, הוא טיעון חלש ולא נכון. ברגע שהצורך הוא צורך קיומי, אז הקיום הוא מעל הדבר הזה. ההוכחה לכך, היא כפי שאנחנו רואים את האלוף שי טייב ועוד קצינים רבים שנמצאים כאן והם לא במדים, כמו רב-סרן יוסי פוקס, חבר הכנסת אלעזר שטרן שהוא אלוף ואני בעצמי שהייתי סגן אלוף. יש הרבה אנשים שמשרתים והם עם כיפה, ולכן הטיעון הזה בעיניי לא עומד בכפיפה אחת כשיש לנו צורך קיומי ועכשווי של צבא חזק וגדול במלחמה הזו. הדיון לגבי ההגדרה מי הוא חרדי הוא קצת מורכב, ואנחנו מבינים שאנחנו צריכים לקיים גם עליו שיח, אבל חשבתי שאולי בתהליך שנבנה אפשר יהיה להוסיף בהגדרה הזו של מי הוא חרדי את האפשרות שאותו אדם שמגיע יישאל איזה אורח חיים הוא מקיים באותו רגע שהוא מתגייס. אפילו חשבתי על הנוסח הזה – למעט מי שהודיע בעת הצו הראשון שלו כי איננו מעוניין שייחשב כחרדי לעניין זה, או הפוך בדיוק – אדם שיאמר שהוא לא גדל בבית חרדי, אבל כבר מספר שנים הוא בתוך העולם החרדי והוא רוצה שיתחשבו בו כאדם חרדי בגיוס גם כדי שהמסגרות יתאימו לו. נקודת הגיוס היא משמעותית לעניין הזה, ולא רק מה הוא אורח החיים שלו ואיפה הוא נולד, שזה גם חשוב. אדם שגדל בתוך בית חרדי למשפחה חרדית, זה גם חשוב, אבל נקודת הגיוס צריכה להיות נקודה מכרעת ומשמעותית כשאנחנו מתייחסים לעניין הזה. דבר נוסף – גם בישיבות עצמן אחרי גיל 18, אם הישיבה תרצה להיכנס למעגל של ישיבה חרדית שתלמידיה נחשבים חרדים לעניין החוק, אז מצד אחד אנחנו מאפשרים לכל ישיבה להיכנס לתוך המעגל הזה, ומצד שני, זו תהיה ישיבה שבה נוכל לבדוק שהחיילים שבה, על פי מה שייקבע, יהיו חייבים להתגייס, ואם הם לא יתגייסו הם כמובן יהיו חשופים לכל הדברים האחרים. לסיום, אני רוצה להגיד שהדיון הזה הוא דיון קורע, ואני מדבר על עצמי, כמי שרואה חשיבות גדולה מאוד ללימוד התורה ולקיומנו כאן, וכמי שרואה חשיבות ראשונה במעלה בהשתתפות במערך צה"ל בכלל וכלוחם בפרט – אי אפשר לבחור דרך אחת כאילו זה כלום. כרגע מדובר על המנהיגות החרדית, אבל זה לא רק שם כי יש גם על קבוצות אחרות. אנחנו צריכים להבין, כפי שהאימהות אמרו כאן קודם, שאנחנו בשעה מיוחדת מאוד, ואם זה לא קרה בשנים האחרונות כשהגיוס היה בצורה מסודרת, אז הנה יש לנו הזדמנות. קודשא בריך הוא נתן עלינו סטירת לחי מצלצלת וכואבת מאוד ב-7 באוקטובר, ואנחנו הבנו שאנחנו לא יכולים להמשיך להתנהל כפי שהתנהלנו לפני כן. אולי טוב יעשו גם המנהיגות החרדית אם ייחשבו מסלול מחדש, ונראה מצד אחד איך אנחנו מכניסים חיילים חרדים ומוציאים אותם חרדים – זו חובת הצבא, ומאידך, איך העולם החרדי אומר לעצמו שהצבא קדוש לא פחות מהתורה. תודה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם ובכלל לשתף אתכם בתחושות שלי לגבי הדיון הזה, ויכול להיות שאני אריב כאן עם שני הצדדים. קודם כל, ברור שכואב לי מאוד על הנחת היסוד שמבקשת לומר כאילו שיש פה לימוד תורה שהוא כזה שמזכה בפטור משירות בצבא ומלהיות חלק מחיי המדינה הזו. זה לימוד, שמי שלומד את התורה הספציפית הזו, פטור מלהיות בכל המעגלים האלה. האמירה הזו לא מקובלת עליי, היא צורבת את נשמתי והיא פשוט בלתי נשמעת, בטח אחרי כל מה שעברנו בשנה ורבע האחרונות – אי אפשר לקבל את הדבר הזה בכלל. תוסיפו על זה גם את כל האמירות המנותקות שהיו פה בתקופה האחרונה מצד מנהיגים, גם מנהיגים פוליטיים וגם רבנים, שאלה באמת דברים שהדעת לא מקבלת ושפשוט שורפים את הנשמה. אחרי שאמרתי את כל הדבר הזה, אני אומר שהשאלה אלינו בסוף כנבחרי הציבור, היא מה אנחנו עושים עכשיו? האם אנחנו מתבצרים בזה שאנחנו נהיה צודקים ולא נשנה את המציאות, או שאנחנו רוצים להתקדם הלאה? אני לא הולך לחנך את הציבור החרדי, וכנראה שאני וחבר הכנסת ינון אזולאי לא נסכים על ההגדרה של לימוד תורה, על איך הוא צריך להיראות, על המשמעות שלו ועל המחירים שלו, אבל אני עכשיו לא הולך לחנך את חבר הכנסת ינון אזולאי, אלא שאני רוצה שנתקדם מפה הלאה. לא מעניין אותי עכשיו להגיד לו כמה הוא טועה ושאני צודק, למרות שאני בטוח שהוא טועה ושאני צודק. אני רוצה שאנחנו נתקדם הלאה, וכדי שנתקדם אנחנו חייבים למצוא איזשהו מתווה גם אם זה לא יביא מחר את כל החרדים להתגייס לצבא. מי שאומר שהוא יכול להביא מחר את כל החרדים להתגייס לצבא, או שהוא משקר לעצמו או שהוא משקר לציבור, כי אף אחד מכל החכמים והגאונים שנמצאים פה לא יודע לעשות את זה. צריך כאן מתווה מדורג, מתווה אמתי ועם סנקציות, מתווה שאיכשהו כולנו נצליח להסכים שאנחנו יכולים לחיות איתו ושהוא באמת ישנה את המציאות. אני ממש מתחנן בפני כולכם כאן – בואו רגע נרד מהעצים ולא נתבצר כל אחד בצדק שהוא מחזיק בו. בואו נגיע לאיזשהו מתווה שייקח אותנו הלאה מהמצב הזה ובאמת יעזור להוריד את הנטל מהאנשים שהיום צריכים להתמודד איתו עם מספר ימי מילואים בלתי נתפס ובלתי אפשרי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבר הכנסת אוהד, מה אתה מציע? << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שבסך הכול המתווה של השר כץ הוא מתווה נכון, למרות שצריך לחדד את המספרים ואת הנושא של הסנקציות. לגבי ההגדרה של מי הוא חרדי, יכול להיות שגם אנשים שהם דלת"שים, שאולי גם לא מגדירים את עצמם כחרדים, אבל הם גם לא מתגייסים, ולכן השאלה האם אתה רוצה לבחון את זה, או שאתה רוצה להביא כמה שיותר אנשים נוספים שישחררו חיילי מילואים מהצורך לעשות 300 ימי מילואים בשנה? כן או לא? אני חושב שזה מה שצריך לשאול. אנחנו צריכים למצוא פה פתרון פרקטי, כדי שנוכל באמת להתקדם, ולא רק להמשיך לדון ולמשוך את הזמן כשכולם פה יהיו צודקים, אבל אף אחד לא יתגייס ואת המציאות לא נשנה. << דובר >> עידית שפרן גיטלמן: << דובר >> אבל גם מילואימניקים יפסיקו להתגייס. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין את זה, אבל בואו נפתור להם את הבעיה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק בגלל זה, צריך לעשות תהליך סדור ונכון שמתאים לכולם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת אוהד. יונתן שלו מ"כתף אל כתף", בבקשה. << דובר >> יונתן שלו: << דובר >> שמי יונתן שלו, אני בן 22, שירתי במגלן, ומאז אני עושה מילואים בחטיבה 551. אני רוצה לדבר על ציונות ועל פחדנות. את הנתונים ואת הצרכים של הצבא יודעים אלופים ותת אלופים להגיע לפה ולהציג, אבל ברור לכולם מה היא האסטרטגיה הנכונה, ולא משנה מי יושב פה – זה ברור לכולם שיש פה צורך, שצריך לגייס עוד לוחמים, וזה לא משנה אם הם חרדים או חילונים שלא מגיעים לצבא, ברור שיש צורך קיומי. זה לא קשור לשוויון, אלא לביטחון, וברגעים כאלה החכמה של ההנהגה, זה לקבל החלטות אמיצות ולהגיד מה הם הקווים האדומים. יש כאלה שיושבים סביב השולחן שכבר עשו את זה, ומיותר לציין את שמם. אותם אמיצים שסימנו קווים אדומים, הם אותם אמיצים מוכים מכיוון שעושים להם עוול על זה שהם סימנו את הקווים האדומים הברורים והמובהקים. מעבר לזה, ציונות תמיד מובלת יד ביד עם שירות, ולכן צריך לעשות את המעשה הנכון והלא פחדני, שזה להתגייס לצבא. אני לא יודע אם זה פחד אישיותי או פחד מפוליטיקה זולה, אבל יש צורך. בתור לוחם, נמאס לי להגיע לפה מאז שאני נמצא בין סבבי מילואים ולנסות להפיח בכם איזושהי רוח ערכית. אני מדבר מדם לבו של לוחם, ביחד עם עידו שנמצא איתי, ואנחנו מגיעים כבר חודשים ארוכים. חשוב לי להגיד שכשהוציאו אותי פה מהוועדה, זה היה בסוף כי חוק זה חוק, וכבר דיברתי על זה עם היו"ר שעשה את הצעד האנושי, התקשר אליי ודיברנו. מדובר פה על איזושהי הידברות, אבל הידברות אי אפשר לעשות עם מי שלא מוכן לדבר. מעבר לזה, כשמדברים על קירוב לבבות ועל אחדות, קירוב לבבות עובד הכי טוב מתחת לאלונקה כשנלחמים ביחד. הדבר הכי חשוב שאמרו לי במלחמה, הוא שכשאתה שם קסדה על הראש, לא רואים מה יש לך מעל הראש. חשוב שאותה הרוח שיצאנו איתה מהקרב, תונגש גם פה – ערבות הדדית, שזה הדבר הכי קריטי לקיום המדינה. זהו. << דובר >> יואב אדומי: << דובר >> שלום, שמי יואב אדומי, ואני מתנועת המילואימניקים, בן 45, סמג"ד במילואים, אחרי 250 ימי מילואים פלוס מינוס, ואני גם חלק מ"קואליציית המשרתים" ששם אני חושב שכבר פגשנו לא מעט מחברי הכנסת שיושבים סביב השולחן הזה וגם חברי כנסת נוספים הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה. "קואליציית המשרתים" זו למעשה קבוצה של ארגונים שמייצגת עשרות אלפי מילואימניקים ובאה באמת לוודא שאנחנו מתעסקים במהות ומעבירים חוק גיוס אמתי, ולא חוק השתמטות. כתבנו מספר עקרונות, ואני כבר מודה מאוד לחברי הכנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה שחתמו והצטרפו ביחד אתנו, כדי לוודא שבאמת הדבר הזה קורה ועוד כתפיים נכנסות מתחת לאלונקה. מכיוון שאני שומע פה המון שיח בנושא התבחינים, חשוב לי להגיד שזו טעות קשה. זה בדיוק המבוא לטעויות. הצבא הוא לא עובדת סוציאלית והוא לא צריך לעשות אבחנות בין דם לדם ובין יהודי ליהודי. אנחנו צריכים עוד לוחמים צעירים בגילאי הגיוס, כדי שייכנסו אתנו מתחת לאלונקה ויורידו את העומס הרב שכולנו חשים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> האם צריך לעשות התאמות? << דובר >> יואב אדומי: << דובר >> התאמות כמו מה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לעולם החרדי לדוגמה. << דובר >> יואב אדומי: << דובר >> חד משמעית, זה חלק מהעקרונות. כשאני מדבר על תבחינים, אני מדבר על סוגיית הפטור מגיוס או לחילופין יעדי גיוס. אני חושב שאסור לדבר על יעדי גיוס, ואני כבר אתייחס לזה. הצבא אמר פה בצורה ברורה מאוד גם בישיבה שנכחתי בה – הצבא ערוך לקלוט צעירים חרדים בצורה מלאה החל משנת 2026, וביקש מהדרג המדיני להנחות אותו על ביצוע, וכך צריך להיות. הצבא יודע לקלוט חרדי בשאיפה להוציא אותו חרדי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייב להגיד שעדיין לא. << דובר >> יואב אדומי: << דובר >> אני חושב שאחת הבעיות של האוכלוסייה החרדית, ואני מדבר בשם תנועת המילואימניקים כמו שאנחנו רואים את זה, ואני בטוח שיש גם חריגים, זה שהיא לא רואה את עצמה מספיק כחלק מהמפעל הציוני ומחריגה את עצמה, כשהמטרה העליונה שלה היום, היא שימור עצמי. מי שלא רואה את עצמו כחלק מבניין הארץ ומבניין הביטחון של מדינת ישראל, זו בעיה מוסרית שהוא יישב בצמתי ההחלטה האלו שבסוף יקבעו לנו המילואימניקים ולכוחות ביטחון החלטות הרות גורל. בצניעות אני ממליץ לוועדה לקחת בחשבון שייתכן שגם הזכות לבחור והיבחר צריכה להילקח בחשבון כחלק מהסנקציות שאנחנו דורשים שיהיו בחוק – זה צודק, מוסרי ונכון. נקודה נוספת וחשובה מאוד, זה שיח המספרים, ופה אני גם כן מגיע לצבא. חשוב לי לומר שאני שומע פה מספרים לצרכי הצבא, כמו תת-אלוף טייב שיושב פה ומציין והאלוף ראש אכ"א שציין כמה הצבא צריך ומתי – אני מבקש להדגיש פה לכל הנוכחים הדגשה חשובה מאוד – אנחנו יודעים מה שאנחנו יודעים, אבל אנחנו לא יודעים מה שאנחנו לא יודעים. מה שאנחנו יודעים, הוא שיש לנו כבר מעל 800 הרוגים במלחמה הזו וכ-12,000 פצועים, את זה אנחנו יודעים בוודאות. מה שאנחנו לא יודעים זה מה הם צרכי הביטחון של מדינת ישראל. תפיסת הביטחון של מדינת ישראל עומדת להשתנות, או שהיא צריכה להשתנות ואנחנו מבינים את זה. האם אנחנו ערוכים לזה? האם בחדר הזה ובחדרים נוספים נעשה מספיק דיון על היום שאחרי? צרכי הביטחון ותפיסת הביטחון של מדינת ישראל יקבעו בסופו של דבר גם את כוח האדם הנדרש, ואני לא בטוח שעוסקים מספיק בשאלה מה יידרש גם בעוד עשר שנים ולא רק בשנה או בשנתיים הקרובות. לגבי סוגיית המשפך ובהמשך לדבריו של תת-אלוף טייב כשהוא נשאל לפני כשבוע כמה צווי גיוס צריך לשלוח כדי לקלוט לוחמים, והוא אמר בצדק שהוא עוד לא יודע כי אין עוד מספיק נתונים – המשפך במקרה הזה הוא מאוד לא ברור, אנחנו עוד לא יודעים כמה צווי גיוס צריך לשלוח לאוכלוסייה, כדי שבקצה השני יצאו לוחמים ולאחר שלוש שנות שירות יצאו גם מילואימניקים, ולכן בחוסר הידיעה הזה צריך ללכת על מהלך אחד וברור מאוד – גיוס שוויוני לכולם, צווי גיוס לכולם. אם רוצים לדבר על עילויים או מצטיינים, בדומה לספורטאים מצטיינים וכיו"ב, כמובן שאפשר לקבוע משהו מדוד וברור, אבל לא מעבר לזה. צריכים את כל כוח האדם בצה"ל כבר מאתמול. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. כעת, אבקש לשמוע את דניאל לוין מנשות המילואימניקים, ואחריה את עו"ד צפנת נורדמן מנכ"לית פורום חירות וכבוד האדם. אני מבין שנציגי ציבור מדברים פה, כפי שאמרתי כקולות אותנטיים, אבל מי שיודע להתייחס קצת יותר לנושא שאנחנו דנים בו, לצורך העניין מי הוא חרדי וכן הלאה, אני אעריך את זה מאוד. מי שלא, יקבל את זכות הדיבור, אבל אבקש קצת לקצר ולכבד את הנושא של הדיון. << דובר >> דניאל לוין: << דובר >> שמי דניאל לוין, האיש שלי ליאור מאיר עשה 240 ימי מילואים השנה ויש לנו שני ילדים קטנים. אני מטעם תנועת המתמרנות, וכשמנו כן אנו. יש לנו צו פתוח לחודשיים וחצי שממש גם הוא מתחיל עוד רגע. אני רוצה להביא לכם את התמונה של העורף ושל המשפחות – ילדים רכים ובני נוער צעירים מקבלים אבחנות פסיכיאטריות בעקבות ימי המילואים הממושכים של ההורים שלהם, גם נשים וגם גברים, מצב משפחות העורף קשה ונהיה קשה יותר מיום ליום. נשים קורסות וחוזרות אחורה במעגל העבודה עשרות שנים אחורה. הן חזרו לקובייה הקטנה של עקרות הבית כי אין להן ברירה, אין להן שותף פעיל בבית. הצורך בעוד חיילים, הוא לא רק כדי שאנחנו לא נקרוס כי כבר כל אחת יודעת למצוא לעצמה את מערכת התמיכה האישית ואיך להתקדם ולשרוד את הרגע, אבל הצורך הוא קיומי. ממש בימים אלו משתחררים עשרות מחבלים חזרה לשטחים עוינים, וגם הם ינסו לקום עלינו לכלותינו בדיוק כמו 7 באוקטובר ומאז. זה שאנחנו בהסכמים ובחתימות, לא אומר שבאמת המלחמה נגמרה כמו שמדובר ברחוב. אנחנו מרגישות את זה כי הבעלים שלנו עדיין משרתים. המלחמה עוד קורית ואנחנו רואים את השחרור ממש ברגעים אלה ואיך שהוא נראה – אנחנו לא בשלום ואנחנו גם לא בדרך לשם, הלוואי והיינו. אני לא פוליטיקאית ולא מדינאית, אז אני לא כל כך מבינה איך זה בשיח. זאת אומרת, יש מצב שהוא סכנה קיומית לכולנו, לכל היושבים בחדר בנוסף לכל העולם שלנו, זה לא רק לי כי בעלי בצבא וזה לא רק לו כי הוא משרת במילואים, אלא שזה לכל מי שחי במדינה הזו ומגדיר את עצמו כיהודי, גם אם הוא לא חרדי וגם אם כן חרדי. איך לא ברור שכשקמים עלינו לכלותינו, כולם צריכים להיות בקו ההגנה וכולם צריכים לתת את כל מה שהם יכולים לתת? במלחמת העצמאות כשהקמנו מדינה, לא שאלו מי הוא חרדי, מי הוא דתי, מי הוא חילוני ומאיפה באת, אלא שכל מי שהיה לו כוח בידיים וגם מי שלא, לקח נשק ורץ. כעת אנחנו באותו מצב אם לא גרוע יותר. בהמשך לחוסר ההבנה הזו, הטעות הזו שקרתה לפני 76 שנה, שבה נוצר איזשהו סטטוס קוו שלאט לאט התגלגל, זה הזמן לשנות אותו. אנחנו בנקודה היסטורית גם במלחמה שאנחנו חווים וגם ביכולת לעשות פה משהו, ואני אשתמש פה במילים שהם לא שלי – תובילו אותנו לגאולה, תחליטו את ההחלטות הנכונות, תהיו המבוגר האחראי שאחראי עלינו כי בחרנו בכם. תעשו את הצעד שאנחנו צריכים שיקרה פה, כדי שיהיו עוד חיילים להגנה על המולדת. אין לנו יותר יכולת להחזיק את זה לבד על כתפינו, מכיוון שהכתפיים שלנו כבר מתחילות להתפורר. אחוזי הגיוס יורדים מסבב לסבב בעשרות אחוזים, זה לא שמ-130% ב-7 באוקטובר הגענו ל-125%, אלא שאנחנו כבר ב-60% גיוס ונמוך מזה, וזה עוד בפלס"ר של בעלי שהם מלאי פאתוס, אבל לא כולם פלס"ר ולא כולם מרגישים את השליחות הזו. גם החברים שלו כבר לא מגיעים, כי התינוקות הקטנה חולה והאישה קורסת בדיכאון אחרי לידה ביחד עם כל העניינים האלה שהוא לא היה בבית יותר משהוא היה. אוסיף שאני גם שירתי בצבא, עשיתי מילואים בעצמי כקצינה וגם שיבצתי את "בינה בירוק" שהם חרדים שנשארו חרדים כשהם יצאו מהשירות, וזאת למרות שאני הכנתי לחייל קפה בכוס שהוא הביא מהבית, או שכשהוא תיקן לחילונית גמורה כמוני את המחשב. גם הדרוזי שעשה איתי קק"צ נשאר דרוזי ואני נשארתי יהודייה. לא חייבים להפוך אחד את השני כדי להיות חברים, והגיע הזמן שכדי להציל את כולנו, נהיה חברים ונחזור למה שהיינו פעם. תודה רבה. (היו"ר שרון ניר 13:30) << דובר >> היו"ר שרון ניר: << דובר >> דניאל, תודה רבה על דברייך החשובים. עו"ד צפנת נורדמן, בבקשה. << דובר >> צפנת נורדמן: << דובר >> שלום ותודה לגבירתי. שמי צפנת נורדמן ואני עו"ד, מנכ"לית פורום חירות וכבוד האדם, ארגון שמקדם זכויות אדם, ליברליזם קלאסי ושיח ענייני מבוסס עובדות – אנחנו כאן תחת כל הכובעים האלה. חשוב לי להאיר איזושהי זווית שעלתה בעבר ונשמעת גם כאן וגם במסמכים שהוגשו לוועדה, והיא הרצון וההבנה של הצורך בהגדלת בסיס הגיוס וכוח האדם בצה"ל בשותפות בנטל, שמשותף לקואליציה ולאופוזיציה מכיוון שכמעט כולם רואים עין בעין את הצורך ואת החשיבות, אבל יש גורמים ויש תפיסות שמתערבות ומפריעות לדבר הזה לקרות, ולא משנה איזה מתווה בסופו של דבר יתגבש ויצא מהבית הזה. אני חושבת שברור לנו שהמתווה הזה יהיה אשר יהיה, הבסיס הוא האמון של הציבור החרדי ביכולת של בניו להיכנס לצבא חרדים ולצאת חרדים, גם היכולת הזו בעצמה, אבל עוד לפני כן גם האמון שזה קיים בעצם הרצון או ביכולת להביא את הציבור הזה לשלוח את הבנים שלו לצבא. כשאנחנו מגיעים למישור של האמון, שאני חושבת שהוא הרכיב החשוב ביותר בכל מתווה ולא משנה מה יהיו פרטיו בסוף, נכנסות תפיסות שמחבלות באמון הזה והן עושות ככל יכולתן כדי לפגוע בו. גם בוועדה הזו וגם בחומר שהוגש לוועדה נאמר שיש מתח מובנה בין טובתן של נשים והיכולת שלהן להתקדם בצבא לבין גיוס חרדים, ואני רוצה להאיר את הנקודה הזו ולומר שזה מתח פיקטיבי, כי אין מתח כזה. אנחנו לא נמצאים כאן גברים מול נשים בסוגיה הזו, כי לכל העם גברים כנשים יש אינטרס שהצבא יגדל, יהיה חזק ויגן עלינו. צריך לדעת לומר לאותם גורמים עד כאן, עד הסוגיות של חיים ומוות ושל דיני נפשות, ושלכאן לא ייכנסו התפיסות האלו. בשבוע שעבר, יו"ר שדולת הנשים, פרופ' דפנה האקר, נשאלה לגבי חטיבת חשמונאים, והיא כינתה את החטיבה כאסון לאומי. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה נאמר גם בדיון הקודם מפורום דבורה. (היו"ר יולי יואל אדלשטיין 13:34) << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, פורום דבורה באו עם הצעות מעשיות. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> הם קראו לחטיבת החשמונאים "צבא בתוך צבא" ושאסור לדבר הזה לקרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אנחנו כבר אחרי זה. << דובר >> צפנת נורדמן: << דובר >> בדיון אחרי דיון משתמשים גם כאן וגם בוועדה לקידום האישה במילים שקשה לחזור עליהן, כמו "שטח סטרילי מנשים" וכו'. יש כאן יצירה של קונפליקט שלא קיים במציאות, כי לנשים יש אינטרס עליון שהצבא יתחזק ושבחורים צעירים בריאים וחרדים יבוא לשרת ולהגן עלינו. אני חושבת שהוועדה הזו והבית הזה צריכים להשמיע את הקול הזה בכל מקום כשהתפיסות האלו עולות. יש כאן אינטרס חשוב מדי ויותר מדי מונח על הכף, ואנחנו לא ניתן למצג שווא הזה להיכנס לדיון החשוב והקדוש הזה של השמירה על העם היהודי בבית הלאומי שלו. חשוב לומר שהתפיסות האלו עולות בבג"ץ, ויש עתירות ואין סוף בקשות להצטרפות. אנחנו בפורום חירות וכבוד האדם עותרים לבג"ץ, והתפיסות האלו כל הזמן שם. יש איזושהי תפיסה או ניסיון להבנות או למסגר את השיח כאילו זה עניין של נשים מול גברים, ולכן חשוב לנו לומר שזה לא כך, אלא שזו כל האוכלוסייה שרוצה להגדיל את הצבא, ובקצה יש ארגונים עם תפיסה מסוימת מאוד שרואים בגיוס של חרדים כאסון לאומי, אז מי שרואה בגיוס חרדים אסון לאומי, לא צריך להיות חלק מהדיון הזה. תודה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היו"ר, אני רוצה רגע להתייחס, מאחר ועלו פה דברים שראוי למסגר אותם נכון ולהיות נאמנים לעובדות, אז העובדות הן שבצה"ל 20% מהכוח הלוחם אלו נשים שבעמל רב וביזע הגיעו לפוזיציות משמעותיות מאוד בצבא גם בתפקידי לחימה וגם בתפקידים בכירים בכל מנעד הדרגות. עצם העובדה שאנחנו מברכים על גיוס החרדים, אין בה אמירה שלא מנהלים פה מתח מובנה של שירות חרדים והקמת בסיסים שיאפשרו לחרדים לשמור על אורח חייהם, ולצד זאת לא לאפשר כהוא זה לפגיעה בקצה שערה של חיילת שמשרתת בכל מקום בצבא. יש פה משהו מובנה שצריך לדעת להכיל מורכבות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה לא מה שהיא אמרה. חברת הכנסת שרון, אני לא הבנתי על מה את מוחה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש ארגוני נשים שמדברים על כך שצריך לשמור ולהגן על הזכות של נשים ועל ההזדמנות השווה שצריכה להינתן להן בשירות בצה"ל, וזאת מהקמת המדינה ב-1948 ועד היום. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> גם בחשמונאים? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין שום סיבה שנשים תשרתנה בחשמונאים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו מצליחים להתווכח גם כשאין שום סיבה להתווכח. חברת הכנסת שרון, אנחנו התייחסנו לזה בעבר, ולא בכדי הזכרתי את פורום דבורה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש את פורום דבורה ויש עוד הרבה מאוד ארגונים חשובים שדואגים לנשים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אדוני היו"ר, אולי צריך לחדד ואולי אנחנו לא הבנו נכון. האם את יכולה לחדד את כוונתך לגבי שירות הנשים? << דובר >> צפנת נורדמן: << דובר >> בבקשה. הטענה היא שאין מתח מובנה ושנשים כגברים צריכים שיבואו חרדים ויכנסו מתחת לאלונקה, ומכיוון שאורח החיים של החרדים ואף דתיים לאומיים כולל גם הפרדה, אז כמובן שגם לי כאישה וכאימא לבנות יש אינטרס שהם יקבלו את מלוא האמון שכך זה יהיה ושיהיו להם חטיבות שבהן לא יהיו להם מד"סיות, והם לא יצטרכו לעמוד במתח של צניעות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כמו בחשמונאים. << דובר >> צפנת נורדמן: << דובר >> וזו לא הדרת נשים, אלא לטובת הנשים כמו שזה לטובת הגברים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הצבא הוא צבא מעורב, תהיה בו מסגרת של חטיבת חשמונאים, בצה"ל ישרתו מד"סיות וכדאי שתביני את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברוכים הבאים לעולם האמתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היו"ר, אני חושבת שהסוגיה הזו חשובה לבירור, זה דיון ענייני. הבירור חשוב מאוד, לרבות בירור המושגים, הערכים והגבולות. בהמשך לדבריה של חברת הכנסת שרון לגבי המתח הזה, ברור לכולנו שאנחנו מחפשים את המקום האמתי שבו אנחנו נמצאים. << דובר >> צפנת נורדמן: << דובר >> ברור, אין לנו מחלוקת על זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אשמח להקדיש לזה אפילו ישיבה, אבל כרגע אנחנו דנים בסעיף שמדבר על ההגדרות. אני כבר רשמתי שלוש או ארבע הצעות מעשיות לסעיף הזה, וכמו שאמרתי, כעת אני רוצה לשמוע את נציגי הציבור. אני מבין לגמרי שהם באים להשמיע לנו את הקול האותנטי שלהם מהשטח, מהניסיון ומהשירות שלהם, אבל מחברי הכנסת אני מצפה שנתייחס יותר לדברים שאנחנו עוסקים בהם. אם תרצו, ננהל בהמשך ישיבה על המודלים השונים שיאפשרו לנו לא לפגוע בשירות נשים בצה"ל מול הצורך בגיוס חרדים, וכפי שנאמר פה לא מדובר רק על חרדים. בישיבות ההסדר אף אחד לא חשוד בזה שהוא מנסה להתחמק משירות צבאי, וגם שם מעלים סוגיות לא פשוטות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נמצא פה מנכ"ל איגוד ישיבות ההסדר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. כעת אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת דן אילוז, בבקשה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני אשתדל לא לעשות סימפוזיון אידיאולוגי ופילוסופי, אבל אני כן אגיד שאני מזדהה עם הרבה מאוד מהקולות שנשמעו פה, ובמיוחד עם התפיסה שאומרת שאין שום סתירה בין לימוד תורה לבין שירות בצה"ל, אבל בסוף אני רוצה להגיע לפתרונות אמתיים, והעובדה שאני בעל עמדה אידיאולוגית מסוימת, זה לא אומר שאנחנו פה כדי להכריע בסוגיה האידיאולוגית הזו, אלא להביא פתרונות אמתיים. כשאני מדבר עם מילואימניקים, הם כועסים על שני סוגים של אנשים – הם כועסים על אנשים שמציעים פתרון שהוא לא פתרון אמתי, והם גם כועסים על אנשים שתוקעים פתרון אמתי בגלל פוליטיקה קטנה, ואני מקווה שאנחנו נוכל להיות מהקבוצה השלישית. כדוגמה לזה, אני רוצה לשאול שאלה לגבי הנושא שעל סדר היום, שזה על ההגדרות – לפי ההגדרה היום, כשאתם מדברים על 1,800 אנשים ואתם אומרים שזה צריך לגדול ל-4,800 ואחר כך ל-5,700, על בסיס איזו הגדרה זה ה-1,800 אנשים? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני אענה לך לפי מה שמונח על שולחן הוועדה. כשנגיע ליעדים ולמספרים, ייקבע המספר ואולי גם שיעור העלייה והסדרים נוספים, אבל היום ההגדרה מתייחסת לשתי קבוצות אוכלוסייה שהתמקדנו יותר באחת ופחות דיברנו על השנייה – אחת, זה בוגר מוסד חינוך חרדי, שזה מי שלמד במוסד חרדי בין הגילאים 14 ל-18 שנתיים לפחות; קבוצה נוספת של מסגרות שקיימות בצו שר הביטחון, והקבוצה השלישית היא תלמידי ישיבה. כל הקבוצות האלו הן מה שמכוון את המנגנונים שבהצעת החוק המונחת לשאלה מי ייספר ביעדי הגיוס. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני אחדד את השאלה שלי – כשאומרים 1,800 אנשים שזה מה ששמעתי, ואחרי כן אמרו בבג"ץ עוד 3,000, אז הגענו ל-4,800. כשאומרים 1,800 אנשים, האם אנחנו מדברים על ההגדרות האלו שאת מדברת עליהן? כי בסוף אנחנו רוצים לדבר על גדילה בלוחמים, כי זה מה שחשוב לנו באמת. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אלו ההגדרות שהיו בפרק (ג)(1) שבוטל שקיימות גם בהצעת החוק, וממנה הצבא צריך בסופו של יום לספור את המספר שייקבע. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אבל היום ה-1,800 זה לפי מה שבחוק? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן, כי אלו ההגדרות שהיו בפרק (ג)(1) שבוטל, למעט המסגרות הנוספות שזה במסגרת ההצעה שהוספה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש שתי הגדרות בשני סעיפים שונים, וצריך לחדד את הנקודה הזו רק כדי להיות מדויקים – בחוק יש הגדרה אחת שהיא הגדרה שנדונה פה לאורך השיחה שהתקיימה היום, שהיא הגדרה של מי שלמד במשך שנתיים בין הגילאים 14 ל-18, שהם אלה שאנחנו סופרים לשאלת היעדים. כלומר, כשיש מודל של יעדים שאומר שאנחנו מציבים מספר, ולא חשוב כרגע מה הוא המספר אם 3,000 או 4,800 או כל מספר שהוא, את מי אנחנו סופרים כדי לראות אם עמדנו בזה, זה מי שלמד שנתיים לפחות בין הגילאים 14 ל-18, ואז עלה פה כל השיח, שהאנשים האלה בין שהם חרדים בעת הספירה ובין שאינם חרדים – זה קריטריון שצופה פני עבר, זאת אומרת מה הם היו כשהם היו קטנים בין הגילאים 14 ל-18. יש הגדרה אחרת בחוק, והיא ההגדרה שאיילת הזכירה אותה עכשיו בחטף. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא הזכרתי אותה בחטף. נשאלתי שאלה ספציפית ועניתי תשובה ספציפית, וזה לא היה בכלל בחטף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עקרונית, אנחנו מגבים את הייעוץ המשפטי של הכנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא הזכירה אותה עכשיו בשלב מתקדם יותר של הדיון, וזו ההגדרה של מי שזכאי לקבל את הדח"ש או את הפטור, וזה תלמיד ישיבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה משהו אחר, אלו שני דברים שונים לגמרי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי ההסדר של (ג)(1), זו הגדרה אחרת בפרק אחר ולצורך אחר. השאלה היא מה הם התנאים או הקריטריונים שאדם צריך לעמוד בהם, כדי לקבל את אותו דח"ש - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה לא הסעיף הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת שה-4,800 הם בני 14 עד 18, זה מה שאתה אומר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוא שאל מי נכלל ביעדי הגיוס, ואני דיברתי על שלוש הקבוצות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, אפשר להמשיך בחטף? זה ברור לגמרי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> אני רוצה לחדד בהתייחס לשאלה של ה-1,800, אני שמח ששאלתם כי זו שאלה חשובה, עניתי עליה בהזדמנויות רבות וחשוב שזה יישמע. קודם כל, נאמר פה על ידי היועצת המשפטית שהמספר הוא 1,200 לאורך השנים ולא 1,800, ולכן אני רוצה לעמוד את ההבדל הזה. בתוך ה-1,200 נמצאות ההגדרות הפורמליות, כפי שציינת אותם לחוק – תרבותי, ייחודי וצו השר, שזה צו שר מ-2014 שנחתם לאחרונה וחבר'ה מישיבה גדולה שקיבלו דיחוי, כל אלה נספרים במסגרת ה-1,200. מעבר לקבוצה הזו, יש מוסדות, ועדת צו שר שלא נחתם מאז 2014 ואנחנו כבר עשר שנים אחרי זה, עם מוסדות נוספים שמוכרים כחרדים, ויש מוסדות נוספים שמוגדרים על פי משרד החינוך תחת מה שנקרא הפיקוח החרדי. בתוך הקבוצה הזו, יש עוד כ-600 אנשים וזו ההשלמה ל-1,800, אנשים שאנחנו מזהים ומגדירים אותם דרך הדבר הזה, אבל הם לא במסגרת לשון החוק ובהגדרות – וחשוב להגיד את הדבר הזה. יכול להיות שממילא צריך לעדכן את הצו, להוסיף מוסדות, לעגן אותם וכו'. נאמרו פה הרבה דברים בשלוש השעות האחרונות בהתייחס להגדרה אם הוא חרדי, ואני מדבר על מי שבא מהמגזר החרדי לעניין הזה – המספר 1,800 מבוסס על שתי הקבוצות האלו, וחשוב להגיד את הדבר הזה ולחדד אותו. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה על ההבהרה. ד"ר רותם סיון, בבקשה. << דובר >> רתם סיון הופמן: << דובר >> צהריים טובים. קודם כל, הערה קטנה לגבי שירות בנות עם דתיים – לפני שבוע הבן השני שלי סיים את שלב הימ"פ של קורס החובלים, עמדנו שם כל ההורים נרגשים וכרבע מהמסיימים הן בנות. אחד הדברים המרגשים בקורס, היה לראות אותן יוצאות מהמים עם סירות הגומי על הכתפיים וקופצות למים עם הבנים. אני אזכיר שיש שם צוות שלם שהוא מגדרי שהוגדר מראש כצוות של בחורים שביקשו שלא לשרת עם נשים, כך שהכול אפשרי והצבא בא לקראת שני הצדדים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה סותר את דבריה של חברת הכנסת שרון ניר שאמרה שהצבא הוא מעורב ושיש בו רק יחידות נפרדות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הצבא הוא מעורב וגם קורס החובלים הוא מעורב, אבל יש בו תת-מסגרת מגדרית. בצבא כולם משרתים, ויש בו מסגרות שמכבדות אורח חיים גם של דתיים לאומיים וגם של חרדים. כך היה משנת 1948 וכך יהיה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חברת הכנסת שרון, הפטרונות הזו לא תיקח אותנו לשום מקום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרגע היא אמרה לך על קורס חובלים, שיש בו גברים ונשים, אז מה זה אם לא מעורב? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אל תחזרי על כך שהצבא הוא מעורב. אם תתעקשי על זה שהוא מעורב, את תרחיקי את הציבור החרדי. הצבא נותן שירות לכולם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תתעקש לשנות את הטרמינולוגיות הקיימות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זו לא טרמינולוגיה, זו מציאות חיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הטרמינולוגיה בצבא היא שמשרתים בו גברים ונשים – תפתח את פקודת השירות המשותף ותלמד את הטרמינולוגיות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> חברת הכנסת שרון, זה לא מקדם את הדיון הזה, כי כך החרדים לא יתגייסו. << דובר >> רתם סיון הופמן: << דובר >> אני מתנצלת שפתחתי שוב את הדיון הזה, אבל הוא חשוב. מדובר פה על מי הוא חרדי או לא חרדי, אבל בשורה התחתונה החשיבות הגדולה ביותר היא אחידות החברה הישראלית, והתחושה שלנו היא שלא צריך לדבר על צרכי הצבא ועל מספרים של צרכי הצבא, אלא על צרכי החברה. כמו שהוזכר פה כבר, שאנחנו נתחיל ונראה יותר ויותר קושי של מתגייסים, אני רוצה להגיד פה בשם האימהות, שהחיילים האלה, המילואימניקים שיושבים פה והחיילים המשרתים, כולם חונכו על ידי האימהות שלהם ללכת לצבא. אנחנו מחנכות אותם לזה, וככל שהשבר הזה ילך ויגדל, אם הוועדה והממשלה יעבירו חוק לא שוויוני שיעביר מסר לחברה שאנחנו לא מתייחסים באופן שוויוני ושאנחנו מפרידים בין דם לדם, אז גם הדבר הזה ילך וייפגע. אמנם אני לא יכולה להבטיח היום איך הדור הבא יחונך ואיך האימהות תבחרנה לחנך, אבל אם המדינה תבחר שלא לעמוד בצד שלה בחוזה הזה שבין האימהות למדינה, זו בעיה. אנחנו את הצד שלנו בחוזה הזה מילאנו, אנחנו חינכנו את הילדים שלנו לזה, כולם הלכו וימשיכו ללכת, אבל אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שהחוזה הזה ימשיך להיות מקוים מהצד של האימהות, אם הוא לא מקוים מהצד של המדינה – בבקשה שימו את זה אל מול עיניכם. תודה. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> תודה רבה ליו"ר ולאסף על ההזדמנות לבוא ולדבר. אני אפתח ואומר שאני פונה לנבחרי הציבור החרדים ואני אשמח אם תקשיבו בקשב רב. אני לא בא להתריס, אלא לפתוח פה שיח שהוא באמת מדבר בסוגיה ובעניין הזה. בחינוך שלי, אותי לימדו שכשאתה מדבר עם מישהו שהוא בדעה אחרת משלך, אז תתייחס אליו על פי הערכים שהוא מדבר עליהם, כי רק אז אתה יכול להישמע ולהיות רלוונטי. אני אשמח להקריא משהו מתוך הש"ס מאיזושהי כתבה משנות החמישים של הרב פוגלמן – "מכל חכמי ישראל, התנאים והאמוראים רק עד רבי שמעון וחבריו אמרו שתורתם אמנותם. לא אמרו זאת לא על רבי עקיבא ששמו הלך מסופו ועד סופו שהעמיד רבבות תלמידים והיה ראוי שתינתן התורה על ידו כמשה רבנו ולא על תלמידיו, לא על חברו השקדן הגדול בן עוזאי, לא על ידי החריף העצום שמעון בן זומא ולא - - - " ולא עוד על הרבה אחרים אני שואל איך ייתכן שמגזר שלם וציבור שלם של תלמידים שצריכים להיות תלמידי חכמים שלומדים, האם אותם אפשר לרבי עקיבא הגדול? ויותר מזה, האם אתם לא מאמינים בחינוך של הציבור שלכם? אני באמת שואל. הציבור שלכם הוא הציבור עם החינוך הכי טוב שיש, הכי אדוק, הכי איכותי, הכי שמרן והכי קרוב. זה ציבור שלא יכול להשתלב? אני אספר לכם שבשירות שלי אני משרת עם המון אנשים שלא באים מהמגזר שלי, אלא ממגזרים שונים לגמרי, כמו ממושב בית הלל, מקיבוץ רביבים, מהגוש ומכל מיני מקומות. כולנו נכנסנו בצורה אחת ויצאנו איך שהגענו. כמונו גם אתם יכולים. כמנהיגות של הציבור החרדי, אתם ההוכחה שזה אפשרי. השר יעקב מרגי שירת בחיל הקשר, השר בן צור קצין חינוך והוראה, השר ארבל בפיקוד העורף, סגן השר אבוטבול שירת כנהג ביחידת הגששים, חבר הכנסת יוסי טייב שאמר שהבן שלו לא צריך להתגייס בעוד שהוא בעצמו היה חייל. אתם ההוכחה שזה אפשרי ואתם הכי חזקים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם אבא של חבר הכנסת ינון היה חובש קרבי, נכון? הוא היה שר או סגן שר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא היה שר. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> אתם אלה שמייצגים את הציבור הזה, אז הציבור שלכם לא יכול להיות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, רק תגיד לי לאיזה יוסי טייב אתה מאמין. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> אני מאמין לעובדות בשטח שהם היו חיילים, הם שירתו והם עדיין חזקים בתורה ובאמונה שלהם – זה אפשרי לגמרי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואגב, יוסי טייב הוא כמו אח שלי, הוא חבר שלי, אני מעריך את מה שהוא עשה, את מה שהוא עושה ואת מה שהוא יעשה. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> הדור שלנו לא ייתן לזה לקרות, ואתם תהיו חלק מאתנו וכך ניצור פה עתיד משותף ביחד. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת שלא תיתן לזה לקרות? תכריח אותם? מה תעשה? למה אתה מדבר בהתנשאות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם את הילדים שלנו הכריחו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יושב מולך לוחם ואומר לך שהוא לא רוצה להיות לבד, ואתה שואל אותו מה זאת אומרת? תקשיב לו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חברת הכנסת שרון, זה לא ילך בפטרונות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מדבר מדם לבו. כמה ימים עשית מילואים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את רוצה לעשות תחרות בימי מילואים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מצד שני, אתה יכול להצדיע לצד הנחישות שלו ולא להיבהל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני מצדיע לו על השירות שלו ושל עוד אנשים, אבל בפטרונות זה לא ילך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא מדברים בנינו אלא שאנחנו מדברים עם הציבור. יש פה ציבור שאומר לך שהם לא יכולים לשאת לבד את האלונקה. מה הבעיה להקשיב לו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני חלק מהציבור הזה שנושא את האלונקה, ואני יודע לומר שבפטרונות זה לא ילך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אתה החלטת שזו פטרונות כי הוא מדבר על האחים ועל ציונות ונחישות. אל תהיה במקום נמוך. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> חברת הכנסת אפרת רייטן, אני אגיד לך משהו – כמו שהרפורמה המשפטית לא הלכה בפטרונות, גם זה לא ילך בפטרונות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שמחה שזה מפתיע אותך שהחבר'ה חזרו מהשטח ויש להם מה להגיד. בואו נתפלא מזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנשים שיודעים להילחם למען משהו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתם לא נותנים לאנשים מהשטח להגיד מילה. אחריו יוסי לוי ידבר ואני מניח שהוא יגיד דברים שפחות ימצאו חן בעיני חברת הכנסת ותתחילי לתקוף אותו. בבקשה תנו לאנשים מהשטח לדבר. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> אני אסכם את הדברים שלי בכך שאומר שהתייחסתי לנקודות ענייניות מאוד, ולדבר על זה בפופוליזם על שטויות כאלו ואחרות, זה הפופוליזם רק שלך, חבר הכנסת, ברשותך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, זה לא רק שלו, אלא גם של אלה שמצדיעים לך כביכול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היו"ר סליחה, עם כל הכבוד, אם חבר כנסת אמר ללוחם שהוא מדבר באופן פטרוני, אז מותר לו לענות. אני לא הייתי אומרת לו את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מודה לך מאוד על העזרה, אבל אצלי בוועדה מוזמנים לא תוקפים חברי כנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז שלא יתקפו גם אזרחים ולוחמים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה תלוי בנו. עשר פעמים אני ביקשתי לא להפריע למוזמנים לדבר, לא לכאלה שמוצאים חן בעינינו ולא לכאלה שפחות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> עידו קרן: << דובר >> אסכם בכך שאגיד שיש מקום לכולם בצבא, יש הרבה דרכים לעשות את זה ואנחנו יודעים לעשות את זה טוב מאוד, אם זה בחשמונאים ואם זה בהרבה אופציות אחרות. כולם פה סביב השולחן יודעים שהפתרון יכול להגיע, והשאלה היא מי רוצה ומי לא רוצה. צריך שאנחנו נרצה ואנחנו נדאג שזה יקרה ושנבנה עתיד משותף ביחד, כי הצורך הוא ברור והוא חד משמעי. אנחנו לא ניתן לדברים אחרים לקרות כאן. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> כבוד היו"ר, תודה על האופציה לדבר. אני זוכר שהיו"ר אמר ביום שני שהדיון הזה יהיה דיון מעשי מאוד שמדבר על הסעיפים, אז אני ברשותך לא הולך להדליק אף אחד, קודם כל בגלל שגישתנו מאוזנת וזה לא סוד, ודבר שני כי אני רוצה להמליץ על מה ששאלתם – מי הוא חרדי. שי מכיר את המלצתנו, ואני רוצה לחדד אותה. כדי לבחון מי הוא חרדי, יש שני צירים – הציר האחד מדבר על התנאים שמקבל חרדי בוגר צבא או בתוך השירות הצבאי, ובציר הזה מדובר על כל מי שגדל בחינוך חרדי, גם אם הוא לא היה בין הגילאים 14 ל-18 בישיבה וצריך לזכור את זה. חרדי שיצא בשאלה, לצורך העניין, צריך לקבל את האופציה להשלים בגרויות, וצה"ל עשה בזה שינוי חיובי מאוד והכניס גם יוצאים בשאלה חרדים לתוך מנגנון שנת המשימה. הם צריכים לקבל את התנאים בצורה חד-משמעית, ולכן כהמלצה כל מי שגדל בחינוך חרדי ואין בידיו בגרויות או את הכלים להשתלבות בכלכלה, צה"ל כצבא העם נדרש בהקשר הזה לאפשר לו את היכולת להשתלב, על בסיס אינדיקציית חרדי שלא צריכה להיות רק כמי שלמד שנתיים ובין הגילאים 14 ל-18, אלא כל מי שבוגר חינוך חרדי אמור לקבל את התנאים הללו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> עד איזה גיל? << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> זה לא משנה הגיל. בוגר חינוך חרדי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את יוסי אני דווקא רוצה להבין – האם בוגר או מי שלמד? << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> למד בישיבות חרדיות הוא בוגר חינוך חרדי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ואם הוא לא הגיע לכיתות הגבוהות? << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> אם הוא סיים בכיתה ח', הלך לתיכון חילוני ישראלי ויש לו בגרויות, זה לא רלוונטי. כוונתי היא למי שגדל בחינוך החרדי, ואני אגלה לכם סוד – יש נערים חרדים בגיל 15 שעזבו את הישיבה, היו שלוש שנים ברחוב ואז הגיעו לצה"ל, אז למה שלא יהיו זכאים לבגרויות? איפה השאלה? זה פשוט מאוד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הבנתי. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> מי שגדל בחינוך חרדי עד כל גיל ואפילו בכיתה ח', הלך לרחוב ולא עשה בגרויות, ויש הרבה כאלה, גם הם זכאים להשלים בגרויות. בעיניי, לא רק חרדים, אלא כל נער חילוני ישראלי ממוצע שגדל בפריפריה ואין לו בגרויות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בצה"ל משלימים בגרויות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך זה קשור לחוק ביטחון? << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> זה קשור מאוד, כי היום חרדי, בוגר חינוך חרדי, שלא היה בטווח הגילאים של בין 14 ל-18 בישיבות חרדיות, בגלל שאין לו אינדיקציית חרדי, לא זכאי להשלמת בגרויות. אני מציע שמי שגדל בחינוך חרדי, אין לו לימודי ליבה ואין לו בגרויות, אני מבקש לאפשר לו להשלים אותן. בפן השני, לא ייתכן שאדם שהיה חרדי כל חייו, או שאפיל הוא היה רק שנתיים חרדי בין הגילאים 14 ל-18, הוריד את הכיפה ומצהיר על עצמו שהוא לא חרדי, יוכל להתקבל לצורך העניין למסלול חרדי – פה החקיקה צריכה לעשות שינוי בהגדרות שבהן מי שעזב את המסגרת החרדית, לא יוגדר כחרדי. במספור אולי כן, אבל לא ביכולת שלו להשתלב בצה"ל במסלול חרדי. השינוי החיובי שעשו בצה"ל, הוא ששמו בשער סגן אלוף שבודק בראיון זיקה כל מי שרוצה להיכנס למסלול חרדי, ומוודא שהוא חרדי ויכול להיכנס, אבל מי שחזר בתשובה בגיל 17 והוא רק שנה חרדי – דבר ראשון, הוא לא נספר כחרדי, ואני שואל למה? הוא הרי חזר בתשובה ובמשך שנה הוא חרדי לכל דבר ועניין, ויש הרבה כאלה, דבר שני, שהוא יוכל להיכנס למסלול חרדי. היום בגלל החקיקה, צה"ל כביכול לא יכול לאפשר לו להשתלב במסלול חרדי, אז מי שחזר בתשובה כן צריך להיספר. צריך לעשות פה את הדיוק בין מי שחזר בתשובה שצריך להיספר כחרדי, לבין מי שיצא בשאלה והוא כבר לא חרדי שמצהיר על עצמו כלא חרדי, שיכול להיות שהוא גם לא צריך להיספר. אם היום הוא מצהיר על עצמו שהוא לא חרדי, הגם שהוא בוגר חינוך חרדי, הוא לא צריך להיספר. צריך לעשות פה את האיזון. הפתרון היחיד הוא באמת ראיון זיקה, כשיושב סגן אלוף חרדי או לא משנה מה, שמכיר את המגזר החרדי, יודע לראיין ולאפיין מי הוא חרדי. כשחוזר בתשובה רוצה להיכנס, הוא צריך להיכנס למסלול חרדי. << דובר >> שי טייב: << דובר >> יש פה הרבה דיוקים שצריך לעשות על הדברים שנאמרו, ואני חושב שצריך גם להסתכל מה הוא שורש הדברים ומאיזה מספר אנחנו בודקים. נאמרו פה כל מיני סוגים של אנשים – יוצאים מהחברה, יוצאים בשאלה, חרדים וכן הלאה, הם באו מאיזשהו זרם או מאיזושהי אסכולה, והאסכולה הזו היא חלק ממה שמנסים לעצב בחקיקה הזו. הערה על דבריו של יוסי – אני לא בטוח בכלל שבן אדם שהחליט שהוא חרדי בגיל 17 או 18 או שהוא החליט לשים כיפה שחורה, צריך להיספר בעניינים האלה, כי גם אני יכול להחליף את הכיפה לכיפה שחורה, ולכן יש פה הרבה דיוקים, זה דיון מקצועי מאוד ואני חושב שצריך לבחון מה היא ראשית הצירים של הבדיקה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נצטרך עוד לדייק את זה. החיים הם מורכבים מאוד, בוודאי כשאנחנו עוסקים בסוגיה מורכבת מאוד, ואנחנו צריכים לכתוב בחקיקה משפט אחד או משפט וחצי ולהגדיר את כל הדברים. אתה צודק לגמרי לגבי ועדת הקבלה, ועדת החריגים או איך שתקראו לזה, שכשמגיע בחור לית מאן דפליג לפי ראיון, צורת לבוש, מקום לימודים וכו', אבל הוא חזר בתשובה. השאלה היא לגבי כל גורם שיוכל לתת את ההגדרות האלו לצורך המספר והיעדים, שתהיה טענה שהכול בלוף ושזה רק לחץ פוליטי של שר הביטחון. זאת אומרת שצריך לאזן פה הרבה דברים ולבדוק, כי בלי זה אי אפשר. מישהו צריך להיות מוסמך להגדיר וגם בחוק צריכה להיות איזושהי הגדרה. ברוח טובה התלבטתי אם לומר את זה או לא, אבל מכיוון שאנחנו עוסקים בהגדרה, אספר לכם שמהניסיון האישי שלי אני אומר לכם שכן צריך הגדרה, כי אחרי שעליתי לארץ, בגלל הגיל והמצב הבריאותי שלי, לקח לי שלוש שנים לשכנע את צה"ל שאני עדיין יכול לשרת ולא הסכמתי להיות מרצה בחיל החינוך או משהו, עד שהגעתי ליום גיוס לשלב ב'. אני זוכר שבאתי עם ג'ינס וחולצת טי שירט כאשר מתחת לחולצה הייתה לי ציצית. כשאני עם חליפה וחולצה, אז לא רואים את הציצית, אבל שם כשהייתי עם טי שירט, ראו את הציציות מבחוץ. ניגשתי לדוכן המיון, הסתכלה עליי שם חיילת, ביקשה פרטים וכו', ואמרה לי שאני מופנה למחלקה החרדית. הדבר הראשון שהיא ראתה מולה היו הציציות, וכך עשיתי שלב ב' עם הרבה זמן לכל המניינים כי הרוב היו חרדים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה רואה? עכשיו אתה לא חרדי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כנראה שיצאתי בשאלה, נכנסתי חרדי ויצאתי לא חרדי. << דובר >> יוסי לוי: << דובר >> הנה ההוכחה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צחוק צחוק, ובאמת התלבטתי אם לספר את זה, אבל האנקדוטה הזו אומרת שאי אפשר להגדיר את זה לפי הנראות וצריך לקבוע הגדרות בחוק, אלא אם באים בגישה שאנחנו בכלל לא רוצים את הסעיף הזה. מזכיר הממשלה, האם תרצה להתייחס? << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס << דובר >> כן, אני רוצה להתייחס בתמצית גם לנושא הזה של מי הוא חרדי, אבל לפני כן אומר שמדובר בשלוש אסכולות – אחת אומרת שיש חוק עם חובת גיוס לכולם, ואין צורך לדון בכלל בפרק המסוים הזה בחוק שעוסק בדחיית השירות לתלמידי ישיבה במגזר החרדי שתורתם אמנותם. אסכולה זו אומרת שאין צורך בפרק הזה ושחובת הגיוס היא לכולם, אבל לא לשם כך התכנסנו, אלא לדון בחוק שהחלנו עליו דין רציפות. יש אסכולה נוספת שגורסת גם שחובת הגיוס היא לכולם, אבל אנחנו נגדיר מכסות של לומדי תורה שלא מגייסים אותם. הצעת החוק שבפנינו, עליה החלנו דין רציפות, לא עוסקת בזה. כל המבנה של החוק, הוא מבנה של יעדי גיוס שנתיים בגרף עולה עם סנקציות שיובילו לכך שתהיה עמידה באותם יעדים. 7 באוקטובר שינה את המציאות. אחרי מה שגיל לימון אמר בישיבה הקודמת, הלכתי לסטנוגרמה. כבר בישיבה שהממשלה אישרה את דין הרציפות, וראיתי ששר הביטחון ציין את זה גם במכתבו, הממשלה אמרה שהבסיס, העיקרון והמבנה הם אותו הדבר, אבל צריך להחמיר בצורה משמעותית וחסרת פרופורציה. היעדים והסנקציות נאמרו כבר בממשלה, ושר הביטחון חזר על זה. כאן אנחנו עוסקים בהצעת חוק עם מבנה מסוים, ו-7 באוקטובר מחמיר בצורה משמעותית את הצורך בהגדרת הסד"כ, ביעדים ובסנקציות, על מנת שנביא סוף סוף לשינוי, ולכן אני חייב אומר שבאסכולה הזו, כשזו הצעת החוק שעליה החלנו דין רציפות, חייבים להגדיר מי הוא חרדי. כשאתה לא מגדיר מי הוא חרדי, אתה לא יודע על מי היעדים חלים. אפשר לא להגדיר אסכולות אחרות שאנחנו לא עוסקים בהם, כי כולם מתגייסים ואתה יכול להגדיר שמית למי אתה נותן פטור. מכיוון שהתקדמנו היום, אני מציע לצאת מהדיונים האקדמיים ולהיות פרקטיים. מדובר בסעיף שבמבנה הזה של החוק שעליו אנחנו דנים פה, זו עמדת שר הביטחון והממשלה – בחוק עם יעדים צריך להגדיר מי הוא חרדי. אני רוצה לומר לכם שבכל הוועדות ובכל הגלגולים של חוקי הגיוס, ראיתי אין ספור חומר על הדבר הזה, וכל פעם חזרו להגדרה הזו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השתמשו בה גם לחוקים אחרים. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס << דובר >> נכון, השתמשו בה גם לחוקים אחרים, כמו בעולם האקדמי ואני אגיד לכם שזה מכיוון שרצו שהסיפור של מי הוא הציבור החרדי, יהיה אותנטי. לא רצו שאחד שקם בבוקר, שם כיפה שחורה, בא ואומר שהוא חרדי בגיוס, אלא ששאלו איזה אינדיקטור יש לך שמי שהוא חלק מהמגזר החרדי. מדובר במי שנמצא בשנים האלו שההורים בבית שלחו אותו למוסד חרדי, ולא באלה שמחליטים איפה הם לומדים. יש לי בן דוד שלמד אתנו ב"נתיב מאיר" ממשפחה דתית לאומית, והוא בגיל 18 הלך לישיבה אחרת, ראה שזה לא רציני מספיק והתקדם ל"חברון". אנחנו רוצים שבמגזר החרדי יהיה שינוי היסטורי ועלייה משמעותית בגיוס, והשינוי הזה יקרה לגבי אלה שגדלו במגזר. מי שבשנתיים מתוך ארבע השנים בגילאים האלה היה במוסד חרדי – הוא חרדי. ישבו על זה ועדות עם מומחים, אקדמאים, שרי ביטחון לשעבר, זה לא שבבוקר אחד קמו והחליטו. לכן אני אומר שבתוך העולם הזה של היעדים, שזו הצעת החוק שלפנינו, חייבים הגדרה של מי הוא חרדי, ואני מציע לשמר אותה – זו עמדת הממשלה ושר הביטחון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> היו"ר, אני רק רוצה לדייק לגבי ההגדרה שמדברים עליה. שמי עו"ד מרים גראזי רוזנבאום ואני יועצת משפטית במשרד החינוך. ההגדרה של פרק ג' שנכנסה להצעת החוק עם תיקונים מסוימים, היא למעשה מדברת על – (א) בוגר מוסד תרבות ייחודי, (ב) צו שר הביטחון שנעשה בהתייעצות עם שר החינוך ועם שרים נוספים שאמורים לכלול מוסדות נוספים שמיועדים לציבור החרדי, כשבהצעה הזו אנחנו גם ביקשנו הרחבה נוספת של מסגרות לימוד שמיועדות לחרדים, שהם לאו דווקא מוסדות חינוך, וזה לצורך עמידה ביעדים בלבד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד משמעית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברור. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> במובן הזה של אילו תנאים בצה"ל מקבל אדם שגדל בעולם חרדי כזה או אחר, ואם הוא מקבל השלמת בגרות או לא - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה נושא אחר לגמרי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש בסיסים ששם מקבלים את זה. לתדהמתי, ראיתי שם גם ילדים שגדלו במערכת החינוך הישראלית, ולצערי הזדקקו לאולפן עברית בגיוסם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלה לגברת מרים – קראתי לפני כן שעוד ב-2015 בוועדה נדרשו לבנות את היעדים, ואז הכניסו את החינוך העצמאי, שזה גם משהו שאתם רוצים להכניס עכשיו? בגלל שמדובר ברשת חרדית, כמו לדוגמה מעיין החינוך התורני של ש"ס ודברים כאלה. זו רק שאלת הבהרה, כי אז הייתה איזושהי רשימה של הרבה מאוד מוסדות שיש להם אוריינטציה חרדית, אבל ועדת נומה הרי ביטלה את זה שהם רצו להרחיב את זה. השאלה שלי היא האם את שוב מציעה את אותו הדבר, או שאני לא הבנתי? << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אני רק מציינת מה יש בהצעת החוק שנידונה כרגע, אני לא מציעה כלום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל כדי להבין את המשמעות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היא לא מחוקקת את החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רשימת בתי הספר היא הרבה יותר רחבה עכשיו מבחינתכם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שי, אולי תסביר לה שוועדת נומה לא דיברה על זה. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> אני לא מכירה את ועדת נומה, ואני רק יכולה להגיד מה היה ב-(ג)(1) כי גם הייתי כשחוקקו את הסעיף הזה – הרעיון הוא להסתכל על השלב של גיל תיכון בין 14 ל-17 בארבע השנים האלו של מה שאמור להיות ט' עד יב', ולבדוק מי למד שנתיים לפחות במוסד חרדי. מה שמוגדר לפי החוק לגילאים האלה, בדרך כלל אלו מוסדות תרבותיים ייחודיים. כשחברת הכנסת הזכירה את החינוך העצמאי וכו', זה בדרך כלל החינוך היסוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שזה גם חרדים וגם מסורתיים? איך אתם מתייחסים לזה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אלו תיכונים חרדים. << דובר >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר >> יש חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים מ-2008 שמדבר על פלח הגילאים שהם מעל כיתה ח', מה שנחשב בציבור החרדי כישיבה קטנה וגיל תיכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רק מציעה שיהיה פה איזשהו סנכרון, כי היה מהלך כזה, וועדת נומה פסלה את ההרחבה של המוסדות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> ועדת נומה לא פסלה, אלא שהיא פשוט אמרה לספור לפי מה שקבע החוק. הייתה ספירה שלא בהתאם להגדרות הקבועות בחוק, וועדת נומה אף שביקרה את ההגדרה בחוק, אמרה שצריך לספור לפי החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היה פלח מסוים של מוסדות שהיו מיועדים לקטינים בגילאי חטיבה או תיכון, 14 עד 18 שנכללו בצו השר, ואז לאורך השנים בין חקיקת (ג)(1) ועד לרגע שהגענו לוועדת נומה, נוספו עוד מוסדות במגזר החרדי לגילאים האלה, ומה שקרה הוא שמכיוון שהם לא היו בצו השר כי זו הייתה חקיקת משנה, אז משרד הביטחון הכין טיוטה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה ה-600 שהוא הזכיר קודם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בינתיים הצבא הקדים את המאוחר ואמר שהוא סופר את האנשים שלמדו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כ-1,800. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הבנתי, תודה רבה. << דובר >> מזכיר הממשלה יוסי פוקס << דובר >> קודם חבר הכנסת מאיר כהן שאל מה הדרג המדיני עושה אל מול חיות האדם בחאן יונס, אז קודם כל העבירו מסר חמור מאוד, ובשלב זה גם אישרו את החלק של שחרור המחבלים מהכלא. זאת אומרת שכל החטופים והחטופות בידינו, יש כרגע השהייה של שחרור המחבלים והדרג המדיני מטפל בחומרה רבה באירוע הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש לי הערה אחת בנוגע לטווח הגילאים 14 ל-18, לאור הערתו של יוסי לוי דווקא, אולי צריך לשקול להרחיב את זה לשלוש שנים מכיתות ו' עד יב', מכיוון שאנחנו רואים הרבה מאוד נוער נושר ולא רק בציבור החרדי אלא גם בציבורים אחרים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. כעת אני אסכם ואם אשכח משהו אבקש מכם להוסיף. מההצעות שאני שמעתי לגבי הסעיף של ההגדרה מי הוא חרדי, עלו פה מספר הצעות – הייתה הצעה למחוק את הסעיף הזה בכלל כי הוא לא נחוץ בחוק. הייתה הצעה להגדיר את אלה שבישיבות ובגיוס, כפי שמשרד המשפטים התייחס, קרי להפוך את זה מיעדים למכסות. הייתה הצעה להשאיר את ההגדרה בלי לגעת בה. הייתה הצעה להעלות את הרף התחתון, קרי לעשות את זה בין 15 ל-18 לפחות שנתיים במוסד חרדי, כפי שגם אתם רמזתם לכך שזה כיון שנראה לכם. הייתה הצעה הפוכה, כפי ששמענו כרגע מחבר הכנסת בוארון, להרחיב את זה בין כיתה ו' או ז' עד יב' ולפחות שלוש שנים בתוך החינוך החרדי. שכחתי איזושהי הצעה? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כשבן אדם מגיע והוא טוען שהוא חזר בתשובה לפני שנתיים והוא חרדי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה כמו שכבוד השופט חיים כהן רצה להגיד את זה בחוק השבות – אדם שמגיע לארץ ומצהיר על כך שהוא יהודי בתום לב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בפה מלא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בתום לב, הוא אמר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא, פה אני אומר שאתה יודע, שיש בהירות שהוא עכשיו חי חרדי ונמצא במשפחה חרדית, אבל הוא לא גדל במוסדות חרדיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי. זאת אומרת שההגדרה היא עצמית, אם אפשר לומר את זה כך. אלו ההצעות, ולגבי הסעיף הספציפי הזה, אני חושב שמיצינו את הדיון, ואת הדיון הבא נעשה גם לגבי הסעיף שלא הגענו אליו. כולם מוזמנים לפי ההרשמה אצל מנהל הוועדה לבוא, אבל נציגי הגופים שדיברו עד כה פחות יקבלו זכות דיבור. אני אאפשר רק למי שיבקש לתרום לגבי הסעיף הספציפי, אחרת אנחנו לא נתקדם. במידה והזמן יאפשר, אני אשתדל מאוד לשלב אנשים מכובדים ורציניים מאוד שעדיין לא באו לידי ביטוי ובאים לישיבות. תודה רבה לכולכם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>