סדר היום:א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות

4
ועדת הכנסת
7.6.2004
הכנסת השש-עשרה                                                                                     נוסח לא מתוקן
    מושב שני
פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, י"ח בסיוון תשס"ד, 7 ביוני 2004, שעה 10:00

סדר היום:
א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
    1. הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ד-2004 (פ/2322), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
    2. הצעת חוק פינוי חד צדדי של רצועת עזה והתנחלויות מבודדות, התשס"ד-2004 (פ/2307), של 
        חבר הכנסת רן כהן. 
ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסות פטורות מדמי ביטוח), 
    התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת (פ/1895).
ד. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "שיבוש הטיסות בנמל התעופה בן גוריון 
    כתוצאה מפעילות שידורי תחנות רדיו פיראטיות ופעילות המשטרה למניעת התופעה", של חברי 
    הכנסת שלמה בניזרי, חמי דורון, דני יתום ואהוד יתום.
ה. הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 96(ד) לתקנון בדבר קיצור מועד הדיון 
    בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת - דיון בהשגות.
ו. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס'   והוראת שעה)(ייעוד 
    כספי הקצבות לרשות מקומית), התשס"ד-2004.

נכחו:
   חברי הוועדה:	רוני בר-און - היו"ר
		יולי אדלשטיין
		מיכאל איתן
		דניאל בנלולו
		רוני בריזון
		ענבל גבריאלי
		מיכאל גורלובסקי
		זהבה גלאון
		רשף חן
		אחמד טיבי
		דני יתום
		אליעזר (צ'יטה) כהן
		גדעון סער
		מאיר פרוש
		יאיר פרץ
		עמיר פרץ
		שלום שמחון
		עמרי שרון
		אהוד יתום – ממלא מקום
   מוזמנים:	חה"כ יחיאל חזן
חה"כ דוד טל
		חה"כ רן כהן
		חה"כ משה כחלון
		חה"כ מרינה סולודקין
		חה"כ אופיר פינס-פז
		חה"כ גילה פינקלשטיין

מזכיר הכנסת:		אריה האן
סגן מזכיר הכנסת:	דוד לב
סגנית מזכיר הכנסת:	ירדנה מלר-הורוביץ
ייעוץ משפטי:		אנה שניידר
			ארבל אסטרחן
קצרנית:		טלי רם
		

א. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה

היו"ר רוני בר-און:

	אני מתכבד לפתוח את ישיבה מס' 134 של ועדת הכנסת. הנושא הראשון הוא קביעת מסגרת דיון בהצעות להביע אי-אמון בממשלה. יש שלוש הצעות: א. העבודה-מימד, בעניין הקיפאון בנושאים החברתיים, המדיניים והכלכליים; ב. מרץ-חד"ש-תע"ל-בל"ד-רע"מ, המשבר המתמשך ברשויות המקומיות; ג. ש"ס - המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות ואי תשלום משכורות לעובדים. 

	האם יש איזושהי הסכמה בעניין מסגרת הדיון?

גדעון סער:

	אני מציע שתציע את ההצעה הקבועה שלך, אדוני היושב-ראש.

היו"ר רוני בר-און:

	אנחנו נחזור אפוא על הנוהג שנקטנו בו בכל המקרים האחרונים, שלא היו מקרים חריגים, בגלל לחצים בענייני הזמן - דיון משולב בכל שלוש ההצעות, 20 דקות לליכוד, 10 דקות לעבודה, 7 דקות לשינוי.

רשף חן:

	זה השבוע של שבע דקות. 

היו"ר רוני בר-און:

	חריג, ביקשת פעם שמונה דקות. 

רשף חן:

	סיכמנו שבוע-שבוע. אני מודה שהשבוע זה שבע דקות, בשבוע הבא יהיה שמונה דקות. 

היו"ר רוני בר-און:

	לפי דעתי, מה שאמרת - אני אוציא את הפרוטוקול, אבל אני לא רוצה להיות צודק גם איתך - אמרת: חריג פעם אחת שמונה  דקות. 

רשף חן:

	לא, אמרתי שבוע-שבוע.

היו"ר רוני בר-און:

	השבוע זה 7 דקות- 7 זה מספר מזל. 

רשף חן:

	בשבוע הבא - שמונה דקות, או שבע וחצי תמיד. 

היו"ר רוני בר-און:

	20 דקות לליכוד, 10 דקות לעבודה, 7 דקות לשינוי, ו-5 דקות לכל יתר הסיעות.

	

הצעות אחרות? - אין. תודה.

	מי בעד ההצעה, ירים את ידו. 

ה צ ב ע ה 

בעד - רוב 
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה למסגרת דיון משולב בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, של 20 דקות לליכוד, 10 דקות לעבודה, 7 דקות לשינוי, ו-5 דקות ליתר הסיעות, נתקבלה.

היו"ר רוני בר-און:

	אנחנו קובעים פה אחד שזוהי מסגרת הדיון. תודה.




ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ד-2004 (פ/2322), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז
2. הצעת חוק פינוי חד צדדי של רצועת עזה והתנחלויות מבודדות, התשס"ד-2004 (פ/2307),
 של חבר הכנסת רן כהן

היו"ר רוני בר-און:

	הנושא הבא על סדר היום הוא בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: 1. הצעת חוק ההינתקות.

	מי פה מומחה לעברית? מה ההבדל בין הינתקות להתנתקות? 

רשף חן:

	הבדל גדול מאוד... הבדל עצום, עצום. אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על השאלה הזאת. זה הבדל עצום...

זהבה גלאון:

	צריך לומר: הינתקות –  עם דגש בנו"ן. ככה זה בעברית. 

רשף חן:

	זהבה, זה הבדל מהותי, זה דבר אחר לגמרי. 

זהבה גלאון:

	ראית את הדיון שהיה ב"הארץ" האם צריך להשאיר רק קמץ ולבטל את החטף-פתח ולבטל את הסגול ואת הצירה? זה דיון מאוד מעניין. השאלה היא אם אנחנו מתנתקים מהצירה ומהחטף-פתח. 

היו"ר רוני בר-און:

	חבר הכנסת פינס, בבקשה. אני צריך למסור לך שעורכת-דין אריאלה קלעי - שנמצאת כרגע בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה שדנה כנראה בחוק אחר, שיובא די בדחיפות - מודיעה שהממשלה מתנגדת לפטור מחובת ההנחה. גם חבר הכנסת רן כהן באותו עניין, כך שנדון בשני העניינים ביחד. 

	מכל מקום, עמדת הממשלה שהיא מתנגדת, משני טעמים. הטעם הראשון - עליו שמענו וקראנו כולנו - שהממשלה אישרה אתמול תוכנית שלמעשה די בקנה אחד עם רוח הצעות החוק, שבעצם העתיקו את התוכנית של ראש הממשלה, אבל גם משום שהממשלה חושבת שצריך לתת לממשלה לפעול על-פי הבנתה ולא להאיץ בה בחקיקה פרטית בעניין הזה.

אופיר פינס-פז:

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. ראש הממשלה הציג בפני הציבור, בפני נשיא ארצות-הברית, קבל עם ועולם, תוכנית להתנתקות, לפינוי ישובים ברצועת עזה - תוכנית ליציאה מעזה ופינוי ההתנחלויות. 

לצערי הרב - בפרוצדורה שאפשר לקרוא לה פשרה, סירוס, עיקור, לא משנה - בסופו של דבר יצא תבשיל קודח אתמול מישיבת הממשלה: החלטה על יציאה, בלי פינוי.

אני, אגב, ראיתי הרבה החלטות בחיים שלי - אתה בוודאי ראית לא פחות, אולי יותר - בדרך כלל יש החלטה עקרונית, שבצידה יש פירוט איך מתבצעת ההחלטה העקרונית. 

אתמול היתה החלטה עקרונית, שבצידה היה פירוט איך לא מבצעים את ההחלטה - דבר מדהים, דבר והיפוכו. להרגיש עם,  ולהיות בלי; להיות בלי, להרגיש עם. 

מאיר פרוש:

לכן אתם רוצים להיכנס לקואליציה?

גדעון סער:

אז למה הסרתם את האי-אמון?

היו"ר רוני בר-און:

יש אי-אמון, אבל לא על זה.

זהבה גלאון:

אתה מגיש הצעת חוק לפיזור הכנסת?  

אופיר פינס-פז:

נראה.

זהבה גלאון:

אני רוצה להבין. אתה מגיש הצעת חוק לפיזור הכנסת? אני רוצה לדעת, כי יש לי הרגשה שהתנתקתם מהאופוזיציה . אני רוצה לתמוך בך עכשיו, אבל אני רוצה לדעת. 

אופיר פינס-פז:

ההחלטה שהתקבלה אתמול היא החלטה של דבר והיפוכו - מתנתקים ברמה העקרונית, לא מפנים התנחלויות ברמה הביצועית. 

היו"ר רוני בר-און:

מה שאתה אומר כפירוט נשמע מעניין, אבל בהגדרה יש הרבה מאוד החלטות. פנית אלי, אמרת שראיתי החלטות בחיים. יש הרבה יותר החלטות שהן החלטות עקרוניות בלי תכנים ובלי פירוט - אם אתה מדבר על החלטות שיוצאות אל הפועל, אלה החלטות שמתקבלות קודם כל כעיקרון ובלי פירוט - מאשר מתקבלות החלטות שהן מפורטות ברזולוציה הכי נמוכה.

אופיר פינס-פז:

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאתמול התקבלה החלטה שמפרטת איך לא מבצעים אותה. זה החידוש. 

לקחתי את דבריו ואת תוכניתו של ראש הממשלה ככתבה וכלשונה, על כרעיה ועל קרביה, בלי הפשרות ובלי הסירוסים ובלי הדחיות ובלי העיקורים - ואמרתי: אם ראש הממשלה לא מצליח להעביר את ההצעה שלו בתוך הממשלה, בלי להתפשר עליה ולהפוך אותה לכלי ריק - אולי הכנסת תוכל לעזור לו על-ידי כך שהיא תקדם בקריאה הטרומית הצעה מהסוג הזה ותוכל לעזור במקום שהממשלה איננה עוזרת. 




זו מטרת הצעת החוק. אני מודע לכך שלקדם הצעות חוק מדיניות זה אינו דבר שהייתי אומר נכון תמיד לעשותו, אולי בדרך כלל רצוי שלא לעשותו, אבל בפלונטר שנוצר בממשלה חשבתי שפה, בעזרת חברים מהאופוזיציה שמאמינים בצורך להתנתק מרצועת עזה, מאמינים בצורך לפנות התנחלויות, מאמינים בצורך לצאת מרצועת עזה, כמו שראש הממשלה מאמין - חשבנו שאנחנו יכולים לתת רוח גבית מתוך הכנסת, שתעזור לממשלה.

לצערי, איחרנו קצת את המועד כנראה. אתמול נפלה החלטה - שאני מקווה מאוד שאולי ניתן יהיה לתקן אותה בעתיד - אבל נכון לאתמול, החליט ראש הממשלה שהוא בעצם מתקפל מהצעתו ונותן לה איזשהו לוח זמנים שהופך אותה במידה רבה להצעה עקרונית הצהרתית, אבל לא מעשית. 

אני בכל זאת מקווה שאם נקבל פטור מחובת הנחה - כדי שהכנסת תוכל להידרש - כי אני, אגב, לא יודע מתי ראש הממשלה מתכוון להביא את ההחלטה שלו מאתמול להכרעת הכנסת. זאת גם סוגיה.

היו"ר רוני בר-און:

לא בטוח שהוא צריך.

אופיר פינס-פז:

	לא בטוח שהוא צריך, לא בטוח שהוא רוצה, לא בטוח שזה אפשרי. לכן, אני מבקש פטור מחובת הנחה מוקדמת כדי שביום רביעי נוכל להצביע על הצעת החוק.

היו"ר רוני בר-און:

	אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת רן כהן, גם הוא הציג חוק הייתי אומר די דומה, גם הוא ירצה את טענותיו ואחר כך יתקיים הדיון. בבקשה.

מאיר פרוש:

	לסדר. ההתייחסות שלי למשל להצעה של חבר הכנסת פינס היא שונה מאשר ההתייחסות שלי להצעת חבר הכנסת רן כהן.

היו"ר רוני בר-און:

	מאה אחוז, אז אני אתן לך שתי זכויות דיבור.

רן כהן:

	אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, הצעת החוק שלי הוגשה לפני למעלה משבועיים מתוך הערכת מצב שהעניין הזה יעלה בזמן הקרוב על שולחן הכנסת.

היו"ר רוני בר-און:

	אבל תודה שקבעתי אותה ב"טיימינג" טוב לדיון.

רן כהן:

	אין לי שום טענה. אני רוצה להעיר שלוש הערות, ברשותך אדוני היושב-ראש. האחת, דחייה של הדיון בהצעות החוק הללו תהיה מהלך מאוד מאוד מלאכותי ומאוד מאוד, הייתי אומר, מתנגש עם השכל הישר.


רשף חן:

	כמעט כמו עצם הנחת החוק.

רן כהן:

	משום שטענת עיתוי לא מתאים או טענה שזה לא רלוונטי לדון בכך היום, היא בוודאי טענה מוזרה, משום שאתמול הממשלה דנה על מה שדנה, החליטה מה שהחליטה, ואמרה זה על סדר היום. 

	הטענה השנייה, אדוני היושב-ראש, בעצם מהות ההנמקה של הממשלה שהעניין חייב להידחות, שהביצוע של ההתנתקות חייב להידחות לתשעה-עשרה חודשים, ושבעצם מה שצריך בינתיים זה תהליך של חקיקה והכנה ועשיית כל ההתארגנות והסידורים כדי להגיע לביצוע של ההודעה. בעצם החלטת הממשלה הפכה להיות מהחלטה לביצוע, להודעה, זה בעצם מה שקורה.

היו"ר רוני בר-און:

	החקיקה, כפי שהציג אותה ראש הממשלה - לפחות בדברי ההסבר שאני שמעתי - היא לא חקיקה שנועדה על העיקרון, אלא חקיקה שנועדה על התוצאות של העיקרון: איך משלמים, למי משלמים. 

רן כהן:

	אתה צודק, אדוני היושב-ראש, ודווקא לכן מה שאני טוען הוא שהצעות החוק הללו באות בעצם להתחיל את תהליך החקיקה בכנסת, שיש בו כמובן גם את הכוונה העיקרית, גם לאחר מכן את אותם מרכיבים שצריכים להוליך לביצוע.

היו"ר רוני בר-און:

	את תוצרי הלוואי.

רן כהן:

	בדיוק, גם את אותם מרכיבים שמביאים לכך שהממשלה תעשה את זה. 

	הטענה השלישית, הרי לא יכול להיות מצב - אני אומר את זה כאן גם לנציגי הממשלה והקואליציה - תבינו שאם הכנסת לעולם לא תהיה גורם שיוכל לקדם מהלכים, אפילו מקבילים למה שהממשלה והקואליציה רוצות לקדם, אז אתם מעקרים את הכנסת מנשמת אפה שלה כפרלמנט. 

רשף חן:

	כשהיית שר, גם חשבת כך?

היו"ר רוני בר-און:

	די. רשף, אני מבקש ממך. אתה נראה לי פה על אדרנלין לא טבעי הבוקר.

רשף חן:

	קודם כל, זאת היתה שאלת הבהרה. זו פשוט דעה מאוד מעניינת. 

רן כהן:

	אתה יודע מה, רשף. הייתי שר בממשלה וקידמתי חוקים שהממשלה לא אהבה אותם, ואפילו הכתבתי לממשלה לקדם את החוקים שאני נשבעתי עליהם כשהייתי באופוזיציה, וגם היא לא רצתה לקדם אותם. 

	שנית, אם כל הצידוק של הקיום של שינוי זה לא לעשות את מה שלא עשו לפנינו - אז הקץ שלכם - - -

רשף חן:

	זה לעשות את מה שאתם לא עשיתם.

רן כהן:

	אם כך, אז מה אתם עושים. 

רשף חן:

	עושים. תסתכל על ההחלטה אתמול. אתם קיבלתם החלטה כזאת?

רן כהן:

	אבל מה שמציעים היום זה לקדם דבר שאפילו המנהיג שלך אומר שהוא רוצה לקדם אותו, שזה בכלל טעם הקיום של המנהיגות שלכם לקדם את זה, אז אתה בא עכשיו לדובר? מילא, תן לביבי נתניהו, ללימור לבנת, למה אתה? 

	תסביר לי למה שינוי צריכה להיות זאת שלא עושה שום שינוי בעניין הזה.

רשף חן:

	זהו, שהיא עושה.

רן כהן:

	הנימוק הזה הוא נימוק מסריח - להגיד שכל מה שלא אתה קידמת בעבר, אני נבחרתי לממשלה כדי לא לקדם אותו - - -

רשף חן:

	סליחה. הממשלה הזאת עושה יותר משאתה עשית. מה אתה רוצה.

רן כהן:

	ראינו אתכם. ראינו גם לאן הגענו. לכן אדוני היושב-ראש, אם הכנסת רוצה להיות הגונה ונאמנה לעצמה, דווקא לאחר החלטת הממשלה מאתמול, צריך להעלות את הצעת החוק שלי ושל אופיר פינס, להתחיל בתהליך ההתנתקות על-ידי חקיקה בכנסת - לדון בו גם ברמה העקרונית של פינוי היישובים ברצועת עזה וצפון השומרון, וגם בסידורים שייעשו למען המתנחלים כדי שיוכלו לחזור למדינת ישראל בשלום.




דני יתום:

	התוכנית המקורית שהוצגה על-ידי ראש הממשלה היא תוכנית שאפשר היה להתווכח על תוכנה, אבל היא לפחות היתה מובנת. היא היתה תוכנית, מכיוון שבתוכנית צריכים לציין שלבים, צריך לציין לוח זמנים. תוכנית איננה מסתפקת בהצהרות עקרוניות. 

	אי אפשר לטעון בשום פנים ואופן שמה שהושג אתמול בממשלה - עם כל המשמעויות ועם כל החלקים החיוביים - הוא תוכנית, מכיוון שהוא איננו תוכנית. מה שהושג אתמול בממשלה זאת לא תוכנית. זה הכול חוץ מתוכנית, מכיוון שאין תאריך התחלה ואין תאריך סיום, על אף שיש בכוונת הממשלה ומצוין תאריך סיום. 

	מרגע שהחלטת הממשלה של אתמול לא מובנת ונדרשים פרשנים מלהטטים בלשונם כדי להסביר למה התכוון ראש הממשלה, ולמה התכוונו השרים - ובכלל, מרגע שיצאה תחת היד של ישיבת הממשלה דאמש החלטה שכולם מרוצים ממנה: גם המתנגדים וגם התומכים, גם לפיד שביקש שיופיע לוח זמנים ולאחר מכן הסתפק בהצהרת כוונות של ראש הממשלה וגם האחרים- משמע שצריך לגייס עכשיו גדודים של מסבירנים וגדודים של פרשנים כדי לנסות ולהבהיר למה התכוונה הממשלה. לא למה התכוון המחוקק, מכיוון שהממשלה איננה מחוקקת, אבל למה התכוונה הממשלה.

	ובכלל, אנחנו עדים כאן למכבסה יוצאת דופן של מילים. יש כאלה שהתווכחו האם המילה צריכה להיות הינתקות או התנתקות. הסבירו לי המסבירים מה ההבדל בין ההינתקות לבין ההתנתקות, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים שנקרא לזה הינתקות או התנתקות, או היפרדות, הרי חייבים לפנות את היישובים - וזאת לא התכלית. יש בינינו כאלה שטוענים שהשתגע בעל הבית - אני שומע את זה דווקא מאנשי ליכוד - השתגע בעל הבית, והחליט שהכל כשר על מנת לפנות ישובים. 

	לא. אני לא מקבל שהתכלית היא פינוי היישובים, אבל לא תהיה היפרדות מהפלסטינים ללא פינוי ישובים. לא צריך להגיע לתוכנית שהיעד שלה זה לפנות ישובים; היעד זה להיפרד מהפלסטינים. בדרך, לרוע המזל ולמרבה הצער, צריך לעבור גם דרך פינוי התנחלויות, פינוי ישובים.

היו"ר רוני בר-און:

	אני אמרתי לפרוטוקול שזה חבר הכנסת דני יתום, נכון?...

דני יתום:

	כן. 

היו"ר רוני בר-און:

	אני רק רוצה להיות אחראי לדברים שאני אומר לפרוטוקול.

דני יתום:

	המטרה היא, אם כן, להיפרד מהפלסטינים, ובהחלטת הממשלה - בניגוד להצעתו הראשונה של ראש הממשלה, שאותה בעצם אימצו חבר הכנסת אופיר פינס וגם חבר הכנסת רן כהן - יש התחלה ויש סוף, ויש תוכנית. 

	על כן, הבקשות הללו לפטור מחובת הנחה מוקדמת הן במקומן בעיקר בגלל העובדה שאתמול התקבלה החלטת הממשלה, ולא מנוגד. במקרה הזה, זה עולה בקנה אחד ולא מתנגד ללוח הזמנים שאיננו קיים בהחלטת הממשלה.

	
ולכן, אני מציע להתייחס לזה ברצינות רבה מאוד, ודווקא בהזדמנות הזאת יש אפשרות שיתאחדו כוחות של הקואליציה והאופוזיציה על מנת לקדם דבר, שהרי אם אתם טוענים שמה שהושג היום או מה שהושג אתמול, מייתר לכאורה את ההצעה הזאת, הרי היא הנותנת. אם אתם חושבים שהדבר הזה מייתר אותה, פירושו של דבר שהדבר יכול לסייע. 

מיכאל גורלובסקי:

אני רוצה לציין שאני מסכים כמעט עם כל מילה ששמעתי מאופיר פינס. הוא דיבר על כך שהתוכנית שהתקבלה אתמול היא לא טובה, ואני מסכים איתו במאה אחוז - היא ממש לא טובה.

מה שכן מפחיד אותי - על מה אנחנו מדברים עכשיו בעצם ובמה חבר הכנסת אופיר פינס רוצה לחזק את ראש הממשלה? הוא רוצה לחזק אותו בחקיקה שקשורה לטרנספר של יהודים. 

אתמול, כשציינו את יום אלטלנה, חשבתי על כך שכאשר הגעתי ארצה ב- 88', היה פה יהודי בכנסת שדיבר על טרנספר של ערבים. אמרו שהוא פשיסט, גירשו אותו מהכנסת, הוציאו את התנועה שלו מחוץ לחוק, על מה? על כך שהוא דיבר על טרנספר. המילה טרנספר במדינה הזאת ב-88' הפכה להיות קללה, וזאת ממש מילה לא יפה. 

מצד שני, בימים אלו אף אחד לא אומר טרנספר, ובעיני זאת צביעות נוראית כי מדובר על טרנספר של אלפי יהודים, וחברים מהשמאל - במה הם רוצים לעזור לראש הממשלה? לתת לזה חיזוק של חקיקה, להכניס טרנספר של יהודים לחקיקה.

אני רוצה להגיד לכם - אני מאמין שזה לא יקרה. התוכנית שהתקבלה אתמול בישיבת הממשלה היא לא טובה, בעיני היא לא מתאימה לליכוד, אבל הצעות חוק בנושא של טרנספר יהודים הן יותר גרועות, אז אני מבקש מהחברים לא לתמוך בהצעות האלה.

זהבה גלאון:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מראש שאני אתמוך בהצעות האלה, אבל יש לי איזושהי הערה שאני מודה שאני מקווה שאני לא מאמינה למשמע אוזניי.

היו"ר רוני בר-און:

את תתמכי בהצעת החוק או בהצעה לפטור אותה מחובת הנחה?

זהבה גלאון:

אני אתמוך בהצעה לפטור מחובת הנחה. אני שומעת את דני יתום ואת אופיר פינס לפניו, ואני לא כל כך מבינה מה קורה כאן. אני יודעת שאופיר פינס הצביע אתמול בסיעת העבודה נגד הסרת האי-אמון.

דני יתום:

גם אני.

זהבה גלאון:

גם דני יתום, ואני מניחה שאופיר סבור שאולי לא צריך להיכנס לממשלה, אבל אני לא כל כך מבינה את זה. מצד אחד, מפלגת העבודה הודיעה כשהיא הסירה היום את האי-אמון, שהיא לא תומכת בסיעות האופוזיציה, שהיא תימנע בהצעות האי אמון של האופוזיציה. דהיינו, מפלגת העבודה התנתקה מהאופוזיציה - התנתקה במקרה הזה.

יולי אדלשטיין:

התנתקה הינתקות מוחלטת. 

זהבה גלאון:

התנתקה הינתקות מוחלטת. 

רשף חן:

עם לוח זמנים?

מרינה סולודקין:

וכל הכבוד. 

זהבה גלאון:

התנתקה מהאופוזיציה, והתכונה הזאת - הרצון הזה של ללכת עם ולהרגיש בלי - אני אף פעם לא מבינה איך זה מסתדר. אני מודה, אני לא מבינה.

קריאה:

שמרנית...

זהבה גלאון:

אני שמרנית, יש לי אותו בעל כמעט 30 שנה. מה אני אעשה, אני שמרנית. 

רשף חן:

זה עדיין לא מוכיח כלום.

היו"ר רוני בר-און:

אני מבקש. המקום של הדיון הזה מתחיל לגלוש לקומת המרתף. 

זהבה גלאון:

אדוני היושב-ראש, אני אומרת את זה כי זה קצת מביך אותי. אז אנחנו יכולים להיות כאן בוועדה ולתת פטור מחובת הנחה להצעה, אבל אני חושבת שזאת ההזדמנות לפנות למפלגת העבודה ולומר להם ביושר: אתם לא יכולים לייצג את האופוזיציה יותר, אין לכם זכות מחר לבקש לדבר בדיון המדיני עם ראש הממשלה בעקבות 40 חתימות.

אופיר פינס-פז:

אפשר לקחת 20 חתימות משם. 

זהבה גלאון:

מאה אחוז.

אופיר פינס-פז:

יאללה, חבר'ה.


היו"ר רוני בר-און:

אופיר, עם כל הכבוד, יש גבול כמה אתה יכול לשבת להאיץ באנשים.

אופיר פינס-פז:

לא, לא אמרתי לך. אמרתי לגורלובסקי. 

היו"ר רוני בר-און:

אתה הצעת את ההצעה. אתם בודקים אותי - אני מתנהג עם הצעות של חברי כנסת מהאופוזיציה בעניין פטור מחובת הנחה בייתר קפידה מאשר אני מתנהג עם הצעות של החברים שלי מהקואליציה, רק למראית עין.

אופיר פינס-פז:

שמעת טענה ממני? אני לא מתלונן, חלילה.

היו"ר רוני בר-און:

אתה לא יכול לצפות שבהצעה כזאת בסדר היום הציבורי היום, אנשים לא ירצו לדבר. אתה דיברת, גם אחרים רוצים לדבר.

רשף חן:

אדוני היושב-ראש, הלוא אפילו המציע חבר הכנסת פינס מסכים שחוקים כאלה הם חוקים מוזרים שבעצם אין להם מקום. אני יכול להבין - אם הממשלה באמת לא היתה עושה שום דבר לאורך איזשהו פרק זמן, והאופוזיציה או חבר הכנסת פינס היה רוצה לעשות מין הצהרת חוק כזאת - ניחא. אולי אפילו הייתי מצטרף אליו אם הממשלה באמת לא היתה עושה שום דבר.

אבל, הממשלה אתמול החליטה על התנתקות. 

אופיר פינס-פז:

לא. היא עשתה הצהרה גם אתמול.

רשף חן:

ראש הממשלה הזה הולך ומוביל קו - - -

היו"ר רוני בר-און:

מה זה ראש הממשלה הזה? אין ראש ממשלה אחר. יש ראש ממשלה אחד.

רשף חן:

אדוני, ראש הממשלה הזה לעומת ראשי הממשלות שהיו מהמפלגה של המציע - מוביל קו יותר מתקדם, יותר שמאלני - אם אתה רוצה - מאשר כשאתם הייתם בממשלה.

זהבה גלאון:

טוב, אל תיסחף. 

רן כהן:

הוא מציע 97% מהשטחים, רשף חן?

קריאה:

אתה מכיר את התוכניות?

רשף חן:

אני מכיר את התוכניות, אני לא ראיתי אף החלטת ממשלה עליהן. 

הוא מוביל קו שהוא רציני ונחוש, ובניגוד לכל המכשלות שכל מיני חכמים מהמפלגה שלו שמים לו. ואתם במצב הזה, אופיר - ואני פונה באמת אליך כי ממרצ אני לא מצפה - - -

זהבה גלאון:

אהוד יתום, למשל?

רן כהן:

אני מציע לעזור לקדם את זה. הצעת החוק שלי מקדמת את רצון ראש הממשלה.

רשף חן:

אני מצפה מכם באמת לעזור, והמפלגה שלכם בצדק קיבלה החלטה לתת לו רשת ביטחון, ובמצב הזה לפחות ממך הייתי מצפה שתסיר את החוק הזה. 

מה הדחיפות הגדולה? מה אתם רוצים, לעשות את הפינוי מחר בבוקר? לבנון לא לימדה אותנו שום דבר? אנחנו לא רוצים לעשות את הפינוי הזה מחר בבוקר. אני מניח שגם אתם לא מצפים שזה ייעשה מחר בבוקר.

אני חושב שזה באמת נחמד בתור ויכוח, אבל זה לא רציני ההצעה הזאת. 

מאיר פרוש:

האמת היא שאני חצוי בעניין הזה. מי שצריך בעצם להציע לפנות ישובים זאת הממשלה, לא חברי כנסת. ממשלה יכולה לבוא ולהגיד: הגעתי למסקנה, בדקתי, יש לנו הסכם טוב. הממשלה באה ומציעה, זה מה שבעצם צריך להיות - ואני לא עם הממשלה, ולכן אולי הייתי צריך  להצביע יחד עם האופוזיציה.

אנחנו יודעים שאין סיכוי שהדבר הזה יעבור, אז אם אין סיכוי, לכאורה גם אם אני נגד פינוי ישובים, מה אכפת לי לתמוך בהצעה של חבר כנסת?

הבעיה שלי מתחילה - ואני ממשיך במה שזהבה גלאון אמרה - מה שלי התברר בשנה וחצי האחרונות, שכאשר אנחנו עוזרים למפלגת העבודה באופוזיציה, ככל שהאופוזיציה הופכת להיות יותר דומיננטית ויותר משפיעה, זה פשוט מקרב את מפלגת העבודה לקואליציה. אני עושה לעצמי נזק כאשר אני עוזר לך. 

היו"ר רוני בר-און:

לא רק לך אתה עושה את הנזק.

מאיר פרוש:

לפני חודש, ראינו כאן את מפלגת העבודה או-טו-טו. ראינו כאן את חברת הכנסת דליה איציק, שחרב עליה עולמה כאשר המשאל לא עבר. 

לכן אני אומר - עם כל הרצון להיות לויאלי כלפיכם באופוזיציה, אני עושה לעצמי נזק. עכשיו אני מדבר כפרוש א'. 

אם חבר הכנסת רן כהן לא היה מציע למשל את איתמר, ברכה - ואת זה דרך אגב שרון צריך לדעת - בזה שהוא הציע לצאת מעזה, בא רן כהן ומציע לצאת מחברון. גם בחבר הכנסת רן כהן אני לא יכול לתמוך, אבל בחבר הכנסת פינס אני באמת לא יכול לתמוך, כי אני אעזור לך - זה יקבל עוצמה ביום רביעי, ואחר כך אתה משאיר אותנו לבד. 

גדעון סער:

אדוני היושב-ראש, באמת היה מוזר לשמוע את חבר הכנסת פינס מותח ביקורת על החלטת הממשלה.

רן כהן:

אני מתחיל להרגיש טוב. עלי אין לאף אחד טענות...

גדעון סער:

תיכף אני אגיד. אצל רן כהן היתה, אדוני היושב-ראש, קונסיסטנטיות במובן הזה שיש קשר בין המעשה לבין העמדה. 

היו"ר רוני בר-און:

אנחנו רק ביוני. 

גדעון סער:

חבר הכנסת פינס בא ואמר בעצם הדברים לא מדויקים כאילו הצעתו מיישמת את החלטת הממשלה, אבל הרי בעקבות אותה החלטת ממשלה שעליה הוא מתח ביקורת, הוא וסיעתו החליטו היום גם להסיר הצעת אי-אמון, גם להימנע מתמיכה בכל הצעת אי-אמון אחרת.

זהבה גלאון:

מחפיר.

גדעון סער:

אני - לא כמו חברת הכנסת גלאון – לא נותן ציונים לזה. אני מציין את זה כעובדה, והעובדה העומדת בסתירה ללשון הגבוהה והרוממה, לדברי ההטפה שלו, היא מוזרה, היא מעוררת תמיהה.

היו"ר רוני בר-און:

יכול להיות שעוד מישהו יאמין שאתה לא נותן לזה ציונים. 

קריאות:
- - -


גדעון סער:

קודם כל, אתה יודע שכל הצעת חוק מוגשת על בסיס של מכסת הסיעה, אז אני קורא קצת לסדר בסיעת העבודה, ושנית - אם אתה לא מצליח לשכנע את סיעת העבודה, מה אתה בא אלינו? קודם כל תשכנע את חבריך לסיעה.

זהבה גלאון:

חבר הכנסת סער, האם שמעת את יושב-ראש הוועדה שיש מי שיאמין שאתה לא מחלק ציונים? יש מי שמאמין שאתה לא מחלק ציונים? אני מוחה על כך. 

גדעון סער:

חבר הכנסת רן כהן כמובן לא התיימר לזיקה בין הנושאים הנדונים לבין עמדותיו כי הוא באותה הזדמנות חגיגית מציע לפנות גם את אלון מורה, איתמר, ברכה, חברון, יצהר, פסגות ותפוח.

מיכאל גורלובסקי:

וירושלים. 

גדעון סער:

ולא בהצעת החוק הזאת. זה כמובן לגיטימי, אבל אין לזה שום קשר. 

היו"ר רוני בר-און:

אני מניח שהוא יתפשר איתך על הרשימה הזאת אם תגלה נכונות לתת לו פטור מחובת הנחה.

גדעון סער:

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאצה הדרך גם לחבר הכנסת פינס וגם לחבר הכנסת רן כהן, אבל בסופו של דבר אלה הצעות פרובוקטיביות שאין שום סיבה לתת להן פטור מחובת הנחה.  יחלפו 45 ימים, עדיין זה יהיה בגדר המושב הזה, יביאו את זה למליאה ואז נראה אם תצליחו לגבש רוב או לא. 

עמרי שרון:

העניין הוא כזה - שאלה אם באמת הצעות החוק האלה נועדו לקדם את העניין או לנגח. אם הן נועדו לקדם, שווה שיאפשרו לעשות את זה בערוצים שעושים את זה ולא בהצעת חוק ולא בישיבת מליאה ולא בישיבת ועדה, אלא במשא ומתן, בחשיבה, הכנות ובעשייה. אם זאת הכוונה - בואו ניתן לזה, ואין טעם לקדם את העניין. 

אם המטרה היא ליהנות ולעשות פה מהומה, ולתת כמובן לכמה דוברים לדבר - וחשוב מאוד לשמוע את העמדות שלהם - - -

אופיר פינס-פז:

- - - באתי לעזור לך, עמרי. 



עמרי שרון:

	הכוונה היא לא לעזור ולא לסייע. לכן, אם רוצים לקדם ולראות איך כן - לא זאת הדרך. 

מאיר פרוש:

הוא הגיש את זה כבר לפני שבועיים.

היו"ר רוני בר-און:

לא, הוא לא הגיש את זה לפני שבועיים. הוא הגיש את זה בדיוק ב-31 במאי, בפעם הראשונה. בעובדה שזה בא היום, לא היתה שום מניפולציה, אני מצטער. הוא הגיש ב-31 במאי, ובאותו יום זה נקבע להיום.

יולי אדלשטיין:

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, בתפקיד הקבוע של הנודניק של הוועדה, אני רוצה לדבר על פטור מחובת הנחה.

זהבה גלאון:

אני מוחה על זה בתוקף. 

היו"ר רוני בר-און:

סליחה, בשום אופן אנחנו לא מקבלים את ההגדרה. 

יולי אדלשטיין:

לפרוטוקול - זה בבדיחותא. אדוני היושב-ראש, אנחנו פה בדיון מאוד מעניין על תוכנית ההינתקות, כשהדיון הזה כלל לא רלוונטי. 

היו"ר רוני בר-און:

לא רלוונטי? אני לא מבין את העניין הזה, אני מוכרח להבין את זה. הדיון הזה לא רלוונטי? באיזה מובן?

יולי אדלשטיין:

אני חושב שכשאנחנו דנים על פטור מחובת הנחה, זה בכלל לא ענייני איך אני אצביע בעוד 45 יום  במליאה במידה שהפטור לא יינתן.

היו"ר רוני בר-און:

כן, אבל החוק הזה – מבחינת הקונקרטיות שלו – שאלת הדחיפות שלו, לפחות לגבי המציעים, היא מאוד קריטית. 

יולי אדלשטיין:

אני מתייחס לשאלת הדחיפות בצורה פשוטה מאוד. שאל כאן לפני חבר הכנסת שרון אם ההצעה נועדה לנגח או לסייע במידה מסוימת. 


אופיר פינס-פז:

לסייע, חד-משמעית. 

יולי אדלשטיין:

אני לוקח הנחת יסוד שההצעה הזאת – כמו עוד מאות הצעות בתולדות הכנסת – נועדה לסייע, באיזה מובן? אומר חבר הכנסת בעל חקיקה פרטית: במידה והממשלה לא תעשה לא יודע מה לשיפור תנאי הפנסיה – אזי אני מקדם את הצעת החוק הפרטית. במידה והממשלה עושה – אז מספיק לי התהילה שהיתה לי.

לכן, אני אומר – אם זה ההיגיון של חברי הכנסת פינס-פז וכהן, אין שום צורך שבעולם בנושא הזה של פטור מחובת הנחה.

ההצעה הזאת קיימת, היא מונחת על שולחן הכנסת. ישתכנעו חברי הכנסת המציעים בעוד 40 יום- אפילו פחות – שהממשלה לא עושה ממש בתוכנית הזאת,  יתכבדו ויניחו את ההצעה במליאה אפילו עוד לפני הפגרה.

לכן, אני חושב שאין שום היגיון פרלמנטרי בנושא הזה של פטור מחובת הנחה. תודה רבה.

יאיר פרץ:

אדוני היושב-ראש, אתמול נפל דבר בישראל, ומי שהטיל ספק בדרכו של ראש הממשלה- שמע אותו אתמול בבנייני האומה אומר בצורה הכי ברורה, גם לגבי לוח הזמנים. כל הסיפור שהיה בישיבת הממשלה זה לרצות כמה שרים מסוימים. 

לכן, אני חושב שההצעות של ידידי אופיר פינס ורן כהן רק יזיקו לתוכנית המדינית של ראש הממשלה, מסיבה פשוטה. ברגע שהנושא הזה יעלה לדיון בקריאה טרומית – זה יגבש רוב מסיבי נגד התוכנית בכנסת, ואז מה שיקרה הוא שאתם תשיגו בדיוק את המטרה ההפוכה.

	אני אומר: תסירו את ההצעה הזאת היום, תמתינו ותראו אם בתוך 30 הימים שנותרו, ראש הממשלה והממשלה לא יקדמו את התוכנית – והדברים צריכים להיעשות בצורה מיידית, כאשר ראש הממשלה אמר אתמול שב- 2005 היישובים בחוץ.

	לכן, אני מציע שנעמיד את זה להצבעה.

רן כהן:

	אני פונה ליושב-ראש הקואליציה – ברוח הדברים של חבר הכנסת עמרי שרון – שאנחנו באמת רוצים בתוך כל העניין הזה לא להקניט ולא להיחפז, אבל אם תהיה מוכן שאנחנו נקבל את ההצעה לפטור מחובת הנחה, והממשלה תגיש את הצעות החוק שלה, כי אז הצעות החוק ימתינו בהתחייבות שלי ושל אופיר פינס שכאשר הממשלה תגיש את שלה – נצמיד את שלנו.

רשף חן:

	אתה לא צריך הסכמה של אף אחד. 

היו"ר רוני בר-און:

	חבר הכנסת פינס, בבקשה משפט לסיום ואנחנו עוברים להצבעה. 



גדעון סער:

	למען הפרוטוקול, אבל לא השתכנעתי.

היו"ר רוני בר-און:

	ואני מכיר אותך, שאם היית מקבל את ההצעה – היית טורח לומר לפרוטוקול. 

אופיר פינס-פז:

	אדוני היושב-ראש, אני  בשוק, אני בהלם, שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק של ראש הממשלה. 

	הדחיפות להצעת החוק הזאת מתגברת היום, כי אתמול נפלה תקלה תחת ידה של הממשלה, אנחנו רוצים לתקן אותה בדחיפות לפני שיקרה אסון גדול. 

	הערה לחבר הכנסת רשף חן – ממשלת ברק העבירה החלטת ממשלה לאימוץ תוכנית קלינטון, שזה הרבה יותר מרחיק לכת.

גדעון סער:

	היא גם ביטלה, דרך אגב, את אותה החלטה.

היו"ר רוני בר-און:

	תם הדיון. אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד. אני מבקש – המחליפים, שיזכרו את מי הם מחליפים, שלא יקרה שאנחנו פה יותר מ-21. 

	אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של אופיר פינס, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 12
נמנעים – אין 
הבקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק ההתנתקות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא נתקבלה.

היו"ר רוני בר-און:

	אני קובע שברוב של 12 נגד 5, הצעת החוק לא קיבלה פטור מחובת הנחה.

	אנחנו עוברים להצביע על הצעתו של חבר הכנסת רן כהן. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 13
נמנעים – אין
הבקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק פינוי חד צדדי של רצועת עזה והתנחלויות מבודדות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת רן כהן, לא נתקבלה.

היו"ר רוני בר-און:
	ברוב של 13 נגד 5, גם הבקשה הזאת נדחתה.

ג. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת (פ/1895)

היו"ר רוני בר-און:

	אנחנו עוברים לדון בקביעת ועדה שעניינה  הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסות פטורות מדמי ביטוח), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי כנסת –   
פ/1895. 

	המהלך הוא מהסוג הזה – במליאה נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים או לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 

	יושב-ראש ועדת הכספים ביקש להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים. לאחר מכן, פנה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ומסר, כי על-פי הסכמה בין הצדדים מוצע להקים ועדה משותפת לעבודה, רווחה ובריאות וכספים, בת שישה חברים – שלושה מכל ועדה – בראשות חבר ועדת העבודה.

רוני בריזון:

	בראשות חבר ועדת הכספים, בראשות חבר הכנסת רצאבי. 

קריאה:

	הוא חבר בשתי הוועדות. 

היו"ר רוני בר-און:

	קיבלתי את רשימת חברי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. לא קיבלתי את חברי ועדת הכספים, כך ששוב אי אפשר לקבוע. 

רוני בריזון:

	אני בטוח שידידי, חבר הכנסת בנלולו, ואנוכי – שנינו חברי הוועדה.

היו"ר רוני בר-און:

	חבר הכנסת סער, האם השמות מקובלים עליך? אהוד רצאבי – יו"ר, יאיר פרץ- חבר, ואהוד יתום – חבר.

גדעון סער:

	אל"ף, השמות מקובלים עלי. צריך לראות שהנציגות בוועדה תציג פאזל הגיוני.

היו"ר רוני בר-און:

	האם אתם יכולים להציג שמות מוועדת הכספים?

דניאל בנלולו:

	יש פה טעות. אדוני היושב-ראש, אתה מוכן לקרוא את השמות מוועדת העבודה והרווחה שוב?


היו"ר רוני בר-און:

	חבר הכנסת אהוד רצאבי – יו"ר, חבר הכנסת יאיר פרץ – חבר, חבר הכנסת אהוד יתום- חבר.

זהבה גלאון:

	שינוי, ש"ס, ליכוד. אני רוצה לדעת מי מוועדת כספים, אני רוצה לדעת את האיזונים. עד שלא יהיו לכם איזונים – תבואו בשבוע הבא.

היו"ר רוני בר-און:

	אתם יודעים להגיד שאתם אומרים את זה על דעת יושב-ראש הוועדה? 

דניאל בנלולו:

	אפשר  לתת לי חמש דקות, אדוני היושב-ראש?

היו"ר רוני בר-און:

	בבקשה.

גדעון סער:

	אדוני היושב-ראש, נדחה את זה לשבוע הבא. תקבע את ההחלטה שיש ועדה, והשמות יימסרו בשבוע הבא.

היו"ר רוני בר-און:

	לפי הצעת יושב-ראש הקואליציה, אנחנו נצביע בהמשך לדיון הקודם על העיקרון, פרטים יבואו בהמשך. 

זהבה גלאון:

	אל תצביע גם על העיקרון. אני רוצה לדעת מי יהיו השמות והאיזונים. הכל בין ש"ס לליכוד ושינוי. 

רוני בריזון:

	אני לא רואה שיהיו כאן חילוקי דעות גדולים.  

זהבה גלאון:

	יכול להיות שלא, אבל אני לא מוכנה. נקבע בשבוע הבא – האם זו שאלה של חיים ומוות עכשיו? 

דניאל בנלולו:

	אני אביא את השמות בעוד חמש דקות, חברת הכנסת גלאון. 



זהבה גלאון:

	לא מעניין אותי.  זה לא דחוף עכשיו. בפעם הבאה שיהיו מוכנים. אפשר גם מחר להצביע.

היו"ר רוני בר-און:

	אם תצליחו להביא שמות – נביא את זה מחר. תביא שלושה שמות ממרצ – היא תסכים. 

רשף חן:

	שלושה מרצ? אין בכל הבית, בכל רגע נתון, שלושה מרצ. 

גדעון סער:

	מה פתאום מרצ - סיעה קטנה של שישה חברים – תהיה חברה בוועדה של שישה חברים? 

היו"ר רוני בר-און:

	היא הופכת לאחת הסיעות המובילות באופוזיציה עכשיו.

גדעון סער:

	עכשיו סיעת האיחוד הלאומי היא סיעה יותר גדולה, היא גם באופוזיציה. 

דניאל בנלולו:

	אדוני היושב-ראש, הבאתי את השמות. 

היו"ר רוני בר-און:

	על דעת יושב-ראש הוועדה, בבקשה מה השמות.

דניאל בנלולו:

	חבר הכנסת רוני בריזון, חבר הכנסת יעקב ליצמן, ודניאל בנלולו.

היו"ר רוני בר-און:

	אז עכשיו לשינוי יש שניים? לא שזה מפריע לי. 

זהבה גלאון:

	אני מתנגדת. בכל הכבוד, זה ממש לא בסדר. 

גדעון סער:

	זה לא מפריע לי בנושא הזה. זו ועדה ייעודית להצעת חוק פרטית אחת. 

היו"ר רוני בר-און:

	גדעון, אין ייצוג לעבודה.


גדעון סער:

	לא אכפת לי לדחות את זה, אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה שתדע – בשישה חברים אתה לא יכול לרצות חלוקה של ארבעה ושניים. אין לך דרך. 

זהבה גלאון:

	זה נראה לך סביר שניים משינוי בוועדה?

רוני בריזון:

	חברת הכנסת גלאון מעירה בצדק שיש שניים משינוי ברשימה. - - - אני אסיר את מועמדותי. 

זהבה גלאון:

	אין לי מושג על איזו הצעה מדובר, אבל זה נראה לי בעיקרון לא בסדר. אני לא מוכנה לכך שתבוא לכאן הקואליציה – בכל הכבוד – ויציעו שניים, לא מעניין אותי מה ההצעה. אפילו אם זו הצעה שלי, אני לא מוכנה. 

היו"ר רוני בר-און:

	מה את מתערבת בענייני הקואליציה? אם החלוקה היא ארבע-שניים קואליציה – אופוזיציה...

זהבה גלאון:

	יושב-ראש הקואליציה, אתה חייב להגן על העיקרון הזה. 

דניאל בנלולו:

	את רוצה שתהיה נציגות של כל המפלגות?

זהבה גלאון:

	לא אמרתי כל המפלגות. טוב, זה לא מעניין אותי כבר.

דניאל בנלולו:

	לא מעניין, אז אין בעיה. בואו נצביע. 

היו"ר רוני בר-און:

	אנחנו מציעים כך. מוועדת עבודה ורווחה: אהוד רצאבי – יו"ר, יאיר פרץ ואהוד יתום; מוועדת הכספים: חברי הכנסת ליצמן, בריזון ובנלולו. 

	מי בעד, ירים את ידו.





ה צ ב ע ה

בעד – 3
נגד – 1 (חברת הכנסת ז' גלאון)
נמנעים – אין
הבקשה להרכב הוועדה המשותפת נתקבלה.

היו"ר רוני בר-און:

	הרכב הוועדה המשותפת אושר. 






ד. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "שיבוש הטיסות בנמל התעופה בן גוריון כתוצאה מפעילות שידורי תחנות רדיו פיראטיות ופעילות המשטרה למניעת התופעה"
של חברי הכנסת שלמה בניזרי, חמי דורון, דני יתום ואהוד יתום

היו"ר רוני בר-און:

	קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: "שיבוש הטיסות בנמל התעופה בן גוריון כתוצאה מפעילות שידורי תחנות רדיו פיראטיות ופעילות המשטרה למניעת התופעה", של חברי הכנסת שלמה בניזרי, חמי דורון, דני יתום ואהוד יתום. 

	בכנסת שמענו הצעות להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוץ והביטחון, או לוועדת הכלכלה.

	נציג המציעים, חבר הכנסת דני יתום, האם יש לך רעיון?

דני יתום:

	אין לי התנגדות שזו תהיה כל אחת משלוש הוועדות האלה, אבל דומני שהוועדה המתאימה ביותר היא דווקא ועדת הפנים כי מדובר על פעילות המשטרה.

היו"ר רוני בר-און:

	השר עזרא אמר ועדת הכלכלה – רשות שדות התעופה, פעילות שדה תעופה.

דני יתום:

	אבל הבעיה היא לא פעילות שדות התעופה. הבעיה היא דווקא התחנות הפיראטיות והאכיפה.

היו"ר רוני בר-און:

	גם אני חושב כמוך. 

	ההצעה הראשונה היא להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד ועדת הפנים ואיכות הסביבה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה להעביר את ההצעה לסדר היום בנושא: "שיבוש הטיסות בנמל התעופה בן גוריון כתוצאה מפעילות שידורי תחנות רדיו פיראטיות ופעילות המשטרה למניעת התופעה", לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, נתקבלה.

היו"ר רוני בר-און:

	ברוב דעות, קבענו אפוא, שההצעה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.



ה. הצעת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 96(ד) לתקנון בדבר קיצור מועד הדיון בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת – דיון בהשגות

היו"ר רוני בר-און:

	הצעתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין לתיקון סעיף 96(ד) לתקנון בדבר קיצור מועד הדיון בנושא הכלול בסדר יומה של הכנסת – דיון בהשגות. 

	הוגשו פה השגות. חברת הכנסת פינקלשטיין איננה נמצאת פה.

זהבה גלאון:

	אם היא לא נמצאת, האם אנחנו דנים בכך?

היו"ר רוני בר-און:

	כן, אני אגיד לכם למה. תחילתו של התהליך הוא בהתנהלות של נשיאות הכנסת, שאחת לשישה חודשים מורידה מרשימת הפיגורים הנצברת של הצעות לסדר היום שלא הגיע תורן להידון במליאה, את אלה שמלאו להן שישה חודשים.

	באה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין ואמרה נכון, למה אנחנו צריכים לראות את זה כל הזמן מלא? אחת לשלושה חודשים תורידו. 

	אני וכמה חברים סביב השולחן הזה ניסינו להגיע לפתרון אחר, שזו לא תהיה מחיקה אוטומטית, אלא שיתנו לחברי כנסת במבצע של "ביעור חמץ" הזדמנות, וחבר כנסת בעצמו יגיד: עבר זמנו בטל קורבנו, תורידו מהרשימה, או שיתנו לו את ה- 5-10 דקות, ידבר מול הטלוויזיה – מליאה ריקה, לא מליאה ריקה – ונלך עם זה הלאה.

עמרי ש רון:

	אתה רומז, אדוני היושב-ראש, שכל הרצון הוא לעמוד ולדבר מול המצלמה? אני לא מאמין.

היו"ר רוני בר-און:

	כן. יש חברי כנסת שזה חשוב להם ואני חושב שצריך לאפשר להם. 

	הצענו הצעה ליושב-ראש הכנסת, שיקבע באופן חריג שני ימי חמישי אחרונים של החודש הזה ושל החודש הבא, לשלוש שעות משעה 9:00 עד 12:00,  כדי לעזור. קיבלתי את מכתבו של היושב-ראש, הוא לא מקבל את ההצעה הזאת, הוא דוחה אותה. הוא אומר – וטעמיו עימו וטעמיו נכונים – שממילא ההשתתפות של חברי הכנסת בדיוני המליאה היא כדי ביזיון וקצף, ואלה דברים נכונים.

	אני אנסה לבוא איתו בדברים, אולי שמא אני אצליח לשכנע אותו. אני מבין שגם ביקשנו להרחיב את דיוני המליאה בשני ובשלישי – וגם את זה לא עשיתם.

אריה האן:

	ראשית, נעשה את זה. 

היו"ר רוני בר-און:

	מה זאת אומרת תעשו? מתי? בפגרה?


אריה האן:
	
סליחה, מאז שביקשתם - -

היו"ר רוני בר-און:

לפני שבוע.

אריה האן:

- - היום יש יום עמוס לעייפה. מחר מתחתן חבר כנסת, שמאוד מאוד ביקש מיושב-ראש הכנסת שאנחנו לא נקבע - - -

ענבל גבריאלי:

איך זה רלוונטי בכלל לסדר היום?

אריה האן:

זה לא רלוונטי, אני רק מספר עובדות. 

גדעון סער:

זה ועוד איך רלוונטי לסדר היום. 

ענבל גבריאלי:

אנחנו מקדימים. אנחנו דיברנו על לפתוח את הישיבה שעתיים לפני כן. 

גדעון סער:

לפתוח? אני חוזר.

ענבל גבריאלי:

בשבוע הבא, אדוני היושב-ראש, יש לי תור למספרה, אני מבקשת גם אז לא להאריך את הדיון במליאה...

היו"ר רוני בר-און:

אומרת חברת הכנסת ענבל גבריאלי דבר נכון.

	אמרנו שביום שלישי תתנו לנו שעתיים – בין שתיים לארבע – וכך מורידים מחר 20 איש מהרשימה, כי מה-20 שתשים על סדר היום, עשרה יגידו: זה לא מעניין אותי יותר לדבר על המשבר של שביתת המורים באוקטובר 2003, אני מוותר על זה. 

	השאלה – אם המזכירות רוצה להתיש את ועדת הכנסת, אז אנחנו נרשום לפנינו את זה, ואנחנו גם נדע להתיש את המזכירות. 




אריה האן:

	אדוני, את סדר היום של הכנסת קובע יושב-ראש הכנסת והוא מביא זאת לנשיאות הכנסת. 

	אתה כתבת מכתב ליושב-ראש הכנסת.

היו"ר רוני בר-און:

	על ימי חמישי. מה עם ימי שני?

אריה האן:

	אפשר לשאול את יושב-ראש הכנסת. 

היו"ר רוני בר-און:

	לא, התשובה היא רק על ימי שני ושלישי.

אריה האן:

	בינתיים, להשבוע, לא נקבעה ישיבה לשעה 14:00, היא נקבעה ל- 16:00. אם אדוני רוצה- יכול לדבר עם יושב-ראש הכנסת. זוהי התשובה היחידה שאני יכול לתת. 

	נשיאות הכנסת תדון גם היום בנושאים האלה. מוצע בפני נשיאות הכנסת להשתמש בסעיף 96(ד).

היו"ר רוני בר-און:

	אם המצב נשאר שיש נטייה שלא לאפשר הורדה מסדר היום, על דרך העניינים הרגילה, קרי לתת לחבר הכנסת את ההזדמנות, אני אציע בסוף הדיון שלא זו בלבד שאנחנו לא נקצר את המועד, אלא אנחנו נקבע שאף פעם הרשימה לא נמחקת. שיבואו עם ספרים כאלה. שתהיה רשימה של חמש שנים שנושאים לא עלו על סדר היום. זאת תהיה ההצעה שלי. 

ענבל גבריאלי:

	מה נשיג בזה?

היו"ר רוני בר-און:

	אני אסביר לך מה נשיג בזה? אני אומר שצריך לתת לחבר הכנסת – שהציע הצעה לסדר היום, שהנשיאות לא קיבלה אותה, מטעמים מוצדקים- את האפשרות להביא את זה באיזשהו מקום, בזמנים שדיברנו עליהם: ב- 2:00 בלילה, ב- 13:00 בצהריים, בימי חמישי, בימי שישי, מתי שזה לא יהיה, ואז הרשימה תדלל את עצמה מניה וביה, וזאת לא תהיה החלטת מחשב: עברו שישה חודשים, זה יוצא החוצה. אני לא חושב שזה מה שצריך  להיות. 

אליעזר כהן:

	יום שלישי הקרוב - זה עדיין לא מאוחר למלא אותו.

היו"ר רוני בר-און:

	אני אנסה לדבר עם היושב-ראש. יכול להיות שהוא לא שם לב.

אליעזר כהן:

	אין סיבה שלא. היושב-ראש, קבעת תהליך נכון. אתה בא לעזור ליושב-ראש הכנסת. בואו נמשיך בזה, חבל על הזמן. 

גדעון סער:

	אבל למה לא מאריכים? יכולים להאריך אל תוך הלילה.

היו"ר רוני בר-און:

	אבל שום הצעה לא מקבלים פה. 

גדעון סער:

	אדוני היושב-ראש, הפתרון האמיתי לפי דעתי – מאחר שאני רואה ועוקב, אני בדרך כלל נמצא, לא אומר אחרון אבל בין האחרונים פה בבניין שעוזבים - יש ימי מליאה שמסתיימים בשעה שמונה בערב. במקום לסיים אותם בשעה שמונה בערב – ישימו הצעות לסדר בסוף, יעלו חברי כנסת וידברו עד חצות. אני לא מבין מה הבעיה פה. 

היו"ר רוני בר-און:

	דיברנו על כך בשבוע שעבר. אמרנו כך – יש שם 100 הצעות. לפי דעתי, אם אתה שם אותן היום על סדר היום של מחר – 70 חברי כנסת אומרים: תודה, אני מוותר, זה כבר לא מעניין אותי. זאת אומרת, לא מחקת את ההצעה שלו באמצעות כפתור במחשב, אלא נתת לחבר הכנסת את שיקול הדעת לחזור בו מההצעה שלו לסדר. 

	נשארו 30, אמרנו: בואו נעשה עד הפגרה. בימי שני נאריך משמונה עד עשר בערב, ימי שלישי – במקום בשעה ארבע נתחיל בשעה שתיים, ובימי חמישי פעמיים: יום חמישי אחרון של יוני ויום חמישי אחרון של יולי, משעה תשע עד שתים-עשרה.

	חבר כנסת שלא רוצה לבוא – מחק את עצמו מהרשימה מניה וביה, אבל זה הוא עשה ולא המזכירות עשתה. 

	עוצרים אותנו מהעניין הזה, אז בסדר. 

זהבה גלאון:

	אנחנו לא צריכים להחליט עכשיו. נבוא בדברים עם היושב-ראש. 

היו"ר רוני בר-און:

	הרי כותבים לי במכתב מדוע לא יום חמישי. תשמעי מה אומרים על יום חמישי, ואיתך אני מדבר כי אני יודע מה היתה עמדתך. 

	למה לא ימי חמישי? תראה מה היה בשבועות, חברי הכנסת רצו לבטל את יום חמישי. אבל אני לא יודע, אני גם שמעתי שעובדי הכנסת לא רוצים לעבוד ביום חמישי.

אריה האן:

	עובדי הכנסת עובדים כמה שצריך. זה לא נכון. אני מציע לא לפגוע בעובדי הכנסת. 


היו"ר רוני בר-און:

	אני לא פגעתי. שמעתי את זה פה, שמעת את זה כמוני. 

אריה האן:

	ביקשו שלא לפגוע בעובדי הכנסת. 

	אני מבקש לעשות סדר בעניין הזה. קודם כל, אני מזכיר את התקנון, שימי שני ושלישי הם ימים של הממשלה, וסדר היום נעשה בתיאום עם הממשלה. תראו כמה חקיקה יש בקריאה ראשונה.

	קורה שאם אני לוקח את סדר היום של היום – עם הקריאה הראשונה – בימים כתקנם זה היה מסתיים בשעה 23:00 בלילה, או יותר מאוחר. 

היו"ר רוני בר-און:

	ענינו לך על כך. אותי לא מעניינת הממשלה, הממשלה תקבל הודעה שהיא צריכה לבוא להשיב על הצעות לסדר – שלא תבוא. אחר כך נטפל גם בממשלה. פתאום אתה מגן על הממשלה?

אריה האן:

	אני לא מגן, לא שמעת מה אמרתי. אמרתי שלפי התקנון, ימי שני ושלישי הם ימים שסדר היום בהם הוא בעצם של הממשלה.

ענבל גבריאלי:

	אבל אם אנחנו מקדימים את הדיון בשעתיים?

אריה האן:

	אין לי ויכוח עם זה. מצידי, שיפתחו את ישיבת הכנסת בשמונה בבוקר.

היו"ר רוני בר-און:

	אני אגיד לך איפה יהיה הפתרון. אני לא אוסיף יותר, לא יהיו יותר אנשים שיצטרפו לרשימה המביכה הזאת. כל מי שההצעה שלו לסדר היום לא תתקבל – יגיש ערעור, ואז אני לא יודע מה יקרה. אז יהיו בימי רביעי 30 הצעות לסדר היום, כי אנשים לא יידחפו. 

	אני לא חושב שזה מכבד את הכנסת שיש רשימה של 100 נושאים שאנשים הציעו לסדר היום, וזה מתגלגל משבוע לשבוע, משבוע לשבוע, עד שהמחשב או המזכירות מוחקים את זה. 

זהבה גלאון:

	אדוני, אני מסמיכה אותך – בשם הוועדה – לבוא בדברים עם יושב-ראש הכנסת. 

אריה האן:

	לפי סעיף 96 לתקנון, יש דרך כיצד נוהגים. היום, על סדר היום של הנשיאות, אנחנו מביאים את רשימת הנושאים שעברו לגביהם ששת החודשים הכתובים בסעיף 96 לתקנון. הנשיאות תחליט מה לעשות. 

	תחליט הנשיאות להציע למליאה למחוק את הסעיפים – זה יבוא למליאה; יכולה המליאה לקבל, יכולה לא לקבל. היא לא תציע –  אז זה יישאר על סדר היום. 

	אבל אמרתי משהו בשבוע שעבר, ואני ממשיך ואני אומר שוב. לא קורה מקרה שחבר כנסת שהציע הצעה לסדר היום והמליאה החליטה לקיים דיון, והוא בא למזכירות וביקש לקיים דיון – שאנחנו לא מקיימים מייד את הדיון. 

עמרי שרון:

	אני רוצה לשאול מה המגבלה במה שהציע יושב-ראש הוועדה.

אריה האן:

	אין בעיה.

היו"ר רוני בר-און:

	לגבי יום חמישי קיבלתי תשובה מהיושב-ראש שהוא לא מוכן. אני אדבר איתו, אני אנסה לשכנע אותו. 

גדעון סער:

	לגבי יום חמישי – אדוני, בכל הצניעות – אני מסכים עם היושב-ראש. אפשר להגיע לפתרונות שאתה רוצה, על דרך הארכת סדר היום. לא צריך להוסיף עוד יום. 

אליעזר כהן:

	ביום שלישי בצהריים אפשר להתחיל יותר מוקדם. 

גדעון סער:

	חבר הכנסת בראון דיבר על הארכה ביום שני. אם תשב ביום שני עד עשר בלילה במקום עד שמונה, לא יקרה שום דבר.

מאיר פרוש:

	או להקדים ביום שלישי לשעה שתיים. 

גדעון סער:

	אני מציע שנכנס ישיבה מיוחדת. 

היו"ר רוני בר-און:

	אני אנסה לבוא בדברים עם היושב-ראש. לא נצביע כרגע על ההסתייגויות. אני אדבר על כך עם היושב-ראש. 




ו. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' והוראת שעה) (ייעוד כספי הקצבות לרשות מקומית), התשס"ד-2004

היו"ר רוני בר-און:

	חברים, הממשלה מבקשת לקבל פטור מחובת הנחה מוקדמת בגין הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון והוראת שעה)(ייעוד כספי הקצבות לרשות מקומית), התשס"ד-2004, שעניינה  כנראה שחרור מעיקולים של כספים המיועדים לתשלום משכורות לעובדי הרשויות המקומיות, וכן הוראת שעה בעניין בקשה של רשויות מקומיות שאושרה לגביהן תוכנית הבראה, ייעוד כספי ההבראה. 

	זאת אומרת, שכל מה שמתרחש היום בהבראה לא ייפול לבור של חובות על תכליות אחרות באופן שאף פעם המעגל הזה – המעגל השוטה הזה – לא ייפרץ ואי אפשר יהיה להבריא את הרשויות המקומיות. 

רוני בריזון:

	אותה בעיה קיימת במועצות הדתיות. המועצות הדתיות הן רשות סטטוטורית שונה מן הרשות המקומית. 

	על כן, אני חושב שצריך שייאמר בחוק הזה שהמועצות הדתיות כלולות בהסכם. 

גדעון סער:

	תוסיף הסתייגות. 

היו"ר רוני בר-און:

	אדוני, זה יובא לקריאה ראשונה. אנחנו מדברים על הפטור מחובת הנחה. יכול מאוד להיות שהדברים שאתה אומר צודקים. 

	מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת הממשלה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד – 6
נגד – 1 (חה"כ מ' פרוש)
נמנעים - אין
הבקשה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס'   והוראת שעה) (ייעוד כספי הקצבות לרשות מקומית), התשס"ד-2004, נתקבלה.

היו"ר רוני בר-און:

	ברוב של 6 נגד 1, קבענו שניתן פטור מחובת הנחה. 

	תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20.