פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 2 ועדת הכספים (זמנית) 26/05/2020 מושב ראשון פרוטוקול מס' 56 מישיבת ועדת הכספים (זמנית) יום שלישי, ג' בסיון התש"ף (26 במאי 2020), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> תשלום דמי אבטלה למקבלי הקצבאות מהמוסד לביטוח לאומי שהוצאו לחל"ת בתקופת הקורונה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר מיקי לוי אנטאנס שחאדה חברי הכנסת: קארין אלהרר עופר כסיף מוזמנים (באמצעים מקוונים): עלי בינג – רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר אייל מדן – רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר אלעד זכות – יועץ למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי ללי דרעי – מנהלת קידום מדיניות אביבה וידל – מקבלת קצבת זקנה ייעוץ משפטי: שיר שפר מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם << נושא >> תשלום דמי אבטלה למקבלי הקצבאות מהמוסד לביטוח לאומי שהוצאו לחל"ת בתקופת הקורונה << נושא >> << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הנושא הבא על סדר היום: תשלום דמי אבטלה למקבלי הקצבאות מהמוסד לביטוח לאומי שהוצאו לחל"ת בתקופת הקורונה. הנושא הזה כבר עלה פה. לא רק שנאמר לנו שהוא ייפתר, אלא אמרו לנו: לא, זה נפתר כבר, אנחנו כבר מאחורי זה, תיכף מגיעה הצעת החוק הממשלתית כדי לפתור את העניין. גורלה של הצעת החוק הממשלתית כגורל שאר ההבטחות שקיבלנו פה לא מעט פעמים, אבל אולי עכשיו, אחרי ששמענו את השר החדש. ביקשתי לקיים את הדיון, כי אני רוצה להבין את המנגנון, מתי ואיך זה הולך לעבוד. אייל מדן, בוא תסביר לנו איפה הדברים עומדים. << אורח >> אייל מדן: << אורח >> הגענו להסכמה עם משרד הרווחה על כך שהצעת החוק של ביטוח לאומי תקודם. ההתלבטות שלנו הייתה בגלל שלא היה מקור תקציבי. כרגע יש מקור שמותנה בתיקון חוק יסוד משק המדינה. << דובר >> קארין אלהרר: << דובר >> מה המקור? זה מתקציב האוצר? << אורח >> אייל מדן: << אורח >> ההצעה אומרת שהקיזוזים לא ייעשו עבור קצבאות נכות, זקנה, הבטחת הכנסה ומזונות בגין חודשים מרץ, אפריל, מאי ויוני. מי שפוטר וקוזזו לו הקצבאות בגין דמי האבטלה שהוא קיבל לפי החוק הקיים בחודשים מרץ, אפריל ומאי, יקבל באופן רטרואקטיבי כאילו ההכנסות מדמי האבטלה היו הכנסות מעבודה. בסוף חודש יוני הוא יקבל על יוני לפי אותו מנגנון. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתם יודעים להגיד על איזה סכום מדובר? << אורח >> אייל מדן: << אורח >> הנתון הקיים כרגע מדבר על 260 מיליון שקל, אבל הנתון הזה אמור להתעדכן על פי נתונים שנקבל. << דובר >> קארין אלהרר: << דובר >> האם זו תוספת תקציבית מהאוצר או שמדובר במקורות של משרד הרווחה? << אורח >> אייל מדן: << אורח >> זו תוספת שאמורה להיות מאושרת במסגרת תיקון חוק יסוד. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מחר אמור להגיע לכנסת חוק יסוד משק המדינה – הוא היה אמור להגיע לפני חודש כבר לכנסת - שממנו אמור להיגזר גם הסכום הזה. האם אני צודק, אייל? << אורח >> אייל מדן: << אורח >> המקור אמור להיות בסכום הזה. << דובר >> קארין אלהרר: << דובר >> מתוך תקציב הקורונה הכולל? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> כן. מה הסטטוס של הצעת החוק של ביטוח לאומי? << אורח >> אייל מדן: << אורח >> הסתיים כרגע פרק הזמן של הערות הציבור. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> היא תעלה לאישור הממשלה ביום ראשון? << אורח >> אייל מדן: << אורח >> אני לא יודע להגיד לגבי הלו"ז. << דובר >> עופר כסיף: << דובר >> האם מדובר על ההצעה של מאיר כהן ויאיר לפיד או על הצעת חוק ממשלתית? << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> הצעת חוק ממשלתית. << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> מדובר בשני תזכירי חוק: האחד, חוק הבטחת הכנסה, שיקל על זכאיות מזונות ועל זכאי הבטחת הכנסה, והשני, חוק ביטוח לאומי, שנוגע לאזרח ותיק, נכים תלויים ושארים. פרסמנו את זה להערות ציבור, אבל מסיבות שידועות לכולנו זה לא התקדם עד עכשיו, עד שהגיעה אתמול ההסכמה על ידי שר הרווחה ושר האוצר. ברגע שחוק תקציב המדינה יעבור ויהיה את המקור התקציבי, נוכל לקדם את זה דרך ועדת שרים או דרך החלטות ממשלה כדי להגיע לכנסת כמה שיותר מהר ולתקן את העיוות בהקדם. << דובר >> אנטאנס שחאדה (הרשימה המשותפת): << דובר >> אלו הקצבאות עם בעיית הכפל? אני זוכר שכשהחוק הובא לוועדת הכספים עוד לפני הקורונה, היה סעיף מיוחד שהתגבר על בעיית כפל הקצבאות. << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> לזכאי הבטחת הכנסה ומזונות עד שנת 2002 שהייתה להם הכנסה מאבטלה במקום הכנסה משכר, התחשבו באבטלה כמו שכר, זאת אומרת קיזזו באופן דומה. בחוק ההסדרים של 2002 ביטלו את זה כך שכל זכאות לאבטלה שללה באופן מלא את הזכאות להבטחת הכנסה, או הפוך. << דובר >> עופר כסיף: << דובר >> אתה מתייחס גם לחוק לרון? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> כן, זו בדיוק ההתייחסות לחוק לרון, רק שמדובר בעיקר בנכים תלויים שנפגעים מזה. נכים בודדים לא מושפעים מזה, אלא אם כן יש להם שכר מאוד גבוה. << דובר >> קארין אלהרר: << דובר >> זה כולל גם את קצבת העידוד? יש נכים שעובדים ומקבלים קצבת עידוד, שזו קצבת נכות בשם אחר. האם כפל הקצבאות יחול גם בעניין הזה? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> כרגע זו הוראת שעה לחודשים מרץ עד סוף יוני. אולי בשלב הבא נעשה תיקון יותר קבוע, אבל זה עוד בדיונים, עוד אין הסכמה לגבי זה. << דובר >> קארין אלהרר: << דובר >> אני לא מדברת על מועדים, אני מדברת על קצבת עידוד לאנשים עובדים שזכאים לקצבת נכות. יש איזה שהוא רף, וזה על פי חוק לרון, שאפשר לעבוד ועדיין לקבל קצבה. זה לא נקרא קצבת נכות, זה נקרא קצבת עידוד. האם התיקון הזה חל גם על מקבלי קצבת עידוד? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> התיקון משפיע אך ורק על מבחן ההכנסות בקצבת תלויים בנכות, שזה מבחן הכנסות נפרד מקצבאות של נכה רגיל. << דובר >> קארין אלהרר: << דובר >> אם אני מבינה נכון, המטרה היא לא לפגוע במקור ההכנסה של אדם שעבד והוצא לחל"ת או פוטר. למה לפגוע בכאלה שעבדו וקיבלו קצבת עידוד? << אורח >> עלי בינג: << אורח >> קצבת העידוד היא חלק מקצבת הנכות שניתנת לנכה שעובד. אם הנכה פוטר מעבודתו, היה איזה קיזוז מדמי האבטלה לעומת קצבת הנכות. אנחנו מדברים כרגע על קיזוז מדמי האבטלה, לא על אירוע של קיזוז כפי שתיארה חברת הכנסת קארין אלהרר. << אורח >> ללי דרעי: << אורח >> אנחנו מלווים את הסיפור הזה של כפל הקצבאות כבר חודשיים, ויעידו על כך גם אלעד, גם עלי וגם חברי הוועדה פה. אנחנו מאוד מאוד שמחים על ההתקדמות שהושגה אתמול, על החלטה שהתקבלה בהסכמה של השר שמולי ובהסכמה של השר כץ, אבל אנחנו רוצים לוודא שהאנשים האלה יקבלו כמה שיותר מהר את הכסף, שזה לא יהיה רק הבטחות באוויר. מדובר באנשים שכל שקל שנלקח מהם בחודשים האחרונים הוביל אותם לחרפת רעב. כולנו ראינו את אביבה ביום חמישי בטלוויזיה מסבירה את המצב שלה. אנחנו סומכים על משרד האוצר שיעשה את זה במהירות האפשרית. אסור לדחות את הדבר הזה, אסור לחכות ולמרוח, כי כל יום שעובר בלי שהכסף הזה מוחזר לאנשים זה לחם שלא מגיע לפה שלהם ולפה של המשפחה שלהם. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אייל, מה שהכי מטריד אותנו זה אי העמידה של הממשלה במילים שלה ובהתחייבויות שלה. הרי הנושא הזה לא צץ אתמול, אנחנו מדברים עליו כבר חודשיים. אני מבקש שתשרטט לנו את לוחות הזמנים לאישור החקיקה הזאת. << אורח >> אייל מדן: << אורח >> אנחנו נעשה מאמץ לעשות את זה במהירות המרבית, כמו שגם אמרו פה, אבל המקור התקציבי להחלטה נמצא בחוק יסוד משק המדינה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אתם יכולים להתחיל לקדם את החקיקה. << אורח >> אייל מדן: << אורח >> אפשר לנסות לעשות את מה שצריך במקביל, אבל האישור הסופי הוא רק אחרי. רק אתמול התקבלה החלטה, לכן אני לא יכול לבוא ולהתחייב לגבי הלו"ז המדויק, אבל נעשה את המאמצים. << אורח >> אביבה וידל: << אורח >> אני בת 66, מקבלת קצבת זקנה של 2,100 שקלים. לפני משבר הקורונה עבדתי כסייעת בחינוך המיוחד והשתכרתי 3,100 שקלים. הכל היה בסדר, ללא תלונות, עד שיצאתי לחל"ת. כשיצאתי לחל"ת, הבנתי שאני אמורה להתקיים מ-2,100 שקלים של הביטוח הלאומי, ופה התחיל השבר הגדול. הבנתי שזו לא רק אני, הבנתי שישנם כמוני עוד 40,000 אנשים שלא קיבלו את דמי החל"ת בגלל כפל קצבאות. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> ממתי את בחל"ת? << אורח >> אביבה וידל: << אורח >> מ-15 במרץ. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אייל, מתי אביבה תוכל לקבל את הכסף, בהנחה שתוך שבועיים אנחנו מאשרים את כל החקיקות? << אורח >> אייל מדן: << אורח >> מהרגע בו החקיקה מאושרת הכל תלוי בתפעול של ביטוח לאומי. אולי אפשר לקדם את הדברים התפעוליים שביטוח לאומי צריך לעשות בשביל שזה יהיה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אלעד, אתה יכול לענות לנו על זה? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> התחלנו לעשות את התיקונים לתזכיר שפורסם, כדי שכשהאוצר יגיד לנו שאפשר נוכל להביא אותו לאישור הממשלה. אנחנו נערכים לכל תיקון המערכות הנדרש בנושא הזה. עוד אין לי תשובה כמה זמן היערכות תידרש כי אנחנו עדיין באירוע מאוד גדול של אבטלה, אבל יש הנחיה ברורה של ההנהלה לעשות את מרב המאמצים כדי לתת את זה כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> תן לנו סדרי גודל של זמן. << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> אני לא יכול להתחייב. אני מעריך שזה לא עניין שייקח יותר מידי זמן, כי נתחשב בזה כקיזוז בדומה לשכר, לא נצטרך לייצר פה איזה שהוא מנגנון קיזוז מחדש. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אביבה תקבל רטרואקטיבית? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> בדיוק, הם יקבלו רטרואקטיבית ממרץ עד סוף יוני. הקצבה של יוני תשתלם להם באופן מלא. אנחנו מאוד מקווים שהתשלום של האבטלה של מאי כבר יכלול את זה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> התיקון הזה יהיה כהוראת שעה או יבוא כתיקון קבוע? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> הנוסח מדבר על הוראת שעה ממרץ עד סוף יוני. סוכם שלאחר מכן ננסה לעשות איזו שהיא חשיבה, כי ברור לכולם שהעיוות פה הוא לא נקודתי לקורונה. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> מה קורה עם אוכלוסיות שיישארו בחל"ת אחרי סוף יוני? אביבה, חזרת לעבוד במערכת החינוך? << אורח >> אביבה וידל: << אורח >> ככל הנראה אחזור ביום ראשון הקרוב. לי יש מקום עבודה שאני חוזרת אליו. << דובר >> קארין אלהרר: << דובר >> אני מבינה שאתם רוצים לתת מענה עד שרוב האנשים יחזרו, אבל צריך לזכור שהרבה מקומות עבודה נסגרים. איזה מענים תוכלו לתת להם אחר כך? << אורח >> אלעד זכות: << אורח >> כל התקש"חים שהאריכו אוטומטית את הזכאות לאבטלה עד סוף מאי דורשים איזו שהיא חשיבה. אני יודע שגם לשכת השר וגם מנכ"ל ביטוח לאומי פועלים מול האוצר, אבל אין לנו עדיין בשורות גדולות בהקשר הזה. אנחנו מקווים שהאירוע המרכזי של האבטלה ירד ברמה דרסטית עד סוף יוני, שזה גם מה שאני שומע מהאוצר ומשירות התעסוקה. ברור שמה שנאמר פה חשוב ברמת הזכאות לאבטלה וברמה של מניעת הקיזוזים בעתיד. משרד הרווחה מבקש לקיים על זה שיג ושיח עם האוצר, מבקש לבחון איך אפשר לעשות ולכונן את זה כהוראת קבע בצורה כזו או אחרת. כרגע, מתוקף הלחץ של הזמן והרצון לסייע בהקדם, זה מה שסוכם עליו. << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >> אני שמח שהגעתם להסכמות האלו. אנחנו עם אופטימיות זהירה. אני לא יכול להגיד לכם שכל מה שנאמר פה בוועדה על ידי משרדי הממשלה באמת קרה, אבל לפחות בעניין הזה אני יודע על נכונות הביטוח הלאומי שהצהיר עליה מנכ"ל ביטוח לאומי לפני זמן ארוך. אני מקווה שתעמדו במילתכם. לקצב יש משמעות. המשמעות של לקבל את הכסף הזה בעוד חצי שנה תהיה אחרת מאשר להביא אותו ברמה המיידית, לכן צריך לפעול פה כמה שיותר מהר. הבקשה שלנו אליכם היא לעשות את זה בפרק הזמן הקצר ביותר. תעשו תהליכים במקביל, תעשו את העבודות במחשב שלכם במקביל. אני יכול להתחייב בשם חבריי מהאופוזיציה, ונמצאים פה רק חברי כנסת מהאופוזיציה, שאנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת שהממשלה תביא, רק שתביא אותה כבר. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:17. << סיום >>