פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/06/2020





מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט' בסיוון התש"ף (01 ביוני 2020), שעה 10:10


סדר היום:
1. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) (פ/868/23);
2.הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020 (פ/869/23)


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – יו"ר הוועדה
אלי אבידר
קארין אלהרר
מאי גולן
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
גדעון סער
שלמה קרעי
איילת שקד

חברי הכנסת:
עוזי דיין
ניצן הורוביץ
ווליד טאהא
בועז טופורובסקי
מיקי לוי
אוסאמה סעדי
טלי פלוסקוב
רם שפע


מוזמנים: 
	עמי ברקוביץ'
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	איל זנדברג
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
גור בליי
אפרת חקאק
ארבל אסטרחן (היועצת המשפטית של ועדת הכנסת)

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אור שושני


<< נושא >> 1. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) (פ/868/23);
2. הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020 (פ/869/23)<< נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הדיון מאתמול. היה אתמול דיון ממצה ואינטליגנטי ועלו בו דברים. אני רוצה לנצל את הישיבה הזאת לשני דברים. א', אני מבקש מהיועץ המשפטי גור להעלות את הנושאים שעלו על ידי חלק מהחברים. אחר כך ניתן לכל אחד לסכם את הנקודות שלו, ולאחר מכן אנחנו נצביע לקריאה ראשונה. אני ביקשתי מגור להעלות את הנושאים שהיו פה. עם חלקם אני לא מסכים, עם חלקם אני עדיין לא יודע אם אני מסכים או לא, אבל אני חושב שהיה דיון מצוין ואנחנו ניקח את הנקודות הללו להמשך הדרך. בבקשה, גור.    

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בישיבה אתמול, שהייתה ישיבה ממושכת, קראנו את שתי הצעות החוק – את התיקון לחוק היסוד ואת תיקוני החקיקה המשלימים – ודנו בהיבטים השונים שעלו. חלק מההיבטים הצפנו במסמך ההכנה שלנו וחלק עלו מתוך הדיון, הן לגבי ההצדקה למודל בכללותו ביחס להפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, הן ביחס למפתח הסיעתי שנקבע פה, הן ביחס למנגנוני ההחלפה, הן ביחס להחלה על סגני השרים, שכפי שאמרנו, היא שונה מהמקובל. דיברנו גם על השאלה של הוראת שעה לעומת הוראת קבע, וגם דיברנו על השאלה של העצמאות של חברי הכנסת שנכנסים במסגרת ההסדר. 

מעבר לנוסח שהוקרא אתמול בשתי הצעות החוק והעדכונים שכבר נעשו, שאת חלקם גם הקראנו, אני רוצה להזכיר עוד שני דברים קטנים שהיו פתוחים ועכשיו הם נוספים לנוסח. דבר נוסף קטן שכבר הקראנו אתמול מתייחס לעניין הפרסום ברשומות. אמרנו שההשתייכות הסיעתית של ח"כ שנכנס לסיעה שהתפלגה – יהיה לגבי זה פרסום ברשומות. זה עניין די טכני, אבל זה דבר שלא היה בנוסח המקורי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה קורה גם היום לפי התקנון?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לדעתי זה קיים היום, כן. 

דבר נוסף, הייתה שאלה של חבר הכנסת איתן גינזבורג לגבי אותו סעיף של ההשתייכות הסיעתית. אני מזכיר שיש בו שני מסלולים. אם הייתה התפלגות רק לפי 59(2), זאת אומרת על בסיס המפלגות, לחבר הכנסת אין בעצם זכות בחירה והוא צריך לקבל את ההסכמה של שתי הסיעות אם הוא רוצה לעבור ביניהן. אם הייתה התפלגות לפי 59(1), שזה השליש, או לפי 59(3), המיזוג, אז יש לו את זכות הבחירה, כפי שכתוב, "גם אם הייתה התפלגות לפי 59(2)". זאת אומרת, ברגע שיש את (1) או (3) אז הוא כאילו גובר על העובדה שהייתה התפלגות לפי המפלגות. הייתה שאלת הבהרה של איתן גינזבורג האם להוסיף שם "בין אם ההתפלגות לפי המפגלות הייתה לפני ובין אם אחרי". אנחנו אמרנו שככה אנחנו מבינים את זה, אבל לאור הבקשה, נחדד את זה בנוסח. ארבל, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת, העלתה שאלה לגבי הדבר הזה, ובסופו של דבר אנחנו כן נוסיף את זה לנוסח, נוכח הבקשה של איתן גינזבורג. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם להגיד את זה בלשון בני אדם, אז בעצם בכל זמן נתון, בכל סיטואציה, הוא יכול לבחור. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, רק בסיטואציה שהיה שליש או מיזוג. זאת אומרת, ברגע שהייתה התפלגות לפי שליש או לפי מיזוג, הוא יכול לבחור, גם אם קודם לכן או אחר כך הייתה התפלגות לפי המבנה המפלגתי המקורי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה בשונה מהמצב היום?  

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אם נהיה קונקרטיים, אז הסיטואציה של כחול לבן, שבה הייתה התפלגות גם על בסיס 59(2), כלומר על בסיס המפלגות המקוריות, וגם על בסיס של שליש – בסיטואציה כזאת חבר הכנסת יוכל לבחור. זה כמו שבעצם כתוב היום בתקנון. חבר הכנסת יוכל לבחור, והעובדה שהייתה מעורבת באותה התפלגות גם סוג התפלגות שבה הוא לא יכול לבחור – התפלגות לפי המפלגות – לא משנה את השורה התחתונה. זה ברור?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז זה בעצם עיגון לפי התקנון היום, כן?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה עיגון, בתוספת ההבהרה שאומרת שזה לא משנה אם ההתפלגות לפי מפלגות הייתה לפני ההתפלגות לפי שליש או אחרי ההתפלגות לפי שליש. ברגע שיש התפלגות לפי שליש אתה לא יכול להניח היפותטית מה חבר הכנסת היה בוחר, כי שליש מוציא אותך מהמשוואה הצפויה. לעומת זאת, בסיטואציה שבה מפלגה מתפרקת לפי המפלגות הקיימות, לפי 59(2) בלבד – למשל הרשימה המשותפת מתפלגת לבל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש – אז חבר הכנסת לא יכול לבחור, כי הוא מסומן והולך למי שהוא התחייב. אבל ברגע שיש שליש אז אפשר לומר שזה טורף את הקלפים, ואז יש לו את הבחירה. 

הדבר השלישי הוא עניין כמעט נוסחי ואני חושב שהוא אפילו מיותר. לעניין הפסקת כהונה של סגן שר, היום כתוב שהוא יפסיק את כהונתו אם הוא מפסיק להיות חבר כנסת, ואנחנו הוספנו פה את ההבהרה: זולת אם הוא התפטר במסגרת הנורבגי, שזה בדיוק ההסדר המוצע. אנחנו פשוט מוסיפים פה הבהרה כדי שלא ישתמע משהו אחר, כי בזמנו פנו אלינו בשאלות בעניין הזה. זה חל רק לתוך הכנסת הזאת, זה לא נותן לו יכולת להישאר במסגרת איזו רציפות שלטונית גם לכנסת הבאה. כלומר, הוא כאילו מקבל איזושהי זכות מיוחדת להיות סגן שר ולא להיות חבר כנסת רק באותה הכנסת שבה הוא התפטר במסגרת הנורבגי, וברגע שנגמרה אותה הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל כוחו כסגן שר בעצם מגיע מזה שהוא נבחר כחבר כנסת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברגע שהוא כבר לא חבר כנסת הוא כבר לא יכול להמשיך כמו סגני שרים אחרים, אלה שהיו שנה וחצי בממשלת המעבר.      

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מעבר לדברים האלה יש תיקוני נוסח נוספים. אני לא אקריא אותם כי הם באמת לא משנים את המהות של הדברים. 

בדיון הקודם עלו הצעות בכמה כיוונים. הייתה הצעה של חבר הכנסת גינזבורג שדיברה על כך שבנוסף להסדר, לפני שחבר כנסת מפעיל את הנורבגי... אנחנו כל הזמן קוראים לזה הנורבגי, אבל בעצם זה לא הנורבגי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בוא נקרא לזה "הישראלי". נורבגי זה לא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסדר, הישראלי. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין בינו לבין הנורבגי שום דמיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה ישראבלוף.   

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אנחנו באמת צריכים למצוא לזה שם יותר קולע. ההסדר הישראלי. 

נוסף עכשיו בנוסח דבר שלא היה בהוראת השעה מ-2015: כשחבר כנסת מפעיל אותו הוא צריך את אישור יו"ר הסיעה. חבר הכנסת גינזבורג העלה את השאלה אם זה יהיה יו"ר הסיעה או ראש רשימת המועמדים, כלומר מי שעומד בראש המפלגה. הדבר הזה לא נסגר עדיין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה ייסגר בהמשך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

חברת הכנסת אלהרר העלתה מגבלות שונות על היכולת להפעיל את ההסדר הישראלי, במובן שתיקבע איזושהי מכסה על כמות הפעמים שאפשר להפעיל אותו, או שנאפשר שההחלפה בין שרים תהיה רק פעם אחת לכל סיעה ולא פעם אחת לכל חבר כנסת. 

הצעה נוספת הייתה שבמקום שיהיה את המפתח המסובך שאומר כמה פעמים כל סיעה יכולה להפעיל את ההסדר, פשוט ייקבע איזה משהו אחיד לכל המפלגות, נניח כל סיעה תוכל להפעיל את ההסדר חמש פעמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מנגנון יותר פשוט כביכול, אבל הוא גם מעוות במידה מסוימת חלק מההיגיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, זה לא מעוות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נדבר על זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני, אם יש הסכמות ואחדות והכול שמח והציפורים מצייצות, אז הדעת נותנת שיגיעו להסכמות ושלא יהיה צריך לערב חוקי יסוד בכל דבר. אבל זה רק מה שהדעת נותנת, לא הממשלה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הצעה נוספת, שעלתה מחברי הכנסת לוי וסגלוביץ', דיברה על העניין שחבר כנסת שנכנס במסגרת המודל הזה לא יוכל להתמנות לכל תפקיד בכנסת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לדוגמה, חבר בוועדה למינוי שופטים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

תפקידים רגישים ומיוחדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר בכנות שאני מתנגד לדבר הזה, בגלל שלא יכול להיות מצב שבו יש שני סוגים של חברי כנסת, אין דבר כזה, זה לא קיים. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

מיקי, הוא צודק. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הבעיה שמי שנכנס עם ההסדר הישראלי ויהיה בוועדה למינוי שופטים, תהיה מעל ראשו חרב מאכלת. יוכלו להגיד לו לבחור את השופט ההוא ולא את השופט הזה. ולכן זה מסוכן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מיקי, חכה, אני תכף אתן לכם לסכם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רק אומר שפה צריך לחשוב מאוד בזהירות אם אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים. זאת אומרת, האם התקדים של יצירת שתי דרגות של חברי כנסת לא יוצר תרופה שהיא יותר חמורה מהבעיה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל הנושא שקארין אמרה יכול לרפא חלק מהדברים שמיקי העלה. הסיפור של ההחלפות, אם הוא יאושר, זה יוריד חלק מהחששות האחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איזה החלפות?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

החלפות בין שרים. ששרים עושים שירקעס ביניהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא יהיו החלפות. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא יהיו החלפות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה ימנע את הדבר הזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כשאתה לא מאפשר החלפות אתה מונע חלק מהעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אנחנו לא מדברים פה על החלפות. לא פתחנו שוק פרסי בעניין הזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו לא, הצעת החוק כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם היא לא. היא מגבילה את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אין הגבלה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אחד לחבר כנסת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אחד לחבר כנסת, אבל שרים יכולים לשחק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל לפעמים גם קורים דברים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

היושב-ראש, אני רק אומר את העניין הזה. הוא לא קריטי, אבל הוא הצעה טובה גם למציעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן היא עדיין על השולחן ואנחנו עוד נדבר עליה. הלאה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

עוד שתי הצעות, ואם יש דברים נוספים, תגידו. הייתה הצעה של חבר הכנסת לוי שלא לאפשר גם לשר וגם לסגן שר מאותו משרד להפעיל את ההסדר הזה שניהם, אלא שרק אחד מהם יוכל להפעיל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כדי שלא יהיה מצב שבו יהיה ניתוק של המשרד הזה מהכנסת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש בזה הרבה היגיון. חשבתי על זה אתמול בלילה ואמרתי לעצמי שזה חכם והגיוני. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איתן גינזבורג פסל את זה מהבסיס. אני שמח לשמוע את דעתך, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, זה לא אומר עדיין כלום. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בסדר, אבל עצם זה שחושבים על זה, זה כבר משהו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הדבר האחרון שעלה זה השאלה של הוראת שעה לעומת הוראת קבע. עלתה פה בדיון השאלה אם לקבוע את זה כהוראת שעה או כהוראת קבע. אנחנו אמרנו שגם אנחנו התלבטנו בדבר, אבל הגענו למסקנה שבסופו של דבר עדיף הוראת קבע במקרה הזה. אבל בהחלט יש פה שיקולים לכאן ולכאן, ואני מניח שהדבר הזה עוד יעלה בהמשך. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם זה יהפוך להוראת שעה אני מוכן להוריד את כל 6,000 ההסתייגויות ולעשות את החיים יותר קלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תגיד לי, למה 6,000 ולא 8,000, כמו אצל גינזבורג? זה לא יפה...

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איזה כיף להיות בוועדה שמחייכים ולא צועקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לתת רשות דיבור לחברי הכנסת. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתם מוכנים לוותר לי? אני אדבר חצי דקה. תודה. 

אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה לפרוטוקול, לא אליך: גם אתמול המציעים, שחתומים על החוק הזה, לא הטריחו את עצמם להגיע. הגיעו רק שני אנשים מהקואליציה. גם המציעים, להערכתי, לא קראו את החוק הזה אלא רק חתמו עליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה לעשות ששלושה מהמציעים הם ראשי ועדות שהולכים להתמנות היום? בדיוק בשביל זה צריך נורבגי. הינה. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כל מי שכאן, אדוני היושב-ראש, הם חברי כנסת אחראים מהאופוזיציה, חברי כנסת שאכפת להם, מגיעים, עושים שיעורי בית. ואף אחד מהקואליציה הגדולה הזאת – 72 נדמה לי – לא מטריח את עצמו לבוא לכאן. קצת כבוד לחוק שהצעתם, לא כבוד אלינו. באמת, זה לא מכבד אותם. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה, מיקי. נעבור לח"כים שלא היו אתמול. איילת, בבקשה. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

אני כעיקרון בעד החוק הנורבגי, אני חושבת שיש בו היגיון, קידמתי אותו בכנסת הקודמת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זאת אופוזיציה... 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

אני אומרת את האמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הזכרתי אתמול שהיא קידמה את זה בכנסת הקודמת. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

אני בעד. אני חושבת שהמנגנון שכל חבר כנסת יוכל בכניסה לבחור את הסיעה זה מנגנון שעושה שכל, כי החוק המדלג הוא בעיניי לא חוקתי, וטוב שתיקנו את זה. 

אני כן חושבת שצריך להתלבט על הוראת שעה או קבע. מיקי, אני מבינה שאתה רוצה הוראת שעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא רק מיקי, גם גדעון סער. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

וגם אני. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איילת, אנחנו פשוט רוצים לראות איך זה יתנהל; זה משהו חדש. אין בעיה בעוד שנתיים, שלוש או ארבע להפוך את זה לחוק יסוד. אבל עכשיו אנחנו בתחילת הדרך של זה. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

החוק הנורבגי הוכח כהצלחה בכנסת הקודמת - - -

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל זה כבר לא נורבגי, זה ישראלי, היו כל כך הרבה שינויים. ולכן ביקשנו הוראת שעה. הרי בחבילת החוקים הקודמת, שחלקם היו חוקי יסוד, עשו הוראות שעה, כך שאין מניעה לעשות את זה גם כאן. ואז יהיה הרבה יותר קל לכולנו – אני אוריד הסתייגויות, אני אעשה הרבה דברים שיקלו על הוועדה ועל הכנסת. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

לנו יש הסתייגויות. אלה לא דברים קריטיים ומהותיים, אבל אלה כן הסתייגויות שחשובות לנו. אני חושבת שצריך לדבר על העניין של הוראת שעה, ובאמת יש שכל במה שמיקי אומר, כי זה חוק אחר מהחוק שהעברנו בפעם הקודמת. בסך הכול, לקואליציה זה לא משנה אם זאת הוראת שעה או חוק קבע. כרגע אני משאירה את זה פתוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מנסה לבחון את הנושא הזה באמת בהסתכלות אמיתית, ולדעתי, מאחר שמדובר כבר בחוק ישראלי – זה הרי כבר לא החוק הנורבגי – אז אם זאת תהיה הוראת שעה, יקרה מה שקרה בפעם הקודמת. את ודאי זוכרת שבפעם הקודמת היה לחץ של הרגע האחרון לעשות את זה כהוראת שעה; למישהו היה קשה להעביר את זה, והוראת שעה הייתה לו יותר קלה. אבל מה קרה בהוראת השעה הזאת? שבעצם במשך כל הקדנציה הנושא ירד מסדר היום - - -

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

אתה היית בנורבגי, נכון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני, שולי מועלם ואחרים. פיארנו, אני חושב – לפחות הם – את הכנסת בתקופה ההיא. גם יוליה מלינובסקי. 

ממה אני חושש? אני חושש שאם זאת תהיה הוראת שעה – מתי יתקנו אותה? יתחיל להיות פה איזשהו מנגנון שבכל בחירות יעלו את זה כהוראת שעה. כל אחד יבוא - - -

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >> 

אבל אתם הרי לא רוצים להעביר את החוק הקודם. אם הייתם לוקחים את החוק של ניסן ומעבירים אותו כהוראת קבע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, רגע. אני די פתוח, זה יכול להיות גם הוראת שעה, אני לא עומד על הרגליים האחוריות בעניין הזה, אבל אני חשבתי כן לעשות את זה כהוראת קבע. גם כי עמדת משרד המשפטים הייתה יותר לכיוון הזה, אם הבנתי נכון, מסיבותיהם שלהם - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, הם לא דיברו על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם דיברו על זה אתמול. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא היית.   

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הייתי אתמול.     

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היית, אבל הוא הוסיף את זה אחרי שהלכת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, הם אמרו שאין להם - - -

 << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> 

אמרנו שאפשר כך ואפשר כך, אבל הנטייה העקרונית שלנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם אמרו שהעמדה העקרונית שלהם היא כזאת.

 << דובר_המשך >> עמי ברקוביץ': << דובר_המשך >> 

הנטייה העקרונית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמרתי שאני מוכן לקיים דיון בעוד כמה חודשים. פעם אחת לעשות דיון שהוא לא תוך כדי תנועה. לבוא ולמצוא את המערך הנכון, שבו גם נדון על עוד דברים – מעמדם של סגני השרים ועוד הרבה מאוד ממשקים שבגלל שכרגע הם תחת הוראות שעה אנחנו כל הזמן הולכים ומתקנים, מתקנים והולכים. אני פתוח לקיים דיון על שני הדברים. 

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש פתרון יותר טוב לבעיה של ידיים עובדות. בואו נתקן את חוק הכנסת ונגדיל ל-140 מושבים. שהמפלגות יתמודדו על 140 מושבים. זה הרבה פחות מסובך ממה שאנחנו הולכים לעשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם זיכרוני אינו מטעני אורי מקלב הציע הצעת חוק כזאת בקדנציה הקודמת. 

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >> 

הוא הציע 180.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איילת, עוד משהו? לא. אז תודה רבה. אוסאמה, יש לך מה להוסיף על אתמול?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כן, אבל אני הולך להצביע על חיים כץ וחוזר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חיים כץ זה עכשיו? אתה רק מצביע ואתה חוזר מייד? אני רוצה לקפוץ לברך אותו. טוב, חבר הכנסת אבידר, זכות הדיבור אליך. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה לברך אותך על ראשות הוועדה, אני שמח להיות כאן. אתה ציינת קודם שחברת הכנסת מלינובסקי נכנסה בחוק הנורבגי. אנחנו תמכנו בחוק הנורבגי בוורסיה הקודמת שלו, אבל אנחנו מתנגדים לוורסיה הנוכחית, מאחר שאי אפשר להמציא חוק נורבגי בכל פעם שנוצרת קונסטלציה של קואליציה הכרחית. אולי בכנסת הבאה עוד נמצא את עצמנו בממשלה של 61 שרים וסגני שרים, ואז אנחנו נעשה חוק נורבגי לא רק מדלג אלא גם מקפץ. ולכן אנחנו מתנגדים לחוק וגם יש לנו הסתייגויות, שנגיש אותן בזמן המתאים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לומר משהו? משרד המשפטים, בבקשה. 

 << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> 

בהמשך להערות שלנו אתמול ועל רקע ההצעה שהעלה חבר הכנסת לוי, שהוזכרו כאן הקשיים שהיא מעוררת – שזה יוצר שני סוגים של חברי כנסת – צריך מצד שני גם להבטיח את העצמאות של כל חברי הכנסת, גם אלה שנכנסים בחוק הנורבגי. בהיבט הזה נודעת חשיבות רבה להסדרים שמוצעים בהצעת החוק הזאת, שמדגישים את העילות להפסקת כהונה, שהן בעצם נסיבות חיצוניות להתפטרות של השר, על העלויות שיש לזה; ואת ההוראות הנוספות שהוספו – הגבלה על מספר הפעמים וכיו"ב – שבעצם מדגישות מאוד את העניין הזה. מבחינתנו זה מוקד מאוד מרכזי של החוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז דעתכם נוחה מהנוסח?

 << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> 

מהנוסח כפי שהוא עכשיו? אני חושב שכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה לעשות? קורה. 

 << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> 

ככל שיהיו הצעות לעגן עוד יותר את העצמאות, מה טוב. אבל הנושא של הגבלת האפשרות להתפטר לפעם אחת לחבר כנסת, הוא צעד שלא היה בהוראת השעה הקודמת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם הצעתי לא הייתה בהצעה הקודמת, ואני מאוד מקווה שהם ישקלו אותה. חבל שהמציעים לא פה ואנחנו מדברים לעצמנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש עוד מישהו שרוצה לומר או להעיר משהו? משרדי הממשלה? צוות הוועדה? אם כך, תם הדיון. אנחנו נעשה הפסקה וב-11:15 נתכנס להצבעה. אני רוצה לברך את חיים כץ, זה יותר בקטע החברי. תודה רבה לכולם. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 11:18.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני, אפשר להגיד כמה משפטים לפני ההצבעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היית פה לפני שעה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל לא דיברתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו אמורים עכשיו להצביע. קודם הייתה כאן ישיבה, ואני בסבלנותי-כי-רבה נתתי לכולם לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אגב, מעניין שרוב המצביעים לא יודעים על מה הם מצביעים.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו יודעים טוב מאוד. קראנו, למדנו, נבחנו. רוב המתנגדים לא יודעים למה הם מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

האמת היא שזאת פעם ראשונה שזה קורה בכנסת, וחבל שזה קרה דווקא במשמרת שלי... 

אגב, לאלה שלא היו פה בדיון היום – לאחר הדיון הממצה של אתמול העלינו פה עוד כל מיני דברים שעלו, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, דברים שצריך לחשוב עליהם תוך כדי תנועה בהכנה לשנייה ושלישית. אני הודעתי שתהיה עכשיו הצבעה, אבל יש בקשה של אוסאמה לשני משפטים. אם יש הסכמה לכבד את נציג האופוזיציה בשני משפטים, אז אני מסכים. אבל אם זה פותח לכולם, אני לא רוצה. אז אוסאמה, שני משפטים בשם האופוזיציה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, רציתי לדבר בישיבה הקודמת, אבל מאחר שעלינו להצבעה על יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אני לא דיברתי. בשם האופוזיציה, מכיוון שאנחנו לא רוצים לעשות פיליבסטר ולמשוך את הזמן ולהגיש אלפי הסתייגויות – אם הקואליציה ומציעי החוק יחשבו על הדברים שאנחנו העלינו בהערות שלנו, אנחנו אומנם לא נתמוך בחוק אבל אנחנו נגיש רק מספר הסתייגויות מהותיות. אני רואה שהחוק חשוב לחלק מהסיעות של הקואליציה ואנחנו לא רוצים למשוך את זה סתם.

במיוחד תחשבו על הנושא של הוראת שעה לעומת הוראת קבע. אנחנו עשינו כמה חוקים והצעות בהוראת שעה – ודווקא בחוק הזה אתם רוצים הוראת קבע? גור, אנחנו מכירים את הפסיקה של בית המשפט העליון ואת הביקורת על העניין של הוראת שעה, אבל לאור ההסכם הקואליציוני ולאור המחסור בכוח אדם בכחול לבן פה בכנסת, זאת צריכה להיות הוראת שעה. גם המנגנון המוצע, כל המשוואות המורכבות והמסובכות – בואו תקלו את זה, תעשו את זה משהו פשוט. זהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נדבר על זה במהלך הדיון. גדעון, משפט. בבקשה. 

 << דובר >> גדעון סער (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה לומר שנאמר אתמול בוועדה שהנושא של הוראת שעה יעלה לפי קריאה שנייה ושלישית. זה גם על דעת המציעים שהנושא של הוראת שעה או הוראת קבע יוכרע לפי קריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם ההסתייגויות יהיו לפני קריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם כך אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר).

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בנוסח שהקראנו, עם השינויים שהתייחסנו אליהם בדיונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היו תיקונים קטנים שהוצגו בפני הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הצעת החוק עברה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כמה-כמה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שמונה בעד, שישה נגד, אין נמנעים. הצעת החוק עברה לקריאה ראשונה ותעלה עוד היום למליאת הכנסת. 

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התש"ף-2020, עם התיקונים כפי שהציג אותם היועץ המשפטי של הוועדה. מי בעד? שמונה בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ההצעה עברה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רוויזיה על ההצעה הזאת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

על שתי ההצעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ביקשת אחת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, על שתיהן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קיבלת את שתיהן, אוסאמה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רוצה לומר לפרוטוקול שצריך רוב של 61 בתיקון לחוק היסוד. זה כולל גם תיקונים בחוק יסוד: הממשלה, שכבר לא משוריין. לכן צריך רוב של 61 במליאת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני כבר קובע דיון לרוויזיה: 12:00. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>