: דיון בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה) (ייעוד כספי הקצבה לרשות מקומית)_________נוסח לא מתוקן

5
ועדת הכספים
8.6.2004
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ד (8 ביוני 2004), שעה 11:30


סדר היום: דיון בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה) (ייעוד כספי הקצבה לרשות מקומית)

נכחו:

חברי הוועדה:

אברהם הירשזון – היו"ר
דניאל בנלולו - מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
ישראל אייכלר
מוחמד ברכה
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
ואסל טאהא
עמרם מצנע
משולם נהרי
אורית נוקד
יאיר פרץ
עמיר פרץ
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט


מוזמנים:

שר הפנים אברהם פורז
גדעון בר-לב				מנכ"ל משרד הפנים
יחזקאל לביא			מנהל האגף לתכנון, משרד הפנים
עירית וייסבלום			משרד הפנים
שרית דנה				יועצת משפטית, משרד הפנים
עדי ביתן				משרד הפנים
יוסי בכר 				מנכ"ל משרד האוצר
דרורה ליפשיץ			יועצת משפטית, משרד האוצר
קובי הבר				הממונה על התקציבים, משרד האוצר
צחי בר-ציון				משרד האוצר
דוידה לחמן-מסר			משרד המשפטים
שי סומך				משרד המשפטים
עו"ד בתיה ארטמן			יועצת משפטית, משרד הרווחה
אתי פרץ 				איגוד העובדים הסוציאליים
מיכאל אטלן				המשנה ליועץ המשפטי, משרד התעשייה
אביטל שטרנברג			משרד המשפטים
רועי קרת				המוסד לביטוח לאומי
פרדי וידר 				איגוד הבנקים
ישראל חזקיה			התאחדות התעשיינים
עדי אלדר				יו"ר מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה			יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
מרק אסייג				ראש המועצה המקומית בית אריה
שאול חמיסה			ראש הרשות, חצור הגלילית
ראמז ג'רזי				ראש עיריית נצרת
חליל קאסם				ראש המועצה המקומית טירה
פתחי עסאף				ראש המועצה המקומית מעיליה
מאלק באדר				ראש מועצת חורפיש
יוסי ג'ינו				ראש מועצת מגדל
דאר סייף איימן
חני אבירם				בנק לאומי
דורון קלאוזנר			בנק הפועלים
מאירה גיט				בנק לאומי
אייל בנימין
רינת וייגלר
יורם אלרואי
משה דרוק
ערן פולג
נתן מאיר



ייעוץ משפטי:			אנה שניידר, שגית אפיק
מנהל הוועדה:			טמיר כהן
קצרניות:			יפה קרינצה, חפציבה צנעני, לאה קיקיון

































דיון בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה) (ייעוד כספי הקצבה לרשות מקומית), התשס"ד-2004



היו"ר אברהם הירשזון:

	בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה בנושא הצעת החוק יסודות התקציב (תיקון מב' 31 והוראת שעה) (ייעוד כספי הקצבות לרשות מקומית) התשס"ד-2004.

	כל האורחים שהגיעו, כל אחד בא לייצג גוף מסוים ולהביע את דעתו. כולם יוכלו להביע את דעתם בצורה מסודרת. אני אבקש לא להפריע, אני יודע שבהצעת החוק הזאת יש דברים טעונים ואין לי ספק שאנשים ירצו להתייחס לעניין. נשמע כל אחד לפי סדר, ניתן רשות דיבור.

	השר פורז, אני מבקש שתפתח את הישיבה.

נסים דהן:

	אפשר הצעה לסדר הדיון?

היו"ר אברהם הירשזון:

	כן אדוני.

נסים דהן:

	תודה, אדוני היושב ראש. חבריי חברי הכנסת, כולנו יודעים בשביל מה אנחנו מתכנסים כאן, ומה הדחיפות והחשיבות של החוק שמונח בפנינו. אתמול כולם עשו מאמצים, ותודה ליושב ראש ועדת הכספים ולכל אלה שעסקו במלאכה, להביא את הצעת החוק הזאת בפנינו.

	מטרת החוק היא בראש ובראשונה לדאוג שעובדי הרשויות והמועצות הדתיות, שלא קיבלו את שכרם מחודש ועד שנתיים, יקבלו את שכרם בהקדם, והתירוצים של מעקלים למיניהם לא יהיו יותר לא בפי שר האוצר ולא שר הפנים, כמו שהיה עד היום.

	אדוני היושב ראש, אם זו מטרת החוק, בוא נפצל את החוק, ונתעסק רק בסעיף הרלוונטי שנותן פתרון לשכר העובדים. כספי פיתוח לא נותן פתרון לשכר העובדים. הוא ראוי, חשוב לדון בו, שכספי פיתוח ילכו רק לפיתוח, וכשמשרד הפנים מקצה כסף לתיאטרון, שיבנו רק תיאטרון, או מגרש כדורגל. לא אמרתי בית כנסת, כי אין סיכוי שתקצה תקציב לבית כנסת, השר פורז.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר הכנסת דהן, תתייחס עניינית.

נסים דהן:

	עד עכשיו זה היה עניינית 100%. שר הפנים מקבל נקודות כשאומרים שהוא לא בונה בית כנסת, הוא משתבח בזה. כספי פיתוח לא רלוונטי לשכר. כספי רווחה הולכים לרווחה, חוץ ממי שעוסק ברווחה, שיכול ללכת לבית דין לעבודה ולקבל צו, שמכספי רווחה ישלמו לו את שכרו. אני רוצה לעשות ייעוד, למה לבזבז אנרגיות על סעיפים ותתי סעיפים, שלא קשורים לשכר העובדים. כספי פיתוח לא קשור לשכר העובדים, נפצל אותו, נדון בו בהזדמנות אחרת. 

כספי רווחה שהולכים רק לרווחה, ושמי שצריך לקבל משכורת מכספי רווחה צריך ללכת לבית דין לעבודה לקבל את השכר שלו – לדעתי צריך להוציא את זה משם. זה לא קשור לשכר של העובדים. זה שכספי חינוך הולכים רק לחינוך, זה לא קשור לשכר עובדים. בואו נפצל את זה, ונדון רק בסעיפים הרלוונטיים, שהם תוכנית הבראה, שמשם רק העובדים יכולים לקבל את השכר. רק זה, כי זה הפתרון היחיד, רק רשות שהולכת לתוכנית הבראה, ייפתח חשבון לתוכנית הבראה שמשם מקבלים את השכר. השאר לא רלוונטי, הוא נחוץ, אבל אנחנו נבזבז אנרגיה על הסעיפים האלה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם:

	בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דהן, אני חושבת שזה בהמשך לדבריי בנושא של החללים בחוק ההסדרים. אני חושבת שגם פה מנסים להכניס עוד משהו בלחץ זמן, אנחנו לא מכירים את החוק, לא ראינו. נכון שאנחנו רוצים לדון בפגיעה המהותית בעובדים, ואסור שתהיה הלנת שכר. על זה כל חברי הוועדה מסכימים, אבל מפה ולהתחיל להכניס סעיפים כאלה ואחרים, לחוקק אותם בתוך מסגרת של כמה שעות – קטונתי.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה. אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד:

	אדוני היושב ראש, יש משפט שאומר: "תפסת מרובה לא תפסת". הכוונה שלך הייתה כוונה טובה, והיא הייתה מוסכמת כאן על כל חברי הוועדה, לגרום לכך שהעובדים יקבלו את השכר שהולן מזה חצי שנה לפחות. אני לא צריכה להכביר פה מילים על המצב של חלק גדול מהם. 

	אני בדיוק התכוונתי להגיד את הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת דהן, צריך לטפל בבעיה הבוערת, לשלם שכר, ולא לעסוק כרגע בכושר הניהול ובתקציבים אחרים שצריכים להגיע לנושאים שונים, כמו חינוך ורווחה. אני חושבת שכדאי שנקבל על זה החלטה. אני לא ראיתי את ההצעה, ההצעה הזאת מאוד מפורטת. אני חושבת שעל מנת שהדיון יהיה ענייני ונכון כדאי שנקבל זמן על מנת לקרוא ולהבין.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה. חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג:

	 הרושם שמתקבל גם משיחות שהיו לפני הישיבה הזאת, עם כל מיני גורמים, שהחוק הזה במתכונתו הוא חוק שלא יכול לעבור. כלומר, הוא משפיע השלכות רוחב ואורך גדולות, גם מצד סוגיית העדפת הנושים, וגם מצד סוגיית ניהול הרשויות והעיריות. 

	אנחנו בסך הכל הגדרנו בתור מטרה תשלום של כמה חודשים לעובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות. להזרים להם את הכסף. כל שאר הבעיות צריכות להיות נידונות בנפרד. זאת הייתה המטרה, ואין טעם להעמיס דברים שלא יעמדו במציאות.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. עמיר פרץ, בבקשה.




עמיר פרץ:

	 אדוני היושב ראש, אדוני שר הפנים, אני מתנצל על כך שאני צריך לעזוב את הישיבה. יש לנו בעוד כשעה מטה מאבק של כלל הוועדים בישראל, שמתכוונים לצאת למאבק בעניין עובדי הרשויות המקומיות. 

שר הפנים אברהם פורז:

	 אני מניח שהשביתה תתקיים אחרי שיקבלו את הכסף.

עמיר פרץ:

	 אני מאוד מקווה שהישיבה הזאת תייתר את כל המאבקים. אני חושב שכל אחד בטוח שלא ניתן להשלים עם הנורמה של אי תשלום שכר. אני מקווה מאוד שהצעת החוק הזו, בסופו של דבר, תצא משולחן הוועדה, ותהיה הצעת חוק שתיתן פתרונות. אני מאוד מקווה שלא יהיה מצב שבו הצעת החוק הזו תיצור נורמה שאומרת שעובד שעבד וצריך לקבל שכר, תלוי בהסדר שלטוני כזה או אחר בין השלטון המקומי לבין משרד הפנים.

	עם כל הכבוד, למשרד הפנים יש סמכויות להפעיל בכל מקום שהוא חושב שגורם שלטוני לא מקיים את ההוראות. אבל השורה התחתונה היא, שיש פרק זמן קצוב מראש, שבו עובד שעבד מקבל את שכרו. אני מקווה מאוד שלא תהיה אבחנה בין עובדי הרשות המקומית לבין העובדים שקשורים בשלטון המקומי, כולל עובדי המועצות הדתיות.

	הצעת החוק יכולה להיות מצוינת, וטוב שהיא עולה, אבל בלי שתהיה תוספת של לפחות 500 מיליון שקל למסגרת התקציבית שאושרה, הצעת החוק הזו תגיע לשוקת שבורה בשלב זה או אחר. לכן, אני מציע לוועדה לדון גם בהיקפי התקציב שעומדים לשרת את הצעת החוק הזו, כי זה העיקר. תודה.

.היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן:

	 אני מרגיש שעוד פעם, בלשון עדינה, שיטו בנו. הוועדה כולה התלכדה כדי לפתור את בעיית השכר, ופה אני רואה שהולכים על הצעת חוק כוללת. היא מסדרת הכל, והיכולת האלמנטרית להפעיל הסדר כולל היא הרבה יותר איטית. אני חושש, ששוב נהיה במצב שבו ימשיכו עובדים לא לקבל את שכרם. זה דבר שהכנסת כולה התלכדה בקריאה, שזה במדינת חוק מתוקנת, לא מדינת עולם שלישי, ולא מדינה של שר זה או אחר, שהיום ישנו ומחר איננו – לא יכול להיות. 

	לכן, אני מבקש ממך אדוני שנתרכז רק בקטע הזה, והשר יציג רק את זה, וזה מה שנביא לכנסת מחר.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. אהוד רצאבי.

אהוד רצאבי:

	 הגישה שלכם צודקת, אבל אנחנו צריכים לזכור שיש גם רשויות מקומיות שמשתמשות ב-out sourcing, וגם להן יש עובדים שמשתכרים שכר מינימום, ואותם אנחנו לא יכולים לקפח. אי אפשר להגיד שאנחנו מעדיפים עובד כזה על עובד אחר. 



נסים דהן:
	
	זה לא פותר את הבעיה. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	הוא מפנה את דבריו לשר הפנים. תודה. בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם בייגה שוחט:

	 אני מתנצל שאיחרתי ומתנצל שאני צריך לרוץ. קראתי את החוק, ולא שמעתי הסברים. יש שתי נקודות מרכזיות. אמרתי את זה גם קודם, ואני חוזר ואומר היום, אני לא יודע עם מי משרד הפנים דיברו, עם כמה רשויות, ואיזה תמונה יוצאת מזה – הבעיה היא כסף במערכת, ולא רק בעיה טכנית של העברת הכסף. אי אפשר לרבע את המעגל הזה אם במערכת יש חוסר של כסף. אם מישהו חושב שבקיצוצים - כפי שהיו ב-2003 והביאו לגירעונות של 2003, ובקיצוץ כפי שישנו ב-2004 - זה מרשם שיאפשר שיקום של השלטון המקומי ורשויות מקומיות, הוא טועה.

	גם כשאתה רוצה לעקור את העשבים, אתה לא מכסח את כל המטע, זה לא עובד ככה. אני אומר את זה גם לחבריי, חברי הכנסת. יש בעיה בעניין, צריך לטפל, צריך תוכניות הבראה, דרך אגב, לא המציאו אותן בממשלה הזאת לפני חודשיים. תוכניות הבראה זה סיפור ארוך של מאות מיליונים, של מיליארדים. 

שר הפנים אברהם פורז:

	 ואף אחד לא הבריא.

אברהם בייגה שוחט:

	 יש מקומות שכן ויש מקומות שלא. כל זמן שעל השולחן הזה משחקים בטכניקות איך להעביר את הכסף, ולא מזרימים כסף במערכת, אני אומר לכם: הדיונים האלה לא ייפסקו, והשכר ישולם עכשיו  ופתאום לא יהיה שכר לאחר מכן. תגידו לי איך רשות תתנהל כשלא משלמים למקורות, ואחרי זה לא יהיה כסף לקנות גיר לבתי הספר, ואחרי זה אי אפשר יהיה לפתוח חוג במתנ"ס, וישלמו משכורות ואנשים יישבו במשרדים ובמתנ"סים ולא יעשו כלום. אז מה, אז פתרנו את הבעיה של הרשויות המקומיות?

	נקודה שנייה, אני קראתי את החוק ברפרוף, ואני אומר לכם שאם אני ראש רשות, ואומרים לי שתקציב הפיתוח שלי סגור, ואם אני מקבל מקדמה על תקציב הפיתוח אני לא יכול להוציא משם שקל על נושאים אחרים, אפילו אם אין כסף לשלם משכורת, ואני רץ לבנקים ומשלם אובר דראפט, ויש לי פיקדון בבנק מתקציב הפיתוח ומקבל חצי אחוז ריבית – דרישה כזאת היא מופקרת, היא מופרכת, היא באה לגרום לכך שאף ראש רשות לא יוכל לנהל את הרשות שלו. 

	בזמנו התנגדתי גם לנושא החינוך, אבל הכנסת החליטה מה שהיא החליטה. עכשיו אני רואה שזה גם רווחה וגם תקציבי פיתוח. אם אתם חושבים שראשי הרשויות לא יודעים לנהל את העסק, השר פורז, תמנה ראשי ערים, תפרק את הרשויות. זה יעלה לך פי עשר, אני אומר את זה כי יש לי ניסיון. ראיתי את בני ברק עם ועדה קרואה הכי טובה במדינה, עמוס מר חיים, אנשים הכי טובים שהיו.

משה גפני:

	 וזה לא פתר את הבעיה.




אברהם בייגה שוחט:

	 ולא פתר. מה הטירוף הזה? מה זה, בהזדמנות חגיגית זו מפרקים כל יכולת של עבודה? מישהו מנהל מערכת ויש לו כסף מתקציב הפיתוח, והוא עוד לא פתח את המכרז, ושוכבים להם שם 400,000 שקל, והוא לא ישלם משכורות אלא ירוץ לבנק לחפש משכורות, וישלם אובר דראפט והבנקים ייהנו? מה הטמטום הזה? למה אתם מגיעים עם הניהול של הרשויות המקומיות?

	לכן, החוק כמו שהוא, במידה וקלטתי את המסר של החוק, לפי דעתי צריך להצטמצם בנושא אחד פשוט בלבד – איך מעבירים את המשכורות, אם זה ניתן להיעשות. אני חוזר ואומר שזה בבחינת פלסטר על העורק הראשי. כל זמן שלא יתפרו ויסדרו את העניין של הכסף במערכת – נדמה לי שזה כמיליארד שקל – חבל על הזמן.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. חבר הכנסת גפני.

משה גפני:

	 אני קודם כל רוצה לשבח אותך על זה שנטלת את היוזמה הזאת, אני חושב שהיא נכונה. כל חברי הוועדה עמדו מאחוריך, אני חושב שכל חברי הכנסת עמדו מאחוריך. רק בגלל האיום הזה שהוועדה לא תעביר העברות של הממשלה, ולכן הממשלה ונציגיה התכנסו לקבל החלטה.

שר הפנים אברהם פורז:

	 אתה מאמין שרק בגלל זה?

משה גפני:

	 אני מאמין כך. העובדה היא שעד שחבר הכנסת הירשזון לא יזם את אותה ישיבה, ואמר את מה שאמר, לא עשו את זה, זאת העובדה. הוא הרשות המחוקקת, הוא לא הרשות המבצעת, זה לא תפקידו. לכן אני משבח אותך על העניין הזה וכולנו עומדים מאחוריך.

	מה שקרה זה שפשוט עשו לנו חוק הסדרים. באותה הזדמנות חגיגית, שכולם חושבים שצריך להעביר תקציב, מכניסים כל מיני חוקים שהם עזים, ואי אפשר להעביר אותם. הממשלה מנסה להעביר את החוקים האלה.

נסים דהן:

	אין תקציב בחוק הזה. הכל פתרונות טכניים.

משה גפני:

	זה מיני חוק הסדרים, כשבחוק הסדרים הממשלה חוקים שהיא לא יכולה להעביר בימים רגילים, היא מעבירה מתי שלחברי הכנסת יש אינטרס מרכזי, ולנו יש אינטרס מרכזי, שכספי העובדים יגיעו לעובדים. יש בעיות טכניות של עיקולים, ואני מסכים עם בייגה שוחט, הליבה של הבעיה זה חוסר כסף. 

אני מצטט אותך, אדוני היושב ראש, שמעתי אותך ברדיו. אמרת, הרשויות המקומיות צריכות תוכניות הבראה, וצריכות להתייעל, חייבים לעשות את זה, אין ויכוח לגבי העניין, אבל יש ויכוח לגבי העובדה שמי שעבד עד היום ונתן שירות ממלכתי, צריך לקבל את שכרו. זה האל"ף בי"ת של מדינה מתוקנת ומסודרת.

אויבו של הטוב הוא הטוב יותר. הולכים להכניס בחוק הזה את כל הדברים שבסופו של דבר החוק לא יעבור. הכוונה בחוק הזה, אם זה יימשך בדרך הזאת, לא יהיה חוק ולא תיפתר הבעיה. 

שאלתי לפני ישיבת הממשלה ואחרי ישיבת הממשלה, למה לא מכניסים את המועצות הדתיות. הרי אתה אמרת שהפתרון צריך להיות לכל העובדים. שני הגופים הללו פועלים באותה מתכונת חוקית, הרשות המקומית עובדיה אינם עובדי מדינה, הם פועלים על פי חוק. המועצה הדתית עובדיה אינם עובדי מדינה, הם פועלים על פי חוק. לשניהם לא משלמים שכר, אני לא אומר איפה יותר ואיפה פחות, כל אחד על פי עניינו, תלוי ביישוב.

שאלתי למה בחוק הזה אין את המועצות הדתיות, זו הרי אותה בעיה. אמרו שהיועץ המשפטי, מני מזוז, אמר שבחוק הזה יש תקציבי פיתוח, תקציבי רווחה, תקציבי חינוך וכל מיני דברים כאלה – הם אינם רלוונטיים לגבי המועצות הדתיות. אבל אם הממשלה הייתה הולכת בדרך הכי נכונה, רק בעניין של העיקולים לגבי שכר העובדים והשירותים החיוניים, כפי שהם מוגדרים בחוק, היה אפשר לכתוב: "כנ"ל לגבי שירותי הדת היהודיים".

יצחק הרצוג:

המנגנון הוא זהה.

משה גפני:

המנגנון הוא אותו דבר. למה אין כאן את המועצות הדתיות? ואני לא מדבר על הסעיף, שבתוך זה אפשר להעביר לתאגיד על פי חוק, שהרשות המקומית תוכל להעביר למועצה הדתית, אבל כספי המועצה הדתית מעוקלים. בכל מועצה דתית יש עיקול של חברת דלק ועיקולים אחרים שלצערי במשרד ראש הממשלה לא יודעים מזה עדיין.

שר הפנים אברהם פורז:

וגם הרבה עיקולים של העובדים.

משה גפני:

העיקולים של העובדים גם ברשויות המקומיות, על זה אנחנו מדברים, זו הליבה של העניין. אם היה רק את הסעיף הזה, ורק מדברים עליו, לא הייתה שום בעיה, לא משפטית ולא עניינית להכניס את העניין הזה של המועצות הדתיות.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, להתמקד אך ורק בסעיף הזה, להוסיף את הנושא של המועצות הדתיות, ולומר בסוף הישיבה שהבעיה לא נפתרת בזה. זה פתרון טכני, הממשלה צריכה להזרים כסף כדי לשלם שכר. בלי כסף לא ישלמו שכר, גם אם לא יהיו עיקולים.

היו"ר אברהם הירשזון:

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה:

זה יפה שיש הצעת חוק להקים קופה, אבל אם הקופה הזאת תסתמך על הסכומים החודשיים של מענקי האיזון זה לעג לרש, וזה לא פותר שום בעיה. אם לא תהיה הזרמה מיוחדת על מנת לכסות את המשכורות, לא עשינו שום דבר. יש הצהרה בומבסטית על הקמת קופה, יש קופה, אבל היא ריקה. 

דבר שני, בתוך השק הזה הכניסו כמה חתולים, גם משרד האוצר וגם משרד הפנים. מה לתשלום משכורות ולתוכנית הבראה? אם תוכנית ההבראה תהיה כזו או אחרת, המשכורות יהיו פחות או יותר או שאפשר "לסבן" את העובדים ולא לשלם להם? הרי אנחנו מדברים על תקופה שעברה, שעל פי כל דעה, ועל פי כל היגיון, לאנשים האלה מגיעה להם משכורת על התקופה בה עבדו. רוצים לפטר אותם מחר, פטרו אותם מחר, אבל אין שאלה אם לשלם להם על מה שכבר עבדו. לכן, כל ההתניה הזו עם תוכנית ההבראה היא לא במקום. 

אם הכוונה מלכתחילה הייתה לפתור את בעיית המשכורות, אז צריך להיצמד לכוונה הזו, למה להכניס את תוכנית ההבראה. יותר מזה, לנופף בסנקציה של פרוק המועצה ופיטורי ראשי מועצות. מה זה שייך? מה רוצה משרד הפנים, לתת גושפנקה חוקית להתנהלות שיכולה להיות נושא לשאלה, בכל מה שקשור לתפקודם של ראשי הרשויות או המועצות המקומיות. למה לנופף בסנקציה הזו בתוך מסגרת שהכוונה העיקרית שלה היא לפתור את בעיית המשכורות?

אני חושב שיש פה ניסיון לרכב על מצוקת העובדים כדי להכניס כל מיני גזרות לתוך השלטון המקומי, על ידי הממשלה. לכן, אני מתחבר להערה הראשונה של חבר הכנסת דהן. אם הכוונה היא לפתור את בעיית המשכורות, בואו נצטמצם לעניין הזה. 

למשל, מחר אני מביא הצעה – אני יודע שחבר הכנסת בייגה שוחט לא אוהב את זה - של משכורות בקופה נפרדת, באופן כללי, לא לשלושה חודשים ולא לתוכנית הבראה. 

אברהם בייגה שוחט:

מאיזה מקור?

מוחמד ברכה:

תהיה צביעה של המשכורות.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו:

	 חברים, אדוני היושב ראש, אדוני השר, בחדר הזה, לפני מספר שבועות, ישבו אותם ראשי ערים, אותם ראשי מועצות, וצעקו "גוואלד, אין משכורות לעובדים". היו הפגנות בחוץ, הפגנות מול כל משרד. אמרו שאי אפשר, אין משכורות, לא למועצות הדתיות, לא לעובדי רשות. 

	היום, המטרה היא קודם כל לשלם משכורות לעובדים. ואנחנו עכשיו יושבים ומתחילים למצוא איך לא להעביר את החוק, ולשבת פה עד הלילה ולהמשיך לדון, כי אולי הוסיפו פה עוד משפט או לא. לא מעניין אותי כל מה שהוסיפו כאן, מעניין אותי שמחר בבוקר ישלמו משכורות לעובדים.

חיים אורון:

	אז אתה צריך חוק אחר.

דניאל בנלולו:

	 דבר שני, זה לא חוק ל-100 שנה, הוא לשלושה חודשים, ועוד שלושה חודשים, אז לא יקרה כלום. בואו נתמקד כרגע בדבר החשוב, להעביר את החוק . ננסה לעשות את התיקונים שניתן, אבל בואו לא נתלבש על כל שורה ושורה פה בחוק הזה, כי לא נעביר כלום. עוד פעם נצא החוצה, ויחכו לנו בחוץ, ויגידו: בבוקר ברכנו אתכם, בערב אנחנו שוב לא מקבלים משכורות.

	לכן, אני מבקש, בואו נתלבש על החוק, בואו נעביר אותו כמה שיותר מהר, ונגמר הסיפור. תודה רבה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת טאהא.

ואסל טאהא:

	 הצעת החוק הזו באה להסדיר את עניין ההתנהלות של הרשויות. כאן מדובר במשכורות, הבעיה הכואבת היא עניין המשכורות. ציפיתי לשמוע מאיפה אפשר לשלם את המשכורות, וכיצד להעביר את זה לרשויות. אם אנחנו ניכנס עכשיו לכל סעיפי החוק הזה, אנחנו נשנה את האווירה השוררת בין חברי הכנסת. כל אחד מאתנו תומך בהעברת המשכורות, ואם עכשיו ניכנס לכל סעיף וסעיף, לפי דעתי האווירה תשתנה, יש חברי כנסת שיהיו בעד, וחברי כנסת שיהיו נגד, ובינתיים העובדים יישארו בחוץ בלי משכורות.

	לכן, לדעתי יש להתרכז אך ורק בעניין המשכורות, בזה אנחנו נפתור את הבעיות. הצעת החוק הזו באה כי הרשויות לא שילמו משכורות. למה מציעים עוד חוק, של הרווחה? מפני שהרשויות לא משלמות משכורות. אם הרשויות מתחילות לשלם באופן סדיר את המשכורות, לפי דעתי אין צורך בחוק.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. רבותיי, אנחנו רוצים להתחיל לדון בהצעת החוק. אין לי ספק שחברי כנסת יוכלו גם להתייחס לזה בשלב יותר מאוחר, אז תעשו לי טובה, אל תחזרו האחד על דברי רעהו. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון:

	אני לא רוצה לקחת קרדיט, אבל יש לי הרגשה שהמהלך הזה התחיל בדיוק לפני שבוע, ביום שלישי שעבר. בכיסאו של השר אברהם פורז ישב שר האוצר, ואני אמרתי: בואו נחוקק חוק עוקף אטימות לתשלום משכורות. אמר לי שר האוצר, איך עושים חוק כזה, יש עיקולים? אמרתי לו, אם רוצים – אפשר. 

	נולדה מפלצת. אני רואה כבר מה יקרה בהמשך, ייצאו החוצה ויגידו שוועדת הכספים לא נותנת לשלם משכורות, ועדת הכספים תקעה את העובדים. הייתה לממשלה הצעה טובה, ועדת הכספים לא נותנת כי הלוביסטים לוחצים עליהם. אני כבר רואה את הסיפור.

	אדוני היושב ראש, היה לי רושם ברור שאתה חושב אותו דבר בנושא הזה. הצעתי הצעה נורא פשוטה, שכל החוב לעובדים עד ל-1.7.2004, זהו, לא קדימה, יועבר כל החוב שנצבר וברור מהו, יועבר לקופת העירייה בחשבון נפרד, וישלמו ממנו משכורות. עכשיו, אחרי החוק הזה שיאושר בקריאה שלישית, נתחיל לדון בחוק הזה, שהביאה הממשלה.

	מה שקורה עכשיו, העובדים הם בני ערובה של תוכנית ההבראה, וועדת הכספים הפכה להיות בת ערובה של המאבק על איך מבצעים תוכנית הבראה. שחררו אותנו מהתפקיד הזה.

אברהם בייגה שוחט:

	 כמה כסף זה?

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה. חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע:

	 מה שאמר חבר הכנסת אורון, אלה דברים נכונים מאוד. אני מנסה יחד עם חברים רבים למצוא פתרונות. העובדים הפכו להיות בני ערובה מזה חודשים ארוכים במערכת הזאת. החוק הזה לא פותר את הבעיה של המחלוקת בין משרד הפנים לרשויות, לרשויות בתוך עצמן, והעובדים ימשיכו להיות בני ערובה, שכן הם מותנים בתהליך מורכב ומסובך שרשויות חלקן יעשו, חלקן לא יעשו. 

	בסופו של דבר, הרשויות שאינן משלמות היום שכר לעובדים לאורך חודשים ארוכים, הן לדעתי 15, 20 רשויות מתוך ה-290 וכמה. אלה בדיוק הרשויות שגם לא תצלחנה לעמוד בכללים הדרקוניים שנקבעו בחוק הזה. לכן, אם רוצים לעקוף רק את בעיית העיקולים, חוק פשוט וברור, עם חשבון בנק נפרד, שאי אפשר לעקל אותו. לשם הממשלה תזרים את הכספים שיש לה נכונות להזרים, ומשם ישולמו משכורות.

	בנוסף לזה, יש חלק מהעובדים שניתן לפתור את הבעיה שלהם כמו שפתרו את עובדי החינוך, למשל עובדי הרווחה. עובדי הרווחה מתוקצבים על ידי המדינה ב-75%. את הכספים האלה, כפי שעשו בזמנו בעובדי החינוך, בהוראה פשוטה מאוד, אפשר להעביר לחשבונות סגורים שמתוכם אפשר לשלם רק משכורות. על כן, אני מציע לנסות להעביר חוק פשוט, מיידי וענייני, שיאפשר לשלם את המשכורות שלא שולמו עד היום. לגבי העתיד – למצוא לזה פתרונות אחרים.

	אני רוצה להזכיר שהצעת החוק שהצעתי ונפלה לפני ארבעה חודשים, קבלה אישור לעלות מחדש, ללא המתנה של שישה חודשים, אני מניח שהיא תעלה בשבוע הבא. היא מאפשרת כלי נוסף, וזה באמצעות הביטוח הלאומי, תשלום כפי שמקבלים היום עובדים במפעלים שפשטו את הרגל או, עם אלף הבדלות, אישה שלא משלמים לה מזונות. הביטוח הלאומי במנגנונים שלו, גובה את הכספים אחר כך מהרשות. גם הממשלה, אם היא רוצה לסייע, יכולה לעזור לביטוח הלאומי בסכומי ביניים, אבל כשזה מכוון ישירות לעובדים שלא קיבלו את שכרם בעבר, ולאו דווקא בעתיד.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. אני ער לנושא של הצעת החוק שהעלית, הבעתי את דעתי שבוע לפני שהעלית את הצעת החוק, גם בעיתונות, שאני רוצה להעלות את הצעת החוק הזאת. אבל מאחר וראיתי שאתה העלית, וחשבתי שזה מבורך, אז לא העליתי. חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי:

	 על זה נאמר: "הקול קול יעקב והידיים ידי עשיו". החוק הזה לא מדבר על כסף, לא מדובר על עלויות, מדובר על פתרונות טכניים. לצערי, מה שקשור לשכר זה מעט שבמעט, ולתקופה מאוד מוגבלת, לא כמו שאר הדברים. אני לא מבין דבר אחד, אם לממשלה היה כסף, ורצתה לשלם, ורק הייתה לה בעיה טכנית, האם זו באמת הייתה הבעיה? היא לא מצאה את הפתרון איך להעביר את הכסף, הכסף שוכב בממשלה, והממשלה מבקשת פתרונות איך לשלם את השכר, איך להעביר לעובדים, איך לא להלין את שכרם, איך לא לגרום להם סבל נוסף, האם באמת זו הבעיה?

	אני חושב שהבעיה אחרת. אני חושב שגם פה הממשלה תנסה להסתתר בחלק מהשכר, בחלק מהתקציב. אני הייתי רוצה לראות קודם כל, כמו שאמר חבר הכנסת שוחט, שיביאו את הכסף, ישימו אותו באיזושהי תקנה, ויגידו הנה הכסף, יגידו שבאמת רוצים לפתור את הבעיה. אתם תמצאו פתרונות טכניים, אבל פתרונות – לא כמו שהביאו עכשיו – רק בנושא של השכר, כמו שנאמר על ידי כולם.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. שר הפנים שמע בהקשבה את הדברים, ואני מציע גם לחבר הכנסת דהן וגם לחברי הכנסת האחרים, שלא נקבל כרגע החלטה כזו או אחרת, אלא קודם כל נשמע את דברי שר הפנים. אני מתכוון להקדיש להצעת החוק הזאת ככל שיידרש, גם אם נשב לתוך הלילה, כי טובת העובדים עומדת בפניי קודם כל.

	היום עוד לפנינו, שעות הדיונים עוד לפנינו, ונוכל לקבל החלטות במשך היום, אנחנו נקבל גם שחרור מהמליאה. אני לא פוסל שום החלטה בשלב זה.

נסים דהן:

	חבל לבזבז אנרגיה על סעיפים - - - 


היו"ר אברהם הירשזון:

	בוא נבזבז אנרגיה, ונגיע בסוף לדבר מוסכם. בבקשה, אדוני שר הפנים.

שר הפנים אברהם פורז:

	פה קצת התהפכו היוצרות, במקום שאני אפתח ואסביר את החוק, ואחר כך חברי הכנסת יגיבו, זה היה הפוך. אני רוצה להאמין שחלק מההערות שהושמעו פה לא היו מושמעות אם חברי הכנסת היו מתעמקים בהצעת החוק. ההצעה נועדה לפתור רק את הבעיה של העובדים, היא לא נועדה לפתור בעיות אחרות, ואין פה מה לפצל את החוק. החוק הזה פותר את הבעיה העיקרית.

	הבעיה העיקרית היא שעובדי הרשויות המקומיות אינם עובדי המדינה, ואני גם לא מציע להפוך אותם לעובדי המדינה. אני גם לא מציע למדינה לקחת אחריות על מה שקורה ברשויות המקומיות. הדבר השני, יש פה מצוקה של עובדים שלא קיבלו משכורות, ומגיע שנמצא להם פתרונות. הפתרונות הם גם לגבי עובדי הרשויות המקומיות וגם לגבי עובדי תאגידים, כמו המועצות הדתיות, וגם אולי ספקים שנותנים שירותים.

	יש דבר אחד, שאני חושב שאף מדינה מתוקנת לא יכולה להסכים. אף מדינה לא יכולה להסכים שיש חובה למדינה לשלם על דברים שנעשו בחוסר אחריות על ידי מישהו. לא יכול להיות מצב שבו המדינה תהיה כספומט, וראש הרשות המקומית, או הנבחרים שם, שמתנהג בהפקרות מוחלטת, יכניס את הכספומט ויוציא כסף. למה? כי לא שילמו לעובדים.

	לכן, אין להסכים בשום פנים ואופן שהכסף הזה יינתן באופן בלתי מותנה. הכספים האלה יינתנו כדי לפתור בעיית עובדים במסגרת פתרון לבעיית הרשות המקומית, במסגרת פתרון של תוכנית הבראה. אחרת, זה פרס להשתוללות.

	אני האחרון שיש לי עניין לקחת מרשות מקומית או מראשיה או מפרנסיה, שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, את השלטון. אבל אם יסתבר שרשות מקומית מתנהלת באופן מופקר, ויוצרת גירעונות, מוציאה כסף שלא צריך, ולא רואים באופק הבראה - - - 

	מה זו תוכנית הבראה, תוכנית הבראה צריכה לומר לנו שבטווח שנה, שנתיים, שלוש, הרשות מתאזנת. איך היא מתאזנת? על ידי גבייה עצמית וצמצום הוצאות. מה אתם אומרים לגבי רשות מקומית, שגובה 20% מפוטנציאל הארנונה, כי היא לא רוצה לגבות יותר? מה אתם אומרים לגבי רשות מקומית שלא גובה אפילו עבור מים? 

לכן, לא יכול להיות מצב שבו אנחנו נסגור את העיניים, נגיד: העובדים לא קיבלו? קחו כסף. ברור לכם שאנחנו לא ניתן את הכסף, מתוך אחריות, אלא למי שנוקט צעדים כדי לעשות משהו בכיוון הזה.

החוק הזה הוא חוק מאוד בעייתי, משום שיש בו מין מורטוריום, מין עצירה של זכות חוקית של נושים. אנחנו הולכים לנושים, שיש להם זכות לפי חוק, זה לא אנשים שגנבו את הכסף, ואנחנו אומרים להם שהם לא יקבלו את מה שמגיע להם. זו דילמה מוסרית לא פשוטה, כי חלק מהנושים זה אולי אותו קבלן ניקיון, שבקושי מחזיק כמה עובדים, שבזכותו מנקים את העיר. זה יכול להיות אחד שסיפק ארוחות חמות לילדים כקבלן, והוא לא יקבל את כספו. אז אי אפשר לומר שרק העובדים מעניינים אותנו.

מעבר לזה, אני חושב שגם בנק שנתן אשראי לרשות מקומית, כדין, באישור משרד הפנים, גם הוא רשאי לקבל את כספו חזרה. לכל אלה מגיע. אנחנו עושים פה צעד מאוד בעייתי, כשאנחנו אומרים לאנשים שיש להם זכות חוקית, שאנחנו עוצרים אותם כרגע, והם לא יקבלו את הכסף. הם לא יקבלו את כולו שלושה חודשים, ובשלושה חודשים האחרים יקבלו אולי רק חלק ממנו.

המטרה שלנו ושל משרד האוצר, זה במשך התקופה הזאת ליצור תוכניות הבראה לרשויות האלה, אבל לא להיות בסיטואציה שפה יש עובדים ששכרם מולן. כשתעברו סעיף סעיף, תבינו שניסינו למצוא איזון מאוד עדין בין הרצון שלנו ליצור איזשהו פסק זמן, לבין הרצון שלנו לא לפגוע בנושים יתר על המידה.

בסיטואציה הנוכחית, יש לנו אמנם אפשרות ללכת מול הרשויות בהגנה מפני נושים בצעדים הרבה יותר מרחיקי לכת, לפי פקודת החברות, סעיף 350. זה נעשה בפיקוח בית המשפט, עשינו את זה כבר בעיר אחת – טייבה. יש עוד עיר אחת שלגביה פנינו לשר המשפטים בבקשה לאשר לנו. זו, אגב, עיר במגזר היהודי, כי כבר שמעתי מישהו שאמר שאנחנו גיבורים רק במגזר הערבי . אפשר לעשות את זה, אבל זה מחייב אותנו ללכת לבית המשפט בעשרות מקרים, עשרות עורכי דין, ויכוח בבית המשפט אם כן צריך לתת או לא צריך לתת, ובינתיים העובדים לא יקבלו כלום. יש גם אפשרות לקחת את הדבר הסביר, את המודל שיצרנו פה, שבו אנחנו רוצים פסק זמן של אוויר. 

לגבי העניין של השלטון המקומי כולו, חלק גדול מהרשויות המקומיות במצוקה עקב מה שקרה בעבר. אני אומר לכם עם כל ההכנעה, גם אם אני שר הפנים הכי גרוע בעולם, לא אני יכול להיות אשם במה שעשיתי בשנה ורבע, שבגלל זה זה קרה.אני מוכן להוכיח באותו ובמופתים שכל מה שקורה עכשיו זה דבר שאני ירשתי, וזה נוצר במשך השנים. אבל אנחנו רוצים לצאת מהפלונטר הזה. אין טעם לעשות משהו שבעוד שנה תהיה לנו עוד פעם אותה בעיה.

בואו נאמר את האמת, כמו שכל השלטון הציבורי צריך להתייעל, גם השלטון המקומי צריך להתייעל. כמו שמקצצים בכל אחד ממשרדי הממשלה, ומקצצים בכל מקום שיש הוצאה ציבורית, גם בשלטון המקומי יש מקום לקיצוצים. מצד שני, יש מקום גם לבחינה, לראות האם הקיצוץ שנעשה מול השלטון המקומי הוא בפרופורציות סבירות.

יש פה סעיף בעמוד 507, פסקה (ב), האומרת כך: "תוכנית הבראה שהוכנה לגבי עירייה טעונה אישור שר הפנים; שר הפנים לא יאשר תוכנית הבראה לגבי עירייה, אלא אם כן שוכנע כי יש בתוכנית כדי להביא להבראתה," עד עכשיו הכל בסדר. ועכשיו נאמר עוד: "וכי השתתפות המדינה במימון התוכנית אינה חורגת ממסגרת הסכומים המיועדים, בחוק התקציב השנתי, לתוכניות הבראה ברשויות מקומיות".

האוצר נתן לנו 1.5 מיליארד שקל, שלאו דווקא צריכים להתחלק שליש, שליש, שליש. אם אנחנו נעשה תוכניות הבראה השנה, ואנחנו צריכים השנה בלבד נניח מיליארד ולא 500 מיליון – הם לא יעצרו אותנו אני מניח, כי אם הם יעצרו אותנו, אז אנחנו יצרנו את המפולת לבד. החלום של כולנו, גם של האוצר וגם שלי, זה להכניס את כולם לתוכניות הבראה, ושתוכניות ההבראה האלה יעבדו. 

פה אנחנו צריכים כמה שיתופי פעולה. קודם כל, שיתוף פעולה של מועצת הרשות המקומית, כי בחלק מתוכניות ההבראה, לראש העירייה, עם כל הרצון הטוב, יש מועצה לעומתית מטעמים אלה ואחרים – הרבה פעמים בלתי ענייניים. ראש מועצה אחד אמר לי שיש לו קואליציה לעומתית, כי יש מפלגה שיש לה נציג אחד, והוא רוצה סגן ושכר עבור אחד, והוא לא מוכן לתת סגן ושכר לאחד. כולנו חברי כנסת, אנחנו מכירים את העניין הפוליטי, לפעמים מחפשים אותו שלא באשמתו. 

יש ראשי עיר שלא מוכנים להיסחט. יש לנו עיר מאוד גדולה בארץ, שראינו מה קרה עם ראש רשות שרצה לפתור את בעיית הלעומתיות של המועצה. שמעתי מה הוא אמר, ומאוד לא אהבתי את זה, בלשון המעטה. כולכם יודעים שלפעמים באים לנבחרים בשלטון המקומי, ואם לא תסדר ג'וב להוא או לזה, אני לא תומך בך. אני צריכים לחלץ את ראשי הרשויות מהמלתעות האלה, ממועצות לעומתיות. יש לנו דרך לפתור, אנחנו יכולים במסגרת תוכנית שלנו לפזר את המועצה, להשאיר רק את ראש העיר.

הדבר השני, וזו בעיה של עמיר פרץ, שבינתיים עזב. אנחנו הולכים לחלק מהרשויות המקומיות ותובעים מהם לצמצם בכוח אדם.

נסים דהן:

ב-50%.




שר הפנים אברהם פורז:

לפעמים צריך יותר. אנחנו יושבים מול כל רשות, הרשות מביאה את התוכנית. חבר הכנסת דהן, אני לא מציע להתחיל באחוזים, זה לא אומר שאם למישהו קיצצו ב-50% הוא יותר מסכן מאחד שקיצצו לו ב-10%. יכול להיות שזה שרוצים לקצץ לו ב-10% היה מאוד יעיל גם קודם, ואפילו 10% לא מוצדק, וזה שמקצצים לו ב-50%, אולי יש עודף של כוח אדם, שגם 50% זה לא מספיק. יש מקומות שהתקבלו עובדים מיותרים על בסיס פרוטקציוניסטי, אף אחד לא צריך אותם. אגב, כשמישהו אומר לי ששנה וחצי עובד לא קיבל שכר, אני שואל את עצמי: זה רציני ? הוא באמת ממשיך לעבוד שם כל יום במשך שנה וחצי בהתנדבות? האם זה לא שהוא רשום באופן פיקטיבי שם?

נסים דהן:

אבל זה לא עובד אחד, כל הרשות לא קבלה. אין דבר כזה שאחד מקבל ואחד לא מקבל.

שר הפנים אברהם פורז:

מעבר לזה, אני לא מציע שאנחנו, ככנסת, ניתן יד, ונאמר שכל מי שחייב, המדינה תשלם. אני חושב, שהתביעה שלנו לגבי זה שבמסגרת תוכניות ההבראה אנחנו עוזרים, היא תביעה מוצדקת. יש רשויות שלא במסגרת תוכנית הבראה, כדי שנוכל להעביר כסף גם לאלה שהם עדיין לא במסגרת תוכנית הבראה, אני מציע שלחודש ימים בלבד נוכל לעשות את ההסדר הזה גם לגבי רשויות שאינן במסגרת של תוכנית הבראה. ניתן להן קרדיט של חודש, בתקווה שבמהלך החודש הזה ייכנסו לתוכנית ההבראה.

אבשלום וילן:

על כמה רשויות מדובר? יש לך מספרים?

שר הפנים אברהם פורז:

חבר הכנסת וילן, בואו לא ניצור נורמה שזה משתלם לא לשלם שכר. חלק מחברי הכנסת הציעו לקחת רק את אלה שלא שילמו, ונשלם. מה אנחנו עושים על ידי זה? אנחנו מאותתים לראשי הרשויות, דווקא אלה שבשיניים נאבקו כדי לשלם את השכר, ולא הלינו, נגיד להם שהם טיפשים, פראיירים, הם לא יקבלו שום דבר. דווקא מצ'פרים את זה שלא שילם שכר.  אני לא מציע ליצור נורמה כזאת, היא לא נכונה.

חיים אורון:

	אני הצעתי עד ה-1.7.2004.

שר הפנים אברהם פורז:

	 במהלך השנה נבדוק את עצמנו לראות עד כמה אנחנו מסוגלים להביא את השלטון המקומי לאיזון במסגרת תוכניות ההבראה. אני, באופן אישי, כמי שרואה את העניין בעיקר מהפריזמה של השלטון המקומי, הייתי מאוד שמח אם שר האוצר היה מוצא מקורות להגדיל את מענקי האיזון. ברגע שמענק האיזון גדל, ברור שתוכנית ההבראה יותר קלה. ברגע שהמקורות העצמיים הם יותר גדולים, ומענקי איזון הם מקור, אז צריך לפטר פחות, לצמצם פחות, אפשר אולי גם לגבות פחות.

	אבל פה אנחנו במצוקה כללית. מדיניות הממשלה היום אומרת שאין הגדלת תקציב, ואם אני תובע מהממשלה 500 מיליון נוספים לשלטון המקומי, שר האוצר יגיד שהוא מוכן לתת, אבל נקצץ בביטחון, בבריאות, ברווחה, בחינוך. אני לא מוכן לעשות את זה לפני שאני אשתכנע שהשלטון המקומי – עם כל האהדה שלי – עשה את המאמצים האמיתיים כדי להגיד לאיזון, כי גם השלטון המקומי צריך להתייעל, וכולנו יודעים שיש מה להתייעל.

	כל אלה שזרקו כסף והתנהגו בהפקרות לא נבחרו מחדש. לי היו כמה על הכוונת, שסימנתי אותם בתור בעייתיים, רובם לא נבחרו מחדש, אבל השאירו ירושה קשה. זאת אומרת שגם הציבור בעירם הבין שיש פה בלוף. מה קרה?  נבחר חדש, וקיבל את הירושה של הרשע, ואת הצרות.

	אין הרבה זמן, אפשר כמובן להיכנס לפרטי הפרטים, אני מציע לכם להתעמק. אני מניח שככל שנתקדם בקריאת הסעיפים תבינו שהחוק הזה הוא ברור לגמרי, והוא פותר בעיקר את הבעיה שציינתם. מרגע שהחוק יעבור נשתדל לעשות את כל הפעולות כדי שעובדים יקבלו את המשכורות. אגב, לא כולם יקבלו את מלוא משכורתם, נלך לפי איזשהו רף. מנכ"ל העירייה, ככל ששכרו מולן, לא יקבל את מלוא שכרו,הוא יקבל איזה רף. אבל ברגע שזה יתקבל ניכנס לתהליך מואץ ונפתור את הבעיה. 

כמובן שבצב הנוכחי, שבו היו לנו תוכניות הבראה, וידענו שברגע שהכסף מגיע הוא מעוקל – לא פתרנו שום בעיה. אני מאוד מקווה שנציגי המערכת הבנקאית שנמצאים פה – אני לא יודע אם הנושים האחרים מאוגדים באופן מאורגן – לגלות אורך רוח וסבלנות, ולא לנסות לתקוע את המהלך, לא כאן ולא בבתי המשפט. בסך הכל, אני רוצה להאמין שגם בעתיד, החובות לרשויות המקומיות אולי לא יהיו חוב 100% בטוח, אבל יהיו בסך הכל חובות טובים, ולא חובות אבודים או חובות מסופקים. אבל כדי שהחובות האלה יהיו חובות טובים, אתם צריכים לתת יד למהלך של ניסיון להבריא את הלווים האלה. 

אתם לא נושים של המדינה, ואני אומר לכם בצורה הכי ברורה את השקפתי, אם יסתבר שאנחנו לא מצליחים לטפל בזה בצורה נכונה ובצורה מסודרת, נלך להליכים כמו שהלכנו בטייבה. אני לא רוצה להגיע לזה, אבל יסתבר שרק זו הדרך שהולכת – נלך עם זה. אני אומר למערכת הבנקאית, הרבה מאוד שנים גביתם גם ריבית שלווים מסוכנים משלמים אותה, לא לווים בטוחים. אז אפשר עכשיו טיפה להתגמש, קצת להיות יותר נדיבים, ולהבין את המצוקה. אני מצפה מכם לתת יד למהלך הזה, אני יודע שזה קצת פוגע, קצת בעייתי, אבל זה בסך הכל שלושה חודשים, יש בזה מידה סבירה של מידתיות.

ככל שנקרא את הסעיפים, אתם תראו שנתנו את פתרון. חבר הכנסת גפני, וגם חברי כנסת אחרים, אני יודע שברגע שאומרים "מועצה דתית", אני מיד חשוד בזה שאני רוצה להבעיר את הבניין. 

נסים דהן:

זה לא אתה, זה טומי.

שר הפנים אברהם פורז:

עובדי המועצות הדתיות, כל עוד המועצות האלה קיימות – הן צריכות על פי חוק להתבטל – העובדים הם עובדים ומגיע להם שכר. לכן הסכומים שהרשות המקומית מעבירה למועצה הדתית הם בסכומים מותרים להעברה. 

אשר לחובות של המועצות הדתיות, אנחנו קיבלנו הסבר שמרבית החובות הם לעובדים, ולפיכך לפעמים גם חלק מהעיקולים הם עיקולים של עובדים. אם איזה עובד של מועצה דתית הלך לבית דין לעבודה וקיבל פסק דין ועיקל, אם אני עכשיו עושה הגנה מפני נושים, אני עושה גם הגנה מפניו. יש דברים בחוק שלא מתאימים למועצה דתית כמו הגדלת ההכנסות, אגרות, היטלים, פיקוח, תוכניות הבראה. אנחנו לא עושים תוכניות הבראה למועצה דתית, כי הולכים לבטל את זה.

משה גפני:

יש תוכניות הבראה.




היו"ר אברהם הירשזון:

אני מבקש לתת לשר לסיים. בנושא המועצות הדתיות אני אתן גם לסמנכ"ל משרד הממשלה לדבר.

שר הפנים אברהם פורז:

	אין כוונה לממשלה להתאכזר או להתאנות או משהו כלפי עובדי המועצות הדתיות. ככל שיסתבר שהליך החקיקה לא פתר את הבעיה עם המועצות הדתיות, אפשר ללכת אולי לדבר נוסף. אני לא מציע לכם כרגע, בגלל העניין הזה, לעכב את העניין כולו. מה גם, שאחד הדברים שחשובים לחברי הכנסת שקשורים למועצות הדתיות, שכסף שהרשות המקומית רוצה להעביר למועצה הדתית, היום יהיה חסין – אחרי שהחוק יעבור – מפני עיקול. זה משפר באופן דרמטי את מצבה של מועצה דתית.

נסים דהן:

	אין בחוק הזה שום חובה להעביר למועצה דתית, עברתי על החוק. יש אפשרות להעביר.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר הכנסת דהן, תן לו לסיים, ואחר כך תדבר.

שר הפנים אברהם פורז:

	 ראש רשות, גם אם אני אתן לו את הכסף, יכול בסוף לא לשלם לעובדים. ההנחה היא שראשי הרשויות הם אנשים טובים, זה לא רק הנחה, זו המציאות – הם אנשים טובים. הם רוצים למלא את חובותיהם, והם רוצים לשלם את כל ההתחייבויות, כולל המועצה הדתית, אבל הם לא עושים את זה בגלל מצוקה, לא בגלל שנאה. אל תחשדו בהם שהם אויבי הדת עד כדי כך. תודה רבה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה. מר הבר, בבקשה.

יעקב הבר:

	שמעתי את דברי חברי הכנסת, לא שבמשרד האוצר לא רגישים למצוקה. כולנו ערים למצוקה הזאת, שיש עובדים שלא מקבלים משכורת, אבל לא יכול להיות שהממשלה, בעידוד הכנסת, תקבל החלטה שהשכר ברשויות המקומיות הוא באחריות הממשלה. אי אפשר להכיר בזה, כי זה בדיוק תואם לתפישה שאמר חבר הכנסת שוחט: אם אנחנו סומכים עליהם לנהל, שינהלו את הרשות.

	אז מצד אחד להגיד לנו: תנו להם סמכויות, תנו להם לעבוד, ומצד שני להגיד שניקח את השכר כאחריות, אחריות של ביטוח לאומי? מה קורה למפעל שפושט את הרגל, אם עובד מפוטר הוא מקבל דמי אבטלה, אם הוא לא מפוטר אז הוא לא מקבל. תתארו את הסיטואציה, שממשלה לוקחת דרך הביטוח הלאומי את האחריות על השכר ברשויות המקומיות. מחר בבוקר כולם מפסיקים לשלם. אם אני ראש רשות רציונלי – מפסיק לשלם. 

נסים דהן:

	תפוטר למחרת.



היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר הכנסת דהן, אי אפשר לנהל ישיבה כך.

יעקב הבר:

	יש פה הצעת חוק, ואמר את זה שר הפנים, שהיא בעייתית. לא בגלל שהיא לא נותנת פתרון לרשויות המקומיות, היא נותנת להן את הפתרון, אולי בגלל שפגענו באחרים בתהליך הזה. יושבים פה הבנקים, יושבים פה אולי אחרים, יש לנו בעיות עם כל המערכת האחרת בעסק הזה, ואין שום קסמים. מי שרוצה לדבר על עוד מיליארד שקל למשרד הפנים למענקי איזון – דיון לגיטימי, אנחנו נבוא עם חלופות, אין שום בעיה. מערכת החינוך, מערכת הבריאות, מערכת הביטחון, מקומות אחרים – אנחנו נבוא עם זה. 

נסים דהן:

	זה כל ההצעות שיש לכם בזמן האחרון, לחלק לעשירים כסף. 

עמרם מצנע:

	 אתה מתעלם מהקיצוץ.

יעקב הבר:

	אני לא מתעלם משום דבר. אנחנו עומדים בסיכום שהושג עם מרכז השלטון המקומי, אנחנו רוצים לכבד אותו ככתבו וכלשונו. היה שם גידול של 600 מיליון שקל במענקי האיזון, החזרנו את זה. גידול לעומת ההחלטה שאושרה פה. אחרי שהחזרנו את ה-600 מיליון שקל האלה, בגדול, הקיצוץ ברשויות המקומיות מאוד דומה למה שקרה בשאר משרדי הממשלה. 

בנוסף על ה-600 האלה קבלה הממשלה, בהסכם עם מרכז השלטון המקומי, החלטה על תוכנית הבראה בהיקף של 1.5 מיליארד שקלים, 500 מיליון שקלים השנה. 

שר הפנים אברהם פורז:

	ואולי יותר.

יעקב הבר:

	אני לא יודע על היותר, אני אכבד את ה-500. לפני שמבקשים ממני את השקל מעל ה-500, בואו נעבוד בתוך ה-500. יש לנו עוד 500 מיליון שקל להוציא השנה, שאנחנו לא הוצאנו וזה מיועד לתוכניות הבראה.

	אני אומר בצורה הכי ברורה, החוק הזה הוא בעייתי. אולי הוא נוגע בסעיפים במחלוקת, למשל, שחלק לא רוצים לתת לרווחה וחלק כן רוצים לתת לרווחה. זו החלטה. כולם רוצים לפתור את הבעיה הזאת, אבל אין קסמים. אי אפשר לקחת כסף ולהעביר לשכר. מאיפה הכסף הזה, ולמה לשכר פה ולא לדברים אחרים?

	העיקרון של תוכנית הבראה, והעיקרון של המהלך שעשינו פה, וזה העיקרון המידתי, הוא לתת את הסיכוי לכל הנושים: עובדים, ספקים ובנקים לקבל את התמורה. אם אנחנו רק נזרים כסף, לא יקרה שום דבר. אין לנו את היכולת להזרים כסף, זו לא אלטרנטיבה בכלל. העיקרון שהלכו פה זה להכניס רשות מקומית לתוכנית הבראה, היא תבוא מיוזמתה, כי היא ריבונית, היא תאגיד, היא עצמאית, היא אחראית. היא תבוא לעשות תוכנית הבראה, היא תעמוד בה, אנחנו ניתן לפי אבני הדרך.

	יש פה שלושה חודשים ראשונים של גרייס מלא על כל ההכנסות שלה, זה סעיף מאוד בעייתי, נשמע אחר כך את הבנקים. הבנקים הם צד לעסק הזה, הם חשופים ל-13 מיליארד שקלים על כל המערכת, וצריך לקחת אותם בחשבון. הם פרטנר לכל תוכנית הבראה, כי הם אחראים, הם פורשים חובות. אי אפשר להסתכל רק על צד אחד של המערכת, כי אם הבנקים יחליטו שהם שוברים את הכלים – וזו זכותם, אני לא מציע לעשות את זה, אני חושב שזו תהיה טעות מבחינתם – ויחליטו שהם לא ממחזרים אשראי, ושמענו קולות כאלה, אני חושב שהבעיה תהיה אחרת. 

	יש פה איזון מאוד עדין, ואי אפשר לבוא עם פתרונות חד-צדדיים. יש פה מהלך משולב, המהלך הזה נותן גרייס לרשויות המקומיות גם לשלם משכורות לתקופה קצרה, גם לבצע תוכנית הבראה, ובכל התקופה שלה אי אפשר יהיה לעקל את הכסף, כי זה כסף חדש במערכת. זה גם נותן את הביטחון, אני מקווה, של כל שאר הנושים, שאחרי שלושה חודשים מנה ראשונה, ואחרי חצי שנה מנה שנייה, לראות את כספם.

	זה חוק שבלי האילוצים של ועדת הכספים מהשבוע שעבר, דרך היושב ראש, אולי לא היינו מגיעים לזה. אני אומר את זה בגלל שיש פה סעיפים מאוד בעייתיים. יש פה ניואנסים מאוד מורכבים בחקיקה הזאת. זה לא שבאים לעשות פה חוק הסדרים, לא האוצר ולא משרד הפנים שמחים לעשות איזשהו חוק הסדרים. היינו מעדיפים לא להתעסק עם הבעיה הזאת, אבל אין לנו ברירה, כמו שלכם אין ברירה, כמו שלבנקים אין ברירה, כמו שלעיריות אין ברירה.

	צריך לעבור על הסעיפים, ולראות שאנחנו כל הזמן הולכים על אותו חבל דק. לדעתי, אנחנו צריכים לדבר עם הבנקים, הם פרטנר מרכזי לעסק הזה, ולראות שהם מבינים שאין פה שבירת כללי משחק מולם, אלא ניסיון להציל את המערכת ולשמור עליה, ולא להגיע עם כל רשות לבית משפט. אם נגיע עם כל רשות לבית משפט, גם התהליך יהיה יותר ארוך, המחיר יהיה יותר כבד לעובדים, לעירייה, לבנקים ואולי לממשלה, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה. 

	צריך לתת פה את הקרדיט למשפטנים, שהלכו על התפר הדק הזה. צריך לדבר עם הבנקים לראות שהמהלך ברור, לראות שהשלטון המקומי מבין את זה – ואני חושב שהוא מבין את זה הכי טוב, כי אנחנו רוצים לכבד את הסיכום שהוא הגיע אליו אתנו. אני רוצה שחברי הכנסת יבינו שזה הפתרון.

	יכול להיות שנגיע לתקציב 2005, ונגיע הלאה, ותוכניות ההבראה לא יצליחו. אולי יהיו החלטות אחרות, אולי סמכויותיו של שר הפנים יופעלו, אולי סמכויותיה של הכנסת יופעלו באותה נקודת זמן. אנחנו מאוד מקווים שאנחנו מוצאים פה פתרון לטווח ארוך דרך תוכניות ההבראה, אבל תוכנית הבראה מעצם היותה תוכנית הבראה, ברוב המקרים אנחנו מקווים שהיא תבריא, ואיפה שהיא לא תבריא, נצטרך לראות מה עושים אז. אבל מראש לנטרל את זה, אני חושב שזאת תהיה טעות מאוד גדולה. 

	מי שחושב שאפשר דרך הביטוח הלאומי, ומי שחושב שאפשר לעשות חשבונות כאלה ואחרים, אני חושב שזה גם לא אפשרי משפטית – אבל את זה יגידו אחרים – וזה גם לא אפשרי בדרך הקשר שלנו בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, ולא ביכולות של הממשלה לעשות את הדבר הזה. אני מציע להתקדם בהצעת החקיקה, כי אין לנו אלטרנטיבה אחרת, שהיא ישימה, סבירה, וגם נותנת את הפתרון.

	הדבר השני, אנחנו אחרי שיחות של לילה שלם עם אנשים מטעם הבנקים, אנחנו מבינים את הרגישות, אנחנו לא חושבים ששברנו את הכלים מולכם, אנשי הבנקים. אנחנו מנסים למצוא את האיזון העדין, ואנחנו רוצים להגיע להידברות אתכם, כדי שתבינו מה הממשלה נותנת, ואיך התהליך הזה אמור להתבצע. אנחנו מניחים שאם תהיה תוכנית הבראה, ועצם היותה פותרת גם חובות עבר, וחובות עבר זה ספקים ובנקים, וגם אמורה להביא לאיזון תפעולי. איזון תפעולי זה החיים השוטפים של ראש הרשות.

	צריך לתת את הניסיון להצליח, אין לנו, לדעתי, אלטרנטיבה יעילה אחרת בנקודת הזמן הזאת. תודה.

משולם נהרי:

	 למה לא עשו את זה עד היום?

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מודה למר הבר, אני חושב שזאת הייתה הופעת הבכורה שלך בוועדת הכספים.

נסים דהן:

	זו הייתה הרצאה אקדמית מעניינת מאוד. כסף לא יראו מזה. בתור מרצה לכלכלה אתה 100%, המסכנים האלה רוצים כסף לאכול מחר בבוקר. באנו לשמוע דיונים אקדמיים או רצינו כסף למשפחות.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר הכנסת דהן, לא כל מי שצועק צודק. לדעתי, הנושא של כסף לעובדים ברשויות המקומיות זה עניין של כל חברי הוועדה. ישנה דרך מסוימת, בואו נלך בדרך, אני מקווה שנגיע לפתרון בסוף היום. ישנן מהמורות וישנם מכשולים, לא הצעקות יפתרו. נרשמת לרשות דיבור, אשמח לתת לך.

נסים דהן:

	שאלנו שאלות ואנחנו לא מקבלים תשובות, אדוני היושב ראש. אנחנו רוצים לבזבז את הזמן כדי שתגיע השעה 2:00 בלילה ונגיד שהצבענו? אז תגיד, נעשה דיונים אקדמיים, נזמין מרצים מהאוניברסיטה ונלך. שאלנו שאלות שאף אחד לא רוצה לענות אפילו.

היו"ר אברהם הירשזון:

	הבנו. בבקשה גברתי.

דוידה לחמן-מסר:

	אני רוצה להאיר את ההצעה ממספר היבטים משפטיים, כי הם בעייתיים. עירייה - - -

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר הכנסת דהן, אתה לא רוצה לשמוע דיון? אני לא מבין אותך.

נסים דהן:

	אני צריך כסף.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תבוא בסוף היום ותראה מה קורה. אני רוצה שתשתתף בדיון. יש לך מה לתרום לדיון, אז תתרום לדיון.

דוידה לחמן-מסר:

	עירייה היא תאגיד שהוקם על פי דין. אם עירייה הייתה חברה, אפשר היה לפרק אותה. אם היא הייתה מתפרקת, ורק כשהיא הייתה מתפרקת, יכלו העובדים לקבל את השכר מהביטוח הלאומי. זה הדין לגבי כולם.

	העירייה היא גם לא תאגיד שיש לו אבא עשיר. יש את הציבור בכללותו, שצריך לשאול עד כמה ובאיזו מידה הוא צריך לממן ולהשתתף בבעיות הכלכליות של התאגיד שנקרא עירייה. עירייה הייתה חייב נהדר עד אתמול, היא גם היום חייב נהדר, כי עירייה אי אפשר לפרק. אפשר להלוות לה, ונושה אחר, שלא מקבל את כספו, ולי יש זכות קיזוז, שיעבוד ועיקול – אני אקבל את שלי, והנושה הספק הקטן לא יקבל כלום, והוא לא יכול לעשות כלום כי אי אפשר לפרק את העירייה. 

בחברה רגילה אם בא נושה אחר או ספק אחר ומטיל עיקול, יכול הבנק להגיד: אני אפרק אתכם אם לא תתנו גם לי את הכסף. פה יחסי הכוחות משתבשים, וצריך למצוא מנגנון. התאגיד צריך לקבל את המקורות הכספיים מהכנסותיו כדי לפרוע את חובותיו לנושיו ולעובדיו. 

הכנסת הזאת חוקקה לפני שנה את סעיף 146א לפקודת הרשויות המקומיות, שאומר כך: "לבקשת נושה של עירייה וכל נושה או לבקשת שר הפנים, באישור שר המשפטים, רשאי בית המשפט לקבוע כי הוראות סעיף 233 לפקודת החברות יחולו על העירייה בשינויים המחויבים".  דהיינו, גם לפי המצב המשפטי של היום, יכול כל נושה לבקש משר המשפטים להחיל על העירייה את הדינים של הקפאת הליכים עד תשעה חודשים או שנתיים, כמו תבל, בבית המשפט. אם רוצים ללכת עם 150 רשויות מקומיות לבתי המשפט, יש אפשרות כזאת. אלה הם כללי המשחק היום, ולא שינינו אותם.

העובדה שיעשו שימוש בכללי המשחק היא גם לא שינוי כללי המשחק. כבר שמענו את הטענה, שאם נעשה את מה שעשינו עם טייבה, זה שינוי כללי המשחק. זאת סמכות שהכנסת קבעה כדי לטפל בהבראת רשות מקומית, בדומה להבראת חברה. סעיף 350 לחוק החברות, שחל אם כן על רשויות מקומיות, וזה הדין הקיים היום, מאפשר לשר הפנים להתייחס לעירייה, בצדק, כמו לחברה בשיקום אם היא מגישה תוכנית הבראה.

מה בסך הכל עשתה הממשלה בחוק המוצע לפניכם עתה, היא עשתה הסדר מידתי, מחוץ לבית המשפט, לתכלית ראויה, במידה שאינה עולה על הנדרש, ולתקופה קצרה ביותר. אם תיטען הטענה ששינינו את כללי המשחק - - - 

חיים אורון:

אבל אנחנו ביקשנו דבר אחר, ביקשנו 30 מיליון שקלים או 40 מיליון שקל, שמיועדים רק לשלם משכורות, כי את ואני מקבלים משכורת. אני מחוקק מטורף, רוצה לחוקק רק לעובדים, ואני אומר לך מידיעה, אף בנק ואף ספק לא יגיד לי - - - 

דוידה לחמן-מסר:

	סליחה, למה לא התפרצת לדבריו של אף אחד, רק לשלי?

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת דהן, אנחנו עוד לא עברנו על החוק. אני מבקש לתת לה לסיים.

דוידה לחמן-מסר:

	אני לא רוצה להתייחס לסוגיית הפיצול. אם יש פה החלטה להעביר כסף של הציבור -  והעירייה היא תאגיד -  אז צריך לקחת אותו למטרה ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש. יש כאן דרך שאכן לוקחים מכספי הציבור כדי לשלם לעובדים, אבל בתמורה לכך שהעירייה תקבל על עצמה תוכנית הבראה. כמו שהממשלה לא תומכת בכל חברה שפושטת את הרגל, כך הציבור בכללותו לא צריך ולא חייב לתמוך בכל תאגיד שפשט את הרגל רק בגלל שמדובר ברשות מקומית. 

צריך לעשות כאן מהלך שבו השלטון המקומי יקבל את כל מה שניתן על מנת להבריא, ולאפשר לו לבצע את תפקידו על פי החוק שמכוחו הוקם, למענו הוא פועל, ושמכוחו לא ניתן לפרק אותו. תודה רבה.




אבשלום וילן:

	 אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. שר הפנים יכול לתת את הנימוקים האלה, אתה הובלת את כל חברי הכנסת – אנחנו אישי ציבור, נבחרנו על ידי הציבור - אנחנו הגדרנו את העדיפויות ברמה הלאומית, בעצם הבקשה לדיון ועצם הצעת החוק. לא יכול להיות שלא נבחרי ציבור אלא ממוני ציבור, יסבירו לנו מדוע בסמכות כספי הציבור מותר לנו כך או אחרת. שר הפנים יכול מתוקף תפקידו, הוא נבחר. אתה מוכרח להקפיד על זה. אנחנו לא עד כדי כך לא אינטליגנטים אנחנו לא מבינים את הסמכויות. יש פה משהו לא תקין במבנה השלטוני של מדינת חוק.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה. חברי הכנסת שאלו את השאלות בתחילת הישיבה. לאחר מכן בקשתי משר הפנים שיאמר את דבריו. אחר כך נציג האוצר דיבר, אחר כך הגברת לחמן-מסר מטעם משרד המשפטים. מנכ"ל משרד הפנים יאמר עכשיו את דבריו. אני רוצה לתת גם למרכז השלטון המקומי, וגם לבנקים – אם הם רוצים.

נסים דהן:

	אני מבקש לתת רשות דיבור גם לנציג מועצה דתית.

היו"ר אברהם הירשזון:

	בהחלט. אחרי שחברי הכנסת ישאלו את כל השאלות, נצא להפסקה ולאחר מכן נתחיל לעבור על החוק עצמו. אנחנו יודעים איזה חוק נכנס, השאלה היא מה ייצא מפה. לאחר כל הסבב הזה יישארו פה חברי הכנסת ונציגי המשרד כדי לעבד את הצעת החוק ולעבור עליה. נראה אם אפשר להגיע להסכמה על הצעת חוק שנראית לכולנו, כי הוועדה הזאת התאחדה כדי לעשות דבר מסוים. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה:

	 בחלק הראשון הרוב המכריע של הדוברים דיבר על הצורך להצטמצם לנושא של המשכורות. אולי אפשר לבקש מהיועצים המשפטיים להציע תפיסה מסוימת, הצעת חוק שתצטמצם רק לנושא הזה. שיהיו בפנינו שתי חלופות.

משה גפני:

	 אם אפשר לקבל מהמנכ"ל נתונים, אדוני היושב ראש, על כמה כסף מדובר.

גדעון בר-לב:

	שלום לכולם, אני רוצה להביא לידיעתכם את מה שקרה בחודשים האחרונים, ומה הביא אותנו למה שאנחנו מנסים לפתור היום. התקדמנו במהלך החודשים בתוכנית ההבראה בצורה מהותית, והיינו בדיונים עם מרבית הרשויות המקומיות. התחלנו לטפל ב-118 רשויות, שמתוכן אישרנו סופית תוכנית הבראה ל-50 רשויות. 29 רשויות נמצאות אצלנו בשלבי גמר של דיונים לקראת אישור תוכניות הבראה, ויש לנו עוד 39 רשויות בשלבי ביניים שונים, בגלל סיבות מסיבות שונות.

	התברר לנו שאנחנו לא מסוגלים, גם באותן הרשויות שהגענו אתן לסיכום סופי, לפתור את הבעיה בגלל חסמים. יש כאן שלושה חסמים. הראשון זה אותן רשויות שהגענו אתן לסיכום, הן לא הצליחו להעביר את התוכנית במועצה. על זה דיבר שר הפנים קודם, שאנחנו נפעיל סמכות מסוימת, שאנחנו יכולים להפעיל אותה במהלך יולי, שבמידה ולא יאשרו אנחנו ניכנס לנעליהם, ומי שלא אישר, אפשר להזיז אותו הצידה.

	החסם השני, זה החסם של ההסכם עם ההסתדרות. בהרבה מקרים ההסתדרות לא משתפת אתנו פעולה כדי להתקדם בכיוון של הבראת הרשות. אני שם את זה כרגע בצד, כי זה לא הנושא שאני רוצה לדבר עליו כרגע.

	הנושא השלישי, כשכבר גמרנו עם שני אלה, ורצינו להעביר כספים נתקלנו במחסום. לדוגמה, לפני שבועיים ניסינו להעביר 500,000 שקלים למנחמיה, לפני האסון שקרה שם. ה-500,000 נתקעו בעיקולים, ולא יכולנו להעביר את זה. זה מיועד לא רק לשכר לעובדים. אתם שוכחים שיש ברשויות מקומיות שירותים חיוניים, אם לא נשלם את השירותים החיוניים, לא יעזור כלום שנשלם לעובדים. 

הכסף שלנו נתקע בעיקולים למקורות, ואז שואלים אותנו איך יכול להיות שברשות מקומית אין מים. ביוב – במקומות מסוימים הביוב זורם לנהרות, ואני לא רוצה להגיד שזורם ברחובות, אבל זורם למאגרים תת-קרקעיים, ואין כסף לפתור את בעיות הביוב. אני מדבר גם על פינוי אשפה, חשמל. בחצור, למשל ניתקו את החשמל. אז מה, חשמל לא חשוב? אנחנו צריכים לפתור פתרון כולל.

אנחנו עושים פתרון בשתי פאזות. דבר אחד, אנחנו מנסים לפתור את בעיית הגירעון המצטבר, וזה אותם 500,000 בשלוש שנים, 1.5 מיליארד שקלים, שמשרד האוצר הקציב והם ישנם. אנחנו טוענים רק שבמידת הצורך צריך לקדם את זה יותר מהר, אבל ה-1.5 מיליארד הוקצבו, אין לנו טענות בנידון, הבעיה שלנו היא שאי אפשר לעשות בהם שימוש. עד כה העברנו מתוכם 120 מיליון שקלים. 54 מיליון שקלים שהעברנו בתחילת פברואר, כמקדמה על חשבון תוכנית ההבראה. זה הועבר למענק מרזרבת השר. העברנו עוד 66 מיליון בכסף מזומן. 

זה לא פותר את הבעיה, ולכן זה מה שאנחנו מציעים. מצד אחד אנחנו נותנים את אותם 500 מיליון, שזה כסף אקס-גרציה, כספי מתנה במירכאות שהמדינה נותנת, מעבר למה שמגיע לרשויות המקומיות על פי נוסחאות מענק איזון. מי שנותן כספי אקסטרה יכול לקבל הגנה על הכסף שלו, על מנת שהוא יגיע למטרות שהוא רוצה שיגיעו. המטרות הן העובדים והשירותים החיוניים, שמניתי קודם. 

לצורך זה במקום ללכת לצעד הדרסטי, שנושים כבר התחילו ללכת לזה, של הקפאת הליכים בחסות בית משפט, אנחנו עושים צעד הרבה יותר מתון. אנחנו נותנים הגנה לכסף הזה, בלי צורך בבתי משפט, כדי לזרז הליכים. הכסף הזה יהיה מוגן, הוא יגיע לעובדים בגין חובות עבר, למקורות בגין חובות עבר, לנושים אחרים בגין חובות עבר. המטרה של הכסף בתוכניות הבראה היא לפתור חובות עבר ולא חובות קדימה. 

נגיד שאנחנו פותרים את בעיית חובות העבר בתוכניות הבראה, אבל בשוטף, ירוץ קבלן X וישים עיקול על השוטף, אז מה עזרנו? אז פתרנו בחלקן את חובות העבר ובשוטף הרשות נתקעת. אנחנו מוכרחים להתניע את המערכת. בשלושת החודשים הראשונים תהיה הגנה, כמו בהסדר נושים בחסות בית משפט, שם יש תשעה חודשים. זאת כדי שלא יישב ראש רשות כל הזמן וינסה לפתור עיקולים. 

הייתה לנו בעיה ביהוד, והנושים הטילו עיקולים כבר על חייבי הארנונה הגדולים. הם שמו עיקול על משרד הפנים, לא היינו מסוגלים להעביר. אז יהוד פנתה להסדר נושים בחסות בית משפט בלית ברירה, ואף אחד לא יראה כסף. בהסדר נושים בחסות בית משפט העובדים לא מקבלים את חובות העבר. ובנוסף, מאיפה הכסף להסדר נושים? הכסף הרי בא בחלקו מאתנו, ואנחנו מעבירים את זה לקופת הנשייה. מה שעשינו עכשיו זה קופת נשייה בלי ללכת למנגנון המסורבל של הסדר נושים בחסות בית משפט. 

עכשיו אנחנו מציעים לקבל הגנה כדי להתניע את המערכת בשלושת החודשים האלה. אנחנו בסך הכול מבקשים מהספקים גרייס של מספר חודשים כדי שנוכל לעבוד. כרגע, ראש הרשות שנמצא במצב הזה לא יכול לזוז. שלושה חודשים של הגנה על השוטף יאפשרו להתניע את המערכת. בשלושת החודשים הבאים אנחנו משחררים קצת את ההגנה המוחלטת, ואומרים שתהיה הגנה של כ-50%, ראש הרשות יתניע את המערכת, יתחיל להתקדם, בתקווה שבתום השישה חודשים הוא נכנס למסלול.

כל תוכניות ההבראה שסיכמנו וחתמנו עם הרשויות, התנאי הראשון בכל תוכנית הוא שמהכסף הראשון משלמים לעובדים, ותשלום מים וביוב, וכך הלאה.

נסים דהן:

	מה עם מועצות דתיות?

גדעון בר-לב:

	המועצות הדתיות נכנסות כאן בגדר השירותים החיוניים. אבל – כמו שהשר אמר קודם - גם המועצות הדתיות וגם עובדי הרשות לא יקבלו את המשכורת של מנכ"ל הרשות, יקבלו שכר ממוצע במשק. דבר ראשון כדי שיהיה כסף למכולת, כ-7,000 שקלים. זו הכוונה, זו המטרה, ואנחנו חושבים שהמערכת צריכה ללכת יחד, היא מאוזנת והיא אפשרית. 

	זה מותנה בכך שרשות תגיש תוכנית הבראה, שתאושר על ידינו. מה עשינו כדי לפתור את הפלונטר, של 39 רשויות שעדיין מתברברות, ואין להן תוכנית הבראה מאושרת? הבאנו הצעה, שמעבר לאותן רשויות שכבר עם תוכנית ההבראה יקבלו את ההגנה המלאה, רשויות שלא הגיעו מכל מיני סיבות, אנחנו מאפשרים להן להיכנס בצורה מיוחדת, של חודש פלוס חודש. אנחנו נעביר לרשויות האלה מקדמות על חשבון מענק האיזון. בחודש הראשון הן מקבלות הגנה מלאה, בתנאי  - - -

שר הפנים אברהם פורז:

	אני אבהיר, הן בשלבים של לקראת תוכנית הבראה, עוד לא התחילו אבל הן בדרך.

גדעון בר-לב:

	אנחנו נותנים להן הגנה של חודש אחד, כדי להשלים את תוכנית ההבראה.

דוידה לחמן-מסר:

	על חשבון ההכנסות שלהן עד לאישור התוכנית, כמו בבית משפט.

גדעון בר-לב:

	אנחנו מעבירים להם כסף בחודש הראשון, מקדמה על חשבון מענק איזון. אנחנו אומרים לרשות שנותנים לה חודש גרייס, אם יגישו בסוף החודש את התוכנית, תקבל הגנה על עוד חודש. בגמר החודשיים תקבל השלמה לשישה חודשים כמו כל שאר הרשויות. אז גם הרשויות שמשום מה לא התקדמו מהר, יקבלו כספים מסוימים כדי לפתור בעיות אקוטיות.

	מצד שני, אנחנו אומרים לאותן רשויות – כדי שלא תהיה מגיפה, שלא כל הרשויות יגידו שאם זה ככה, למה לעשות תוכניות הבראה, אפשר לשבת בשקט ולקבל את הכסף – שאם לא יגישו בסוף החודש תוכנית הבראה, אנחנו שוברים את הכלים, מפסיקים לטפל באותה רשות. דהיינו, המועצה או ראש הרשות – תלוי מי הגורם שבלם או שהפריע, ולא מאפשר לנו להתקדם. אבל אנחנו נותנים לרשות קרן אור ואפשרות להתקדם לכיוון הנכון, עם הזרמת כספים חלקית, לא באותה מסה שנזרים לרשויות שנכנסות לתוכנית הגדולה. תודה.

איוב קרא:

	מה עם הרשויות שהולכות לבחירות בעוד שלושה, ארבעה חודשים?

גדעון בר-לב:

	היא תגיש תוכנית הבראה, מה זה קשור מתי היא הולכת לבחירות. רשות היא המשכית. 

אבשלום וילן:

	 מה עם חשבים מלווים?

היו"ר אברהם הירשזון:

	תתייחס בבקשה גם לנושא של חבר הכנסת דהן.

גדעון בר-לב:

	לגבי הפיצול, אני נגד מכיוון שזו מקשה אחת, הגנה לגבי כספי תוכניות הבראה והגנה על השוטף. אם נפצל את השוטף מכספי תוכניות ההבראה, מה הועלנו. אני חושב שזו תהיה טעות גדולה.

	לגבי החשבים, לא בכל מקום יש חשבים מלווים. יש רשויות שרצות קדימה עם תוכנית הבראה ולא מינינו להן חשבים מלווים. אותן רשויות שירצו את ההגנה המיוחדת בחוק הזה, ירוצו עם חשבים מלווים, זה ברור. אנחנו הרי תומכים מכספי המדינה בסכומי עתק, לא יעלה על הדעת שלא נוכל לפקח שהכספים הולכים בדיוק לשירותים החיוניים: שכר, מקורות, ביוב, חשמל.  אם לא נפקח שהם יגיעו לשם, מעלנו בתפקידנו. 

החשבים הם לתקופת תוכנית ההבראה. יש רשויות שתוכנית ההבראה היא שנתית, יש דו-שנתית ויש שלוש שנתית. מינינו כבר חשבים מלווים בכל המגזרים, גזברים לשעבר, רואי חשבון, מנכ"לים לשעבר ברשויות שיש להם רקע, כדי לקדם את התהליך.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. 

משה גפני:

	עוד לא קבלתי תשובה כמה כסף חובות לשכר.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מבקש קודם ממר אסייג לדבר, משום שהוא צריך לצאת לבדיקות. בבקשה.

מרק אסייג:

	מכובדיי, אני ראש המועצה המקומית בית אריה, וכולכם בעצם רוצים לעזור לי ולעובדים. אם נקלענו למצבים האלה, זה לא בגלל שקיצצו השנה והחזירו, אלא שקיצצו בשנה שעברה. אני מבקש מכל חברי הכנסת ומכל נציגי הציבור, אני מתחנן לאשר את החוק הזה כמות שהוא. החוק הזה הולך להציל אותנו, כרשויות מקומיות קטנות. 

אני מבקש מכם ומתחנן - יותר מזה אני לא יכול לעשות - לא למשוך את זה, שייכנס כסף למשכורות. יש לי בחירות בעוד ארבעה חודשים אדוני המנכ"ל, ואני מתכוון לעשות תוכנית הבראה, אני לא מתכוון לשחק בזה, כי אנחנו מדברים על העובדים שלנו. אני כל יום שישי לובש סרבל, והולך לבקש מאולמות חתונות מזון, ומחלק את זה לעובדים שלי ולתושבים, כי אין להם אוכל, אני מתבייש להגיד שאני ראש רשות. אני מתחנן להעביר את החוק כמות שהוא, לא להמתין. אני מבין את כל הבעיות, אני רואה את הכל אבל חייבים להעביר את החוק. כשבאתי לכאן חשבתי הפוך. קראתי אותו, שמעתי, אסור להחליט אחרת. תודה רבה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה. בבקשה אדוני.

שאול חמיסה:

	אני ממשיך באותה רוח של ידידי שדיבר לפניי. החוק במצב הנוכחי בשבילנו, חצור הגלילית ועוד לא מעט רשויות כמותה, הוא הפתרון הנכון ובזמן הנכון. אני רואה בו את האמצעי החיוני לתקופת ההבראה. זה המהלך שיכול להוציא את חצור מהמצב הנוכחי, שהוא בקריסה מוחלטת, ואני אומר את זה חד-משמעית. במציאות שאני נמצא בה, להזיז את חצור קדימה, זה יותר קשה מכל דבר אחר שנתקלתי בחיים.

	לכן, גם לגבי החשב המלווה תמכתי, ויתרה מזאת, ביקשתי מהמנכ"ל להגדיל לו את המשרה, שהוא יהיה לצדי על מנת לסייע לי להתמודד עם הבעיות האמיתיות שאני נמצא בהן. לכן, אני מאוד מבקש שהחוק הזה יעבור אישור, על מנת לתת לי להתחיל לעבוד. חמישה חודשים, דקה של נחת לא הייתה לנו. סוגיית המשכורות, לא רק מבחינת הקיום, גם חשוב בהיבט הערכי לתושבים האלה. חמישה חודשים, איפה מניעת התלונות וההלנות, שזה נזק בלתי הפיך שיהיה לנו לרועץ.

	מעבר לכך, זה חשוב להגברת המוטיבציה. אתה רואה עובדים שפופים, לא מסוגלים להזדקף ולעשות את המינימום הנדרש. לכן, חשוב לקבל את החוק, לתת לנו להתחיל לעבוד, ולהוציא אותנו מהפרדוקס. המשכורת היא בראש ובראשונה, אבל יחד עם זאת לא לתת לנו לחיות במצב פרדוכסלי, ששלמת משכורת, אבל את הדברים הבסיסיים לא נוכל לשלם.  לכן אני מציע לאשר את החוק כמות שהוא.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה. אמרתי שכל נציג של גוף שירצה להשמיע את דעתו, ישמיע את דעתו.

יצחק הרצוג:

	 הבנקים יושבים בחוץ כנראה עם האוצר.

היו"ר אברהם הירשזון:

	זה טוב מאוד. יש סדר בדברים. מר ראמז, בבקשה.

ראמז ג'רזי:		

	אין ספק שהיוזמה ברוכה, אנחנו תולים בה תקווה שתאפשר לרשויות המקומיות לתפקד באופן סביר. אחת ההשגות שהיו בקשר לרשויות מקומיות שעדיין לא הגיעו לתוכנית הבראה, אני מבין שיש הצעה לסעיף שיאפשר פתיחת החשבון וגם טיפול בקטע הזה, גם לאלה שלא הגיעו עדיין לתוכנית ההבראה.

	יש לי חשש גדול, אם לא יהיה הסדר עם הבנקים, שנגיע לתוכניות ההבראה, שחלק נכבד בהן זה הלוואות, והבנקים לא ייתנו את ההלוואות, ואז אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה. לכן, זה צריך להיות מותנה בהסדר, שהבנקים לא יפסיקו את העמדת האשראים וההלוואות, גם הלוואות לזמן ארוך, לצורך תוכניות ההבראה, כי בלי זה נחזור לנקודת המוצא, עם אותה בעיה.

	בהקשר הזה, יש את נושא של מיחזור ההלוואות, שזה יכול ליצור כסף, זה יכול להגדיל את המקורות של הרשות המקומית. אני חושב שמהלכים כאלה נעשו בעבר בהיקף רחב, ואני לא רואה שום סיבה למה לא להגיע להסדר של מיחזור ההלוואות גם בהקשר הזה.

	הנושים העיקריים של אותן רשויות, השקועות בחובות כבדים אלה מס הכנסה, ביטוח לאומי, מקורות. אם מדובר על שלושה חודשים של פסק זמן מעיקולים שונים, אז צריכה להיות דרישה שהליכי הגבייה של הביטוח הלאומי, מס הכנסה ומקורות יקפיאו את הליכי הגבייה. אלה נושים של המדינה, המדינה מצד אחד באה לסייע, ומצד שני מטילה עיקולים שממש סוגרים כל אפשרות להתקדם קדימה.

	בנושא הרווחה, דובר כאן על האפשרות של הסדר דומה לחינוך. זה לא יכול להיות, כי קודם כל 75% הם לא 75%, השתתפות המדינה בפועל היא לא יותר מ-60%, 65% במקרה הטוב. מרביתו הולכת ישירות ממשרד העבודה והרווחה למוסדות שונים, שמספקים שירותים לרשות המקומית. נעשה קיזוז, ומה שנשאר הוא מזערי, ולא מספק אפילו 10% מהמשכורות של עובדי הרווחה. 

	אני מתייחס עכשיו לסעיף (3) בעמוד 503, שמדבר על לתת במסגרת ההסדר, לא יותר מהשכר הממוצע במשק, גם לפקידות הבכירה שמקבלת הרבה יותר. אני חושב שזה פוגע מורלית במנהיגות של הרשות המקומית ובתפקודה, וזה לא נכון לעשות את זה. מצד שני, זה עשוי להביא להלנות שכר על ההפרשים. אין כאן שום אפשרות להיות מוגנים באותם הפרשים מהנושא של הלנת שכר, כי אין בכלל התייחסות לנושא של הלנת שכר בהצעה הזאת. תודה רבה.

בתיה ארטמן:

	אני חושבת שהנושא של שירותי הרווחה כן צריך להיות בתוך החוק. היום כתוב בחוק: "הכספים שמועברים בפועל" – למה בפועל, כי משרד העבודה והרווחה מעביר 75% משירותי הרווחה, שכוללים גם את השכר של העובדים הסוציאליים ושאר העובדים שמפעילים את שירותי הרווחה. ברגע שלרשות המקומית יהיה בחשבון כסף, והיא לא תוכל להשתמש בכספים שמשרד הרווחה מעביר להם, אלא למטרות של שירותי הרווחה, כולל השכר, היא תוכל, בין היתר, לשלם גם את המשכורות. לכן, חשוב מאוד שלכספים שמשרד הרווחה מעביר יתנו אותה חסינות כמו שיש לכספי החינוך.

יצחק הרצוג:

	אם  יש פה סעיף שמתעסק במשרד החינוך, אנחנו נחיל אותו על הרווחה.

בתיה ארטמן:

	באותה מידה, נכון ששיטת ההעברה שונה, אבל המטרה היא אותה מטרה, שבכספים האלה ישתמשו רק לייעודם, ולפחות חלק מהשכר יוכל תמיד להיות משתלם לעובדים האלה, גם אם הרשות המקומית לא תשלים את מה שהיא צריכה להשלים.

יצחק הרצוג:

	 זה כבר היה בוועדת שרים לחקיקה:

בתיה ארטמן:

	עבר ועדת שרים לחקיקה, זה כתוב.

עדי אלדר:

	אני מנצל את הבמה הזו כדי לומר שיכולנו לחסוך את כל הישיבות האלה אם התקצוב של הרשויות המקומיות לא היה נפגע. גם אתם, חברי ועדת הכספים, הרמתם יד לקיצוץ הגדול בשלטון המקומי, בתקציבים, במענקים. אני אומר את זה בכאב, כי אם משרד האוצר לא יוסיף בחזרה לפחות מיליארד שקלים למענקים, אתם תשבו פה בעוד חצי שנה עוד פעם על המדוכה. 

גם תוכניות ההבראה, בעיניי הן לא פתרון שורש. פתרון שורש הוא קודם כל תקצוב של הרשויות המקומיות מקבלות המענקים. צריכים לשבת בצורה רצינית ולא בפלט לעשות את מה שנעשה. קוצצנו בשנה שעברה במיליארד שקל, ובגלל המיליארד הזה אנחנו לא מחזיקים מעמד, ורוב הרשויות מקבלות המענק התמוטטו. זו עובדה שאי אפשר להתווכח עליה. 

המדינה משלמת פעמיים, תוכניות הבראה זה כסף שהמדינה מוציאה מתקציבה. אם הכסף הזה היה ניתן מראש למענקים בצורה מסודרת, לא היינו צריכים להגיע לנושא שהמנכ"ל מתעסק רק בתוכניות הבראה לרשויות המקומיות, המדינה עומדת להוציא הרבה מאוד כסף לנושא. יכולנו לצאת ממעגל הקסמים הנורא שהרשויות המקומיות, כבר כמה שנים, נמצאות בתוכו.

חברי הכנסת, כדאי שתדעו, אנחנו בתוך ארבע שנים קוצצנו ב-50% מהמענקים, זה לא משהו קטן. פוגעים בנו, ולא מאפשרים לנו לתת שירות לאזרחים. רק לפני חודשיים משרד החינוך שם עלינו עוד חצי מיליארד שקל, שנממן את שירותי החינוך, שמשרד החינוך מימן עד היום. אני שואל אתכם, מאיפה נביא עוד חצי מיליארד? הרי כל משרד מושך אותנו עוד יותר לתהום הגירעון. כל רשות פה משלמת עוד מיליונים, ואין לנו מאין להביא את הכספים האלה.

לגבי החוק, אני מברך על כל ניסיון להביא משכורות לעובדים. זו בושה וחרפה למדינת ישראל שהגענו למצב כזה, שעובדי ציבור ומשרתי ציבור לא מקבלים משכורת. אי אפשר לשים אצבע מאשימה על ראשי הרשויות בעניין הזה. הסברתי קודם למה הגענו למצב, ומי הביא אותנו למצב. 

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה בשם כל ראשי הרשויות על זה שנכנסת לעובי הקורה, כי אני לא יודע אם לא היינו מתגלגלים עוד חודשים ארוכים, אי אפשר לדעת.

היו"ר אברהם הירשזון:

הייתם מתגלגלים.

עדי אלדר:

	בוודאי, אני מודה לך בשם כל ראשי הערים בארץ, ביקשו ממני להעביר לך את זה. טוב שאתם מתכנסים. לא צריך היום, בשעה שדנים על השכר של העובדים לעשות חוק כזה כולל, גדול. עם כל הכבוד, עובדי הרווחה לא מיוחסים בעיניי יותר מאוספי האשפה ברשות המקומית. לא צריכים לעשות הבדלים, ואם זה היה תלוי בי, גם החינוך לא היה עובר לחוק מיוחד, אני חושב שזה לא טוב. אנחנו, שצריכים לנהל מערכת כוללת של רשות מקומית לא אמורים לעשות הפרשות בנפרד לחשבונות בנקים נוספים. זה לא יאפשר לראשי הרשויות לנהל את הרשות המקומית. 

	לכן, אני מבקש מיושב הראש להוריד את נושא הרווחה, להביא למינימום חשבונות מיוחדים. זה לא טוב לניהול הרשות. אנחנו מברכים על החוק, אני מקווה שהוא יעבור במהירות.

מוחמד ברכה:

	 איך אתה מתייחס לדברים של עמיתיך מבית אריה וחצור, שביקשו להעביר את החוק כמו שהוא?

עדי אלדר:

	האמן לי, במצב שהם נמצאים, גם אם היית אומר להם להגיד שעכשיו זה לילה, היו אומרים את זה. שמעת מה הוא אומר, ביום שישי הוא הולך אוכל מאולמות חתונות כדי לתת לעובדים שלו, וזה נכון. הגענו לעברי פי פחת מבחינה זו. לכן, אנחנו להעביר את החוק, אבל בסייגים שלנו. תודה.

חיים אורון:

	יש לי הצעה לסדר. הקשבתי לדברים שנאמרו, בעיקר על ידי ראשי הרשויות ועדי אלדר, ואני מבקש שבמהלך ההפסקה יהיה ניסיון לפיצול, כי יכול להיות שיש גם סעיפים אחרים, שראויים לדיון אבל לא בלחץ הזה, ולא בעוצמה הזאת, אם מוסכם עליהם שהבעיה שלנו היא להבטיח את המשכורות. אני התרשמתי שזה טרמפ להעביר דברים שלא עברו לפני חצי שנה, ומה שלא יעבור עכשיו יעבור הלאה. אל תסבכו אותנו בזה. 

אני לא אומר לבטל את הרווחה, נשאיר את הויכוח על הרווחה מפוצל. אפשר להחליט על זה בשבוע הבא או ביום שני, כי לא עליו בנוי כל העניין הזה. תודה.

פתחי עסאף:

	יש עוד בעיה, של 4,000 ומטה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	פתרו את זה, לא קראתם את המכתב. תראו את זה בהפסקה.

עדי אלדר:

	לא מתנים את זה בתנאי.

היו"ר אברהם הירשזון:

	הנושא של 4,000 ומטה, זה נושא שהייתי מאוד ער לו, וועדת הכספים סברה שצריך לרדת מהעניין הזה. להערכתי, מה שהוצע ומה שהועבר לכם עונה על הצרכים. אם אתה רוצה, בזמן ההפסקה תשבו עם עדי אלדר שיסביר לכם, ואם יהיו לכם אחר כך שאלות, אז תעלו אותן. אנחנו יושבים כאן כל היום. בבקשה גברתי.

אתי פרץ:

	ראשית, אני מברכת מאוד את הוועדה שנכנסה לעובי הקורה בנושא הזה. שנית, אני רוצה להזכיר לכולם שמדובר פה בשלוש שכבות: חובות עבר, שריסקו חלק מהאנשים, כי גם כשהם יקבלו את המשכורת שלהם, הריבית שהם שילמו על האובר דראפט או ההוצאה לפועל שכבר עיקלה להם דברים, כבר אכלו משכורות לפעמים של שנה, ושנה וחצי קדימה. 

	ברמה העקרונית, אני מסכימה עם מר אלדר, אני מדברת כרגע על העובדים מקיר לקיר בכל מערכת. הניסיון הזה, שבו מעל 60 רשויות פלוס שירות ממשלתי, לא משלמים שכר לאורך זמן, צריך להראות לנו שיש פה איזושהי התרסקות שלטונית, שמחייבת טיפול נוסף בלי קשר לחוק הזה. 

	כמו שיש היום בנושא של מזונות, שבעל לא משלם מזונות – או אישה – הביטוח הלאומי משלם את הסכום, והוא תובע אותו. פה אני זורקת כפפה לרמה של טיפול שורש לכל מצב שבו מעסיק ציבורי מכל סוג שהוא לא משלם שכר, צריך לתת מעטפת של ביטוח. לפעמים המעביד לא מעביר לא בגלל שהוא משתמט חלילה, לפעמים המצוקה היא אמיתית.

	לעניין של החוק הזה, מדוע לעובדים הסוציאליים ולעובדי הרווחה צריך להיות סעיף נפרד, מפני שהעובדים הסוציאליים הם היחידים ברשות המקומית שעובדים מתוקף 80 חוקים, שמטילים עליהם אחריות אישית. אם עובד סוציאלי לא יכול להתמודד עם קיום, זה יכול להוביל אותו עד כדי רשלנות. הוא קם בבוקר ואין מטפלת, והוא לא יכול להגיע בזמן למערכות שהוא צריך לתת עליהן חוות דעת, אם זה מצב של ילד בסיכון ואין מי שיהיה בבית כי הוא מוזעק, יש מצבים של טיפול בנפגעי נפש על סוגיהם.

	אם ניצור מצב שבחוק העובדים הסוציאליים או בחקיקה אחרת תהיה הפרדה בין האחריות לבין הכלים שהמדינה נותנת, אני מוכנה להרים את הכפפה. ברגע שיש built in אחריות טוטאלית, כמו נהג שנכנס בפגוש אחורי, 80 החוקים האלה הולכים על גבו של עובד סוציאלי, בלי אבחנה אם יש או אין לו כלים. אנחנו זועקים כבר הרבה זמן שאין כלים, אבל ברגע שחוסר הכלי כולל גם מצב של חוסר יכולת קיום – הוא לא יכול להתקיים, והוא גם לא יכול לעזור לאחרים – כתוצאה מזה הוא מסתכן גם באחריות פלילית אישית. 

מצא לי פתח אחר, מר אלדר, ואז אני אסכים אתך שתוציא את הפרק הזה. אתה, כראש רשות, לא יכול כנאמן של מדינה וכנותן שירותים, קהילה מקצועית שמשחררת אותך מאחריות ישירה על המטופל ומטילה עליו אחריות מקצועית. תעזור לי, אני מוכנה לשבת אתך ולמצוא פתרון אחר. כרגע, החוק הזה יצר איזושהי מערכת, ואין לי בעיה שלצורך האישור של היום, הפרק הזה יעמוד לבחינה בהמשך. את זה אני מאוד מעריכה, כי לדעתי כל יום שאין משכורות הוא יום קטלני.

אסור שהעובדים יהיו בני ערובה של ההתייעלות. יש פה כרוניקה של חובות מצטברים לאורך שנים, ובשנה הבאה אף אחד לא מבטיח שתהיה עוד החלטה שיוצרת גלגל שחלק מהרשויות יהיו כאלה שהן בני ערובה של תקציב בלתי אפשרי או ניהול לא נכון – יש כל הסוגים. הניסיון הזה, שגלגל לפתח החדר הזה סוגיה שאם היית אומר אותה לפני חמש שנים, הייתי אומרת לך שזה סיפור קפקאי אבסורדי. כולנו יודעים היום שיש רשויות שלא שילמו 17 חודשים.

אני מציעה לך להיכנס לעובי הקורה, אדוני היושב ראש, אני מוכנה לתת לך רשימה. בואו נלמד משכר הלימוד הזה, ונעשה תיקון שורש, שיוצר מצב שהעובד הוא לא בן ערובה. אתה, כוועדה, חייב לשבת אחרי הפתרון הנקודתי הזה, לבדוק מה עושים מול חובות העבר. כי העובד הפך באונס למלווה בדיעבד  של משכורת למעסיק. יש רשויות שהסיכוי שהן ישלמו את המשכורות רטרו-אקטיבית שואף לאפס. יש פה זכויות מהותיות שמתרסקות, שאני חושבת שבית המחוקקים וועדת הכספים צריכים לתת את הדעת מה עושים עם חובות העבר.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה, אני מאוד מעריך את דברייך, ואני גם יודע את הלהט שבו את עוסקת בנושאים שלך. במקרה הזה רצינו לפתור דבר נקודתי מאוד. אם הייתי נכנסים לדבר הכוללני, אני מבטיח לך שהייתי מקיים פה דיון של מספר שבועות, ואת זה אני לא רוצה.

אתי פרץ:

	את זה תחתוך, תתחיל את השני.

היו"ר אברהם הירשזון:

	בבקשה גברת בן-אריה.

נועה בן-אריה:
	
	אשיב לגברת פרץ בעניין של הרווחה. יש לי תחושה שנעשה בלבול בין תשלומי השכר לבין תקציב רווחה, ואולי אעשה סדר בדברים. כשאנחנו נייחד במסגרת החוק הזה את השכר שמגיע לעובדים, לא נעשה אבחנה בין עובד מחלקה כזאת ובין עובד מחלקה אחרת. ההבטחה שלנו במסגרת הצעת החוק הזו היא להבטיח את שכר עובדי הרשות, ללא הבדל מחלקה כזו או אחרת, ובזה, גברת פרץ, אני לא צריכה סעיף מיוחד לרווחה.

	אלא שהרווחה מורכבת מתקציב שהוא סל, שלמדתי שהוא לא מוגדר היום, וכשרוצים לייחד כאן את תקציב הרווחה והכספים בחשבון נפרד הכוונה היא לא רק לשכר עובדי הרווחה, אלא לתקציב סל שירותי הרווחה שאנחנו עוד לא יודעים מה הוא. הוא יכול להיות מורכב מ-80 חוקים שונים, כמו שאת אומרת, אבל אנחנו עוד לא יודעים. זה דבר שכרגע אנחנו, השלטון המקומי, לא חושבים שזה המקום לטפל בו. 

אנחנו כן חושבים שיש מקום לטפל בשכר לעובדי הרווחה, ובזה אנחנו מטפלים במסגרת הסעיפים האחרים בהצעת החוק הזו, שעונה על הבקשה שלך לדאוג לכך שאותם עובדים שלא קיבלו את התשלום שלהם יקבלו תשלום.

אתי פרץ:

	כבר שלוש שנים יש הצעות חוק, שאתם הייתם צריכים לטפל בהן.

היו"ר אברהם הירשזון:

	זה לא לויכוח כרגע. בבקשה אדוני.

ישראל אייכלר:

	אני רוצה לדבר על עובדי הרשות, שאינם רשות מקומית על פי החוק, והכוונה לעובדי המועצות הדתיות. 

קריאות:

	דיברו על זה כבר עשר פעמים.

ישראל אייכלר:

	עובדי המועצות הדתיות, לפי הגישה הבסיסית, גם של הממשלה, היו צריכים להיות עובדי הרשות המקומית. הרעיון שמאחורי ביטול משרד הדתות והמועצות הדתיות – אמנם אנחנו היינו רוצים פתרונות אחרים – אבל יש הרבה שאומרים שהם צריכים להיות עובדי הרשות המקומית. גם ביום-יום, העובדים של המועצה הדתית הם כאילו עובדי המועצה המקומית, והיא משלמת 60% מהשכר שלהם. כך שבפועל, היה צריך להיות דין עובדי המועצות הדתיות כדין עובדי הרשויות המקומיות. 

	היות וגם במועצות הדתיות יש המון חסמים בצנרת, והממשלה וראש הממשלה כבר אמרו שהם רוצים לפתור את הבעיה, אני חושב שזאת ההזדמנות, היות וזו רק הוראת שעה, להכניס בהוראת השעה הזאת בכל מקום שנאמר "רשות מקומית", שיהיה כתוב "המועצה הדתית שברשות". זה סעיף אחד.

	הסעיף השני , שכמו שספקים אחרים לא יכולים לכבוש את הכסף של השכר, וצריך לתת את השכר לעובדים בכל תנאי. כך העירייה עצמה לא תוכל לכבוש את ה-60% שלה, לפחות את החלק שהיא צריכה לתת לעובדי המועצה הדתית - שהיא תיתן מכספה היא.

	עד כאן הקדשת דקה אחת בשבילי מתוך ארבע שעות שישבתם על זה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני רק רוצה לומר לך שהתייחסנו קודם לנושא הזה, ושר הפנים גם השיב עליו.

ראש מועצת חורפיש מאלק באדר:

	אני מאלק באדר, ראש המועצה המקומית חורפיש. החוק הזה מבורך, ויושב-ראש הוועדה מבורך על היוזמה הברוכה לשלם משכורות לעובדים.

	יש נושא שנעלם מעיני כולנו - כמות הכסף. אנו מדברים גם על שריון הכסף שעובר על חשבון תכניות ההבראה לרשויות המקומיות, כלומר שהוא יהיה גם משוריין ויגיע ליעדו. הפרמטר, לפיו נקבעות היום תכניות ההבראה במשרד הפנים, הוא נקודה חשובה מאד לציון. דוגמא פשוטה מאד היא רשות מקומית כמו חורפיש. יש בה גרעון של23 מליון שקל, ההתחייבויות השוטפות הן 23 מליון שקל, ולפי כל הפרמטרים של משרד הפנים אני אמור לקבל 8 מליון שקלים גם הלוואה וגם מענק. מתוך זה אני חייב שכר עובדים ומוסדות שכר 10 מליון שקל. האם זהו פתרון לטווח ארוך או שאנו נצטרך לשבת בעוד חצי שנה מול משרד הפנים ולבקש תכניות הבראה נוספות? זה נושא שנעלם מעינינו. ב-8 מליון שקל, שהיום מציעים לי, כאשר ההתחייבויות השוטפות שלי הן 23 מליון שקל, פתרתי בעיה של הנטו בשכר, ולא קופות וקרנות ולא שום דבר. בעוד שלושה חודשים אתדפק על דלתות משרד הפנים לעוד תכנית הבראה.

	דבר נוסף חשוב מאד הוא ההתנגדות המאסיבית של ההסתדרות. גם אחרי שאישרנו את תכניות ההבראה אצל המנכ"ל, ההסתדרות לא מוכנה לקבלן. וזאת, אחרי שיש לנו אישור מליאה. השר דיבר על מליאה שמאשרת. אחרי אישור מליאה ברוב מוחץ, ההסתדרות לא מקבלת את מה שהמליאה המליצה, והיא עושה שם צרות גדולות מאד. זה מעכב את כל התהליך. צריך לקחת זאת בחשבון.

חיים אורון:

	חבר'ה, בחוק הזה לא נכניס איסור שביתות וכו'.

בתיה ארטמן:

	אני עורכת-הדין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית של משרד הרווחה. אבהיר רק כמה דברים שנאמרו כאן לגבי שירותי רווחה, כדי שהוועדה תדע במה מדובר. על-פי חוק שירותי הסעד, כל רשות מקומית חייבת לקיים לשכת סעד. זו לשכה שנותנת טיפול לנזקקים, כפי שנקבע בחוק ובתקנות. נאמר כאן כאילו לא יודעים ממה מורכב התקציב. ההעברה התקציבית לכל רשות נעשית לפי כללי התע"ס שקובעים איך רשות מקומית צריכה לפעול בנושא שירותים חברתיים. בהתאם לזה, היא מתוקצבת, כשהתקציב ממומן כך: 75% מכספי משרד הרווחה, ו-25% צריכה הרשות המקומית לממן. לא יתכן שאותם 75% שמיועדים לאותם אנשים נזקקים, ולא רק לעובדים נזקקים אלא לאלה שמטפלים בהם הם נזקקים, הרשות המקומית תשתמש בהם שלא למטרה לשמה הם יועדו. לכן, כל מה שחל על כספי חינוך, שהוא מטרה חשובה מאד בפני עצמה, צריך לחול גם על כספי רווחה. היות שהמימון כולל גם שירותים וגם שכר, ברגע שכל נושא שירותי הרווחה ייכנס לחוק הוא יפתור גם את הבעיה של שכר העובדים. לכן, נושא שירותי הרווחה צריך להיות בתוך החוק לא רק למען העובדים הסוציאליים אלא לגבי אותם מטופלים שהם אלו שהם הנזקקים והם זקוקים לעובדים הסוציאליים. אני מקווה, שהעובדים הסוציאליים באמת ימצאו את הפתרון.

דובר:

	שאלה בקשר לרשות, וזו שאלה שהיה צריך להישאל שר הפנים.

היו"ר אברהם הירשזון:

	הוא השיב על זה.

דובר:

	האם ניתן להוציא צו למילוי חובה לתכנית ההבראה?

דובר:

	הוא אמר יותר מזה. הוא יפטר- - -

דובר:

	הוא יפזר מועצה.

חיים אורון:

	כמה שאתם תרצו שהחוק הזה יפתור את כל הבעיות של כל המפלגות וכל העדות, כך יהיה פחות חוק.

שלמה שטרן:

	אני שלמה שטרן מהסתדרות הפקידים, ואני מטפל בעובדי המועצות הדתיות. הואיל ואינני יודע מה היתה תשובת שר הפנים, אנו מבקשים לתמוך בהצעתו של חבר-הכנסת אייכלר.


היו"ר אברהם הירשזון:

	רבותי, אנו יוצאים להפסקה עד השעה 16:30, ואז נתכנס פה, נשמע את הבנקים שלא שמענו אותם עדיין. ואז, ישארו חברי הוועדה והמשרדים הנוגעים בדבר, כולל מרכז השלטון המקומי, ונתחיל לדון בהצעת החוק ממש.


	(הישיבה הופסקה ונתחדשה בשעה 17:00)


היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מחדש את הישיבה. ראש מועצת מגדל, רצית לומר מספר דברים והבטחתי לך שתאמר אותם בתחילת הישיבה הזאת. אם כבודו רוצה, בבקשה אדוני.

ראש מועצת מגדל יוסי ג'ינו:

	תחילה, רציתי לבקש מכם שלא יובילו אתכם למחוזות שאינכם צריכים להגיע אליהם, כי לדעתי עניין הרשויות יותר פשוט ממה שזה נראה. זה מתחלק לשני חלקים, כאשר בפנים זה מתחלק ליותר. כלומר, זה מתחלק לשניים במסגרת הגלובלית: ראשית - עניין המשכורות שצריך לשלם לעובדים מיידית היות והם נמקים וגוועים מרעב, ושנית - צריך ללכת ולבנות תכניות הבראה רציניות מול הרשויות. אני מתכוון לכך שרשות שכרגע איננה מעוקלת, נמצאת בתכנית הבראה כרגע ויכולה לקבל את הכסף ומוכנה אפילו להתחייב, שברגע שמשרד הפנים ומשרד האוצר יעבירו אליהם את הכספים, שאותם אנו מבקשים לקבל, אנו נתחייב שבמידה וקיבלנו מול תכנית הבראה עתידית יותר כסף ממה שמגיע לנו - והריבון יושב כאן - הריבון יקזז את החלק שהוא העביר לנו יותר מדי לטובתו, ואז אנו נוכל להתאזן.

	אבל, יש פה דבר נוסף. אנו צריכים לשבת מול תכניות הבראה רציניות ואמיתיות שהן יתנו את התקציב האמיתי הנחוץ לרשות על מנת לחיות הלאה.

	אם יבוא משרד האוצר או משרד הפנים ויאמר "אדוני היקר, אתה מבקש תקציב של 20 מליון שקל ואני יכול לך לתת רק 16 מליון שקל" - על הריבון לדעת שבשנה הבאה אהיה בגרעון של 4 מליוני שקלים ועם זה לא נוכל לחיות, ונצטרך לחזור לוועדת הכספים. בהזדמנות זו, אני רוצה להודות להם שכן אם לא ועדת הכספים הזאת היינו נמצאים היום במקום הרבה יותר קשה ממה שאנו נמצאים כרגע. מי שמסוגל להוציאנו מהבוץ הזה זה רק ועדת הכספים, ועל כך אני רוצה להודות להם.

	אומר עוד מספר משפטים לגבי תכניות ההבראה. היא צריכה להיות רצינית ועניינית מול משרד הפנים. יותר מזה - אם לוקחים את ראשי הרשויות ואומרים להם: "תלכו עכשיו לעשות תכנית הבראה" וראשי הרשויות ילכו לעשות תכנית הבראה מהירה על מנת רק להגיש, תכנית ההבראה הזאת לא תהיה תכנית ריאלית. מכאן, שנמשיך להסתבך.ברצוני להוסיף דבר נוסף מול תכניות ההבראה. כל רשות צריכה להיות אטרקטיבית ולבנות לעצמה מערכת הכנסות נוספות. ולא - אין לה זכות קיום. היא צריכה לבוא ולהוכיח בתכנית ההבראה מאיפה היא מביאה את הכסף, אלו משאבים היא יודעת לגייס, ובתחשיב מסויים מול משרד הפנים להתקזז על ההכנסות שהרשות יודעת לגרום לעצמה כדי להקל על המדינה שנמצאת במצוקה, ואנו מבינים זאת. המדינה לא מבינה את מצוקת הרשות, אבל אנו אומרים שמול תכנית הבראה, כאשר אנו ניתן, בראייה עתידית, משאבים שאנו יודעים להביא בהתקזזות מסויימת מול משרדי האוצר והפנים, נוכל לחיות עם זה, נוכל להתקזז ונוכל להקל על מדינת ישראל בתשלומים שהיא צריכה להעביר לרשויות.

	כל מה שאמרתי עכשיו לא מונע מכם וצריך לחייב אתכם, את משרד האוצר ואת משרד הפנים, להעביר את המשכורות מחר בבוקר.

היו"ר אברהם הירשזון:

	עתה, נציגי הבנקים שעדיין לא דיברו.

פרדי וידר:

	תחילה, ברור שאנו, כאיגוד בנקים, לא במעמד להגיד לא לעשות תכניות הבראה. אנו גם חושבים שצריך לעשות תכניות הבראה, כי חשוב גם מבחינה עיסקית וגם מבחינה אזרחית שבנקים יעבדו מול גופים בריאים מבחינה כלכלית. אבל, אנו לא במעמד להתנות, וכל מה שקשור בהתניות זה עניין הממשלה כמובן ולא עניין איגוד הבנקים.

	כל הבנקים, ואיגוד הבנקים כגוף שמקבץ את הבנקים, בודאי מקבלים בברכה את הרעיון שכספים שהממשלה רוצה להקציב לתשלומי שכר אכן ישמשו לתשלומי שכר. במובן הזה, בנקים אפילו לא מעוניינים להגיד לממשלה באיזה חשבון לשים את הכסף כדי שהוא ישולם לשכירים. לגבי זה, אין לנו בעיה.

	לעומת זאת, אנו חושבים שיש דברים נוספים שיש בהצעת החוק, שבעצם אומרים שביטחונות שיש לבנקים כנגד אשראים שהם נתנו באישור משרד הפנים במרוצת השנים, לבוא ולומר להם: "היו לכם ביטחונות, אבל עכשיו איכותם נפגמת כי נקבע שבמשך כך וכך חודשים- - - ". מה לגבי גופים אחרים? אבל, דבר הזה לא ניטראלי מבחינת התנהגות הבנקים בעתיד. זה לא יכול להיות ניטראלי, מבחינת התנהגותם העסקית.

	ישנם פה נציגים של שלושה בנקים שהם פעילים במיוחד בתחום הזה, ומכיון שהם גם מתמצאים ויכולים לפרט, אם תרשה להם, הם יוכלו להציג כמה נקודות. מדובר בנציג אוצר השלטון המקומי, בנציגים של בנק הפועלים ובנציגי בנק לאומי.

היו"ר אברהם הירשזון:

	מאחר ואתה מייצג את איגוד הבנקים ואתה במשך הרבה מאד שנים מלווה את הוועדה הזאת, אני מבקש לדעת: נתתי לכם זמן לנסות להגיע להסכם בהידברות. האם הגעתם להסכם או לא?

פרדי וידר:

	לא.

היו"ר אברהם הירשזון:

	לא הגעתם.

דובר:

	לא נכון.

היו"ר אברהם הירשזון:

	מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

יוסי בכר:

	אני קצת מופתע. הבנתי שיש הסכמות, ובעצם עובדים כרגע על הניסוחים, אלא אם כן יש איזו שהיא חזרה מהעניין הזה.

פרדי וידר:

	אני אומר שבנקים ישבו והתייעצו, והגיעו למסקנה שהרעיונות, ההצעות, שדובר בהם אחרי הישיבה שלפני הצהריים אינם מספקים אותם.

יוסי בכר:

	מה חסר?

פרדי וידר:

	לגבי העניין הזה, אני מציע שתאפשר לנציג בנק אחד או שניים להציג זאת.

היו"ר אברהם הירשזון:

	ראשית, אאפשר.

	שנית, אני אומר לך: אני מציע לכם לתרום למאמץ הזה ולתת לנו, כי אנו בכל מקרה נעביר את הצעת החוק. אם תחליטו ללכת לבתי-משפט, תלכו לבתי-משפט. אני מאד מציע לכם לא לפגום בהסדר הזה, לתת לנו להגיע להסדר ולתרום את חלקכם בנושא.

אבשלום וילן:

	היושב-ראש , אתמול ישבנו והיו פה ראשי הבנקים. בעקבות הישיבה של אתמול, אני מציע לכם לדבר גם עם ראשי הבנקים ולהבין שלא יושבים פה רק אינטרסנטים אלא אנשים בעלי אחריות לאומית. אם הפעם החלטתם לא לגלות את האחריות, פשוט צריך שנדע זאת.

דוברת:
	
	זה לא נכון.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מבקש שקט מהיושבים בסוף. מי שידבר יהיה בחוץ.

יוסי בכר:

	מבחינת גילוי נאות אפילו, רצוי שחברי הוועדה וכל הנוכחים פה יידעו שבשעות הצהריים פתחנו בהידברות בנוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה והיועצים המשפטיים. דיברנו והבנו שבעצם הגענו להסכמות שמספקות גם אתכם, הבנקים, וגם אותנו מבחינת המצוקות שלנו. אנו הלכנו מתוך מחשבה שיש הסכמה. אני מוכרח להודיע לכולם פה שאני קצת מופתע. כלומר, הייתי משוכנע שאנו נמצאים בשלבי ניסוח ההסכמות, ופה באיזה שהוא מקום אני מרגיש- - -

היו"ר אברהם הירשזון:

	רבותי, אינני מסכים לזה. אתם מאפשרים לעצמכם מה שאף אחד לא מאפשר לעצמו.

	עתה, נשמע נציגי הבנקים.

דורון קלאוזנר:

	אני דורון קלאוזנר מבנק הפועלים. ראשית, למען הסדר הטוב, בצהריים, לאחר הדיון, הודענו למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולמשנה ליועצת המשפטית לממשלה שעמדתנו היא שהבנק לא מוכן לאשר את מהלך החקיקה, שלא נוכל לאשר את ההסדר הזה בצורת חקיקה או שאנו מתנגדים לו.

דובר:

	להסכים.

דורון קלאוזנר:

	אנו מוכנים למהות ההסדר בנושא שכר העובדים, ואמרנו זאת. אינני חושב שצריך לעשות את המהלך הזה כשהוא פוגע בזכויות הבנק באמצעות חקיקה. זוהי עמדתנו. איננו מתנגדים להסדר מבחינה כלכלית. אנו לא חושבים שנכון לעשות זאת בצורת חקיקה.

דובר:

	האם כך אתה אומר, גם אם הוסבר לכם שאי-אפשר בדרך אחרת?

דורון קלאוזנר:

	אנו דנו בזה, וחשבנו שמהלך החקיקה הוא מהלך גורף ולא נכון בנסיבות האלה. לדעתנו, אם היה מתקיים איתנו משא ומתן, יכול להיות שהיו מוצאים לזה פתרון. אנו מסכימים למהות הנושא שנדרשת עזרת הבנקים, ובנק הפועלים, לשלם את המשכורות לעובדים. על זה אין ויכוח, ואני חושב שזו היתה גם עמדת הוועדה. איננו חושבים שהפרוצדורה שנבנתה במקרה הזה היא נכונה. היא פוגעת בזכויות הבנקים ויוצרת תקדים גורף ולא נכון, לדעתנו, בהתנהלות שהוא עושה.

מוחמד ברכה:

	אם זה לא זה, מהי הפרוצדורה הנכונה? האם ההסדר יהיה בן-ערובה של הבנקים?

מאירה גיט:

	אני מאירה גיט, נציגת בנק לאומי. בעקרון, אנו חושבים שצריך לתת יד להסדר. אנו רוצים לתת יד להסדר בכל מה שקשור לנושא המשכורות, אבל אנו חושבים שאסור לפגוע בבטוחות הבנקים שהתקבלו כדין בהסכמת משרד האוצר ומשרד הפנים. זה חלק מכל התנהלות בנקאית תקינה, ולא צריך לפגוע בנושא הבטוחות כפי שניתנו לבנקים.

שר הפנים אברהם פורז:

	איך את מציעה שנפתור את הבעיה?

מאירה גיט:

	הכספים שמגיעים מהריבון - אין לנו יד ורגל בזה.

שר הפנים אברהם פורז:

	אתם תסירו את העיקול, אבל אחר יעקל את זה?	

מאירה גיט:

	אינני חושבת שהבנקים שמו עיקולים.

שר הפנים אברהם פורז:

	נניח שהחשבון של הרשות מעוקל לטובת נושה אחר. העברנו את הכסף, ואתם נניח צדיקים ואינכם נוגעים בו. איך אני פותר זאת מול נושה אחר?


מאירה גיט:

	הבנקים הם נושים מובטחים, ומעמד נושה מובטח, כפי שמעוגן בחוק, הוא מעמד עדיף על נושים אחרים, ואין מה לעשות. אנו חושבים שכהתנהלות כלכלית- - -

שר הפנים אברהם פורז:

	הבנתי מכם שאתם אומרים כך: "אנו, מתוך אקט של נדיבות, מוכנים, אם יבוא כסף מהמדינה, לא לנגוע בו ולוותר על השיעבוד שלנו. תעבירו את כל המשכורות".

מאירה גיט:

	נכון.

שר הפנים אברהם פורז:

	אבל, מה עושים כשיש נושים אחרים שהם יקחו את הכסף? איך אנו נפתור אותם?

מאירה גיט:

	מול נושים לא מובטחים צריכים להפעיל אמצעים אחרים.

שר הפנים אברהם פורז:

	אולי הם מובטחים, ואולי יש שיעבוד. איך אני יודע? האם אני יכול לבדוק בכל רשות מקומית אלו בטוחות ניתנו לכל הספקים?

מאירה גיט:

	אתה יכול, כי אתה נתת זאת. משרד האוצר ומשרד הפנים הם שנתנו.

שר הפנים אברהם פורז:

	האם אנו יכולים היום, כשיש לנו יותר מ-100 רשויות בבעיה, לבדוק כל אחת?

מאירה גיט:

	יש הסכמה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	גבירתי, האם סיימת?

מאירה גיט:

	כן.

דרורה ליפשיץ:

	כל ההתנהלות באמת לא ברורה לנו. ישבנו וביקשנו עכשיו ארכה של עוד רבע שעה בתחילת הדיון, כי אנו יושבים וכותבים את מה שהבנו שניסחנו בהסכמת כל נציגי הבנקים שישבו איתנו היום בצהריים. הכוונה של כולנו לא היתה לפגוע בזכויות הבנקים, והבנקים אמרו שהם רוצים להירתם למאמץ. ברור שהסדר שיוצר הקפאת הליכים לא יכול להיעשות בדרך הסכמית לגבי 120 רשויות מקומיות, כאשר לכל אחת יש רשימה ארוכה של נושים והם לא רק הבנקים. מוכרחים להסדיר זאת בחקיקה. הסברנו שאיננו מתכוונים לפגוע בזכויות שיש לבנקים, בבטוחות שיש להם, ולכן כל מה שאנו רוצים להסדיר בחקיקה - וכתבנו זאת - זה הקפאת תהליכים במהלך חצי שנה, כאשר מדובר על: שלושה חודשים ראשונים - חסיון מעיקול מוחלט לגבי הצרכים החיוניים ושכר לעובדים בגובה השכר הממוצע במשק, ושלושה חודשים שלאחר מכן - בגובה 50% מהכנסות הרשות המקומית. זה היה מקובל עליכם. זה לא פוגע בביטחונות שיש לכם. זה לא פוגע בשיעבודים ובזכויות שיש לכם. ממילא אמרתם שאינכם מתכוונים לממש עיקולים במהלך חצי השנה הקרובה. כך שההתנגדות שלכם עכשיו לגמרי לא ברורה.

יוסי בכר:

	בנוסף, אם יותר לי להגיד, בכל דיבור שהיה עם נציגי הבנקים הבנו שבמהות הכלכלית אתם מסכימים להסדרים. כלומר, מה שנשאר זה רק הנושא של האם אפשר בחקיקה או אי-אפשר בחקיקה. באים ומסבירים שאי-אפשר שלא בחקיקה, ואינני משפטן. זה באמת קצת תמוה או שאולי, אם אתם רוצים, אני חושב שאפילו מיותר את כל הפורום הזה להטריד בנושא שנראה לי על גבול- - -

שר הפנים אברהם פורז:

	אגיד לך מה אני מבין. אני מבין שהבנקים לא רוצים כרגע לתת לך הסכמה, כי אולי זה פוגע באיזו שהיא זכות. הם כותבים למעלה: "מבלי לפגוע בזכויות" - בסדר.

יוסי בכר:

	אדוני שר הפנים, הסכמנו גם לזה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	רבותי, אם אתם חושבים שיש פה הידברות בין-משרדית, אתם טועים. אתם במסגרת ועדה, ואינני רוצה לנחש מה חושבים. הבנקים יאמרו בדיוק מה הם חושבים.

שר הפנים אברהם פורז:

	אני יודע מה הם חושבים.

חנה אבירם:

	אני עורכת-הדין חני אבירם מבנק לאומי. כדי להבהיר, לגבי מה שהפריע לנו, באמת אנו דיברנו, אבל הפן השני של מה שדיברנו וביקשנו להסדיר בנושא תוקף השיעבודים שלנו הוא נושא החזרי התשלומים השוטפים על חשבון האשראי כלפי הבנקים ומול מה שאתם קוראים: הוצאות חיוניות. אנו סבורים שאם יש נושים שאינם מובטחים אבל הם כמו חברת חשמל ו"מקורות" שהם גופים בהחלט מכובדים לא פחות מהבנקים, שאיתנותם הכלכלית גם כבודם במקומם מונח, אין שום סיבה שהם יקבלו עדיפות על פני הבנקים בתשלומים השוטפים גם במשך אותם שלושה חודשים. היינו מוכנים לתת באמת עדיפות לגבי המשכורות, לגבי ההקצבות, ולא לממש את השיעבודים שלנו בפרק הזמן הזה שבו מדובר, אבל שהכספים, שייוותרו בידי הרשויות, לא יחולקו לאותם נושים לא מובטחים בעוד שלנו כנושים מבוטחים יש עדיפות לגבי הכספים האלה. זוהי ההנמקה.

יעקב ליצמן:

	ראשית, אני רוצה לדעת פשוט האם הבנקים התייעצו ביניהם. האם הבנקים תיאמו עמדות ביניהם?

שר הפנים אברהם פורז:

	האם אתה רוצה להביא את הממונה על ההגבלים?

חיים כץ:

	הם לא יכולים לעשות דברים כאלה.

שר הפנים אברהם פורז:

	זה גם לגיטימי לתאם עמדה.

יצחק הרצוג:

	בודאי שזה לגיטימי. זה לא הגבל עיסקי ולא קרטל.

יעקב ליצמן:

	שנית, ברצוני לשאול: האם זה מעוגן ? 

אלי אפללו:

	אני סבור ובטוח שהבנקים לא רוצים לפגוע באפשרות להעביר את המשכורות לעובדים, אבל אתם לא נותנים פתרון אלא אומרים פה דבר והיפוכו בזה שאתם אומרים "אומנם איננו רוצים לפגוע בזכויותינו", אבל מצד שני אתם רואים אמת את האנשים האלה שעובדים ולא מקבלים משכורות ואין פתרון ומגיעים לאיזו שהיא נוסחת פשרה שלפי מה שאני מבין היא כמעט מוסכמת על כולם. הוועדה הזאת עשתה מעל ומעבר, כולל היושב-ראש שבאמת מנסה להיות קשוב אליכם, והיום ברגע הזה, בדקה ה-99 , אתם באים ואומרים שזה לא הסכם שאתם מסכימים לו. אני מציע לכם שתעשו חושבים שוב. כמו שאתם רואים, אף אחד לא טען שאתם עושים תיאום ביניכם. אבל, זה לצורך הבאת הפתרון ומציאת הדרך לשלם לעובדים המסכנים האלה שעובדים ולא קיבלו משכורות ואין דרך אחרת. את באה להגיד לשר הפנים לבדוק ולמי לפתור את הבעיות, העיקולים, מול כל כך הרבה רשויות, ואז הנושא הזה לא ייפתר. מצד שני, אני אומר לכם שעובדי הבנקים מקבלים את משכורותיהם. אבל, לגבי העובדים הללו, בלי לעשות פה פופוליזם זול, אני אומר לכם שגם אתם צריכים לעזור כי חייבים כולנו להתלכד ולעבור זאת. אני חושב שזה נראה לא טוב שאתם באים למנוע את ההסדר הזה.

יצחק הרצוג:

	יש לי הצעה פרקטית. אני קורא את הסעיף, והוא מדבר על שלושה מצבים: שהכספים בחשבון לא יהיו ניתנים להמחאה, לשיעבוד או לעיקול. הבעיה בעיקרית היא עיקולים, ולא שיעבודים כי זהו שיעבוד שוטף. לדעתי, זה לא מפריע לאף אחד שהכסף הזה יהיה תחת שיעבוד שוטף גם של הבנקים. המצב הוא כזה: עוד לא קרה שבנק סגר עירייה. לפחות לי לא ידוע על אף בנק שסגר עירייה, כך שאינני חושב שיפריע, לא לשר הפנים ולא לאף אחד, שהשיעבוד השוטף ירבוץ על הכספים האלה. גם המחאה - זו החלטה של מועצת העיר או של ראש העיר ויש חשב מלווה. הבעיה היא עיקול. אנו דורשים שסעיף העיקול ישאר. אם אתם מוכנים לזה, אני מציע לבחון את האפשרות הזאת.

דוברת:

	זה לא הקושי.

היו"ר אברהם הירשזון:

	מה קרה? איזה מין דבר?


יצחק הרצוג:

	איזו נדיבות? מה אכפת לךָ? אני רוצה למצוא את הפתרון. אם אני צריך להיות נגד ונגד, לא נגיע לשום פתרון. מה הבעיה בשיעבוד שוטף? זה עניין משפטי. סיימתי את דבריי.

דניאל בנלולו:

	לפי מה שאני שומע כאן מהבנקים, למעשה, אחרי קבלת המשכורות הם יכולים לשתק את הרשויות באופן מסויים שהם לא יתנו להן אשראי והם לא יוכלו לעזור להן.

	אני מציע: יכול להיות שלאחר שמסיימים את תשלום המשכורות, יעבירו לבנקים. הבנקים יהיו בעדיפות שניה, ובעדיפות שלישית יהיו השירותים החיוניים.

שר הפנים אברהם פורז:

	חשמל לא יהיה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חשמל ומים לא יהיו.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חברי-הכנסת חיים כץ ואפללו, מה קרה לכם? מי הראשון שייצא החוצה? אם אתה רוצה לצאת - תצא.

אברהם שוחט:

	זה רק שכר.

שר הפנים אברהם פורז:

	יש פה סבך שצריך צאת ממנו, אבל באומץ וביושר. אנו, כמובן, יכולים להכניס סעיף בחוק שחברת החשמל תמשיך לספק חשמל חינם עד גמר תכנית ההבראה, בדומה למה שהיא עושה עם עובדיה, ו"מקורות" תמשיך לתת מים בלא תשלום עד אשר תושבי עיר ירוו את צמאונם. אבל, ההבדל בין שתי החברות הללו לבין בנק או לבין נושה אחר הוא, שלהן יש כרגע את השאלטר. כרגע, אינני בטוח שזה הכי תקין שאנו ניתן הוראה שהוא יספק חשמל.

	שימו לב שמדובר רק בהוצאות חיוניות. אין אפשרות להשתמש בכסף הזה לפריעת חובות לנושים בלתי מובטחים. אילו היה מצב שעם הכסף הזה עוקפים את הבטוחות של הבנקים כנושה מובטח ומשלמים לנושים בלתי מובטחים, הייתי איתכם. כל מה שעושים פה הוא לתת לרשות הזאת ולתושביה לחיות. מדובר במשכורות ובתשלום לספקים שהם תחליף למשכורת; למשל אם קבלן נקיון לא יקבל את הכסף, לא יפנו את האשפה או דברים דומים. מדובר בחשמל, במים ובתאורה. לא מדובר פה, חלילה, באיזו שהיא כוונה שהרשות תפְרע עם הכסף הזה חובות לנושים בלתי מובטחים. יש על זה פיקוח, וזה מוגדר.

	אני מבין את המחאה שלכם, ומותר לכם למחות. בסך-הכל, הבנתי שאתם מבינים את הבעיה ומוכנים לשתף פעולה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני רק רוצה לומר לבנקים: בחלק מתפקידיי פה בוועדה יש לי שם גם חדר, ואני עושה כמעט כל יום בצלצולי טלפונים כדי לעזור בחיבורי מים וחשמל לרשויות שנותקו. זה דבר נורא. אינכם יכולים להבין זאת. לילדים בבתי-ספר ובגני-ילדים אין שם מים. אינני מוכן לקחת אחריות על הנושא הזה. לכן, אנו מדברים על הדברים המרכזיים ביותר. צריך להתגמש, וזאת הבעיה.

גדעון בר-לב:

	בהמשך למה שאמר השר, אולי לא שמו לב לסדר התשלומים. סדר התשלומים באותה תקופת שלושת החודשים הוא: הוצאות חיוניות, תשלום שכר וגם החזר אשראי, אותו אשראי מיוחד שהתקבל בתקופת הסדר ההבראה - אשראי חדש.

דני בנלולו:

	לפי איזה סדר?

גדעון בר-לב:

	נאמר: "בתום כל חודש מחודשי התקופה יקבע גזבר הרשות הנמצאת בתכנית הבראה... האם נותרו בידי הרשות המקומית כספי הכנסות כאמור שאינם מכוסים וההוצאות החיוניות תשלום שכר והחזר אשראי". ואז, כתוב שעודפי הכספים האלה יועברו למטרות אחרות. אני מציע שנקבע שעודפי הכספים האלה בראש ובראשונה יגבו לתשלום החובות לבנקים.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת שוחט, האם אתה עדיין רוצה לדבר או שאתה מקבל זאת?

רוחמה אברהם:

	אבל, זה מה שחבר-הכנסת אמר.

היו"ר אברהם הירשזון:

	זה לא זה. זה לא אותו דבר.

אברהם שוחט:

	אני רוצה להגיד מלה כללית. זה לא כבוד גדול למדינה שמביאה חוק כזה. זה לא כבוד כזה גדול למערכת שלטונית שבמקום לדעת להתמודד עם הבעיה מגישה חוקים מהסוג הזה שמביאים לכנסת חוק להבטיח את השכר ולאפשר תשלום שכר ולא לאפשר תשלום לצורך אחזקת קונסרבטוריום בירוחם שאולי ייסגר.

רוני בריזון:

	אין חינוך בכלל.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת בריזון, הוא אומר זאת כדוגמא. אתה צודק.

אברהם שוחט:

	יש עירייה שלא יהיה לה כסף להחזיק את זה.

רוני בריזון:

	אני מסכים.


אברהם שוחט:

	אותה המדינה - שתעביר חוק שחברת החשמל לא גובה כסף מהרשויות האלה, ותביא לכאן את סעיף 4(א) שהמדינה צריכה לפצות את חברת החשמל כי היא אמרה לה לא לקחת כסף. יש פרוצדורה חוקית.

דרורה ליפשיץ:

	המדינה יכולה לקנות את מניות המיעוט, ובמקרה הזה אין.

אברהם שוחט:

	זה לא משנה.

	תראו במה אנו מתעסקים. אינני מגן של הבנקים, אבל אני שואל: כשהם נותנים אשראי יש להם ביטחונות, והם יבואו אלינו גם מחרתיים לקבל אשראי, ואומרים להם: "אתם תוותרו. למה? כי לחברת החשמל צריך לשלם ול'מקורות' צריך לשלם והגופים האלה צריכים לקבל את הכסף". אני חושב שמה שקורה כאן הוא לא המצאה משפטית, אלא דבר שנובע מחוסר יכולת אמיתית להתמודד עם הבעיה של שני גופים שלטוניים, קרי השלטון המרכזי והשלטון המקומי. כדי להתגבר על הבעיה הזאת, אם היו רוצים נקודתית לדאוג להעברת הכסף לעובדים, ניחא אני עוד יכול להבין זאת. אבל, כאן יוצרים דפוס עבודה. כאן יוצרים דפוסים חדשים במדינת ישראל שבהם לחברת חשמל משלמים, ל"מקורות" משלמים, הביטחונות של הבנקים הולכים ומישהו צריך לקנות גיר לילדים בבית-ספר ואין לו. אם יש מועדון קשישים בשדרות ואין כסף להפעילו, שלא ייפתח כי אין סידור וכי יש תכנית הבראה שלא ברור מתי הכסף יילך. מה הסיפור הזה? במה אנו מתמודדים?

	אני חושב שצדקת בעניין השכר. כל הקונסטרוקציה אחרת שמחייבת אחרים ומאפשרת לאחרים לקבל כסף ומשחררת אחרים מהחובה להתמודד עם העניין ומשאירה את הרשות עם הלשון בחוץ, תישארנה רשויות עם הלשון בחוץ - זה הכל בגלל כשל שלטוני איום ונורא שמתנהל כבר חצי שנה. הכשל התחיל באוקטובר כשקיבלו החלטה לקצץ 1.5 מיליארד שקל מתקציבי משרד הפנים, והוא נמשך עד היום. מחזירים קצת כסף, ולא פותרים את הבעיה. יושבים עם הרשויות ומבלבלים את המוח. צריך שהממשלה תתעשת ותפתור את הבעיה כמו שצריך לפתור, ושייעשה עניין שהוא חד-משמעי רק לשכר בלי שום עדיפות. אם ל"מקורות" יש דם - שתסגור את המים ביישוב, ושחברת החשמל תסגור את החשמל.

דובר:

	היא כבר סוגרת. סגרו.

היו"ר אברהם הירשזון:

	היא סוגרת.

אברהם שוחט:

	היא לא סוגרת. היא סוגרת ופותחת.

היו"ר אברהם הירשזון:

	לא. אני פותח.

אברהם שוחט:

	אני יודע. האמן לי שגם אני מכיר את העניין הזה.

	אני מציע לא להשאיר את היישובים האלה עם שכר, עם מים ועם חשמל, ואת שאר הדברים הם לא יכולים לעשות.

שר הפנים אברהם פורז:

	אילו חבר-הכנסת בייגה שוחט היה שר, הוא היה מביא בדיוק חוק כזה.

אברהם שוחט:

	השר פורז, הייתי שר אוצר, ולא הגיעו לבושה הזאת. לצערי, לך יש יד ורגל בעניין.

שר הפנים אברהם פורז:

	רק prosperity היה.

אברהם שוחט:

	לצערי, לך יש יד ורגל בעניין, כי אתה לא נלחמת את המלחמה. אני צריך להלחם.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת שוחט, אתה צודק, אבל אינך ברשות דיבור עכשיו.

רוני בריזון:

	בלי להכנס לנושא לכל רוחבו, ברצוני להבין דבר ספציפי כדי לראות את התמונה או להשלימה. חבר-הכנסת הרצוג דיבר על כך שמעולם בנק עדיין לא סגר רשות מקומית. דיבר אחר כך כבוד השר על אותן חברות שלהן יש את השאלטר. ברצוני לשאול פה את המומחים בעניין הזה: האם באמת השאלטר לא נתון גם בידי הבנקים באיזה שהוא מקום? האם בנק יכול לסגור רשות מקומית, אם ירגיזו אותו מספיק? אני לא יודע. מי יענה לי?

דובר:

	ודאי.

רוחמה אשראי:

	תסגור לו את האשראי, וזה נגמר.

דניאל בנלולו:

	הוא סגר לו את האשראי.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת בנלולו, הוא לא ביקש תשובה ממך אלא מהמומחים. גם אני לא אשיב לו על זה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	מנכ"ל משרד הפנים, תשיב בתור: הכה את המומחה.


גדעון בר-לב:

	האם חבר-הכנסת בנלולו לא מומחה?

היו"ר אברהם הירשזון:

	עכשיו הוא יושב כחבר-כנסת כמוני, וכשמדברים על דעת המומחים מבקשים את הפקידים.

גדעון בר-לב:

	לגבי הערת חבר-הכנסת שוחט, גם הוצאות אחרות מוגדרות כחיוניות מכיון שקבענו בסעיף: כל הוצאה אחרת של הרשות המקומית שקבעו שר הפנים ושר האוצר שהן חיוניות לצורך תפעול הרשות, והכוונה היא לניהול, בתי-ספר וכדו'. הכל ייכנס לזה. הסר דאגה מלבך.

אברהם שוחט:

	כשיקבל את הכסף, האם יילכו לבנק?

גדעון בר-לב:

	כן.

אברהם שוחט:

	מאה אחוז.

גדעון בר-לב:

	חברים, אתם שוכחים את האלטרנטיבה שהיא הסדר נושים בחסות בית-משפט. גם בהסדר נושים בחסות בית-משפט יש דבר שנקרא הוצאות חיוניות. בהסדר נושים עושים תכנית במסגרת תכנית הבראה באותם תשעה חודשים, ואז הנאמן להסדר משלם רק הוצאות חיוניות. הוצאות חיוניות כוללות במקרה הזה: אשפה, ביוב וכדו'.

אברהם שוחט:

	האלטרניבה היא שהממשלה תפתור את הבעיה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת שוחט, האלטרנטיבה היא אין לך זכות דיבור עכשיו. הוא באמצע דבריו.

גדעון בר-לב:

	אנו פחות או יותר עשינו אנלוגיה להסדר נושים. עשינו אנלוגיה חלקית. אנו קובעים כאן בסך-הכל שלושה חודשים מלא ושלושה חודשים חלקי. הוצאות חיוניות ישולמו מתוך השוטף, וזה כל מה שאנו מדברים עליו. אנו לא מדברים על ביטול ערבויות בנקים, ולא מדברים מעבר לזה. בסך-הכל, זו דחייה שלושה חודשים פלוס שלושה חודשים. זה כל מה שמדובר עליו. בהוצאות חיוניות בכל מקרה זה כך. בשעתו, הלכנו לטייבה, ואז היו הוצאות חיוניות שהנאמן שנקבע שילם אותן. אם היינו הולכים ליהוד, זה בדיוק מה שהיה קורה כי שם חודשים היינו משלמים הוצאות חיוניות.

חיים כץ:

	יש לי שאלת הבהרה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	תצביע.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת אבשלום וילן ביקש לדבר לפניך.

אבשלום וילן:

	יש לי הצעה להתקדם. בסופו של דבר, הויכוח הזה הוא במבוי סתום. ההנחה שלי היא שמאחורי רשות מקומית מאחורי השלטון המקומי עומד השלטון המרכזי, ובפועל דה-פקטו יש פה ערבות מדינה איך שלא מסתכלים על זה. עכשיו, הבנקים פה רוצים פה איזו שהיא הצהרת דה-יורה, ולדעתי אתם הולכים צעד אחד רחוק מדי. אתם במכלול שלם ואתם בבית זכוכית. אינני רוצה להזכיר מה אומר הציבור, אבל כולנו נציגי ציבור ושורה שלמה של נושאים כרגע עומדת על שולחן הכנסת בנושא הבנקים. עלינו, כמחוקק, חס וחלילה, לא להיות פופוליסטים ואינטרסנטים, אלא לראות את הראייה הכוללת והנכונה של המשק.

	מגיעים למשבר ודורשת ועדת הכספים, לפני שבוע, משר האוצר, מראש הממשלה ומשר הפנים להביא הסדר בחוק. כולנו יודעים פה מה שאמר פה חבר-הכנסת שוחט: רק במשכורות. אבל, המנכ"לים הסבירו לנו היום שבלי הקונסטרוקציה, הכסף פשוט לא יגובה לכספי ציבור, ואם אנו אחראים אנו חייבים לתת גם קונסטרוקציה. דרשנו שהקונסטרוקציה תהיה מינימלית.

	אני מבקש עכשיו: תצאו עם מנכ"ל האוצר ותרימו טלפון לחברים הנכבדים, איתן וגם שלמה נחמה, שאתמול ישבו פה בדיון אחר והסבירו לנו למה הממשלה והמחוקק טועים והציגו את עניינם ביושר מקצועי. תדברו איתם, ובמקביל נתחיל להתקדם הלאה. אנו לא תלויים בהם, ואנו נחליט את אשר נחליט. לפעמים, כותבים בצ'ק under protest, ואם תרצו תכתבו under protest. אבל, אל תעצור את התהליך.
	
היו"ר אברהם הירשזון:

	האם אמרתי לך שאני עוצר את התהליך?!

דובר:

	מסכימים, ואחר כך פתאום אומרים: לא, זו הכנה לפנייה לערכאות.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת וילן, לפני שאני ממשיך אני פשוט שומע.

חיים כץ:

	כמו שאמר המנכ"ל, זו פרשנות שהצעת החוק הזאת באה, למעשה, לפתור הסדר נושים של כל הרשויות. והיה והיה הסדר נושים לרשות, זה היה סדר תשלום החובות. ואנו באים היום במקום לפנות לרשויות, ואז הבנקים לא במגרש כי מקומם- - -

	אמר חבר-הכנסת וילן: בואו ונלך קדימה ונגמור את הסיפור. שמענו את דעת הבנקים. יחד עם זאת, צריך ללכת קדימה ולגמור את העניין. עשינו בדברים יותר גדולים מאשר זה.


דרורה ליפשיץ:

	כל הזמן מדברים פה על שכר לעומת הוצאות חיוניות. חשוב להדגיש שההוצאות החיוניות זה גם התשלומים של אותם 60% שהרשות המקומית מעבירה למועצות הדתיות עבור שכר עובדי המועצות הדתיות. כלומר, זה מסביר גם את עניין השכר.- - -

דובר:

	תאגיד על-פי דין. בסדר.

דרורה ליפשיץ:

	נכון. תשלומים לפי דין לתאגידים לפי דין. זה צריך להיות ברור.

	לגבי כל הנושא הזה של ההוצאות החיוניות, בהמשך לדברי חבר-הכנסת שוחט וגם דברי חבר-הכנסת וילן, מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי איננה, בשום פנים ואופן, מערכת יחסית של ערבויות מדינה להלוואות של השלטון המקומי.

אבשלום וילן:

	אמרתי דה-פקטו ולא דה-יורה, ויש הבדל.

דרורה ליפשיץ:

	בשום פנים ואופן, זה לא בערבות מדינה וזה בלי אחריות של המדינה. להפך, כל תלונות הבנקים היום הן כי כנראה הם היו בטוחים שיש איזה שהוא כיס עמוק שבסופו של יום יבוא ויכניס כסף לרשויות המקומיות באופן שהבנקים לא ייפגעו. אם שוקלים את כף המאזניים, מצב הבנקים היום מול רשויות מקומיות שלא יכולות לשלם את חובותיהן הוא--

יצחק הרצוג:

	--הרבה יותר גרוע.

דרורה ליפשיץ:

	--לא יותר טוב מאשר המצב שאנו מציעים היום בחוק, אלא הרבה הרבה יותר גרוע.

רוני בריזון:

	גבירתי, אני דירקטור בחברה שהבנקים מאיימים עליה, וברצוני לדעת עד כמה הם יכולים לממש איום. זה מה ששאלתי.

דרורה ליפשיץ:

	הבנקים, כמו כל נושה אחר, יכולים לפנות. יש סעיף בחוק שמאפשר להפעיל על רשות מקומית אותו הסדר שקיים לגבי חברות באישור שר הפנים ושר המשפטים.

דובר:

	לדרדר אותם לפשיטת רגל.


דרורה ליפשיץ:

	אפשר להגיע להסדר נושים. גם במסגרת אותו הסדר נושים יש הקפאת הליכים לצורך תשלום הוצאות חיוניות ושכר.

	דווקא בגלל מה שאמר חבר-הכנסת שוחט, שהרשויות המקומיות סוברניות, אנו לא מוכנים לקבל בחשיפה את כל התחייבויות הרשויות המקומיות, כי היום זה יהיה קשר ישיר עם העובדים, אם אתם רוצים ערוץ ישיר להעברת כספים לעובדים של כל הרשויות המקומיות, ואחר כך זה יהיה נושים פרטיים כי זה גם אותו נושה שנותן להם שירותים ואין לו משכורת והוא משלם ועושה להם עבודות גננות. כלומר, אי-אפשר שהמדינה תיקח על עצמה את ההתחייבויות הישירות של השלטון המקומי. לכן, ההסדר שעשינו פה הוא הסדר מאוזן שנותן גם סנקציות על הרשות המקומית שלא תמלא אחרי תכנית ההבראה. בעצם, רשות מקומית שבתוך חצי שנה לא ממלא אחרי תכנית ההבראה, יש לה פיזור אוטומטי בהתאם להצעת החוק.

היו"ר אברהם הירשזון:

	מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

יוסי בכר:

	אני מבקש רק להשיב לעניין שכן הגענו למצב או לא הגענו למצב. אחד הדברים המצערים הוא שאת העבר איננו יכולים לשנות, ואנו נמצאים היום במצב שמסתכלים קדימה ובעצם רוצים להגיע למצב שתיאר חבר-הכנסת וילן אמיתי ונכון של לפתור בעיה שהיא בעיה לא ברמה של הזרמת כסף ולפגוש את הבעיה הזאת בעוד שלושה חודשים שוב אלא באמת ללכת בכיוונים שאתה דיברת עליהם. כל מה שאנו רוצים - ואני חוזר על מה שנאמר פה - הוא לבנות את הקונסטרוקציה המתאימה. אני חושב שבמהות הגענו להסכמות שזו הקונסטרוקציה המתאימה גם עם הבנקים. אני חושב שהבעיה של הבנקים, וסליחה שאני מדבר בשמכם, היא רק בהיבט האומר שלא יתכן שנקבע עכשיו שבחקיקה אפשר לשנות.

יצחק הרצוג:

	זה חילול הקודש.

יוסי בכר:

	בדיוק. חילול הקודש. כי במהות הכלכלית אני חושב, כך אני חש לפחות, שהעברנו את המסר שהבנקים לא ייפגעו.

היו"ר אברהם הירשזון:

	נציגת בנק לאומי, האם רציתְ להוסיף משהו או שזה בסדר?

חנה אבירם:

	רצינו להבהיר שאנו היינו מוכנים אפילו ללכת לכיוון הקפאת הליכים כמו הליך של הקפאת הליכים מול רשות מקומית, ולהסכים למשהו דומה כך שאף נושה לא יקבל את הכספים. כלומר, אם הבנקים לא מקבלים החזרי אשראי, גם נושים אחרים כמו חברת חשמל או "מקורות" לא יקבלו את הכספים. הכספים ייכנסו לתוך איזו שהיא קופה ויחכו עד שתיגמר תקופת ההבראה ויִרְאו איך הרשות נכנסת ומתחילה לתפקד בחזרה למעט נושא המשכורות.

	אנו חושבים, וכבר אמרתי זאת, שאין שום סיבה לתת עדיפות לחברת החשמל ול"מקורות" למשל לעומת הבנקים. בנוסף, הגדרת "הוצאות חיוניות" היא מאד רחבה ומשאירה בכלל פתח רחב מאד לשיקול דעת של השרים להכניס הוצאות נוספות לגדר המונח הזה.


היו"ר אברהם הירשזון:

	דוידה לחמן-מסר ממשרד המשפטים, בבקשה.

דוידה לחמן-מסר:

	היום, הסדר נושים בבית-המשפט הוא לתשעה חודשים, ובהסכמת הבנקים שופטת בית-המשפט המחוזי האריכה אותו גם לשנתיים כשהמדובר בחברת טלויזיה בכבלים שבודאי לא מספקת שירות פחות חיוני מאשר עירייה. לא שמעתי שהבנקים התנגדו לזה.

	שירותים חיוניים - שירותים חיוניים תמיד משולמים מתוך כספי הוצאות השיקום. הם תמיד חלק מהוצאות השיקום. אינני מדברת עבור פרעון חובות עבר. אני מדברת עבור תשלומים שוטפים. תשלומים שוטפים לחברת חשמל, מים ו"מקורות" מעוגנים גם בחקיקה האמריקאית הידועה בפגיעוֹת שלה בחוקתיוּת וזכויות הקניין של הבנקים וכיוצ"ב. גם החקיקה האמריקאית מכירה בכל השירותים החיוניים ובעיקר שירותים שניתנים ע"י גורמים מונופוליסטיים שאינם דווקא חיוניים. כך שזה גם מעניין כשירותים שלעתים יש לראות בהם שירותים חיוניים. אני בטוחה שלא לזה הבנקים התכוונו, כאשר הם ביקשו שיסתכלו עליהם כמו על חברת חשמל ועל "מקורות".

	אנו התכנסנו שעות רבות, וחבריי ניסחו את כל ההסכמות על מנת שיהיה ברור שלא נִפְגע בשום שיעבודים במובן של התוקף המשפטי שלהם, אלא המימוש שלהם נדחה. ההסדר הזה הוא הסדר מאוזן ועומד בכל הקריטריונים, ויש לי רק להצטער שהבנקים עמדתם כזו.

אברהם שוחט:

	מה עם התשלומים השוטפים?

דוידה לחמן-מסר:

	סליחה, אך התשלומים השוטפים הם רק עבור שכר. שימו לב שבית-המשפט המחוזי בתל-אביב יכול לתת את מלוא השכר בתקופת ההקפאה. הממשלה לא נתנה את מלוא השכר אלא רק שכר ממוצע במשק ורק לתקופה של עד ששה חודשים ורק כאשר בחודש שלושה חודשים. זהו הסדר הרבה יותר טוב לבנקים ממה שהם יקבלו.

אברהם שוחט:

	האם זה לא סותר את חוק הלנת השכר?

דוידה לחמן-מסר:

	זה לא סותר את חוק הלנת השכר, כי זה תשלום על מקדמות. למעשה, זה סוג של מקדמות על חשבון השכר וזה לא במקום שכר. חבר-הכנסת שוחט, לא הורדנו את שכר עובדי הרשויות המקומיות.

אברהם שוחט:

	את התשלום?

דוידה לחמן-מסר:

	לא.

דובר:

	הוא מדבר על הלנת שכר.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת שוחט, תראה מה אתה יוצר פה. גבירתי, את לא תעני לו כי זה מתחיל בכל הכיוונים. משפטית, היא תענה. תרצה לשאול אחר כך - תשאל.

דוידה לחמן-מסר:

	אתייחס בעקיפין לדברים האלה. זו לא הלנת שכר. הלנת שכר זו לא זכות מוקנית ככזאת אלא היא תביעה שניתן להגישה לבית-המשפט. יש פסיקה של בתי-משפט שחברה שנמצאת בהקפאת הליכים ולא משלמת את מלוא השכר לא מבצעת הלנת שכר, ואין קשר בין הלנת שכר לחברה בקשיים ולמצב שבו אנו נמצאים. לכן, נדמה לי שבמקרה הזה גם העובדים לא נפגעים.

	רבותי, יש פה איזונים, ונדמה לי שכולם שילמו את חלקם. כל מה שמבקשים מהבנקים זה להחליט שהם לא מממשים את השיעבודים שלהם בתקופה הזאת. זו לא בקשה מוגזמת, והיא לא פגיעה קניינית. החזרה מההסכמות שהושגו מעוררת אצלי הרבה מאד תהיות לגבי מעמד הבנקים והשתלבותם בציבור.

היו"ר אברהם הירשזון:

	היועצת המשפטית, האם את רוצה להציע איזו שהיא הצעה?

אנה שניידר:

	לא כרגע. בשלב שנגיע לחקיקה עצמה - אולי.

יצחק הרצוג:

	ההצעה שלךְ היא לגבי מה שנקרא דחיית התשלומים. אני יודע שחלק לא הבינו את ההצעה שלי, ואני רוצה שתתייחסי אליה. הצעתי להשאיר את השיעבודים, אם זה מפריע להם פסיכולוגית שכן אין לזה שום משמעות. השאלה הגדולה היא מימוש והחזר. אני גם לא נבהל מהמחאות. הבעיה העיקרית היא העיקולים. צו של בית-משפט או עיקול - זה מה שתוקע את הכל.

דוידה לחמן-מסר:

	לא. גם מימוש שיעבוד זה עיקול.

יצחק הרצוג:

	לא ראיתי את הבנקים מממשים עד עכשיו שיעבודים על עיריות.

דוידה לחמן-מסר:

	בנק הפועלים אמר שהוא יפסיק אשראי- - -

יצחק הרצוג:

	זו לא הבעיה שלנו.

דרורה ליפשיץ:

	הם לא אמרו את הסיכום שהגעתי איתם. אמרתי שהסיכום שהגעתי איתם הוא שהם לא יכולים היום לממש שיעבוד אם השיעבוד יהיה רשום להם- - -

יצחק הרצוג:

	בסדר, אבל אני מנסה למצוא נוסחת גישור. לא אכפת לי למה הגעתם. דרורה ליפשיץ, לא אכפת לי למה הגעתם. תשאירי את השיעבודים.

דוידה לחמן-מסר:

	אדוני, השארנו.

יצחק הרצוג:

	אם כך, מה הורדתְ?

דוידה לחמן-מסר:

	אמרנו שהם לא רשאים לממש, וזה הכל. לא פגענו בשום דבר. האם אגיד להם שהם רשאים לממש כי הם בנקים? האם לספקים אסור לממש?

יצחק הרצוג:

	ראשית, זה כן.

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת הרצוג, יש עוד מישהו שרוצה לענות לך. תשמע ואחר כך תשיב.

צחי בר-ציון:

	אנו ישבנו עם הבנקים והגענו איתם להסכמה, והם הבינו לא נכון. באנו ואמרנו להם: "אנו לא פוגעים לכם בזכויות". נכון שאנו עושים הקפאה לתקופה שקבענו, וסיכמנו איתם, אמרנו להם ושאלנו אותם. הסברנו להם במפורש שאנו משאירים את הכספים שהרשות תשתמש בתקופה הזאת לשכר, כפי שהגדרנו אותו, להוצאות החיוניות כפי שהגדרנו ולמתן האשראי שנותנים לצורך תכניות ההבראה. הם אמרו שזה מקובל עליהם.

דוידה לחמן-מסר:

	אשראי חדש הם יקבלו.

צחי בר-ציון:

	הדבר היחיד שהם ביקשו הוא שאנו נבהיר שההקפאה הזאת לא מייתרת את השיעבודים והעיקולים. ברגע שהתקופה המשוריינת נגמרת, הכל חוזר לקדמותו.

אברהם שוחט:

	ממי הם יקבלו עכשיו? מהבנקים?

דוברת:

	מהבנקים.

דוידה לחמן-מסר:

	כן, הבנקים.

צחי בר-ציון:

	דבר נוסף חשוב שלא נאמר - אנו אמרנו, בהצעה הזאת, שבכל חודש אם תישאר יתרה מעבר להוצאות שהגדרנו עכשיו, היא תועבר לחשבונות הרגילים ותטופל בהתאם לסדר הקדימויות של הנושים.

	לכן, ממש תמוהה כל ההתנהגות של הבנקים, משום שהיתה הסכמה והם נסוגו ממנה. בשעתיים האחרונות עיכבנו את דחיית הוועדה כי היינו עסוקים בניסוח.

יצחק הרצוג:

	אבל, תן להם להתייחס לפתרון. תנו לי לדבר. תנו לי לדבר, ואציג את הפתרון. שוב, אני מציע פתרון. אני באמת לא מודע. ההסדר שהצעתם מקובל עלי ונראה לי הגיוני, ואני ארים בעדו יד - בסדר? אבל, אני עדיין מנסה למצוא פתרון.

	אני אומר שיש לךְ פה שלושה מסלולים: שיעבוד, המחאה ועיקול. הבעיה העיקרית כרגע, במציאות היומיומית של העיריות, זה עיקולים של נושים בלתי מובטחים. זאת האמת. הבנקים הם נושים מובטחים להבדיל מנושים בלתי מובטחים. הבנקים הם נושים מובטחים, ויש להם שטר משכנתא או שיעבוד.

דוידה לחמן-מסר:

	תשאל אותם מה יש להם.

יצחק הרצוג:

	כאשר יש לך שיעבוד צף, אני מציע להשאיר את השיעבוד,--

דוידה לחמן-מסר:

	אין שיעבוד.

יצחק הרצוג:

	--כי המציאות בחיים היא שעד היום הם לא הגישו מימוש שיעבוד אחד על אף עירייה, בגלל הסיבוך שאת הצבעת עליו - על פרשת טייבה. תשאירי רק את העיקולים, כך שלא ניתן לעקל בשלושת החודשים האלה. תחשבי רגע, ותראי שבזה את פתרת את הבעיה. זה לא נותן להם כלום. בסך-הכל, זה נותן להם זכות תיאורטית.

דרורה ליפשיץ:

	הויכוח איננו על שיעבודים ועיקולים. הנושא הזה נפתר. נכתב בהוראות חוק במפורש שזה לא פוגע בשיעבוד, וזה הוסדר.

	השאלה נסבה על החזר חודשי של הלוואות הבנק. הבנקים מבקשים שגם בתקופת ההקפאה תמשיך הרשות לשלם לה את התשלומים על סך אשראי עבר.

יצחק הרצוג:

	האם זה כל מה שהם משלמים?

דרורה ליפשיץ:

	נכון.

דוידה לחמן-מסר:

	כן. תשאל אותם. - - -שאדם לא יקבל את מלוא המשכורת?

דוברת:

	זה השכר הממוצע, והוא לא מקבל את כל המשכורת.

אבשלום וילן:

	זו המשכורת הממוצעת.

יצחק הרצוג:

	האם אתם לא מוכנים להקפאת הליכים?

היו"ר אברהם הירשזון:

	חבר-הכנסת הרצוג, אתה סיימת את דבריך.

דרורה ליפשיץ:

	אני רוצה לומר עוד משפט אחד. יש רשויות מקומיות שההחזר השוטף לבנקים, לפני שעושים פריסה, הוא כדי בערך 80% מההכנסות שלהן.

דובר:

	לא. ממוצע ארצי הוא 8% שנתי.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אדוני, האם אתה חושב שאתה יכול להתפרץ כך?

אבשלום וילן:

	זה לא אומר שבשוליים מה שהיא אומרת לא נכון.

דוברת:

	אם כך, מה הבעיה?

דרורה ליפשיץ:

	המשמעות היא שאם אנו נאמר שמתוך הכספים המוגנים אנו משלמים גם לבנקים, אנו לא נאפשר לרשות מקומית לשלם את המשכורת ואת ההוצאות החיוניות.

	דבר נוסף - צריך להבין שגם כשאנו אומרים על תשלום הוצאות חיוניות מתוך השוטף, אנו מדברים, כמו שאמרה דידי לחמן-מסר, לא על חובות עבר אלא על תשלום בגין האספקה השוטפת. בשונה מחברת החשמל שמספקת מדי חודש, הבנק לא מספק אשראי חדש.


דוידה לחמן-מסר:

	אם יורשה לי, קודם אשיב לחבר-הכנסת שוחט. עשינו הסדר שונה מאשר בית-המשפט. בית-המשפט יכול היה להגיד לבנקים לא רק לתשעה חודשים אלא שהם יידחו לעניין החזר ההלוואות הקודמות עד להסדר הנושים ושהעובדים יקבלו את מלוא השכר שלהם. אנו הורדנו, במידה מסויימת, את שכר העובדים לשכר ממוצע, ואמרנו: מה שמוגן בנגד עיקול ושיעבוד זה רק- - -. כלומר אם לעיריית תל-אביב, לדוגמא, חס וחלילה, יש הכנסות רבות שסכומן עולה על הנוסחא של שכר ממוצע במשק כפול מכפלת העובדים כפול שירותים חיוניים, כל היתרה תלך אליהם ואין ויכוח על זה. אנו מדברים על עירייה שהיקף הכנסותיה קטן או שווה לשכר ממוצע במשק כפול מצבת העובדים כפול חשמל, מים ותשלומים חיוניים וכן לשלושה חודשים. האם על זה קמה הצעקה הזאת?!

אבשלום וילן:

	שעתיים כבר דנים על זה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	גם ליושב-ראש יש זכות דיבור. על-פי בקשת מנכ"ל משרד האוצר, אני מכריז על חצי שעה הפסקה, ואתם תלכו להגיע להסדר.

אבשלום וילן:

	היושב-ראש, אם נשב 24 שעות?

היו"ר אברהם הירשזון:

	לא נשב 24 שעות. אחרי זה זה יתחיל לרוץ ונחתוך.

	אני כבר מודיע לך: חצי שעה אחרי שחבר-הכנסת שוחט ידבר, ויש לו פריבילגיה מיוחדת, תהיה חצי שעה. אחרי חצי שעה יחזרו. יש הסדר - תודה, ואם אין הסדר - כולם דיברו ואנו- - -

יוסי בכר:

	האם, לפני שאנו יוצאים, אפשר לשאול את נציגי הבנקים האם יש בכלל טעם? אחרת, חבל.

היו"ר אברהם הירשזון:

	זה בסדר. תמיד יש טעם. אין דבר, לא חבל.

אברהם שוחט:

	גדעון בר-לב, במקרה, בשבוע שעבר, טרם לידת החוק הנפלא הזה, ביקרתי ברשות מקומית שהיא בהסדר הבראה. היא היתה צריכה לקבל במסגרת הבראה כמה מליוני שקלים, חלקם מענק אבל חלק לא קטן הלוואה מבנק. הבנק הסכים לתת הלוואה, ואינני רוצה להיכנס לשמות: לא לשם הבנק ולא לשם המקום. תאמינו לי שראיתי זאת בעיניי, ובמקרה דיברתי עם ראש העיר והוא הראה לי. הוא הראה לי מסמך שנשלח ע"י הבנק, שאומר תנאי: "אתה תקבל את ההלוואה, אם תלך ותחתים את כל הנושים של העירייה שהם נותנים קדימות לחוב לבנק נגד ההלוואה החדשה שכעת עומדים לתת במסגרת תכנית ההבראה". כלומר, כעת, הוא צריך לרוץ, וכמובן שהוא לא יכול לעשות זאת. האם הוא ירוץ ל-100 ספקים שהם יתנו? אף אחד לא יחתום על דבר כזה.

דובר:

	למה שיחתמו?

אברהם שוחט:

	ודאי שלא.

	אני שואל אותך, אתכם ואותך, המנכ"ל, שאלה: יותר מחצי מסכום תכניות ההבראה בנוי על מימון דרך הבנקים. האם במשטר כזה, שאנו יוצרים אותו, הבנקים, כאשר יצטרכו, כי אחרת לא יהיו תכניות הבראה ואנו נשב כאן ונדבר כמה שאנו רוצים, יתנו אשראים?

היו"ר אברהם הירשזון:

	דוידה לחמן-מסר, את כמו תיאטרון יווני. את כל הזמן כועסת.

אברהם שוחט:

	אל תכעסי עלי.

יצחק הרצוג:

	הוא מעלה הערה פרקטית.

אברהם שוחט:

	אני רוצה להבין: האם הבנקים בתנאים האלה שנקבעים בעניין הזה יעשו זאת? הרי אי-אפשר גם לקבל בחקיקה ולחייב אותם לתת הלוואה, אלא אם כן יתווסף כאן סעיף.

דובר:

	חבר-הכנסת שוחט, זה השאלטר ששאלתי עליו קודם.

אברהם שוחט:

	אפשר להכניס סעיף שהבנקים חייבים לתת.

גדעון בר-לב:

	חבר-הכנסת שוחט, אנו נתנו את הדעת על הנושא הזה, וקבענו שכל הכנסות הרשות המקומית בהבראה, בתקופת ההבראה, כאמור ישמשו לאלה בלבד. ואני עובר לסעיף (2): "להחזר האשראי המיועד לכיסוי הגרעון המצטבר או לצמצומו או וכדו'". כלומר, אותו אשראי חדש, שקיבלנו מהבנקים, מקבל עדיפות והוא אחד מההוצאות החיוניות שיכוסו. כלומר, אנו נותנים הגנה על הכסף הטרי, החדש, ולא על הכסף הישן.

אברהם שוחט:

	אגיד לך, במקומם, מה הייתי אומר. בעוד תשעה חודשים יבואו עם חוק חדש, וההלוואות של תשעת החודשים האחרונים הם כבר ישנות. אני אומר לך שזה מה שיהיה. זה בדיוק מה שיהיה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אנו נצא לחצי שעה הפסקה כדי להגיע להסדר. הישיבה תתחדש בשעה 18:30.


	(הישיבה הופסקה בשעה 18:00.)



	(הישיבה נתחדשה בשעה 19:20)


היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מחדש את הישיבה. אני מוכן לתת עוד חצי שעה זמן, כדי שתשבו גם עם אנה שניידר כדי לראות האם אפשר לנסח ניסוח גם לגבי המועצות הדתיות, ואז נתכנס. הייתי רוצה לנסות לגמור הכל היום. יש לכם חצי שעה זמן לנושא הזה. אנו ניפגש פה בשעה 20:00.


	(הישיבה הופסקה בשעה 19:20.)

	(הישיבה נתחדשה בשעה  20:30.)


היו"ר אברהם הירשזון:

	אני מחדש את הישיבה. נציגי הבנקים, אני מצטער להודיע לכם אבל אינני רוצה להחזיקכם סתם. אמרתי שבנושא החוק יהיו כאן רק חברי הוועדה והמשרדים. אני מאד מודה לכל נציגי הגופים שהיו לפנינו. עכשיו, יהיו פה רק נציגי המשרדים וועדת הכספים.

	מונחת לפנינו הצעת החוק המנוסחת, ואני מציע שנקריא אותה.

נסים דהן:

	נעבור לפחות על השינויים. אמרת שאינך רוצה להקריא.

היו"ר אברהם הירשזון:

	לא. בכל מקרה, חובה להקריא. שרית דנה תקריא.

אנה שניידר:

	היא תציין ותדגיש מהם השינויים.

אבשלום וילן:

	איפה יושב-ראש האופוזיציה?

היו"ר אברהם הירשזון:

	יושב-ראש האופוזיציה ביקש להתנצל. יש לו איזה שהוא אירוע בראש-העין.

שרית דנה:

	אין לי נוסח עם קווים. עכשיו, יש לי.
	
	[קוראת סעיף 1, תיקון סעיף 31ב: בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985... בסעיף 31ב יבוא: (1) בכותרת השוליים, במקום 'או שעבוד' יבוא 'שעבוד או עיקול'; (2) האמור בו יסומן '(א)', ובו, אחרי 'מתקציב מהדינה' יבוא '(להלן - הקצבה)' ובכל מקום, אחרי 'הותר הדבר' יבוא 'מראש';  (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(ב) זכות כאמור בסעיף זה אינה ניתנת לעיקול לפי כל דין'".]

דוידה לחמן-מסר:

	תמחקי את "לפי כל דין".

שרית דנה:

	המלים "לפי כל דין" נמחקו. ברגע זה, מחקנו אותן.

דוידה לחמן-מסר:

	לא צריך עיקול לפי כל דין, כי העיקול יכול להיות לפי כוח ההסכם.

נסים דהן:

	שאלתי שאלה, ולא עונים.

שרית דנה:

	העיקול יכול להיעשות מכוח צו של בית-המשפט, אבל גם יכול להיעשות בהסכמה. הרעיון הוא למנוע גם עיקול בהסכמה, ולכן מחקנו "לפי כל דין". וזאת, על מנת שלא ישתמע שזה רק מכוח צו ולא על-פי הסכם.

נתן מאיר:

	לא נכון. עיקול הוא תמיד לפי צו של בית-משפט.

שרית דנה:

	כן, אבל בהסכמה.

נתן מאיר:

	אין עיקול בהסכמה. עיקול בהסכמה חייב לעבור ולקבל צו מבית-המשפט.

שרית דנה:

	מהי הבעיה?

נתן מאיר:

	אין לי הערה, אבל אם כבר אומרים זה לא מדוייק.

שרית דנה:

	[קוראת סעיף 2, הוספת סעיפים 31ד ו-31ה: "אחרי סעיף 31ג לחוק העיקרי יבוא: '31ד. (א) בסעיף זה 'הקצבה לפיתוח' - הקצבה שמעבירה המדינה לרשות מקומית, המיועדת להקמה, לשיפוץ או להרחבה של תשתית או מבנה ציבור.  (ב) רשות מקומית לא תשתמש בהקצבה לפיתוח אלא למטרה שלשמה נועדה.'".]


נסים דהן:

	"לשיפוץ או להרחבה של תשתית או מבנה ציבור" - חלק מתשלומי פיתוח זה גם לרכישת מבני ציבור.

אבשלום וילן:

	זו הקמה.

שרית דנה:

	אפשר להוסיף זאת, וייכתב: "להקמה, לרכישה, לשיפוץ או להרחבה". בסדר גמור. הוא צודק.

רוחמה אברהם:

	היושב-ראש, אם אנו מצביעים הלילה על כל הצעת החוק, למה שלא תעשה זאת סעיף סעיף?

שרית דנה:

	[ממשיכה בקריאת סעיף 2: "31ד.  ... (ב) רשות מקומית לא תשתמש בהקצבה לפיתוח אלא למרה שלשמה נועדה.  (ג) על אף האמור בסעיף 213א לפקודת העיריות, ובסעיף 34 לפקודת המועצות המקומיות, רשות מקומית תנהל את ההקצבות לפיתוח, בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק למטרה זו (להלן - חשבון הפיתוח); בחשבון הפיתוח יופקדו כספי ההקצבות לפיתוח בלבד, והוא ישמש את הרשות המקומית רק למטרות שלשמן יועדו ההקצבות.  (ד) המדינה לא תעביר לרשות מקומית הקצבה לפיתוח, אלא במישרין לחשבון הפיתוח שנפתח לפי הוראות סעיף זה והמנוהל לפיהן.  (ה) רשות מקומית שאינה פועלת על-פי הוראות סעיףז ה רשאית המדינה שלא להעביר את ההקצבות לפיתוח.  (ו) הכספים שבחשבון הפיתוח לא יהיו ניתנים לשיעבוד או להמחאה".]

	בסעיף 31ד(ז)(1) ייאמר: "הכספים שבחשבון הפיתוח לא יהיו ניתנים לעיקול,אלא אם כן מתקיימים כל אלה: (א) העיקול הוטל על-ידי מי שהרשות המקומית התקשה רמו לביצוע עבודה מסויימת, במסגרת הקמה, רכישה, שיפוץ או הרחבה של תשתית או מבנה ציבור" - זו לא עבודה אבל בסדר - "... בשל אי תשלום כספים בעבור ביצוע אותה עבודה;". הוספה כאן המלה "רכישה".

	[קוראת סעיף 31ד(ז)(1), בסעיף 2 בהצעת החוק: "(ב) העבודה בוצעה על-פי ההסכם שבין הרשות המקומית למטיל העיקול, ובהתאם לדרישות המדינה;  (ג) העבודה אושרה בידי המדינה, לאחר ביצועה; (ד): "לצורך מימון העבודה הועברה הקצבה לפיתוח לחשבון הפיתוח של הרשות המקומית".]

נסים דהן:

	מה קורה אם יש מספר פרוייקטים לפיתוח? האם כולם ייכנסו לחשבון אחד?

דובר:

	כן.

נסים דהן:

	ואז, אחד יעשה עיקול בגלל עבודה של מגרש, והוא יעכב גם את בית-הספר.


דובר:

	הוא יכול לקבל רק את הכסף שיתקבל בגין אותה עבודה.

נסים דהן:

	הרשות, שקיבלה עבור מגרש ויודעת שמחר היא תקבל עבור בית-ספר, יכולה להשתמש בינתיים?

שרית דנה:

	לא.

נסים דהן:

	אם כך, כל העברה צריכה להיות צבועה.

שרית דנה:

	זה ככה היום. כל העברה צבועה גם היום.

נסים דהן:
	
	אם כך, כל העברה היא צבועה.

דובר:

	העברה - כן. זה ברור.

שרית דנה:

	[קוראת סעיף 31ד(ז), שבסעיף 2 בהצעת החוק: "(2) העיקול שיוטל לפי הוראות פסקה (1) יהיה על כספים בחשבון הפיתוח שסכומם אינו עולה על ההקצבה לפיתוח שהועברה כאמור בפסקה  (1)(ד)".]

	בסעיף 31ד(ח) כתוב: "בלי לגרוע מהוראות כל דין, אין באמור בסעיף זה כדי להטיל על המדינה חובה לתקצב כספים בסכום כלשהו בסעיפי תקציב הפיתוח שבחוק התקציב השנתי,...". - זה לא "לתקצב" אלא "להעביר".

דובר:

	זה צריך להיות: להעביר.

שרית דנה:
	
	נכון.

	בהמשך סעיף 31ד(ח) כתוב: "לרשויות המקומיות ככלל או לרשות מסויימת, או להעביר כספים כלשהם לרשות מקומית מסוימת, לרבות בשל קיומו של חוב קודם של הרשות המקומית שלא נפרע".

	[קוראת סעיף 31ד(ט), בסעיף 2 שבהצעת החוק: "מי שעשה שימוש בהקצבה לפיתוח בניגוד להוראות סעיף זה או שהורה לאחר לעשות שימוש כאמור, דינו - קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין...".]
	
	[קוראת סעיף 31ה, בסעיף 2 שבהצעת החוק: "בסעיף זה 'רשות מקומית מיוחדת' - כל אחת מאלה: (1) רשות מקומית בהבראה שהוראות פרק ד1 חלות לגביה, כאמור בסעיף 31ו לחוק האמור; (2) רשות מקומית העושה שימוש בהקצבות לרווחה שהועברו אליה שלא למטרות שלשמן יועדו, וששר הפנים קבע בצו.  (ב) כל ההקצבות שמעביר משרד הרווחה, בפועל, לרשות מקומית מיוחדת, המיועדות לשירותי רווחה..., יופקדו וינוהלו, על אף הוראות חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך)..., בחשבון שנפתח לפי הוראות סעיף 7 לחוק האמור..., ויחולו הוראות אלה: (1) רשות מקומית מיוחדת לא תשתמש בהקצבות לרווחה, אלא למטרות שלשמן נועדו;".]

נסים דהן: 

	מהי "רשות מקומית מיוחדת"?

שרית דנה:

	קראנו את ההגדרה לפני דקה.

	[קוראת סעיף 31ה(ב), בסעיף 2 שבהצעת החוק: "(2) על אף הוראות סעיף 6לחוק ייעוד הקצבות לחינוך, החשבון ישמש את הרשות המקומית המיוחדת גם למטרות שלשמן נועדו ההקצבות לרווחה; (3) ההקצבות לרווחה יועברו במישרין לחשבון; (4) רשות מקומית מיוחדת שאינה פועלת לפי הוראות סעיף זה, רשאי משרד הרווחה שלא להעביר לה הקצבות לרווחה; (5) מי שעשה שימוש בהקצבה לרווחה שלא למטרה שלשמה נועדה ההקצבה, דינו - קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין; (6) על אף הוראות סעיף 10 לחוק ייעד הקצבות לחינוך, בית דין לעבודה רשאי להטיל עיקול על כספי ההקצבות לרווחה שבחשבון, על-פי תביעתו של עובד הרשות המקומית המיוחדת, המועסק במתן שירותי רווחה".]

	[קוראת את סעיף 31ה, בסעיף 2 שבהצעת החוק: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי שר הפנים, מיוזמתו או לבקשת שר הרווחה או רשות מקומית מיוחדת, בהתקיים נסיבות המצדיקות זאת, להורות לרשות המקומית המיוחדת להפקיד ולנהל את ההקצבות לרווחה בחשבון בנק נפרד המיועד אך ורק למטרה זו; הורה כאמור יחולו הוראות פסקאות (1) עד (5) של סעיף קטן (ב), בשינויים המחוייבים; הכספים שבחשבון האמור יהיו פטורים מעיקול ולא יהיו ניתנים להמחאה או לשיעבוד, ואולם בית דין לעבודה רשאי להטיל עיקול על הכספים שבחשבון האמור, כאמור בסעיף קטן (6)(ב)".]

דוידה לחמן-מסר:

	האם אפשר רק להגיד בסעיף (6) "תביעתו של עובד שלא קיבל שכר"? אינני רוצה עיקול להבטחת שכר עתידי.

נסים דהן:

	מה אם הוא לא קיבל הבראה?

דוידה לחמן-מסר:

	זה רק שכר- - -	

נסים דהן:

	יכול להיות שלא.

דוידה לחמן-מסר:

	שרית דנה, כתבי "לבקשת עובד שלא קיבל שכר" - בסדר?

שרית דנה:

	אינני מבינה איך בית-הדין לעבודה ייעתר על משהו אחר, אבל בסדר.

דוידה לחמן-מסר:

	הערה ניסוח - דיברנו קודם על כך שצריך לקשר את הנסיבות המצדיקות או לסעיף 4, כשהיא לא מקיימת, או לסעיף הקודם כשהוחלט לא להעביר לה את ההקצבות. בסדר?

שרית דנה:

	אנה שניידר, האם את רוצה שאנו נאמר לפרוטוקול איזה שינוי אנו רוצים?

אנה שניידר:

	כן.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני רוצה להוציא את כל סעיף הרווחה בסוף. למה אתם מתחילים לדבר עליו עכשיו?

שרית דנה:

	אם כך, האם נמשיך?

חיים אורון:

	כן, תמשיכו בנושא הרווחה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני רוצה להוציא את הסעיף בנושא הרווחה.

חיים אורון:

	אולי נעשה זאת עכשיו בחדוה וזהו.

שרית דנה:

	וזאת, אחרי שגמרתי לקרוא את הסעיף.

נסים דהן:

	היושב-ראש, תצביע על פיצול.

היו"ר אברהם הירשזון:

	מי בעד נושא פיצול הרווחה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

ההצעה לפיצול נושא הרווחה נתקבלה.


היו"ר אברהם הירשזון:

	תודה רבה.

שרית דנה:

	אני ממשיכה בסעיף 3 בהצעת החוק, שבו אחרי סעיף 31ה לחוק העיקרי יבוא "פרק ד1: הוראות-שעה בקשר לרשויות מקומיות שאושרה לגביהן תכנית הבראה".

היו"ר אברהם הירשזון:

	האם אתם רוצים שאפסיק את הישיבה? אני אחרי יום שלם ואני עייף.

דוברת:

	מה זה פיצול?

חיים אורון:

	פיצול זה מה שאושר פה. אושר פה בחוק, אבל רק בקריאה ראשונה.

אנה שניידר:

	זה לא מתקבל בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

דוברת:

	למה?

אלי אפללו:

	כי החלטנו ככה.

היו"ר אברהם הירשזון:

	הוועדה רוצה כך. אם גבירתי היתה פה במשך היום, היא שמעה את חברי הוועדה ואת טענותיהם והיא יודעת למה.

שרית דנה:

	[קוראת סעיף 31ו, הגדרות, בסעיף 3 שבהצעת החוק: "בפרק זה - 'גירעון מצטבר' - עודף התחייבויות על נכסים בתקציב השוטף, כפי שנקבע בתכנית ההבראה;"]

נסים דהן:

	מה זאת אומרת: עודף נכסים על שוטף? זה לא יכול להיות. זה לא יכול להיות במאזן.

גדעון בר-לב:

	זה לא יכול להיות במאזן. כבודו רואה-חשבון. זה בדו"ח ולא במאזן.


נסים דהן:

	בדו"ח הכספי.

שרית דנה:

	תגידו לנו מה לכתוב.

נסים דהן:

	זה לא יכול להיות במאזן. נסגור את כל העיריות למחרת.

שרית דנה:

	האם נכתוב: "עודף התחייבויות על נכסים בדו"ח הכספי, כפי שנקבע בתכנית ההבראה"?

גדעון בר-לב:

	בסדר.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני רוצה שנהיה מדוייקים בניסוח. מנכ"ל משרד הפנים, מהו הניסוח המדוייק?
	
גדעון בר-לב:

	הניסוח המדייק הוא: "עודף התחייבויות על נכסים בדו"ח הכספי--

אנה שניידר:

	--כפי שנקבע בתכנית ההבראה".

שרית דנה:

	[קוראת סעיף 31ו, הגדרות, בסעיף 3 בהצעת החוק: "'הוצאות חיוניות' - הוצאות הרשות המקומית, כמפורט להלן: (1) הוצאות בעבור מים, ביוב, חשמל, שירותי כבאות ושירותים לשעת חירום, שירותי רווחה, פינוי אשפה ושירותי תברואה;".]

נסים דהן:

	יש להוסיף: "ומועצות דתיות". אפשר להוסיף זאת פה. מה הבעיה?

היו"ר אברהם הירשזון:

	נגיע לנושא הזה.

שרית דנה:

	אגיע לזה. זה כתוב בסעיף (3) ואפילו בסעיף (2).

	[קוראת סעיף 31ו, הגדרות, בסעיף 3 בהצעת החוק: 'הוצאות חיוניות' - ... (2) תשלומים שהרשות המקומית חייבת בתשלומם לפי דין לתאגיד שהוקם בחוק או על פיו, המספק שירותים לציבור לפי דין, שסכומם אינו עולה על הסכום הנדרש לכיסוי ההוצאות ההכרחיות של התאגיד לצורך אספקת השירותים כאמור, בתוספת הסכום הנדרש לתשלום שכר לעובדיו...".]

דוידה לחמן-מסר:

	יש לנו בעיה עם גירעון מצטבר. אנו לא יודעים מה זה. אין הגדרה של "גירעון מצטבר".

אנה שניידר:

	יש.

דוידה לחמן-מסר:

	היא לא כוללת חובות שנוצרו בין מועד הגשת תכנית ההבראה לבין מועד- - -

שרית דנה:

	נכון, כי אנו מאשרים זאת לשנה הקודמת.

דוידה לחמן-מסר:

	ואז, מה דינם של החובות האלה? לי אין בעיה, ואני רק רוצה להבין מה דין החובות האלה.

גדעון בר-לב:

	אנו הולכים ל"גירעון מצטבר" במובן של: עודף התחייבויות על נכסים בדו"ח הכספי המבוקר האחרון ליום 31 בדצמבר 2003. 

דוידה לחמן-מסר:

	אל תכעס עלי, ותן לי להסביר לך משהו. אילו היינו הולכים להסדר נושים, אם העירייה היתה מציגה את הנושים שלה, ולגביה תתגבש תכנית הבראה. ברגע שאנו הולכים למונח "חשבונאית" והוא בלבד, פירושו של דבר שכל החיובים שנוצרו מאז ה-1 בינואר 2004 ועד מועד הגשת התכנית הם לא חלק מהגירעון המצטבר.

גדעון בר-לב:

	נכון.

דוידה לחמן-מסר:

	ואז, ממה הם נפרעים? אם הם היו נפרעים מהחשבון השוטף, מילא אז היתה לנו בעיה. איך שזה נראה, הם לא נפרעים משום מקום. לכן, יש לי בעיה עם זה בעתיד.

גדעון בר-לב:

	ראשית, הגרעון המצטבר לצורך תכנית ההבראה וכניסה לתכנית ההבראה זה גירעון המצטבר ליום 31 בדצמבר 2003. צריך להוסיף בדו"ח הכספי ליום זה.

	שנית, בכל תכנית הבראה, כשאנו יושבים, אנו לוקחים בחשבון גם מה קורה ברשות בשנת 2004 ו-2005, ואנו כן לוקחים בחשבון בתכנית ההבראה את הגירעון השוטף ואנו מכסים אותו בדרך זו או אחרת בהתאם לשיקול דעתנו. זה לא רלוונטי לצורך העניין.

דוידה לחמן-מסר:

	אבל, אינך רשאי.
 
גדעון בר-לב:

	האם אני לא רשאי?

דוידה לחמן-מסר:

	כן, לפי איך שהחוק מנוסח, לצערי. אשמח מאד שתכסה את הגירעון השוטף הזה שבין ינואר למאי לצורך העניין.

גדעון בר-לב:

	לא בין ינואר למאי. אני מכסה גירעון שוטף מוכּר במסגרת תכנית ההבראה, כי הרשות לא מתאזנת- - -

דוידה לחמן-מסר:

	אבל, זה לא כתוב.

גדעון בר-לב:

	אני לא יודע. אני אומר לך איך אני רואה זאת.

דוידה לחמן-מסר:

	האם אתה מבין מה יקרה? אני משפטנית, ואני רוצה להתאים זאת. אם תורה לנו להתאים את החוק לדברים שאתה אמרת, אין לי בעיה.

גדעון בר-לב:

	עם כל הכבוד, אינך צריכה להתאים, כי התנאי של הגירעון המצטבר הוא תנאי הסף לכניסה לגירעון המצטבר.

דוידה לחמן-מסר:

	נכון, מה תכלול תכנית ההבראה.

גדעון בר-לב:

	אחר כך אני דן בתכנית ההבראה. בתכנית ההבראה יש המון שיקול דעת, ואינך יכולה להכניס את כל הסעיפים.

דוידה לחמן-מסר:

	אני מסכימה איתך שזה יהיה תנאי סף לכניסה, ואין לי בעיה.

גדעון בר-לב:

	זה הכל.

דוידה לחמן-מסר:

	הבעיה היא שמשתמשים במונח הזה גם כדי להגדיר מהו חשבון ההבראה.

גדעון בר-לב:

	כשנגיע לזה, נדון בזה.

דוידה לחמן-מסר:

	אם חשבון ההבראה לא כולל פרעון החובות שנוצרו בין ינואר למאי, נמצא הדבר שאין לי פתרון לחובות האלה.

גדעון בר-לב:

	אין לךְ פתרון. אני רוצה להגיד לךְ שגם במקרה תכנית ההבראה אנו עושים דבר שנקרא: גלגול ספקים ועוד הרבה דברים שלא אלאה אותךְ בהם, שהם דברים שהרשות לוקחת על עצמה, ולא כל דבר מדינת ישראל ו/או הבנקים לוקחים על עצמם. גם הרשות לוקחת דברים על עצמה.

דוידה לחמן-מסר:

	אבל, זה לא בתכנית.

גדעון בר-לב:

	אבל, זה כן בתכנית.

דוידה לחמן-מסר:

	אדוני יגיע לתכנית, ויִרְאה שזה לא שם.

גדעון בר-לב:

	כשנגיע לגשר של התכנית, נעבור אותו.

יעקב ליצמן:

	מה עם המועצות הדתיות? אני לא צוחק.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני אומר לכל הפקידים: אם אתם חושבים שלא הגעתם ביניכם עדיין לנוסחים מוסכמים, אעשה הפסקה של עוד חצי שעה ותגיעו. אם כן - בואו ונמשיך זאת. תחליטו מה אתם רוצים. אני אומר זאת ברצינות. כל הזמן מדברים פה, ואינני יכול לנהל דיון כך.

אלי אפללו:

	היושב-ראש, אולי נעשה הפסקה של יותר מחצי שעה? כל פעם אנו עושים הפסקה, והם לא מסתדרים. תן להם 2-3 שעות, זמן סביר.

שרית דנה:

	[קוראת סעיף 31ו, הגדרות, בסעיף 3 בהצעת החוק: "'הוצאות חיוניות' - ... (2) תשלומים שהרשות המקומית חייבת בתשלומם לפי דין לתאגיד שהוקם בחוק או על פיו, המספק שירותים לציבור לפי דין, שסכומים אינו עולה על הסכום הנדרש לכיסוי ההוצאות ההכרחיות של התאגיד לצורך אספקת השירותים כאמור, בתוספת הסכום ההנדרש לתשלום שכר לעובדיו ולתשלום קצבה חודשית המשולמת מקופתו לעובדיו שיצאו לגמלאות או לשאיריהם, עד לגובה השכר הממוצע, כאמור בסעיף 31ט(א);".]

אנה שנידר:

	למה אינכם יכולים להגיד כאן "מועצה דתית" ברחל בתך הקטנה?

נסים דהן:

	בדיוק. אנו שואלים את השאלה הזאת שבע שנים.

שרית דנה:

	למה את רוצה לפתוח דברים שהסכימו עליהם?

גדעון בר-לב:

	מדובר כאן גם על איגודי ערים לכבאות וגם על דברים אחרים.

נסים דהן:

	בסדר. תכתוב זאת.

דובר:

	רגע, אבל כתבת "כבאות" לפני כן, בסעיף קטן (1). למה שם כן כתבת?

יעקב ליצמן:

	אין שום בעיה לכתוב.

שרית דנה:

	יש בעיה. זה לא אותו דבר.

גדעון בר-לב:

	יש איגודי ערים לאיכות סביבה, ואיגודי ערים אחרים.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אנו הגענו להסכמה אצלי בחדר בנושא נוסח. איפה הוא נמצא?

אנה שניידר:

	עוד לא נמצא.

היו"ר אברהם הירשזון:

	איפה הוא צריך להיכנס?

אנה שניידר:

	אני עדיין לא יודעת איפה הוא ייכנס, אבל העקרון סוכם. העקרון הוא שאנו נאמר: ברגע שיקיימו למעשה את החוק- - -

שרית דנה:

	זה לא הסעיף הזה. זה מדבר על העברה מהרשות למועצה הדתית, ומה שאתם הסכמתם פה הוא- - -

אנה שניידר:

	כרגע, אני רק שאלתי מדוע אי-אפשר לקרוא לרשות- - -

היו"ר אברהם הירשזון:

	אם אתם רוצים לצאת החוצה - תצאו כולכם החוצה וגמרנו. אם אינכם חושבים שאני גם בן-אדם, תצאו החוצה ושלום לכם. ברגע זה נגמר כל הסיפור. אני לא חייב אתכם פה.

דוידה לחמן-מסר:

	אני מתנצלת.

היו"ר אברהם הירשזון:

	את לא מתנצלת. את כל היום מתנצלת. אם אתם חושבים שאפשר פה לשחק - לא אתי.
	
אנה שניידר:

	"תאגיד שהוקם בחוק או על פיו, שהמספק שירותים לציבור לפי דין" בין היתר זה גם מועצה דתית. אם כך, למה אי-אפשר לכתוב זאת?

שרית דנה:

	מכיון שיש עוד תאגידים רבים.

נסים דהן:

	אני שומע זאת. הם כבר אמרו זאת שבע פעמים.

שרית דנה:

	יש איגודי ערים, ולא רק כבאות, למטרות אחרות. צריך להבין שסעיף (1), שעניינו הוצאות בעבור מים, ביוב, חשמל וכבאות, מדבר על הוצאות הרשות המקומית עצמה, והוא איננו מדבר על העברה של הרשות המקומית לתאגיד אחר שהוא זה שיוציא את ההוצאות בעבור, לדוגמא, שירותי כבאות, פינוי וכך הלאה. לכן, אנו צריכים פה עיגון לכך שהרשות יכולה לשלם לא רק את ההוצאות של עצמה אלא גם להעביר את המיכסות שלה לגופים אחרים שפועלים על-פי דין שמספקים את השירותים האלה. אם אנו נאמר "מועצות דתיות", נצטרך לפרט: איגודי ערים כבאות, איגודי ערים איכות סביבה.

נסים דהן:

	אפשר לומר: כגון, ולומר: "כגון מועצה דתית וכו'".

שרית דנה:

	אבל, למה זה נחוץ?


אנה שניידר:

	אפשר לומר: לרבות.

נסים דהן:

	אפשר לומר: "לרבות מועצה דתית וכו'".

היו"ר אברהם הירשזון:

	האם אפשר לומר פה: "לרבות מועצה דתית"?

אנה שניידר:

	כן.

היו"ר אברהם הירשזון:

	כן. אפשר לומר "לרבות מועצה דתית".

גדעון בר-לב:

	אפשר גם איגודי ערים למצילים.

דוידה לחמן-מסר:

	יש להוסיף בפסקה (1), לאור בקשת הבנקים, למרות שהם לא מסכימים לחוק, הוצאות שוטפות בעבור מים וביוב, כי לכך אנו התכוונו. אנו לא התכוונו לפרעון חובות העבר, אלא להוצאות חיוניות שוטפות.

דובר:

	מקובל.

דובר:

	מה מקובל? מה קורה אם יש חוב קודם?

נסים דהן:

	זה לא יכול להיות. זה מעקר את כל תכנית ההבראה מהשורש.

דוידה לחמן-מסר:

	אם יורשה לי, אסביר. יש לעירייה שני חשבונות.

היו"ר אברהם הירשזון:

	אני רוצה לומר לךְ: אנו עוסקים היום במשכורות ובנושא רשויות מקומיות. אנו לא עוסקים בכל הדברים של רווחה וכל הדברים. אם אחרים יגישו הצעות חוק - יגישו. יעברו - יעברו, ונראה איך נתמודד איתן.

	במקרה הזה, לא לשם כך יזמנו את הצעת החוק. לכן, החלטנו להוציא את זה החוצה. זה לא בלבת החוק. עכשיו, זה יצא, ונגמר הסיפור. כבר היתה הצבעה.

דוידה לחמן-מסר:

	אני רק רוצה להביא לידיעתכם ששירותי רווחה כוללים גם את השכר של העובדים הסוציאליים ושאר העובדים שנוגעים שירותי הרווחה.

גדעון בר-לב:

	דינם כדין העובדים. העובדים הסוציאליים יקבלו עד השכר הממוצע במשק.

היו"ר אברהם הירשזון:

	זה ברור. אמרנו זאת היום.

דוידה לחמן-מסר:

	כמו שהסברתי גם בעל-פה לפרוטוקול, יש לעירייה שני חשבונות: יש לה חשבון אחד שנקרא חשבון ההבראה. חשבון ההבראה זה חשבון, והוא אמור לכסות את אותו גירעון מצטבר שהרגע דיברנו עליו--

גדעון בר-לב:

	--את הוצאות העבר.

דוידה לחמן-מסר:

	--ואת הוצאות העבר. כלומר, כל חובות העבר לא נפרעים מתוך השוטף, אלא מתוך כספים מיוחדים שעוברים לחשבון ההבראה כשיכולים להיות הפרשות, אבל אני לא יודעת.

	מלבד זאת, יש חשבון שוטף שאליו נכנסות ההכנסות השוטפות של העירייה, שזה מה שהסברנו לבנקים.

נסים זאב:

	אחרי תכנית ההבראה אין יותר שני חשבונות.

דוידה לחמן-מסר:

	חבר-הכנסת דהן, גם אחרי תכנית ההבראה יהיו שני חשבונות. העירייה מהיום והלאה, מאז החוק הזה, תנוע עם שני חשבונות: אחד לגבי העבר, והשני לגבי השוטף. על-ידי כך תיווצר השקיפות הראויה על אופן ניהול היחסים השוטפים של העירייה. לכן, אנו הבטחנו לבנקים בלי קשר להסכמתם, שאנו מדינה המתנהגת כמו שצריך. אנו מסבירים שמתוך ההקפאה של הששה חודשים, ההקפאה של הששה חודשים חלה רק לעניין הכנסות העירייה שמשלמות לתשלומים שוטפים.

שרית דנה:

	לא שוטפים. בגין שירותים המסופקים- - -

היו"ר אברהם הירשזון:

	היא עדיין לא סיימה את דבריה.


דוידה לחמן-מסר:

	לכן, רציתי את המלה "שוטפים". יחד עם זאת, חברתי אמרה לי: מה דין קבלן למשל שנכלל בגדר הוצאה שוטפת אבל אינו רוצה לספק את השירותים? אז, יהיו הוצאות עבור שירותים חיוניים, שאותו אדם ממשיך ומספק.

שרית דנה:

	אומרים: "ובגין שירותים המסופקים בתקופה זו".

דוידה לחמן-מסר:

	נכון, הוא מספק אותם. כלומר, יכול להיווצר מצב שקבלן יגיד לנו: "אני לא רוצה. אתם לא משלמים לי מייד את חובות העבר - אני מפסיק את החשמל".

גדעון בר-לב:

	שיפסיק.

דוידה לחמן-מסר:

	זה סיכון שאנו לוקחים אותו ביודעין בדיוק כמו לגבי הבנקים.

אנה שניידר:

	אם כך, איך זה יהיה? ייאמר: "הוצאות שוטפות בעבור מים, ביוב, חשמל, שירותי כבאות ושירותים לשעת חירום--

גדעון בר-לב:

	--ופינוי אשפה ושירותי תברואה".

אנה שניידר:

	איפה אתם רוצים את: המסופקים?

שרית דנה:

	הוצאות בגין השירותים המפורטים להלן המסופקים בתקופה זו - אנו ננסח זאת. הרעיון הוא שזה יהיה "השירותים המסופקים בתקופה זו". אם תוכל הוועדה להסמיך אותנו לנסח זאת במדוייק, נעשה זאת.

היו"ר אברהם הירשזון:

	הוועדה תסמיך אתכם לנסח זאת במדויק.

אלי אפללו:

	למעשה, דובר פה על קבלנים או נותני שירותים. מה הם יעשו במקרה שהם לא קיבלו את כספם לשעבר כמו העובדים? חלק מהם הם חברות כוח-אדם שמעסיקות אנשים. הם לא יכולים לקבל רטרואקטיבית על החובות הקודמים. לפי מה שנאמר פה, זה סותר. זה מגביל אותו על השוטף עכשיו, ולא נותן אפשרות לשלם על החוב הקודם. ואז, אין שום סיבה שימשיך לתת את השירות. זה מה שלא הבנתי בסעיף הזה.

גדעון בר-לב:

	ראשית, נושא התשלום בגין חובות העבר מכוסה במסגרת חשבון ההבראה. ישלמו, במסגרת חשבון ההבראה, מהכספים, מאותם 500 מליון שקל שאנו מזרימים ומכספי ההלוואות החדשות, את כל היתרות הקודמות. זו אופרה אחת.

אלי אפללו:

	האם ה-500 מליון שקל מכסים זאת?

גדעון בר-לב:

	זה לא מכסה את הכל. זה מכסה בניכוי מה שנקרא: גלגול ספקים. זה מכסה את רוב ההוצאה.

נסים דהן:

	14%.

רוחמה אברהם:

	כמה אחוזים זה מכסה?

גדעון בר-לב:

	12.5%.

רוחמה אברהם:

	מסך כל החוב.

גדעון בר-לב:

	כנראה, שכבודו מכיר את תכניות ההבראה יותר טוב ממני. אני מסכם תכניות הבראה עם 12.5%.

	שנית, לגבי הכספים השוטפים, אלה הוצאות שוטפות בגין שירותים שמתקבלים מהיום הקובע מאילך.

	דרך אגב, גם בסעיף (2) התשלומים לתאגידים על-פי חוק הם בגין שירותים שוטפים. כדאי להשלים זאת גם כאן.

שרית דנה:

	נכון.

גדעון בר-לב:

	הכל בגין שירותים שוטפים, כי אנו מבדילים בין השוטף לבין העבר. העבר זה עבר.

אלי אפללו:

	מכובדי, קיבלתי תשובה ממך, אבל היא לא ברורה לי. אתה אומר שישלמו על חלק ולא ישלמו על חלק אחר. זה אומר שישארו חברות כוח-אדם או לא חשוב מה ששילמו, שהעסיקו אנשים, ולהן אנו לא פותרים את בעיית התשלום. לחובות העבר של עובדי העירייה ועובדי הרשות אנו כן משלמים, ולגבי חלק מהאנשים של חברות כוח-אדם וכו' פה אין לכם פתרון. אתם עושים איפה ואיפה בעניין הזה.

גדעון בר-לב:

	חס ושלום.

אלי אפללו:

	אני מציע שזה יהיה לפחות לחברות שמעסיקות עובדים - האנשים האלה גם צריכים לקבל את התשלום. אינך יכול להגיד: "לאלו אין פתרון". אנו עושים חלק מהפתרון ולא את הפתרון. אדוני היושב-ראש, אני מציע שאת החלק הזה יהיה גם לחברות כוח-האדם איפה שמועסקים עובדים בעניינים האלו. לא יכול להיות שלהם לא יהיה פתרון בתוך המסגרת הזאת.

גדעון בר-לב:

	אבהיר דבר אחד: כספים תכניות ההבראה לא מכסים את כל הגירעון המצטבר של הרשויות, ואין לזה מספיק כסף. הגירעון המצטבר של הרשויות, שעליו סיכמנו את ה-1.5 מיליארד שקל, מתייחס לחלק מהגירעון המצטבר. אין לזה כיסוי מלא. חלק מהכיסוי של חובות העבר זה מגביית פיגורים של הרשות המקומית. לכן, בשלב הזה, אין כיסוי מלא לכל חובות העבר. חלק זה מגביית פיגורים, חלק - זה ממכירת נכסים. אלה דברים שיתבצעו לאורך תכנית ההבראה. אין לנו פתרון לכל, כי אין לנו כסף לכל. הסכום שנדרש לזה אדיר, ואין ברשות מדינת ישראל כיום פתרון.

אלי אפללו:

	למעשה, מה שאתה אומר - זה לא נותן לכם אפשרות לראות במקרים שיש חברות כוח אדם. עוד פעם – אנחנו מדברים לא על חובות ספקים, שזה שירותים. אנחנו מדברים על חברות כוח אדם. 

גדעון בר לב:

	לא. אדוני פספס אותי, ואני אסביר מה זה חוב מתגלגל. בכל רשות, בכל גוף, יש אשראי ספקים. אשראי הספקים הוא שוטף פלוס תקופת זמן. הממוצע הוא שוטף פלוס 60 יום. זה גלגול חוב של 16.67%. לכן זה בסך הכל גלגול. משלמים להם את חובות העבר, אבל בגלגול, עם האשראי. זה פירוש גלגול ספקים. 

נסים דהן:

- - -

היו"ר אברהם הירשזון:

	 אנחנו לא התיימרנו בהצעת החוק הזו לפתור את כל הדברים. אנחנו התיימרנו למלא את המנדט שלנו – לפתור את בעיית הכספים לעובדים. אז פתרנו את בעיית העובדים ועוד נושא של חשמל ומים. בהחלט שאין פתרון לכל. אני גם אומר: יש בעיות נוספות, בהחלט. אבל ידנו קצרה מלעשות את הכל. אני לא רוצה לראות שמחר, בגלל הדברים האלה, מושכים את החוק הזה. 

שרית דנה:

	"(3) כל הוצאה אחרת של הרשות המקומית שקבעו שר הפנים ושר האוצר, ולמעט הוצאות כאמור בפסקאות (1) ו- (2) בעבור סוגי  פעולות שקבעו השרים;

המועד הקובע" – המועד שבו אישר שר הפנים את תוכנית ההבראה לפי סעיף 142ג לפקודת העיריות ..."  - - 

נסים דהן:

	 סליחה, בסעיף (3) - כל הוצאה אחרת שקבע שר הפנים בהתייעצות שם שר האוצר בלבד. 

קריאות:

- - - 

נסים דהן:

	 אני מציע – בהתייעצות עם שר האוצר. 

צחי בר ציון:

	ביום רביעי היתה ישיבה שבה העלו את הבעיה, ושר האוצר התחייב להביא בהקדם את כל הפתרון של השכר וההוצאות החיוניות לעובדים ברשויות המקומיות. אכן עמדנו בזה, במשימה הדי בלתי אפשרית הזו. צריך להבין דבר אחד: שהדבר הזה הוא בעצם חלק אינטגרלי מהנושא, משום שאנחנו מדברים על הכספים השוטפים. 

שרית דנה:

	הוצאה חיונית היא – לרבות "כל הוצאה אחרת של הרשות המקומית שקבעו שר הפנים ושר האוצר, ולמעט הוצאות כאמור בפסקאות (1) ו- (2) בעבור סוגי פעולות שקבעו השרים;". 

צחי בר ציון:

	בגלל זה מאד חשוב שגם שר האוצר יהיה בתמונה הזו משום שאנחנו מדברים על כספים שאליהם יעבירו הרשויות המקומיות והתאגידים העירוניים והתאגידים המיוחדים לפי כל דין, לרבות מועצה דתית, שאליהם יועברו הכספים האלה. אנחנו ראינו היום את התרעומת שהיתה מהבנקים. צריך להבין שהדברים האלה הם מאד קריטיים.  כל התפקיד, כל מהות הנושאים שאנחנו עושים פה זה בגלל הבעייתיות של זה שמגנים על הכספים ובעצם נותנים לאנשים לחכות את התקופה הזו. חשוב מאד שהכספים יילכו לתעודתם. אנחנו אישרנו את הסעיף הזה כדי לראות – אם היו הוצאות חיוניות שבגלל קוצר הזמן שהיה לנו לא ראינו אותם לנגד עינינו, כדי שנוכל להוסיף אותם. אבל מאד חשוב שגם שר האוצר יהיה בתמונה, משום שהדבר הוא קריטי. 

נסים דהן:

	 אני רוצה להסביר על מה כאן מדובר. הרי לא מדברים על עצם תוכנית ההבראה. תוכנית ההבראה עצמה מחייבת את שר הפנים ושר האוצר, ומשרד האוצר מעורב בוועדה הזו שמאשרת תוכניות העברה לפי קריטריונים. כאן מדברים על הוצאה שתקרא "הוצאה מיוחדת". זאת אומרת, אם ראש העיר יחליט שהוצאות ביטחון הן הוצאה מיוחדת, הוא יפנה לשר הפנים, ושר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר יאמר האם ההוצאה היא הוצאה מיוחדת או לא. למה צריך את הסכמת שר האוצר על דבר שנקבע מראש כתוכנית הבראה שנקבעה עם שר האוצר? עכשיו מדברים על הפרטים הקטנים – האם לקנות קולה או לקנות ויסקי. בשביל זה אני צריך את שר האוצר. 

צחי בר ציון:

	יש פה אי הבנה, ואני רוצה להסביר. אנחנו לא מדברים על תוכנית ההבראה. אנחנו מדברים פה על שני מצבים: הכספים שמיועדים לכיסוי הגירעון המצטבר והוצאות פרישת העובדים, שזה כלפי העבר, וזה מוגן לכל התקופה. זה יימשך לכל תקופת תוכנית ההבראה. זה לא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, ולכן אני אומר שהיה פה בלבול. אנחנו מדברים על המצב הקרדינאלי שאנחנו פותרים בעניין הזה, שאנחנו אומרים – שבמשך שלושת החודשים הראשונים, שזו הגנה של 100%, שלושת החודשים הבאים – הגנה של 50% - איזה כספים יהיו מוגנים. חשובים מאד שהכספים האלה יהיו מצומצמים ככל האפשר. 

	יחד עם זאת, בגלל קוצר הזמן, כמו שאני מזמין – ההחלטה הזו נעשתה בגלל קוצר זמן, וכדי שלא ייווצר מצב שאנחנו נעשה רשימה סגורה, ומחר יסתבר שבתום לב, ובגלל הלחץ, שכחנו איזושהי הוצאה – שלא נצטרך לעבור עוד פעם את הליך החקיקה, אנחנו חושבים שכן צריך להשאיר הסמכה בתקנות, כדי לייעל את המהלך. אולם, כיוון שהדבר הזה הוא מאד קריטי, משום שהוא משפיע על כל המשק – גם על הרשויות המקומיות וגם על הבנקים, כפי שראינו, לכן אנחנו חושבים שמאד חשוב ששר האוצר יהיה בין אלה שקובעים אילו הוצאות הן הוצאות חיוניות. אנחנו ראינו את ההשלכה הזו. לכן אני חושב שאין מקום להוריד פה את שר האוצר. 

אנה שניידר:
	
	מאחר ומדובר בהוצאות כל כך חשובות מבחינתם, אלה ההוצאות שמקבלות את ההגנה המרבית. לדעתי צריך לצמצם אותן בכל זאת, ואולי הצמצום צריך להיות – באישור ועדת הכספים או בהתייעצות עם ועדת הכספים, או בכלל להוריד את הסעיף הזה. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 אני לא מוכן שזה יהיה בהתייעצות. המשמעות היא שמתייעצים ואז עושים מה שרוצים. 

יעקב ליצמן:

	 יש צדק בטענה שאומרת שברגע שעשית את כל החוק אתם יחד עד כאן, אם הוא אומר שהוא שכח משהו – תנו לו את האפשרות לשים את זה ביחד. אני מסכים עם מה שנאמר שבמידה ויהיה ויכוח בין שני אלה, שוועדת הכספים תכריע. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 איך? 

יעקב ליצמן:

	 שיביאו את זה לפנינו? 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 בתקנות? 

אנה שניידר:

	אז זה יהיה תקנה. 

קריאות:

	- - -

קריאה:

	או באישור ועדת הכספים. 


צחי הר ציון:

	בלי להמעיט – אנחנו מדברים על תקופה מצומצמת של חצי שנה. צריך לקחת בחשבון, לפני שמוסיפים אישור של ועדת הכספים, רק שחברי הכנסת הנכבדים יתנו את דעתם, שאנחנו נמצאים בלחץ של זמן. כל הסעיף הזה חל חצי שנה. יכול להיות שעד שנגיע לוועדת הכספים כבר לא יהיה צורך, עד שנתקן את זה. לכן צריך לקחת את זה בחשבון לפני שמוסיפים את זה. 

דרורה ליפשיץ:

	אפשר אולי להציע – אנחנו עושים את זה לפעמים לא באישור ועדת הכספים אלא שתינתן הודעה, ואם הוועדה רוצה, היא מבטלת את זה תוך 14 יום. 

שרית דנה:

	מה שאני מציעה הוא שנוסיף מבחן מהותי. אני מסכימה עם אנה שניידר שצריך לצמצם. נוסיף מבחן מהותי ונאמר – כל הוצאה אחרת ממה שקבעו השרים, אם נוכחו שהדבר חיוני לצורך אספקת השירותים החיוניים של הרשות המקומית. נוסיף מבחן מהותי. ממילא על התקנות האלה יש ביקורת שיפוטית. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 בסדר, קיבלתי. זה מקובל. 

שרית דנה:

	"המועד הקובע" – המועד שבו אישר שר הפנים את תוכנית ההבראה לפי סעיף 142ג לפקודת העיריות או לפי סעיף 34א לפקודת המועצות המקומיות, ובלבד שאישור, כאמור, ניתן לאחר תחילתו של חוק זה. מונה לרשות מקומית חשב מלווה לפי סעיף 142ב לפקודת העיריות או סעיף - - - לפקודת המועצות המקומיות, לאחר אישור תוכנית ההבראה, יהיה המועד הקובע ביום מינויו של החשב המלווה; 

	"הכנסה" – לרבות הקצבות, תקבולים ממסים, מאגרות ומתשלומי חובה, ולמעט כספי הבראה כמשמעותם בסעיף 31ח, הקצבות לפיתוח כמשמעותן בסעיף 31ד, הקצבות לרווחה כמשמעותן בסעיף 31ה.."  – זה עדיין צריך להימחק מגדר ההכנסות, גם אם החוק הזה לא שינה אותן. זה לא יהיה כמשמעותן, אבל זה צריך להימחק – "...והקצבות כהגדרתן בחוק רשויות מקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך)...". 

"התקופה הראשונה" – שלושת החודשים שלאחר המועד הקובע;
"התקופה השניה" – שלושת החודשים שלאחר תום התקופה הראשונה;"

"תיקון מספר 31"-  חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה)(ייעוד כספי הקצבות לרשת המקומית ), התשס"ד-2004;

"תוכנית הבראה" -  כמשמעותה בסעיפים 140ג ו- 140ד לפקודת העיריות שהוכנה לפי הפקודה האמורה או לפי פקודת המועצות המקומיות לגבי רשות מקומית". 

תחולה "31 ז' – הוראות פרק זה, למעט סעיפים 31ט"ו – ו-31 ט"ז יחולו על רשות מקומית ששר הפנים אישר תוכנית הבראה לגביה לפי סעיף 142ג לפקודת העיריות או לפי סעיף 34א לפקודת המועצות המקומיות עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של תיקון 31, ובלבד שהודיעה לשר הפנים..." - - 

נסים דהן:

	 איפה רשומים המועצות האזוריות? 

שרית דנה:

	זו רשות מקומית, כל רשות מקומית. 

נסים דהן:

	 ב- 142ג או ב- 34א? 

שרית דנה:

	34א, פקודת המועצות המקומיות חלה גם על מועצות אזוריות. אני ממשיכה בקריאה: "...ובלבד שהודיעה לשר הפנים על רצונה שיחולו עליה הוראות פרק זה, ומונה לה חשב מלווה לפי סעיף 142 לפקודת העיריות, או לפי סעיף ..."

קריאה:

	זה מה שמחוק – מונה חשב מלווה - - 

שרית דנה:

	לא. מה שמחוק זה: "מונה לאותה רשות מקומית". כתוב: "מונה לה". זה עניין של מילים מיותרות. 

	אני ממשיכה: "...או לפי סעיף 34 לפקודת המועצות המקומיות. בפרק זה – "רשות מקומית בהבראה". כן יחולו הוראות פרק זה על רשות מקומית אשר אושרה לה תוכנית הבראה לאחר יום 8 בפברואר, 2004, ובלבד ששר הפנים אישר את תוכנית ההבראה מחדש לאחר תחילת פרק זה". 

גדעון בר לב:

	תחילת או תחולת? 

שרית דנה:
	
	תחילת. יום התחילה. 

גדעון בר לב:

	יש כאן בעיה, שלא מספיק שהודיעה לשר הפנים על רצונה ושר הפנים הסכים. זה לא מספיק, הרי הרשות לא קופצת ומודיעה. 

שרית דנה:

	שר הפנים הסכים – זה אומר שכל החלטה כזו טעונה ביקורת שיפוטית. 

גדעון בר לב:

	שר הפנים צריך להסכים שהיא תיכנס לגדר הסעיף הזה. 

שרית דנה:

	זה לא זה. אם שר הפנים צריך להסכים, כל החלטה כזו טעונה ביקורת שיפוטית. הרעיון בחוק הזה שהכניסה להקפאה היא כניסה אוטומטית, ואין על העניין הזה ביקורת שיפוטית. אם אנחנו נאמר "בלבד שאישר שר הפנים" אנחנו חשופים לפניה לבית משפט ולצו מניעה. 

	אני ממשיכה לקרוא: "(ב) אושרה לגבי רשות מקומית בהבראה תוכנית הבראה נוספת, לא יחולו הוראות פרק זה לגבי התוכנית הנוספת". 

	"31 ח.  (א) רשות מקומית בהבראה לא תשתמש בכספים המיועדים לכיסוי הגירעון המצטבר או לצמצומו ובכספים המיועדים לכיסוי הוצאות בגין פיצויי פיטורים ותשלומים אחרים בקשר לסיום יחסי עובד –מעביד למעט קצבה חודשית המשולמת מקופת רשות מקומית בהבראה לעובדיה שפרשו לגמלאות או לשאריהם, אלא בהתאם להוראות תוכנית ההבראה; לענין זה, "כספים המיועדים לכיסוי הגירעון המצטבר" – הקצבות, אשראי, וכל תקבול או זכות אחרים המיועדים לכיסוי הגירעון המצטבר או לצמצומו". 

דוידה לחמן מסר:

	זו השאלה שלי, אני שוב חוזרת : כיצד ייפרעו החובות שבין ה- 1 לינואר, וה – 1 ביוני, לענייננו, כאשר הם לא מהווים חלק מהגירעון המצטבר? 

גדעון בר לב:

	הם לא מהווים, לצורך הגירעון המצטבר, כי הגירעון המצטבר נועד כדי לשמש בסיס לתוכנית ההבראה. - - הגירעון המצטבר ל- 31 בדצמבר, 2003. בסדר? כשאני עושה תוכנית התקשרות אני בוחן את הגירעון השוטף. אצלי גירעון שוטף זה לא מה שהוא אצלך. גירעון שוטף זה הגירעון מה- 1.1.2004 ואילך, ואז אני מחליט האם להכניס את הגירעון השוטף בתוך תוכנית הבראה שבגינה אני מזרים להם כספים.

דוידה לחמן מסר:

	איך אתה יכול? אתה לא יכול. אתה יכול פיזית, אבל לאור נוסח החוק כפי שהוא קבוע היום אולי אתה לא יכול, כי החשבון הזה יכול לשמש אך ורק לכיסוי הגירעון המצטבר. אם הסכום שאתה מגיע בו לגבי חוב שנוצר בחודש פברואר ואנחנו היום ביוני, אתה לא יכול לכסות אותו מתוך הכספים שבחשבון הזה. לכן יש לי בעיה הצבתי אותה לשרית דנה, וקיבלתי תשובה שלא ברורה לי. 

שרית דנה:

	אז בואו נאמר: הגירעון המצטבר – כפי שהוא הוכר בתוכנית ההבראה. 

גדעון בר לב:

	אני מציע את הדבר הבא: הגירעון המצטבר כפי שהצעתם מקודם – 31 בדצמבר, 2003, בתוספת הגירעון השוטף שהוכר במסגרת תוכנית ההבראה שאושרה על ידי שר הפנים, כי הגירעון השוטף זה לא בהכרח הגירעון עד תחילת התוכנית, עד המועד הקובע, כי הגירעון השוטף שאני מכיר בו זה לפעמים גם הגירעון לאורך תוכנית ההבראה, עד אשר הרשות מתאזנת. לכן זה נקרא גירעון שוטף במהלך תוכנית ההבראה, שהוכר על ידי שר הפנים במסגרת תוכנית שאושרה. 

נתן מאיר:

	אני מסכים לכל מה שנאמר, להפך – מקבל את זה בברכה, רק, אולי, מבחינה לשונית – לשנות את המונח "גירעון מצטבר" ל- "גירעון מוכר" או "גירעון מאושר". 

גדעון בר לב:

	אין צורך, כי הגירעון המצטבר- - פשוט מאד, לצורך כניסה לתוכנית ההבראה. אנחנו מכניסים לתוכנית ההבראה רק רשויות שהגירעון המצטבר שלהם ב- 31 לדצמבר, 2003, הגיע לשיעור מסוים. לכן, לגירעון המצטבר יש משמעות מרחיקת לכת. 

	ברשותך – כאשר אמרתי : את התוספת לגירעון השוטף שאושר במסגרת תוכנית ההבראה על ידי שר הפנים, שיהיה כתוב: ואין בדבר הזה משום הטלת חבות ו/או  - - על שר הפנים להכיר בכל גירעון שוטף מעבר לגירעון המצטבר. תמצאו את הנוסח המתאים. זה שיקול הדעת. האם זה בסדר? 

שרית דנה:

	"(ב) רשות מקומית בהבראה תנהל את עסקי ההבראה בחשבון בנק נפרד, המיועד אך ורק למטרה זו (בפרק זה- "חשבון ההבראה"); בחשבון ההבראה יופקדו כספי ההבראה בלבד, והוא ישמש את הרשת המקומית רק למטרות שלשמן יועדו הכספים האמורים. 

	(ג) המדינה, נותן אשראי וכל מי שמעביר רשות מקומית בהבראה כספי הבראה, לא יעביר את כספי ההבראה  אלא במישרין לחשבון ההבראה שנפתח לפי הוראות סעיף זה, והמנוהל לפיהן. 

	(ד) העברת הקצבות שהן כספי הבראה, מהמדינה לרשות מקומית בהבראה, תהיה מותנית בביצוע פעולות על ידי הרשות המקומית, במועדן, הכל בהתאם להוראות תוכנית ההבראה; רשות מקומית שלא ביצעה את הפעולות האמורות במועדן לא יועברו לה ההקצבות האמורות, כולן או חלקן, הכל בהתאם להוראות התוכנית כאמור". 

נסים דהן:

	- - שגם המדינה עמדה בהתחייבות שלה והעבירה את הכסף בזמן. כמו שאתם מבקשים התחייבות זמן מהרשות, גם התחייבות זמן מהמדינה. 

רוחמה אברהם:

	הרבה מאד דברים - - במשרדי האוצר ללא שום העברות כספים כאלה ואחרות. אל תעשה לי לא. 

נסים דהן:

	 מה לא? היא צודקת. 

רוחמה אברהם:
	
	אנחנו חיים בוועדת הכספים יום יום, שעה  שעה. יש הרבה מאד מצבים שמהאוצר לא מעבירים כספים. 

גדעון בר לב:

	אם הוא לא מעביר כספים, לא צריך להגן על הכספים כיוון שהוא לא העביר. 

נסים דהן:

	 אם בתוכנית ההבראה הוא התחייב ב- 15 לינואר, לשלם - -  ולא שילמת, שילמת ב- 31, אז אותו תבעו למשפט, הוא ישלם ריבית וקנס, ואתה יוצא זכאי כי לא התחייבת לו. 

דוידה לחמן מסר:

	המועד הקובע הוא מועד תחילה או מועד - - החשב המלווה, לפי המאוחר שביניהם. זה אומר שאם עירייה - - הבראה, ולא מונה לה עדיין חשב מלווה, אי אפשר לעשות שום דבר. 


גדעון בר לב:

	זה ברור. הרעיון הוא, בכל הדבר הזה, החשבונות המיוחדים, שהוצאת כסף מהחשבון המיוחד תהיה רק בחתימה של חשב מלווה, ולכן זה ברור שזה צריך להתבצע. 

דוידה לחמן מסר:

	אבל זה גם מה שמגבש את הגירעון. 

גדעון בר לב:

	לא, לא. הגירעון שמתגבש זה 31 לדצמבר. הגירעון המוכר הוא גם גירעון חזוי, לפעמים. לא התגבש גירעון, כי יתגבש. 

אבשלום וילן:

	 כשלא יהיה חשב מלווה לא ישלמו משכורות? 

נסים דהן:

	 בעיקרון – כן, חוץ מהחודש הראשון. 

נתן מאיר:

	הוראות פסקה (ד) מנוסחות בצורה יותר קיצונית מאשר מה שאני חושב שהתכוונו. אין מחלוקת שהתוכנית צריכה להיות מבוצעת במועד, ואם לא – תהיינה סנקציות, אבל לכתוב את המשפט: ,רשות מקומית שלא ביצעה את הפעולות האמורות במועדן, לא יועברו לה הקצבות"? אנחנו כולאים את עצמנו למצב הבא: יהיה איזשהו לוח זמנים, תוך X  חודשים, זה אומר שעד היום האחרון של החודש. עבר יום אחד? יש כבר איסור חוקי להעביר לה כספים. לא לזה התכוונו. בואו נכתוב את זה בתור רשות: "רשאים לא להעביר או לעכב". אחרת תרצה להעביר להם, כי פיגור של יום – לא תראה בו פיגור, תגיד – החוק אוסר עלי. 

אבשלום וילן:

	 אתה צודק, פה אפשר למחוק את הסיפא, כי אם אתה אומר – הקצבות שהן כספי הבראה מהמדינה... תהיה מותנית בביצוע פעולות הרשות המקומית במועדן, הכל בהתאם להוראות תוכנית ההבראה. יש לזה חשב. למה צריך להיכנס עם הסנקציה, שתסבך את החיים? הרי ממילא, אם אתה לא מבטא את זה, זכותו של החשב להגיד לך מה שאתה רוצה. זו סתם סנקציה מיותרת. הסיפא מיותרת, הסיפא סוגרת. 

	בי"ת – אני שואל: לפי ההוראה לחשב, מעבר לחודש אין משכורת, מה עשינו? ההערה השניה, אני חוזר שוב לחשב: אם כל העסק הוא תלוי מתי יתחיל החשב, פירושו של דבר שמעבר לחודש אחד משכורת זה יכול להיתקע במקומות מסוימים 5-6 חודשים. עד שלא יגיע חשב אתה לא יכול להעביר משכורות. אז נתת עכשיו חודש ראשון, ואחרי זה, בלי החשב, גם של תוכנית ההבראה וכו' – אתה לא יכול להתחיל לשלם. עוד פעם יכול להיווצר פיגור. לא - - את החשב, לא הצמדת את הגזבר לשעבר, לא תהיינה משכורות. יש פה התניות קשות מדי. 

גדעון בר לב:

	במצב כזה, לי יש פתרון. אני, במקרים כאלה, יכול למנות את הממונה על המחוז כחשב, עד אשר יתמנה חשב חיצוני, ואנחנו עושים את זה לא במקרה אחד, לא שניים ולא שלושה. או הממונה על המחוז או אחד מקציני התקציבים שלו. את הדבר הזה אני יכול לפתור. פתרון לא אלגנטי, אבל אפשר. 


צחי בר ציון:

	אנחנו, באוצר, לא מוכנים לוותר על הסיפא. הסיפא מאד חשובה לנו כי היא בעצם כובלת את הרשות לתוכנית ההבראה. בתוכנית ההבראה, אחד הדברים החשובים בה- - 

נסים דהן:

- - -

אבשלום וילן:

	 הסיפא רק מקלקלת. ברישא יש לך הכל. זה עוד פעם בדיוק הסיבה למה שום דבר לא יבוצע. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	אתה מוכן לתת לו לדבר? 

אבשלום וילן:

	 לא. לא היית פה קודם. יש פה בעיה. אתה הצגת את זה. התוכנית חייבת להיות ברת ביצוע. הם שמים פה על השלייקס מלחציים, שגם כשאתה כבר בסדר, ואתה עושה את הדברים לפי החשב, וכן הלאה, אם, במקרה, קיבלת את הכסף יום אחרי, לפי הסיפא שלו אתה לא יכול יותר להמשיך. אלה דברים בלתי אפשריים. הם יחזיקו את העיריות ואת המועצות שירצו לעבוד בגרון. אין שום סיבה שבעולם שאחרי כל הפיקוחים ששמים, לתת עוד מלחציים. 

צחי בר ציון:

	חשוב מאד להבין שיש פה ויכוח איך מגדירים את הגירעון המצטבר. ברגע שמגדירים את הגירעון המצטבר, בעצם – תוכנית ההבראה אומרת איך הרשות מתכנסת, בזמן תוכנית ההבראה, לאורך כל תקופת תוכנית ההבראה, ומכסה את גירעונות העבר. יש אבני דרך בתוכנית, וכל פעולה של הרשות בתקופות מפורשות שנקבעות ברשות, שעל הרשות המקומית לבצע מספר יעדים – בין אם זה צמצום הגירעון, בין אם זה מכירת נכסים או פיטורי עובדים, כל מיני דברים בהתאם לרשות הספציפית. לכן חשובה מאד ה- - של המועדים, כי אם היא עומדת במועדים אנחנו מעבירים לה כסף. חשוב לנו מאד להסביר, ושזה יהיה קבוע בחוק, שלא מספיק שהיא תעמוד במועד אחד כדי שנהיה חייבים להעביר לה את כל הכספים שבעצם כלולים בתוכנית ההבראה, אבל נפרסים לאורך התקופות בהתאם לעמידתה ביעדים. לכן, מבחינתנו זה מאד קריטי. 

גדעון בר לב:

	אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אבשלום וילן מכיוון שאנחנו קובעים במפורש שהעברת ההקצבות תהיה מותנית בביצוע פעולות על ידי הרשות המקומית במועד. מה הפירוש? שברגע שהם לא מבצעים את הפעולות במועדן – ואני קובע להם בתוכנית ההבראה את לוח הסילוקין של ההעברות- אני לא מעביר להם כסף. אני לא צריך על זה את התוספת שיש בסיפא. זה נותן לי את כל האמצעים לבצע ולפקח, להעביר או לא להעביר. 

נסים דהן:

	 אני ביקשתי להוסיף: "ובלבד שגם משרד הפנים עמד בהתחייבות שלו". 

גדעון בר לב:

	אם משרד הפנים לא עמד בהתחייבות הוא לא מעביר את ההקצבות, אז אתה מתנה את העברת ההקצבות בזה שהוא מעביר? 

נסים דהן:

	 אני מגיש הסתייגות על זה. 

שרית דנה:
	
	"(ה) המדינה לא תעביר לרשות מקומית בהבראה הקצבות לכיסוי הגירעון המצטבר או לצמצומו, אלא מסעיף התקציב המיועד לכך בחוק התקציב השנתי. 

(ו) הכספים שבחשבון ההבראה לא יהיו ניתנים ..." 

נסים דהן:

	 בוודאי, מה? 

שרית דנה:

	אז אם זה בוודאי, זה לא מפריע. 

נסים דהן:

	 לא לזה היתה הכוונה. הכוונה היא: ובלבד שזה לא יעבור את הסכום שרשום באותו סעיף תקציבי. 

שרית דנה:

	זה מה שכתוב פה: אלא מסעיף התקציב המיועד לכך בחוק התקציב השנתי. 

קריאות:

- - - 

נסים דהן:

	 בגלל זה שר הפנים ביקש שיינתן לו החופש, במסגרת המיליארד וחצי, לא לעבור את המיליארד וחצי, אבל שיינתן לו החופש - - 

שרית דנה:

	זה הסעיף התקציבי. 

שרית דנה:
	
	"(ו)  הכספים שבחשבון ההבראה לא יהיו ניתנים להמחאה ..."

יעקב ליצמן:

	 הכניסו כאן סעיף שלא היה קיים עד היום בשום סעיף של משרד הפנים. 

שרית דנה:

	"(ו) כספים שבחשבון ההבראה לא יהיו ניתנים להמחאה, לשעבוד או לעיקול במהלך תקופת ההבראה. 

(7) (1) גזבר רשות מקומית בהבראה יגיש לראש הרשות המקומית ולשר הפנים, בתום כל חודש החל מהמועד הקובע, דו"ח על ביצוע תוכנית ההבראה.

דלית זמיר:

	צריך להוסיף לזה הוראה לגבי - - קודמים. 

שרית דנה:

	כן. אנחנו נקריא אותה, ואז נאמר שהיא תחול בכל מקום. 

	" (2) ראש רשות מקומית בהבראה יגיש לשר הפנים, בתום כל שישה חודשים החל במועד הקובע, דו"ח מבוקר בידי רואה חשבון שמינה שר הפנים לעניין זה, על ביצוע תוכנית ההבראה. 

(3) דו"ח לפי סעיף זה יתייחס, בין השאר, לביצוע פעולות והשגת היעדים שהיה על הרשות המקומית לבצע או להשיג על פי תוכנית ההבראה במהלך תקופת הדו"ח.

31 ט (א)  כל הכנסות הרשות המקומית בהבראה שהתקבלו בתקופה הראשונה לא יהיו ניתנות להמחאה, לשעבוד או לעיקול במהלך התקופה הראשונה, ועיקול שיבוטל לפני תקופה זו, אף אם הוטל לפני תחילתו של חוק זה, לא יחול על הכנסות אלה. אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע שעבוד או המחאה של הכנסות רשות מקומית בהבראה בתקופה הראשונה, לצורך הבטחת החזר אשראי המיועד לכיסוי הגירעון המצטבר או צמצומו, או למימון הוצאות לפיצויי פיטורין. 

	(ב)  במהלך התקופה הראשונה לא ניתן יהיה לפתוח או להמשיך בהליך למימוש שעבוד, עיקול או המחאה שנוצרו או הוטלו לפני תחילתה, אף אם הוטלו לפני תחילתו של חוק זה. 

		(ג) אין באמור בהוראות סעיף קטן זה כדי לקבוע בתוקפם של עיקול, שעבוד או המחאה שנוצרו או עוקלו כדין לפני תחילתה של התקופה הראשונה, ובלבד שלא יהיה בעיקול, שעבוד או המחאה כאמור כדי למנוע מהרשות המקומית בהבראה כדי להשתמש בהכנסותיה על פי הוראות סעיף קטן (ד)". 

  את כל ההוראות האלה על שעבוד או עיקול נעתיק לכל מקום שכתבנו: לא יהיו ניתנים לעיקול. זה פשוט נוסח שגיבשנו עם הבנקים, והוא יועתק לכל מקום בחוק שבו אמרנו: לא יהיו ניתנים לעיקול או לשעבוד. 

	בסעיף קטן (ג), במקום הוראות סעיף קטן – זה צריך להיות: הוראות סעיף זה. 

דוידה לחמן מסר:

	זה אומר שאת החשבון השוטף ניתן לשעבד לטובת אשראי חדש שניתן למטרות השוטפות. זה הרעיון. 

שרית דנה:

	נכון.  נכון מאד. 

	הלאה: 

"(ד) כל הכנסות הרשות המקומית בהבראה, כאמור בסעיף קטן (א) ישמשו - - 

דוידה לחמן מסר:

	זה אשראי - - זה למסלול הוצאות של תוכנית ההבראה? 

שרית דנה:

	כן. אם הם נותנים אשראי חדש, ניתן לשעבד את כל הכנסות הרשות המקומית. יש בזה רק הגיון. 

דוידה לחמן מסר:

	אז מה יישאר לשכר? 

שרית דנה:

	אבל זה לשעבד. שעבוד לא - - 

דוידה לחמן מסר:

· - שלא יתממש בתקופה - - 

דוידה לחמן מסר:

	זה ברור. 

יעקב ליצמן:

	 זה כתוב בסעיף הקודם. 

שרית דנה:

	כן. את זה לא גרענו. את האיסור על המימוש  - לא עשינו לו סייגים. 

דוידה לחמן מסר:

	זה ברור שהוא חל גם על זה? 

שרית דנה:
	
	כן.  אנחנו נבהיר את זה. זה ברור מה הכוונה. 

	" (ד) כל הכנסות הרשות המקומית בהבראה, כאמור בסעיף קטן (א), ישמשו לאלה בלבד: 

(1) למימון הוצאות חיוניות, ובלבד שההוצאות החיוניות, כאמור בפסקה (2) להגדרת הוצאות חיוניות שבסעיף 31 ו' לא ימומנו אלא אם כן התאגיד האמור באותה פסקה דרש מהרשות המקומית בהבראה את המימון כאמור בסעיף קטן (א);" 

צחי בר ציון:

	רק להגיד משהו אחד – צריך לתקן פה טיפה את הנוסח בהתאם למה שנאמר פה. אנחנו לא מבקשים פה הסמכה לנוסח לגבי הסעיפים האלה. 

שרית דנה:

	" (2) להחזר האשראי המיועד לכיסוי הגירעון המצטבר או לצמצומו, או לכיסוי הוצאות פרישת עובדים על פי תוכנית ההבראה, או להחזר הלוואת שעה כמשמעותה בסעיף 202 לפקודת העיריות וסעיפים ...  לצו המועצות המקומיות והאזוריות, אשר ניתנה לאחר אישור תוכנית ההבראה, ובלבד שניתן אישור שר הפנים להחזר הלוואת השעה האמורה מתוך הכנסות הרשות המקומית בהבראה שנתקבלו בתקופה הראשונה. לא ייתן שר הפנים אישור כאמור, אלא אם נוכח שהלוואת השעה דרושה לרשות המקומית בהבראה לצורך התשלומים המפורטים בסעיף זה, והכל – בין אם נלקחו לאחר תחילתו של חוק זה ובין אם נלקחו טרם תחילתו על ידי הרשות המקומית אשר שר הפנים אישר את תוכנית ההבראה שלה מחדש, כאמור בסעיף 31 ז". 

נסים דהן:

	 הסעיף הזה בא לאשר להחליף הלוואה יקרה בהלוואה זולה. 

שרית דנה:

	לא. הסעיף הזה בא להחיל, בעצם, את העניין הזה גם על רשויות מקומיות שאישרנו להם תוכנית הבראה מפברואר עד היום והם כבר לקחו הלוואה. לאפשר להם את אותו הסדר שיחול על הלוואות שנלקחו על ידי רשויות, שנאשר להם את תוכנית ההלוואה מהיום ואילך. 

דוידה לחמן מסר:

	זו גם היענות לבקשת הבנקים לגבי החח"דים. אני מציינת את כל הדברים האלה לפרוטוקול כדי שיהיה ברור שאת מרבית ההערות של הבנקים שהן סבירות ומדתיות – התקבלו. 

שרית דנה:

	"(3) לתשלום שכר לעובדי הרשות המקומית ולתשלום קצבה חודשית המשולמת מקופת הרשות המקומית לעובדיה שיצאו לגמלאות, או לשאריהם, ובלבד שלא ישולמו שכר או קצבה העולים על השכר הממוצע למשרת שכיר שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לעניין זה: "עובד" – לרבות נושא משרה ברשות המקומית, שנאסר עליו לעסוק בעסק או בעיסוק נוסף כאמור בסעיף 15ב לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם)..."

נתן מאיר:

	לגבי סעיף קטן (1) – האם במקום מימון הוצאות חיוניות לא יהיה נכון יותר להגיד: תשלום הוצאות חיוניות? 

	יש לי עוד שאלה: איזה אינטרס יש לתאגיד לא לדרוש את התשלום הזה? 

שרית דנה:

	כיוון שהתאגיד שמקבל כספים מתוך החשבון המוגן יכול לשלם רק כדי השכר הממוצע במשק. תאגיד שיש לו הכנסות ממקור אחר, ולא רוצים להחיל עליו את הסייגים האלה, שלא יבקש מהחשבון השמור של הרשות. יש איגוד ערים שיש לו הכנסות מ- 5 רשויות, והשישית לא משלמת. אם הוא יבקש מהשישית הוא יצטרך לשלם רק כדי השכר הממוצע במשק, למרות שיש לו מספיק. 

נסים דהן:

	 כשאנחנו מדברים על השכר הממוצע במשק, אנחנו מדברים על השכר הבסיסי, או שזה כולל את כל מרכיבי השכר? 

גדעון בר לב:

	הכל. השכר הממוצע רק מהווה את הנורמה של הסכום שממנה אנחנו יודעים עד איזה סכום לשלם.  היום, השכר הממוצע הוא כ- 7,000 שקל, וזה הברוטו שיקבל אותו עובד. 


נסים דהן:

	 כולל אחזקת רכב, כולל הכל? 

גדעון בר לב:

	כן. 

שרית דנה:

	"(4) בתום כל חודש מחודשי התקופה הראשונה יבדוק גזבר הרשות המקומית בהבראה אם נותרו בידי הרשות המקומית כספי הכנסות כאמור בסעיף קטן (א), שאינן נחוצים לה לצורך מימון ההוצאות החיוניות. החזר האשראי ותשלום שכר או קצבה כאמור באותו סעיף קטן (בפרק זה: כספים עודפים); נותרו כספים עודפים כאמור, לא יחולו לגביהם הוראות סעיף זה". 



צחי בר ציון:

	כל ההוראות שהוספנו לגבי ההעברה של כל העיקולים – על מה הם חלים, וכדומה - - 

שרית דנה:

	אני אמרתי את זה לפני 2 דקות. 

צחי בר ציון:

	צריך להגיד לאיזה סעיפים - - -

שרית דנה:

	בכל הסעיפים שדיברנו עליהם על עיקול ושעבוד. 

צחי בר ציון:

	רק שיהיה מובן – זה יחול גם על התקופה השניה וגם - - -

שרית  דן:

	"31 י  (א)  עם תחילת התקופה השניה, יפתח גזבר הרשות המקומית בהבראה חשבון בנק נפרד לרשות המקומית, המיועד אך ורק לשם ביצוע הפעולות לפי הוראות סעיף קטן (ה) (בסעיף זה – חשבון מיוחד); החשבון המיוחד ייפתח בתאגיד בנקאי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), שאליו מועברות, ההקצבות מאת המדינה לרשות המקומית (בסעיף זה – תאגיד בנקאי). 

	(ב) בתקופה השניה יופקדו בחשבון המיוחד, מדי חודש, הכנסות הרשות המקומית בהבראה, בסכום השווה לחלק ה- 24 מסך כל ההכנסות הצפויות של הרשות המקומית לאותה שנה, על פי התקציב הרגיל המאושר של הרשות המקומית. 

	(ג) בית המשפט המחוזי שבאזור שיפוטו נמצאת הרשות המקומית בהבראה רשאי לקבוע, לבקשת הרשות המקומית או לבקשת שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר כי הסכום שיש להפקיד בחשבון המיוחד לפי הרואות סעיף קטן (ב) יהיה גבוה מהסכום האמור באות סעיף קטן, ובלבד ששוכנע כי הגדלת הסכום האמור נדרשת לצורך מימון ההוצאות החיוניות, החזר האשראי ותשלום שכר וקצבה כאמור בסעיף קטן (ה). 

	(ד) בתחילת התקופה השניה, יודיע גזבר הרשות המקומית בהבראה לתאגיד הבנקאי מה הוא גובה הסכום האמור בסעיף קטן (ב), ואם החליט בית המשפט על הגדלת הסכום לפי הוראות סעיף קטן (ג)- יודיע על כך הגזבר לתאגיד הבנקאי מיד עם קבלת ההחלטה; הודיע הגזבר כאמור, יפקיד התאגיד הבנקאי את הכנסות הרשות המקומית בהבראה שיתקבלו בתקופה השניה, בחשבון המיוחד, וזאת עד לגובה הסכום שעליו נמסרה לו הודעה; כל סכום מעבר לסכום האמור יופקד על ידי התאגיד הבנקאי בחשבון הרשות המקומית בהבראה שנפתח לפי הוראות סעיף 193 לפקודת העיריות, סעיף 181 לצו המועצות המקומיות (א), או סעיף 77 לצו המועצות המקומיות לפי העניין.  

	(ה) כספי החשבון המיוחד ישמשו רק לצורך מימון הוצאות חיוניות, החזר אשראי ותשלום שכר וקצבה, כאמור בסעיף 31ט(ב). 

	(ו) בתום כל חודש מחודשי התקופה השניה, יבדוק גזבר הרשות המקומית בהבראה, האם נותרו בחשבון המיוחד כספים עודפים; נותרו כספים עודפים כאמור, יורה לתאגיד הבנקאי, על אף הוראות סעיף קטן (ה), להעבירם לחשבון הרשות המקומית בהבראה שנפתח לפי הוראות סעיף 193 לפקודת העיריות, סעיף 181 לצו המועצות המקומיות (א), או סעיף 77 לצו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), לפי העניין. 

	(ז) הכספים שבחשבון המיוחד לא יהיו ניתנים להמחאה, לשעבוד או לעיקול. 

עונשין  31 יא  מי שעשה שימוש בכספי הבראה או בהכנסות רשות מקומית בהבראה, בניגוד להוראות סעיפים 31ח 31ט או 31י או שעשה שימוש בהכנסות רשות מקומית בקשיים, בניגוד להוראות סעיף 31טו, או שהורה לאחר לעשות שימוש כאמור, דינו- קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין. 

31יב  בלי לגרוע מהוראות כל דין, אין באמור בפרק זה כדי להטיל על המדינה חובה לתקצב כספים בסכום כלשהו בחוק התקציב השנתי, או להעבירם לרשות המקומית, או להעביר כספים כלשהם לרשות מקומית. 

31 יג  (א) תאגיד כאמור בפסקה (2) להגדרה "הוצאות חיוניות" שבסעיף 31ו, שקיבל מרשות מקומית בהבראה מימון לפי הוראות סעיפם 31ט (ב) או 31י (ה), לא יעשה שימוש בכספי המימון אלא לשם כיסוי ההוצאות ההכרחיות לצורך אספקת שירותים לציבור על פי דין ותשלום שכר וקצבה, כאמור בפסקה (2) להגדרה האמורה". 

משה גפני:

	 מה זה התאגיד? 

נסים דהן:

	זה לרבות מועצות דתיות. 

שרית דנה:

	גם. איגודי ערים ומועצות דתיות. 

	אני ממשיכה: " (ב) נותרו בידי התאגיד כספי מימון אמור בסעיף קטן (א), שאינם נחוצים לו לשם ביצוע הפעולות כאמור באותו סעיף קטן, יוחזרו הכספים לחשבון הרשות המקומית בהבראה שממנו שולמו. 

31 יד פרק זה יעמוד בתוקפו לגבי רשות מקומית בהבראה, עד תום תקופת תכנית ההבראה שהוכנה לגביה". 


נסים דהן:

	 מה זה "נותרו בידי התאגיד"? ואם זה יתרון זמני, כי מישהו לא משך את הכסף שלו? 

שרית דנה:

	כתוב – שאינם נחוצים לו. 

נסים דהן:

	 לא. כתוב: נותרו. 

שרית דנה:

	שאינם נחוצים לו? 

דוידה לחמן מסר:

	מה אם זה מעוקל? מה אם החשבונות מעוקלים? 

נסים דהן:

	 אי אפשר לעקל. עשינו כך שאי אפשר לעקל. 

שרית דנה:

- - זה לא הגיע. יש פה הסכמה על זה. 

דוידה לחמן מסר:

	לגבי התאגידים האלה – אם החשבונות שלהם מעוקלים, אז אנחנו מעבירים את ה- - האלה? 

נסים דהן:

	 לכן עשינו שאי אפשר לעקל. 

נתן מאיר:
	
	הייתי, ברשותכם, מבקש בשם השלטון המקומי לבחון מחדש את הנושא של קביעת עבירה מיוחדת עם קנס לפי חוק העונשין למי שעשה שימוש בניגוד להוראות הסעיפים, וכן הלאה. לא שזו פעולה שהיא בסדר, אבל יש לנו את חוק יסודות התקציב, עם סנקציות שכבר קיימות. הלוגיקה היא אותה לוגיקה, עדיין, או יש מסגרת, וצריך לפעול לפיה. לכן כדאי, אולי, להיצמד, ולהגיד שמי שפעל בניגוד לתוכנית דינו כמי שעשה כך וכך לפי חוק יסודות התקציב. 

שרית דנה:

	אנחנו מדברים על הוראה שקיימת בחוק, שעניינה שימוש של רשות מקומית בכספים שיועדו למטרה ספציפית ומטרה אחרת. זו הוראה שאיננה קיימת בחוק התקציב, קיימת בחוק החינוך, והעתקנו אותה לפה, כי זה בדיוק אותה מטריה. 


דוידה לחמן מסר:

	אין דבר כזה במשפט הפלילי "כמו". המשפט הפלילי צריך להיות ברור וודאי, ולכן מיקומה של העבירה הזו איפה שנעשה המעשה האסור. אין דבר כזה במשפט הפלילי להגיד – כמו שכתוב שם יהיה גם פה. זה לא עובד. לכן, גם אנחנו, במשרד המשפטים, הממונה על נוסח החוק, רוצים שבצד המעשה האסור תהיה הסנקציה, ולא באיזשהו חוק אחר שלא יודעים עליו. לכן אני מבקשת שלא לקבל את הערתו של חברי. 

נתן מאיר:

	אולי לא הבנתי. אני מבקש להסיר את הסנקציה הפלילית, וללכת לפי לוגיקה של פעולה בניגוד למסגרת כספית תקציבית, שיאה יותר לחוק יסודות התקציב, שגם שם יש סנקציות שהן די קשות, אם כי לאו דווקא סנקציות פליליות ישירות. 

שרית דנה:

	"31טו   רשות מקומית בקשיים אשר הודיעה לשר הפנים על החלת סעיף זה עליה, והתחייבה להגיש תכנית הבראה בתוך חודש ימים יחולו עליה הוראות סעיף זה ובלבד שמונה לה חשב מלווה לפי סעיף 142 ב לפקודת העיריה, ו- 34 לפקודת המועצות המקומיות. להודעה כאמור יצורף תצהיר מאת גזבר הרשות המקומית, לפיו מתקיימים ברשות המקומית התנאים הקבועים בסעיף זה. לעניין זה, "רשות מקומית בקשיים" – רשות מקומית שהגירעון המצטבר שלה הוא 17.5 אחוז לפחות ואשר לא שילמה לכל עובדיה שכר וכן לא שילמה קצבה לכל עובדיה שיצאו לגמלאות או לשאריהם, אשר זכאים לקצבה מקופתה" – ושכחנו – במשך חודשיים. 


קריאות:

- - -

היו"ר אברהם הירשזון:

	 אם זה שנוי במחלוקת, אפשר לעשות את זה בשתי אפשרויות – או שתגיעו להסכמה בחוץ, או עכשיו לפתוח את זה. 

דוידה לחמן מסר:

	אנחנו מבקשים קודם כל להביא בפניכם את אי ההסכמות. אני רוצה להסביר במה המדובר. זה סעיף שנותן אוויר לנשימה לעובדי הרשויות המקומיות, עד לאישור תוכנית ההבראה, והשאלה היא – מה קורה עם עיריה, ויש עיריות כאלה, ואני לא באה לפתוח את הברז, אני באה למצוא פתרון למועקה, והמועקה היא שיש עובדים שלא קיבלו שכר. ועד שעיריה תגבש תוכנית הבראה ותקבל את אישור שר הפנים יכולים לקרות מעשים קשים. ולכן, מה שאני מבקשת, ועל דעת שר המשפטים, אני מבקשת שיווצר מצב שעיריה שהודיעה לשר הפנים בתצהיר שהיא מתכוונת להגיש תוכנית הבראה בעוד חודש, אפשר יהיה להעביר לה מקדמות לצורך תשלומי שכר עובדים, שירותים חיוניים למשך חודש אחד, כדי שהיא תתגבש. ההצעה הזו היא לא חריגה. היא קיימת גם בבית המשפט המחוזי, כאשר חברה באה בלילה לשופטת אלשיך ואומרת: אם לא יינתן לי פסק זמן להקפאת הליכים לחודש אני אפילו לא אצליח לגבש תוכנית – זה ניתן לה. אז אנחנו מבקשים שזה יהיה חודש אחד. 

	ואולם, אם בתוך חודש שר הפנים הגיש את התוכנית אבל שר הפנים עוד לא אישר, אנחנו מבקשים עוד חודש, והכל – במניין ששת החודשים, לא יותר מזה, כדי לא לפגוע גם בנושים של הבנקים. אני חושבת שההצעה הזו היא מאוזנת. חבריי ממשרד האוצר והפנים חושבים אחרת. 


אבשלום וילן:

	 שאלה לסדר: היתה ועדת שרים לענייני חקיקה שאישרה את הנוסח. עכשיו, משרדי הממשלה השונים מביאים את הוויכוח פה לשולחן. זה נראה לי לא תקין. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 אני אגיד לך למה זה תקין. מבחינתי זה תקין ואגיד מדוע: אני מעריך את העבודה של כל הצוותים שעבדו. הם עשו דברים ובאמת עבדו יום ולילה. אם היינו צריכים להגיע להסכמות, יכול להיות שהחוק הזה לא היה מגיע היום. אז אם הם באים במקרה הזה בלי הסכמה, אני מוכן שזה יהיה בלי הסכמה, ונגיע להסכמה בוועדה בנושא הזה. מה לעשות? הכנסנו את כל המערכת לסד כזה שבאמת – אני אומר לכם, עם כל מה שיש אני מלא התפעלות לכל מה שעשו, גם במשרד המשפטים, גם במשרד האוצר, גם במשרד הפנים – על העבודה המדהימה שהם עשו בתוך תקופה של שעות. 

רוחמה אברהם:

	יש לי שאלה שמאד נוגעת לסעיף הזה. אני יודעת שישנם הרבה מאד ראשי רשויות שהם, מצדם, עמדו בכל הנושא הזה של הכנת תוכנית הבראה, אבל נוצר מצב שהם עובדים לפי האחוזים שלהם עם משרד הפנים, וזה בסדר, הם לא מקבלים את תוכנית ההבראה מצדו של ראש העיר, ואת ראש העיר דוחים על הסף מהיום למחר, מהיום לעוד שבוע, והוא לא מתקבל, כמובן, במשרד הפנים, ושמענו הרבה ראשי רשויות. מה קורה במקרה כזה, כשראש העיר הוא בסדר, מבחינתו, אבל יש בעיות של ביורוקרטיה? אנחנו חווים את זה כל יום. איך זה פותר את הבעיה? העובדים נשארים כבני ערובה, בסופו של דבר. 

דוידה לחמן מסר:

	אני רוצה להקדים - - בתפקידי, במשרד המשפטים, אני לא אפעל בניגוד לדעת ועדת השרים לענייני חקיקה, אלא מה שקרה זה כך: בתום דיוני ועדת השרים לחקיקה ביקש שר המשפטים, כאשר התברר שכל עוד תוכנית ההבראה לא מתאשרת, לא ישולם שכר לעובדים – למצוא פתרון כדי לגשר בין התמריץ לגיבוש תוכנית הבראה ובין הצורך בתשלום לעובדים. לכן במקרה הזה אני לא מדברת נגד החלטת ממשלה, אלא בהקשר להנחיית שר המשפטים. 

נסים דהן:

	 אני מצטרף לכל מילה שאמרה היום דוידה לחמן מסר. אני ממש מודה לה שהיא חשבה על זה. אני רק רוצה להוסיף, אדוני, בסוף הפסקה.  אני קורא: "17.5 אחוז לפחות, ואשר לא שילמה לכל עובדיה שכר וכן לא שילמה קצבה לכל עובדיה שיצאו לגמלאות או לשאריהם, אשר זכאים לקצבה מקופתה" ולתאגידים שהיתה צריכה להעביר להם. גם אם היא לא העבירה כסף לתאגידים זה יילקח בחשבון, היא תיקרא רשות בקשיים. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 תודה. תגיש את זה כהסתייגות. 

נסים דהן:

	 אני מגיש כהסתייגות. שגם אם היא לא שילמה לתאגידים שהוקמו על פי דין, שברשותה, גם הסכומים האלה יצטברו כדי להחשיב אותה כעיר בקשיים. 

שרית דנה:

	יש פה סעיף שכמו שהוא מנוסח בתיקון אחד מקובל על כולם. סעיף קטן (א) שהקראתי – מקובל. לכן אני מציעה שכאשר נקריא את הסעיף נאמר לכם איפה המחלוקות, כי על העיקרון שאמרה דוידה לחמן מסר – אין מחלוקת. גם משרדי הפנים והאוצר מסכימים לעקרון. אקריא את הסעיף ואומר לכם איפה הבעיות ועליהם, אם אפשר, נקיים דיון. 

רוני בריזון:

	 באמת הסעיף הזה הוא ממש כפתור ופרח אלא שבסיפא של הסיפא שלו מדובר פעמיים על "כל" : "אשר לא שילמה לכל עובדיה השכר וכן לא שילמה קצבה לכל עובדיה" – זאת אומרת, כולם, חסר אחד, כבר התנאי הזה איננו מתקיים. לכן אני מציע שייאמר "מרבית עובדיה" במקום "כל עובדיה" שזו גזירה כללית מאד. 

צחי בר ציון:

	הייתי בעדיף שזה דווקא כן יהיה "כל", כי צריך להבין איפה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במצב כזה שברגע שהאוצר הגיש את ההצעה, יש רשויות שכבר אישרו תוכנית הבראה. 

קריאות:

- - -  

שרית דנה:

	סעיף קטן (א) הקראנו, ואנחנו רק מוסיפים, בסופו: "במשך חודשיים לפחות", על מנת שלא כל שיהוי של יום אחד- - ואנחנו מתקנים במקום "כל" – מרבית. 

	אני ממשיכה בקריאה: 

 " (ב) הגישה רשות מקומית בקשיים לשר הפנים הודעה כאמור בסעיף קטן (א) , יפתח גזבר הרשות המקומית חשבון נפרד בתאגיד בנקאי שאליו מועברות הקצבות מאת המדינה לרשות המקומית (להלן- חשבון הוצאות דחופות);

(ג) בחשבון ההוצאות הדחופות יופקדו כל הכנסות הרשות בקשיים החל ממועד פתיחת החשבון ולמשך שלושים ימים ובלבד שלא יופקד בחשבון המיוחד סכום העולה על הדרוש לתשלום הוצאות חיוניות והשכר לעובדים כאמור בסעיפים ... האמורים. לעניין זה "הכנסה" – כהגדרתה בסעיף 31ו ולמעט הקצבות לכיסוי הגירעון השוטף. 

(ד) גזבר הרשות בקשיים יודיע לתאגיד הבנקאי כמשמעותו בסעיף קטן (ב)" - - 

קריאה:

· - 

שרית דנה:

	שלא ייצא שלחשבון הזה אנחנו מעבירים הקצבות לכיסוי גירעון שוטף. 

קריאה:

	מה זו הקצבה לכיסוי הגירעון השוטף?

שרית דנה:

	זה הוגדר קודם לכן. זה הכספים המיוחדים של משרד הפנים לצורך מימון תוכניות ההבראה. 

	אני ממשיכה: 

"(ד) גזבר הרשות בקשיים יודיע לתאגיד הבנקאי כמשמעותו בסיעף קטן (ב), מהו הסכום אותו יש להפקיד בחשבון ההוצאות הדחופות כאמור בסעיף קטן (ג) בחודש זה, וזאת במועדים שלהלן:
(1) עם פתיחתו של חשבון ההוצאות הדחופות;
(2) בתום חודש החל ממועד פתיחתו של חשבון ההוצאות הדחופות ובלבד שהוגשה הצעת תוכנית הבראה כאמור בסעיף קטן (ז);

הודיע הגזבר כאמור.." 

נסים דהן:

	 למי? 

שרית דנה:

	לשר הפנים. 

נסים דהן:

	 לפני זה הוא צריך לומר לתאגיד הבנקאי את הגובה של הסכום, ובלבד שהוגשה תוכנית הבראה. 




דוידה לחמן מסר:

	הוא צודק. הוא אומר כך: שאסור לו לפתוח חשבון אלא אם הוגשה - - . הוא בא לתאגיד הבנקאי ומבקש לפתוח חשבון. מה התאגיד הבנקאי צריך לעשות, לא לפתוח לא? 

שרית דנה:

	זה לא עניין של פתיחה. פה מדובר על תקופה שניה, ואנחנו אומרים שהתקופה השניה נעשית רק אם הוא הגיש הצעה לתוכנית הבראה. זה מה שהוסכם. זה בדיוק מה שכתוב כאן. 

נסים דהן:

	 לא מדברים פה על התקופה   - - 

שרית דנה:

	מדובר פה על התקופה השניה. 

נסים דהן:

	 לא. פה זה ההוצאות הדחופות. זה לא נכון. כאן מדברים על ההוצאות הדחופות גם בתקופה הראשונה. 

שרית דנה:

	הגזבר אומר כך: גזבר או רשות בקשיים יודיע לתאגיד הבנקאי מה הוא הסכום. מתי עליו להודיע? – 1. עם פתיחתו של החשבון 2. בתום התקופה הראשונה, דהיינו, עם פתיחת התקופה השניה, אבל הכניסה - - -

נסים דהן:

	 איפה כתוב? כתוב: בתוך חודש החל ממועד פתיחתו של החשבון. זו לא תקופה שניה. 

רוחמה אברהם:

	יום למחרת החודש זו התקופה השניה. 

קריאה:

	לא צריך את המילה "החל". "בתום חודש ממועד..". 

שרית דנה:

	נכון. 

	אני ממשיכה בקריאה: 
"הודיע הגזבר כאמור, יפקיד התאגיד הבנקאי את הכנסות הרשות המקומית בקשיים בחשבון ההוצאות הדחופות וזאת עד לגובה הסכום שעליו נמסרה לו הודעה. כל סכום מעבר לסכום האמור יופקד על ידי התאגיד הבנקאי בחשבון הרשות בקשיים שנפתח לפי הוראות סעיף 193 לפקודת העיריות והסעיפים המקביליים בצווי המועצות המקומיות  והאזוריות. 

(ה) כספי חשבון ההוצאות הדחופות ישמשו אך ורק לצורך תשלום ההוצאות החיוניות ותשלום שכר לעובדי הרשות המקומית ..." - - -

דוידה לחמן מסר:

	כאן זה אשראי. זה אשראי חדש שניתן . 

שרית דנה:

	נכון. התווסף פה האשראי. כשם שניתן לשלם אותו מתוך החשבון המוגן בתקופת ששת החודשים, ניתן לשלם אותו גם מתוך הסעיף הזה. 

נתן מאיר:

	שאלת הבהרה: כל סכום מעבר לסכומים האלה יופקד בחשבון שנפתח – הכוונה היא לחשבון בבנק רגיל? אז אני חושב שזה מיותר, כי התאגיד הבנקאי הזה זה אוצר השלטון המקומי. כל סכום מעבר לסכום שאמור – ינהגו בו לפי הוראות הרשות, והכסף שלה. למה דווקא להפקיד לתאגיד בנקאי? אולי רוצים לעשות עם זה משהו אחר? 

שרית דנה:
	
	מבחינתי זה בסדר. ינהגו בו לפי הוראות הרשות המקומית. כל סכום המועבר מעבר לסכום האמור, ינהגו בו על פי הוראות - - -

	"כל סכום מעבר לסכום האמור ינהגו בו על פי הוראות הרשות המקומית" – נעשה את התיקון הזה גם בסעיפים הקודמים. "הכספים שבחשבון ההוצאות הדחופות לא יהיו ניתנים להמחאה, לשעבוד או לעיקול ויחולו על חשבון זה הוראות סעיף 31ט". אנחנו נוסיף פה את הסעיף שכתבנו לעניין השעבוד והעיקול גם. 

	"(ז) הוראות סעיף זה יחולו לתקופה של שלושים ימים החל ממועד פתיחתו של חשבון ההוצאות הדחופות כאמור בסעיף קטן (ב) לעיל; הוגשה הצעה לתוכנית הבראה על ידי הרשות בתקופה זו יחולו הוראות הסעיף לתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים, ואשר תחל ממועד הגשת ההצעה לתכנית ההבראה;

רוחמה אברהם:

	יש לי שאלה – נכון שאנחנו עוסקים במהות של החוק, אבל אותי מטרידה בעיה אחת: אתם עשיתם חשבון כמה כסף חייבים לאותם עובדים? מישהו יודע על מה אנחנו מדברים? 

גדעון בר לב:

	465 מיליון שקל. 

רוחמה אברהם:

	זה כולל גם את עובדי הרשויות המקומיות וגם את המועצות הדתיות? 

גדעון בר לב:

	אני לא עוסק במועצות הדתיות. 

רוחמה אברהם:

	אז זה כ- חצי מיליארד. 


גדעון בר לב:

	הסכום שאמרתי הוא סכום משוער, מכיוון שהדיווחים משתנים כל יום. חלק מהרשויות שילמו מקדמות. הייתי אומר שזה בין 400 ל- 500 מיליון. זה אומדן סביר. 

שרית דנה:

	"(ח) מהמועד הקובע, לא יחולו עוד על הרשות בקשיים הוראות סעיף זה, ויחולו עליה הוראות סעיף 31ו עד 31יד, ובלבד שהתקופה הראשונה תקוצר, כך שסך התקופה הראשונה והתקופות בהן חלות הוראות סעיף זה לא יעלו על שלושה חודשים. 

	(ט) בתום שלושים ימים ממועד פתיחת חשבון ההוצאות הדחופות ועם סיום תקופת תחולתן של הוראות סעיף זה כאמור בסעיפים קטנים (ז) או (ח) יבדוק גזבר הרשות המקומית בקשיים אם נותרו בחשבון ההוצאות הדחופות כספי הכנסות, שאינם נחוצים לה לצורך תשלום ההוצאות כאמור בסעיף קטן (ב); נותרו כספים כאמור, יורה לתאגיד הבנקאי כיצד לנהוג בהם:"

דוידה לחמן מסר:

	כאן המחלוקת. 

רוחמה אברהם:

	את המחלוקת אל תקריאי.
	
דוידה לחמן מסר:

	תדלגי על זה. 


שרית דנה:

	אני ממשיכה: "4. בחוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך), התש"ס – 2000, בסעיף 10, במקום "על פי כל דין" יבוא "ולא יהיו ניתנים להמחאה או לשעבוד" ובמקום "על הכספים" יבוא "על כספי ההקצבות". 

מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:

	אני מבקש שנקריא בינתיים את שאר הסעיפים, ולגבי הסעיפים במחלוקת שייצאו וינסו להסתדר. אם לא – נחזור חזרה לנושא. 

שרית דנה:

	"5. חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה), התשנ"ה-1995 – בטל". 

גדעון בר לב:

	אני לא מבין כאן שני סעיפים – סעיף 4, הנושא של חינוך, מה עושה כאן חשבון החינוך בכל התיקון הזה?  אני גם לא מבין מה זה סעיף 5. 

קריאות:

	זה סעיפים שהיו בכחול. 

צחי בר ציון:

	איך שהיא קוראת את הסעיף זה לא - - . אני מבקש הסמכה מהוועדה, ברשותכם. 

אנה שניידר:

	לגבי איזה סעיף? לגבי הכל יש הסמכה לעשות תיקוני נוסח כאלה ואחרים. אבל לא מהות. 

נתן מאיר:

	אני לא מבין מדוע בהזדמנות של חקיקת החוק הזה בוטל חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה). 


שרית דנה:

	אנחנו הסברנו את זה בדברי ההסבר: חוק העברת תשלומים מהמדינה מחייב את המדינה להעביר כסף לרשות מעוקלת. מה שקורה הוא שהכסף נזרק לתוך הבור השחור בלי שהוא מגיע לשום מקום. לכן אנחנו צריכים גמישות, שמשרד הפנים יוכל לדאוג לכך שהכסף יעבור באופן שהרשות תוכל להשתמש בו, מה שהיום מונע מאתנו את הגמישות הזו. 

נתן מאיר:

	או. קיי, אז המסקנה היא לא לבטל את החוק, אלא שהוא יישאר קיים בכפוף להוראות חוק זה, או בסייגים. בינתיים אתם פוגעים בשלטון המקומי שלא לצורך. יש חוק שהוא חוק של כל ימות השנה, להעברת תשלומים מהמדינה, שגם לא מקיימים אותו כמו שצריך, אבל לא חשוב – זו זכות של השלטון המקומי לקבל תשלומים מהמדינה. אני חושב, בכל הכבוד, שההסבר שנתת לא נותן במבחן ההגיון. לכל היותר נובע ממנו שצריך או לקבוע שהחוק הזה יחול בכפוף לחוק שאנחנו מכינים עכשיו, או לעשות בו שינויים מסוימים, אבל לבטל אותו באופן מוחלט – עם כל הכבוד, אני לא רואה לזה מקום. אני מקווה שחברי הכנסת יסכימו אתי. 

שרית דנה:

	זה לא קשור לחוק הזה בכלל. רשות שנכנסת לחוק הזה יש לה הגנה, אבל רשות שאיננה נכנסת לחוק הזה, אין לה תכנית הבראה אבל יש לה עיקולים, ואנחנו מעבירים כסף על פי החוק הזה לבור שחור. מעבר לזה אנחנו יוצרים זיקה בין הנושה של הרשות המקבלת כספים שאמורים להגיע לתשלום שירותים. החוק הזה יוצר חובה אזרחית על המדינה להעביר כסף, מה שיוצר אפשרות לנושה לעקל כספים של מענק לאיזון. לכן רשויות מקומיות אינן משתמשות בכספים. מה שקורה הוא שרשות מקומית שרוצה לשלם חוב מים למקורות איננה יכולה, כי אנחנו מחויבים להעביר את הכסף הזה, על פי החוק, לבור של העיקולים. זה מה שאנחנו רוצים למנוע, זה מה שאנחנו רוצים לבטל. זה לא קשור לכל מה שקשור בחוק. 

נתן מאיר:

	סליחה, הלוגיקה שלך זה להפסיק לנסוע במכוניות כי יש תאונות דרכים. קודם כל, זה חוק שמיועד להעביר כספים לרשויות, גם לרשויות טובות, לרשויות שאין בהן בור, לרשויות שהן הר, ולכן זה סעיף שבא להסדיר בעיה של העברת תשלומים מהמדינה לרשויות. אז יש מקרים - - 

מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:

	אפשר לבטל את הסעיף הזה? 

שרית דנה:

	לא. 

צחי בר ציון:

	הסעיף הזה צריך להישאר. הוא מבטל את הסעיף שהוא מדבר עליו. 

שרית דנה:

	אי אפשר לבטל את הסעיף הזה כי זה מחייב את המדינה להמשיך להעביר כסף שהיא יורדת - - . פשוט יורדת - - . 

נסים דהן:

- - -

צחי בר ציון:

	אנחנו חושבים שחשוב מאד לבטל את החוק הזה, אבל אנחנו חושבים שחשוב שיישאר הסעיף הזה. רק לחזק את הדברים של שרית דנה. יש לנו בעיה עם הסעיף הזה, משום שמה שקורה הוא שתכלית החוק הזה, כל המכלולים שאנחנו מציגים פה הם בעצם לנסות ולהבריא את המצב ברשויות המקומיות, עד כמה שאפשר בלחץ הזמנים הזה שניתן לנו על ידי הוועדה. החוק הזה יוצר לנו בעיה משום שאם אנחנו רואים שרשות מתכנסת לגירעונות, שבחודש החודשיים הקרובים נתחיל לעשות תוכנית הבראה, אין מקום להטיל חובה על המדינה זולת הכספים, כאשר אנחנו יודעים שממילא הם ירדו לטמיון וייעלמו בקופת הנשייה האדירה שנמצאת על הרשויות. לכן אנחנו חושבים שיש מקום לבטל את הסעיף הזה. אין ספק שאם לרשות אין בעיות, הכספים יועברו אליה. על זה אין מחלוקת. זה בכלל לא קשור לחוק הזה. 

נסים דהן:

	 איפה זה כתוב? איפה כתוב שכאשר אין לה בעיות המדינה תעביר את הכספים? החוק הזה, ברגע שהוא בטל, גם לעיריה שאין בה בעיות לא חייבים להעביר. 

נתן מאיר:

	גם אחרי ששמענו את ההסבר, אנחנו כולנו מאותו צד של המתרס. זו תרופה יותר מדי חזקה למחלה שאתה תיארת. אפשר לקבוע עיקרון ראשון שרשות שחל עליה החוק שלנו, לא יחול עליה בכל התקופה הזו החוק הכללי של העברת תשלומים. אז כבר פתרנו את הבעיה הזו. לגבי זה שאמרת – תסמכו עלינו, נעביר לרשויות האחרות, זה המגן שלנו, לפי החוק. זה חוק שצריך אותו רק למקרים של כשל. כשהכל בסדר, לא צריך אותו, אבל זה החוק שמגן עלינו. אין סיבה לבטל אותו באופן טוטלי. 

מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:

	נשים את הסעיף הזה בצד, ואחר כך נמשיך אתו. 

צחי  בר ציון:

	עם כל לחצי הזמנים צריך להבין שגם אנחנו פה התגייסנו, ובאמת – הבאנו את החוק בזמן. מה שאני מנסה להבין : לכל מהלך החקיקה הזה יש שני ראשים: יש ראש של הוראת שעה, ויש ראש של תיקונים דרך קבע. לכן, אני חושב שאין מקום לקבל את ההסכמה שזה יהיה רק בהוראת שעה, אלא שזה יהיה כדרך קבע. 

קריאה:

	לא, אנחנו לא מסכימים. אני מבקש לבטל את הסעיף הזה. 


מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:

	נשים את הסעיף הזה בצד בינתיים. אפשר להמשיך. 

שרית דנה:

	אני ממשיכה: 
	
	"7. בפקודת העיריות – 

(1) בסעיף 140ג, במקום ההגדרה "תכנית ההבראה" יבוא:
  	"" תכנית הבראה" – תכנית להבראת העיריה שנועדה להביא לכך שהוצאותיה של העיריה בתקציבה הרגיל בכל שנה, לא יעלו על הכנסותיה, וכן להסדיר את חובות העבר שלה, כולם או חלקם, לרבות בדרך של פשרה בין העיריה לבי נושיה, בנוגע לגובה התשלום, פריסתו או אופן תשלומו;":

(2) אחרי סעיף 140ד יבוא:
 "סמכויות שר הפנים 
140ה (א) שר הפנים רשאי להורות לרשות המקומית להכין תכנית הבראה, אם ראה שתכנית כאמור דרושה לצורך הבראה. 
(ב) נוכח השר שאין בתכנית ההבראה, שהוכנה על ידי העיריה כדי להביא להבראתה, רשאי הוא להורות לעיריה להכניס בה שינויים, כפי שיקבע במועד שיקבע. לא מילאה העירייה אחרי הוראות השר כאמור במועד שקבע, רשאי הוא למנות אדם, אשר יתקן את התכנית על פי הוראות השר. הוכנה תכנית הבראה מתוקנת כאמור ואושרה על ידי השר, תפעל העירייה לפיה. 
(ג) אין בהוראות סעיף זה בכדי לגרוע משאר הוראות סעיף ד לפרק השביעי לפקודה. 

נסים דהן:

זה נקרא להעלים את העניין. 

קריאה:

- - - 

שרית דנה:

	צריך למחוק את 6 כולו. במקומו בא 7, ויהיה לו סעיף מקביל בפקודת המועצות המקומיות. 6 יותאם לנוסח של פקודת העיריות. 

צחי בר ציון:

	יהיה סעיף 6 שיחול על פקודת המועצות המקומיות, שיהיה בהתאמה למה שיש פה בפקודת העיריות, כי זה בעצם אותם הסדרים - - 

אנה שניידר:

	אבל כרגע, כפי שהוא, צריך למחוק אותו. 

צחי בר ציון:

	זה לא הנוסח הזה. יהיה סעיף 6 בפקודת המועצות המקומיות, שיהיה בהתאמה למה שהכנו על פקודת העיריות. 

נסים דהן:

	 בסעיף (2) כתוב ששר הפנים רשאי להורות לרשות מקומית להכין תכנית הבראה אם יש לה גירעון, או שיש לה גירעון מעל אחוז מסוים. יבוא שר הפנים ויורה על תכנית הבראה - - -הוא לא חייב. 

קריאות:

- - -

מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:

	ה- 17.5 אחוז, אני מבקש - - 

שרית דנה:

	מצטבר. גירעון מצטבר לדו"ח הכספי האחרון. 	

	"בסעיף 142ג(ב) ..." – טוב, זה עניין טכני. 

	תכנית הבראה "142ד. (א) בתכנית ההבראה יפורטו, בין השאר, יעדי התכנית והדרכים להשגתם ובכלל זה- 
(1) מקורות המימון לתכנית, לרבות מקורות המימון להסדר חובות העבר;
(2) אמצעי התייעלות שבהם תנקוט העיריה, לרבות צמצום הוצאותיה, העלאת שיעורי הגביה של מסים, אגרות ותשלומי חובה המשתלמים לה ופיטורי עובדים, וכן אמצעי התייעלות נוספים ככל שנדרש, כגון: הגדלת מקורות ההכנסה האחרים של העיריה, מכירת נכסים ועריכת שינויים מבניים וארגוניים;
(3) לוח הזמנים לביצוע הוראות התכנית והתקופה להשלמת ביצועה, והתנאת העברה של כספים מתקציב המדינה לעיריה לשם כיסוי הגירעון המצטבר כהגדרתו בסעיף 140ג, או לצמצומו, בעמידה בלוח הזמנים האמור. 

נסים דהן:

	"הגדלת מקורות ההכנסה" – זה יכול להיות גם מתרומות? 

שרית דנה:

	כפי שייקבע בתכנית ההבראה. 

נסים דהן:

	 חלק מתכנית ההבראה יכול להיות שיש לו עיר תאומה - - אני שואל האם זה חייב להיות צמצום והעמקת הגביה, או שזה יכול להיות גם תרומות. 

קריאה:

	גם תרומות. 

נסים דהן:

	 למה לא? גם תרומות זה יכול להיות חלק מצמצום. 


קריאות:

- - -

נסים דהן:

	תכנית הבראה זה כדי למחוק את הגירעון השוטף – הוא יגיד שהוא מוחק אותו עם תרומה. 

שרית דנה:

	"(ב) תכנית הבראה שהוכנה לגבי עיריה טעונה אישור שר הפנים; שר הפנים לא יאשר תכנית הבראה לגבי עיריה, אלא אם כן שוכנע כי יש בתכנית כדי להביא להבראתה, וכי השתתפות המדינה במימון התכנית אינה חורגת ממסגרת הסכומים המיועדים, בחוק התקציב השנתי, לתכניות הבראה ברשויות מקומיות. 

(4) בסעיף 143א, בסופו יבוא:
"(ד) השר ושר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבעו בתקנות כללים המתייחסים למועצה המקומית שחלות עליה הוראות פרק ד1 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, שאל עמדה באחד או יותר מיעדי תכנית ההבאה, כאמור, בפרק האמור, שהוכנה לגביה, או שלא הגישה הצעה לתכנית הבראה תוך חודש ימים ממועד הגשת הבקשה לשר הפנים להחיל עליה את הוראות סעיף 31טו בפרק האמור; בתקנות לפי סעיף קטן זה יקבעו השרים תנאים שבהתקיימם יהיה חייב השר להורות על מינוי ועדה למילוי תפקידי ראש העיריה והמועצה ולגבי רשות שלא הגישה הצעה לתכנית הבראה כאמור בסעיף 31טו , תנאים שבהתקיימם יהיה חייב השר להורות על מינוי ועדה למילוי תפקידי המועצה או על מינוי ועדה למילוי תפקידי המועצה וראש העיריה. כמו כן רשאים השרים כאמור, באישור הוועדה כאמור, לקבוע לגבי רשות מקומית שלא הגישה תכנית הבראה על אף הוראת השר לעשות כן כאמור בסעיף 140ה לפקודת העיריות. תנאים בהתקיימם רשאי יהיה השר להורות על מינוי ועדה למילוי תפקידי המועצה או על מינוי ועדה למילוי תפקידי המועצה וראש העיריה. 

     (5)בסעיף 171א(2), במקום הרישה עד המילים "מינתה לכך" יבוא "רשאית לפטרו ועדת פיטורים שחבריה הם: גזבר העיריה, המנהל הכללי של העיריה ובאין מנהל כללי- מנהל כוח האדם בעיריה, וכן היועץ המשפטי של העיריה". 

אנה שניידר:

	יש שני סעיפים במחלוקת. 


היו"ר אברהם הירשזון:

	תאירו את עינינו בנושא. 

שרית דנה:

	אנחנו דיברנו על סעיף 5 בעמוד 12, שעניינו ביטול חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה). הסברנו שהחוק הזה מחייב את המדינה להעביר 1 חלקי 12 מדי חודש. הבעיה בחוק הזה היא שהוא יוצר חובה על המדינה להעביר לרשות מקומית שיש לה עיקול באופן שהכסף יורד לטמיון, מעבר לזה שהוא מאפשר לנושי הרשות המקומית לתבוע את הכסף, ולא מאפשר לה חופש לעשות שימוש בכסף כראות עיניו. הוא יכול לעכב את הכסף בעודו אצלנו, ולכן חשבנו שיש לבטל את החוק הזה. נותרת חובה מנהלית על המדינה להעביר כספים במועד - - 

נסים דהן:

	 איפה זה כתוב אחרי שמוחקים את זה? 

שרית דנה:

	יש חובה מנהלית על המדינה  - - 

אנה שניידר:
	
- - -

נסים דהן:

	 איפה זה כתוב? 

אנה שנידר:

	-  - - 	

נסים דהן:

	 מוקצבים, אבל אין חובה להעביר. אין חובה להעביר בזמן, אין חובה להעביר בכלל. 

דרורה ליפשיץ:

	החוק הזה נועד לזמן שהרשויות המקומיות פועלות באופן תקין ואין חשבונות מעוקלים. רצו לשים איזשהו לחץ, או לקבוע איזושהי הוראה שמחייבת את המדינה בתקופות מסוימות. כאן, כל החוק הזה מסדיר תשלומים נוספים שהמדינה נחלצת ומסייעת לרשויות המקומיות. 

יעקב ליצמן:

	 אבל רק לתקופה מוגבלת. 


קריאה:

	אז למה לבטל את זה לחלוטין? 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 ואם אחרי 3 שנים נבטל אותו? 

קריאות:

	או. קיי. 

נסים דהן:

	 איך פתרנו את זה? 

שרית דנה:

	הביטול הוגבל ל- 3 שנים. 

נתן מאיר:

	אנחנו מתנגדים להוראה המרוככת הזו. ברור שהיא יותר טובה מביטול טוטלי. זה חוק רב שנתי, והלוגיקה שלו היא שכשלא צריך אותו הוא במגירה. אם המדינה מעבירה כספים כסדרם, לא צריך לפתוח את החוק. הוא מכוון למקרים שהמדינה לא מעבירה כספים בזמן, ומי שמכיר את ההיסטוריה של המדינה והשלטון המקומי – יש לנו בעיה כזו, ובעיה כרונית. ההסבר שניתן עכשיו, אפשר לפתור אותו באמצעים פחות דרסטיים: לקבוע שעל רשות שחל עליה החוק שאנחנו מחוקקים עכשיו לא יחול עליה, לאותה תקופה, החוק הזה, ולא להשעות את כל החוק. יש גם רשויות בריאות, רשויות שלא תיכנסנה לקשיים, רשויות שהמצב ששרית דנה תיארה – שהכספים שמשלמים מגיעים למעקלים ולנושים, לא קיימות לגביהם. אין סיבה, לכן, לביטול טוטלי של החוק, או השעיה ל- 3 שנים. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 ואנחנו בכל אופן מבקשים להשעות אותו ל- 3 שנים. הערתכם נרשמה. חבר הכנסת דהן יגיש הסתייגות לנושא הזה. חבר הכנסת ברכה רוצה להצטרף להסתייגות. ההסתייגות היא בשם חברי הכנסת דהן, ברכה ונהרי. 

שרית דנה:

	הוראות סעיף 31טז יהיו כדלקמן: "הוראות סעיף 31 טו יחולו על הרשויות המקומיות אשר הודיעו לשר הפנים לא יאוחר מ- 30 ימים ממועד כניסת חוק זה לתקפו, ובלבד שאישר שר הפנים כי גירעונה המצטבר גבוה מ- 17.5% כפי שנדרש קודם". 

דוידה לחמן מסר:

	נאמר לי על ידי אגף תקציבים שבסמכות הממשלה להכניס רשויות נוספות - - 

שרית דנה:

	שהן לא 17.5%? 


גדעון בר לב:

	הוקמה ועדה על ידי הממשלה שבראשה עומד כבוד שר הפנים וחברים בה שלושה מנכ"לים. אחד מהם הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם הממונה על התקציבים, והרביעי הוא מנכ"ל משרד הפנים. הוועדה הזו היא הוועדה שנקבעה על ידי הממשלה שבסמכותה להסיט רשות ממסלול אל"ף למסלול בי"ת. הוועדה הזו עושה את עבודתה, והיא זו שהסיטה לאחרונה ממסלול ה- 4,000 למסלול הרגיל. זו הוועדה, ואין בילתה, ואני לא חושב שכדאי להיכנס לפילפולים. 

דוידה לחמן מסר:

	אין בעיה, אבל מה שקרה הוא שכל החוק הזה מנוסח כאילו הוא חל רק על רשויות שיש להן 17.5% גירעון. זאת אומרת שאם הוועדה הזו מחליטה שרשות שיש לה 14% גירעון, עדיפה שעה אחת קודם שהיא תיכנס לתכנית הבראה, כדי שלא תגיע ל- 26% גירעון, אז שגם הסעיף הזה יחול. אני מציעה שאם הערתי מקובלת, היא תחול גם ברישא. זאת אומרת, מבחינתי - - 

יעקב ליצמן:

	 אז הוועדה תגיד ש- 22% - - -

קריאות:

	לא, לא. 

יעקב ליצמן:

	 אני שואל איפה זה כתוב. 

נתן מאיר:

	אני לא חושב שצריך לעשות את זה, כיוון שנגיע למצב גורף שכל רשות שיש לה 11-12% רוצה להיכנס ולקבל הגנה מפני נושים. אנחנו בדעה שלקבל את הפריבילגיה של הגנה מפני נושים זה רק כאשר הגירעון המצטבר הוא מהותי. אין טעם להתעסק בדבר הזה. אי לכך, הוועדה הזו - - -

היו"ר אברהם הירשזון:

	 תודה רבה. שכנעת אותה. 

דוידה לחמן מסר:

	אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת: מתי כניסתו לתוקף של החוק הזה? 

קריאה:

	מיום פרסומו. 

קריאה:

	לא צריך ל- - - כי זה ייצור לנו בעיה. 

שרית דנה:

	אנחנו סיימנו. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 יש עוד נושא של הפיתוח. 

שאול צמח:

	לגבי תקציב הפיתוח, שדיברנו עליו קודם, הגענו להסכמה שההוראות שנקבעו לגבי תקציב הפיתוח ייקבעו ל- 3 שנים. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 אז נא לרשום את זה בתיקונים, בהתאם. 

אנה שניידר:

	ב- 31ד. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 כן. 

	לפני שנצביע אני רוצה שנקרא את הסעיף על המועצות הדתיות.

אנה שניידר:

	אני אקריא: "(א) כספים שמעבירות הממשלה והרשות המקומית למועצה דתית לפי סעיף 11(א) לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (בסעיף זה – כספי ההעברה) יועברו במהלך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – תקופת ההעברה) לחשבון בנק נפרד. 

	(ב) כספי ההעברה לא יהיו ניתנים להמחאה, לשעבוד או לעיקול במהלך תקופת ההעברה, ולא יהיו ניתנים להמחאה, לשעבוד או לעיקול, שהוטלו לפני התקופה האמורה. 

	(ג) כספי ההעברה ישמשו לאלה בלבד:

(1) תשלום שכר לעובדי המועצה הדתית, ובלבד שלא ישולם שכר העולה על השכר הממוצע למשרת שכיר שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. 
(2) מימון הוצאות חיוניות של המועצה הדתית שהן: מים, חשמל, סולר ודלק. "

נסים דהן:

	ראשית, צריך שיהיה ברור שהרשויות יעבירו את התקציב מיד עם קבלתו ממשרד הפנים, ורק אחר כך יתחילו ה- 60 יום, כדי שלא יהיה מצב שהרשויות ימשכו את ההעברה במשך 60 יום, וביום האחרון יעבירו את הכסף למועצה הדתית, ואז נשאר להם רק יום אחד להגנה. מהרגע שהם העבירו את הכסף מתחילים 60 יום. שיהיה ברור, בלי חכמות ובלי משחקים. 

	הערה שניה – כיוון שאנחנו מגינים על אותו חשבון מפני כל עיקול, ברור לנו שעיקול שהטילו העובדים, על זה הוא לא מגן, כי לזה הוא נועד. העובדים הטילו עיקול כדי לקבל את שכרם. לכן צריך להיות ברור שעיקול לא כולל עיקול שהטילו עובדים בגין שכר. 

מוחמד ברכה:

	 למה? צריך להסיר את העיקול כדי לשלם להם. 

אנה שניידר:

	זה להחזיק את המקבל בשני קצותיו. 

נסים דהן:

	 הם יקבלו או לא יקבלו? 

היו"ר אברהם הירשזון:

- - יוריד את העיקול - - 

נסים דהן:

	 לא צריך להוריד את העיקול, זה חשבון חדש. שלא תעבדו עליהם. אין עליו עיקול על החשבון. 

שרית דנה:

	אני מציעה לכם לא להחיל את זה על כל מועצה דתית. יש מועצות דתיות שאינן מעוקלות
 ולא נכון למנוע מהן את האפשרות לשלם את מלוא השכר. לכן צריך להחיל את זה רק על מועצה דתית שחפצה בכך. יש מועצות דתיות שאין עליהן עיקולים, ואין בעיה. החוק הזה מונע מכל מועצה דתית לשלם שכר מעבר לשכר הממוצע במשק. 

קריאות:

	- - -

מוחמד ברכה:

	 אני לא רוצה לחזור אל הדיון שהיה  על הנושא של השכר הממוצע במשק. גם בטקסט הזה וגם בטקסט המקורי – אני רוצה לרשום הסתייגות. להוריד את כל הנושא של השכר הממוצע במשק. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 בסדר. אם ההערה של שרית דנה מקובלת עליכם, שרית דנה והיועצת המשפטית שלנו, אנה שניידר, צריכות עוד לנסח את זה. 

משה גפני:

	 אני מקבל את ההערה הזו של שרית דנה. אמנם זה מיעוט קטן של המועצות הדתיות, אך יש מיעוט כזה שייפגע מהעובדה הזו. 

	הדבר השני – אני מבקש לתקן את שם החוק – להוסיף: הצעת חוק יסודות התקציב,(תיקון מס' 31)(הוראת שעה) – ייעוד כספי ההקצבות לרשות מקומית ולמועצה דתית. 

אנה שניידר:

	אבל זה לא יופיע כי זה רק יהיה תיקון חוק יסודות התקציב - - - 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 תגיש הסתייגות. 

דרורה ליפשיץ:
	
	לא כל כך ברור – רשות מקומית - - - מה שאנחנו רוצים הוא שמועצה דתית שלא שילמה שכר - - -לא יודעים אם היא תבקש או אם הם יבקשו, אז לכתוב: "מועצה דתית שלא שילמה שכר בחודש האחרון שקדם לתחילתו של חוק זה, יחול עליה..." - - - 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 בסדר. מקובל? 

משה גפני:

	 בחודש האחרון יש הרבה ששילמו, אבל שילמו רק על חודש אחד. 

קריאה:

	שלא שילמו שכר מלא. 

משה גפני:

	 יש מועצות דתיות ששילמו שכר בשבוע שעבר לחודש אחד, אבל הם חייבים ל- 5 חודשים אחורנית. 

קריאות:

	- - -

קריאה:

	שלא שילמו שכר ב- 3 החודשים האחרונים. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 בסדר? מקובל? בא לצין גואל. 

דלית זמיר:

	שתי הערות קטנות. האחת, לעשות את הפטור משעבודים קודמים כמו שעשינו - - בעניין של העודפים, שזה גם עודפים. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 אני אמרתי שזה ינוסח. 

משה גפני:

	 למה צריך את הניסוח הזה? המועצות הדתיות – חלקן קיבל כסף שוטף. קיבלו על 3 חודשים ושילמו שכר לחודש- חודש וחצי. יכול לקרות שיש מועצות דתיות שלא שילמו הרבה זמן, אבל בחודשים האחרונים היו חודשים ששילמו, ואז יגידו שהחוק לא חל עליהם. למה אי אפשר את הנוסח הפשוט? למה לא במסלול רגיל? מועצות דתיות שאין עליהן עיקולים – עליהן לא חל. 


דרורה ליפשיץ:
	
	השאלה היא מה גובה העיקולים, כי אם יש להם עיקול על חלק מהסכום, בעצם החוק הזה מגביל אותם בתשלום שכר לגובה השכר הממוצע במשק, ואולי הן לא רוצות את זה. 

יעקב ליצמן:

	 דיברנו על אלה שרוצות בזה. 

משה גפני:

	 אז אני מציע שיהיה כתוב הפוך: מועצות דתיות ששילמו את מלוא השכר בחודשים האחרונים, לא יחול עליהם החוק. 

דרורה ליפשיץ:

	בסדר גמור. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 אני מבקש, כדי שיהיה מקובל על כולם – תגידי מה הנוסח הסופי, כפי שהגעת אתם להסכם עליו. 

דרורה ליפשיץ:

	מה שסיכמנו זה שהחוק לא יחול על מועצה דתית ששילמה שכר מלא בששת החודשים האחרונים. 

נסים דהן:

	 רגע, רגע- ואם בחודש הבא היא נכנסת לקשיים? 

קריאות:

- - -

דרורה ליפשיץ:

	יש מועצות דתיות שבאמת משלמות שכר באופן שוטף? 

נסים דהן:

	 לא יודע. אני לא מאמין שיש כזה דבר. 

קריאה:

	יש. אני מכיר. 

אלי אפללו:

	 בעפולה משלמים. למה לא? 


היו"ר אברהם הירשזון:

	 יש, יש, בטח, נו- מה אתכם? ברמת גן לא משלמים? רמת גן, תל אביב. משלמים. 

קריאות:

	- - -

שרית דנה:

	אולי כאשר מועצה דתית, כאשר היא מבקשת שלא להיכלל – שתודיע? 

משה גפני:

	 לא, לא, לא. מועצה דתית זה גוף שהיום לא קיים. אין מועצה דתית. 

קריאות:
	
	אבל היתה הסכמה - - 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 לא היתה. תנו להם. 		


משה גפני:

	 אדוני היושב ראש, זה, לפי דעתי, הניסוח המדויק ביותר: "חוק זה לא יחול על מועצות דתיות אשר משלמות בחצי השנה האחרונה את תשלום המשכורות באופן מלא". 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 באופן שוטף, מלא. 

משה גפני:

	 כן. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 כן. בסדר? או.קיי. הגענו להסכמה. צריך לקרוא את התקנות? 

משה גפני:

	 עוד דבר: מימון הוצאות חיוניות של המועצה הדתית, שהן: מים, חשמל, סולר ודלק ושירותי חירום. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 רבותיי, לפני שאני מצביע על הצעת החוק אני חושב שמחובתי לפנות בשם כולנו גם לשר המשפטים גם לשר האוצר, גם לשר הפנים וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ולהביע את ההערכה המרובה שיש לכל חברי ועדת הכספים על העבודה המאומצת שכל הצוותים המקצועיים של אותם משרדים עשו, כדי שנוכל היום לדון בהצעת החוק הזו. אני מודה לכם מקרב לב, בשם כל חברי ועדת הכספים.

משה גפני:

	 אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה, שאילולא הוא החוק הזה לא היה מגיע, ודאי לא במתכונתו הנוכחית, ואני מצטרף לברכות. אני מודה בשם כולנו על זה. מה שמתברר הוא שמה שאתה באמת רוצה – אתה מעביר. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 מי בעד הצעת החוק ? מי נגד? תודה, החוק עבר פה אחד, בנוסח המתוקן. 

	אנחנו עוברים לנושא התקנות. 

קריאות:

- - - 

אנה שניידר:

	אפשר לאשר את התקנות על תנאי, על ידי זה שהאוצר, או מי שצריך להציג- מציג את התוכן שלהן. 	

צחי בר ציון:

	אני רק רוצה להגיד משהו לגבי התקנות. התקנות הן חלק אינטגרלי ממהלך החקיקה, ולכן החלטת הממשלה אומרת שאם התקנות לא יאושרו, מסיבה כלשהי, אז לא תוגש - - 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 תעשה לי טובה. לא היית צריך להגיד את זה. 

יעקב ליצמן:

	 לפי הנוהל לא צריך לאשר תקנות בוועדת כספים. 

אנה שניידר:

	כתוב כאן בחוק שהתקנות הן באישור ועדת הכספים. 

היו"ר אברהם הירשזון:

	 מי מסביר את התקנות? – משרד הפנים. 

יעקב ליצמן:

	 אני רוצה להעיר הערה. אני רוצה התחייבות שבחוק ההסדרים הבא זה לא ייכנס לחוק ההסדרים. 

שרית דנה:

	התקנות האלה הן מכוחו של חוק ההסדרים במשק המדינה והתיקון שנעשה כאן קובע את התנאים שבהם יפזר שר הפנים את הרשות המקומית אם יש בה שיעורי גירעון והיא לא גבתה בשיעורים שנקבעו פה, וכן אם היא לא עמדה ביעדי תוכנית ההבראה. צריך להבין שהממשלה מעבירה הרבה מאד כסף לרשות. אם היא לא עומדת ביעדי תוכנית ההבראה, צריך שהרשות הזו תנוהל כמו שצריך. אלה עיקרי התקנות שמונחות בפניכם. 

נתן מאיר:

	יש לי הערה – התקנות נסמכות על שורת סעיפים, ביניהם סעיף 143א שהוסף לפקודת העיריות בחוק ההסדרים האחרון. שם צריכים להיות שלושה מדרגים: מתי השר חייב למנות, מתי השר רשאי למנות, מתי השר חייב שלא למנות. אתם עשיתם כאן את המדרגים של – חייב, רשאי, אבל כשהגעתם למדרג השלישי, הכוונה היא- רשות במצב גרוע, שהשתפרה, לא אמרתם שהשר חייב שלא, אלא אמרתם שהשר רשאי שלא למנות. אני מתכוון לתקנה 2 (ב). נדמה לי שזה קצת חורג מהוראות החוק המסמיך. מה שהיה צריך זה : "לא ימנה השר..." אם זה הגיע למדרג הזה. זה היה מתאים יותר ל- 143א שאני מחזיק, לפניי, כי כתוב: "...יקבעו השרים את השיעורים בשלושה מדרגים". המדרג האחרון הוא: שיעורים שמגיעה העיריה אליהם, לא יורה השר על מינוי ועדה. 

שרית דנה:

	אין חובה לעשות על כולם - - . אפשר על חלקם, וזה מה שעשינו. התייחסנו לנושא הזה – לרשויות בגירעון עמוק, לרשויות בתוכנית הבראה. לא פרסנו את כל הנושא הזה. זה נושא שאינו לעיסוק בלחץ הזה, ולכן אנחנו רוצים לעשות את מה שדחוף, ולהמשיך לעסוק בזה, בהמשך. 

מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:

	או. קיי חברים, אני מביא את התקנות להצבעה, בכפוף, כמובן, לאישור החוק, כי אם החוק מחר לא יאושר, אז כמובן שגם התקנות לא מאושרות. 

קריאה:

	מחר, או כשהוא יובא להצבעה? 

מ"מ היו"ר דניאל בנלולו:

	כשהוא יובא להצבעה. 

	מי בעד? 2 בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין נמנעים. התקנות אושרו. אני מודה לכם.

 הישיבה נעולה. 	

הישיבה ננעלה בשעה 22:50