פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 49 ועדת החינוך, התרבות והספורט 14/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 348 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:35 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הובלת בהמות)(תיקון), התשפ"ד-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר יוסף עטאונה יסמין פרידמן חברי הכנסת: יאסר חוג'יראת מוזמנים: טל גלבוע – יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה בתיה גטהון – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה אילנה קידר – מרכזת הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה ד"ר דגנית בן דב – אגף רווחת בעלי חיים, משרד החקלאות וביטחון המזון אודליה אסולין דגני – עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, לשכה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון חנוך יחיא – מנהל תחום אכיפה ומידע, פיצו"ח, משרד החקלאות וביטחון המזון אורי סירוטה – עו"ד, תובע ראשי, משרד החקלאות וביטחון המזון חנאן יחיא – עו"ד, משפטנית במחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אבינועם ביר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים ליאור סויד – מהנדס תקינה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רוני בן דוד – עו"ד, תנו לחיות לחיות שירה הרצנו – עו"ד, יועצת, אנימלס ירון לפידות – מייסד "חופש לבעלי חיים" אמנון קרן – עו"ד, מנחה קליני, קליניקה לצדק סביבתי וזכויות בעלי חיים, אוניברסיטת תל אביב יניב לבון – מנהל מקצועי בהתאחדות יצרני החלב חתאם דבאח – מנהל חברת באסם דבאח בע"מ חן חיימזון – חיימזון החזקות בע"מ ייעוץ משפטי: שמרית שקד גיטלין מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הובלת בהמות)(תיקון), התשפ"ד-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, י"ד בטבת התשפ"ה, 14 בינואר 2025. הנושא: הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות) (תיקון), התשפ"ד-2025. אנחנו נמשיך מאיפה שעצרנו בפעם הקודמת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-ראש הוועדה, יש איזה שהוא סרטון שהבאנו מאנימלס, שאני ממש אשמח אם נצפה בו. כי אני חושבת שהוא מראה בדיוק איך נראות הובלות וחשוב שהסרטון הזה ירחף מעל הדיון כולו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם אני שוקל שהוועדה תלך אולי לסיור, נראה איפה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בהפתעה אבל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בהפתעה? טוב. כן, בבקשה. (מוקרן סרטון) << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים להגיד איפה זה צולם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר חברים. היא תגיד את זה בהמשך. בואו נראה. אני רוצה להתרשם לפני שאני יודע איפה זה. (מוקרן סרטון) << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה שוקר, כן? מה שהוא מחזיק זה חשמל, זה לא מקל. זה מכת חשמל. תראה כמה הוא חוטף. עוד קצת, עוד קצת. כל מה שאתה רואה עכשיו זה מכות חשמל, אדוני יושב-ראש הוועדה. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> עו"ד שירה הרצנו מאנימלס. הסרטון הזה הוא לקט שצולם במקומות שונים בארץ, בתקופות שונות. כדי להבין שזו המציאות היום יומית. זה לא איזה משהו שקרה במקרה ספציפי פה או שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפני כמה זמן זה צולם? << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> ככה זה נראה. במהלך מספר שנים. חלק מ-2020, 2021, חלק קצת לפני גם. חשוב להבין שזו בעצם המציאות, כך זה נראה. אני יכולה להגיד שעל כל המקרים האלה גם הוגשו תלונות. לא הייתה אכיפה, לא פלילית ולא מינהלית באף אחד מהמקרים האלה, למיטב ידיעתנו ועל פי התשובות שאנחנו קיבלנו. אז חשוב להבין שעל זה אנחנו מדברים. כשאנחנו רואים שוקר, גם התקנות היום אוסרות על שוקר בפנים והעגל הזה חוטף מכות חשמל בפנים. פשוט חשוב שנדע על מי אנחנו מדברים. וזה היום יום. זה היום יום, זה לא שבחרנו באופן ספציפי מקרים חריגים. זה פשוט היום יום של ההובלות האלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שבכל מקום שיש אנשים שמתעדים, בין אם זה בבתי מטבחיים, פריקה וכו', בכל מקום שעשינו חקירות סמויות בבתי מטבחיים, אני מדברת בכובעי הקודם יחד עם עמותות אחרות, לא היה בית מטבחיים אחד שיצא שעובד לפי תקנים, נהלים, שלא לדבר על חוק צער בעליי חיים לפי ההלכה והתורה. דרך אגב, זה נגמר תמיד בכתבי אישום של המתעדים. מבחינת אכיפה שם יש כל מיני דברים שהם לא עומדים בתקנים אז נותנים להם יום אחד פחות לעבוד, יום אחד זה. אבל בכל מקום שיש מצלמות לא היה פעם אחת שהדברים עבדו. ושוב, לא שלטעמי זה תקין גם כשזה עובד לפי החוקים, אבל לא הייתה פעם אחת שלא היו עבירות קשות. וזו רק מצלמה. עם כל הכבוד, מדובר באנשים כרגע בעמותות אזרחיות, שעושות את זה מטוב ליבן ונמצאות שם כדי לתעד את הדברים האלה. אבל השורה התחתונה שחשוב לדעת, בכל מקום שהיו מצלמות זו המציאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. משרד החקלאות, רוצים להתייחס או שנתקדם? << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אני לא בא לומר שצריך להקל ראש בכל עבירה לפי חוק צער בעלי חיים ובאמת כל מי שמעורב באיזה שהיא עבירה צריך לנקוט נגדו בכל ההליכים המשפטיים. יחד עם זאת, אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה של ההכללה. כל בתי המטבחיים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדון דבאח, גם בבית המטבחיים שלך. האם קיבלת קנס? האם קיבלת איזה שהוא עונש על ההפרות בבית המטבחיים שלך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. אל תגיד לא להכליל, כי זה גם אצלך. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> החברה אצלנו קיבלו מספר קנסות. ואני אישית מצאתי את עצמי מבלה שעות בחקירות מול גורמי הביצוע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> טוב מאוד. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> עכשיו אדוני, לבוא כאן ולעשות את ההכללה הזאת ולבוא ולתאר את המצב כאילו שמדובר במצב של הפקר, כל אדם הישר בעיניו יעשה, זה לא מקובל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק כמו שאתה מתאר. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל מר דבאח, אם אצלך היו מצלמות והכול היה יוצא תקין יכולת להגיד את זה. אבל גם אצלך יצא לא תקין עם שער ברזל שיורד על הפרה פעם אחר פעם. בלי לב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, טל. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אני אענה לך. אבל אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חתאם, רגע. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> למה אתם לא נותנים לי להשלים משפט? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> צודק. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> למה אתם יש לכם זכות לומר את כל מה שיש לכם לומר מבלי שאף אחד מפריע לכם ולמה רק כשאני פותח את הפה? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> צודק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צודק. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אתם מפחדים מהאמת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צודק, בבקשה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא אנחנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היחיד שצריך לפחד זה אתה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, בואו, תנו לו לסיים את הדברים שלו. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אני רק רוצה לומר שהתחום הזה מפוקח בצורה מאוד הדוקה על ידי הגורמים המקצועיים במשרד החקלאות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, תכף נראה. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> יחידת הפיצו"ח שעושים את עבודתם נאמנה. ואנחנו למדנו את זה על בשרנו. ולבוא ולתאר את זה כאילו שזה תחום מופקר לגמרי זה לא מקובל. ההכללה הזאת לא מקובלת. ואני לא רק שאני מזמין את אדוני, אני מזמין את כל אלה שיושבים סביב שולחן זה לבוא ולבקר אצלנו בחברה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> נבוא. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> לעמוד על הדברים מקרוב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> באו מאחורי הקלעים וזה מה שתיעדו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> להתרשם בצורה בלתי אמצעית מהנהלים, מיישום הנהלים ומשיטות העבודה. ואני שוב חוזר ואומר, אדוני, שגם אם לא היה קיים חוק וגם אם לא היו קיימים נהלים וגם אם לא הייתה קיימת אכיפה, הרצון שלנו שמבוסס על האמונה ועל המצוות הדתיות ועל האינטרס הכלכלי, מחייבים אותנו כעוסקים בתחום לדאוג לרווחת בעלי החיים. עכשיו ברשות אדוני אני אענה לגב' טל לגבי הבחור שהוריד לפני חמש שנים שער על העגל. אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם עקבת וידעת מה עלה בגורלו של העובד הזה? האם שמעת שנתנו לו תעודת הוקרה או שפיטרנו אותו מהעבודה? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מר דבאח, עם כל הכבוד, אם היו, סליחה, אני יודעת מה המחיר. אני יודעת מה המחיר של להתקין מצלמות. ישבתי במעצרים וכתבי אישום כדי לשים מצלמות. אז אל תגיד לי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טל, זהו. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כשיש אי התאמות בבתי מטבחיים, עם כל הכבוד למשרד החקלאות, אף אחד לא עושה שום דבר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נו, מה אני צריך לעשות? להוציא אתכם להתאוורר קצת? << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> את יודעת מה ההבדל - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חתאם, לא, זהו. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, תקשיבו. אנחנו לא ננהל פה שיח וזה לא בית משפט. אני רק אגיד משהו אחד, אין לדיין רק אלא שעיניו רואות. אני לא יודע מתי צולם, איך צולם, באיזה מצב זה צולם. כמה מקרים כאלו היו. זה אני לא יודע. אני יכול להגיד אמירה אחת, מה שראינו לא יכול להמשיך. בסדר? לבוא ולהאשים אחד את השני בבית המטבחיים שלך קרה ככה והוא אומר, בואו, זה לא המקום. כולנו בסוף בוועדה הזאת רוצים להוציא תקנות טובות לרווחת בעלי החיים. בסדר? מפה אנחנו מתקדמים. ראינו את הסרטון. להתבסס עליו שאכן זה כך בכל ההובלות ובכל צער בעלי חיים? אני לא מקבל את האמירה הזאת. מפה אנחנו ממשיכים. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> אדוני, אפשר רק מילה אחת? אנחנו לא טוענים שכל ההובלות ככה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא, זהו, סיימנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה שנייה להגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יסמין, אני רוצה להתקדם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל אני רוצה שנייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, זהו. ביקשתם סרטון, נתתי סרטון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אין בעיה. אבל יש פה מישהו שמבחינתי הוא לא צד בחקיקה. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה להגיד, אבל הוא לא. אבל חשוב לי לומר, כי באמת הוא אומר אל תעשו הכללה. אבל חשוב לי להקריא לך משהו: "למרות צילומי ההתעללות משרד החקלאות סגר את התיק נגד דבאח. למרות זאת שבתחקיר מצולם", זאת אומרת יש צילומים מבית המטבחיים, "נראים עגלים תלויים באוויר לאחר שחיטה, כשהם עודם בחיים. נראים עובדים מטיחים עגלים על שערי ברזל ומכים אותם, בין היתר בשוקרים חשמליים. נראים עגלים לאחר שחיטה מנסים להימלט". ואתה רוצה להיות צד לחקיקה הזאת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי ביצע? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי שסגר נגדך את התיק זה - - - << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> קודם כל – << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אתה לא מגיב. יסמין, כל אזרח במדינת ישראל יכול לשבת סביב השולחן הזה ולהביע את דעתו על כל חוק, על כל חקיקה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז אני מותר לי להביע את דעתי על דעתו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. אבל זו לא עמדת הוועדה. זהו. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> לענות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, זהו. לא לענות. אנחנו מתקדמים. אני רק אגיד, פשוט היה צריך להיות דיון לפני כן על תערוכות של ילדים. נמנעה מהן הכניסה בגלל ההפגנה שהייתה בחוץ אז הם התעכבו. הם ייכנסו במשך החקיקות במשך כל היום. קבוצות של 15, אז אני אעשה הפסקות קטנות לברך אותם על מה שהם עשו ואנחנו נתקדם. בבקשה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אנחנו הגענו לתיקון של תקנה 4, אך לפני כל יש דברים שהוועדה ביקשה שאנחנו נבדוק ונתקן את הנוסח ואני מציעה שאני אפנה את תשומת ליבכם ראשית לדברים האלו. תקנה 3(ג), הוספנו תקנה. זה סומן בהדגשה. אני קודם עוברת על הדברים שמסומנים בהדגשה. (ג) הבחינה תיערך בשפות עברית, ערבית וכן לבקשת נבחן בשפה האנגלית. הממונה רשאי, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו לאשר לנבחן מסוים להיבחן בשפה אחרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבקש שיהיה במקום שלוש השפות האלה, ערבית ועברית צריך להיות. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> כן, ובעל פה גם, אדוני. << אורח >> קריאה: << אורח >> ואמהרית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אז אני אגיד. לגבי שאר השפות, לפי הצורך. אם פתאום יתברר שיש קבוצה גדולה של עולי צרפת או עולי אוקראינה שעוסקים בתחום וצריכים לעבור את המבחן בשפה אחרת, לתת את האפשרות למשרד לקדם את המבחן. עוד פעם, אני לא אומר שאם מחר מגיע אחד צריך לעשות. אבל אם מתברר שיש קבוצה גדולה, 10-15 אנשים. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> לכן חשבנו על הנוסח ששמרית הציעה והקריאה עכשיו שבמקרה הצורך הממונה יכול להורות על שפה נוספת. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כן, אבל תחמנו את זה למקרים חריגים ומטעמים מיוחדים. אני מבינה שיושב-הראש לא רוצה שזה יהיה רק במקרים חריגים. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> הוא אמר קבוצה גדולה, זה מקרה חריג. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אדוני, אבל גם בעל פה. דיברנו על האפשרות של המבחן בעל פה. בסוף להיבחן בשפה אחרת או בעל פה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> ההצעה, פשוט אם ניקח את הנוסח הקיים ואת ההערה של יושב-הראש אפשר להוריד את המילה "מיוחדים", מטעמים שיירשמו. יש שם כבר איזה מקרים חריגים. זאת אומרת, כבר אמרנו את הדבר הזה, זה לא בכל מקרה. אבל אם אנחנו עושים מקרים חריגים, הטעמים לא חייבים להיות מיוחדים בפני עצמם, מספיק שהמקרה עצמו חריג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מקובל עליכם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל אני חייבת להודות שהנוסח הזה לא אומר שכאשר מגיעים הם חייבים לקבל בחינה בשפה אחרת. זאת אומרת, זה משאיר שיקול דעת לממונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, אני סומך על שיקול הדעת של הממונה. בסוף אם אני לא נותן שיקול דעת לממונה אז בשביל מה הוא ממונה? אני חושב שבחקיקה ראשית לא צריך לקבע. יש פה ממונה, שייקח את ההחלטות ואני סומך שהוא ייקח את ההחלטות הנכונות. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> ורק כמו שהעיר מר דבאח, שכחנו להוסיף בעל פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> או להיבחן בעל פה פשוט בסיפה? << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> אפשר לשאול שאלה על זה? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> רק דקה, אני אקריא את הנוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים רגע, בואו נקרא את הנוסח. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> (ג) הבחינה תערך בשפות עברית, ערבית וכן לבקשת נבחן בשפה האנגלית. הממונה רשאי במקרים חריגים ומטעמים שיירשמו לאשר לנבחן מסוים להיבחן בשפה אחרת או להיבחן בעל פה. אבל אולי צריך לכתוב הבחינה תיערך בכתב בשפות, שיהיה ברור שהחריגה היא בעל פה. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> אפשר לשאול על הבחינה בעל פה? כי בעצם בסופו של דבר משגיח גם אמור למלא טופס בסוף ההובלה. אז אם זה אדם שנבחן בעל פה בגלל שאין לו, כי הוא לא שולט בכתיב. אבל זה קצת קושי שאחר כך איך הוא ימלא את הטופס? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, לא, זה לא קשור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעצרו, יש פתרון לזה. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> הרי הדיווח עובר להיות דיגיטלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חתאם, שנייה. אם הטופס באמת דיגיטלי, אז תוציאו את הטופס, שיהיה בשפה העברית ובשפה הערבית. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה לא קשור. המבחן והדיווח אלה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל היא אומרת זה צריך ללכת בהלימה אחת. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אז אני אומר, זה לא צריך ללכת בהלימה. כמו שיש לנו, לצורך בעניין, אם נבחן, אנחנו בוועדת החינוך, נדבר על סוגי הקלות שיש לנבחנים במבחנים מסוימים. עצם זה שאדם יש לו זכאות להיבחן בעל פה זה לא כי הוא לא יכול לכתוב. זה כי יש לו איזה שהוא קושי שהפתרון האבחנתי שלו זה להיבחן בעל פה. לכן זה לא חייב להיות, אין פה הלימה. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> השאלה היא איך פותרים את הסוגייה של הדיווח. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון, יש פה שאלה. וזו שאלה שהממונה יצטרך לתת עליה את הדעת. איך הממונה מבטיח שאותו אדם יוכל למלא את הטופס בכתב. השאלה הזאת קיימת, זה נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא רוצה לקבע את זה בתקנות. אני חושב שזה מיותר, כמו שאמרתי קודם לגבי השפות האחרות. הממונה, בסוף יש לו שיקול דעת. ואם הממונה מבין שיש לו פה אוכלוסייה גדולה של הציבור הערבי שמטעמים כאלו ואחרים לא יידע למלא את הטופס, והם עוסקים בתחום, המשרד יצטרך לקחת החלטה, להוציא את הטופס הדיגיטלי בשפה שרוב מי שעוסק בתחום יכול לענות בה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אדוני, עדיין מדובר על דיווח בכתב אבל. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> שוב, השפה הערבית היא לא רלוונטית. זאת אומרת, אדם לא יקבל, לא יוכל לקבל על פי שיקול הדעת של הממונה לא יהיה אדם יכול להיבחן בעל פה בגלל שהוא לא שולט בשפה. זה לא הטעם, זה לא המקרה החריג. בשביל זה יש את המבחן בערבית. אז עצם זה, אדם יבוא עכשיו יגיד אני לא שולט בשפה העברית ולכן מגיע לי להיבחן בעל פה, זה לא מה שיקרה. זה לא נתון למסגרת שיקול דעתו של הממונה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל אתה יודע שבתיאוריה יש את זה בעל פה? שניגשים לבחינה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אבל לא בגלל שהוא לא שולט בשפה העברית. הוא יכול להיבחן בכתב בערבית. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בגלל שהוא לא שולט בשפה הערבית. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לכן הוא יעשה את הבחינה בכתב בערבית או בשפה שהממונה יבחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> או בעל פה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, הוא לא שולט בערבית בכתב. יש כאלה מקרים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אז אם הוא לא יודע לכתוב בשום שפה, אם הוא לא יודע לכתוב בשום שפה הוא לא יוכל, הוא לא ייכשל בבחינה, אלא מבחינת היכולת שלו למלא את הטופס, שאת הטופס אין מה לעשות, הוא יצטרך למלא, שם הוא ייפסל. לא בגלל הבחינה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפני שאנחנו ממשיכים, נמצאים איתנו תלמידים של בית ספר נטעים בלוד. נעשה הפסקה ונחזור לדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:53 ונתחדשה בשעה 12:04.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חוזרים, כן. בבקשה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הקראנו את סעיף קטן (ג), עם הנושא של הבחינה בעל פה. יש אפשרות שממונה יאשר במקרים חריגים גם להיבחן בעל פה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> רק כדי לדייק, אנחנו בעצם פותחים את התקנה בכך שהבחינה תיערך בכתב, נוסיף את המילה "בכתב", על מנת שבסיפה יהיה אחרי "בשפה אחרת" "או בעל פה". << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> נכון. הנושא השני שנשאר וצריך מהדיון הקודם זה סעיף קטן (ג) של 3א. זה הנושא של תוקף תעודת משגיח. אודליה, את תרצי להציג את הבדיקה שעשיתם? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כן. כפי שאתם רואים, במקור הסעיף הזה היה קיים. הסיבה שהחלטנו להסיר אותו, כיוון שלא מצאנו בו צורך. כפי שרואים בתקנה תנאי הסף למתן תעודת משגיח לאדם זה דבר ראשון הגיל, ואחר כך הנושא של הכשרה ואם לא הורשע בעבירה לפי חוק צער בעלי חיים. הפקודה זה פקודת מחלות בעלי חיים, או בעבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי לשמש לדעת הממונה כמשגיח. תקנת משנה 4 למעשה אומרת בחמש שנים שקדמו לבקשה לא הוטל עליו קנס מינהלי בשל עבירות לפי החוק או הפקודה, שלפי חומרתן, מהותן או נסיבותיהן אין הוא ראוי לדעת הממונה לשמש כמשגיח. זאת אומרת שהנושא של תוקף תעודה לחמש שנים מעבר לכך שהוא מחייב את הממונה לעשות בדיקה של כל מי שקיבל את תעודות המשגיח חמש שנים קודם לכן, בין שהוא עבר עבירה ובין שהוא לא עבר עבירה, כאשר עבירות לפי הפקודה ולפי חוק צער בעלי חיים לגבי חיות משק, במקרה הזה בהמות, ממילא נאכפות על ידי גורמי האכיפה של המשרד ומחלקת התביעות הפלילית של המשרד. זאת אומרת שאם יוגש קנס מינהלי או יוגש כתב אישום למעשה אנחנו נדע על זה גם לפני חמש השנים. גם במהלך החמש שנים. לכן הנושא של הבדיקה אין לו שום ערך, אין לו שום תוספת מבחינתנו. וזו הסיבה שהחלטנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> הנושא של חמש שנים אין לו משמעות מעבר לבדיקה שוטפת. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון, מעבר לזה. לכן אנחנו חושבים שאין טעם בתוספת של התקנה הזאת והחלטנו, בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, להוריד את התקנה הזאת. למרות שבמקור אנחנו רצינו שתהיה תקנה כזאת. זאת בעצם הסיבה. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> איזה תקנה? תקנה של החמש שנים, של הקנס המינהלי? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לא. התקנה שאומרת שתוקף התעודה תהיה לחמש שנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בישראל כל אדם שיש לו רישיון נהיגה צריך לעשות ריענון אחרי חמש שנים, גם אם הוא לא עבר עבירה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> רגע, ביחס להערה שנשמעה פה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא הבנתי. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> ביחס להערה שנשמעה פה לגבי ריענון, אני רוצה להגיד שמעבר לתוקף של התעודה יש כאן הוראה מפורשת שהממונה רשאי להורות למשגיח להשתתף בהכשרה נוספת אם יש תיקון בתוכנית הלימודים. אם לדעתו ההכשרה הנוספת נחוצה לביצוע עבודתו של המשגיח. וזה היא יכולה לעשות גם אחרי שנה. זאת אומרת, היא לא צריכה לחכות חמש שנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> השאלה אם בדיקה שוטפת נעשית אחת לכמה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בואו, בתיאוריה אין לדעתי שום בדיקות ושום כלום, לצערי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אחת לכמה זמן אתם עושים בדיקה שוטפת? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> כרגע אין. כי כרגע, בנוסח הקיים של התקנות אין לנו גם סמכות לבטל ולכן הצורך בתיקון הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואי נגיד שאנחנו מורידים את הסעיף הזה, מחר בן אדם יקבל תעודה. יש לו תעודה עד סוף חייו. אחת לכמה זמן המשרד מתכוון לבוא ולעשות איזה שהיא בדיקה לגבי כל אלה שעברו תעודה, לדעת אם נכשלו, עברו, עמדו בתקנות, עבדו כמו שצריך. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> מכיוון שהרוב המכריע, אם לא כל האכיפה בנושא הזה של עבירות סבח ועבירות על פקודת ותקנות מחלות נעשה על ידי המשרד, אין שום מניעה שנעשה נוהל פנימי שאחת לשנה, שנתיים, נעבור על החומר הזה. כי זה פנים משרדי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דגנית, למה שזה לא יופיע בתקנות האלה? עם כל הכבוד לנוהל פנימי. בואו נכניס לנוהל הזה שכן צריך לעשות ריענון כל כמה שנים. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> לא מדברים על ריענון כל כמה שנים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, רגע, שנייה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מדברים על בדיקה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא ריענון של התעודה. ריענון שהמשרד צריך לבדוק איפה הדברים עומדים. לא יודעת, להכניס איזה שהוא משהו שיהיה בתקנות, שאנחנו נהיה קצת יותר רגועים. יש לנו, בצדק, יש לנו חשש מאוד גדול. בואו, בהסכמה רגע, נחשוב מה כן אפשר להכניס שירגיע את שני הצדדים. מה לדעתכם כן אפשר להכניס? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אני מבינה שעו"ד אורי סירוטה איתנו בזום. התובע של משרד החקלאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לכם התנגדות? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אני מציעה שנשמע מה יש לו להגיד לגבי ההצעה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נשמע. אני רק רוצה שנתייחס להצעה. בואו לא נפסול או לא ניתן תאריך תוקף לתעודה, אבל כן נכניס בתקנות שהמשרד יצטרך אחת לחמש שנים, לצורך העניין, לעשות בדיקה מקיפה של כל מי שמחזיק בתעודה הזאת. האם הוא עומד בסף שצריך בשביל לקבל את התעודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה כוללת הבדיקה הזאת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את כל התנאים לקבלת התעודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כל התנאים, מההתחלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני קיבלתי היום תעודה. המשרד יחליט עוד שנתיים שיש השתלמויות לעשות. לא עשיתי את ההשתלמויות. עוד שלוש שנים כשאתם תעשו את הבדיקה המקיפה אתם תעלו על זה שאדון יוסי טייב לא עמד בהשתלמויות, תיפסל לו התעודה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> הנושא של הכשרות נוספות ושל לחייב לקיים אותן ואם לא קיים אותן תוך שנתיים זה כבר הכנסנו את זה בתוך התקנות האלה. אנחנו נראה את זה בהמשך. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה בשיקול דעת הממונה. << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> זה לא בצורה גורפת מבחינת מעבר והכשרה, זה לא משהו גורף. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כשיש צורך. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> במידה ויש תיקון או כי יש צורך, וכתוב מה המקרים שבהם יש צורך. ומעבר לזה, בל נשכח שמי שעוסק בתחום, וזה גם תראו בהמשך, יש את הנושא של חובת דיווח באופן שוטף. זאת אומרת, במהלך פעולתו לאורך כל שנות עיסוקו יש לו חובות דיווח. יש חובות דיווח, יש את האכיפה היזומה של המשרד עצמו. אם אנחנו יודעים שיש עבירה לפי החוק או לפי הפקודה אנחנו נדע מזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך תדעו מזה? זה יקפוץ, זה פושים? מה זה? איך תדעו? בן אדם עבר עבירה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> יש תיק. נפתח תיק חקירה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. מה, יש מישהו במשרד שכל בוקר יקום ויגיד רגע, זה קיבל עבירה והוא מעדכן במערכת. איך זה עובד? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> בגלל זה ביקשתי שאם אפשר לתת רשות דיבור לעו"ד אורי סירוטה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה אורי. << אורח >> אורי סירוטה: << אורח >> אני אומר, השאלה עצמה של ריענון והשתלמויות ובאופן עתי זה באמת שאלה לא של תביעה פלילית ובאמת שאלה שעו"ד דגני אסולין התייחסה אליה. מבחינת הרישום, יש לנו רישום כמובן של אירועים, של קנסות שמוטלים, כמובן של כתבי אישום שמוגשים. ככל שהרגולטור או מי שאמון על מתן תעודות המשגיח יפה ויהיה גם הדבר הזה בתקנות, ויפנה לראות האם מי שמבקש תעודת משגיח איזה עבר יש לו בשנים האחרונות, אז זה אפשרי. כלומר, טכנית הדבר הזה אפשרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני מדבר שיש לו כבר תעודה. עבר עבירה. האם אתם מקבלים במשרד איזה שהוא פוש שמעלה אותו, צובע אותו בצבע אדום, רשימה מסודרת בדטא שאומרת האנשים האלה אני צריך לפסול להם את התעודה? או שבמקרה אם יגיע אליו המידע וזה, אז הוא ישקול לפסול לו או לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> אורי סירוטה: << אורח >> אני עוסק בתביעה פלילית בלבד. הנושא של התעודות זה נושא כמובן רגולטורי, סמכות מינהלית. אני לא מכיר שיש, לפחות באופן ממוחשב, מין פוש כזה. אפשר לחשוב על הדבר הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אם אין פוש אני משאיר את הסעיף הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> גם חשוב אבל כן להגיד, זה דיבור כזה של עורכי דין, אבל השורה התחתונה, הוא תובע, הקנסות המינהליים וכתבי האישום זה הוא והתעודות זה הם. זה אותו משרד, אתם כאילו מבינים את האירוע? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אבל אין קשר ביניהם. היא לא מקבלת באופן אוטומטי. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אז אני אחדד. אורי ודגנית ואודליה תתייחסו האם אפשר בנהלים שלכם לקבוע שככל שיגיעו עבירות לפי התקנות האלו לאורי הוא יודיע לכם על זה? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> זה מה שהצעתי, שזה יהיה נוהל פנימי של המשרד. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, זה נוהל שבעצם יחול על אורי. הוא לא יחול עלייך. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> הוא יחול גם וגם. הוא יצטרך להעביר ואנחנו נצטרך להסתכל. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> ברור. אבל אורי, השאלה אם מבחינתך יש איזה שהיא בעיה שאתה תעביר את המידע, ככל שיהיה נוהל משרדי שאומר שאתה מעביר את המידע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לנו יש בעיה עם נוהל פנימי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה נוהל משרדי? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים שזה יופיע בתקנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, כולנו בסוף מסכימים - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> האם אחרי זה נעגן אותו בתקנות זה בסדר, אבל זה לא התקנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה. כולנו מסכימים שמי שעבר עבירה פלילית כזו או אחרת או לא עמד בתקנות לא צריך, לא יכול להישאר עם התעודה. נכון? << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז מה זה משנה עכשיו אם זה בנוהל פנימי או בתקנות? אם כולם מסכימים, בואו נכניס את זה בתקנות. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, בסדר, זה לא הנוסח שקיים עכשיו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> וגם, האם הוחרמו תעודות בשנים האחרונות? האם קרה דבר כזה? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> שוב, לא. כי עד עכשיו לא הייתה לנו סמכות לעשות את זה. זה התיקון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למישהו כן הייתה סמכות? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> זו מהות התיקון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לאף אחד לא הייתה סמכות? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> לא. כי מי שנתן את התעודה עד עכשיו זו חברה פרטית. מי שעבר את הקורס קיבל תעודה. זו המשמעות של הפיצול של 3 ו-3א. כדי שתהיה חברה פרטית שתעביר את הקורס ותיתן תעודת סיום קורס. ואנחנו במשרד החקלאות ניתן את תעודת המשגיח, מה שייתן לנו גם את הסמכות לשלול אותה או לדרוש פעולות מסוימות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אודליה, אין לי ספק שאם יגיע אלייך המידע שבן אדם עבר עבירה, את תפסלי לו. החשש שלי שהוא לא יגיע אלייך המידע. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> רגע, אבל כבוד יושב-הראש. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> הוא צריך לעבור בתוך משרד החקלאות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל רגע, שנייה. הסעיף של החמש שנים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע טל, היועצת המשפטית רוצה להתייחס למשהו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> רגע, כן, יש סוגייה. מה שאמרת, אדוני יושב-הראש, אין חולק שכולם מסכימים פה שברגע שהוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרותיה או נסיבותיה הוא לא יכול להחזיק בתעודת משגיח, זה מוסכם פה על כולם. השאלה היא מבחינת הטכניקה איך הם ידעו על זה. אז טכניקה אחת אומרת אנחנו נגיד לכולם שהרישיונות שלהם פוקעים אחרי חמש שנים ואז נבדוק לכולם ואז נגלה את אותו אחד שהורשע בעבירה ואז נחדש לכולם. זו טכניקה אחת שהמשרד ביקש למחוק אותה. כי הוא חושב שכל העבודה הזאת של הבירוקרטיה הזאת היא בסופו של דבר כמעט ולא תתרום לרווחת בעלי החיים ולכן הם רוצים להימנע מכל העבודה הבירוקרטית הזאת. השאלה אם יש דרך אחרת להשיג את המטרה הזאת? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני דווקא חוששת מהסעיף הזה מהסיבה הפשוטה שפעם בחמש שנים יבדקו את זה ולא למצוא איזה שהוא נוהל שיהיה כתוב בתקנות שפעם בשנה צריך לבדוק. חמש השנים דווקא מפחיד אותי לצד השני. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אז אני אחזק את זה ואגיד שהפגיעה הזאת בעצם עלולה, ושוב, אם הממונה לא יעמוד בזמנים ולא ייתן תוך חמש שנים, אלא ייקח לו חמש שנים וחודשיים, אז יכולה להיות פה פגיעה בלתי מידתית בחופש העיסוק של אותם משגיחים שלא עשו כלום. לכן ככל שאנחנו רוצים לעשות את הבקרה, אז קביעת הפרקטיקה להעברת המידע, בין אם זה בנוהל ובין אם זה בתקנות עצמן, שעל פניו אין לנו התנגדות, לנו למשרד המשפטים, לקבוע את זה בתקנות, הפתרון של העברת המידע יהיה הרבה יותר נכון ופחות פוגעני מאשר קביעת תוקף לתעודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בתיה, בבקשה. << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף שהפתרון שבעצם משרד החקלאות מציע, שהמידע, ההליכים שמתנהלים בתוך משרד החקלאות בעצם יועבר ממחלקה אחת למחלקה א'. זה פתרון חלקי. כי מה שכתוב בעצם בסעיף כתוב או בעבירה אחרת שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין הוא ראוי לדעת הממונה לקבל את הרישיון. אנחנו מדברים על עבירות אחרות. אנחנו לא מדברים על עבירות לפי הפקודה. ואיך הם מתכוונים - - - << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כן, אבל מן הסתם עבירות אחרות יש גורמי אכיפה אחרים שאמורים לטפל בהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הם לא מעדכנים את המשרד. << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> אבל מי שנותן את התעודה זה משרד החקלאות. לכן לפחות אצלנו במשרד יש את ההליך של הסדרת העיסוק. כשאנחנו בעצם כל חמש שנים בוחנים האם לתת רישיון למדביר. יש לנו גישה לרישום הפלילי של המשטרה ובעצם אנחנו מסתכלים, אם בתוך התקופה של הרישיון האם המדביר הזה עבר עבירה. ואם הוא עבר אז אנחנו בוחנים אותה לפי החומרה, הנסיבות וכו' ואנחנו בעצם מקבלים החלטה ואם לחדש, כן או לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אורי, רוצה להתייחס לזה, לאמירה הזאת? בבקשה. << אורח >> אורי סירוטה: << אורח >> אני רוצה להוסיף דבר אחד. התקנות האלה, רובן ככולן הן עבירות מינהליות. ולכן מרבית האכיפה היא בדרך של הטלת קנסות מינהליים ולא בדרך של הגשת כתבי אישום. לכן הסעיף הזה לאו דווקא נותן מענה נוסף לסוגייה שעולה פה. הוא מדבר על הרשעה בעבירה שמפאת מהותה אין הוא ראוי. במרבית העבירות מדובר בקנסות מינהליים ולכן כן נכון שבהקשר הזה כן יהיה איזה שהוא נוהל של משרד החקלאות שמגדיר אחרי שני קנסות, אחרי שלושה קנסות, איך להתוות את שיקול הדעת. מה מספר האירועים שבהם הוא נתפס, גם אם לא הוגש כתב אישום שראוי לשקול לא לתת רישיון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה כבר קיים בפסקה (4). ב-3א(4) כתוב שאחד מתנאי הסף הנוספים למתן תעודת משגיח זה בחמש השנים שקדמו לבקשה לא הוטל עליו קנס מינהלי בשל עבירות. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> שזה בכלל לא מידתי. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> רגע, זה לתעודה הראשונה, זה לא להמשך. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון. << אורח >> אורי סירוטה: << אורח >> אני מדבר להפקיע לו את התעודה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מה זאת אומרת לא להמשך? בטח. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> זה מתייחס, הניסוח שהקראת עכשיו מתייחס למתן התעודה הראשונה אחרי הקורס, לא לחידוש. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> גם להמשך. הרי בסעיף קטן (ה) כתבנו בהתייעצות גם עם אבינועם "נוכח הממונה כי משגיח לא קיים חובות על פי התקנות האלה" - - - << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> נכון. אבל פה לא מוזכר חמש שנים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> רגע, "או שחדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למתן התעודה". תנאי מהתנאים למתן התעודה זה גם שהוא לא קיבל קנס מינהלי. לכן גם הנושא הזה יישקל בחשבון כאשר יבדקו אם לחדש לו את התעודה או אם לשלול לו את התעודה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון. וגם לעניין המידע הפלילי, זאת אומרת, עצם התקנות האלה, התיקון של התקנות האלה ייתן בידי הממונה לפי החוק את האפשרות לבדוק את המידע הפלילי. זאת אומרת, לעניין בדיקה של אדם אם עבר עבירה או לא. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה משהו שיכולים אולי לבדוק במשרד, אודליה. אבל יכול להיות שאם לא יהיה את סעיף קטן (ג) אז אולי לא תהיה לכם הסמכה לבדוק עכשיו באופן יזום שוב פעם את כל המידע הפלילי לגביו? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> את מדברת על ה-(ג) הקודם או על ה-(ג) הנוכחי? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הקודם. תוקף תעודת משגיח. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בגלל שיש לנו את (ה) התשובה היא שיש לנו, כי נוכח הממונה שהוא לא קיים את החובות וכו', אז שם זה בעצם, זה הסעיף המסמיך. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה יאפשר לו גם באופן עתי לבדוק. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> כן. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אדוני, אני מבקש להתייחס ל-3 ו-4 אדוני. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אפשר לשאול רק שאלת הבהרה על הנוסח בבקשה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> עו"ד רוני בן דוד מתנו לחיות לחיות. סעיף קטן 3א(ב)(3) מדבר על לא הורשע וסעיף קטן 3א(ב)(4) מדבר על בחמש השנים שקדמו לבקשה. אז זה מכסה את שניהם? גם כשיש את ההבדל הזה בניסוח? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> זה הרשעה וזה קנס מינהלי. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> כן. אבל על אחד כתוב בחמש שנים שקדמו ובאחד לא. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זה מביא בחשבון רק קנסות מינהליים שניתנו חמש שנים לפני כן. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> הסעיף הראשון, מי שעבר פעם ראשונה, מי שרוצה פעם ראשונה לעבור את הקורס ולקבל תעודה. לכן חמש שנים אחורה. לגבי הסעיף השני שהקבלת אליו זה מישהו שכבר עובד כמשגיח . << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> נכון. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> ואז מה? << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> ואז השאלה שלי אם הניסוח של החמש שנים - - - << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> למה צריך שם את חמש השנים? << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> לדעתי לא צריך. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> נכון. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אוקיי, בסדר. אם יש הסכמה על זה. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> לא, אז אני מבקש להבין. נגיד מי שיש לו תעודה והיה מעורב באיזה שהיא עבירה שבצידה יש קנס מינהלי. הטלתם קנס מינהלי. זה יביא באופן אוטומטי לשלילת התעודה שלו או לחילופין למעשה יש לכם את שיקול הדעת לשלול לו את התעודה. אני לטעמי, וזו הערה חוזרת גם בדיון הקודם, הערתי שזה לא מידתי. ונימקתי למה לדעתי זה לא מידתי. קודם כל, אדוני, כל העוסקים בתחום ההשגחה הם מן הסתם הם המובילים עצמם, הם הנהגים. אם מישהו היה מעורב באיזה שהיא עבירה קשה שמחייבת נקיטת הליכים משפטיים כמו הגשת כתב אישום שיכול להביא גם להרשעה אז אני יכול להבין את זה. אבל לבוא ולומר כי כל מי שהוטל עליו קנס מינהלי צריך להביא לשלילת התעודה ממנו, למעשה להביא לגדיעת מטה לחמו, זה לדעתי זה לא מידתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל לכן יש את הסיפה של הסעיף, חתאם. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> כן, מה הסיפה אדוני? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפי חומרתן, מהותן או נסיבותיהן. לא רק זה שיש לו קנס מינהלי. אם יש לו קנס מינהלי והממונה, לראות עיניו יש בזה חומרה מיוחדת. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אבל לטעמי אדוני, מהרגע שפותחים את האפשרות לשלילת התעודה, מהרגע שנפתחת האפשרות לשלילת התעודה על עצם הטלת קנס מינהלי או תשלום קנס מינהלי זה לא מידתי בעליל אדוני. זה לא סביר. אני יכול להבין, אם מישהו היה מעורב באיזה שהיא עבירה כבדה שבאמת הביאה למצב שהוגש נגדו כתב אישום, הוא הורשע בבית המשפט. עכשיו לבוא ולהגיד 'לא, צריך לבוא ולהשאיר לו את התעודה', לא, באמת צריך לנקוט נגדו, צריך אולי להשאיר את זה לשיקול דעת הממונה אם לשלול לו את התעודה או לא. אבל קנס מינהלי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חנאן, אתה רוצה להתייחס לזה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> התשובה היא שיש פה שיקול דעת לממונה בשני הסעיפים. גם עבירה מינהלית יש פה שיקול דעת לממונה. ואם בן אדם לא רוצה לצורך העניין להיכנס לרובריקה של קנס מינהלי, אלא רוצה לעמוד בפני בית משפט כדי שלא ישללו לו את הרישיון, הוא תמיד יכול לעשות את זה. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> זה משהו אחר. אבל אנחנו מדברים על משהו אחר. אני אומר האם עצם העובדה שהוטל נגד מישהו קנס מינהלי צריך להביא לשלילת התעודה שלו. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> התשובה היא רק אם זה קנס מינהלי - - - << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> לעדתי זה לא סביר. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אז אני אענה לך. אבל אתה שאלת שאלה, אתה רוצה תשובה? התשובה היא שאם מדובר בקנס מינהלי פעוט, נקרא לזה זוטי דברים, אז הממונה לא יחשוב שמפאת החומרה או הנסיבות מוצדק לא לתת רישיון. אם הממונה חושב שמדובר פה בקנס מינהלי או עבירה שבגינה ניתן הקנס המינהלי מספיק חמורה כדי להתלות את הרישיון או לא לתת את הרישיון אז זה מה שהוא יעשה. זה שיקול דעת של הממונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק רוצה להגיד משהו. אנחנו כבר 20 דקות מדברים על הנושא הזה, כאשר הנתונים שקיבלתי מהמשרד הם ש-47 קנסות מינהליים בגובה קנס ממוצע של 4,000 שקלים הוטלו. לכן בואו, כמה בעלי תעודות כאלה יש? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> 1,200 או 1,300 מ-2008. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתוכם כמה עובדים בפועל? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אין לנו דרך לבדוק את זה. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> לא רבים אדוני. אני כבר יכול להגיד, זה לא במאות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה לא רבים? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אני חושבת שזה כן מאות, אבל אין לנו דרך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי עושה את כל ההובלות האלה? << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> מר חיימזון יש לו חברת הובלות שעוסק בתחום הזה כבר הרבה מאוד שנים. הוא למעשה מהחברות המובילות במדינה. אתה יכול להגיד כמה יש לך, אני יכול להגיד כמה יש בדבאח. ואתה עושה את ההובלות עבור מרבית העוסקים בתחום. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אנחנו מדברים על בערך 100 נהגים שעובדים בעבודה הזאת ביום יום, כל המדינה שלנו. לא יותר מזה. במקסימום 100. ואנחנו מוציאים קורסים כל עובד שבא ואנחנו גם עושים הדרכות פנימיות. כי בסוף, אתה יודע, עובד שבא ועשה את הקורס, אחרי שנה מחליף מקום עבודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו משאירים את הסעיף. הלאה, ממשיכים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי גם התייחסות, גם אני מגיע לי להתייחס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אנחנו נגיע לסעיף הזה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דווקא בדיוק לנקודה הזו אני רציתי להתייחס. כשבאים לתקן תקנות שקיימות בתחום העברת בעלי חיים, משרד החקלאות, אני חושב שהתיקון צריך להיות כולל ויהיה בהלימה עם המציאות בשטח ואיך היא מתבצע. צריך לעשות הפרדה חד משמעית בין חברות הובלה והמקומות שמובילים אליהם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בתי מטבחיים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לבין גידול מסורתי לחברה הערבית הבדואית בנגב, שיש להם עדרים ויש תקופות שהם יוצאים מהמקום לתקופה של ארבעה, חמישה, שישה חודשים. ואז יש את התנועה בין המקום של המרעה לאיפה שהוא גר בכפר שלו ולכן כל ההתייחסות והתיקון מבחינת משגיח ומבחינת להוביל או באיזה תנאים, אני חושב שזה לא הוגן כלפי אנשים שמגדלים את הדברים. כי גם צריך להתייחס למספר שעושים אותו. אם זה ארבע, חמש, 10, 12, 13. והנושא הזה צריך להסדיר אותו בתקנה חד משמעית. לא מה שחל על חברת הובלות שמובילה באלפים והיא מתעסקת בזה לבין מי שמגדל בתוך הבית והוא צריך להעביר ממקום למקום בתוך המרחב שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך הוא מעביר? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא מעביר ברכבים, בטנדרים. כשקיבלו ממשרד החקלאות אישור כמגדלי עדרים וגם עשו את הקורס בתוך משרד החקלאות. הם עשו את הקורס. כמעט אין מגדל שלא עבר קורס. אבל מתברר בתקופה האחרונה, ואתמול במקרה אני דיברתי על זה במליאה, כי ביום שבת נפגשתי עם מגדלי העדרים בנגב והם הציגו סוגייה מאוד קשה. מתברר כי מול כל תקנה שמשרד החקלאות עושה יש גם ספר של קנסות מינהליים. קנס מינהלי מול כל תקנה שהם עושים. ויש אבסורד מאוד גדול. כי במעברים האלה בתוך המרחב, בתוך הנגב, יחידת הפיצו"ח, ואני אשמח לקבל תשובה חד משמעית על הנושא. יש לה תחביב בתקופה האחרונה. הם באים לאנשים שמגדלים עדרים בצורה הכי מסודרת. יש לו אישור וטרינרי, יש לו אישור של משרד החקלאות, יש לו אישור של מס הכנסה, של מע"מ. מנהל את הכול בצורה הכי מסודרת שיכולה להיות. והם באים לו לספר, בודקים אותו. אתה לפני שנתיים העברת, מופיע שמכרת ארבעה ראשים, ארבעה כבשים מאבו תלול לרהט, לא היה לך, עכשיו תשמע טוב כבוד יושב-הראש, לא היה לך היתר להעביר. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון, אבל זה כולם. זה כולם, זה לא משנה אם אתה מהנגב, זה לא משנה איפה אתה נמצא. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני גם נחקרתי ביחידת הפיצו"ח על דבר כזה. הנה, חנוך חקר אותי. אני נחקרתי ביחידת הפיצו"ח כי לקחתי גדי באוטו. תשאל אותו, הוא חקר אותי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלב מותר לך לקחת באוטו, גדי לא לקחת? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לפרה מותר לצרוב מספר ולכלב אסור? אנחנו יודעים שחיות משק זה לא חיות מחמד, לצערי הרב. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אי אפשר לשעבד את האנשים. זה בסך הכול גידול מסורתי שהם עושים אותו. והאבסורד הכפול בקנס המינהלי הזה, כבוד יושב-הראש, שזה הולך לפי ראש. לא שאתה העברת ארבעה ראשים או עשרה, אתה מקבל את ה-800 שקלים או 700 שקלים, איך שקבוע בחוק. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> תוציאו היתרים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנייה. מוציאים היתרים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז מה הבעיה? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לרוב הם מוציאים היתרים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אפשר להגיד עליו מלא דברים, אבל הוא עובד לפי החוק פר אקסלנס. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנייה, שנייה. אבל חוק, גם בתקנות צריך לשנות, להתאים לצרכים של האנשים, לשטח ולמציאות. לא יכול להיות שללכת למי שגם העביר ממקום למקום במרחק של חמישה קילומטרים שהוא ישלם על כל ראש 800 שקלים. וזה מגיע ל-20,000 שקלים, זה מגיע ל-15,000 ו-16,000. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, אני הבנתי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא יוסף, השאלה הובנה. אני רוצה משרד החקלאות שיתייחס. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גם הפיצו"ח אני רוצה התייחסות לגבי הכפל כפול ראשים. זה מעמיס על אנשים, זה לא הוגן. זה לא, אין לזה אחיזה במציאות. צריך לשנות את התקנות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, בוא ניתן למשרד החקלאות. כן, בבקשה. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> קודם כל, כל המכלול של הליך של קנס מינהלי בא להקל על האנשים. במקום תביעה לבית משפט קנס מינהלי וכפרה של העבירה. אבל רוב הטענות של חבר הכנסת בכלל נוגעות לחקיקה אחרת. לתקנות מחלות בעלי חיים, הסדרת תנועת בעלי חיים בישראל. ואני חושבת שכבוד הדיון בנושא הזה במקומו מונח, אבל זה לא המקום עכשיו. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה כן המקום. שנייה, אם באים לתקן זה אחד נוגע בשני. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> חבר הכנסת, קראת את תקנה 17? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אנחנו מדברים עכשיו על תקנות צער בעלי חיים, לא על תקנות מחלות בעלי חיים. בדיוק לגבי הנקודה הזאת של תעודת משגיח יש פה הקלה מאוד משמעותית, בגלל או כהמשך לפנייה שהגיעה אלינו, פניות שהגיעו אלינו מהחברה הבדואית לתת הקלות. ואם תסתכל על תקנה 17 אז הרחבנו פה את ההקלה מבחינת הדרישה של קורס משגיחים. וכרגע למרחק שאינו עולה על 50 קילומטר וברכב שהשטח להובלה בתוכו לא עולה על 4.5 מ"ר אין צורך בתעודת משגיח. נתנו פה הקלה מאוד משמעותית בעיקר לחברה הבדואית. כי זה בדיוק ההבחנה בין המגדל הקטן, שעושה הובלה של מספר ראשים קטן לבין החברות הגדולות שנוסעות עם משאיות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל, אני מודה לך שאת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, בוא שמע מה אני מציע. כשנגיע לתקנה 17 נתמקד בזה. אם צריך להגדיל את המספר, להקטין את המרחק, מה שנצטרך. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הוא אמר חמישה קילומטר, יש פה 50. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, אמרתי, בשיח עם המשרד נראה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, זה בדיוק העניין. אני רוצה גם להרחיב גם לגבי היתרים מול הפיצו"ח. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה חנוך. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אבל זה לא הפיצו"ח. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה הפיצו"ח, בסוף הכול הפיצו"ח, בחייאת. זה חנוך בסוף. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה הכול חנוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה שיתייחס לכפל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה, איזה כפל? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> היתר הובלה ניתן מכוח תקנות מכוח פקודת מחלות בעלי חיים. זה היתר ההובלה. אנחנו עכשיו בחוק צער בעלי חיים, תקנות מכוח חוק צער בעלי חיים שמתייחסות לרווחת הבהמות במהלך ההובלה ולחובת המשגיח. לפי מה שנאמר פה קודם לגבי הנושא של המרחק ומספר בעלי החיים ניתנה החרגה בתקנה 17. אנחנו נגיע אליה. זה לא ייתר את הצורך בהיתר ההובלה. שאגב, באותן תקנות מכוח פקודת מחלות בעלי חיים, יש למשל שם פטור מהיתר הובלה כאשר מדובר בהוצאה למרעה רגלי. אז גם שם ניתנה הקלה לגבי מי שמוציא למרעה רגיל מהיתר הובלה. אבל כאן נחנו בהובלות ברכב וההחרגה שניתנה פה היא לגבי המרחק והכמות, זה בסוף נגיע לזה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טוב. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אדוני, לגבי 3 ו-4 אנחנו נרחיב את הבדיקה שלנו ואנחנו נשקול להגיש איזה שהיא חוות דעת משפטית בעניין. שקודם כל תועבר לגורמים המקצועיים במשרד החקלאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> של מה? על הנושא של הקנס המינהלי, שיקדם אפשרות לפסול? << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> כן. צריך להיות יותר בטוחים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אגיד לכם, אני כן חושב, בסוף יש פה ממונה. יש לו סמכויות ויש לו שיקול דעת משלו. לא כל דבר צריך להיכנס בתקנות ולא כל דבר צריך להיכנס בחקיקה. הם באו לקראתנו, הם רצו למחוק את סעיף (ג). אנחנו משאירים אותו, לאור מה שנאמר פה. לגבי הנושא של הקנס המינהלי, אני כן חושב שראוי בסוף לתת לממונה, ואין לי ספק שהממונה על קנס מינהלי מסוים, על עבירה קטנה לא עכשיו ילך לפסול תעודה של בן אדם. אבל אם לשיקול דעתו הוא יגיד יש פה בן אדם שהוא, מה לעשות, פושע והוא לא יכול לקבל את התעודה. אז נכון, קיבל קנס מינהלי גדול, ייקח את השיקול לפסול לו את התעודה. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אני מסכים עם אדוני עם כל מילה. אבל לאור הרגישות שבדבר הזה, חושש אני שהדבר הזה יביא, איך שאמרתי, אם היינו מדברים על משגיחים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חתאם, אתה לא סומך על הממונה? << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אני סומך במאה אחוז. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נו, אז מה? בסדר, תביא חוות דעת. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> על הגורמים המקצועיים אני סומך בעיניים עצומות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה מעיד עליכם, משרד החקלאות, רק שתדעו. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא שמעתי התייחסות מחנוך לגבי הכפל ואיך מחשבים את הקנס המינהלי בהיתר של העברה. אני אשמח לקבל תשובה. אם זה הולך לשר, למנכ"ל, אני לא עוצר כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה. << אורח >> חנוך יחיא: << אורח >> חנוך יחיא, משרד החקלאות. אני אתייחס. לפי לשון החוק, כשאנחנו עושים ביקורות דרכים, נושא של תנועת בעלי חיים, יש מספר תקנות שאנחנו עובדים לפיהם. אני לא מחוקק, אני עובד לפי החוק. אחד זה תקנות מחלות בעלי חיים, הסדרת תנועת בעלי חיים, עם הסעיפים שבה. מחלות בעלי חיים, רישום, סימון והובלה של בקר, אם הבקר מובל פחות מחמישה קילומטר או קילומטר ללא תווית אוזן, ללא חיסון – כמובן שיש פה עבירה. לגבי סימון צאן זה אותו דבר. אי אפשר להעביר צאן לא מסומן. כמו שאמרה אודליה, נושא של הסדרת נוהל בעלי חיים סעיף 2(א) שהוא מחריג למעט צאן שיוצא למרעה בשטח המשק. אבל אם זה לא שטח המרעה והוא נמצא בתנועה ויש שם עבירות של צער בעלי חיים (הובלת בהמות), בשל סימון, בשל היתר, בשל רכב לא מורשה, כל הדברים שמסביב, אנחנו עובדים לפי לשון החוק. התיק הזה מועבר למחלקה המשפטית והתובע קובע יחד איתנו על איזה סעיפים נותנים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל שיטת חישוב הקנס? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, שנייה, אני רק אגיד משהו. << אורח >> חנוך יחיא: << אורח >> אני לא יודע מה זה חישוב. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, יש חישוב שאתם עושים, אתה צריך לדעת. << אורח >> חנוך יחיא: << אורח >> אני לא יודע מה זה חישוב. יש סעיפי עבירה, התובע יושב איתנו ונותנים את הקנס. אני לא יודע מה זה חישוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה נוסע עכשיו על 200, יוסף. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם עושים חישוב לפי ראש, אני אומר לך. אני אעזור לך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסף, אתה נוסע במהירות ברכב ויש לך פנס שלא עובד, אתה אומר לשוטר אני אבחר איזה קנס תיתן לי? הוא ייתן לך גם על מהירות וגם על הפנס שלא עובד. לא הבנתי. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זו הנקודה. זה לא קשור לכפל קנס, זה קשור למספר העבירות. כמה עבירה יש. גם אם זה בלי סימון, גם אם זה לא מחוסן וגם אם זה בלי היתר. זה לא אומר שאתה מקבל רק קנס אחד. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בואו נתמקד ואני אמקד את הסוגייה כדי לקבל תשובה. יש סימון, הרכב מורשה, הכול, רק כאילו היתר אין להעביר ממקום למקום. זה רק חסר. כאשר עושים את העבירה בגלל שאין היתר, אם יש לך ארבעה ראשים או ראש או מאה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ארבעה כבשים, כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> ארבעה כבשים, אתה תקבל ארבע. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז הוא 800 ועוד 800 ועוד 800 ועוד 800. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> נכון, כי זה ארבעה אינדיבידואלים שכלפי כל אחד מהם נעברה עבירה. זה לא ראשים, זה בעלי חיים. זה אינדיבידואל שנפגע. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה בעלי חיים. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> שנפגע. בעל חיים שנפגע. יצור, מרגיש, חש, נפגע. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זו לא העבירה שהוא מגדל את הכבשים האלה, זה חלק מהחיים שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה לשון החוק אומר על זה? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את לא צריכה - - - ביקורת איך להתייחס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> השאלה הובהרה. בוא נראה, אני לא מכיר את לשון החוק. אודליה? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> הקנס, הנושא של העונשין קבוע בתקנות עצמן ונקבע בהן לגבי כל בעל חיים שצריך את ההיתר. לכן גם הקנס הוא לפי בעלי חיים. יש קנסות שנקבעים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא, אנחנו לא מדברים על התקנות האלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא בתקנות שלנו, נכון? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> זה לא בתקנות שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. יוסף, אז לא רלוונטי. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> גם אמרתי את זה קודם, אנחנו מדברים פה על היתר הובלה מכוח תקנות מחלות בעלי חיים, הסדרת תנועת בעלי חיים בישראל. שם יוצא היתר ההובלה. והרציונל הוא בעצם לבדוק שבעלי החיים יוצאים למקום מאושר. זאת אומרת, לא כל אחד יכול עכשיו לקחת בעל חיים ולהעביר אותו ממשק למשק. זה משהו שצריך לבדוק אותו הלשכה הווטרינרית המחוזית, שהיא זו שנותנת את היתר ההובלה. בודקת לאן אתה רוצה להעביר, האם המשק הזה מורשה, האם יש שם חיסונים. בודקים הרבה מאוד דברים לפני שנותנים את היתר ההובלה הזה. זה לא כל אחד יכול להוביל לאן שהוא רוצה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> שאלה, אם כבר חבר הכנסת העלה את זה. בתקנות האלה נניח, אם הוא עובר? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד שאלה רק. הוא אמר שאם בדרך הוא תופס, מצא, בדק, אין בעיה. אבל אפשר לעשות את זה רטרו לפי רישומים? אני שואל אותך. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> עו"ד סירוטה מבקש רשות דיבור. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אם תופסים אותך על מהירות במצלמה, אז זה בדיעבד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. אורי, בבקשה. << אורח >> אורי סירוטה: << אורח >> אני עונה בקצרה מאוד. גובה הקנסות קבוע בתקנות העבירות המינהלית, במקרה הזה מחלות בעלי חיים. אלה תקנות של שר המשפטים, לא של משרד החקלאות. וזה קבוע בתקנות. למעשה אין שיקול דעת. והתקנות קובעות 500 ש"ח לכל בהמה שהובלה ללא היתר. וכך אנחנו פועלים. לגבי השאלה האחרונה של חבר הכנסת אני אומר כן, גם רטרואקטיבית. כל עוד העבירה לא התיישנה ויש ראיות שהעבירה בוצעה, בכפוף כמובן לכל הנחיות היועצת המשפטית וכו', ניתן גם להטיל על משהו שנעשה ולא רק על תפיסה שתפסתי כרגע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. הלאה, נתקדם. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> נושא נוסף שהוא תוקן בסעיף קטן (ה). 3א(ה). אני אקריא. (ה) נוכח הממונה כי משגיח לא קיים חובות לפי תקנות אלה או שחדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למתן התעודה, רשאי הוא, לאחר שנתן למשגיח הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, לבטל את תעודת המשגיח או להתנות את המשך פעולתו של המשגיח בתנאים, לרבות דרישה להשתתף בהכשרה נוספת ולעמוד בהצלחה בבחינה עליה. (ו) אדם שהממונה החליט שלא לתת לו תעודת משגיח או לבטלה או להתנות את המשך פעולתו כמשגיח בתנאים, רשאי להגיש השגה מנומקת בכתב על החלטת הממונה בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה; ההשגה תוגש למנהל והוא ייתן החלטתו בהשגה מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מ-60 ימים. פה בעצם התווסף סעיף של אפשרות השגה. זה גם בהמשך להערות שלך, חתאם, שאם באמת אותו אדם שנפגע ומרגיש ששיקול הדעת של הממונה לא הופעל כיאות יש לו אפשרות בעצם להגיש השגה. ובעצם שיקול הדעת ייבחן מחדש. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון. המנהל לעניין התקנות האלה זה מנהל השירותים הווטרינריים. בפניו יהיה ניתן להגיש השגה על החלטת הממונה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> עד כאן אלו נושאים שעלו בישיבה הקודמת או תוקנו לעומת מה שהיה בישיבה קודמת. מכאן אנחנו בעצם יכולים להמשיך הלאה לתקנה 4. אודליה, תרצי לקרוא? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כן. תיקון תקנה 4 5. בתקנה 4 לתקנות העיקריות - (1) בתקנת משנה (א), בסופה יבוא "התבצעה ההובלה במספר רכבים – יהיה משגיח בכל אחד מהרכבים למעט בגרור"; (2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) החזיק בבהמות בנקודת המוצא או בנקודת היעד לא יוציא בהמות ממשק לצורך הובלתן ולא יכניס בהמות למשק בתום ההובלה, אלא אם כן נוכח משגיח;" << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> רק סליחה, לפני שאת ממשיכה ל-3. כחלק מאותה מטרה שלא להפיל את כל האשמה על המשגיח או בשפה של משרד המשפטים לא להפליל את המשגיח בכל אחת מההפרות האפשריות, בעיקר כי חלק גדול מהמשגיחים הם נהגים שכירים, אז פה הכנסנו אחריות ספציפית על המחזיק בנקודת המוצא או היעד לוודא שאכן יש משגיח נוכח בהובלה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> מי זה אותו מחזיק? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> המגדל בעצם. המחזיק בנקודת המוצא זה המגדל. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> יניב לבון מהתאחדות יצרני החלב. בעצם הנושא של המגדל שמגדל את הפרות הוא מוכר בעצם את הפרות. הפרות עולות על המשאית ובעצם אין לו, הוא לא צריך לקבל אחריות בעצם על ההובלה שלהן בכלל. בעצם הוא לא צריך לבדוק שלנהג יש תעודת משגיח או זה. זה לא משהו שצריך להיות באחריותו. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> לדעתנו כן. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> באחריות מי זה כן? << אורח >> יניב לבון: << אורח >> באחריות המוביל. המוביל אמור להיות לו האישור של ההשגחה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> הוא מכר את זה למוביל? << אורח >> יניב לבון: << אורח >> הוא מכר את זה, כן, לסוחר. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אז זה באחריות של מי? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> הסוחר והמוביל זה לא בהכרח אותו אדם. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> בסדר, אז זה צריך להיות באחריות הסוחר שהמוביל שלו, לצורך העניין, הנהג שהוא גם כן יש לו תעודת השגחה. וזה לא צריך להיות משהו שייפול על הרפתנים. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אנחנו חושבים שכן. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> על בעל הרפת. אין לו גם איך לפקח על זה. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> ואם אין לו תעודה, מה הוא יעשה? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> לא ייתן לו להעמיס. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> אז מי ייקח את הבקר? ואם הוא כבר מכר לו אותו? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מטעם מי מתבצעת ההובלה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי מזמין את ההובלה? << אורח >> יניב לבון: << אורח >> הוא מזמין את ההובלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי זה הוא? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> יש לו אחריות. << אורח >> יניב לבון: << אורח >> הלקוח, הרפתן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הקונה או המוכר? << אורח >> יניב לבון: << אורח >> הקונה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אז הקונה הוא המחזיק בבהמות. במצב כזה המחזיק הוא הקונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המחזיק בבהמה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, זה לא נכון, אבינועם. בחוק הבהמות בנקודת המוצא זה עדיין לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אז יכול להיות שצריך לתקן את זה. אבל בסוף זה צריך ליפול או על המוכר או על הקונה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> זה תלוי בהסכם שיש בין המוכר לקונה ויכול להיות שבאותו שלב המוכר יהיה מטעם הקונה אפילו. אבל זה חייב להיות אחד מהם. לא יכול להיות שבנקודה הזאת אין מחזיק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מסכים עם אבינועם. צריך למצוא איזה שהוא נוסח. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> בגלל זה בנקודת המוצא או היעד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה את אומרת? שבנקודת המוצא זה היה שייך - - - << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> הוא יוצא מתוך הנחה שכל מוביל הוא גם משגיח. אז הוא אומר מה מצופה ממני בתור רפתן כשהוא מגיע? פשוט אתה צריך לשאול אותו האם יש לך תעודה או אין לך תעודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> על הרפתן מצופה לקחת אחריות על בעלי החיים שנמצאים ברשות שלו. << אורח >> קריאה: << אורח >> על מה הוויכוח? על לבקש לראות תעודת משגיח? זה הנטל הגדול? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, די עם ההתפרצויות, עם כל הכבוד. מה את אומרת, אודליה? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אנחנו פה מטילים אחריות או על המחזיק הבהמות בנקודת המוצא או נקודת היעד, כיוון שאנחנו לא רוצים שיוציאו בהמות ממשק בהובלה שאין בה משגיח ואנחנו לא רוצים שיקלטו בעלי חיים במשק אם ההובלה הזאת הגיעה ללא משגיח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לזה אני מסכים, זה או הקונה או המוכר. או מאיפה שזה יוצא ממנו או מי שמקבל את הבהמות. איך אתם כמשרד בסוף, אם התבצעה עבירה בדרך יודעים למי לשייך את העבירה הזאת, לקונה או למוכר? << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> לא, למוביל. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כל זמן שההובלה לא הגיעה לנקודת היעד, אז האחריות היא על המחזיק בנקודת המוצא. הוא זה שלא היה צריך להוציא את בעלי החיים ממשקו להובלה אם אין משגיח על ההובלה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למרות שהבהמות האלה - - - << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> זה המקום לחקירה מקצועית. בשביל זה יש את יחידת הפיצו"ח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אומר, למרות שהבהמות לא שייכות לו? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> קודם כל, אנחנו לא יודעים שהבהמות עדיין לא שייכות לו. לא יודע באיזה שלב בדיוק עברה הבהמה ממנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מכרתי היום בבוקר. בא, שלח הובלה. לכן אני אומר, לדעתי זה צריך להיות על מי שהזמין את ההובלה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מכוח מה אני עכשיו כמוכר שמתי את הבהמות שלא שייכות לי במשאית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא שמתי. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני המחזיק כרגע. אני עכשיו הוצאתי אותם מהחזקה שלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מכרתי לך מוצר שנמצא ברשותי, בבית שלי. אתה שלחת כקונה הובלה שלקחה את המוצר והכניסה אותו לתוך הרכב. אני כמוכר איך אני קשור לאירוע? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מי הזמין את ההובלה, מכוח מי עובר ההובלה? אם עכשיו הגיע הקונה, נציגה קונה לצורך העניין במקרה הזה, ביחד עם ההובלה. עכשיו הגיע המוכר, ראה שהמוביל, אותו מוביל הוא באמת נציג הקונה והקונה, אותו נציג, לקח את האחריות מטעם הקונה, הכול בסדר. כי יש מי שלקח אחריות. אבל אם אין מישהו שלוקח אחריות מכוח מה אתה משחרר עכשיו את הבהמות האלה? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מי מזמין את ההובלה? חיימזון, לרוב מי מזמין את ההובלה. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אני אסביר בצורה הכי פשוטה אדוני. הרפתן, שהוא המחזיק, צריך, זה כוונת התקנה. מהרגע שהגיע מוביל עם המשאית הוא צריך לשאול אותו, להגיד לו 'אדוני, תראה לי תעודת משגיח שלך'. מהרגע שהראה לו והעמיסו את בעלי החיים על המשאית והמשאית יצאה לדרך, הוא יצא יד חובתו. ואז האחריות עוברת למשגיח, שהוא המוביל. הרי אי אפשר לצפות ממנו בתור מחזיק מהרגע ששחרר את בעלי החיים, מה הוא צריך, לנסוע אחרי המשאית? ככה אתם מצפים? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אבל אז נקודת היעד היא המחזיק. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> שיהיה פרקטי. אני הסברתי את זה בפרקטיקה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני דווקא חושבת שמה שאתה מסביר הוא דווקא כן נופל בהיגיון. בן האדם צריך לשאול יש לך תעודה. אבל חיימזון, אני באמת שואלת אותך שאלה, אתה עושה מלא הובלות. מי לרוב מזמין את ההובלה? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לפעמים יכול להיות בעל העדר שהוא מזמין את ההובלה בשביל לשלוח ללקוח ולפעמים יכול להיות שלקוח שקנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אני באמת לא מבין על מה אנחנו מסתבכים, אודליה. בסוף יש משגיח, שברוב המקרים הוא גם הנהג. אבל בואו נאמין שיש משגיח והוא לא הנהג. בסדר? האחריות של מה שקורה מהרגע שזה עולה לרכב או לגרר עד למקום שהוא מגיע היא שלו. נכון? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> של המשגיח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז למה להטיל על מישהו אחר? << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> השאלה היא מה קורה כשאין משגיח? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> האחריות על המשגיח. אין "אין משגיח". << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אם אין משגיח, אין העמסה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין משגיח אז המוביל הוא האחראי. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, אין משגיח, אין העמסה. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון, אנחנו לא רוצים שייצאו בעלי חיים מלכתחילה מהמשק. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> המגמה, אם הבנתי אותה נכון, היא להעביר אחריות על המשגיח או נהג, הוא איזה שהוא עובד, קבלן אפילו או חוזה, מול גורם אחר. צריך להיות בכל שלב בהובלה גורם שהוא או המשק או בית המטבחיים או חברת ההובלה שהוא לא רק המוביל, אלא המחזיק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה? אני עובר בית. יש לי חברת הובלה שבאה, לקחה את הקונטיינר והעבירה אותו מנקודה א' לנקודה ב'. אני כבעל המיטלטלין יש לי אחריות על מה שעושה הנהג ברכב? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לא, זאת לא השוואה נכונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני אומר במהות, זה שאני מחזיק בבהמות לא הופך אותי לאחראי על עבירה שהתבצעה בדרך. לא. מי שאחראי זה המשגיח. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל השאלה היא, אין משגיח, מי אחראי על זה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה אין משגיח? << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כי החובה אומרת התבצעה הובלה במספר רכבים יהיה משגיח. צריך להיות משגיח. אז עכשיו אנחנו שואלים אוקיי, בסוף מישהו עשה הובלה ולא היה משגיח, מי אחראי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המוביל. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> לא, אבל רגע, שוב, בנקודה הזאת, הסעיף הזה מדבר על נקודה ספציפית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנהג. הנהג לא יעלה על הרכב שלו כמות שלא מותרת בתקנות או בחוק אלא אם כן יש משגיח שמאשר לו את זה. לא עושה את זה. הוא אחראי. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> זה נכון, זו תקנה אחרת. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> הסעיף המסוים הזה מדבר על מצב אחר. אם אני הגעתי, אני קניתי משמרית שלוש עזים. הסעיף המסוים הזה בא ואומר שמרית, את כמחזיק בנקודת המוצא, לפני שאת נותנת לי להעלות את העזים על הרכב שלי, תראי שיש לי תעודת משגיח. אחרת גם את שותפה לדבר עבירה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> זאת אומרת, אחרי שמכרתי אני גם צריכה לדאוג איך את מובילה את זה. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> נכון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> יש לי אחריות על ההובלה. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> ואני אוסיף פה עוד נקודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואם ההסכם שלי איתו שאני מוכר לו את זה בנקודה א' ואני לא אחראי על ההובלה? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> רגע, סליחה רגע. יש פה עוד בעיה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אתה לא יכול, עדיין על המוכר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> רגע שמרית. יש פה עוד בעיה שקשורה לתפיסת ההפללה של משרד המשפטים, ופה אני אשמח אם חנאן תוכל להצטרף, כי ההבהרה שניתנת לנו בשנים האחרונות זה שאי אפשר לנסח עבירה כאשר ההפללה היא של מישהו שלא נוכח במקום. זאת אומרת, אם למשל אני מגדלת בקר עבור משפחת דבאח, אני כקבלן, אני המחזיק ואני המגדל. ואודליה רוצה בחקיקה להטיל את האחריות על כל המסלול וכל הדרך על מר חאתם דבאח כבעלים, מבחינת משרד המשפטים זה לא קביל, כי אם הוא לא שם הוא לא יכול להיות אחראי לקיום או אי קיום ההוראה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז שיהיה שם מישהו מטעמו. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> סעיף 2(א)(1) לחוק צער בעלי חיים, רבותיי. יש חובות של בעלים, יש חובות של מחזיק. זה לא מיטלטלין רגיל, אלו בעלי חיים. והחוק שואף כן לעשות איזה שהיא אחריות על הבעלים ועל המחזיק באופן נחרץ יותר. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אבל אלה חובות מכוח 2(א)(1) לא מכוח 3(ב) כמה שזה לא יהיה, זה החוק. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> כן, אבל התקנות צריכות להיות בהלימה לחוק שמכוחו הן מחוקקות. ולא חייב את הבעלים נוכח כדי שתהיה לו אחריות. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> ברגע שמוציאים היתר הובלה, בעצם חוק המחלות, אנחנו מוציאים היתר הובלה, אז שואלים מי הנהג, בשביל לקבל את ההיתר ממשרד החקלאות. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> וכמה פעמים קורה שמי שמזמין ומבקש את היתר ההובלה מהלשכה הווטרינרית נותן פרטים של משגיח שעושה משהו אחר באותו זמן ויש נהג אחר ברכב? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אין בעיה, זה משהו אחר. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אבל בדיוק את הפינה הזאת באה לסגור ההוראה הזאת. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מגדל מבחינתו, מגדל הבקר ביקש היתר ממשרד החקלאות להעביר את הבקר ממקום א' למקום ב'. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> ונתן פרטי משגיח שלא הגיע. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בדיוק. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אז אחריות מי לוודא שמי שמגיע זה המשגיח? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מי שנסע ברכב הזה ואין לו תעודת משגיח, אז הוא עובר על החוק. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> ברור שהוא אחראי. אבל אני רוצה שגם מי שנתן לו את העבודה הזאת יהיה אחראי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> לא רק מכוח 17ב לחוק עצמו. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> אנחנו מדברים גם פרקטית, זה כולה לבקש לראות תעודת משגיח. זה כזה סיפור שבן אדם לפני שהוא נותן בעלי חיים יגיד יש לך תעודת משגיח? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> זה לא סיפור. זה יהיה סיפור לאכוף דבר כזה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אני אגיד לכם מה המשך הסיפור. הוא יגיד לו ראיתי, היה תעודת משגיח. זהו, עכשיו לך תוכיח שאין לי אחות. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה הוא יעשה? << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> אז שיחתים אותו. שהמשגיח יחתים. זה לא סיפור כזה גדול. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> גם את הנושא הזה אנחנו פתרנו. יש טופס דיווח ובטופס דיווח גם מקבל הבהמות צריך לאשר מה הוא קיבל וממי הוא קיבל. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> לא, אבל נניח הדוגמה שחבר הכנסת נתן, הוא מכר בהמות. הוא ראה שיש משגיח. אחרי שתי דקות המשגיח ירד מהרכב. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> שוב, האחריות שלו היא בשלב, היא בנקודת המוצא. אנחנו לא סתם הובלה מוגדרת משלב האיסוף והטעינה של הבהמות ועד שלב פריקתן. עד שלא מסתיימת הפריקה לא מסתיימת ההובלה. אז חשוב להבין את זה שיש משמעות לכל נקודה בדרך. אנחנו פה מדברים על מחזיק בנקודת המוצא ועל מחזיק בנקודת היעד. אם קורה משהו בדרך, אם המשגיח פתאום ירד מהרכב בדרך, שוב, זו עבירה שהוא עבר אותה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> זה לא עבירה לפי התקנה הזאת. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אודליה, אני רוצה לשאול משהו שפשוט עלה תוך כדי הקריאה פה. למרות שכבר קראנו את התקנות האלה ביחד כמה וכמה פעמים. אבל בעצם את אומרת הוא לא יכניס בהמות למשק בתום ההובלה, אלא אם כן נוכח משגיח. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז אני חושבת שעלול להיות פה איזה שהוא צער בעלי חיים מאוד גדול. כי תארי לך שהבהמות האלה נסעו הרבה מאוד זמן. הם הגיעו למקום היעד שלהם. צריך בעצם לפרוק אותן עכשיו, לתת להן מזון, מים. ונניח הוא רואה שאין משגיח, אז בעצם את אוסרת עליו לפרוק את הבהמות מהרכב. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> זה בכלל לא יקרה. זה לא יקרה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אבל הוא בעצמו המשגיח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנהג לא חייב להיות המשגיח. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> אבל זה נכון שצריך לעשות הבחנה בין נקודת המוצא לנקודת היעד. זה נכון. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אין נהג שהוא לא משגיח, הוא לא יכול לנהוג אם הוא לא משגיח. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אבל הנהג עצמו לא חייב להיות המשגיח. המשגיח ירד בדרך. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אין דבר כזה, אסור לך לנסוע עם בעלי החיים. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> בית המטבחיים צריך להגיד אני לא מקבל אותם, אני לא מבצע את הפריקה בלי משגיח. המשגיח לא יכול להיות גם המחזיק בכל הדרך. צריך מישהו, איזה שהוא גורם. כדאי שתהיה אחריות של נושא משרה. למשל צריך שיהיה איזה שהוא גוף שהוא לא הנהג עצמו, שהוא נחשב המחזיק או הבעלים בזמן ההובלה. וצריך שכן יהיה מוגדר מי זה. זה דבר אחד. דבר שני זה שמדובר כאן על הוצאה ממשק והכנסה למשק. בית מטבחיים, אני לא יודע אם זה מוגדר כמשק בתקנות הללו, אבל זה צריך להיות ברור שזה נקודת המוצא ונקודת היעד, גם אם יש תקנות ביניים. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> זה מוגדר. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> זה לא מה שכתוב בחוק. כתוב לא יכניס למשק. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> בתום ההובלה. תום ההובלה זו נקודת היעד. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הובלה מוגדרת מההעמסה עד פריקה. אז זה לא פותר את כל העניין? בנוגע למשגיח. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> שנייה, רגע, לא. אבל בקשר למה שאני אמרתי, שאסור לו להכניס בהמות. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> לדעתי את צודקת. לדעתי את החלק של לא יכניס בהמות למשק בתום ההובלה צריך להוריד, אני מסכימה איתך. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אחרת זה עלול להיות צער בעלי חיים גדול יותר. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> זה לא רק צער בעלי חיים, זה פלונטר גדול יותר. אז מה כן עושים איתם? אסור לעשות איתם כלום. הוא צריך להישאר לעמוד שם ולא לזוז. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> להשאיר אותם במשאית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו נמשיך לנהל את הדברים על א(1) בהמשך. בואו נתקדם. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> כן, זה תקנות מסובכות. הנושא השני זה בעצם על מי האחריות, שיהיה משגיח בזמן ההובלה. << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> וגם על מי האחריות על בעלי החיים בזמן ההובלה, בבקשה. שזה יהיה ברור שזה לא רק עליו. אבל שזה יהיה גם על החברה שהוא עובד בשבילה. שלא יגידו אחר כך הוא קבלן או לא זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי, נחדד את זה. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> זה בדיוק 2(א)(1) ו-17ב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמענו את כל הצדדים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון. 17ב אתם תראו שמפנה לתוספת שבתוספת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות) תקנות 4 עד 15 הן בעצם נכנסות תחת הסעיף הזה של אחריות נושא משרה בתאגיד. וזה במסגרת התקנות האלה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> בסדר. אז את שתי השאלות שעלו פה אנחנו בעצם ננסה למצוא להן איזה שהוא פתרון בנוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו ננסה להקריא. אם אפשר, ברשותכם, עד הוספת תקנה 4א. בסדר? לקרוא (3), (4), (5), (6) וננעל עם זה את הדיון. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> (3) בתקנת משנה (ב), הקטע החל במילים "וכן חייב הוא לעשות" עד סופה – יימחק; << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> רגע אודליה, בואי נסביר מה יש. אז בעצם בתקנת משנה (ב) כתוב כך: "המשגיח חייב להשגחה על הבהמות ברציפות או בפרקי זמן קצובים, לפי נסיבות ההובלה ורגישותן של הבהמות המובלות" – עד כאן נשאר. המילים שנמחקות: "וכן חייב הוא לעשות מה שניתן למניעה הפרה של תקנות אלה. נעברה עבירה לפי תקנה 18 רואים את המשגיח כמי שהפר את חובתו כאמור, זולת אם הוכיח שנהג ללא מחשבה פלילית וללא רשלנות ועשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה". << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אז כאן קודם כל יש לנו את הנושא של הטלת האחריות על המשגיח, שדיברנו על זה. שבעצם לא רק המשגיח הוא זה שנושא באחריות. והדבר הנוסף זה שאנחנו העברנו את הנושא של "זולת אם הוכיח שנהג בלא מחשבה פלילית ובלא רשלנות ועשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה" – זה גם משהו שאנחנו - - -. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> זה מה שעוגן בתיקון של 2015 בחוק עצמו, שזה סעיף 17ב. אחריות נושא משרה בתאגיד. בעצם האחריות הזאת לעשות פעולות למניעת עבירות על ידי עובדי תאגיד עברה לחוק עצמו. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אבל איפה ההגנה של המשגיח? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> לא. הורדנו את האחריות. כרגע נעברה עבירה לפי תקנה 18. 18 זו תקנת העונשין. זה בעצם נעברה עבירה לפי תקנות אלה, בפועל. ואז זה אוטומטית מפיל את האחריות על המשגיח. רואים אותו כאילו הוא הפר את חובתו. אז הורדנו את הכול, גם את ההאשמה האוטומטית וגם את ההגנה. ובעצם הוראה מקבילה קיימת היום בחוק עצמו. שוב, התקנות האלה הן מ-2006. התיקון לחוק עצמו הוא מ-2015, שמטיל אחריות מגבילה על נושא משרה בתאגיד. שזה הרבה יותר הגיוני מבחינת מערך הכוחות והיחסים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> סעיף 17ב(ב) לחוק שמדבר על הנושא שנושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי התקנות המנויות בתוספת. בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו המפר הוראה זו. יש פה בעצם את הנושא של הקנס. אגב, במידה ויש צידוק מיוחד אז יש לנו בעצם את תקנה 16 שמדברת על לא יראו באדם אחראי להפרת תקנות אלה אם בעצם פעל לפי הוראות שניתנו לו על ידי גורם מוסמך, לפי פקודת מחלות בעלי חיים או מעשהו היה בעצם במטרה להגן על הבהמות. שזה בעצם ההיפך של מקרה האחריות הפלילית שבסעיף הזה. אז יש לזה בעצם מענה במסגרת החוק עצמו היום. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז נמשיך לתקנת משנה (ג). << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אם אפשר שאלה על הפרקטיקה של מה שדובר עכשיו. בפועל קנסות ניתנים גם לתאגידים לפי 17ב לנושאי משרה? קנסות על הובלה. יש את השיוך הזה? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אורי עדיין איתנו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה לא? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> בעיקרון כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה לא? << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> לא, אני חושבת שצריך להיות. השאלה אם זה קורה בפועל, זו השאלה שלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם זה קרה עד היום כאילו? את רוצה נתונים? << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> אם זה קורה. אם נותנים קנסות רק למשגיחים, נהגים או גם למי שנמצא מעליהם. << אורח >> אורי סירוטה: << אורח >> התשובה היא שזה תלוי בחומר הראיות. אין לי סטטיסטיקה וגם אין לנו ממש פילוח מהסוג הזה. אבל זה תלוי ראיות. ככל שחומר הראיות תומך ונחקרו נושאי המשרה וכו'. אני אומר יותר מזה, בזהירות המתבקשת, לא כל תיק של משגיח בהכרח מצדיק להשקיע משאבי חקירה וללכת לחקור עכשיו את מנכ"ל חברה וכו'. צריך לדעת שגם משאבי החקירה הם מוגבלים. אבל בוודאי שאם תיק החקירה מגיע והאירוע מספיק חמור ויש ראיות שאפשר לייחס בסוף גם לנושאי המשרה בהתאם לכללים, << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << אורח >> אילנה קידר: << אורח >> אבל למה בעצם לא להשאיר שהוא חייב למנוע הפרת תקנות? הוא זה שנמצא בפועל בשטח, הוא רואה מה קורה. הוא רואה שיש הפרות, למה לא להשאיר את זה? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> נהג שכיר, מסכן. << אורח >> אילנה קידר: << אורח >> הוא לא כזה מסכן. הוא זה שנמצא בפועל. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אבל הוא כן כזה. ברוב המקרים הוא כן כזה מסכן. << אורח >> אילנה קידר: << אורח >> אבל הוא המשגיח, זה התפקיד שלו. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> נכון. ובתקנות המקוריות היו לחלוטין תקנות ש.ג. שכל מה שקורה בבסיס ה-ש.ג. אשם. כך הן נבנו במקור. וזה לא פייר. << אורח >> אילנה קידר: << אורח >> וגם המשגיח. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> אם מי שהטעין את הבהמות על הרכב השתמש בשוקר זה פייר להטיל את זה על המשגיח? << אורח >> אילנה קידר: << אורח >> אבל הוא זה שנמצא שם בשטח, הוא רואה את זה, הוא יכול להפסיק את זה מיד. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> איך הוא יכול להפסיק את זה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איזה סמכות יש לו? << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> למחרת הוא יחפש עבודה חדשה. לא, גם אם יש לו סמכות בחקיקה. הוא נהג שכיר של אחת החברות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, זה אני לא מסכים. משגיח כשרות שרואה איזה שהוא עיוות הוא שולח את התעודה, מחר הוא יחפש עבודה, יכול להיות. אבל זה תפקידו, מה לעשות? << אורח >> אילנה קידר: << אורח >> זה התפקיד שלו. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> על ידי מי הוא מועסק משגיח הכשרות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדרך כלל בעל המסעדה. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> משגיח הובלה, לא משגיח כשרות. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> לא, לא, יו"ר הוועדה נתן כדוגמה משגיחי כשרות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. והוא מועסק על ידי בעל המסעדה והוא שולף לו את התעודה. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> הוא המעסיק שלו או שהוא פרילנסר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא המעסיק שלו. << אורח >> ד"ר דגנית בן דב: << אורח >> כשכיר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אבל משגיח הכשרות לא שולל את התעודה, זה גורם מעל. משגיח יכול להתריע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא משנה, הוא מתקשר. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> אני מצדד בעמדה של ד"ר בן דב ואני אגיד למה. בוא נחשוב על מצב שמישהו מבצע עבירת תנועה. אז אתה מטיל את הקנס על השוטר או תפקידו של השוטר רק להתריע או לרשום לו קנס או לא יודע מה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תפקידו של השוטר לעצור את הבן אדם הזה בצד ולהביא לו קנס. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> לא, אבל האחריות. אני מדבר לא מבחינת מינוי התפקיד. אנחנו כאן מדברים על שאלת האחריות, לא התפקיד. המשגיח מהרגע שהוא רואה מישהו עובר את העבירה צריך לעצור אותו. צריך לנסות ולמנוע את זה. אבל מכאן להפוך אותו לאחראי על העבירה אותה ביצע העובד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא צריך לדווח ולא דיווח. מה קורה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, זה לא דיווח, זה לא דיווח. אז יש פה איזה שהוא פער. התקנות בעצם קובעות חובות על כל מיני סוגים של אנשים, בין היתר חובות מסוימות על המשגיח ולא כל החובות בתקנות חלות על המשגיח ואם הן נעברו זו עבירה, מדובר בעבירה פלילית של המשגיח. פה בעצם התקנה הזאת אומרת ככל שנעברה איזה שהיא עברה מתוך התקנות האלה, שמראש מי שהיה אמון עליה, היא לא הוטלה על המשגיח, אבל המשגיח לא מנע אותה, הוא בעצם עובר עבירה. הוא הופך להיות שותף לעבירה, כאשר מראש לא הוא היה אחראי עליה. התקנות לא הטילו עליו את האחריות הזאת. << אורח >> חתאם דבאח: << אורח >> זאת אומרת לא שהוא מנע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם העבירה מתבצעת בדרך? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, בוודאי. לכן יש את התקנות שמגירות בדיוק מה האחריות של המשגיח. מתי הוא נכנס לפעולה ומה מוטל עליו. בעצם התקנה זאת היא איזה שהיא תקנת סל שאומרת כל דבר שקרה בתקנות והמשגיח ראה, גם אם התקנות באופן פוזיטיבי לא הטילו עליו את המשימה, אז התקנה הזאת כן מפלילה אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. טוב. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז נמשיך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לנו עוד שתי דקות. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> (4) במקום תקנת משנה (ג) יבוא: "(ג) בעת ההובלה המשגיח יחזיק אמצעים לדיווח מיידי לבעלים של הבהמה"; (5) במקום תקנת משנה (ד) יבוא: "(ד) המשגיח ידווח לבעלים של בהמה בהקדם האפשרי על כל אלה - (1) בהמה שנפגעה במהלך ההובלה; (2) עיכוב בהובלה שצפוי להוביל לחריגה מזמן ההובלה המותר לפי תקנה 7; (3) תקלה בהובלה, לרבות תקלה ברכב, העשויה לפגוע ברווחת הבהמות; (6) תקנת משנה (ה) – בטלה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> תקנת משנה (ה) הייתה "ראה משגיח במהלך הובלת בהמות כי הופרה הוראה מהוראות תקנות אלה יודיע על כך לאלתר לממונה בכתב". << אורח >> שירה הרצנו: << אורח >> למה לא להודיע? מה הבעיה בזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, בכתב. בגלל הכתב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הכנסתם את זה ב-(5). << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> הכנסנו את זה ב-(5) בתיעוד ודיווח. בתקנת משנה (ד) עוד פעם תהיה לנו את אותה סוגייה שהייתה לנו בדיון הקודם. שבעצם נניח מישהו מכר כבשים למישהו אחר. ועכשיו הכבשים מובלות ועכשיו את רוצה שהוא ידווח לבעלים. הבעלים בעצם אחראי על כל מה שקורה. ואז אנחנו בעצם נאמר שוב מי הבעלים בזמן ההובלה. אני מניחה שהחוזה ביניהם הוא לא כזה חוזה מסודר עכשיו. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אז יתכבדו הצדדים ויעשו חוזה מסודר ויגידו ביניהם מי הבעלים. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אז תהיה לנו איזה שהיא סוגייה פה האם אותו אדם שבנקודת המוצא או האם אותו אדם שצריך לקבל בנקודת היעד אחרי. אני חושבת שאולי צריך להסדיר את זה רוחבית. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> רגע, אני רוצה לומר שאנחנו במסגרת התיקון הזה עשינו מיפוי של סוגי העבירות לאורך כל הדרך. כאשר אנחנו מדברים על נקודת המוצא אנחנו מדברים על השלב של איסוף הבהמות והטענתן על הרכב עד היציאה. יש שם מי שאחראי. כמובן יש לנו גם את המשגיח לאורך כל הדרך, שגם לו יש אחריות. ויש גם תקנות שהן ספציפיות על המוביל, על הנהג ברכב. עשינו את ההבחנה הזאת בכוונה, כדי לא להטיל אחריות. איפה שיש מקום להטיל אחריות לא רק על המשגיח, אלא ספציפית על מי שמחזיק בבהמות כי זה נכון לאותה נקודה, יש לו אחריות, עשינו את זה כך. איפה שיש אחריות או אפשרות להיות אחראי על הרכב עצמו, למשל נהג בתקנה שמדברת על אוורור מצוין במפורש נהג ולא כולי עלמא. איפה שמדובר בחובות של לוודא דברים אז חובות שמוטלות גם על המחזיק בנקודת המוצא או בנקודת היעד. במקרה של תקלות במהלך הדרך יש חובות דיווח למשגיח. יש גם חובות לדיווח מיידי לבעלים. זאת אומרת, גם לבעלים. אבל פה למשל, במקום להטיל עליו את החובה להזעיק עזרה וטרינרית הטלנו את החובה הזאת על הבעלים של הבהמה. הוא צריך לדאוג לדברים האלה. שאם מדווחים לו על תקלה אז הוא זה שידאג שיגיע לשם האמצעים, שיינתנו האמצעים החלופיים לבהמות. שתינתן עזרה וטרינרית אם בהמה נפצעה. כל הדברים האלה מופיעים אחר כך במסגרת התקנה הבאה. << דובר >> שמרית שקד גיטלין: << דובר >> אני רק אומרת שאולי אנחנו צריכים לקבוע איזה שהיא ברירת מחדל גם בהמשך להערה של אבינועם. איזה שהיא ברירת מחדל מי האחראי פה. אם הצדדים קבעו אחרת, אוקיי. אבל צריכה להיות איזה שהיא ברירת מחדל אם זה מי ששלח אותם לנקודת היעד או מי שמקבל אותם בנקודת המוצא. נקודה למחשבה. ממילא יושב-הראש נועל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. אנחנו נמשיך בפגישה הבאה. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:11. << סיום >>