פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60
ועדת הבריאות
20/01/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 9:30

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022 (פ/487/25), של חה"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר

מוזמנים: 
	רגדה חכים
	–
	סגנית מנהלת האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

	מיטל לוי גבאי
	–
	עו"ד, ממונה בכירה, משרד הבריאות

	יואב סטשבסקי
	–
	ייעוץ וחקיקה-חוקתי, משרד המשפטים

	אביבה סבהאט
	–
	ייעוץ משפטי, משרד העבודה

	נועם פליק
	–
	מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עירית שביב שני
	–
	ממונה על פניות ציבור, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	דבורה מרגוליס
	–
	ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

	עמרי גולן
	–
	הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

	בנימין פרץ
	–
	יו"ר המועצה המדעית, הסתדרות לרפואת שיניים בישראל

	תמי ליאורה מגן
	–
	יו"ר ועדה רפואה תעסוקתית ארצית, ארצ"י- ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

	עדית סרגוסטי
	–
	אחראית קידום מדיניות, ארגון 'בזכות'

	עמיחי תמיר
	–
	יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

	נחמיה רובין
	–
	יו"ר פורום משפחות מיוחדות

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי

	חגי לוין
	–
	רופאים מלווים את משפחות החטופים

	חיים הימן
	–
	משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	משפחות החטופים

	יוסף אנגל
	–
	משפחות החטופים

	חנה גיאת
	–
	ארגון 'אימהות הלוחמים'



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	אייל גינגולד
	–
	ממונה תחום מעונות היום בלשכה המשפטית, משרד החינוך

	רחל בן ארי
	–
	יועצת משפטית ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות



ייעוץ משפטי: 
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022, פ/487/25 << נושא >> 



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2022. 

בדרך כלל אנחנו פותחים בתפילה, אבל הבוקר אני רוצה לפתוח אותה עם תודה ולהגיד תודה לקב"ה על הזכות הגדולה וההתרגשות הגדולה לראות אתמול בערב את חזרתן של שלוש החטופות, רומי, דורון ואמילי בהתרגשות גדולה מאוד אחרי תקופה כל כך ארוכה מחבקות את אימותיהן. אז אני אומר מזמור לתודה ולאחר מכן התפילה הקבועה שלנו בפתח הישיבה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

ואורון שאול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ואורון שאול, נכון מאוד. מִזְמוֹר לְתוֹדָה, הָרִיעוּ לַה', כָּל הָאָרֶץ, עִבְדוּ אֶת ה' בְּשִׂמְחָה, בֹּאוּ לְפָנָיו בִּרְנָנָה. דְּעוּ כִּי ה' הוּא אֱלֹוהים, הוּא עָשָׂנוּ וְלוֹ אֲנַחְנוּ עַמּוֹ וְצֹאן מַרְעִיתוֹ. בֹּאוּ שְׁעָרָיו בְּתוֹדָה, חֲצֵרֹתָיו בִּתְהִלָּה, הוֹדוּ לוֹ, בָּרְכוּ שְׁמוֹ כִּי-טוֹב ה' לְעוֹלָם חַסְדּו וְעַד דֹּר וָדֹר אֱמוּנָתוֹ.

למה פתחתי במזמור? משום שחז"ל, אנשי כנסת הגדולה, תיקנו את סדר התפילה, יש שלוש ברכות הראשונות של התפילה שמתמקדות בכוחו וגבורתו של הקדוש ברוך הוא, לאחר מכן הבקשות הציבוריות על כלל ישראל, נתקע בשופר גדול לחירותנו וכו', ולאחר מכן שלוש הברכות האחרונות הן הודיה לקדוש ברוך הוא כשמיד לאחר מכן אנחנו עוברים לשים שלום טובה וברכה, חיים, חן וחסד. 

חז"ל מלמדים אותנו שהמנגנון עובד כך שאנחנו אומרים תודה לה' ואז מבקשים את הבקשות הפרטיות שלנו. אז לאחר שאמרנו תודה לקב"ה על חזרתן הביתה אנחנו נתפלל, כמו שאנחנו נוהגים תמיד, לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו וחזרתם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופות, מי לקבורה ראויה בכבוד ומי לשיקום בעזרת ה' יתברך במהרה. 

(הקרנת סרטון).

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

שלום, אני חיים, אבא של ענבר. לא במקרה אתה טעית בלשונך ולא הזכרת את אורון שאול, ואני לא בא אליך בטענות, זאת הסיבה שגם דאגו להקרין את החטופות החיות שמשתחררות ולא את המבצע הנועז שהיה של אורון שאול, למה? כי החללים פוגעים בתמונת הניצחון, זו הסיבה. זו הבת שלי, ענבר הימן, מה אתה רואה פה? אישה או גבר? תענה לי, מה אתה רואה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אישה כמובן. 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

אני רואה פה אישה יפה עם עיניים מיוחדות וחיוך שובה ויותר מכך, עם תכונות, יצירתיות, אהבה וחמלה, מה שחסר פה הרבה בממשלה, החמלה חסרה פה. בפעימה ההומניטרית חוזרים נשים, ראש הממשלה דאג שענבר לא תהיה חלק מהנשים, ועוד שתיים שגם הן במקרה חללות, ואתה יודע למה זה? אני התלבטתי בזה ואמרתי רגע, ענבר שווה בסך הכול שניים וחצי מחבלים, היא חלל, על זה לא תיפול הממשלה, ובכל זאת ראש הממשלה בחר לא להכליל אותה ברשימת הנשים, אנחנו יודעים שהפעימה ההומניטרית אמורה הייתה לכלול את כל הנשים, אבל הוא גרע את הנשים שלא בין החיים. 

אתה יודע למה זה? התלבטתי בזה ולא הבנתי למה זה קורה. כי זה פוגע לו בתמונת הניצחון, הוא לא יכול לקבל את התמונה שהוא עומד, מדבר בטלפון עם גל הירש, זה פוגע לו בתמונת הניצחון. אז אנחנו מסכימים שהיא אישה, מה שנשאר זה לשכנע את ראש הממשלה כשהוא מסתכל על ענבר שהיא אישה. למה, ריבונו של עולם, הוא לא משלים את הקטגוריה של הנשים? למה? 

למה הוא עושה את זה? זה לא מצטלם טוב? אבל יש משפחה אחרי ענבר. ענבר היא מלח הארץ, היא צריכה להגיע לקבורה באדמת ישראל. סבתא של ענבר, אם ראש הממשלה לא יודע את זה, נפטרה משברון לב לפני שבוע. למה אנחנו מחכים, שהבא בתור תהיה אמא שלה או מישהו אחר במשפחה? 

ראש הממשלה, לענבר יש תואר כבוד, תואר כבוד מאוד, אישה, הוא לא ייקח את זה ממנה. כשראש הממשלה מסתכל על ענבר הוא צריך לראות קודם כל אישה ורק אחר כך גופה. אני מעז להגיד גופה כי ככה הוא רואה אותה, אני מכנה אותה חלל, אבל היא קודם כל אישה ואם תביא אותה זה לא יפגע לך בתמונת הניצחון, ההיפך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, חיים. אני רק אומר שכמובן המחויבות להחזיר את החללים לקבורה ראויה כאן בארץ ישראל היא חובה לא פחותה כמובן מחזרתם הביתה של שאר החטופים. 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

אז למה זה לא קורה? זו סיסמה. בקלות ראש הממשלה יכול היה לכלול את שלוש הנשים יחד עם כל הנשים, הממשלה לא הייתה נופלת מזה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

ברור שהיא תחזור, אחרי עשר שנים. 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

והם לא עולים הרבה וחמאס מוכן לדבר עליהם, אז מה התשובה? וזה לא במקום חיים, זה בנוסף, למה הוא לא דיבר עליהם? יש תשובה חוץ מסיסמה? אין תשובה, פשוט מאוד זה פוגע לו בתמונת הניצחון, החללים, על זה נסכים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חנה, בבקשה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני שואלת את עצמי, אני לא יודעת, זה מזעזע ביותר, ראש הממשלה שלנו, מר בנימין נתניהו, נוסע לחו"ל לפדות סוחרי סמים. כן, למה? כי זה מצטייר יפה. זה מצטייר מאוד יפה. הוא יושב אתמול עם גל הירש והם מדברים על החזרה של החטופות. ודרך אגב, גם אני שמחה מאוד שהם חזרו, שלא תבין לא נכון, באותה הזדמנות הוא דיבר על אורון שאול עם גל הירש? לא, כי זו תמונת ההפסד שלו.

אורון שאול זה תמונת ההפסד של בנימין נתניהו. בחור גיבור ישראל שהיה עשור בשבי חוזר הביתה במבצע הרואי, אבל הוא לא זכה בכלל לשום תגובה. ואם הייתה תגובה כזו היא הייתה מינורית. מר בנימין נתניהו אוהב ניצחון, מר בנימין נתניהו אוהב את כל מה שמעלה לו את המנדטים בעם, החללים הם תמונת ההפסד שלו. במשמרת שלו ענבר נרצחה, איפה הבושה שלו? איפה המצפון שלו? איפה הלב שלו? איפה? 

אנחנו משפחה ליכודניקית שורשית, יש בינינו גם קבלני קולות, אלה שהיו הולכים ומקוששים קולות, אתה יודע מה הם עשו? הם קרעו את תעודת הליכוד. אף אחד מאיתנו יותר לא יהיה חלק מכם, נהפוך הוא. אנחנו נעבוד על זה שהליכוד יותר לא יעלה לשלטון. 

אתמול זאת הייתה הפעם הראשונה בחיים שלי, אני שיצאתי להפגנות בעד לוין, אני שיצאתי להפגנות בעד ביבי, אתה יודע מה עשיתי אתמול? הייתי בגשר רבין והרגשתי סוף סוף שאני פשוט מתקלפת מהכת הזו, מהכת המשיחית, ביבי לא ראוי להיות ראש ממשלה, הוא מבזה את המתים שלנו, הוא מבזה אותם. אתה יודע כמה פעמים אני ניסיתי להיכנס לדבר איתו? אפילו לא פעם אחת, רק בקבוצה. אני רוצה ממנו, רק שאלה אחת, שיסתכל לתמונה הזו ויגיד לי מה הוא רואה כי כרגע הוא עוסק בעסקת נשים. 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

היא שקופה בעיניו. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

היא שקופה בעיניו, בהחלט. כרגע זו העסקה ההומניטרית של הנשים. אני רוצה תשובה למה ענבר ועוד שתי נשים לא נכללו בעסקת הנשים. למה הפכתם אותן? למה? אתה יכול לענות לי למה היא לא נכללת בעסקת הנשים, בעסקה ההומניטרית הזאת כשאנחנו יודעים שיוצאים גם חללים בעסקה הזו, למה היא לא נכללת? למה עוד שתי נשים לא נכללות? מה הסיפור? 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

ולא מדברים במקום החיים, בנוסף. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים על במקום לשחרר חיים, הרי זו עסקה של נשים, הם חלק מהנשים, למה הן לא יוצאות? כי זו תמונת ההפסד שלו? זו התמונה המכוערת של הממשלה? 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, אם הן היו חשובות למר בנימין נתניהו בקלות הוא יכול היה לכלול אותן בפעימה ההומניטרית, בקלות. זה לא עניין מורכב של מחירים, התנגדות קואליציונית או פירוק של הממשלה וחמאס מוכן היה לדבר עליהן והוא בחר לא לכלול אותן בפעימה ההומניטרית יחד עם כל הנשים. אין לי הסבר לזה חוץ מחוסר חמלה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

לב של אבן, זה ההסבר, חיים. יש רק הסבר אחד. את יכולה להפסיק לשחק עם הטלפון כשאני מדברת? אני מאוד מבקשת, זה מציק מאוד, באמת. אני מדברת פה על אישה, גם את אישה. את צריכה להזדהות איתה, זה המינימום. 

אני יכולה לדעת למה הנשים האלה לא נכללו בתוך העסקה? אתה יכול לענות לי? אני יכולה לקבל תשובה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קודם כל אני אומר שהמאבק הצודק שלך ושלך כמובן, חיים, ושל כל מי שמדבר כאן בכנסת סביב עניין חזרת החללים, כמובן הנשים, הוא צודק, המאבק נכון, המאבק צודק. כמובן שאין לי תשובה לענות לכם, אני לא יושב בדיונים. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אבל משתחררים גם חללים בעסקה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני עונה לך, חנה. אני כמובן מגבה את כל המאבק הזה. חנה, דיברנו לא פעם ולא פעמיים גם לא במסגרת הוועדה ואת מכירה את דעתי בעניין הזה ומתוך הרגישות הגדולה הזאת אלייך, אליך, חיים, ושאר המשפחות, אף פעם לא תשמעו אותי לוקח כמובן צד או מתעמת, היות שאני רואה בכם, המשפחות, קודש קודשים. אין לי תשובה לענות, אני לא יושב בדיונים הללו, אני כן מגבה את המאבק שלכם. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אבל מה אתם עושים עם זה? זה התפקיד שלכם גם בין השאר. ממה אתם פוחדים? אתם הרי תגיעו לשמים באחד הימים, שתחיה עד 120, מה תגיד לבורא עולם? אתה תגיד לו: היה ראש ממשלה, אבל לי לא הייתה שום השפעה, זה מה שאתה תגיד לו? כשאתה תעמוד בפניו זה מה שאתה תגיד לו? מה יותר חשוב, להתפלל כל היום או להילחם למען המסכנים השקופים האלה שלא באים על חשבון אף אחד? 

ואתה יודע שאני מעריכה אותך מאוד, אני מעריכה אותך מאוד כבן אדם, אתה יודע את זה, אבל איפה אתם? איפה אתם כחברי כנסת דתיים שאתם יודעים כמה חשוב כבוד המת, שאתם יודעים כמה זה חשוב, איפה אתם? איך נתתם בכלל יד לעסקה חלקית כשאתם יודעים יפה מאוד שזו עסקה חלקית? עטפתם אותה כעסקה כוללת כי זה נשמע יותר יפה. איך נתתם לזה יד? איך נתתם יד שבעסקת הנשים שלוש נשים לא ייצאו? 

יש לכם השפעה, זה לא נכון, אני לא מאמינה. אני מצטערת, אני לא מאמינה לזה, יש לכם השפעה אדירה על ראש הממשלה ולראיה כשאתם רוצים להילחם על משהו אז אתם נלחמים ומצליחים, נכון או לא? תענה לי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

התשובה היא לא בהכרח, אבל אמרתי לך, אני לא נכנס איתך ל – חנה, אני מכבד מאוד מאוד את המשפחות. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אתה יודע שאני מכבדת אותך גם מאוד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את יכולה לומר את הדברים בוועדה, אני לא אכנס ל - - -

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אבל אתה יודע שאני צודקת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בוודאי. תודה רבה, חנה. פרופ' חגי לוין, בבקשה.

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

 שלום. תודה לך, יושב ראש הוועדה, שאתה שם את הדברים ומתחיל בכך את סדר היום. כמובן כולנו התרגשנו מאוד לראות את החטופות שלנו שבות אתמול ובאמת מכאן מוועדות הבריאות אני חושב שחשוב לחזק ולהתפעל מצוותי הבריאות שבאמת עושים עבודת קודש בקליטה ובשיקום יחד עם המשפחות ועוד צפוי להן, כפי שאנחנו יודעים מהחטופים ששבו, תהליך שיקום ארוך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני עוצר אותך שנייה אחת. הייתה לי שיחה עם נציגת המשפחות ביום שישי, היא הייתה קצת מוטרדת לגבי הסטריליות בהליך הקליטה בבתי החולים. השר דיבר איתנו, דיבר עם המשפחות והם באמת עבדו על פרוטוקול קליטה מאוד מאוד מסודר ואינטימי, כזה אחד שלא פוגש אף אחד, אפילו לא בתוך הצוותים הרפואיים, עם הרבה מאוד מנגנונים. אני מקווה באמת שכל תהליך הקליטה יעבור כמו שהוא צריך לעבור. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

אתה אומר סטריליות, אני אפילו אומר, בכל זאת כנראה שהמערכת החיסונית שלהם מוחלשת אחרי תקופת השבי הכל כך ארוכה, וגם החשיפה, אם מישהו חולה מאוד מומלץ שלא יתקרב אליהם כדי לא להדביק את רומי, אמילי ודורון. אז להן צפוי תהליך שיקום ארוך. 

מהבדיקות שערכנו, מריאיונות עם חטופים ששבו, אנחנו יודעים שאין שיקום מלא ואין אפילו מיקוד בשיקום האישי עד שחוזרים כולם. הרי הן, זה ברור, מחויבות לחברות ולחברים שהשאירו אחריהן בשבי והן פשוט לא יכולות להשתקם. וזה נכון לא רק לגביהן, זה נכון לגבי המשפחות שלהן, אנחנו רואים איך בתוך המשפחות כולן נרתמות וממשיכות במאבק עד להחזרת כולם מתוך סולידריות וערבות הדדית שהיא מרגשת. גם ממחקר שערכנו באוכלוסייה הכללית בישראל, יש טראומה קולקטיבית, יש דאגה מתמדת לחטופים, יש פגיעה בבריאות הציבור בישראל שהיא לא תתוקן עד שיחזרו כולם. 

ואני רוצה להגיד בעניין הזה, כולם זה כולם. אנחנו עכשיו מתחילים דיון חשוב על אי הפליה ואני אומר שזה גם אי הפליה לגבי כלל החטופים, גברים ונשים, ילדים וזקנים, חיים ומתים. אני אומר לך גם מתוך ריאיונות שעשינו עם המשפחות של החללים ומתוך מה שאנחנו יודעים מהספרות, לא סתם המילה חלל, חלל משאיר חור. אם יש קבר לעלות אליו זה לא סותם את החור, אבל לפחות זה נותן משהו ועד שאין את ההחזרה הזאת, ובאמת היום בשתיים תהיה הקבורה של אורון שאול ז"ל, עד שאין את המקום הזה החלל נשאר ויש פגיעה בריאותית קשה שיכולה גם לקצר את החיים בקרב המשפחות.

לכן חשוב היום, דווקא כשאנחנו כל כך שמחים עם התחלת היישום, להתחייב ולעמוד על המשמר, אני מבקש ממך ומהחברים שלך במפלגה ומהחברים כאן בכנסת לעמוד על המשמר, כדי לוודא שממשיכים אחד אחד ואת כולם עד החטוף האחרון, מחזירים את כולם, כי זה חיוני לחברה שלנו, זה חיוני לבריאות שלנו. 

הזמן הוא עכשיו. נשאלת כאן איזה שהיא שאלה, אני רק אגיד, אנחנו בעצם לא יודעים מה יש בדיוק בהסכמים, אולי יש דברים שאנחנו לא צריכים לדעת, אני חושב שהשרים אולי לא יודעים בדיוק על מה הם הצביעו, חשוב כאן בכנסת שגם הדברים יוצגו כדי שנדע במה מדובר כי יש הרבה שמועות ואי ודאויות. חשוב שהדברים ייודעו ושלא יהיו גורמים שמנסים לטרפד, כפי שראינו בעבר שהייתה עסקה ופתאום היא הופסקה וכתוצאה מכך אבדו חיי אדם. 

אז אנחנו אומרים, כולם הומניטריים, כולם כולל כולם, ואנחנו חייבים להחזיר עד החטוף האחרון. תודה. 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

אני רוצה לחזק בדוגמה אישית את הדברים החשובים שפרופ' לוין ציין פה. בשבוע שעבר סבתא של ענבר נפטרה, היא נפטרה משברון לב, ואמא של ענבר, המצב הנפשי שלה מידרדר וגם הבריאותי ואני מפחד גם לאבד את המשפחה, לא רק את הילדה, את כל המשפחה אני מפחד לאבד. אז תבינו שאחרי חלל יש גם משפחה ויש חשיבות עליונה להביא את החללים כי אחרת אנחנו מאבדים עוד חיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, חיים. יוסף, בבקשה.

 << אורח >> יוסף אנגל: << אורח >> 

בראשית דבריי אני רוצה לברך את חיילי צה"ל ואת כוחות הביטחון שהצליחו להביא את גופתו של אורון שאול לקבורה בישראל אחרי עשר וחצי שנים, לברך על חזרתן של שלוש הנשים, רומי, אמילי ודורון שהוחזרו מהשבי האיום בעזה. 

חברי הכנסת, אין לכם מושג מה עוברות המשפחות של 94 החטופים שעדיין שם, כי אם הייתם יודעים הייתם נוהגים אחרת, מהלכיה של הממשלה האיומה ששולטת במדינה האהובה שלנו הביאו את העסקה הכי קשה שניתן היה לחשוב. ודאי ליוויתן אתמול את תהליך החזרתן של שלוש הנשים היקרות, איזה מתח, איזה מריטת עצבים עד שנמסרו למשפחותיהן, הזכיר לי את הימים של העסקה הראשונה, המתח הנורא בו היינו עד לקבלת ההודעה שאופיר שלנו ברשימה. 

תהליך קשה מזה יעבור על 30 המשפחות של החטופים והחטופות שיוחזרו ב-42 הימים הבאים, אם יוחזרו, כמו עינוי סיני, ואז אם הכול יסתיים ביום ה-512, בתנאי שסמוטריץ' ובן גביר לא יטרפדו, ייוותרו עוד 65 חטופים לשלב הבא. 

חמאס, הארגון שחוסל כבר מזמן, כמה פעמים, על ידי מר הפקרה וחברו השר כץ, ימשיכו להתעלל במשפחות כולנו. אתם לא רואים את האבסורד הנורא בעסקה הקשה? החמאס, הארגון המחוסל מקבל מאות משאיות סיוע שהממשלה שלנו מאפשרת, דלק, מים ומזון, מוכר אותו כסף רב לתושבי הרצועה ובכסף הזה מחזק את כוחו הצבאי נגדנו. באין אלטרנטיבה הוא השולט. 

חברי הכנסת, אזכיר שוב את ההודעה שקיבלתי מעזה בשבוע הראשון של המלחמה ושתאם את המלצתם של עורך דין אורי סלונים ותמיר פרדו. העברתי לאנשי שכנראה לא התרגשו. זאת ההודעה מאל קסאם: משפחה, אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים, אבל היא לא קיבלה, זה המסר שלנו, שחררו כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינאים. כדי לדעת מה מצבם של השבויים שלך הישאר איתנו בקשר, עם כתובת מייל. 

רק הממשלה חשבה אחרת. חכמי הדור, שהיום אחרי 472 ימים ועדיין 94 חטופים שם, משלמת את אותו המחיר שאפשר היה לשלם אז, לפני 460 ימים, לפנות את השטח מחטופים ללחימה שתחסוך קורבנות רבים שנפלו כי נזהרו לא לפגוע בחטופים. 

חברי הכנסת, מתי אוכל לדעת מדוע ומי אשם שנכדי אופיר בן ה-17 נחטף ממיטתו בבארי יחד עם יוסי שרעבי, אבי חברתו, שנהרג מאש כוחותינו ביום ה-97, שעד היום מרגיש רגשות אשמה שהוא חזר ויוסי לא. מתי תחליטו שהגיע הזמן להקים ועדת חקירה ממלכתית, לברר את המחדלים הנוראים שחלקכם אשמים בהם, מה הפחד לחקור ולהגיע לאמת? האם יש דברים בגו? האם לדעתכם אני ומשפחתי נצטרך להישאר בעלטה בעניין הזה עד סוף חיינו? אם הייתם במקומי הייתם מוותרים? 

ולסיום, אברך כאן את טראמפ שייכנס היום לתפקידו ונאחל לו שיהיה המבוגר האחראי בשטח. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, יוסף. 'אימהות הלוחמים', חנה גיאת, בבקשה.

 << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> 

בוקר טוב. אני חנה גיאת מארגון 'אימהות הלוחמים', אני נשואה ללוחם ואמא לשני לוחמים. קשה למצוא מילים לשמחה ולהתרגשות של כולנו עם התמונות של רומי, אמילי ודורון שחזרו אתמול מהשבי וממשפחתו של אורון שאול שזכתה לסגור מעגל ולהביאו לקבר ישראל. הלוואי שנזכה לראות את כולם איתנו בקרוב. 

עם השמחה אי אפשר לעצום עיניים מול המראות של המחבלים המשוחררים ומול כאבן של המשפחות השכולות, אי אפשר לעצום עיניים מול התסכול של הלוחמים לנוכח הוויתור על הישגי המלחמה שעלו בדם רב כל כך. 82% ממשוחררי עסקת שליט חזרו לעסוק בטרור. אי אפשר לעצום עיניים גם מול הנתון הזה, אסור להתעלם ממנו. 

אנחנו שומעים את דוברי החמאס וגם את ההמונים בשטח אומרים שכל מטרתם היא לבצע את הטבח הבא, אסור לנו לעצום עיניים, אסור לנו להתעלם או לזלזל באמירות האלה. במשל העבד המפורסם העבד גם אוכל את הדגים המסריחים, גם משלם וגם מגורש מהעיר. אם נתעלם, אם נמשיך לעצום עיניים, כמו במשל העבד גם אנחנו נשלם את מחיר הדם של שחרור מחבלים, נאבד לוחמים במלחמה חוזרת על כל ההישגים שעליהם ויתרנו וגם נשאיר עוד הרבה רון ארדים מאחור. אסור לנו לתת לזה לקרות. 

ראש הממשלה בנאומו אחרי חתימת ההסכם אמר שישראל לא תוותר על השגת כל מטרות המלחמה. האמירה הזאת תיבחן במעשים, לא במילים. העובדה שנאלצנו לשחרר את חיות הטרף הללו כדי לשחרר את חטופינו היא תוצאה של כישלון מתמשך של צמרת מערכת הביטחון שאחראית למחדל הטבח והתעקשה להמשיך ולחזק את ארגוני המחבלים לאורך כל חודשי המלחמה. 

בכירי צה"ל, שב"כ ואמ"ן שהתעקשו להאמין למשאלות ליבם לאורך חודשים ארוכים של מידע מודיעיני כולל בלילה שלפני הטבח לא יהיו אלו שיגנו עלינו מפני הטבח הבא. הרמטכ"ל שהתעקש להעביר סיוע ישירות לידי מחבלי החמאס, פצ"רית שפתחה חזית נוספת מול לוחמינו וראש שב"כ שיוצא מהחדר כשנבחר ציבור מביע דעה שונה משלו, הם אלה שהביאו אותנו עד הלום ואת המצב הזה חייבים לשנות. אנשי הקונספציה חייבים לפנות את מקומם. חוסר האמון של הדרג הלוחם בצמרת צה"ל היא סכנה ביטחונית ברורה ומיידית. ללוחמים שלנו אין תחליף, צמרת מערכת הביטחון לעומת זאת צריכה להתחלף כולה ויפה שעה אחת קודם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו ננסה לעשות את המעבר הקשה הזה בין הדברים ששמענו בפתיחה לבין הנושא החשוב שמונח על סדר היום. אני רק אזכיר ואומר, בסיום דיון הפתיחה הקודם בנושא הצעת החוק שמונחת בפנינו, היינו במל"ג. עמרי גולן, אני חושב שחתכנו אותך בסיום הדברים שם. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

נכון, אבל לדעתי מכיוון קיבלנו גם נוסח מתוכן חדש אני חושב שכדאי שנתקדם עם החקיקה ואחר כך אם יהיו שאלות פתוחות אז יש את נציגת האוניברסיטאות וגם אותנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאה אחוז. חוב נוסף היה לי לפרופ' בנימין פרץ, שהבטחתי לו בסיום הדיון הקודם להשמיע את דבריו ושאנחנו נפתח עם זה בדיון הזה. אז רשות הדיבור שלך, בבקשה, הסתדרות לרפואת שיניים בישראל. 

 << אורח >> בנימין פרץ: << אורח >> 

תודה. לכאורה אני מייצג את ההסתדרות לרפואת שיניים, כמה מילים עליי. אני קודם כל פרופ' לרפואת שיניים לילדים באוניברסיטת תל אביב, פרופ' אמריטוס, בעברי עשרות שנים בהדסה, כמה שנים ב-NYU בניו יורק ו-20 השנה האחרונות באוניברסיטת תל אביב. גם באוניברסיטת תל אביב הייתי בוועדת הקבלה, הייתי יו"ר ועדת הקבלה, ובהדסה הייתי בוועדת הקבלה. 

אני אקדים שאני תומך בשינוי המוצע בשתי ידיים. אשר לערך המוסף של למה אני נמצא כאן זה ניסיוני. ראיתי במשך השנים ואביא שלוש דוגמאות. 

דוגמה אחת, במגבלה פיזית מאוד מאוד קשה, אני מדבר על רפואת שיניים ואני מדבר על מגבלה פיזית כמו פוליו, ולהפעיל את הפדלים ברגל צריך איזה שהיא מיומנות ואני זוכר שהייתה התנגדות מסוימת למישהו עם פוליו ולא יכולתי להבין את זה, כי בפועל ראיתי ממש איך הוא מצליח להפעיל את המכונות ולתפקד כרגיל. זה לא צריך למנוע מאדם להתקבל או לחילופין להמשיך את הלימודים. 

דוגמה שנייה היא אדם מאוד מאוד נמוך. אותה תופעה חזרה על עצמה, גם יכולתי לראות איך המגבלה הפיזית היא לא מגבלה. אדם מתאים את עצמו לכל סוג של עבודה או סביבת עבודה ותפקד ומתפקד נהדר. 

הדוגמה השלישית היא דוגמה של מישהו שהצהיר על עצמו באותו טופס שהוצג כאן בפעם שעברה שבו צריך אדם להצהיר הצהרת בהירות וכתב שיש לו בעיה נפשית. יכולתי לראות איך המנגנון קם עם ועדה מיוחדת לבדוק פרטנית את אותו אדם. בסופו של דבר הוא התקבל, סיים ומתפקד. 

השורה התחתונה, אני תומך בשתי ידיים בהוצאת הסעיף של ההצהרה על בריאות נפשית או מחלת נפש מהצהרת הבריאות שאדם צריך להצהיר בעת קבלה למוסד, למקום עבודה וכך הלאה. בשולי הדברים ובמאמר מוסגר רק אגיד שאני יותר מודאג ממי שאכן יש לו ולא מצהיר מאשר ממי שמצהיר, כי מי שמצהיר מדבר בכנות, מי שלא מצהיר כאן יכולה להיות בעיה. אבל כמו שאמרתי, זה בשולי הדבר, עיקר הדברים הוא שאני תומך בהצעה להוריד את הסעיף הזה, תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. כמובן שאתה מביא איתך את הניסיון העשיר שדיברת עליו אז זה בהחלט מוסיף כוח גם לדיון וגם לעצם הצעת החוק. אנחנו כמובן נשמע בהמשך. ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה.

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> 

תודה. ביום רביעי שעבר השתתפתי בכינוס של האגודה הישראלית לפסיכיאטריה ופגשתי שם את פרופ' חיים בלמקר. כשחזרתי מהתמחות בארה"ב הייתי אורח של פרופ' בלמקר במרכז לבריאות הנגב באר שבע ונזכרתי בשאלות שהוא שאל אותי בפתיחה, יותר נכון בהקדמה להרצאה. שאלה ראשונה הייתה די ברורה, אם הייתי אי אפשר בבית כנסת, כמובן אני גם עליתי לתורה בצעירותי, אבל השאלה השנייה הייתה אם הייתי פעם בבית משוגעים, אז הוא ענה ואמר: אם לא, אז עכשיו אתה בבית משוגעים. 

ופה הבעיה, הבעיה היא של הסטיגמה. כל המחלות האלה, אני קורא להם מהאסכולה שאני בא ממנה, מחלות המוח השונות, הפרעות שונות, ובעצם הצעת החוק באה פה לתקן פגם כי מה שחשוב זה המניפסטציה, כלומר הביטוי של אותה מחלת מוח לגבי ההתנהגות. רק להזכיר שבארה"ב כל מי שרוצה לעסוק בפסיכותרפיה עובר בעצמו את הטיפול הזה ומאנשים שדיברתי, ולא מעט, מדובר בכניסה לקרביים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, ד"ר עמיחי, תמיד כיף לשמוע את הדיוק שלך, קצר, קולע, באמת. תודה רבה על הדברים. 

אנחנו נתקדם מהנקודה שבה עצרנו בסוף הדיון הקודם. אנחנו ביקשנו לקיים שיח עם המשרדים הרלוונטיים לגבי חקיקת משנה שקיימת בהם שבה יש קביעה שלא ניתן להעסיק אדם שהוא חולה נפש, ללא כמובן קשר לסכנה או כושר לקוי וכו'. היועצת המשפטית עשתה עבודה נהדרת, כמו תמיד אני מוכרח לומר, בעניין הזה מול משרדי הממשלה הרלוונטיים עם תקנות משנה דומות. אנא הציגי בבקשה לוועדה את התשובות מהמשרדים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כפי שציינת, אדוני, בדיון הקודם דיברנו על לחלק את זה לשתי קטגוריות של חקיקת משנה. אני אתחיל בחקיקת משנה בתחום ממש של מקצוע בריאות, שזה מקצוע הסיעוד, שבו בתקנות בריאות העם עוסקים בסיעוד בבתי חולים וגם בתקנות בריאות העם צוות סיעודי במרפאות, ממש מצוינת מחלת נפש בהגדרה מחלה מסכנת, באופן דומה לשאר החקיקה שמוצע בחקיקה ראשית כעת לתקן. ביקשת בדיון הקודם להבין ממשרד הבריאות האם הם יתקנו את התקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו ביקשנו שיתקנו. מי ממשרד הבריאות רוצה לענות על הנושא הזה? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא יודעת אם יש לנו מה לענות, אנחנו פשוט נצטרך לפעול לתקן את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה שאנחנו מצפים לשמוע, שאתם תתקנו, שאתם מעוניינים לתקן. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אני אעביר את המסר הלאה ואנחנו נבקש ש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא היה ברור מהבקשה שלנו בדיון הקודם, שאנחנו מבקשים תיקון רוחבי? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אני אומרת, אני אעביר את זה למשרד שצריך לתקן, אנחנו נראה את התיקונים שנעשים פה ובהתאם אנחנו נייצר משהו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, מצוין, בסדר גמור. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הקטגוריה השנייה זה של חקיקת משנה מכוח חוק הפיקוח על מעונות. חוק ישן משנת 1965, יש מספר תקנות שקבוע בהן לא יועסק במעון עובד החולה במחלת נפש ובחלק מהתקנות גם קבוע שלא יתגורר במעון בן משפחה של עובד אם הוא לוקה במחלת נפש. אנחנו מדברים על שלושה סעיפים של תקנות. יש לנו את תקנות הפיקוח על מעונות (החזקת חוסים במעונות ללוקים בשכלם) ותקנות הפיקוח על מעונות (החזקה של ילדים במעון רגיל), שהם להבנתי בסמכות שר הרווחה. הוועדה קיבלה מענה מפורט ממשרד הרווחה בכתב, יש פה גם נציג של משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עדיף שנשמע את הנציג, ברשותך. היות שנועם פה, אנחנו רוצים לכבד אותו ולשמוע את דבריו.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

תודה רבה, בוקר טוב. יש המלצה של גורמי המקצוע כבר לקראת הדיון הראשון, שהיה הדיון המקדים, לתקן את הנוסח של התקנות. יש לנו טיוטה, אבל כמובן שאנחנו רוצים לראות מה התקדם פה כי גם פה שינינו את זה ממחלה מסכנת לכושר תפקוד לקוי, לראות איך זה. התקנות לא דורשות אישור ועדה ולכן ברגע שיתקבל פה התיקון אנחנו נעביר את זה לשר לחתימה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

ומבחינת יישום ההוראות האלה כיום, האם הן מיושמות? פועלים על פיהן? 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אנחנו שמענו מארגון 'בזכות' ששואלים. שוב פעם, הם לא עובדים שלנו, אנחנו נותנים את הרישיון, הם מועסקים על ידי המסגרת עצמה, הם לא מועסקים של המשרד, ברגע שזה יתוקן זה ישתנה כמובן. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אבל למשרד יש פיקוח על המסגרות האלה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

פיקוח, אבל היום זה קבוע בתקנות. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

מי ששואל זה המסגרות עצמן. כל השירותים מופרטים אז כל מסגרת עובדת - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

השאלה אם כשהתקנות יתוקנו שדרך החוזים שלכם איתם תדאגו להבהיר להם שלא ישאלו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק, המכרזים. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

צריך יהיה להבהיר שאסור לשאול. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

ברגע שהחקיקה תתקן והתקנות יתוקנו, זה ברור שיהיה אפשר, הן שואלות כרגע בתקופת הביניים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר רק לבקש, כבוד היושב ראש, שאמנם התקנות לא צריכות לבוא לאישור הוועדה, אבל לפחות שיודיעו לנו. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

ברור, זה גם יפורסם להערות הציבור כנדרש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, אבל בכל מקרה אמירה פה שזה פורסם. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אין בעיה. אני אבדוק לגבי תקופת הביניים, כי שוב פעם המכרזים הם כבר און גואינג, זה לא מכרז כרגע, אני צריך לבדוק משפטית גם איך עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ברגע שהחקיקה עוברת, אנחנו נמצא את הנוסח המתאים. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה מעתה והלאה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל למה זה קשור למכרז אם מפעיל של מסגרת צריך עכשיו לקבל עובד חדש ויימחק הנוסח הקיים, פשוט צריך לעדכן אותו שהוא לא יכול לשאול לגבי מחלות נפש. זה לא קשור למכרז. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לא, זה ברור, אנחנו אומרים שאנחנו נתקן את התקנות אחרי שהחוק יעבור, כדי לעשות התאמות במונחים ואז שאלו פה בתקופת הביניים כרגע, עכשיו, מחר רוצה לעבוד, כרגע התקנות קובעות את מה שקבוע, מה קורה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות לא עולה על זה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יכול להיות שכן, אנחנו באים עכשיו לתקן נקודה מסוימת ואנחנו רוצים להתקדם במהלך הדיון. אז בבקשה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

גם הגנת הפרטיות. יש שורה של חוקים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הסט האחרון של התקנות, להבנתי הוא בסמכות משרד העבודה, תקנות הפיקוח על מעונות (החזקת ילדים במעון יום). 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה עבר לחינוך, לפי דעתי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

היה לי שיח עם חינוך, חינוך העבירו התייחסות כתובה, הם כתבו שמשרד החינוך פועל בהתאם להוראות חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות מ-2018 ואני קוראת מההתייחסות הכתובה שלהם: למותר לציין כי בעת אישור העסקת עובדים במעונות היום לפעוטות מכוח חוק הפיקוח מ-2018 פועל משרד החינוך בהתאם להוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ותקנותיו. מחלת נפש אינה מהווה עילה לפסילה קטגורית ככתוב בתקנה 18(ב) לתקנות הפיקוח על מעונות (החזקת ילדים במעון יום). 

זו התשובה הכתובה שהם העבירו לי. מבחינת הסמכות לתקן את התקנות, להבנתי הסמכות היא של שר העבודה לעניין המשפחתונים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קודם כל אם אפשר להעלות בזום, נמצא איתנו נציג משרד החינוך, עו"ד אייל גינגולד. 

 << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> 

שלום, בוקר טוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו שאלנו לגבי תיקון סט התקנות לגבי מעונות יום בנוגע לנושא שבדיון כרגע, קיבלנו תשובה בכתב ממשרד החינוך אז אנחנו מבקשים שתציג בבקשה את העמדה של המשרד בעניין הזה. 

 << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> 

כמו שאמרה אילת קודם, משרד החינוך בנוגע למעונות היום פועל על פי חוק הפיקוח על מעונו יום החדש מ-2018 ואנחנו לא משתמשים יותר ולא פועלים מכוח חוק המעונות הישן וכמובן ששאלת מוגבלות נפשית או כל דבר דומה לזה לא נבדק ולא נשאל. לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נהדר. זאת אומרת שלא פועלים בפועל. 

 << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז מה עם התקנות? התקנות מכוח החוק הישן עדיין קיימות, צריכים לתקן אותן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא הם, זה משרד העבודה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל רק שיגידו אם הם מסכימים לתיקון, אני מניח שמשרד העבודה והרווחה יעביר לכם הערב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם תסכימו לתיקון של התקנות היות שבפועל אתם מבצעים את זה כך, אתם לא שואלים היום ולא מבררים בטרם - - -

 << אורח >> אייל גינגולד: << אורח >> 

אנחנו לא פועלים לפי החוק הזה והתקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מצוין. תודה רבה לך, אייל. משרד העבודה, מי נמצא כאן? אביבה, שלום. מה עמדתכם לגבי התקנות פיקוח על מעונות שנמצאים אצלכם, שמשרד החינוך פועל על פיהם? 

 << אורח >> אביבה סבהאט: << אורח >> 

למעשה התקנות האלה לא מיושמות על ידינו, אנחנו פועלים מכוח סעיף בחוק המעונות החדש מ-2018 שמקנה לנו סמכויות פיקוח. אנחנו לא שואלים את השאלות האלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי, אז תיקון התקנות הללו? 

 << אורח >> אביבה סבהאט: << אורח >> 

אין מניעה מבחינתנו שהן – 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

או שיצהירו שהן לא בתוקף, פשוט יצהירו הצהרה מאוד ברורה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

צריך לעשות הליך לבטל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

או לבטל או לתקן אותן בהתאם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

על סמך אתם פועלים היום? יש לכם תקנות? 

 << אורח >> אביבה סבהאט: << אורח >> 

אנחנו פועלים, כמו שאמרתי, מכוח החוק החדש, יש סעיף 93 בחוק הפיקוח החדש ש - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק בנקודה הזאת או בכלל כל מה שקשור - - - 

 << אורח >> אביבה סבהאט: << אורח >> 

ויש לנו נהלים שאנחנו פועלים על פיהם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כלומר כל התקנות כולן, כל הסט הזה של התקנות, לא רלוונטי? 

 << אורח >> אביבה סבהאט: << אורח >> 

לא מיושם, כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז צריך לבטל אותן. לא יכול להיות שבספר החוקים של מדינת ישראל, גם תקנת משנה, יהיו תקנות שהן לא רלוונטיות בכלל? פרוצדורה, או לתקן או לבטל. כבוד היושב ראש, אמרה פה אביבה, אם מותר לי לפרשן, שבעצם הם לא פועלים בכלל על פי סט התקנות האלה, בכלל, לאו דווקא לאירוע הזה, אז אמרתי, או שיבטלו או שיתקנו אותן ויפעלו על פיהן, אבל אי אפשר להשאיר משהו שהוא לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, כן. זה ברור, תעשו את זה, בסדר? לפני שאנחנו נתחיל את ההקראה אני רוצה לחזור לנציג המל"ג. בדיון הקודם עלה פה הנושא הזה עם תהודה גדולה ובעקבות זה אני חושב שחברת הכנסת וולדיגר הניחה הצעת חוק, נכון? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לגבי הטופס שהצגנו כאן בדיון הקודם על השאלה שנשאלים מועמדים בטרם נכנסים ללימודים על סוג המחלות שיש להם ועל מחלת נפש בפרט. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

יש פה את נציגת האוניברסיטאות לצדי, אני חושב שכדאי שהיא תתחיל את דבריה ולאחר מכן אני אשלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור. דבורה, בבקשה. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

שלום, תודה רבה. שוב, דיון מאוד מאוד חשוב. אני אבקש שהיועצת המשפטית של האוניברסיטאות, של ור"ה, עורכת הדין חלי בן ארי, שנמצאת בזום, תתייחס באופן מפורט. רק באופן כללי, כפי שגם נאמר בדיון הקודם, הנושא הזה של הצהרת הבריאות אינו מהווה חסם. אנחנו עשינו לקראת הדיון הזה בדיקה יסודית, גם בפקולטות לרפואה, גם בבתי הספר למקצועות הבריאות, וגם בפקולטה למדעי החברה, לצורך העניין פסיכולוגיה וכו'. הדבר הזה אינו מהווה חסם. 

היועצת המשפטית תסביר על ההצהרה שנדרשת לפי הסיכום שהיה לפני שנה עם משרד המשפטים, ונדמה לי שגם משרד הבריאות היה אז בתמונה, וועד ראשי האוניברסיטאות אינו מתנגד לתיקון הזה בשום צורה, נהפוך הוא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ואז תוסר השאלה הזו בטופס? 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

אולי היועצת המשפטית תסביר מה נדרש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עורכת הדין חלי בן ארי, בבקשה, נמצאת איתנו בזום, שלום וברכה. 

 << אורח >> רחל בן ארי: << אורח >> 

בוקר טוב. אני רוצה קודם כל לברך אותך על מה שאמרת בתחילת הישיבה ולהשתתף גם בשמחה וגם בכאב וגם בחששות בימים אלה, אי אפשר לעבור לסדר היום כאילו זה יום רגיל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בהחלט. 

 << אורח >> רחל בן ארי: << אורח >> 

קודם כל אני מבקשת לתקן טעות לאורך כל הדרך. אין אצלנו בטופס שום בקשה ושום התייחסות למחלת נפש, אלא בכוכבית שמצטטת מהחוק מפקודת הרופאים וככל שהחוק ישתנה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה היינו הך. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל עובדתית זה לא נכון. 

 << אורח >> רחל בן ארי: << אורח >> 

אני מבקשת לסיים את דבריי ואחר כך כמובן תתייחסו. יש ציטוט של החוק וככל שהחוק יתוקן, ואנחנו מברכים על התיקון של החוק, אז הציטוט כמובן ממילא יותאם. ההצהרות הנדרשות מתייחסות בדיוק למה שאתם מתקנים עכשיו רק מבחינת איזה שהיא דרישה להתאמות או חלילה להתאמות שדרושה או לידיעה שדרושה שעלולה להעמיד בסכנה מטופלים, כי אנחנו מדברים במקצועות שגם באים במגע עם מטופלים. 

מחלת הנפש מעולם איננה וגם לא תהיה איזה שהוא חסם, בטח לא ללימודים ובטח לא היא לכשעצמה, לא הייתה ולא תהיה וגם זה לא מופיע באופן הזה. כמו שדבורה אמרה, עשינו עבודה וגם אם ההצהרות נמסרות למועמדים הן נבדקו רק אחרי הקבלה ללימודים, אין שום חסם בעניין הזה של שום מחלה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רחל, אם היית פה בדיונים הקודמים, זה פשוט לא נכון, היו פה סטודנטים שאמרו - - -

 << אורח >> רחל בן ארי: << אורח >> 

אז עשינו עבודה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הלוואי שמפה ואילך זה יתוקן, אבל להגיד שזה בעבר לא היה. 

 << אורח >> רחל בן ארי: << אורח >> 

לא מפה ואילך. לא, אני מתעקשת על זה כי עשינו עבודה ועשינו בדיקה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אפשר לשלוח לך טופס מבן גוריון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, היא אומרת שיש בטופס אבל זה לא השפיע על קבלה. כך אני מבין. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה לא נכון. 

 << אורח >> רחל בן ארי: << אורח >> 

קשה יחסית בזום, אבל תנו לי כמה דקות. קודם כל אם ידוע למי מחברי הוועדה או מהצוות שבודק על איזה שהוא מקרה שהוא שונה ממה שאני מתארת, אני ממש מבקשת מכם להעביר אלינו ואנחנו נבדוק ואנחנו נתייחס פרטנית. אני מדברת באופן כללי אחרי הבדיקה שעשינו עם כל אחד מהמוסדות ועם כל אחד מהמקצועות הרלוונטיים. 

הטופס הזה נבדק רק אחרי קבלה ללימודים וככל שיש איזה שהיא הצהרה שמדברת על בעיה תפקודית כזאת או אחרת, בכל השנים האחרונות לאף אחד לא ידוע על משהו שקשור לחסם ללימודים, אלא זה בעיקר או רק אפילו, ממה שבדקנו בשנים האחרונות, התאמות שקשורות ללימודים, אם זה הארכות זמן, אם זה סביבה כזאת או אחרת, אם זה עניין של קשב וריכוז, כל מיני דברים מהסוג הזה, דרך אגב שנעשים גם לסטודנטים במקצועות אחרים וזה על פי בקשה של הסטודנטים וכדי להקל עליהם וכדי לעשות את ההתאמות הדרושות. 

במקצועות הרפואה כאשר באים במגע במהלך הלימודים גם עם מטופלים אז גם צריך לבחון את העניין, אם יש איזה שהוא פוטנציאל חלילה שעלול לפגוע במטופלים ויש לזה אנשים בעלי מקצוע שבודקים את זה. באופן מעשי בשנים האחרונות אף אחת מהאוניברסיטאות לא ידעה להגיד לנו על איזה שהיא בעיה שהגיעה לכדי איזה שהוא חסם, אלא אך ורק לגבי ההתאמות.

החוק עצמו. אכן יש הבחנה בלימודים וכל תקופת ההכשרה לבין הרישוי. החוק מתייחס ברישוי, אנחנו בוודאי לא מתנגדים ומבחינת התייחסות, הייתי אומרת כמעט פילוסופית, אנחנו מברכים על השינוי וכל התפיסה המתקדמת יותר לגבי מחלות נפש מקובלת גם על האוניברסיטאות, אין לנו שום קושי, ואם נוצר איזה שהוא רושם שיש לנו קושי עם זה, אז התשובה היא ממש לא ואם מתעוררת בעיה אני מבקשת שתעבירו לנו ואנחנו נעשה את הבדיקה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מודה לך. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

סיבת אי הקבלה ללימודים לא חייבת להיות העניין הזה. אולי האדם או הסטודנט הספציפי חושב שבגלל זה לא קיבלו אותו ללימודים, בגלל זה אני לוקחת על עצמי לבדוק את כל התלונות שלכם, זה לא בהכרח הייתה הסיבה, יכול להיות שמסיבות אחרות, ציון או דברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבין ממה שנאמר פה עכשיו שמול הנוסח של פקודת הרופאים, מחלה מסכנת מהי, היו כמה דברים, ברגע שאנחנו נוריד בהגדרה של מחלה מסכנת מחלת נפש יורידו גם מהטפסים, גם לא בכוכבית. שאלתי את מיכל מקודם בשקט, האם באמת זה יחסוך מאיתנו את הצעת החוק שהיא הניחה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני חושבת שיש כאן שני דברים שונים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לפני שאת עונה, אני רק אומרת שמה ששמעתי מפה, ותקנו אותי אם אני טועה, אם לא הבנתי נכון, שהטפסים האלה שראינו הסטודנט צריך למלא אותם רק לאחר שהוא התקבל. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה לא נכון, זה לא מדויק. זו הייתה החלטה של הדיקנים בפקולטות לרפואה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי אם זה אחרי את צודקת, זה רק להתאמה. אם זה לפני, למה אתם צריכים? 

 << אורח >> רחל בן ארי: << אורח >> 

כמו שאמרתי קודם ואני אדייק את זה, מהבדיקה שערכנו, גם אותם מוסדות שברמה הבירוקרטית לגמרי מבקשים את המילוי של ההצהרה עוד לפני הקבלה, בפועל פותחים את ההצהרות האלה, מתייחסים לתוכנן ככל שיש צורך רק אחרי הקבלה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

וזאת הבעיה. שוב, אם מתמודד נפש לא רוצה עזרה ולא רוצה שתתאימי לו, למה את שואלת אותו לפני כן? הוא מבחינתו בהחלט חושש שאם הוא יכתוב את זה אז הוא יסולק. 

 << אורח >> רחל בן ארי: << אורח >> 

אבל מחלת נפש לא נמצאת בהצהרה שלנו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בטח שהיא נמצאת. עצם העובדה שציטטתם, אני לא מאשימה אתכם, אבל עצם העובדה שציטטתם וכתוב למטה - - -

 << אורח >> רחל בן ארי: << אורח >> 

לא. אני מבקשת לדייק את הדברים. הציטוט נועד לאל תשים מכשול בפני עיוור. למשל כשאני מדברת על מקצוע לימודי הרפואה, הרי בדרך כלל רובם של האנשים שבאים ורוצים ללמוד רפואה, זה לא לימודים שהם רק עושים אותם למען הרחבת הידע אלא יש להם מטרה בסופו של דבר גם להיות רופאים בישראל. אז אנחנו חושבים שהנכון מבחינתנו קודם כל להגיד להם, אם דרושה איזה שהיא התאמה או איזה שהיא בדיקה, ככל שזה קשור - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז יש דרך לשאול, תיכף תגיד לך עדית. שיעודד אותם, לא ירחיק אותם. 

 << אורח >> רחל בן ארי: << אורח >> 

אז רגע, אנחנו לא בניגודי עניינים, יש בינינו זהות אינטרסים של כולם. הדיון, כדאי שיהיה אחרת. ברגע שייגמר תהליך החקיקה ולאור המוצר הסופי של החוק אנחנו נשוב ונבדוק את ההצהרה וכל תיקון כל הבהרה, בין אם ממש לגוף התוכן ובין אם בתוכן שבו זה מוגש ויהיה קשר ואנחנו נצטרך לשוב ולדון בעניין הזה ולערוך שינויים אנחנו נערוך שינויים, זה לא קדוש. אנחנו באותה גישה, אנחנו באותו ראש, אנחנו לא משני צדי המתרס, המטרה היא זהה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, מה שאני אומרת ומה שהגשתי בחוק לתיקון חוק זכויות הסטודנט, אני חושבת שזה קריטי וצריך להישאר פה במובן הזה שאי אפשר לשאול סטודנט שרוצה ללמוד על יכולות לחזות בעתיד אם הוא יעשה או לא יעשה. זו המדינה, זה אנחנו, כלומר בסוף אנחנו כמדינה, נכון, אנחנו מממנים את כל הסטודנטים, בן אדם יכול אחר כך, אחרי שהוא התקבל להגיד שהוא רוצה התאמות כי הוא לא רואה, לא שומע, נמוך, גבוה, מה שציין פה הד"ר המלומד, או עם קשיים נפשיים, הוא יפנה ויבקש הקלות והתאמות. זה לא צריך להיות בטופס קבלה, נקודה. ארבעה סימני קריאה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אפשר לחדד ולדייק כמה דברים? ראשית, כמו שמיכל אמרה, יש הבדל בין שלב הקבלה ללימודים והרצון של אדם ללמוד לבין היכולת שלו אחר כך לעסוק. אני אתחיל מהסוף, אני שמחה מאוד לשמוע שהכוונות הן אותן כוונות ובואו ננסה לראות איך אנחנו מגיעים לשם. 

עובדתית היום בשטח המצב הוא לא כמו שאתם מתארים, ויש כאן שאלונים שאנשים נשאלים במקצועות הבריאות בבן גוריון ובעוד מגוון של מקומות, בתי ספר לסיעוד, בשלב ההרשמה ללימודים, הם מתבקשים לענות על שאלות שהוא אכן נסמך על הנוסח בפקודת הרופאים, אבל יש שם בפירוש שאלה כולל לגבי מחלת נפש: למיטב ידיעתי מצב בריאותי בעת חתימת הצהרה זו תקין ואינני חולה בכל מחלה שהיא, לרבות מוגבלות או ליקוי גופני ו/או נפשי לרבות אובדנות, להלן מחלה. זה טופס שנדרש למלא כל מי שנרשם למקצועות הבריאות. 

אכן הייתה החלטה של הדיקנים בבתי ספר לרפואה לפני מספר שנים שאת השאלות האלה ישאלו רק אחרי שאנשים יתקבלו. זה לא נכון לגבי שאר מקצועות הבריאות, אנחנו יודעים בפועל שאנשים שנרשמים לסיעוד בחלק מבתי הספר לסיעוד, אין אחידות בדבר הזה, מתבקשים לענות על זה בתוך תהליך הקבלה, אנשים נשאלו בריאיון לגבי דברים שהם מילאו בהצהרה הזאת. אז עובדתית אנחנו במצב אחר ממה שאתם חושבים שקורה בשטח. 

דבר שני, לאדם יש זכות ללמוד מקצוע מסוים גם אם הוא לא יעסוק בו. אם הוא רוצה לבדוק את ההיתכנות שבסוף הוא יקבל את הרישוי, זה לבחירתו אם כן או לא ולא תמיד ניתן לחזות את זה, כשמישהו מתחיל ללמוד רפואה מה יקרה שבע, שמונה או עשר שנים אחרי שהוא יסיים את הלימודים שלו. 

הנושא הנוסף, יש פה פגיעה משמעותית מאוד בפרטיות של אנשים. מעבר לעניין של הפליה קודם כל אנחנו פוגעים בפרטיות שלנו. מותר לאנשים לא לדווח לכל אדם, וכשעושים את זה בשלב הקבלה ללימודים פוגעים פגיעה גם באנשים שלא התקבלו בסוף ללימודים מכל מיני סיבות אחרות, פוגעים בפרטיות שלהם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ונקודה אחרונה שאת לא מזכירה, זה הסטיגמה. אנחנו רק מגבירים את הסטיגמה. אדם רואה את זה והוא אומר אני בכלל לא הולך לטפל, כי אם אני אלך לטפל אני אצטרך להצהיר שאני מטופל ואז זה יתגלה ובלה בלה בלה, זה מין כדור שלג שמתגלגל ולכן גם מהטעם הזה אני איתך לגמרי. אני לא רואה בכם חלילה וחס אויבים, אני חושבת שאתם מבינים, אבל בואו נתקן את האירוע הזה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

יש את הצעת החוק שמיכל הניחה שניסחנו ביחד ונשמח אם המל"ג, ור"ה וכל מי שרלוונטי לנושא יתמוך בהצעת החוק הזאת. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

עוד לא ראינו את הנוסח, זה עוד לא הגיע לוועדת שרים לחקיקה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

נעביר, אבל אם המטרה אכן זהה צריך - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נדון בזה בחינוך. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

כדאי שזה יהיה כאן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא בדיוק תלוי בנו. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

ענייני שכר בדרך כלל זה מגיע לוועדת חינוך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, בדרך כלל זה מגיע לוועדת חינוך, זה חוק זכויות הסטודנט. בסדר גמור, כשיגיע תדונו בזה ואני בטוח ברוח הישיבה הזו יתקבלו החלטות שם. 

אני מבקש לאפשר את רשות הדיבור לעורכת דין עירית שביב שבי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

רק דבר אחרון, אם המטרה היא לשאול על התאמות תשאלו ישירות איזה התאמות האדם צריך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, גם אחר כך, זה דבר אחר. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

באמת לגבי ההתאמות זה לא רלוונטי. אני חושבת שמאוד מאוד חשוב התיקון הזה ומאוד מאוד חשוב לדאוג שגם הטפסים, גם של המועצה להשכלה גבוהה וגם של משרד הבריאות יותאמו בהתאם. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

למל"ג אין שום טפסים, נדייק, אלה טפסים של האוניברסיטאות והמכללות. כל עניין תנאי הקבלה הוא בסמכות של המוסדות להשכלה גבוהה וזה לא טפסים של המל"ג. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל אולי שהמל"ג יוציאו הנחיות של מותר ואסור. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

אין שום צורך, אנחנו יושבים פה ואנחנו מסכימים - - -

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >> 

רק חשוב לדייק, כל נושא תנאי הקבלה הוא במסגרת החופש האקדמי של המוסדות, זה משהו שנקבע גם בפסיקה ובבתי המשפט, כלומר זה לא משהו שהמל"ג מתערבת בו, למעט עניין של תעודת בגרות. לכן אם יש פה גם רצון לתקן מצידם אז אין צורך בהתערבות. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

דבר שני, בעקבות פעילות של הנציבות של לא מעט זמן מול ועד ראשי האוניברסיטאות הוסכם שהטופס יהיה כתנאי לכניסה ללימודים, לתחילת הלימודים ולא לקבלה. אז אני מבינה שזה לא בדיוק נעשה. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

זה מה שבדיוק אמרה עורכת הדין חלי בן ארי, הטפסים האלה, בודקים אותם או מסתכלים עליהם רק לאחר שה - - -

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

תבקשו אותם רק אחרי - - -
 
 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תכתבו בטופס קבלה כוכבית גדולה, כל מי שרוצה התאמות ויש לו קשיים כאלה ואחרים, אגב לא חייב להיות נפשיים, אנא פנו אל, ואחר כך הם יפנו. זה לא צריך להיות בטופס הקבלה, זה צריך להיות אחר כך, מה הבעיה לעשות כוכבית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל, מיכל, אנחנו חוזרים כל הזמן סביב העניין הזה. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

את הבירוקרטיה אפשר לסדר ולהסדיר. שוב אני אומרת, הגענו בשביל להסביר שאנחנו לא מתנגדים. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

זה צריך להיות לא כתנאי לקבלה. 

 << אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >> 

זה לא, גם היום זה לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שמענו כבר את הצדדים. יגיע החוק של חברת הכנסת וולדיגר לוועדת החינוך ברוח הדברים כאן או ברוח ההסכמות של ור"ה ושל מל"ג ושל כולם, אני מניח שזה יתקדם. 

אני מבקש לעבור עכשיו לתחילת ההקראה של הנוסח. אני מבין שברגע שנעבור את סעיף 1 שאר התיקונים בהמשך החקיקה, שבאמת הפכה מתיקון פשוט, מיכל, לחוברת חקיקה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא היה מלכתחילה פשוט, אבל בסדר. הוא היה פשוט, אבל הוא היה ארוך. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו משביחים עם הזמן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האמת שאילת, היועצת המשפטית, עשתה עבודה מאוד מאוד יסודית והחליטה לתקן בצורה כזו שקצת הרחיבה את אורך ההקראה אבל היא באמת תהיה יותר מסודרת ויותר ממוקדת בכל חקיקה, בכל חוק, בכל נושא. אז בבקשה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אז כפי שציינת, המהות של התיקון הזה זה תיקוני חקיקה. אנחנו מתקנים מספר חוקים נרחב יחסית בתחומי הבריאות כשבכולם מוצע לתקן את ההגדרה מחלה מסכנת. אני מציעה שנתחיל בפקודת הרופאים, זה החוק הראשון שנמצא בעמוד הראשון. אחרי שנגיע להסכמות לעניין ההסכמות שיופיע בפקודת הרופאים יהיה אפשר להמשיך ולהקריא את שאר החוקים שבנויים במבנה דומה ולהתייחס למקומות שכן יש שינויים. 

הצעת חוק איסור הפליה ברישוי מחמת מצב בריאותי (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2025

	תיקון פקודת הרופאים
	1.
	בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976 – 

	
	
	(1) בסעיף 1, ההגדרה "מחלה מסכנת" – תימחק; 



אני רק אציין פה, בדיון הקודם ההצעה כפי שהונחה בטרומית כללה תיקון של ההגדרה 'מחלה מסכנת' אבל עדיין היא נקראה מחלה מסכנת ובעקבות הדיון הקודם והדברים שעלו עשינו עוד חשיבה האם בכלל אנחנו צריכים לקרוא לה מחלה מסכנת, האם יש מחלה שמראש אפשר לנבא שהיא מסכנת או שצריך להתייחס יותר לפן התפקודי ולתוצאה של האדם ולא לאיזה שהוא ניבוי של מצבים מראש. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

התשובה לזה היא מאוד ברורה, זו יכולת תפקודית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו שם. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני רק מתארת את התהליך שעברנו מאחורי הקלעים בפני הוועדה מכיוון שאני רוצה שהדברים יהיו פומביים ושקופים. אז התחלנו מהגדרה של מחלה מסכנת, לאחר מכן חשבנו על הגדרה של כושר תפקודי לקוי ולאחר מכן הבנו שייתכן שאפילו אנחנו לא צריכים הגדרה, אפשר להיכנס בסעיפים הרלוונטיים בחקיקה שנוגעים לוועדות הרפואיות ושם להבנות את שיקול הדעת בהתאם למה שהוועדה תקבע. 

מה שאני מציעה, שלפחות לגבי פקודת הרופאים, אני אקריא הן את התיקונים והן את הנוסח המשולב כדי שתבינו בסופו של דבר איך זה יופיע בחוק ולאחר מכן, כפי שציינתי, בחוקים הבאים זה יופיע בצורה דומה. אז כפי שציינתי, בסעיף (1) אנחנו מוחקים את ההגדרה 'מחלה מסכנת'. 

	
	
	(2) בסעיף 31(א), הסיפה החל במילים "התעוררה שאלה" – תימחק; 



סעיף 31 בפקודת הרופאים נוגע לוועדה הרפואית, הוא קובע שלצורך בדיקת כושרו הנפשי או הגופני של מבקש הרישיון לעסוק ברפואה או של רופא מורשה בסעיפים 32 ו-33 ימנה המנהל ועדה של שלושה רופאים, להלן ועדה רפואית, המינוי יכול להיות כללי או למקרה מסוים ובסיפה כתוב 'התעוררה שאלה של כושר נפשי תהיה הוועדה מורכבת משלושה רופאים פסיכיאטריים'. 

אז גם בדיון הקודם קצת דיברו על הנושא של הרכב הוועדות וקיבלתי הערה מצד חברת הכנסת המציעה, והייתה גם הסכמה של משרד הבריאות, שאין עניין להרכב של דווקא שלושה רופאים פסיכיאטריים במקרים נפשיים, לפעמים צריכים דווקא רופאים אחרים. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

זה מה שאני הצעתי בנייר העמדה ששלחתי על התפקיד שלנו כרופאים תעסוקתיים להיכנס לשם, כי הרבה פעמים, שוב אני מציינת, התפקיד שלנו הוא להתכוון מבחינה רפואית אם יש מגבלה או ליקוי לתפקיד עצמו או לפעולה עצמה שאדם אמור לבצע. לכן אני גם מסכימה עם יושב ראש איגוד השיניים, שהרבה פעמים אנחנו רואים אנשים עם מגבלה מסוימת שחושבים שהם לא יכולים לבצע את התפקיד אבל אנחנו בהחלט רואים שהם מבצעים את זה בצורה מדהימה עם שליטה מלאה וזה באמת חוסך עוול לאותם אנשים שלא יכולים לתפקד כביכול. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לכן בעקבות הדברים שכפי שציינתי עלו גם בדיון הקודם, שאת העלית ושדיברו עליהם, אז מוצע למחוק את המילים 'התעוררה השאלה' של כושר נפשי תהיה הוועדה מורכבת משלושה רופאים פסיכיאטריים. כך ההרכב נשאר ועדה של שלושה רופאים ובעצם יש שיקול דעת בכל מקרה איזה רופאים צריכים לצוות להרכב כדי שההרכב יהיה מקצועי ומותאם למקרה. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

אבל למה כבר לא להכניס מראש את הנושא של הרופא התעסוקתי? הרי לשם כך הוא מיועד. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

רופא תעסוקתי הוא סוג של רופא? 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

בוודאי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זו הייתה שאלה שנועדה להסביר שכשאנחנו משאירים את האפשרות של שלושה רופאים זה כולל בין היתר את שיקול הדעת להכניס רופא תעסוקתי במקרים שצריך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, הלאה, בואו נמשיך. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

פה אני מבקשת את תשומת ליבכם כי זה לב העניין, במקום ההגדרה 'מחלה מסכנת' אנחנו מבקשים לתקן באופן הבא: 

	
	
	(3) סעיף 32(א), במקום "מבקש רישיון לעסוק ברפואה סובל ממחלה מסכנת" יבוא "למבקש רישיון לעסוק ברפואה כושר תפקודי לקוי, לרבות עקב מחלה, השולל (העלול לשלול) ממנו את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, זמנית או חלקית, ובכלל זה בשל כך שיש בו כדי לפגוע (שהוא עלול לסכן) בנסיבות העניין בבריאות החולים שבטיפולו";



אני אסביר לכם איך זה משתלב בנוסח כדי שיהיה אפשר לערוך דיון על התוספת המוצעת. סעיף 32(א) נוגע לבדיקה רפואית למבקש רישיון. הרישה שלו קובעת כך, 'היה למנהל חשש סביר כי' ואז בעצם אמור להגיע הטקסט שהקראתי קודם, 'היה למנהל חשש סביר כי למבקש רישיון וכו' כושר תפקודי לקוי' וכל מה שהקראתי קודם, והסיפה אומרת 'רשאי הוא לדרוש מהמבקש להתייצב לפני ועדה רפואית לשם בדיקה'. התוספת שאנחנו מוסיפים, היא מתווה את שיקול הדעת מתי המנהל יכול להפנות או לדרוש ממבקש רישיון להתייצב לפני ועדה רפואית לשם בדיקה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ולכן את לא צריכה כפול, כלומר אם התחלת הסעיף אומרת 'למנהל היה חשש סביר ש-', את לא צריכה אחר כך לכתוב 'עלול לשלול', כי אם היה למנהל חשש סביר שיש למבקש תפקוד לקוי לרבות מחלה השוללת ממנו את היכולת – בסדר, את זה יבדקו, את לא צריכה את זה פעמיים, כלומר גם את ה'עלול' וגם את 'החשש סביר'. בעיניי זה כפול. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

קודם כל אנחנו באמת הסכמנו מהתחלה שאין מקום לציין מחלה מסכנת או מחלת נפש, להוריד את האמירות האלה, יחד עם זאת אני חייבת להגיד שבהגדרה יש שני תנאים שאנחנו חושבים שצריכים לשמר אותם גם בנוסח החדש שנוצר שזה שני מצבים שיכולים להיות בכלל כדי להביא אדם לוועדה ולבדוק את הכשירות הרפואית שלו, אם המחלה עלולה לפגוע בחולים שבטיפולו, המחלה או הליקוי, לא משנה כרגע, או הסיטואציה השנייה, שיש לו מגבלה תפקודית ששוללת או עלולה לשלול את היכולת שלו. 

אנחנו מדברים על שני מצבים שונים. יש מצבים שהם באמת נוגעים יותר למצבים פיזיים מסוימים שפוגעים ביכולת הפיזית של מישהו שעל בסיס זה יגידו שהוא לא יכול לעסוק, ויש מצבים שמישהו מבחינה תפקודית הוא מתפקד, אני לא יכולה להגיד שיש לו איזה יכולת פיזית שמגבילה אותו, או גם במחלות מדבקות אגב, זה מישהו שמתפקד, אבל אז יש את הקריטריון שהוא באמת עלול לפגוע בחולים. אנחנו מבקשים בנוסח החדש שמייצרים לשמור על שני התנאים האלה כדי לא להשמיט את אחד מהתנאים וליצור מגבלה במצבים שבאמת בן אדם צריך להגיע בפני ועדה, אי אפשר יהיה להביא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה בסיפה, בסיפה כתוב 'ובכלל זה בשל כך שיש בו לפגוע בנסיבות העניין בבריאות החולים'. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא בא לידי ביטוי להבנתך? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן בא. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

שני חידודים. אנחנו צריכים להגיד 'או' ולא להגיד 'בכלל זה', כי החלק הראשון מדבר על היכולת ואז אי אפשר להגיד שבכלל זה שיש בו לפגוע, אתה אומר שה'לפגוע' קשור בזה שאין לו יכולת. אז זה צריך להיות 'או', זה שני מצבים שונים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

האם כשמדברים על יכולת - - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

את מדברת על תוצאה או נסיבה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בדיוק. כי אם זה במבחן התוצאה אני יכולה להגיד שלכולם אין יכולת ל – 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני נוטה להסכים איתך. למישהו יש התנגדות ל'או'? 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

אפשר להגיד 'או' או 'וכן' אם רוצים לשמור על האחידות של חבר הכנסת המציע. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

מבחינתי אם מבחינה מקצועית משרד הבריאות סבור שיש פה שני עניינים נפרדים, יש את העניין של היכולת ויש את העניין של העלול לסכן אז אפשר לכתוב 'או', אם זה מקובל על היתר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין לי בעיה, 'או' או 'וכן', מה שאמר יואב. לא משנה לי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

או מאפשר אחד משניהם או את שניהם יחד, 'וכן' זה בהכרח שני התנאים במצטבר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

החשש שלי היחידי, אי אפשר לעשות את זה בחוק, זה בגלל הסטיגמה הקיימת, לצערי הרב, גם בתוך משרד הבריאות וגם בין מקבלי ההחלטות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לדעתי הסטיגמה לא קיימת כאן ואנחנו דווקא - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא כאן בכתוב. בכתוב את צודקת, אבל החשש שלי הוא מאנשים שיקבלו את ההחלטה ויגידו בריאות הנפש יש כאן וזה בהחלט יכול לפגוע. שמעתי לא מעט כאלה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

דווקא תראי שבדיונים אצלנו באמת דיברנו הרבה יותר על מחלות מדבקות, על נסיבות שהם מתפקדים יופי, אבל בסוף אם הוא לא שומר על כללי זהירות מסוימים הוא עלול באמת לפגוע במטופלים ולכן חשבנו שצריך להכניס את התנאי הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה תיקון אחד. הלאה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

הנושא של ה'עלול', למה אמרנו שגם בעינינו צריך לשמר את ה'עלול', כי בסוף גם כשבוחנים את זה בוועדה אתה לא בוחן תוצאה קיימת שאתה אומר בהכרח הוא עכשיו פוגע והוא בהכרח לא יכול לעסוק. אתה מביא מישהו שאתה חושב שיש חשש כזה שהוא יפגע או חשש ש - - -

<< דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

מה שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, כשיש חשש סביר, מספיק שיש לו חשש סביר. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ופה זה רק על מצב שמעבירים לוועדה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, אבל שהוא שולל כרגע את היכולת. ואם למשל מישהו כרגע עובד, אז אתה יכול להגיד הוא עובד, מה את רוצה? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

מספיק שלמנהל יש חשש.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה בדיוק העניין, את צודקת, אם הוא מסוגל כרגע והוא עובד, אז למה לשלול ממנו? זה בדיוק האירוע. אם יש לך חשש סביר - - - 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

יש מצב שעלול לשלול. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה עלול? לכולנו יכולה להתפרץ מחלה כלשהי, אז אנחנו עלולים לפגוע? מאיפה העלול הזה? אז אם יש לו חשש סביר שהוא כרגע במצב הנוכחי, כתוב כאן, לחלוטין, זמנית או חלקית, התחלת הסיפה של הסעיף - - - 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אבל זה לא נותן את המניע לבדוק את זה מלכתחילה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בטח שכן, ההתחלת הסיפה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מיכל, מה ראה המנהל? מה הוא רואה? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כשכתוב 'חשש סביר'. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

הוא רואה סיטואציה שמעלה אצלו חשש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סיטואציה שראה וחשש שעלול, נכון לשלול? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. אני אגיד לך מה הוא רואה, נניח ברפואה עשו לו ריאיון קבלה, כתבו ככה וככה וככה ואז ראה מי שראה שהוא נראה להם בן אדם שבוא נניח - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה אפילו לא ראה, ראה זה רף גבוה יותר, פה אנחנו אומרים חשש, זה רף נמוך. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, אבל אתם מביאים אותו לתוצאה כבר, הוא כאילו מחליט עכשיו, הוא חושש שהוא לא יכול לעבוד כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אומר לך את האמת, אני לא מבין את הוויכוח. על מה אתם מתעקשים ועל מה היא אומרת לך שזה בסדר? מה הוא רואה לנגד עיניו? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מבחינתי דווקא יש כאן הבדל משמעותי, אני אסביר לך שוב למה. לאותו מנהל יש חשש סביר שהבן אדם לא יכול לקבל את התפקיד, הוא לא יכול, בין אם זמנית, בין אם לחלוטין, הוא לא יכול לקבל את התפקיד. הוא מעביר את זה לוועדה רפואית, הבן אדם שיש לו חשש סביר שיש לו בעיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שיש כאן מחלה שמה? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שפוגעת. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

ששוללת ממנו את היכולת התפקודית לבצע את מה שהוא צריך לבצע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שוללת או שיכולה לשלול? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל אם היא יכולה לשלול בעוד 20 שנה למה אתה צריך לפעול עכשיו? 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

לא, זה צריך להיות בהכרח, לא בעתיד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא לא הוועדה. המנהל שזיהה הוא לא הוועדה שקובעת אם הוא שלול או לא שלול יכולת. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

נכון, אבל זכותו להעלות את הנושא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא מעביר הלאה חשש. חשש שמה? שעלול לפגוע. אומרת מיכל, שפוגע.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אילת, אמרנו להוסיף 'בנסיבות העניין' שאתה מדבר על העניין שלו עכשיו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

יש פה שני דברים שונים, יש את היכולת שלו לעסוק ברפואה ויש את העניין שיש בו כדי לפגוע או סכנה. הסכמנו שלגבי סכנה אי אפשר להגיד שיש לו חשש סביר שהוא מסכן, כי אנחנו לא יודעים אם הוא ברגע זה מסכן או שעוד רגע, אם מישהו מנתח, הוא לא מסכן ברגע זה, אבל כשהוא ינתח הוא עלול לסכן. אז שם כן הכנסנו את הנוסח 'שיש בו כדי לפגוע או שהוא עלול לסכן'. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל אם את רוצה שם את המחלות המדבקות, אז הוא עלול לפגוע עכשיו. אני מדברת על החלק השני. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לעומת זאת העניין של היכולת, מכיוון שמדובר על חשש סביר אז המנהל מראש יכול לשקול, יש לו חשש סביר שכרגע יש משהו ששולל את היכולת של אותו מבקש. כמו שחברת הכנסת אומרת, היא לא רוצה שהוא יצפה מעכשיו קדימה 20 שנה מה הוא עושה, עכשיו יש משהו ששולל את היכולת שלו? כן כן, לא לא, ויש מספיק חשש סביר. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה החידוד ביניהם. השאלה אם אנחנו צופים את העתיד או מסתכלים על ההווה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ואני אגיד יותר מזה, בעניין של מחלה מדבקת שרציתם את החלק השני, שזה יהיה 'או', אז שם את בוודאי לא יכולה 'עלול'. אם הוא חולה במחלה מדבקת אז הוא חולה עכשיו במחלה מדבקת, הוא לא עלול בעתיד ל - - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

את לא יודעת להגיד אם הוא בהכרח מסכן, את אומרת הוא עלול, כי יש לו מחלה והוא לא נזהר, נכון? את לא צריכה להוכיח תוצאה שהוא מסכן. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל שיקול הדעת בסוף הוא של הוועדה. הסעיף הזה עוסק בכלל בשלב של ההפניה לוועדה ולכן אותו מנהל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו רוצים לצמצם את האפשרות של המנהל לשלוח לוועדה? 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

לא, למה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שואל בכוונה, אני שואל את משרד הבריאות, אנחנו רוצים לצמצם את האפשרויות של המנהל או שאנחנו רוצים להרחיב אותן. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו לא רוצים שישתמע שהמנהל צריך עכשיו שיש לו חשש סביר, שמישהו בפועל עכשיו בתוצאה לא יכול לעבוד. לא צריך לשלוח אותו לעולם של תוצאה, אלא איזה שהיא נסיבה שמתקיימת שהוא חושד שיש חשש מוצק בנסיבות העניין ושהוא יביא את זה בפני הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל את מרחיבה יותר. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אני כאילו אומרת לו: תראה, אין לו יכולת, בתוצאה הוא פוגע, הוא מסכן מישהו. אולי הוא יבדוק אם - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ככל שאת מדברת יותר את יותר משכנעת אותי למה צריך שיהיה כתוב שהוא עכשיו. הבן אדם למד, הוא למד עשר שנים רפואה - - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

מיכל, הכול עכשיו וכתבנו בנסיבות העניין - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בנסיבות העניין שיש בו כדי לפגוע, זה לא כתוב בנסיבות העניין לגבי שלילת היכולת, זה שני דברים שונים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זה בן אדם שבכלל לא עובד, נתחיל מזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

את כתבת שמבחינתנו למנהל יש חשש סביר, הוא לא צריך להוכיח שום דבר, יש לו חשש סביר שהוא מסכן כי עכשיו צריך לתת לו רישיון, לא בעוד - - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

הוא עוד לא התחיל לעבוד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, מאה אחוז, את אומרת: יש לי חשש שהוא מסכן. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

הוא לא יכול לסכן, הוא עלול לסכן כי הנסיבות שלו הן כאלה שעלולות - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא שולל את היכולת שלו לעסוק ברפואה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

הוא עוד לא עשה את זה, איך אני יכול - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, סליחה, יש לכם ניסיון, בשביל זה יש ועדה רפואית. את אומרת שמבחינת המנהל יש לו חשש סביר שהתפקוד הלקוי שולל ממנו את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, עכשיו שולל. אם הוא ישלול בעוד 20 שנה, סליחה, למה אסור לו לעסוק בזה? תעשו תקנות שכל עשר שנים תבדקו רופאים אם הם יכולים או לא יכולים, אבל לא הגיוני לשלול ממנו עכשיו, עכשיו הוא מבקש רישיון, לשלול ממנו עכשיו משהו שהוא עלול לסכן בעתיד. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, זה לא בעתיד. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

זה לא בעתיד, עכשיו הוא לא עובד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חושב שכל הצדדים פה מבינים על מה אנחנו מדברים ולאיפה אנחנו חותרים רק השאלה בניסוח המדויק. אילת, תציעי את הצעתך. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

רציתי להציע, אולי זה ככה בין לבין, אם אנחנו משתמשים עוד פעם במונח במקום 'עלול לשלול', אפשר להגיד 'שיש בו כדי לשלול ממנו את היכולת'. זה לא לגמרי הולך ל'עלול' ומצד שני זה לא לגמרי שולל. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אני יכול לשאול מה החשש מ'עלול'? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי אני לא רוצה שבן אדם שעבר עשר שנים לימודי רפואה והתאמץ והצליח להגיע וללמוד רפואה יבוא מישהו ויגיד: אוקיי, הוא מתמודד, יש לו דיכאון, הוא עלול לסכן. לא, אם הוא מסכן עכשיו או לחלוטין מסכן או זמנית מסכן, או לא יודעת מה, אז אתה שולל ממנו. איך אתה יכול לשלול מבן אדם - - -

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

יש לי רופאה שאני מלווה אותה, היא במחלה בי פולארית שהיא עובדת בתור רופאה ואני מלווה אותה כדי לראות שהיא מאוזנת. היא נמצאת אצלי בטווחים של שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה, כדי לראות שהיא מאוזנת כי המחלה שלה בהחלט עלולה לפגוע בציבור בגלל חוסר האיזון. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אני רוצה להגיד מקרה מיטיב דווקא, שהוועדה נתנה רישיון זמני, כבר משנת 2015, יש פה בן אדם, איש מקצוע שנותנים לו, כל שנה מחדשים לו, הוועדה בודקת, עושה הערכה מחודשת, חולה מתמודד עם מחלה נפשית ובכל זאת הוועדה מאפשרת לו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מעולה, את מדברת איתי כבר על ההחלטות של הוועדה הרפואית, אבל אנחנו עוסקים פה לפני כן, למה בן אדם - - -

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אבל עדיין אני מוכיחה פה שה'עלול' הוא הנכון בסופו של דבר. אגב אם אני רוצה ללכת לפי השולל שאת רוצה, אז דווקא הוועדה הייתה שוללת לו את הרישיון ולא הייתה נותנת לו את הרישיון, כי על פניו המצב שלו הנוכחי לא מאפשר, אבל על פניו היא רואה משהו שיקומי. אני חושבת שבאמת מה שקורה במשרד, באגף הרישוי לפחות, גם אם בחוק כתוב 'מחלה מסכנת' אנחנו בגישה כן לאפשר דווקא לחולי נפש את השיקום ואת האפשרות של ההעסקה. והמקרים מדברים בעד עצמם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

את ואני או כולנו פה בחדר רוצים את אותו דבר, שאזרחי מדינת ישראל יקבלו שירות טוב טיפולי בכל מקצוע. אנחנו מתעסקים בתחומי הרפואה אז נדבר בתחומי הרפואה, אחיות ורופאים וכדומה, כולנו רוצים את הכי טוב שיש, מצד שני אנחנו גם לא רוצים לפגוע באנשים שיכולים לתת את השירות הכי טוב ואנחנו כחברה, מה לעשות, לא אנחנו פה בחדר, אנחנו לא, כולנו פה מצוינים, אבל יש אנשים שיש להם סטיגמות והם אומרים שאלה לא ראויים. 

עכשיו אני נמצאת בנקודת זמן שהבן אדם, עברנו את המל"ג, הם התקבלו ללמוד, הם לומדים, הם עברו באמת שנים, אני לא למדתי רפואה, יש לי אחות שלמדה רפואה, לא רוצה לעמוד במקומה, לא הייתי מסוגלת, הם למדו והגיעו לשלב הסופי, הם צריכים לקבל עכשיו רישיון. יש שם מנהל שמחליט ימינה או שמאלה, שזה חתיכת תפקיד, ואני אומרת רגע, בואו נלך בזהירות, אנחנו לא ניקח כל בן אדם ונחשוד בו רגע שאם הוא עלול אולי, אלא למנהל יש חשש סביר שהבן אדם הזה עכשיו הוא כן שולל, הוא יעביר אותו. הוא לא צריך לעמוד בזה שהוא יבדוק אם הוא שולל או לא שולל, הוא מעביר אותו לוועדה רפואית. 

לא קבענו פה כלום לגבי הוועדה הרפואית. הוועדה הרפואית יכולה להגיד, כמו שאמרה פה ד"ר מגן, שהוא יכול, אבל כל שלושה חודשים הוא צריך לבוא לבדיקה. מאה אחוז, אני לא מצמצמת את יכולתה של הוועדה הרפואית, אני אומרת למנהל: כן, אתה שומר סף, אתה לא תיתן פה לכל אחד שאולי נדמה לך שהוא עלול אולי לסכן לא לעבור את הסף הזה. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אבל את כן מצמצמת את היכולת של הוועדה כשצמצמת כבר את היכולת של המנהל. את עצרת את המנהל, את אומרת לו: אתה לא יכול להעביר את זה לוועדה ואז הוועדה לא יכולה לבדוק גם. הסמכות היא כבר נחתכה מהתחלה. 

מיכל, תאמיני לי, בתור אישה ובתור בן אדם ובתור אשת מקצוע, אני מאוד מבינה ואני מאוד מברכת על התיקון הזה ובאמת בחמש השנים שלי באגף רישוי כל מקרה שהגיע אליי תמיד אמרתי לאפשר לאפשר לאפשר, עד שקיים החשש הסביר. ובאמת המקרים מדברים בעד עצמם, יש פה רק מקרה של מישהו של ניסיון לרצח ששללו לו את הרישיון וביקש לפני עשר שנים עוד פעם והמנהל העביר את זה לוועדה, הוא לא עצר את זה אצלו. 

אתמול עברתי על כל המקרים, המקרים מדברים בעד עצמם. אבל אני חושבת, כמו שהצגת את זה בהתחלה, שאנחנו עדיין פה כמשרד הבריאות כדי להגן על הציבור מהציבור עצמו, לא לשלול לאף אחד ולא להגביל אף אחד - - -

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל אנחנו עוד לא בשלב הוועדה, כמו שאמרנו, המטרה שלנו היא למנוע מצב - - - 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אבל עדיין אם את לא מאפשרת למנהל - - -

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

אבל השאלה שנופלת זה בין יכולת ל'עלול'. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

המנהל, כל מתמודד נפש ישלח לוועדה, אם הוא יצהיר עליו. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

לא, ממש לא. אני בתפקיד חמש שנים, אני בסמכות של המנהל, ממש לא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי הם לא מסמנים. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

לא, גם כשהם מסמנים. אני אביא את הבנות שעובדות באגף, ממש לא. אני מסתכלת, אם יש לי חוות דעת פסיכיאטרית, ממש לא, באמת ממש לא. אני לא מעבירה כל בן אדם שהוא חולה או מתמודד נפש לוועדה, אבל זו הסמכות שבינתיים יש לי, גם שיקול הדעת. אגב ידו של המנהל לא קלה על ההדק, כי בסופו של דבר יש את המנהל - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אגיד לך מה, אני יכולה להסכים איתך, לי קשה עם רפואה. לא כל אחד יכול ללמוד את כל השנים הרבות האלה ולהחזיק מעמד, בן אדם עבר את כל הדבר הזה ואז את פתאום נותנת לו את זה: לך לוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מיכל, הנקודה ברורה. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

רק משפט אחד. זה לא רק אני. יש את המנהל, יש את הוועדה, זה חוזר לסמנכ"ל ואז למנהל. אין פה מנהל אחד שמחליט, לא בן אדם, זה לא מונופול, יש הרבה שלבים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בשל החשש ובשל כך שאנחנו יודעים שרגדה עושה עבודה מצוינת ואנחנו מקווים שהיא תישאר לאורך זמן במשרד והכול יהיה בסדר, אבל אנחנו לא יודעים מי ייכנס במקומה ומה תהיה המדיניות שלו, מה יהיה סף הרגישות שלו, לכן אנחנו נבקש שהבחינה תהיה אולי כמו שאת הצעת קודם, מיטל, עלול לשלול בנסיבות העניין. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

להוסיף בנסיבות העניין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מיכל, שהבחינה תהיה בנסיבות העניין בלבד, לא עכשיו משהו שיקרה צופה פני עתיד על משהו שאולי עלול. זאת אומרת הוא רואה עכשיו משהו לנגד עיניו בנסיבות העניין דווקא. מיכל, זה מוריד את החשש שלך שאמרת קודם שאולי הוא יחשוב על משהו צופה פני עתיד לעשר שנים קדימה או לא יודע כמה זמן. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

גם נסיבות העניין גורם לזה שבודקים פרטנית, זה הדגש. הבדיקה היא פרטנית, בסוף אין אמירה שיש מחלה שלא מאפשרת לעסוק ברפואה. בסוף אם יש לך מחלה מסוימת, אתה בודק מה הוא לוקח איך הוא מטופל, איך הוא מאוזן, אם הוא שולט במחלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו לא המציעים, יש פה מציעה, היא צריכה להגיד את דעתה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

עם היועצת המשפטית שלכם דווקא חשבנו על הנוסח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני צריך את הסכמת המציעה, בבקשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אומרת עוד פעם, בואו נעכל עוד פעם. אני אגיד לכם מה קשה לי, זה קשה לי במיוחד ברפואה, במיוחד במקצועות שלומדים לא מעט, זה לא לימודים קלים, זה לימודים שמצריכים בן אדם בהחלט להיות ביישוב הדעת ולהחזיק את האירוע ויכולת לדעת לא מעט חומרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנו את הנקודה, מטרת הוועדה היא לקבל החלטות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מודה ומתוודה, אני לא מסתירה את זה, שאני רוצה לצמצם את יכולתו של המנהל להעביר לוועדה ולא להרחיב אותה ולתת לו אפשרות כל אחד שנראה לו, אוקיי, נעביר לוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

'בנסיבות העניין' מצמצם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא רואה שזה מצמצם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא לא עונה לגמרי על כל מה שאת רוצה, אבל גם לא נותן להם את כל מה שהם רוצים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאחר שאני רוצה לעבור עם החוק הזה, ברשותכם אני אקבל את זה, אני מקבלת את 'בנסיבות העניין', אבל נפתח את זה בהמשך הלאה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מסכים.

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

בעיקרון אנחנו בקשר הדוק עם האקדמיה. במקרים כאלה הם פונים אלינו, אני מקבלת הרבה פניות לאחרונה, יכול להיות שבעקבות הדיון בכנסת, של שאלות האם מאפשרים, אם בן אדם כזה עכשיו ילמד, האם הוא יתקבל אחר כך, יקבל רישיון, ואנחנו מקיימים דיונים על כך. יש שיח גם במדינה בין משרד הבריאות ובין אנשי אקדמיה. אני מסכימה איתך שזה נורא שמישהו יעבור שבע שנים ואחר כך פתאום ממשרד הבריאות, המנהל, לא משנה מי, יגיד לו: לא, סליחה, אתה לא תקבל רישיון. אני מסכימה איתך לגמרי. החשש שלך הוא סביר בהחלט, אבל שוב, אני אומרת עדיין המנהל לא מחליט לבד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמו שאמרתי, אני אסכים שיהיה בנסיבות העניין אבל נפתח את זה שוב ככל שיכאב לי בבטן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מסכם ככה, 'לרבות עקב מחלה - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לרבות עקב מחלה העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, זמנית או חלקית', או במקום 'ובכלל זה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

'או בשל כך שיש בו כדי לפגוע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז מה את רוצה, 'בשל כך שיש בו לפגוע' או 'שהוא עלול לסכן'? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ככל שעבדתי עם משרד הבריאות, הם מדברים פה על מחלות מדבקות, אז בעיניי זה 'כדי לפגוע'. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבחינתי מקבל את זה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

'או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות החולים שבטיפולו'. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כך ייראה הסעיף. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני אקריא, במקום 'מבקש רישיון לעסוק ברפואה הסובל ממחלה מסכנת' יבוא 'למבקש רישיון לעסוק ברפואה כושר תפקודי לקוי, לרבות עקב מחלה, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה לחלוטין, זמנית או חלקית, או שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות החולים שבטיפולו'. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הלאה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הייתה עוד הערה למשרד הבריאות לגבי נושא התפקוד, קראנו לזה כושר תפקודי לקוי. גם לגבי זה הייתה הערה למשרד הבריאות. מקובל עליכם? כתבנו 'תפקודי' כדי לקחת את זה לתפקוד יותר של האדם ולא לאיזה שהיא מחלה שלא משפיעה בסופו של דבר על התפקוד. מיטל, בנוסח שהקראתי, זה מקובל שזה יישאר כושר תפקודי לקוי? 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

לגבי לא רק כושר תפקודי, אלא מסוגלותו ויכולתו. תפקודי זה פעולה לבצע, להרים את האצבע. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אבל אנחנו מדברים על כושר תפקודי לקוי שעלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

בסדר, אני רק מחדדת. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

ההיבט הנפשי, אם אתה לא יכול נפשית לתפקד אז זה תפקוד. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

אין בעיה, השאלה אם אנחנו מדברים גם על היכולת, להוסיף פה את המילה יכולת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

היכולת לעסוק ברפואה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה כתוב בהמשך. מיטל, תשובתכם לגבי הנוסח, כושר תפקודי לקוי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

יותר אהבנו את ה'כושר לקוי' כי תפקודי זה לוקח עוד פעם לעולם של מישהו שכבר מתפקד - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כך היה כתוב בפקודה גם, מחלה או כושר לקוי. למה הכנסת את המילה תפקודי? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

ה'תפקודי' זה כבר מכניס כבר לעולמות של האם עכשיו הוא עובד או לא עובד ומישהו שהוא מבקש רישיון זה - - -

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

אבל כושר תפקודי זה לעכשיו, לעומת כושר לקוי באופן כללי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, אתה בודק את ההשפעה על התפקוד, אבל אתה בודק את הכושר הלקוי, זה הנסיבה, אחרי זה אתה בודק, התוצאה היא על רמת התפקוד. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

אבל הדגש הוא על התפקוד שלו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אתה פה מכניס את הנסיבה לתוצאה. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

אני בעד להשאיר את זה ככה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שאלתי את מיטל. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

בסוף כל התפקיד של הוועדה והמנהל וכל השרשרת הזאת זה להחליט בסוף לגבי התפקוד שלו, אבל מבחינת נסיבה, מה שאמורים בכלל לבדוק זה את הכושר הלקוי. בסוף על בסיס זה יחליטו - - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה לא המנהל. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זה לא המנהל, הוועדה תחליט אם הוא יכול לתפקד או לא. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

התפקוד זה התוצאה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל גם יש ברישה של הסעיף חשש, אז כבר אנחנו ברף – למנהל קודם צריך שיש חשש, הוא לא צריך לדעת בוודאות. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

כושר לקוי, הוא לא יודע מה זה החשש הזה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל הכנסנו חשש, הכנסנו עלול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מיטל, יש חידוד של היועצת המשפטית. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני רק רוצה לחדד, חיפשתי בחקיקה איפה מופיע כושר תפקודי אחרי שהוצע להוסיף את זה לנוסח וראיתי בתקנות הנכים מבחנים לקביעת דרגות נכות, אמנם זה לא בדיוק עולם התוכן הזה, אבל הוא עולם מאוד קרוב, כשמדברים על הפרעות פסיכוטיות לדוגמה, יכולה להיות לדוגמה הפרעה נפשית מזערית, אבל הכושר התפקודי תקין, או הפרעה נפשית עם הגבלה קלה בכושר התפקודי. זאת אומרת מפרידים בין הכושר התפקודי של האדם לבין ההפרעה. יכולה להיות לאדם הפרעה לדוגמה פסיכוטית, אבל הכושר התפקודי שלו הוא תקין. זה מדבר על היכולת שלו לתפקד. 

אז שוב פעם, אנחנו בעולמות של רישיון ולא מבחנים לקביעת דרגות נכות, אבל מבחינת הלשון כשמדברים על כושר תפקודי בעיניי הוא מכוון יותר לפן התוצאתי של העניין, האם בסופו של דבר להפרעה - - - 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

שזה תפקיד הוועדה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא נכון, זה שומר הסף לוועדה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אנחנו מדברים פה על תפקיד המנהל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל הוא שומר הסף לוועדה, הוא קובע מי נכנס לוועדה ומי לא. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

הוא לא יכול לדעת מה התפקוד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז תשימו מנהל שכן יידע. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

מספיק שיהיה לו חשש שהתפקוד לקוי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

מספיק חשש סביר. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

או שיהיה לו חשש של כושר לקוי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, כושר תפקודי לקוי. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה גם מה שהיה במקור. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו רוצים לתקן את המקור. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נועם, אנחנו הרי בסוף אומרים שאנחנו לא רוצים להפלות אדם בגלל כושר לקוי, הוא לא רואה טוב, הוא לא שומע טוב, יש אמצעים טכניים כדי לעזור לו לראות טוב או לשמוע טוב, הכושר הלקוי הוא כושר לקוי, אף אחד לא מתווכח על זה, אנחנו רוצים להגיד שאם הכושר הלקוי שלו פוגע בתפקוד שלו אזי בוא נראה מה קורה. המנהל הזה הוא הסלקטור, מי הולך לוועדה ומי לא הולך לוועדה. הוא צריך כן להיות עם עיניים תפקודיות. אז תשימו מנהל אחר, למה? כי אנחנו בסוף פוסלים בגלל תפקוד לא בגלל כושר לקוי. לכן אי אפשר להוריד את זה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אני אומר את זה כי זה משליך על שאר החוק. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ולכן הוא 'עלול'. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לדוגמה אצלנו בחוק העובדים הסוציאליים זה הרשם, הרשם הוא עובד סוציאלי, אבל זה תפקיד שהוא לא כמו מנהל, הוא לא תפקיד שבוחן גם, אצלנו זה חשש סביר.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

נועם, מה שחברת הכנסת וולדיגר אומרת, שבסופו של דבר בהחלטה האם להפנות אדם, לדרוש ממנו להגיע לוועדה רפואית, רוצים שיבדקו האם להפרעה או למחלה או לכושר הלקוי יש איזה שהיא השפעה על התפקוד שלו. אם אין השפעה, אדם עם פסיכוזה, אבל אין לזה שום השפעה - - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

השאלה אם אנחנו מטילים את זה על המנהל או על הוועדה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, חשש סביר. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

האם כל אדם עם פסיכוזה אתה שולח לוועדה רפואית? 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אוקיי, למה? אתה תבדוק האם - - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אם אתה חושב שהפסיכוזה הזאת יכולה להשפיע, אתה לא בודק את זה ברמת התפקוד שלו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

מספיק שיש חשש סביר שהפסיכוזה עלולה לשלול ממנו את היכולת בנסיבות העניין או שהיא עלולה לסכן בנסיבות העניין אז תפנה. אתה לא מפנה כל אדם שיש לו פסיכוזה לוועדה. זה ההבדל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

היכולת לעסוק ברפואה זה תפקוד. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אז אפשר למחוק את התפקוד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, יש כאן בדיקה תפקודית, הוא אומר שהוא חושש לבעיה תפקודית, הוא לא אומר שיש פה בעיה תפקודית. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

הוא עוד לא מתפקד. נגיד הוא מבקש רישיון, הוא עוד לא מתפקד. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ברור שהוא מתפקד, הוא עשה סטאז', הוא עשה הרבה דברים בדרך. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

הוא סיים לימודים, מה זה עשה הרבה דברים בדרך? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

עושים, בכל הלימודים, כולל בעבודה סוציאלית. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אל תשכחו שזה משליך על כל החוקים. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זו בדיוק המטרה שלנו. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

בעבודה סוציאלית אין התמחות. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

בעבודה סוציאלית יש פרקטיקום ויש הרבה דברים. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה במהלך הלימודים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון, זה מה שהיא אומרת. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אז נגיד לשיטתך על סמך מה הוועדה תחליט? 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

על פי מידע שיש ברשותה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אוקיי, אז גם המנהל יכול על פי המידע שיש ברשותו לחשוב האם - - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

הוא לא מכיר את המידע. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

איך הוא החליט אם אין לו מידע? 


 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

הוא לא מקבל את המידע הרפואי עצמו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

למה? היא אומרת שכן. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

נועם, חלק מהמטרה של התיקון זה למנוע את המצבים שיש היום ששואלים אנשים האם יש לך מחלות מסוימות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אל תיקחו כל דבר לדברים האלה, אנחנו בעד - - -

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

שנייה, רגע. להכניס כושר תפקודי נועד להבנות את שיקול הדעת לכל אורך הדרך שהדבר שעליו אנחנו מסתכלים זה על היכולת התפקודית של האדם ולא על יש לו אבחנה כזאת או אין לו אבחנה כזאת. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

היכולת שלו לעסוק ברפואה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה שמסמנים אותך ושולחים אותך לוועדה, גם אם בסוף הוועדה תחליט לתת לך רישוי זה לכשעצמו פגיעה ואנחנו רוצים למנוע מצבים שיש פגיעה מיותרת במצבים האלה, שלא כל אדם שיש לו אבחנה מסוימת יהיה חשוד ויגיע בכלל לשאלה האם צריך להפנות אותו לוועדה. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

ולכן אנחנו מתמקדים על הנושא של עכשיו, על יכולת התפקוד שלו העכשווית, לא הפוטנציאלית. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

על היכולת לעסוק ברפואה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

היכולת מבחינה תפקודית. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

שזה תפקיד הוועדה לקבוע. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

לא, שבכלל אם נרצה לשאול האם שולחים אותו או לא שולחים אותו. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

אני לא מסכימה איתך, למה את חושבת שצריך לשלול מהמנהל את האפשרות להעלות שאילתה ולשאול, רגע, אני רואה משהו לקוי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני לא שוללת ממנו, אם יש לו חשש. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

את כן שוללת, ברגע שאת אומרת את זה את אומרת: אני לא רוצה שהמנהל יידע, הוא לא יודע גם ככה, אבל עולה בו החשד הסביר שהוא לא יכול לתפקד, משהו קורה, כרגע, הוא רואה מול עיניו אירוע שהוא לא יכול - - -

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אם הוא ראה שהוא לא יכול לתפקד יש לו סמכות להעביר את זה לוועדה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

בשביל זה לא צריך את המילה 'תפקודי'. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אם יש לו חשש שהוא לא מתפקד, שיש פגיעה בתפקוד שלו - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה להתקדם, השאלה אם הנושא הזה של התפקודי הוא משהו שאתם יכולים לבלוע אותו או שהוא משהו שבעיניכם הוא - - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אנחנו חושבים שהוא קריטי מבחינת משרד הרווחה, אני מניח שגם משרד הבריאות, אני לא יודע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נגיע לתיקון של משרד הרווחה, זה כרגע פקודת הרופאים. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אבל זה משליך על הכול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, נוכל לשנות שם. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

ההגדרה הזאת תחזור בכל החוקים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא הגדרה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, אבל זה הפך להיות במקום ההגדרה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו בשלב ההקראה, נעבור אחד אחד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל תקשיבו מה אתם אומרים, אם תנסחו את הסעיף הזה הפוך, הרי מה הסעיף הזה אומר? הוא אומר למבקש יש כושר תפקודי לקוי, מה הכוונה? שהוא עלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה. ה'עלול לשלול את היכולת לעסוק ברפואה' זה מגדיר מה זה כושר תפקודי לקוי. זה מה שאומר הסעיף. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אז בגלל זה לא - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, ההיפך, זה מגדיר לי מה הכוונה בכושר תפקודי לקוי, הוא אומר משהו שעלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם אנחנו מפרטים בהמשך הסעיף מה זה כושר לקוי - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, זה תפקודי לקוי, אתה לא יכול להגדיר את זה ככושר לקוי, כי כושר לקוי זה גם שאני לא רואה טוב, זה גם כושר לקוי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ממה נפשך? אם אמרנו בנסיבות העניין. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

מיכל, אבל הדבר הוא להרגע, לא לפוטנציאל בעוד עשר שנים. בעוד עשר שנים אולי אני אצטרך משקפיים יותר גדולים אבל זה עדיין לא מפריע לי לתפקד. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאני אומרת. שאנחנו רוצים כרגע שזה יהיה עניין תפקודי ולא עניין אחר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שואל שאלה, משפטנים, גם אילת, ברגע שאמרנו 'בנסיבות העניין' ואני מבין שאנחנו בוחנים אותו כרגע לאור מצבו עכשיו, בנסיבות העניין, הוספנו, האם זה מפרש לי את המילה כושר לקוי בצורה כזו שאני מתייחס לנסיבות העניין העכשוויות, התפקוד שלו עכשיו. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

ליכולת לעסוק ברפואה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל הנסיבות צריכות להיות נסיבות שמסתכלות על התפקוד של האדם, זה הנסיבות העכשוויות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני בכוונה שאלתי את המשפטנים. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

איך עוזר לנו בנסיבות העניין? אני לא בטוחה שהוא עוזר לנו. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה לא נסיבות העניין, זה ליכולת לעסוק ברפואה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שואל את המשפטנים, הפרשנות הבסיסית, כשהם קוראים את המשפט הזה מה הם מבינים. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

אולי אפשר למחוק את זה, בסופו של דבר היינו צריכים את הכושר התפקודי הלקוי זה רק בשביל לחזור אחר כך בסעיפים הבאים על אותה הגדרה, זה בסך הכול מונח שמגדיר משהו, אני מציע, סיעור מוחות, למבקש רישיון לעסוק ברפואה, מחלה העלולה לשלול ממנו. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

להיפך, פה אתה כבר נותן לו מחלה, מדביק לו את היכולת שהוא חולה, נקודה. מחלה זה אבחנה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אגב כשאתה אומר את זה אנחנו הרחבנו למנהל את היכולת, כי עד היום זה מחלה רק וכשאתה פותח לו כושר תפקודי לקוי פתחת לו את זה לרבות מחלה, אבל זה לא רק מחלה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לא, היה כושר לקוי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, מחלה מסכנת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שאלתי שאלה פשוטה, אילת, יש לך תשובה בשבילי? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לכתחילה הגדרנו כושר תפקודי לקוי כהגדרה, ההגדרה הייתה כושר תפקודי לקוי - - - 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אילת, אפשר לפני שאת מתייחסת להגיד משהו, כי אני רוצה שהיא תסיים בזה, כשרשום בחוק מחלה או כושר לקוי, אנחנו אמרנו לא רוצים מחלה, בסדר, אבל כושר לקוי אמור להחליף את המחלה ועכשיו כשאומרים כושר תפקודי לקוי, זה כבר לא מחליף מחלה, זה תוצאה שמתקיימת שגם התפקוד הוא לקוי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה? לרבות עקב מחלה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אנחנו מאבדים מההגדרה המקורית בהרבה, כי גם ויתרנו על מחלה, גם עכשיו כושר לקוי, זה הופך להיות, עוד פעם, לתוצאה של תפקוד. התוצאה אחרי זה תיבדק כאילו איך זה משפיע על אותו אדם בנסיבות העניין, האם התפקוד שלו או לא, זה כבר דברים של הוועדה. בשלב הזה כשאתה רוצה להגיד מה החשש הסביר שיש למנהל אז הוא אומר: יש לו מחלה, אני לא יודע אם הוא עובד או מה התפקוד שלו, אני לא יודע כלום על התפקוד שלו, לא בדקתי את זה בכלל, אני יודע שיש לו איזה שהיא מחלה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר לשאול אותך, כשהמנהל הוא זה שמחליט, מה יושב מולו כשהוא מחליט? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

הוא לא מחליט, הוא מעביר לוועדה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא מחליט אם להעביר לוועדה או לא להעביר. הוא שומר הסף, הסלקטור בכניסה. אני רוצה לדעת מה יושב מולו, ממה הוא מחליט, על סמך מה? 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

על ההמלצה של הוועדה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, שאלתי הפוך. 500 אנשים עברו את לימודי הרפואה, זה מגיע למנהל, המנהל אמור לאשר או לא לאשר. לפי מה הוא מחליט היום? 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

הם כותבים בשאלון לפעמים: אני סובל ממחלה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, אני שואלת אם לא כותבים בשאלון, אין שאלון, על בסיס מה הם מחליטים? על בסיס דוחות שהם קיבלו מהאוניברסיטה? 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

לא, על בסיס השאלון. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אנחנו לא מקבלים כלום מהאוניברסיטה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

על בסיס השאלון ששם שואלים: האם יש לך מחלת נפש? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מחר לא יהיה כתוב מחלת נפש, אז על בסיס מה הוא יחליט? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מאוד מעוניין לנסות להצביע היום לקריאה ראשונה, אני מבין את המחלוקת. אני נוטה אמנם להסכים עם הדברים של המשרד, אני חושב שאחרי שפירשנו ואמרנו שעלול לשלול בנסיבות העניין ודייקנו על מה צריך הרופא להסתכל, ככה ליבי נוטה. אנחנו לא חייבים להכריע בסוגיה הזו. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני רוצה לבקש, אולי שמשרד הבריאות ייתן לנו דוגמה למצב שבו בנוסח כתוב כושר לקוי - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא בשביל זה קטעתי את הדיון. קטעתי את חברת הכנסת וולדיגר כי אני רוצה לנסות להספיק. אם תגידי לי שזה בסדר מבחינתך גם לא ואנחנו רוצים להתמקד עכשיו רק בעניין הזה, אז המשמעות של העניין שאנחנו לא נוכל להשאיר את הסוגיה הזו לדון אחר כך, אנחנו לא נספיק להצביע היום. זה מה שעומד בפניי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הרי בסוף אני רוצה להבין, אותו מנהל עומד בפתח ואומר - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אמרתי, אפשר ל - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, רציתי להבין מהם על בסיס מה הוא מחליט היום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אמרו לך, רק על בסיס השאלון. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

על בסיס השאלון. אנחנו שואלים בשאלון, זו הצהרה, אנחנו מבקשים שהוא יצהיר, אם הוא יצהיר אז יש לנו, אם הוא לא מצהיר אין לנו, עד שתהיה תלונה. יש בן אדם שאשתו התלוננה עליו שהוא אחת שתיים שלוש ולפי זה עלתה שאלה ראשונה, אולי היא רוצה להתנקם ובאמת הם בהליך גירושין, התברר. אנחנו בודקים. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל את אומרת שלא כל מי שמסמן שיש לו מחלת נפש אתם מעלים לוועדה. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

את מי אתם מעלים ואת מי לא? לפי מה? 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

לפי שיקול דעת, אנחנו קודם כל - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה המנהל יודע? איזה שיקול דעת יש לו? לפי מה הוא מחליט? 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

קודם כל לפי המחלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אמרת תלונה. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

עוד לפני תלונה, אם יש מישהו שמדווח שיש לו מחלה מסוימת אנחנו יכולים גם להתייעץ עם הפסיכיאטר, עם רופא תעסוקתי, יש לנו את שיקול - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

למנהל אין יכולת - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לא, הוא יכול לדרוש לפני שהוא מקבל החלטה לזמן מישהו לוועדה רפואית, יש סעיף שאומר שהוא יכול לדרוש מידע, הוא דורש מידע והוא מקבל אותו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

עוד לפני שהוא מחליט לשלוח אותו? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אנחנו יכולים לדרוש מידע ולפעמים אנחנו דורשים מידע. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בטרם יחליט המנהל, לדרוש מאדם המבקש רישיון לעסוק ברפואה או רופא מורשה שיתייצב בפני ועדה רפואית, מה הוא רשאי? אם יש לו יסוד להניח כי מידע העשוי להעיד על מצב בריאותו של אותו אדם נמצא בידיו של מוסד רפואי או רופא שטיפלו בו, לדרוש מהם שימסרו לו את המידע. שתיים, אם יש לו יסוד להניח כי מסמך העשוי להעיד על מצב בריאותו של אותו אדם נמצא בידי אדם אחר, ידרוש ממנו למסור את המסמך, ובסיפה כתוב, ומי שנדרש למסור מידע או מסמך לפי סעיף זה חייב לקיים את הדרישה. כלומר כבר בשלב עוד לפני שהוא מחליט אם לדרוש ממנו להתייצב בפני ועדה רפואית יש לו את הסמכות לבקש מידע. גם את הסעיף הזה אנחנו מתקנים, תיכף נגיע אליו. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

נכון, והמידע הזה לרוב מיטיב איתם, במיוחד אם יש חוות דעת של פסיכיאטר, המטפל שלו, שהוא כבר מתפקד אז אנחנו מאשרים. אני חושבת שעל פניו התפקוד נמצא במילה יכולת אז אם נוריד כושר תפקודי - - -

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

אז כן בודקים את התפקוד בשלב הזה, את הכושר התפקודי. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

יש לנו סמכות לפני רישיון - - -

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

הוא לא עובד, אבל הוא לומד, אפשר לדעת שיש חשש שלא יהיה לו כושר תפקודי. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

מה זה יש חשש? זה כרגע. למה לנבא את העתיד? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מחליט ככה, אני רוצה להגיד כרגע את המילה תפקודי בהתאם לבקשת המשרדים, היות שאני די משתכנע שזה מוטמע בתוך מה שקראנו בהמשך הסעיף, לרבות עקב מחלה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה יודע למה אני חוששת? אם זה מוטמע למה הם כל כך לוחצים? זה לא מוטמע, יש להם רתיעה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, זה לא נכון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא אומר שזה מוטמע, אני יכולה להסכים עם כבוד יושב הראש שזה באמת מוטמע כי כתוב כושר לקוי שעלול לשלול ממנו את היכולת לעסוק, אז היכולת לעסוק זה תפקודי, אז ממה אתם חוששים? אני לא מצליחה להבין, אני מקבלת אותו, אבל איפה החשש שלכם? 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

החשש שלנו שכאילו שאת רוצה כבר לתפקוד, כאילו הוא לא מתפקד עכשיו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא משנה, אבל אם כבר יש, העלול לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק, לי מפריע - - - 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

העלול זה לעתיד, למחר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני חוששת ממה הם פוחדים. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

לא, יש פה גם עניין של נוסח, אני אדייק, חברת כנסת המציע, שינינו את הנוסח, אמרנו או בשל כך שהוא עלול לסכן בנסיבות העניין את בריאות החולים שבטיפולו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

סיכמנו שיש בו כדי לפגוע. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

שיש בו כדי לפגוע בנסיבות העניין, לגבי זה הכושר התפקודי שלו מצוין, יש לו מחלה, יש לו משהו שעלול לפגיע בבריאות החולים, אבל אי אפשר להגיד עליו שהכושר התפקודי שלו לקוי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל כתבנו 'או'. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

בגלל זה כתוב 'או' ואחר כך נצטרך גם להגיד בסוגריים (להלן – כושר לקוי) בשביל שכל ההגדרה השלמה הזאת תבוא איתנו גם לסעיף הבא ולסעיף שאחרי זה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לא צריך. 

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> 

או שצריך או שלא צריך, זה כבר היועצת המשפטית. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה כבר עניינים של נוסח. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא מבינה את ההתעקשות שלהם. לי קשה להבין, יוני, את ההתעקשות שלהם לכושר תפקודי לקוי, כי זה כתוב בתוך האירוע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז ממה נפשך? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה צודק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה מנסה להבין מה עומד מאחורי ההתעקשות? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, מה עומד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הם פה כדי לשאול אותם. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

כי על פניו כשאת אומרת כושר תפקודי זה גם לא מייצג את כל הציבור שרוצה עכשיו רישיון כי הוא עדיין לא מתפקד כרופא, כאיש מקצוע, כפיזיותרפיסט, כמרפא בעיסוק. אנחנו רוצים לבדוק אם הוא כשיר לעבוד. עדיין הוא לא מתפקד. המילה תפקוד, שאני עושה, זה מעשה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל אם הוא לא כשיר לעבוד, על סמך מה החלטת ש - - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה התפקיד של הוועדה. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

נכון, את צודקת מאה אחוז שזה על סמך זה שהוא יתפקד בעתיד. כשאת אומרת את המילה תפקוד, תפקוד פונקציונלי, תפקוד תפקוד תפקוד, זה משהו שאני מתפקדת עכשיו. אם אני עדיין לא עובדת, אם עדיין לא קיבלתי רישיון ממשרד הריאות - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הם אומרים שעלול לשלול את הכושר - - -

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

יפה, אז בגלל זה אמרנו עלול ואנחנו חוזרים על עצמנו, אנחנו עקביים בבקשה שלנו. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

מי עלול? הכושר הלקוי, לא התפקוד - - -

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

התפקוד בעתיד. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

יכול להיות שכתוצאה מזה הוא יתפקד באופן לקוי. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

את אומרת שברגע שאת מקבלת חוות דעת מפסיכיאטר שהתפקוד שלו הוא בסדר, הוא מטופל, אז את לא תעלי אותו בכלל לוועדה. אז את כן בודקת את התפקוד כבר בשלב הזה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, בודקים איך זה עלול להשפיע על התפקוד, ורוב התיקים, הרוב לא מגיע בכלל לוועדה, מסתפקים בחוות דעת שהוא מביא, רואים שהוא בסדר וזהו, בזה זה נגמר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

החלטנו, ממשיכים את הדיון. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אני מזמינה אתכם ליום אחד לאגף הרישוי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. רבותיי, החלטנו, אני ממשיך קדימה, הורדנו את המילה תפקודי. בבקשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה החלטת על תפקודי? אני מתנגדת לזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני ביקשתי ממך, לכן שאלתי אותך, אמרת שאת איתי עד הסוף. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

חשבתי שאתה אומר שאנחנו נשאיר תפקודי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, את אמרת לי מקודם, הצהרת פה שאת איתי לאורך כל הדרך, נכון? על בסיס ההצהרה הזו קיבלתי החלטה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

וואי, הסתבכתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מיכל, אנחנו מורידים את זה, תזכרי שיש לנו גם הכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נוכל לדייק בינתיים, יהיו גם שיחות מאחורי הקלעים כדי לדייק את כל הרגשות האלה שנמצאים פה על השולחן. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אני אביא לכם מקרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגדה, תודה רבה. הלאה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

	
	
	(4) בסעיף 33(א), במקום "ראה המנהל כי רופא מורשה סובל ממחלה מסכנת" יבוא "היה למנהל חשש סביר כי לרופא מורשה כושר תפקודי לקוי כמשמעותו בסעיף 32(א)";



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם פה אנחנו נתקן? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כן, רק אני אציין שתשימו לב שמה שאנחנו עושים פה זה לא רק מתווים את שיקול הדעת אלא גם הורדנו את הרף. בסעיף המקורי היה כתוב ככה: 'ראה המנהל כי רופא מורשה סובל ממחלה מסכנת רשאי הוא לדרוש ממנו להתייצב בפני ועדה רפואית לשם בדיקה'. העירו במשרד הבריאות שמכיוון שההגדרה עברה להגדרה של שולל ושמסכן במקום עלול אז צריך להוריד את הרף לחשש סביר. אני רק שואלת, כבר ההגדרה כוללת את ה'עלול לשלול' ו'שיש בו כדי לפגוע' האם צריך להשאיר פה 'ראה המנהל' או שצריך גם שיהיה פה 'היה למנהל חשש סביר'?

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

להשאיר את זה בתור חשש סביר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, משרד הבריאות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זה נכון להגיד 'כי לרופא מורשה כושר לקוי'? לא הגדרנו כושר לקוי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מסכימה איתם שזה לא כולל את המחלה המדבקת לצורך העניין. יש לנו 'או', יש לנו כושר לקוי או כדי לפגוע בבריאות - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני אסביר מהותית ואחרי זה אם צריך לעשות חידודים של נוסח נעשה גם אחרי זה. כושר לקוי לרבות עקב מחלה, זה הרישה שלנו, היא כוללת בתוכה שני מצבים, או שעלולה לשלול ממנו בנסיבות העניין את היכולת לעסוק ברפואה או שיש בה כדי לפגוע בנסיבות העניין בבריאות החולים שבטיפולו. זאת אומרת הכושר הלקוי לרבות המחלה נסוב על שניהם. זה מבחינה מהותית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

את אומרת שמחלה מדבקת זה כושר? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אמרנו שזה כושר לקוי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכן הם התעקשו את ה'תפקודי'. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אמרנו כושר לקוי לרבות עקב מחלה, מחלה מדבקת נכנסת שם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה מה שיואב העיר, שזה משפיע גם על הסיפא של 33. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה, זה נראה לי בסדר לתקן פה את הרף גם ל'היה למנהל חשש סביר' במקום 'ראה המנהל' מכיוון שבשלב הגשת הבקשה לרישיון גם כן יש לנו חשש סביר, אז מה ההבדל בין שלב הגשת הבקשה לרישיון לבין השלב שכבר יש לנו רופא שהוא מורשה ושולחים אותו לוועדה רפואית? זו שאלה מקצועית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מסכימה איתך, אין לי בעיה עם התיקון הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, הלאה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

	
	
	(5) בסעיף 34, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: 

	
	
	"(ב) מידע שיידרש לפי סעיף קטן (א) יהיה בהיקף (המזערי) הדרוש לשם קבלת ההחלטה כאמור באותו סעיף קטן והשימוש בו יהיה רק למטרה זו.;"



אני אסביר מה ההקשר. סעיף 34, הסעיף של קבלת הראיות, הקראתי אותו קודם, לא אחזור ואקריא אותו, הוא מדבר על לפני שהמנהל מחליט לדרוש או ממבקש רישיון או רופא מורשה להתייצב בפני ועדה רפואית, הוא רשאי לדרוש מידע ובעצם המידע שפה הוא יוכל לדרוש, מחדדים שזה יהיה מידע בהיקף המזערי שדרוש לשם קבלת ההחלטה. זאת אומרת לא מידע עודף, לא מידע שלא צריך, רק מידע שהוא רלוונטי לשם קבלת ההחלטה, וגם השימוש בו יהיה רק למטרה הזאת של קבלת ההחלטה. זה הנוסח שמוצע בפניכם. למשרדים היו הערות לעניין ההיקף המזערי. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אנחנו כמשרד רווחה, כי זה משליך על חוק העובדים הסוציאליים, לא ברור איך הוועדה תדע מראש מהו ההיקף המזערי הדרוש לה, אנחנו כן מסכימים לסיפה שאומרת שזה יהיה רק לאותה מטרה, זה ברור, איך הוא יידע מראש מה לבקש? אותו אדם שפונה, הוא הרי מעביר את המידע?

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הם צריכים להפעיל שיקול דעת. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אבל הם לא יודעים איזה מידע יש ברשותו, הם לא יודעים מה הוא מעביר להם ולכן הם לא יכולים לדעת אם ההיקף הוא מזערי או לא מזערי. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני רוצה לדייק, וזה חלק מהמטרה של כל התיקון הזה, אני רוצה שאתה לא תשאל אדם: האם יש לך או אין לך מחלת נפש, אלא אני רוצה שתשאל: האם יש לך מחלה כלשהי שפוגעת ביכולת שלך לעבוד כעובד סוציאלי. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

יפה, הוא אמר שכן, הוא אמר יש לי בעיה, מחלה, אנחנו מעבירים אותו לוועדה. איך הוועדה יודעת איזה מידע מונח בפניה? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

מידע שרלוונטי לתפקוד שלו. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אוקיי, השימוש בו יהיה למטרה הזאת. הוא יכול להביא מסמכים כי הוא אומר שזה לא רלוונטי, מי קובע מה זה רלוונטי? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

הוא יכול גם לא להצהיר. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

בסדר, אנחנו כרגע מצהירים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני רוצה לדייק. ברגע שהמנהל דורש את המידע יש חובה להעביר את המידע. חובת העברת המידע היא לא מהאדם, תסתכלו בסעיף 34, כתוב: 'מי שנדרש למסור מידע או מסמך לפי סעיף זה חייב לקיים את הדרישה'. לצורך העניין הוא יכול לפנות לקופת החולים ולבקש ממנה מידע. 

הסעיף הזה אומר למנהל, רגע, לפני שאתה מבקש את המידע תחשוב רגע האם המידע שאתה מבקש, אתה מבקש אוטומטית את כל התיק הרפואי שלו או האם אתה חושב איזה מידע רלוונטי לעניין? האם אתה מבקש את כל ההיסטוריה הרפואית שלו או שמספיק לך בעניין הזה מידע מחמש שנים אחרונות? זה רק אומר לו, חכה רגע, עצור, תפעיל שיקול דעת האם זה מידע שדרוש לשם קבלת ההחלטה. 

המילה 'מזערי' פה, זה קיים בחקיקה אחרת, אני יכולה לתת דוגמאות, זה להחלטת הוועדה, אבל בגדול העניין הוא לבדוק את הרלוונטיות ושאחרי שהוא ביקש את המידע הוא לא יעשה שימוש במידע הזה לדברים אחרים אלא רק לצורך קבלת ההחלטה הזו. זו המטרה של התיקון. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה גם תואם את חוק הגנת הפרטיות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

קודם כל אני דיברתי עם מי שמתמנה רוב הזמן לוועדות האלה וניסיתי להבין איזה מידע מקבלים. המסקנה היא שהוועדה, אם רוצים שהיא תחליט כמו שצריך, ותחליט זה גם בהכרח לטובת מקבל הרישיון, הוועדה צריכה להיות חשופה לחומר שהוא רלוונטי, זאת אומרת שאם יש לו רקע מסוים, אתה לא תבדוק את ההיסטוריה שלו על מחלות העור שלו אם זה לא רלוונטי, אבל אם זה רלוונטי אי אפשר להגיד לוועדה שתבדוק רק שנה אחורה, כי יכול להיות שמה שהיה לפני חמש או עשר שנים מאוד רלוונטי, לטובתו אפילו, להגיד איך הוא היום מתמודד עם המחלה, איך הוא אז התמודד, איך הוא מאוזן לאורך שנים. 

ואם רוצים שהוועדה תעשה עבודה מקצועית, וזה מידע שמונח בפניה, אתה לא יכול להגיד שהמידע יהיה מזערי. לא, זה לא מידע ראשוני, זו ועדה רצינית שיושבת ומקבל החלטה שהיא מאוד מאוד משמעותית. כמובן שהמידע צריך להיות רלוונטי וכמובן שהיא לא יכולה לעשות אחרי זה שימוש במידע הזה לצרכים - - -

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

זה לא הוועדה, זה המנהל. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אבל המנהל מביא את זה בפני הוועדה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל זה המידע שאת שואלת כל אדם שמבקש רישוי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זה כבר הוא החליט שהוא צריך את המידע בשביל להעביר לוועדה, אלה הסעיפים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה המנהל שמחליט האם לזמן אדם לוועדה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זה הסעיף שהוועדה על בסיסו מקבלת את החומר, אין עוד סעיף. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

ולרוב זה מידע שהוא מיטיב, במיוחד, מיכל, אנשים שמתמודדים עם מחלות נפש. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

מה שרגדה אומרת זה נכון, וגם כשדיברתי עם ראש הוועדה, הוא אומר בהכרח שככל שיש יותר מידע זה בהכרח רוב הפעמים עוזר למטופל, זה לא להיפך. אתה לא רוצה שהוועדה תקבל החלטה מוטעית כי היא הוגבלה לקבל מידע של שנה אחורה. אז הנושא של ההיקף, צריך להוריד את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את המזערי, אוקיי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

גם לא להגיד ההיקף הדרוש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא 'הדרוש' בוודאי. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זה לא ההיקף הדרוש, זה המידע הדרוש. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה לא ההיקף הדרוש. להגיד זה יותר מדי, פחות מדי, המידע הדרוש לצורך קבלת ההחלטה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

הוא עוד לא יודע מה ההיקף, הוא לא חשוף למידע, על מי אתם רוצים להטיל את הנטל הזה שיגידו זה הרבה מידע? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

שהוא לא יבקש 20 שנה אחורה, זה היקף. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

אפילו לא הדרוש, הרלוונטי לאירוע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ההיקף הוא רלוונטי כי הוא יכול להגיד שהוא רוצה 20 שנה אחורה. הוא לא צריך 20 שנה אחורה ולכן יש כאן גם היקף. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

זה לא נכון, בגלל זה אנחנו אומרים המידע הדרוש לצורך קבלת ההחלטה והוא יעשה בה שימוש רק למטרה הזאת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל אני רוצה להגיד לו, אדוני, תעשה רגע חושבים גם על ההיקף. אם אתה תבקש 20 שנה אחורה וזה לא רלוונטי 20 שנה אחורה אז כן יש כאן עניין של היקף. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, זה עניין שאולי אתם לא סומכים על הוועדה, אבל אם הוא יראה שלפני 20 שנה היה לו משהו וכבר 20 שנה לא קרה כלום, אז הוועדה היא גורם מקצועי, היא תדע איך להסתכל על זה.

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אנחנו מדברים פה על פרופסיות מקצועיות גם. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

חשוב להציץ הצידה לחקיקה אחרת בהיבטים האלה. יש לדוגמה בחוק איסור מידע לגבי נפגעים. אומרים בסעיף שמירת הדינים: אין בהוראות חוק זה כדי למנוע לדוגמה מאדם להעביר מידע הנדרש לשם מתן טיפול רפואי בהיקף המזערי הנדרש לשם כך. אפילו לטיפול רפואי אמרו שזה בהיקף המזערי הנדרש לשם כך. יש שם איסור על העברת מידע ומסייגים ואז אומרים ממה אנחנו לא גורעים? מאדם להעביר מידע הנדרש לשם מתן טיפול רפואי וההיקף המזערי הנדרש לשם. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

כי זה נפגע ספציפי לטיפול ספציפי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אפשר ללכת מקור מקור, אבל גם לדוגמה בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, במאגר מידע לסיוע לאנשים עם מוגבלות בחירום, שזה קצת כן בעולמות האלה, אחד מהתנאים הוא שהמידע שמועבר כולל את פרטי המידע לביצוע המשימה בהיקף המזערי שנדרש לביצוע המשימה. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אבל זה משימה, פה אנחנו מדברים על תביעה של רישיון של מקצועות רישוי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני לא אומרת שזה אחד לאחד מבחינת המקרים, אפשר אולי לוותר על המילה מזערי, אבל עדיין הנושא של ההיקף הדרוש זה משהו שנותן - - -

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

מה זה היקף? מה ההבדל בין היקף למידע? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה זה משנה? זה גם נשאר לשיקול דעתם של ה - - - 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אני לא יודע מה זה היקף. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר שמותר לפגוע בזכויות במידה שאינה עולה על הנדרש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה לא מצליח להבין אם מבקשים מבן אדם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא מבין למה אתם מתנגדים. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אנחנו לא מצליחים להבין מה זה ההיקף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה לא מבין? זה שיקול דעתה של הוועדה, הוועדה תדרוש את מה שהיא צריכה לדרוש, זהו. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

אז זה המידע שהיא צריכה לדרוש. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

במידה שאינה עולה על הנדרש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין פה שום הסדר שהוא שלילי כלפי הוועדה. אם הוועדה חושבת שזה ההיקף שדרוש לה אז שתדרוש את ההיקף שלא, היא חושבת שלא אז לא. מה הלחץ שלכם? 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

לא, אני מנסה להבין אם היקף זה כמות או היקף - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בכל מקרה זה שיקול דעת של הוועדה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

בוודאי שיקול דעת שנראה שזה רלוונטי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא כתבנו ארבעה דפים או 100. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

משאירים את זה ככה, הורדנו את המזערי? 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

להוריד את המזערי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הורדנו את המזערי, הסעיף נשאר ככה. הלאה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

	
	
	(6) בסעיף 35(א), במקום "מחלה מסכנת של רופא מורשה גורמת" יבוא "כושר תפקודי לקוי של רופא, לרבות עקב מחלה, גורם";



סעיף 35 עניינו בהתליית ביניים. גם פה מעתה והלאה בכל מקום, אם אני בטעות מקריאה, זה כושר לקוי ולא כושר תפקודי לקוי. התליית ביניים במקרה שבו נוכח המנהל, מה שכתוב עכשיו, כי מחלה מסכנת של רופא מורשה גורמת לסכנה כה דחופה לציבור שאין לחכות לסיום ההליכים בוועדה הרפואית, ואז הוא יכול להתלות מיידית את הרישיון שלו עד להחלטה סופית של הוועדה הרפואית. מוצע לתקן כך שיהיה כתוב 'נוכח המנהל כי כושר לקוי של רופא לרבות עקב מחלה גורם לסכנה כה דחופה לציבור שאין לחכות לסיום ההליכים רשאי הוא להתלות את רישיונו' וכו'. 

פה לא צריך להפנות אחורנית להגדרה של מה זה כושר לקוי. בסופו של דבר מגיע אליו מקרה, יש כושר לקוי של רופא, לרבות עקב מחלה, ומה שהוא צריך להוכיח זה שזה גורם לסכנה כה דחופה לציבור ולכן אין צורך להידרש עכשיו ליכולת או ל'עלול לסכן' או 'עלול לפגוע', כי בסופו של דבר הוא צריך להוכיח שיש סכנה כה דחופה לציבור ולכן לא צריך לשאוב את ההגדרה, אלא רק להגיד כושר לקוי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הלאה. אם אין הערות אפשר להמשיך. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

סעיף 36 זה סעיף של חובת סודיות, בוצעה פה התאמה. היה כתוב מי שהגיע אליו על פי הוראות סעיפים 31 או 34 ידיעה בדבר מחלה. מכיוון שעכשיו אנחנו לא מדברים על מחלה מסכנת אלא על כושר לקוי ומידע רפואי אז מוצע לתקן כך. אני מקריאה את פסקה (7). 

	
	
	(7) בסעיף 36, במקום "שהגיעה" יבוא "שהגיע", במקום "ידיעה בדבר מחלה" יבוא "מידע" ובמקום "לשמרה בסוד ולא לגלותה" יבוא "לשמרו בסוד ולא לגלותו";



סעיף 37 הוא סעיף הביצוע של החלטת הוועדה הרפואית. מה שהיה כתוב היום: קבעה ועדה רפואית כי מבקש רישיון או רופא מורשה אינו מסוגל לעסוק ברפואה, לחלוטין או זמנית, מחמת מחלה מסכנת ואז הוא רשאי או להתלות או להגביל או לבטל את הרישיון. אני אקריא את הנוסח בהצעת החוק ואז את ההשתלבות שלו. 

	
	
	(8) בסעיף 37, במקום "מבקש רישיון או רופא מורשה אינו מסוגל" יבוא "למבקש רישיון או לרופא מורשה כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 32(א), שבשלו אינו כשיר" ובמקום "מחמת מחלה מסכנת או כי הוא מסוגל" יבוא "או שבשלו הוא כשיר".



התיקון בנוסח המשולב יוצא ככה, רק אני אגיד שבחוק הגדרת העיסוק, שהוא חוק מודרני יותר, שם לא דיברו על מסוגלות אלא דיברו על כשירות, ההחלטה של הוועדה האם הוא כשיר או לא כשיר רפואית ולכן לקחנו משם את המילה כשיר, את ההתייחסות לכשיר, אבל שמרנו על המסגרת שבה דיברנו קודם על כושר לקוי. 

בעצם מה שהוועדה צריכה לעשות, הגיע אליה מקרה, המנהל חשש שיש כושר לקוי, כמו שתיארנו קודם, המקרה מגיע לוועדה והיא צריכה להחליט האם הכושר הלקוי הזה הוא אכן כזה שגורם לאי כשירות של בעל מקצוע הבריאות, כאן זה רופא, לעסוק במקצוע ואז הוא מחליט בהתאם לזה האם להתלות, להגביל או לבטל את הרישיון. 

אני מקריאה את סעיף 37 בנוסחו החדש: 'קבעה ועדה רפואית כי למבקש רישיון או לרופא מורשה כושר לקוי כמשמעותו בסעיף 32(א) שבשלו אינו כשיר לעסוק ברפואה, לחלוטין או זמנית, או שבשלו הוא כשיר לעסוק ברפואה בהגבלות או בתנאים מסוימים, יסרב המנהל לתת לו רישיון או יבטל את הרישיון או יתלה אותו, הכול לפי העניין, או ייתן לו רישיון מיוחד בכפוף להוראות פקודה זו ולפי המלצות הוועדה הרפואית'. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אגיד לך מה קשה, אילת, אני חוזרת לסעיף שהשקענו בו את מרב השעות, זה כושר תפקודי לקוי וכל האירוע הזה. אם אני קוראת את הסעיף הזה יש לי כאב בטן. הרעיון פה הוא להגיד שהתפקוד לא בסדר, אלא אם כן, שוב, מחלה מדבקת, כי אין לנו הגדרה של כושר לקוי.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

נכון, אבל הוועדה צריכה להחליט שהוא אינו כשיר, מה זה אינו כשיר? הוא אינו כשיר בשל הכושר הלקוי ההוא שדיברנו עליו קודם, אבל בשורה התחתונה הוועדה צריכה להחליט שהוא אינו כשיר. זה או הוא כשיר או שהוא לא כשיר. אם מגיעים להחלטה שהוא לא כשיר אז ודאי שצריך את הנימוקים המתאימים לכך ולכן פה דווקא אני פחות חוששת. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני רוצה לבקש בסעיף הזה להכניס את החובה לוועדה לבחון התאמות, צורך במתן התאמות, שהשאלה של כשיר לא כשיר תיבחן אחרי שנבדקו ההתאמות הדרושות. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

בעצם זה גם לפי פסיקה של בתי דין לעבודה שכשבודקים כושר של אדם לבצע את תפקידו צריך קודם כל לבדוק את ההתאמות שצריך לתת לו לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בנוסח כרגע אין התייחסות להתאמות, כן יש, כפי שהקראתי קודם, אפשרות לתת רישיון מיוחד או אפשרות לתת רישיון בהגבלות או בתנאים מסוימים. יכול להיות שהנושא של ההתאמות נכנס שם או שמבחינתכם צריך התייחסות נפרדת? 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני חושבת שצריך לכתוב את זה בצורה מפורשת, לאחר שהוועדה בחנה את הצורך במתן התאמות בהתאם לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

הוועדה? הוא לא מעסיק שלו, בתור מה? 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

אבל הוועדה יכולה ויש לה את היכולת לקבוע הגבלות. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

נגיד מישהו שיכול לעבוד רק שש שעות ביום, זו התאמה שאפשר לתת לו לפי חוק שוויון זכויות. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

לא רק זה, אפשר גם הגבלה טכנולוגית או הגבלה פיזית לאיזה שהוא מוצר מסוים שמקלה עליו. 

 << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 

המעסיק שלו ייתן לו את ההתאמות. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

כן, אבל קודם כל אתה בוחן שיהיו לו התאמות.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אנחנו לא מכירים להגביל מוגבל לשש שעות ביום או דברים כאלה, נותנים לו רישיון, או רישיון זמני. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

כשבוחנים את הכושר שלו צריך לקחת בחשבון שהוא יכול לקבל התאמות. נניח אם נגיד משהו טכנולוגי - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

הוא יקבל רישיון, אין בעיה. 

 << אורח >> עירית שביב שני: << אורח >> 

- - אז הוא יקבל משהו טכנולוגי ואז לא תהיה לו שום בעיה תפקודית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל צודקת אילת שהסעיף הקודם, שבו רישיון שהוא מותנה, זה כן נכנס לשם.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

רק צריך לכתוב במפורש ש - - -

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

היא בעצם התאמה לצרכים שלו. לדעתי זה נכון. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

שצריכה להיות גם בחינה של ההתאמות. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

כי במידה שזה לא יהיה רשום זה לא יתדיין ולא יעלה על ה – 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה לא ברור במשרד הבריאות, אני באמת שואלת, מאיך שאתם פועלים היום, האם במצב העובדתי היום כאשר מגיע מקרה לוועדה הרפואית ומחליטים האם להתלות, לבטל רישיון או לא לתת לאדם רישיון, האם בוחנים התאמות נדרשות? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כמו שסיפר פה הד"ר לרפואת שיניים, לצורך העניין אדם שהוא נמוך מאוד או אדם ש – האם זה בתוך הוועדה אצלכם היום? 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אני יכולה להגיד שיש מקרה שהוועדה כתבה שהוא לא יכול לטפל ביותר מ-90 חולה, אבל הרישיון עצמו יוצא כרישיון לכל דבר. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה התאמות. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אבל אין לה את הסמכות. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

לא, אבל בסוף נותנים לו רישיון או לא נותנים רישיון. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אז אנחנו רוצים להקנות לכם את הסמכות וגם את החובה לבחון התאמות. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

עדית, לדעתי זה לא בשלב הרישוי אלא זה בשלב העבודה עצמה ואז אפשר להביא את זה לפתחי לאו דווקא הוועדה.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

האם יש אפשרות להתנות מתן רישיון - - -

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

יש גם התאמות משתנות או שמעסיק אחד יכול לתת ואחד לא. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אם הוא מסוגל לעבוד ברפואה בהגבלות, מוצע שבתוך המילה הגבלות או התנאים המסוימים ייכנס העניין של ההתאמות.

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

איזה התאמות? 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

אבל משרד הבריאות ודווקא הרישוי, הוא לא דן בשאלה של הגבלה, אלא האם הוא כן או לא יקבל רישיון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא נכון. הסעיף כמו שהוא עומד היום, כמו שקראה היועצת המשפטית, הוא אומר שהוא יחליט בסוף אם הוא יכול לעסוק ברפואה בהגבלות או בתנאים מסוימים. כלומר אצלכם זה לא שחור או לבן, יש שחור ולבן, זה כן או לא, אבל יש גם באמצע, בהגבלות או בתנאים מסוימים. איזה תנאים מסוימים? למה הכוונה בחוק היום? איך אתם משתמשים בו נכון להיום לפני התיקון, מה הכוונה בהגבלות או בתנאים מסוימים? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

יש מצבים של רישיונות מוגבלים של אנשים שבאים מחו"ל או משתלמים, אבל אם אתה נותן למישהו לעסוק ברפואה אתה לא מגביל את הרישיון לפי תעסוקה - - -

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

זאת אומרת ההגבלות שלכם הן לא רפואיות אלא הגבלות זמניות, לשהות או משהו כזה? 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

זה כמו רישיון זמני. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לפי החוק היום יש לכם סמכות מלאה לעשות את זה. 

 << אורח >> מיטל לוי גבאי: << אורח >> 

אז כנראה לא השתמשנו בזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז תשתמשו בה עכשיו. 

 << אורח >> תמי ליאורה מגן: << אורח >> 

אבל רישיון זמני זה רק לסטאז' כדי לראות שאת יכולה לקחת להתמחות. 

 << אורח >> רגדה חכים: << אורח >> 

אני לא בטוחה שזה נכון. יכולים להיות מצבים שהם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם נצטרך ללבן את הנקודה הזאת נלבן אותה לפני שנייה ושלישית, בכל מקרה הנוסח נשאר כרגע ככה. 

עד כאן להיום. אני מודה שציפיתי לסיים את ההקראה היום של שאר התיקונים בשאר החקיקות הנוספות, אבל אני חושב שדייקנו פה הרבה מאוד דברים שהיו מאוד מאוד משמעותיים להמשך החקיקה. אני כן אבקש גם מהמציעה לעבור על הנוסח במדויק לקראת הישיבה הבאה. אני רואה משימה חשובה לקדם את הצעת החוק הזאת ולכן הייתי רוצה לסיים כבר היום בקריאה ראשונה, אבל בסדר, לא הכול תלוי רק בי. 

אני מקווה מאוד שבישיבה הבאה אנחנו נסיים את ההצבעה ונוכל להצביע לקריאה ראשונה. אם ישנן סוגיות מהותיות בתיקוני חקיקה נוספים פה בהצעת החוק, אז כמובן היועצת המשפטית תעביר את הנקודות למציעה ומול המשרדים לנהל את השיח כמה שאפשר לפני הוועדה כאן ולהגיע מגובשים. גם אם לא, זה בסדר. 

תודה רבה לכולם, עד כאן, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:49. << סיום >>