פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת החינוך, התרבות והספורט
20/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 9:09



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ג-2022 (פ/3509/25) (פ/865/25), של חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ נאור שירי << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר
לימור סון הר מלך



מוזמנים: 
	אודליה אסולין דגני
	–
	עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות וביטחון המזון

	ד"ר מרסלו מיקוליצקי
	–
	מנהל לשכת הנגב, משרד החקלאות וביטחון המזון

	איריס סעדון
	–
	מנהלת תחום בכירה חוקיות הייבוא, רשות המיסים, משרד האוצר

	טל גלבוע
	–
	יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה

	שי רייכר
	–
	מנהל אגף בקרת חומרי הדברה, המשרד להגנת הסביבה

	גלי דוידסון
	–
	מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

	אבינועם ביר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביגיל סון פלדמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אריה בלבן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	חנאן יחיא
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רעות בן חור
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

	ד"ר אבי צרפתי
	–
	יו"ר, איגוד הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי

	נמרוד הגלילי
	–
	איגוד לשכות המסחר

	בן רוזנברג
	–
	מנהל הגנה על החי והצומח, רשות הטבע והגנים

	אור סיון
	–
	עו"ד, רשות הטבע והגנים

	ד"ר יואב פרלמן
	–
	מנהל מרכז הצפרות, החברה להגנת הטבע

	אסף בן לוי
	–
	החברה להגנת הטבע

	ענבל קידר חיים
	–
	עו"ד, יועמ"שית, אגודת צער בעלי חיים בישראל

	ענבל לב
	–
	אגודת צער בעלי חיים בישראל

	יעל ארקין
	–
	מנכ"לית, עמותת תנו לחיות לחיות

	רוני בן דוד
	–
	עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות

	אסתר בוכשטב
	–
	אימו של יגב בוכשטב ז"ל שנרצח בשבי חמאס בעזה

	לי סיגל
	–
	אחיו של קית' סיגל החטוף בעזה

	איתי סיגל
	–
	אחיינו של קית' סיגל החטוף בעזה

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבו של אופיר אנגל ששב משבי חמאס בעזה





משתתפת באמצעים מקוונים:
	בתיה גטהון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה 




ייעוץ משפטי: 
צח בן יהודה

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

סגנית מנהלת הוועדה:
מירב כהן

רכזת פרלמנטרית:
ענת רגב

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ג-2022 (פ/3509/25) (פ/865/25)
של חה"כ יסמין פרידמן, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ נאור שירי << הצח >>


 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

בוקר טוב, הוועדה היום תדון בהצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות. לפני כן, בכל זאת אחרי חודשים קשים, אתמול טיפה שמחה בלב לראות את הבנות מתאחדות עם האימהות שלהן והמשפחות שלהן. אני חושבת שאין אחד שלא בכה אתמול לראות את זה, והתרגש מזה. אנחנו מחזיקים ומתפללים ששאר כל החטופים יחזרו כמה שיותר מהר. אנחנו כמובן נפתח עם משפחות החטופים. 

לי סיגל, אח של קית', בבקשה.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

אח של קית', גיס של אביבה, אביבה שחזרה ביום ה-51. אנחנו עכשיו ביום ה-472. אנחנו יודעים מה זאת התרגשות שחוזרים מהתופת, מהמנהרה, מהמלחמה. אנחנו יודעים מה זה להתרגש דרך אביבה. אנחנו לא יכולים לתאר לעצמנו מה זה לפגוש שלוש נשים אמיצות, גיבורות, חוזרות מהתופת. אני לא יודע מה זה יהיה לפגוש את אח שלי שלפי הכתוב לפחות בהסכם, אמור לחזור בשלב הראשון. גם התרגשתי אתמול, אבל לא נתתי לעצמי להעלות ציפיות לגבי אח שלי שאנחנו מאוד מקווים שהוא גם בחיים. הוא בן 65. יכול להיות שהוא גם פצוע והוא חי מלחמה. 

קית' הוא אחד מבין 94 שצריכים לחזור. אתמול היה צעד ראשון של המסע, וכבר אנחנו 471 יום. היום 472 במסע ארוך מאוד. אתמול התחלנו בצעד אחד קטן, צעד גדול מאוד לשלוש משפחות ולכולנו, אבל מבחינת 94 חטופים, צעד קטן. אנחנו לא יכולים לחכות 16 יום להתחיל להיכנס לאיזה שהוא משא ומתן, ב-42 יום להגיע לעוד שלב ועוד שלב. לא מקובל, לא צריך להיות. הממשלה קיבלה החלטה נכונה להיכנס להסכם, למתווה. הממשלה צריכה לסגור את זה כבר בשלב הראשון, כולם בבית. תודה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

תודה. איתי.

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> 

בוקר 472. שמי איתי סיגל, אחיין של קית' ואביבה, בן של לי. אני צפיתי בסרטון ששוחרר אתמול, של החיבוקים הראשונים של השבות עם המשפחות שלהן, ואני לא הפסקתי לבכות. זה מדגיש עד כמה היינו בצרה עד עכשיו. אני חושב שעדיין כולנו מאוד עצורים ועצורות עם הרבה מחסומים בגלל כל הקושי שאנחנו עוברים, החטופים שם, משפחות שכולות שבזמן המלחמה כל יום עוד משפחות מצטרפות למעגל השכול. בנוסף להתרגשות שחזרו אלינו אתמול ארבעה חטופים, שלוש בחיים ואחד שאינו, שהיה שם כבר עשר שנים, אורון שאול ז"ל, חשוב לזכור את זה, סגירת מעגל המשפחה שלו, מה שעוד יותר מדגיש את החשיבות ואת ההתחייבות של מדינת ישראל להחזיר את כל החטופים, את כל ה-94 עד החטוף האחרון.

כמו שאבא שלי ציין, צריך להתחיל כבר לדבר היום על ההמשך. לא צריך להגיע ליום ה-16 מההתחלה של הפסקת האש. אני חייב לציין גם שזה מרגיש ממש טוב שמאתמול בבוקר אני כבר לא שומע בומים בעזה, ואני בטוח שגם דוד שלי ושאר החטופים לא שומעים את זה. זה אומר שגם החיילים והחיילות שנמצאים בעזה קצת יותר מוגנים.

הבקשה שלי היא שאנחנו העם לא ניתן להגיע ליום ה-514. היום ה-513 זה 471 + 42 זה השלב שהמתווה הראשון, ואני מבקש שאנחנו והממשלה שלנו תעשה כל מאמץ כדי שאנחנו לא נצטרך לבוא לפה עם מדבקות של 513 יום או 514 יום, כך שביום ה-514 במקסימום, כולם, כל ה-94 שנשארו שם, החיים לשיקום והחללים לקבורה מכובדת בארץ ישראל, יהיו כבר בבית. תודה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

תודה, איתי. 

אסתר, בבקשה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

בוקר קצת יותר טוב. אני רוצה לדבר דווקא לא אלייך רק, כי את חברת הכנסת היחידה שפה ואני יודעת שאת איתנו. אני רוצה דווקא לדבר לציבור שנמצא פה. אני אימא של יגב. יגב הבן שלי נחטף מהבית שלו בקיבוץ נירים, מהקיבוץ שלנו. הוא נחטף יחד עם אשתו רימון. רימון חזרה בעסקה הראשונה, חזרה בחיים. יגב שנשאר במנהרות החמאס נרצח. הוא נרצח והובא לקבורה. גם אחרי שהוא הובא לקבורה המשכתי במאבק להחזרת החטופים. 

אני רוצה להזכיר לכולם שיש עוד 94 חטופים, ביניהם צעירים כמו עידן אלכסנדר שאני בכוונה רוצה לספר עליו היום כי הוא מהאחרונים שאמורים לחזור וצריך להחזיר את כולם. עידן הוא בחור בן 20, ציין את יום הולדתו ה-20 בשבי פעם שנייה. גם 19, גם 20. הוא חייל בודד שהגיע מארצות הברית להתגייס לצבא. עידן נחטף מהבית הלבן. הבית הלבן זה מן מוזיאון שחיים פרי ז"ל טיפח בין קיבוץ נירים לקיבוץ ניר עוז. עידן אלכסנדר נחטף מהבית הלבן. אחרי שהוא נחטף הוא פגש את יגב ורימון. זו הפגישה הראשונה שלהם עם מישהו שהוא לא מהחמאס, שלושה ישראלים צעירים שהיו בפחד נוראי. זה סיפור שרימון סיפרה לנו. שלושתם ניסו לחזק אחד את השני, ודווקא עידן שהיה צעיר מהם אמר להם הרבה מאוד דברים שקצת עזרו להם לחשוב חיובי. אני חושבת על הבחור הצעיר הזה שהוא נמצא שם כבר כל כך הרבה ימים, ואני רוצה שכל אחד מכם יחשוב איך הוא יכול לעזור לקידום העסקה, שהעסקה הזאת תסתיים בחטוף האחרון, גם בחטופים החיים וגם בחללים. תודה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

תודה, אסתר. 

סבא של אופיר.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

אני מדבר אל חברי הכנסת אבל יש כאן רק חברת כנסת. הם בטח יבואו אחר כך כשאנחנו נסיים את הדיבורים שלנו. בראשית דבריי אני רוצה לברך את חיילי צה"ל וכוחות הביטחון שהצליחו להביא את גופתו של אורון שאול לקבורה בישראל אחרי עשר וחצי שנים. לברך על חזרתן של שלוש הנשים, רומי, אמילי ודורון שהוחזרו מהשבי האיום בעזה. 

חברי הכנסת, אין לכם מושג מה עוברות המשפחות של 94 החטופים שעדיין שם, כי אם הייתם יודעים, הייתם נוהגים אחרת. מהלכיה של הממשלה האיומה ששולטת במדינה האהובה שלנו, הביאו את העסקה הכי קשה שניתן היה לחשוב. ודאי ליוויתם אתמול את תהליך חזרתן של שלוש הנשים היקרות. איזה מתח, איזה מריטת עצבים עד שנמסרו למשפחותיהן. הזכיר לי את הימים של העסקה הראשונה במתח הנורא בו היינו עד לקבלת ההודעה שאופיר שלנו ברשימה. תהליך קשה מזה יעבור על 30 המשפחות של החטופים והחטופות שיוחזרו ב-42 הימים הבאים, אם יוחזרו, כמו עינוי סיני, ואז אם הכול יסתיים ביום ה-512 למלחמה, בתנאי שסמוטריץ' ובן גביר לא יטרפדו, יוותרו עוד 65 חטופים לשלב הבא. 

חמאס, הארגון שחוסל כבר מזמן כמה פעמים על ידי מר הפקרה וחברו השר כ"ץ, ימשיכו להתעלל במשפחות ובכולנו. אתם לא רואים את האבסורד הנורא בעסקה הקשה? החמאס, הארגון המחוסל מקבל מאות משאיות סיוע שהממשלה שלנו מאפשרת, דלק מים ומזון, מוכר אותם בכסף רב לתושבי הרצועה ובכסף הזה מחזק את כוחו הצבאי נגדנו. באין אלטרנטיבה הוא השולט. 

חברי הכנסת, אזכיר שוב את ההודעה שקיבלתי מעזה בשבוע הראשון של המלחמה, ושתאם את המלצתם של עו"ד אורי סלונים ותמיר פרדו. העברתי לאנשי הביטחון שכנראה לא התרגשו. ההודעה: "משפחה, זאת הודעה מאל קסאם. אופיר אנגל, הצענו לממשלתך חילופי שבויים אבל היא לא קיבלה. זה המסר שלנו. שחרור כל השבויים הציוניים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלשתינים. כדי לדעת מה מצבם של כל השבויים שלך, הישאר איתנו בקשר", ועם כתובת מייל. רק הממשלה חשבה אחרת. 

חכמי הדור שהיום אחרי 472 ימים ועדיין 94 חטופים שם, משלמת את אותו המחיר שאפשר היה לשלם אז לפני 460 ימים. לפנות את השטח מחטופים ללחימה שתחסוך קורבנות רבים שנפלו כי נזהרו לא לפגוע בחטופים. חברי הכנסת, מתי אוכל לדעת מדוע ומי אשם שנכדי אופיר בן ה-17 נחטף ממיטתו בבארי יחד עם יוסי שרעבי, אבי חברתו, שנהרג מאש כוחותינו ביום ה-97, שעד היום מרגיש רגשות אשמה שהוא חזר ויוסי לא? מתי תחליטו שהגיע הזמן להקים ועדת חקירה ממלכתית לברר את המחדלים הנוראיים שחלקיכם כנראה אשמים בהם? מה הפחד לחקור ולהגיע לאמת? האם יש דברים בגו? האם לדעתכם אני ומשפחתי נצטרך להישאר בעלטה בעניין זה עד סוף חיינו? אם הייתם במקומי הייתם מוותרים? לבסוף אברך את טראמפ שיכנס היום לתפקידו, ונאחל לו שיהיה המבוגר האחראי בשטח. תודה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

תודה רבה. אין ספק שזאת עסקה כואבת, אבל בעיניי עדיפים כאבי העסקה על ייסורי השבי. 

יש עוד מישהו מהמשפחות שרוצה לדבר? אז אנחנו ברשותכם נאלץ לעבור לנושא הדיון במעבר חד. הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

נקווה באמת לבשורות טובות בהקדם. אנחנו בחוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ה-2025, הכנה לקריאה ראשונה. העברנו נוסח מעודכן בעקבות דברים שעלו פה בדיון הקודם והערות שקיבלנו מגורמי המקצוע. יש כמה דברים שאף על פי שכבר עברנו, כדאי לחזור רק לוודא בעקבות התיקונים שהם לרוחה של הוועדה, ונוכל להמשיך הלאה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני רוצה לשאול שאלה גם את כל מי שכאן אבל גם את הייעוץ המשפטי. אנחנו מאוד רוצים להוסיף לסוגי מלכודות, יש מלכודות רגל, יש מלכודות דבק, גם מלכודות שמע לצייד לשם ספורט, כי יש גם מלכודות שמע שלוכדים ציפורים עבור מחקרים. בשבת קיבלתי תיעוד מזעזע מה עושים עם מלכודות השמע האלה, ואנחנו ממש רוצים להכניס למלכודות גם מלכודות שמע. האם יש מתנגדים לזה? האם זה בסדר מבחינה משפטית להוסיף את המלכודות האלה? 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

החוק בנוסחו כרגע, יש לנו תוספת שהשר לכשיוכרע מי השר, יוכל להוסיף סוגי מלכודות באישור הוועדה הזו. אין מניעה משפטית להוסיף סוגי מלכודות לתוספת. צריך לקבל גם את חוות הדעת של גורמי המקצוע לגבי מלכודות.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

משרד החקלאות, יש לכם התנגדות?

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

התנגדות עקרונית לא. קודם כל שמע זה לא מלכודת, זה אמצעי שמושך את בעל החיים לתוך מלכודת. מבחינת ההגדרה של החוק זה לא תואם את הגדרת החוק.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

זה לא מדויק, אודליה. זה לא מושך אותם לתוך מלכודת. אני יכולה להראות לך תיעוד משבת האחרונה. הם שמים שם את אמצעי השמע. הציפורים מגיעים. הם לא בתוך שום כלוב, ואז הם מגיעים עם כלבים, מבהילים את הציפורים ופשוט יורים לשם ספורט בלבד, לא למטרת צייד, אפילו לא למטרת דילול. ספורט לירות בציפורים. זה ממש אמצעי שמע שהוא המלכודת. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

המלכודת זה משהו שלוכד, תופס את בעל החיים. זה אמצעי למשוך את בעל החיים, לכן זה לא תואם. אין לנו התנגדות שזה יהיה, אבל אני חושבת שזה גם אמצעי שממילא יש אפשרות במסגרת חוק הגנת חיית הבר לאסור אותו. אין צורך לאסור אותו בחוק הזה, שוב, אם ההגדרה לא תואמת. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני אומר לך, אודליה. כמו שאת רואה, תהליכים פה לוקחים כל כך הרבה זמן, ועכשיו להתחיל את התהליך הזה, אני אומרת, אנחנו כבר בחקיקה. אני מקווה שנצביע היום על קריאה ראשונה. אני מבקשת להוסיף את זה. מבחינה משפטית היועץ המשפטי אומר שזה אפשרי. אתם היחידים שיכולים להתנגד ולכן אני פונה אלייך, האם יש התנגדות? 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

יכול להיות שיש עמדות נוספות. אני לא אתייחס להיבט המקצועי, אבל כן צריך לשים לב, אלף, שיכול להיות שמה שאת מכוונת אליו זה הצייד עצמו ולא המלכודת. צריך מאוד לשים לב שאין פה חפיפה עם הסדרה אחרת בחקיקה אחרת. בגלל שהחוק הזה מתעסק במלכודות לא רק בשימוש, גם במכירה, שיווק, ייצור, אז אם זה לא מלכודת, אז זה גם לא יתיישב עם שאר האיסורים בחוק. אם זה אמצעי במובן הזה שזה איזה שהוא כלי שמפיק צליל ואין סיבה לאסור לשימוש בו שלא למטרה הספציפית הזאת, אז זה לפחות לא מתאים להסדרה של - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אנחנו מבקשים להוסיף את הכלי הזה. איסור שימוש בכלי הזה לשם צייד ספורטיבי. זה הבקשה שלנו. השאלה אם אנחנו מצליחים טכנית. 

טל, בבקשה.

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

יש לי שאלה, צח. זה ברור שאני בעד. מבחינת הגדרה, אם לצורך העניין זה לא מלכודת אלא זה אמצעי משיכה, זה עדיין יכול להיכנס לחוק מבחינה משפטית? אני לא חושבת שיש התנגדות לעניין הזה בשימוש הספציפי הזה.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

ההגדרה בחוק הנוכחי של מלכודת אסורה, זה מלכודת מהסוגים המנויים בתוספת. ככל שזה יוגדר או יוסבר בתוספת זה אפשרי. יחד עם זאת התחום של צייד מוסדר בחקיקה אחרת, למשל בחוק להגנת חיית הבר, ולכן יכול להיות שספציפית בגלל שמודגש כאן שזה מלכודת לצורכי צייד, המקום הנכון יותר יהיה להסדיר את זה תחת התקנות של השיטות האסורות, זה סעיף 5 לחוק הגנת חיית הבר.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

זה לא יקרה בקרוב.

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

מה עם הגנת הסביבה ורט"ג? 

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

אני מרט"ג מהלשכה המשפטית, אור סיון. אין לנו התנגדות. זה יתווסף ובלבד שיוחרגו ההיתרים שרט"ג נותנת. אם זה רק לגבי צייד ספורטיבי אז אין לנו התנגדות לזה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

מקסים. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אני רק אזכיר שבדיון הקודם יו"ר הוועדה לא השתכנע שזה נדרש. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

לא קיימנו על זה דיון. לא פתחנו את זה עדיין. אני לא אעשה שום דבר בלי האישור שלו. אני כן מציעה שנוסיף את זה. אנחנו רק קריאה ראשונה. יש לנו עוד שנייה, שלישית לפתוח דיונים. אם זה בסדר מבחינת יו"ר הוועדה, הוא תיכף יגיע, אז אני אשמח להערה הזאת, אופציה להוסיף את זה לשנייה, שלישית, אוקיי?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

מלכודת שמע לצרכי צייד?

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

צייד ספורטיבי. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

בדרך כלל בשלב פחות בשל בדברי ההסבר כותבים שזה ייבחן לשנייה, שלישית.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

כן, כן.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

כדאי לבחון את היחס בין זה לבין החקיקה האחרת.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני לא רוצה לעכב את ההצבעה על קריאה ראשונה, לכן אם נחליט שלא, אז אנחנו מוסיפים את זה כהערה לשנייה, שלישית. אנחנו נצביע על ראשונה בלי זה, ונוסיף את זה בשנייה, שלישית ככל שיתאפשר. זהו, אפשר להתקדם. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בסדר גמור. תרצי לתאם את זה עם היו"ר או שאני אוסיף את זה בדברי ההסבר בשלב הזה?

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

מה שאתה ממליץ. אני אדבר קודם עם היו"ר לאשר את זה מולו, ונוסיף את זה בשנייה, שלישית.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בסדר גמור. 

אנחנו רק נקפוץ לכמה דברים שאמנם נידונו בדיון הקודם אבל היו בהם כמה הערות ותיקונים. אנחנו בסעיף 2(ב). כפי שנאמר בדיון הקודם, רק העברנו בסיפה משפט שהופיע בכל הפסקאות. פשוט העברנו אותו כדי לקצר. 

	2.	(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על אחד מאלה ובלבד שהוא פועל על פי 				הוראות שנקבעו לעניין שימוש במלכודות אסורות לפי סעיף קטן (ג).

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

זה הופיע בכל אחת מהפסקאות הבאות. 

לגבי פסקה (1), רט"ג, הוספנו גם – אדם שניתן לו רישיון או היתר לפי סעיף 3 לחוק הגנת חיית הבר. סעיף 3 מדבר גם על היתר וגם על רישיון. כתבנו רישיון או היתר כי זה הסדר שזה מופיע בסעיף 3 בחוק הגנת חיית הבר. גם הוספנו – לצורך ביצוע הפעולה שלשמה ניתן ההיתר, כדי שזה יהיה ברור שאם ניתן היתר, שאדם שקיבל כזה היתר לא ילך לפעול בצורה עצמאית באמצעות אותו היתר לדברים שאינם נדרשים לפי ההיתר. רט"ג ביקשו פה להוסיף?

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

כן. ביקשנו גם להחריג היתר לפי סעיף 33(ג) לחוק גנים לאומיים ושמורות טבע, כי רט"ג נותנת היתרים גם מכוח הסעיף הזה במקרים מאוד ספציפיים לפגיעה, תמיד תחת תנאים מסוימים כשצריך ללכוד לצורך מחקר וכו', אז בהתאמה כדי שלא יהיה מצב שניתן היתר לפי חוק אחד ולא לפי חוק אחר, ביקשנו להוסיף גם את הסעיף הזה. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

השאלה אם הרישיון או ההיתר שניתן לפי סעיף 3 לא כוללים בתוכם היתר לפגוע בערך טבע מוגן לפי חוק גנים לאומיים?

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

לא, אלה שני חוקים נפרדים שמסמיכים את הרשות לתת היתרים. למעשה כשמדובר בחיית בר מוגנת, תמיד ניתן היתר כפול לפי שני החוקים. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

לאותו אדם ניתנים שני היתרים לביצוע אותה פעולה, זה מה שאת אומרת.

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

ההיתר שניתן לפי סעיף 3 אמור לכסות את הפעולה. 

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

היו מקרים שמשפטית נתקלנו במצב שקיבלו היתר לפי חוק אחד ולא לפי החוק השני, וזאת הייתה טענת הגנה שלהם, שהפעולה הייתה מותרת כי היא לא נאסרה לפי אחד החוקים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

את אומרת שאם נוסיף את זה, זה יעזור לאכוף? 

 << אורח >> בן רוזנברג: << אורח >> 

כן. בסוף שני החוקים יוצרים רשימות של בעלי חיים, חיות בר, אחד זה ערכי טבע מוגנים ואחד זה חיות בר מוגנות. לא תמיד יש סנכרון מלא ביניכם. לדוגמה, בחוק להגנת חיית הבר יש מינים שהם צייד, שבחוק גנים לאומיים הם ערכי טבע מוגנים. בסוף צריך שהדברים יהיו מסונכרנים. אם מאפשרים היתר מתוקף חוק אחד, צריך שיהיה גם תוקף החוק השני. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אוקיי. הערות על זה? 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

רציתי באופן כללי לגבי 2(ב). הסעיף מנוסח כרגע ככה שכביכול אם הוא פועל שלא לפי ההיתר, הוא מפר את האיסור פה בחוק הזה, בעוד שברמת העיקרון, ככלל, תמיד אם אתה מפר איזה שהוא היתר או רישיון שניתן לך, אתה מפר את החוק שלפיו ניתן לך הרישיון. זה לא נכון שזה יצור עבירות מקבילות בשני החוקים. הדבר היותר נכון לעשות זה לא להחריג את הפרסונות, אלא להחריג את הלכידה, זאת אומרת זה לא יחול על לכידת בעל חיים באמצעות מלכודות שנעשית לפי ההיתרים האלה, ואז אם הוא חורג מההיתרים, ממילא זה לא הוחרג פה. זאת גם ככה עבירה לפי החוק שניתן לו. לא צריך לקבוע פה שאסור לו להפר את התנאים שהטילו עליו בחוק השני. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

כלומר במקום מה שהוספנו ב-(ב)? 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

זה רלוונטי גם ל-(ג) אבל כן, גם החלק האדום ב-(ב). אתם מחריגים פעולה שניתן לה היתר לפי חוק אחר, וכמובן שהיא נעשית לפי ההיתר שניתן. אם לא, אז היא כבר עוברת על החוק ההוא. תמיד כל רישיון שניתן, אם אתה מפר את התנאים ברישיון, אתה עובר על האיסור המקורי שקבוע. אחרי זה נסדר את הנוסח, אבל ברמת העיקרון הבעיה כרגע זה שכאילו יש פה שני איסורים כפולים. כביכול הפרת הרישיון זה כמובן חוק לפי הרישיון המקומי, וגם פה כביכול יש עבירה של הפרת רישיון לפי חוק אחר. זאת בעצם ההערה. אפשר לתקן את זה ניסוחית אם יש הסכמה עקרונית. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בסדר, אנחנו נמצא את הדרך לדייק את זה ברמת הנוסח. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אוקיי, תודה.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

לגבי ההערה של רט"ג, החשש שיכול לעלות אם אנחנו נוסיף היתר לפי סעיף 33(ג) לחוק גנים לאומיים, שבסעיף 33(ג) ההיתר הוא הרבה יותר רחב לפגיעה בכל ערך טבע מוגן, בעוד שההפניה לסעיף 3 לחוק הגנת חיית הבר הוא מאוד ספציפי לרישיון והיתר לצייד. החשש שלנו שזה מרחיב מידי, לכן אנחנו תוהים אם באמת יש את הצורך להוסיף את ההיתר הנוסף לפי סעיף 33(ג). 

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

אנחנו חושבים שהצורך קיים. יכול להיות שאפשר לחשוב על דרך להגדיר את זה לבעל חיים, כי רשימת ערכי הטבע המוגנים היא כוללת גם לצורך העניין צומח, דומם למרות שזה לא רלוונטי, אבל אולי אפשר לנסח את זה קצת יותר מצומצם מבחינת סוגי בעלי החיים שניתנים ההיתרים בשבילם. אני אוכל לבדוק את זה.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אפשר להפנות - ניתן היתר לפי סעיף 33(ג) ובלבד שניתן היתר מקביל ב-3 לחוק הגנת חיית הבר, כלומר שלאותה פעולה בעצם חלים על אותו מקרה?

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

זה נראה לנו בסדר. אם אפשר, נעשה בדיקה אם יש מקרים שנופלים אולי בין הכיסאות ואז נחדד את זה מולכם. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אז יהיה לקריאה שנייה, שלישית.

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

בסדר.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אוקיי, אז תביאו לנו איזו שהיא הצעה לגבי זה לשנייה ושלישית. אני אכתוב את זה. 

 << אורח >> בן רוזנברג: << אורח >> 

מה החשש מההיפך?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

למה הכוונה?

 << אורח >> בן רוזנברג: << אורח >> 

אני לא משפטן אבל נראה לי שהעולם צריך להיות מסונכרן. בסוף אם אתה נותן היתר מתוקף חוק אחד, צריך שהוא יחול גם מתוקף החוק השני. אם אתה נותן רק מתוקף חוק אחד, מה החשש שלכם?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

כרגע זה לא מנוסח שההיתר ניתן רק לפי חוק אחד. החשש הוא בהרחבה מהחוק השני, שזה סעיף 33(ג) לחוק גנים לאומיים שאומר, "לא יפגע אדם בערך טבע מוגן אלא בהיתר כללי או מיוחד מעת המנהל", וזה בעצם מרחיב לא רק לחיות, אלא כל ערך טבע מוגן. פה החשש שזה יאפשר פעולות שאנחנו אולי לא חושבים עליהן כרגע, אבל שהן יעשו בניגוד לכוונה של המחוקק.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

טוב, תביאו את זה לשנייה, שלישית. אנחנו ממש חייבים להתקדם. אין לנו הרבה זמן. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בסדר.

	(2)	מפקח עירוני, מפקח מקנה, רופא וטרינר ממשלתי, רופא וטרינר עירוני ומפקח 			כהגדרתו בפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], תשמ"ה-1985, ובחוק להסדרת 			הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002 ובהפעלת סמכויותיהם לפי פקודת הכלבת, 			1934, לפי סעיף 13 להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג-2002, או לפי פקודת 			מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

פה יש תוספת שעלתה בדיון הקודם – 

		או לפי סעיף 247 לפקודת העיריות [נוסח חדש], או לפי פקודת המועצות 				המקומיות לפי העניין; פסקה זו תחול רק לעניין שימוש במלכודת אסורה לפי 			פרט 2 לתוספת;

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

פרט 2 זה מלכודת רגל. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

רציתי רק להעיר שלהבנתי, בעוד שהיום השר הממונה יוכל לתקן את התוספת כדי להוסיף מלכודות אסורות, לגבי הסעיף הזה, ברגע שאנחנו מסייגים אותו רק לגבי מלכודת רגל, זה אומר שאם יהיה מלכודת אחרת בנושא, אז תצטרך לתקן את הסעיף.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

להבנתי הסעיף הזה עוסק בעיקר בתפיסה של כלבים וחתולים, אני מניח לפי החוקים הרלוונטיים שמצוינים כאן.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

נכון, אבל אם למשל ירצו להוסיף את מלכודת הלאסו לצורך העניין, זה אחד הדברים שיכולים להשתמש בהם גם לגבי כלבים או יונקים אחרים, לכן ברגע שמסייגים את זה רק למלכודות רגל, אז כדי לתקן לא מספיק לתקן את התוספת, אלא יהיה צריך לתקן גם את הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

מה את מציעה שיהיה הנוסח? 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

אני מציעה לא להחריג את זה רק למלכודות רגל. להשאיר את זה בתוספת. מלכודות שרלוונטיות ללכידת יונקים ממילא יחולו פה, אז אין צורך לסייג.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני נוטה לקבל את מה שהיא אומרת. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אם אחר כך נרצה להוסיף מלכודות, לא נצטרך לפתוח את החקיקה מחדש אלא רק את התוספת לחקיקה.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

נכון, צודקת. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בסדר גמור. 

משרד הפנים. 

 << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> 

ביחס למועצות, ההפניה כרגע היא לפקודה למרות שהסעיפים הרלוונטיים כמו שדיברנו גם קודם, הם מעוגנים בצווים, הסעיף המקביל לפקודת העיריות. אנחנו חשבנו אחרי שעשיתי איזו התייעצות, שנכון אולי לכתוב אחרי פקודת המועצות המקומיות – ובצווים שתוקנו מכוחה. אני מבינה שהייעוץ המשפטי חושב שמספיק להסתפק בהפניה על פקודה תחת ההנחה שממילא הצווים האלה תוקנו מכוחה, אז אנחנו נסמוך את ידנו על זה, אבל אנחנו כן חושבים שיש מקום להוסיף, אם זה אפשרי, שיהיה ברור שזאת הכוונה. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אני התייעצתי עם הצוות שמייעץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו לא נוהגים בחקיקה ראשית להפנות לחקיקה משנית שזה הצווים, וממילא הצווים האלה מותקנים לפי פקודת המועצות המקומיות ברגע שהפנינו לחוק הראשי שמסמיך אותם. לדעת הייעוץ המשפטי פה זה אמור לכסות גם את הצווים. נכון שאידיאלית היה עדיף להפנות לסעיף הספציפי ולא איזו שהיא הסמכה רחבה, אבל בגלל המבנה של הפקודה והצווים מכוחה, כאן אנחנו לפחות סבורים שזה ככה יותר נכון.

 << אורח >> רעות בן חור: << אורח >> 

בסדר, אנחנו מקבלים את זה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

תודה. רוני.

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

רוני בן דוד, תנו לחיות לחיות. רק לגבי 2(ב)2. בהחרגות לא הבנתי למה להוריד את העניין שזה רק ביחס לפריט 2 לתוספת. זה יאפשר להשתמש בכל סוגי המלכודות, גם במלכודות דבק, אם הבנתי נכון את מה שאודליה אמרה. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

כן, הבנת נכון. בשימושים האלה שרשומים פה לא משתמשים במלכודות דבק. משתמשים במלכודות שמתאימים ליונקים גדולים בדרך כלל. 

אני חייבת לציין שסעיף (ג) מדבר מלכתחילה על כך ששימוש במלכודות יהיה רק אם אין חלופה אחרת. גם אותם גורמים אחראיים שמוסמכים לפי החקיקה הזאת לא יעשו שימוש באותן מלכודות אם יש אמצעי לכידה אחר שהוא גורם לפחות סבל. ברגע שאת תגבילי רק למלכודות רגל ותרצי לתקן בעתיד מלכודות נוספות שכן אותם גורמים יכולים לעשות בהן שימוש בהיעדר חלופה אחרת, אז לא תהיה אפשרות כזאת. יהיה צורך לתקן את הסעיף עצמו, וזה הליך תיקון חוק לעומת תיקון תוספת. 

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

אפשר לקרוא את 247 כחלה לא רק על יונקים גדולים. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> 

שוב, השימושים שאנחנו מכירים לפי החקיקה הזאת הם לגבי יונקים, לא לגבי מכרסמים ולא לגבי זוחלים - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

רוני, את רואה פה איזו שהיא בעיה? כי אני לא רואה בעיה. אם אנחנו רוצים להוסיף אחר כך מלכודות, לא צריך לשנות את כל הסעיף ולפתוח את החוק מחדש, אלא רק את התוספת. בתור מי שיושבת פה אני יודעת שזה הרבה יותר פשוט לתקן רק את התוספת. 

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

אולי אפשר להוסיף שזה למעט פריט 1 לתוספת, רק בשביל להבטיח שזה לא יפתח פתח לשימוש במלכודות דבק על ידי העיריות.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

איך זה פותח פתח? 

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

ברגע שאנחנו אומרים שהם יכולים להפעיל את הסמכות לגבי כל המלכודות, אז כרגע לא משתמשים במלכודות דבק. כרגע זה לא קורה. שזה לא יהיה – פסקה זו תחול רק לעניין שימוש במלכודת אסורה לפי פרט 2 לתוספת, אלא פסקה זו תחול למעט פריט 1 לתוספת. למעט מלכודות דבק. זה הדאגה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

זה בסדר מבחינתך? כי זה נשמע לי יותר הגיוני. אני לא רוצה להשאיר פתח.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

יש אפשרות אולי לכתוב פה שהסמכות של כל הגורמים שצוינו כאן תהיה לעשות שימוש במלכודת אסורה, שצוין במפורש בתוספת שהם הוסמכו לכך, ואז כל פעם כשנתקן את התוספת, נכתוב במפורש אם סעיף 2(ב)2 מוחרג או לא מוחרג. זו גם אפשרות, ואז כל תיקון של התוספת, יהיה צורך לציין את זה במפורש. בכל מקרה זה משהו שגם אפשר יהיה אולי לדייק בהמשך.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

נכון. אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה. 

כן, לנושא הסעיף הזה?

 << אורח >> ענבל קידר חיים: << אורח >> 

רק חשוב לי לציין בהקשר הזה שיש רשויות מקומיות שכן עושות שימוש במלכודות דבק. למשל עיריית פתח תקווה תולה ברחבי העיר מלכודות דבק לכאורה נגד זבובים, יתושים וכו'. אני רק אומרת שזה פותח איזה שהוא פתח שאותי אישית מטריד, כי למרות שנלכדות בזה זיקיות ובעלי חיים נוספים, אומרים, מה שמותר לנו אז מותר, לכן אני אומרת שאני לא בטוחה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אנחנו נדייק גם את זה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אני חושבת שהמלכודות האלה לא נכנסות לחוק. זה מה שהיה אז בשיחה עם היושב-ראש. התלויות זה לזבובים וכאלה.

 << אורח >> ענבל קידר חיים: << אורח >> 

יש לנו תמונות זוועה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אני יודעת. אני ראיתי את כל החומרים. גם פניתי לעיריית פתח תקווה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

חרקים. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

המלכודות האלה לא נכנסות לחוק.

 << אורח >> ענבל קידר חיים: << אורח >> 

נלכדות בזה ציפורים, נלכדות זיקיות.

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

תושבים התלוננו על זה שהזבובונים עושים ריח מסריח, אז מצאו את הפתרון היותר קל. תלו את המלכודות האלה וציפורים וזיקיות וחרדונים, כולם נדבקו על זה. אנחנו עובדים על זה, אבל השורה התחתונה שזו בעיה בלי שום קשר, כי אלה לא יוצאות מהחוק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עוד לא הגענו לשם. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אנחנו ננסה לדייק את זה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

עוד לא הגענו לשם ובכל זאת אם אני צריכה לחשוב האם פרה ברפת הולכת להיעקץ ולהיאכל מזבובים או כלבים, אז אני מעדיפה שיהיו את המלכודות האלה מאשר שיאכלו להם את העור ואת האוזניים.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

טוב, בואו נתקדם. 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

סליחה, רציתי להוסיף.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אתה רוצה לסעיף הזה? 

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

תציג את עצמך לפרוטוקול.

 << אורח >> אבי צרפתי: << אורח >> 

אבי צרפתי, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. מאחר והסעיף הזה מתייחס במסגרת גם הרופאים וגם המפקחים שעושים פעולתם במסגרת של חוקים שבהם אין הקשר למכרסמים, אין שום שימוש במלכודות דבק לטובת העניין. יכול שברשויות מקומיות כן מבצעים שימושים כאלה, אבל זה תחת מחלקות ההדברה וזה נוגע תחת ההסמכות שלהם כמדבירים, לכן אנחנו לא רואים שום צורך לסבך את העניין ולהפעיל עוד סייגים כאלה ואחרים לטובת העניין. אני חושב שזה די פשוט. אין פה איזה מטרה נסתרת. במסגרת הזאת ככל שזה יהיה פשוט יותר, ככה טוב יותר. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אוקיי. 

יש מישהי בזום שרוצה להתייחס לסעיף הזה, עו"ד בתיה גטהון מהמשרד להגנת הסביבה.

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. אנחנו כן מתנגדים להרחבה של הסעיף שמתייחס לסמכות של רשויות מקומיות. גם מכוח הסעיפים שהם מוסמכים לעשות שימוש במלכודות רגל, החוקים מאפשרים להם ללכוד בעלי חיים כמו כלב, חתול. מלכודות הדבק לא רלוונטיות. כמו שד"ר צרפתי ציין שאין להם צורך בזה, אין באמת צורך ולכן הסעיף חייב להיות מסווג רק למלכודות רגל, לא כמו שהסעיף היה מנוסח, בעצם שמסמיך את הרשות לעשות שימוש בכל מלכודת. ההרחבה הזאת מבחינתנו זה לא משהו שאנחנו יכולים להסכים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אוקיי, אנחנו לוקחים את זה לתשומת ליבנו. זה פשוט יגיע בשלבים הבאים של החקיקה. נחליט איך אנחנו מתמודדים עם זה. 

אפשר לעבור סעיף?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

כן. ב-3 לא עשינו שינוי על המדבירים. בעקבות הדיון הקודם אנחנו הוספנו סעיפים בסוף לגבי דיווח, תחילה והוראות מעבר. אנחנו נגיע לזה בהמשך. אני רק מקדים את זה ואומר עכשיו. 

אפשר מבחינתי לעבור ל-(ג).

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

כן, כי עשינו כבר שני דיונים רק על נושא ההדברות והמדבירים. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אם יותר לי, שי רייכר מהמשרד להגנת הסביבה. מה שדיברנו לגבי מדבירים זה היה עניין של החלטות רשם. אלה החלטות שהן גמישות, מקצועיות שיוכלו להגדיר למדבירים מה מותר ומה אסור באופן דינמי לפי הצרכים והדברים המקצועיים שנדרשים. אין צורך להגדיר דבר כזה בתקנות, אלא לתת את האפשרות לנו כאנשי המקצוע מהמשרד להגנת הסביבה לקבוע את אמות המידה הנכונות מתי מותר לעשות בזה שימוש ומתי לא. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

בדיון הקודם כשדיברנו על הדבר הזה, אמרנו, אוקיי, איך אנחנו מוודאים שבסוף מדביר לא מעניין של קלות פשוט שם מלכודת דבק ולא בוחר אמצעי אחר? למה שלא ישים מלכודת הומנית ולא מלכודת דבק או הפוך? 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

לכן אני אומר שאנחנו נכתוב אמות מידה למדבירים כמו שקיים גם בנושאים אחרים. אנחנו נגדיר את התנאים שבהם מותר להשתמש במלכודות דבק או רגל ומתי אסור. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

הדבר השני שהוספנו זה שהמשרד להגנת הסביבה, השר חייב לדווח כל סוף שנה לוועדת החינוך על השימוש, איזה מלכודות, למה מלכודות דבק ולא מלכודות אחרות. אנחנו ננסה לפחות לפקח על זה פה בוועדה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אתם משתמשים גם במלכודות הומניות, המדבירים?

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

כן, גם מדבירים. כמו שאמרתי מהתחלה, אנחנו לחלוטין מצטרפים לרעיון לאסור את השימוש במלכודות דבק לציבור הכללי. אנחנו לא רואים בזה איזו שהיא סיבה מקצועית מוצדקת. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אתה חושב שהומניות היא לא הומנית. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אני חושב שהומנית היא לא בהכרח הומנית, נכון. כמו שאמרתי גם אז, רוב האנשים משאירים את המלכודות ההומניות, נותנים לחולדה או למכרסם למות מרעב או שמטביעים אותו בדלי מים או כל מיני דברים שהם לא בהכרח יותר הומניים.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

זה פשוט דורש הסברה.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אני מסכים, זה עניין של חינוך. זה דבר שלא עושים אותו בחודשיים-שלושה, לכן הבקשה שלנו היא לאפשר לקבוע אמות מידה. אנחנו נוכל לקבוע אותן. אנחנו גוף מקצועי מטעם הממשלה. אנחנו לא מוטים. אנחנו לא גוף מסחרי. אנחנו כמובן נוכל לקבוע אמות מידה מתי נדרש צורך לעשות שימוש במלכודות האלה ומתי לא. זאת הדרך הכי נכונה, הכי טובה, הכי גמישה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

שאנחנו לא מתים עליה.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

החולדות עלולות למות עליה. בהחלט אנחנו נעשה את הכול, הבטחה שלנו. אנחנו חלק מהמדינה, חלק מהממשלה, למזער את הנזק לבעלי חיים ועדיין לשמור על בריאות הציבור. זה דבר חשוב מאוד. אף אחד מכם, כמובן אני בטוח, לא מתנגד לזה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

טל, יש ב-4(א) את העונש, מה קורה אם אתה משתמש במלכודת אסורה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

בסדר, הם מוחרגים. 4(א), אנחנו גם על זה דיברנו שאנחנו משנות את זה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני לא רואה פה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

שנת מאסר על שימוש במלכודת דבק?

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

בואו נעשה קנס. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

ברור שקנס. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אין בעיה. רשום או קנס. יש אופציה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אנחנו צריכים להשאיר את זה ברמת הקנס. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אני רק אגיד שאמות המידה שציינתם לגבי המדבירים זה אחלה, ובהתאם להערות שלכם בדיון הקודם אנחנו נגיע לזה בהמשך. הוספנו הוראת מעבר שזה צריך להיות מוסדר בתקנות ועד שיותקנו התקנות, הרשם יקבע את ההוראות. יש פה גם לוחות זמנים שהוועדה יכולה להכריע לגביהם. בכל מקרה זה משהו שהיה אמור כבר להיות מוסדר בחוק הסברה תברואית, או שניתן לעשות את זה מכוח חוק הסדרה תברואית. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אוקיי. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אפשר להעיר לגבי (ג)?

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

הוא קובע שהשימוש ייעשה כמובן ככל שניתן לאחר שנעשה שימוש באמצעים אחרים וכו'. זה הכול מאוד נכון, אבל אלה הוראות שלא מתאימות לעבירה פלילית במובן של אחר כך מי שעושה שימוש, להעמיד אותו לדין כי זה לא נעשה ככל הניתן וכו'. אלה הוראות שלא מתאימות לעבירה פלילית.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

למה לא? סבל לבעלי חיים. צער בעלי חיים זה לא עבירה פלילית?

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

זה ברור. עבירה פלילית זה פשוט משהו שצריך להיות מאוד ברור. בגלל שמדובר פה בשימוש שנעשה בהיתר, מה שנראה לי יותר נכון להגיד זה שההיתר לפי (ב), אותם היתרים, רישיונות לא יינתנו אלא בהתאם לעקרונות האלה, זאת אומרת שההוראה תהיה מופנית לרגולטור שמתיר את השימוש, שהוא יתווה מתי אפשר, איך אפשר. כל העקרונות האלה הם נכונים. הם פשוט פחות מתאימים להיות יסודות בעבירה פלילית. עבירה פלילית צריכה להיות מאוד ברורה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

מה את מציעה?

 << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> 

בניגוד להוראות סעיף 2(א) או 2(ב). הוא לא מדבר על 2(ג).

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

כן, אבל (ג) משליך. מהותית הדבר הנכון זה שזה יהיה מופנה למי שנותן את ההיתר, שהוא מראש ישקול את כל מה שכתוב כאן וגם יתווה בהתאם את התיחום של ההיתר, ולא שהוא אומר, מותר לך ואתה בתור מי שקיבל את ההיתר, עכשיו צריך לשקול האם זה כן נעשה ככל הניתן - - - שפגיעתם פחותה וכו', זאת אומרת זו דרך יותר נכונה להשיג את התוצאה הזאת. אם אבינועם אומר שזה לא חל, אני לא לגמרי בטוחה, כי השאלה מה היחס בין (ג) לבין העבירה ואם זה לא משליך על העבירה עצמה, כי כתוב – השימוש ייעשה ככה וככה, אז זה נראה לי יותר נכון. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

תקשיבו, עשר שנים כמעט מנסים להעביר פה בכנסת את החקיקה הזאת. עשר שנים על חקיקה סופר פשוטה אמורה להיות. אני מבקשת מכל מי שיושב פה, תחשבו על זה עם ההערות. אנחנו חייבים להתקדם עם זה. אי אפשר כבר עם החקיקה הזאת. 

 << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> 

אני אסביר שנייה. אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. ההערה הנכונה בהיבט הזה ש-(ג), לא יהיה אפשר להעמיד עליו לדין, זה נכון. ההערה פה זה שאולי צריך לשנות את הנוסח ולא את הרעיון. הרעיון עצמו נשאר אותו דבר. הערה היא כזו, בעצם עכשיו יש את אותם אנשים שניתנה להם ההחרגה שהם יכולים להשתמש במלכודות. החוק אומר, אתם צריכים לעשות את מה שאתם יכולים כדי לא להשתמש בזה. היה והם ישתמשו בזה, אנחנו לא נוכל להעמיד אותם לדין כי האמירה היא, עשינו את כל מה שאנחנו יכולים. זה אמירה יותר כללית. זה לא איזה עבירה מאוד קונקרטית של עשית משהו שאסור לך. הוא הפעיל שיקול דעת שמותר לו להפעיל שיקול דעת, ולכן הסעיף הזה הוא לא מופלל. האם הנוסח פה נכון או נכון לדייק אותו, שם השאלה. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אני חושב שזה משכנע. עדיף להנחות את נותני ההיתרים לפי הסעיפים. אם יש לכם איזו שהיא הצעת ניסוח, נשמח, אבל נוכל לדייק את זה ברמת הנוסח. 

אנחנו עכשיו בסעיף 3. 

איסור, מכירה,
שיווק, ייבוא
וייצור			3.	(א) לא ימכור אדם מלכודת אסורה, אלא למי שהותר לו לעשות 					שימוש במלכודת אסורה לפי סעיף 2(ב) ובכפוף להצגת היתר, 					רישיון או תעודה להוכחת האמור. 

				(ב) לא ייצר, לא ישווק ולא ייבא אדם מלכודת אסורה, אלא אם 					ניתן לו היתר או רישיון לכך ובהתאם לתנאיו. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בעקבות איזה שהוא שיח פה עם המשרדים חשבנו שאולי כדאי להוסיף גם (ג). 

				(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין מלכודות דבק המיועדות 					ללכידת חרקים בלבד; "חרקים" – כהגדרתם בסעיף 57(א) לחוק 					הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, תשע"ו-2016.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

רוני, את רוצה להציג?

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

אני אשמח אם יוכלו לדייק מה הכוונה במלכודת ללכידת חרקים בלבד. ממה שאני מכירה מחיפוש בגוגל זה פשוט אותה מלכודת, רק שבמקום לשים אותה ככה, תולים אותה על עץ. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

לא, לא. יש הבדל מאוד משמעותי בהבדלים בין מלכודות לחרקים לבין מלכודות למכרסמים, כמובן גם מבחינת ההצבה. הצבה בדרך כלל של מלכודות חרקים היא אנכית. תולים אותה על עץ, משהו כמו דף נייר כזה. הוא יחסית גמיש. לעומתו מלכודות דבק שבהן עסקינן כרגע, אלה מלכודות שהן מוצקות, מונחות על הרצפה בצורה אופקית והן באמת יותר בעייתיות מבחינת חולדה. חולדה, גם אם היא תילכד או תיגע באיזו שהיא מלכודת אנכית כזאת, היא תוכל להשתחרר ממנה בקלות כי הכובד ימשוך אותה ממלכודת החרקים. מלכודות חרקים הן משמשות בעיקר דווקא בחקלאות. תולים אותן בפרדסים. 

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

העניין הוא שאם אנחנו מדברים על אופן ההצבה, זה כבר תלוי במשתמש. הוא יכול לקנות מלכודת לחרקים ולהחליט שהוא מציב אותה כמו שמציבים מלכודת למכרסמים.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

לא, זה נישה אחרת לחלוטין. זה גם יכול להיות דבק אחר. אין צורך ליצור שכבת דבק מאוד עבה כשמדובר בחרקים, כי כוח ההתנגדות שלהם להשתחרר מהדבק הוא מאוד נמוך, לכן אף אחד לא ישקיע המון חומרים במלכודות - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אתה אומר שאם עכבר נוגע בזה הוא פשוט ימשיך ללכת עם מדבקת דבק עליו?

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

לא, לא. כוח הכובד, גם אם הוא יגע בזה כשזה תלוי על עץ או משהו, הוא פשוט ייפול. אם את תיגעי בזה עם האצבע את תוכלי להשתחרר מזה בקלות. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

לצורך העניין, שמים את המלכודת על הרצפה, חולדה תצליח לצאת מזה?

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

כן. העוצמה שלה היא לא קשה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

עכבר יצליח לצאת מזה?

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

סביר להניח שכן.

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

צריך להבהיר את זה בצורה יותר טובה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

איזה ניסוח?

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

 במסמך הממ"מ מצוין שבמדינת ויקטוריה באוסטרליה יש החרגה של מלכודות חרקים ובתנאי שהיא מעוצבת באופן שלא יכול ללכוד בעלי חיים אחרים, אבל זה צריך להיות משהו מובנה בעיצוב שלה. בוויקטוריה מתייחסים, נגיד אם מניחים את זה בתוך כלוב. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

נגיד שמלכתחילה כל מלכודות החרקים הן מלכודות ייעודיות לחרקים, זה אומר כמה דברים, קודם כל שהן מושכות חרקים על ידי פרומונים, שזה סוג של הורמונים נדיפים. אף אחד לא ישתמש במלכודות כאלה להנחה על הרצפה כדי ללכוד מכרסמים. זה לא יעשה את העבודה. זה דבק הרבה יותר חלש. אף מכרסם לא יימשך לזה. גם אם הוא בטעות יגע בזה, בסבירות מאוד גבוהה הוא יוכל להשתחרר מזה. אלה לא מלכודות הדבק שבהן אנחנו עוסקים. מלכודות הדבק שבהן אנחנו עוסקים אלה מלכודות דבק אגרסיביות יותר, עם שכבת דבק גדולה יותר שקשה מאוד להינתק מהן. גם אם את תיקחי מלכודת דבק שמיועדת למכרסמים ותשימי את האצבע, תיראי שכשאת מרימה את האצבע המלכודת עדיין דבוקה עלייך. אם את תשימי את האצבע שלך על מלכודת חרקים, את בשנייה אחת פשוט מסירה אותה ממך.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

טוב, חברים, יש לנו 25 דקות ואנחנו באמת רוצים להגיע להצבעה היום. 

מה השם?

 << אורח >> יואב פרלמן: << אורח >> 

ד"ר יואב פרלמן, מנהל מרכז הצפרות בחברה להגנת הטבע. אני רק רוצה להתייחס גם למה שרוני אמרה. ציפורים וזיקיות בהחלט נתפסים במלכודות חרקים כי הם באים לאכול את החרקים. הם לא נמשכים לפרומונים. הם באים לאכול את החרקים ויש פגיעה נרחבת. אני חושב שההצעה של רוני להתייחס לעיצוב שימנע לכידה של מי שלא צריך להילכד במלכודת חרקים, זה משהו שצריך לשקול אותו כדי שלא תהיה הלכידה האגבית הזאת. אנקדוטלית זה קורה הרבה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

רוני, תביאי הצעות לדיון הבא שנגיע לשנייה, שלישית. בואו נראה, אולי נצליח לחדד את זה טיפה יותר. ננסה. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

הדבר היחיד שאני מבקש שתתחשבו בו, אם אנחנו עושים עניין של עלות-תועלת בכל מה שקשור לשיקולים של איזה שהוא איזון, אז ברור שמלכודות חרקים בדיוק כמו שאמרה קודם לפניי טל, כשמציבים את זה למשל ברפת, הדבר הזה מונע תחלואה. גם מונע סבל של בעלי חיים.

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

אין אלטרנטיבות ללכידת חרקים שלא באמצעות מלכודת דבק?

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

יש, הדברה. 

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

יש גם את המלכודות האלה עם - - - 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

יש בהחלט מלכודות מכל מיני סוגים אבל הן לא בהכרח מתבססות על פרומון ולכן כוח המשיכה שלהן הוא פחות משמעותי. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אני רוצה להגיד משהו. למרות שהייתי בכלביות מדהימות, יחד עם זאת למה צריך ללכת רחוק? הייתי אצל יובל מנדלוביץ'. המקום מתוקתק, נקי, חבל על הזמן. הזבובונים לא עושים את העבודה, זאת אומרת שלצורך העניין הוא היה צריך לשים גם זבובונים וגם את מלכודות הדבק האלה. 

אני לגמרי בעד שנעשה את הכול כי התמונות הן מזעזעות. הציפורים האלה שנלכדות במלכודות האלה, והזיקיות זה מזעזע, ואני רק מתארת לעצמי כמה זמן הן שם וכמה זמן עד שהן מתות. גם צריך לקחת בחשבון לא בשביל להיות פופוליסטים, בשביל לדעת שאנחנו לא פוגעים בבעלי חיים אחרים שסובלים מחרקים. נתתי פה דוגמה של צער בעלי חיים ירושלים שהייתי בו. הכלבים, יש להם חצרות ענק של חול, ויש שם את הזבובים האלה שפשוט אוכלים להם את האוזניים. הם מדממים שם בלי סוף. צריך למצוא פתרון שיהיה מאוזן.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

תודה. 

אתה ביקשת? מה השם?

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> 

נמרוד הגלילי מאיגוד לשכות המסחר. האמת שהצטרפנו לדיון הזה מאוחר. אני כבר מבין שהדיון מתקדם ויש פתרונות חלופיים. אנחנו נגיע בהמשך לנושא של התחולה של החוק הזה. כרגע כתוב שהיא חודשיים. חשוב שהתחולה תהיה גם יותר כדי שעסקים שמוכרים מלכודות ואנשים שמשתמשים במלכודות, יהיה להם את האפשרות להשתמש באמצעים חלופיים שהם יותר הומניים, מה שנקרא.

הייתי רוצה לבקש דבר נוסף, ונמצאים פה גם נציגי המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שחשוב שיהיה סוג של קמפיין על החקיקה הזאת כדי שגם האנשים ידעו מה מותר להם לקנות, מה אסור להם לקנות, וגם המגזר העסקי ידע מה מותר לו ומה אסור לו, כי אנחנו רוצים בסך הכול שאנשים יהיו מוכנים לחוק ויבצעו אותו בהתאם להוראות הנדרשות. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

דרושה הסברה. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> 

חייבת להיות הסברה. אני אגיד סתם דוגמה על חוק האריזות. חוק האריזות כבר ב-2011 אם אני זוכר נכון, ועד היום יש עסקים שלא יודעים עליו. אנחנו כאיגוד לשכות המסחר מיידעים את העסקים שחברים אצלנו, ויוצאים בקמפיינים, ועדיין יש כאלה שלא נמצאים ואז הם מקבלים קנסות על קנסות, דבר שיכול למוטט אותם. תודה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אנחנו נתייחס לזה בהמשך. תודה.

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> 

היה קמפיינים לגבי חוק האריזות אבל לא ניכנס לזה, זה לא מן העניין.

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> 

אני לא באתי בטענות למשרד שהוא לא עשה את זה. אני רק אומר שלמרות שעשו את זה, עדיין - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אנחנו רוצים להתקדם. 

כן, בבקשה.

 << אורח >> איריס סעדון: << אורח >> 

איריס סעדון מרשות המיסים, מהמכס. אני רואה שיש פה רק מגבלה לגבי "לא ייבא אדם, אלא אם יש לו היתר או רישיון". השאלה היא איפה חשבתם לעגן את זה? כדי שהמכס יאכוף זה צריך להיות מעוגן באיזו שהיא חקיקה. זה לא איסור מוחלט. אם זה היה איסור מוחלט, זה היה נכנס לצו איסור ייבוא, אבל אם זה משהו שהוא כן יהיה מותר בהיתר, אז אני חושבת שהאכסנייה המתאימה זה צו ייבוא חופשי שבסמכות משרד הכלכלה. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

באופן כללי הנושא הזה של האיסור אלא אם ניתן לו היתר או רישיון, היתר או רישיון זה מכוח חוק תמיד. אי אפשר בכלל להסדיר שום עיסוק בלי שזה יהיה בחוק ושהחוק יקבע מי נותן, מה השיקולים שלו, מתי מותר לו לשלול וכו'. זה משהו שהוא מאוד חסר פה כרגע וזה גם מתקשר להערה שלי בהמשך. כרגע (ב) הוא מאוד לא ברור, אלא אם ניתן לו רישיון לפי סעיף, לפי חוק, לפי משהו. הסדרת עיסוק חייבת להיעשות בחקיקה ראשית. אחר כך יש דברים שאפשר להעביר תקנות. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

לגבי הייבוא אנחנו דיברנו עם משרד הכלכלה. הם אמרו לנו שברגע שיקבע השר שאחראי על זה, הם יסייעו לשר שיקבע, שעדיין לא נקבע. כרגע אנחנו מנסחים את זה שזה צריך להתקבל בהחלטת ממשלה. אנחנו מקווים שכשהחוק יחזור לשנייה ושלישית, כבר תהיה כזו החלטה, אבל לפי מה שלנו נאמר, ברגע שייקבע השר הוא יוכל להסדיר את הנושא של הייבוא. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

שר החקלאות?

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אני רק אגיד בהקשר הזה ואני מזכיר לכם שוב, שלא כל הייבוא בארץ הוא נכנס בצורה רגילה ומסורתית. יש הרבה ייבוא אישי. בעבר, בממשלה הקודמת אם אני זוכר נכון, או אחת לפניה. הרבה אנשים קונים כאלה מוצרים בכל מיני חברות ממדינות מתפתחות. כולם עושים קניות ברשת. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

ברגע שרוב האזרחים יודעים שאסור להשתמש, זה מחוק לחוק, אני מקווה שגם לא יזמינו.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אין ספק שחינוך זה הדבר הראשון. עד שהחינוך ייתן את אותותיו, אז רק שתהיו מודעים לזה שגם יש קניות דרך הרשת וגם כמובן יש ייצור עצמי. אנשים יכולים לייצר את זה בבית באופן עצמאי. צריך לקחת את זה בחשבון.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

כמו כל דבר. גם נשק מייצרים בבית. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> איריס סעדון: << אורח >> 

הערה לגבי הייבוא האישי. יש גם מגבלות בייבוא האישי. אין בעיה להכניס את זה גם לצו ייבוא אישי. זה לא שם וזה גם לא בצו ייבוא חופשי, זאת אומרת זה בשום מקום כרגע. ברגע שתהיה חקיקה עם משרד הכלכלה והמכס, אז אנחנו שם.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

איזה שר, הגנת הסביבה או כלכלה?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

 כרגע למיטב הבנתי הוויכוח הוא אם זה שר החקלאות או השרה לאיכות הסביבה. לעניין הייבוא זה כנראה יהיה בהתייעצות או בשיתוף עם משרד הכלכלה.

 << אורח >> איריס סעדון: << אורח >> 

משרד הכלכלה והמכס. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אוקיי. 

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

אפשר רק עוד הערה בהקשר הזה? בסופו של דבר יש כמה גורמים שכן משתמשים במלכודות האלה למטרות שמורשות בחוק. עד שיוסרו תקנות וכו', יהיה מותר אולי למכור לאותם גורמים את המלכודות, אחרת יהיה תקופת מעבר שבה לא יהיה אפשר להשיג בכלל מלכודות כאלה.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אבל כתבנו שלא ימכור מלכודת אסורה אלא למי שהותר לו, אז ברגע שיש היתר אפשר למכור.

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

אבל עדיין יש את הסעיף הבא שאומר שאסור למכור מלכודת אסורה אלא בהיתר או רישיון. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

זה בניגוד להוראות סעיף 3. זה לא העניין. מה שכן, חשוב להגיד שזה לא תקנות. הסדרה של מתן רישיונות, קודם כל צריך הסדרה ראשית בחקיקה ראשית. אחרי זה יש דברים מסוימים שאפשר. בדרך כלל זה פרק בחוק. זה לא משהו כזה פעוט. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

לגבי הייבוא יכול להיות שנצטרך לפרט קצת יותר לגבי גם הגבלות העיסוק וגם לגבי כל מה שקשור להיתרים ורישיונות. נצטרך להרחיב ולדייק את זה. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אם אפשר בבקשה, עו"ד בתיה גטהון ביקשה גם להתייחס לשר הממונה. היא נמצאת בזום.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אנחנו משאירים את הנושא הזה. גם ככה אנחנו לא יכולים לפתור אותו. אנחנו משאירים אותו לשנייה, שלישית. יש לנו עוד רבע שעה לדיון. אני מציעה שנתקדם. 

 << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> 

אני רק רוצה לענות לרוני על עניין השימוש במלכודת, איך זה עומד ביחס עם איסור מכירה, שיווק, ייבוא וייצור. גם מלכודת שלא נאסרה בייבוא ושיווק וכו', או לצורך העניין גם מלכודת חרקים שמוגדרת פה, לי כאדם אסור להשתמש בה ללכידת בעלי חיים שהם לא חרקים. העבירה על אותו אדם עדיין קיימת גם אם זה מלכודת שהיא לא בנויה כמו בויקטוריה, לצורך העניין, בדיוק לחרקים. 

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

כן, אבל פשוט יותר קשה לפקח על האדם הפרטי מרגע שהוא רכש את המלכודת, ויותר קל לפקח על הייבוא והשיווק.

 << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> 

לא בטוח, אם כמו ששי אמר, אפשר לייצר את זה ואפשר להזמין בעלי אקספרס. בסוף לאדם שבקצה לא משנה מה המלכודת, איזה תקן היא עומדת או לא עומדת, אם זה מלכודת דבק או רגל לפי ההגדרה כיום בתוספת, לא בסעיף 3, עדיין אסור לו לעשות את זה. עדיין הוא עבר עבירה פלילית אם הוא השתמש בה כדי ללכוד בעל חיים לפי ההגדרות פה, שזה לא כולל חרקים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

טוב. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

יכול להיות שיהיה אפשר לשקול איזה שהוא נוסח כפי שהוצע כאן לגבי הצבה או צורה מסוימת. זה אפשרי. אם תרצו לנסות לנסח משהו כזה, אנחנו גם נסתכל, וזה עשוי להיות גם פתרון שיניח את דעת כל הגורמים פה, מקובל עלינו.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

זה עבירה פלילית. זה צריך להיות מאוד ברור. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בסדר גמור. 

עונשין		4.	(א) הלוכד בעל חיים באמצעות מלכודת אסורה בניגוד להוראות סעיף 				2(א) או ב, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק 				העונשין, התשל"ז-1977; נעברה עבירה לפי סעיף קטן זה בידי תאגיד, 				דינו – כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה. 

			(ב) המוכר, המשווק, המייצר או המייבא מלכודת אסורה בניגוד 					להוראות סעיף 3, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק 				העונשין; נעברה עבירה לפי סעיף קטן זה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס 				הקבוע לאותה עבירה. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

רק לפרוטוקול, שלוש השנים מותאם לצער בעלי חיים כי התפיסה היא - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

זה חוק צער בעלי חיים. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

התפיסה פה זה שזה מקרה פרטי של עבירת - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

כן. רוני.

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

עלה פה קודם חשש שאנשים ישבו בכלא. ספציפית כאן בגלל איך שמנוסחת העבירה, זה חשוב גובה הקנס או תקופת המאסר לעניין סיווג העבירה, כי כרגע זה מנוסח "לא ילכוד". אנחנו צריכים שתהיה לנו אפשרות גם לעבירת ניסיון, אלא אם כן מוסיפים את זה, איזו שהיא חזקה.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אני אתייחס לזה. כל עבירה תמיד כוללת את הנגזרות. לא צריך לקבוע חזקה לגבי עבירת ניסיון כלשהי. כל עבירה, הניסיון לעבור אותה הוא נכלל.

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

אמרתי את זה כי הביעו חשש לגבי זה שיש שנת מאסר וזה לא רק קנס.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

זה שלוש שנים העבירה הזאת.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

באופן אישי אין לי בעיה שיורידו את המאסר. מה שיפחיד פה אנשים זה הקנס. אף שופט לא ייתן מאסר למי ששם מלכודת דבק או מלכודת רגל. 

 << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> 

זה כן חשוב רק לעניין הסיווג של העבירה, כי אם זו עבירת חטא אנחנו לא נוכל להאשים בניסיון. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני לא משפטנית. אתם מדברים איתי במושגים. לא הבנתי כלום מה אמרת.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

עבירות מסווגות לפי עונש המאסר. חטא, עוון ופשע. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אם אנחנו מורידים את המאסר ומשאירים קנס, מה המשמעות?

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

עבירת חטא זה גם תלוי בגובה הקנס אבל לא משנה, הנוסח כרגע הוא בסדר, אז לא נראה לי שצריך - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

יופי. 

יש לנו את עו"ד בתיה מהמשרד להגנת הסביבה. היא רוצה להגיב.

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

היי, אני רוצה להגיב לגבי סעיף שמתייחס לייבוא, ייצוא. מאחר והמשרד עם פוטנציאל להיות האתר הממונה, אז יש בעיה ממש גדולה עם הסעיף הזה, עם הנושא הזה של פיקוח ואכיפה ובכלל ליצור איזה שהוא מערך של מתן היתרים. זה לא שיש יכולת למשרד שלנו לתת שירות של מתן היתרים ולפקח עליהם. זה סעיף מאוד בעייתי. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

מי אמור לתת את ההיתרים?

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

מבחינתנו זה מאוד בעייתי. הסעיף לא משקף את מה החוק הזה רוצה. מבחינת האכיפה זה יהיה כמעט בלתי אפשרי, וגם לתת היתרי ייבוא זה לא מהתחומים שאנחנו עוסקים בהם. אין לנו איזה שהוא הליך שאנחנו נותנים היתרי ייבוא.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

זה לא מה שנאמר פה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אתם לא נותנים היתרי ייבוא לשום דבר במשרד להגנת הסביבה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בטח שנותנים.

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אנחנו יודעים שהדבר הזה עוד יגיע. אנחנו נצטרך לראות מי השר האחראי. גם הבג"צים שהוגשו בגין הנושא הזה של מלכודות דבק, גם בג"צ קבע שזה צריך להיות והסכמתם שזה צריך להיות במסגרת התברואה. גם אתם כותבים את ההבנות לחריגות. אתם רוצים להתעסק בכל הדברים שקשורים לחוק ובסוף שר אחר יתעסק בזה? והיתרים אתם נותנים. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אמנם עברת לצד השני אבל את בצד שלנו. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אני עם המכס עכשיו.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אנחנו לחלוטין מסכימים. כולנו עם המכס כל יום. רק אני רוצה להגיד שבהקשר שלנו כשזה מוגבל למדבירים, על המדבירים אנחנו מבצעים את הפיקוח אבל אין לנו יכולות לפקח על ייבוא. בדיוק זה מה שנאמר קודם.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

היא אמרה, אנחנו לא מוכנים לתת היתרים. כן אתם נותנים את ההיתרים. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אנחנו נותנים בתנאים מסוימים אמות מידה למדבירים מתי מותר ומתי אסור להשתמש. הם יהיו מחויבים להיות בעלי רישיון מדביר שאנחנו נותנים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

המדביר נאלץ לקנות מלכודת דבק. מי נותן לו את ההיתר שהוא יכול לרכוש את מלכודת הדבק?

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

אני רק רוצה לחדד לעניין המדבירים. המדביר לא מקבל היתר. מותר לו לעשות את זה במסגרת הרישיון שלו. כרגע כל המדבירים יכולים לעשות שימוש במלכודות דבק. אין סיווג לשימוש במלכודת דבק לסוג רישיון מסוים. זה לא שאנחנו נותנים היתרים. אנחנו נותנים רישיון לבצע הדברה והם אמורים להפעיל את שיקול הדעת המקצועי שלהם מתי הם עושים שימוש במלכודת או באיזה שהוא אמצעי טיפול כלשהו. 

לגבי הייבוא וייצוא, התכשירים שהם עושים בהם שימוש, יש לנו הליך של רישום. זה לגמרי משהו אחר. אמצעי טיפול הם לא מהדברים שהם כפופים לוועדה ולרישום. זה משהו אחר לגמרי. זה הליכים אחרים לגמרי ולכן לא צריך לעשות את הערבוב כי זה לא נכון. אנחנו לא נותנים היתרים למדבירים. יש להם רישיון. הם עובדים במסגרת הרישיון שלהם.


 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

בתיה, אתם נותנים היתרים לדברים אחרים שהם לא מדבירים? לדוגמה כשדיברנו על הכלבים המשוטטים, בהתחלה חשבנו שהמשרד להגנת הסביבה הוא זה שמאשר את ייבוא הרעל. בסוף הסתבר שאותו רעל ספציפי, בגלל שהוא רעל רפואי, זה משרד הבריאות מאשר אותו. אתם נותנים רישיון. אתם נותנים סוגים מסוימים של היתרים לדברים מסוימים? ברור שכן, נכון? אם צריך למצוא מנגנון, מה הבעיה למצוא מנגנון? זה לא שאתם לא עושים את הדברים האלה באופן כללי במשרד, ויהי מה. 

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

טל, אני אשיב לך. לגבי מה שאמרת לגבי הבג"צ, החוק הזה מדבר לא רק על מלכודות דבק. הוא מדבר על מלכודות רגל, וכשאנחנו מדברים על ייבוא וייצוא וייצור, אנחנו לא מדברים ספציפית רק על מלכודות דבק אלא גם על מלכודות רגל. הבג"צ דיבר רק לגבי מלכודות דבק. אני רק מחדדת את מה שאמרת. יש פה התייחסות לסוגי מלכודות הרבה יותר רחב. בעתיד אני מניחה שהם יוסיפו עוד. 

הנושא של התייחסות לייצור ולייבוא צריך להתייחס בהיבט הרבה יותר רחב. כרגע הסעיף לא נותן מענה ליצור איזה שהוא הליך או מנגנון למתן היתרים וגם לאכוף את זה. בסוף גם צריך לאכוף. לא צריך רק לקבוע את האיסור בלי לבצע אכיפה. כרגע יש בעיה קשה ואין פתרון. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

 אני מבינה שכל מדביר שיש לו תעודת מדביר יוכל לרכוש. אתם מספקים לו את אמות המידה ואומרים לו מתי מותר, מתי אסור, מה ההמלצות. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

נניח שאפשר לחיות עם זה.

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

זה ניתן לו במסגרת ההכשרה. המדביר עובר הכשרה, עובר מבחנים ובמסגרת ההכשרה שלו מלמדים אותו מתי להשתמש באיזה אמצעי, מתי להשתמש בתכשיר הדברה שהוא רעל - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

וגם מספרים לו שהוא חייב להעביר דיווח כי המשרד מחויב לדווח לוועדה כל שנה על פי החוק הזה על השימוש במלכודות.

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

כל מדביר שהוא מבצע הדברה, הוא מתעד את זה. הוא מחויב לפי החוק. ברגע שהרשם עושה פיקוח, הוא צריך להראות את יומן ביצוע. הרשם רואה מה היה סוג ההדברה, למה הוא בחר באמצעי הטיפול.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אוקיי, הבנתי. 

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

לגבי הדיווח, אנחנו לא יורדים לפרטים של מי עשה שימוש אלא ברמת הרישיונות, למי יש רישיון - - - 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אתם תצטרכו לרדת לרזולוציות האלה כי הוועדה קבעה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

לא, לא. אנחנו מבקשים דיווח יותר מפורט כדי להבין את ההיקף שהם משתמשים. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

בסוף אם על החוק הזה יש שיניים או אין שיניים, או סתם בשביל פוסט בפייסבוק ובשביל להגיד שהעברנו את החוק. אם הוועדה קובעת את זה, זה מה שיהיה. אני מצטערת שאני חוזרת טיפה אחורה. אני מרגישה שלא סתם אתה עכשיו לא מדבר, כי אני חושבת שכן יש לכם איזה שהוא מנגנון שאתם יכולים להיטפל עליו במידה והחוק הזה שלכם, ואתם בוחרים לא לדבר על זה. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אני אגיד שאת הראשונה שמאשימה אותי בזה שאני לא מדבר. תמיד אומרים לי, אתה מדבר יותר מידי. מבחינת כל מה שקשור לתחום המדבירים אנחנו יכולים להגדיר באמות מידה. אנחנו לא יכולים להגדיר את זה ברישיון המדביר. זה כמו להגיד שהמשטרה תיסע עם כל נהג, תשב לידו כדי לבדוק שהוא לא עובר את המהירות המותרת. אנחנו יכולים כמו שאנחנו עושים גם בשגרה, להסתכל בצורה מדגמית על יומני הביצוע ולהגיד למדביר, מדוע השתמשת במקרה הזה במלכודת דבק? הרי נקבע באמות המידה שלא היית אמור, אבל הבקשה שנקבל אלפי דיווחים, יש 2,000 מדבירים, לקבל 2,000 דיווחים כאלה ברמה יומית זה לא משהו שאפשר לעקוב אחריו. זה לא ישים, זה לא ריאלי.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני רוצה להתקדם. בואו אני אגיד לכם איפה אנחנו עוצרים. אנחנו עוצרים בזה שאני מבינה שלכל מדביר יש היתר, אבל המדביר יצטרך לדווח מתי הוא השתמש במלכודות דבק, רגל או מלכודת אחרת. אתם תצטרכו לדווח לוועדה. פה אנחנו עוצרים. 

לגבי נושא הייבוא, אנחנו מבינים שזה פתוח ושיש לנו הרבה מה לפתור, אבל אנחנו נעשה את זה בשנייה ושלישית. אם אנחנו לא נסיים לקרוא את החוק ולהעיר את ההערות, אנחנו לא נוכל להצביע על ראשונה, ותאמינו לי שזה חשוב. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

חלק מהרעיון של כל הצעת חוק הזאת זה לשנות את המצב הקיים. לגבי תחום של ייבוא, באמת אפשר לרדת לזה בקריאה השנייה והשלישית. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

כן, זה אנחנו יכולים להתקדם. בוא נמשיך בהקראה.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אני אזכיר שיש את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים של תכשירים להדברת מזיקים לאדם. זה אמנם באחריות משרד הבריאות אבל זה צו שכן מסדיר גם ייבוא וגם שיווק של תכשירים רעילים. המשרד שיקבל עליו את האחריות יוכל לקחת את זה כאיזה שהוא מודל. 

אנחנו שאלנו את המשרד לגבי אחריות נושא משרה בתאגיד פה, אם יש בזה צורך.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

כרגע זה לא מתאים. כרגע יש פה בסך הכול שני סעיפי איסור. לא מספיק ברור לי כרגע על איזה תאגידים מדובר, איזה נושא משרה, מה מצופה מנושא המשרה לעשות. זה סעיף שלא מדביקים אותו בכל מקום. הוא לא נלווה לכל סעיף עונשין. הוא מתאים למטריה מסוימת. פה ההסדרה היא רזה מאוד. בדרך כלל זה חוקי הסדרה מאוד מפורטים לגבי אופן הביצוע. פה זה בעיקר איסור על שימוש. פשוט אסור לתאגיד, אסור לעובדים. לעשות שימוש זה לא מתאים פה. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אחריות נושא משרה בתאגיד יש לנו גם בסעיף 17(ב) לחוק צער בעלי חיים.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

כן, אני יודעת. בסדר, זה ביחס לסעיפים ספציפיים שם. שוב, אם אנחנו בלחץ של זמן, בשנייה, שלישית יכול להיות שהחוק יראה אחרת, אבל צריך להסביר איזה איסורים זה רלוונטי, איזה תאגידים, מה האמצעים שמצופה מנושא משרה לנקוט בהם, כי כרגע איסור שימוש, אז פשוט לא משתמשים. בדרך כלל זה רגולציה של איך העובדים של התאגיד אמורים לעשות את מה שהם עושים. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בסדר גמור.

סעיף 5, אנחנו הצענו פה להוסיף עיצומים כספיים, אז לפני שבכלל נקרא אותו - - - 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

אנחנו מאוד מבקשים שהסעיף הזה לא ייכלל כרגע להצבעה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

למה?

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

כמה סיבות. קודם כל יש פה איסור שהוא על הציבור הרחב, איסור השימוש. עיצומים כספיים לא מוטלים על הציבור הרחב. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

קנס. 

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

קנס זה משהו אחר. עיצומים כספיים זה לא קנס. עיצומים כספיים זה מנגנון אכיפה שהוא מתאים רק ביחס לציבור מפוקח, ספציפי שהוא מוגדר, מקצועי, אז ככה שלגבי איסור שהשימוש במלכודות זה בוודאי לא מתאים כי לא מטילים על הציבור הרחב עיצומים כספיים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אנחנו משאירים את זה בחוץ כרגע, בסדר?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אוקיי.

ביצוע ותקנות	6. השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע 			לביצועו. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

תירצו להוסיף – ובכלל זאת גם לתחום הייבוא כמו שהוצע פה, או שמספיק האמירה הכללית – בכל עניין הנוגע לביצוע? 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

פשוט אף שר לא רוצה את האחריות הזאת עליו, אז הם כולם שותקים, החקלאות, הגנת הסביבה, כלכלה. אף שר לא רוצה את החקיקה הזאת.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אני מציע שנשאיר את זה בנוסח כמו שזה כרגע. דיווח לכנסת, שוב, זה בעקבות הדיון שהיה פה בישיבה הקודמת. 

דיווח לכנסת	7. השר להגנת הסביבה ידווח בסוף כל שנת תקציב לוועדת החינוך, התרבות 				והספורט של הכנסת על מספר הרישיונות וההיתרים שניתנו, ובכלל זה סוג 				ההיתרים, תוקפם ומיני בעלי החיים שהם חלים עליהם, שבמסגרתם נעשה 				שימוש במלכודות אסורות על ידי בעלי רישיון או היתר לפי סעיף 2(ב)(1) ועל ידי 			מדבירים לפי סעיף 2(ב)(3), ועל היקף בעלי ההיתר, הרישיון והמדבירים בעלי 			הרישיון שהותר להם במפורש לעשות שימוש במלכודות אסורות. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אני רק אבהיר לפרוטוקול שלמרות שעדיין לא הוכרע מי השר, פה נכתב השר להגנת הסביבה משום ששני הסעיפים שעליהם חל הדיווח הם רט"ג, והמדבירים שהם שני גופים שספציפית כפופים לשר להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

זה גם הכי הגיוני שזה יהיה בהגנת הסביבה. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

בהקשר הזה כמובן אני אגיד שיש את הנתונים. אני יכול למסור לך אותם כבר היום, כי בעצם כל המדבירים, על פי סוגי הרישיון מותר להם וימשיך להיות מותר להם לעשות שימוש - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

באיזה מלכודות הם ישתמשו, גם אני רוצה לדעת.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

לא, זה לא מה שהוא אמר. מה שהוא אמר זה האם מותר להם - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

לא, "ומיני בעלי החיים שהם חלים עליהם, שבמסגרתם נעשה שימוש במלכודות אסורות על ידי בעלי רישיון". הם יצטרכו לדווח איזה מלכודות הם השתמשו. זה כל הקטע, אחרת איך נוכל להבין מה יש? 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

כשהן אסורות לשימוש. זה בדיוק העניין.

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד שלגבי המדבירים זה רק מלכודות דבק. מאחר ומבוקש שזה יהיה דיווח שנתי, וכדי שנוכל לעמוד בזה אם החוק הזה יהיה תחת אחריותנו, זה חייב להיות ברמת מספר הרישיונות שנתנו. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

רשום מספר רישיונות ואיזה מלכודות. 

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

שי, תדייק אותי. מדובר ב-2,000 מדבירים. זה לעבור יומן-יומן ולראות אם הוא עשה שימוש או לא עשה שימוש. זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה כל שנה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

הם צריכים לדווח לכם. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

גם למה אתם מקבלים את הדיווחים? אתם לא עוברים עליהם גם ככה?

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

לא. הדיווח הוא לא לרשם אלא הם אמורים לתעד, וכשהרשם עושה פיקוח בעצמו או שהוא מזמין אותם לפיקוח, רק אז אנחנו מקבלים את המידע. זה לא פיקוח שהם אמורים לדווח כל תקופה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

בתיה, שהמדבירים ישלחו לכם דיווח כמו שאתם צריכים לקבל אותו. זה הכול. כמו שאתם תבקשו לקבל אותו, אחרת לא עשינו בזה כלום. זה סעיף שאני לא מוכנה לוותר עליו, אפילו לא על אות.

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

לא רק זה. גם רט"ג, אין להם שום בעיה ממה שהבנתי לתת דיווח על מלכודות רגל.

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

ממש הערה חשובה בהקשר הזה של רט"ג. לדווח על ההיתרים שאנחנו נותנים כמובן אין בעיה. לדווח בסוף על השימוש שנעשה בפועל, רט"ג היא רגולטור. אנחנו לא עוקבים אחר כך על הנעשה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה שיקבל מהמדבירים דיווח. הרי יש להם דיווח. מה הבעיה להכניס עוד סעיף בדיווח, כמה מלכודות אסורות הם השתמשו בשנה? לא לעשות מזה עניין. זה מה שהולך לקרות. די, מספיק. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

חשוב שתביני את היקף השימוש.

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

לפי חוק המדבירים אני לא חושבת שיש חובת דיווח אקטיבית שהם אמורים לדווח לממונה בתוך תקופה מסוימת. אני לא יודעת. צריך לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אז בואו נבדוק את זה עד שנייה, שלישית. לדעתי זה לא סיפור כזה גדול להוסיף עוד רובריקה שהם יציינו באיזה מלכודת הם השתמשו. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

כמו שאמרתי, אנחנו בעד החקיקה הזאת, שלא יובן אחרת, אבל המדבירים היום לא מדווחים כל אחד על כל פעולה שהוא עושה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

מעכשיו הם ידווחו.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

לא, מדובר במאות אלפי פעולות בחודש.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני לא ביקשתי על מאות אלפי פעולות. הם יודעים, המלכודת הזאת אסורה, זאת אסורה.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

הם לא מדווחים.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אז עכשיו תבקשו מהם לדווח. מה זה הם לא מדווחים? 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

כמו שכל נהג בסוף הנהיגה שלו לא מדווח אם הוא עבר על המהירות המותרת או לא, כשהמשטרה מבצעת אחריו בדיקה כמו שאנחנו עושים בצורה מדגמית, אנחנו קוראים למדבירים, מבקשים לראות את המידע. הם לא מדווחים על כל פעולה שהם מבצעים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אז מה אתה מצפה שנעשה? זה החוק, עכשיו תעשו מה בא לכם? 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אם את אומרת שאנחנו אמורים להיות השר הממונה, האם את מצפה ממני לבדוק חקלאי שעשה בזה שימוש במחסן שלו? הוא בכלל לא כפוף אליי, והם עושים את עיקר השימוש.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני לא מצפה ממך לבדוק את החקלאי. אנחנו מדברים כרגע על המדבירים. בסך הכול דיווח. אם אני אתפוס את החקלאי ואני אדווח עליו, זה משהו אחר. אני בסך הכול מבקשת מכם לקבל מהמדבירים את המידע.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אם אנחנו נתפוס מדביר שפועל בניגוד לאמות המידה שאנחנו נקבע לשימוש במלכודות דבק, הצדק עימך וזה מה שבדיוק אנחנו נעשה. אנחנו נפעיל את האמצעים שעומדים לרשותנו.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

בוא תסביר לי למי המדבירים כן מדווחים.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

הם לא מדווחים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

הרגע בתיה אמרה שהם מדווחים.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

המדבירים לא מדווחים.

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

הם אמורים לדווח.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

למי הם אמורים לדווח? 

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

קודם כל הם כפופים לפיקוח של הרשם, אבל אני לא בטוחה שיש חובת דיווח אקטיבית שהם אמורים לדווח כל תקופה מסוימת באופן עצמאי. זה אני צריכה לבדוק. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אתם ישבתם פה דיון אחרי דיון ואמרתם לי, אנחנו יכולים לסמוך על המדבירים, המדבירים מדווחים.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אמת.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני צריכה להבין מה קורה פה.

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

אנחנו מדברים על שתי רמות שונות של דיווח. כל מדביר בסיום פעולת הדברה מחויב למלא יומן ביצוע. יומן הביצוע הזה הוא לא נשלח אלינו. אנחנו לא אוכפים ביצוע-ביצוע. יש מאות אלפי פעולות הדברה שמבוצעות בתוך שבוע. אנחנו לא עוברים אחד-אחד לבדוק את זה. מה שאנחנו עושים, אם חלילה מקבל איזה שהוא אירוע או אם אנחנו עושים בצורה מדגמית בדיקה של מדבירים, מה שאנחנו עושים, אנחנו מזמנים את המדביר ואומרים לו, תראה לנו בבקשה ארבעה חודשים, חצי שנה אחורה את יומני הביצוע, אבל זה לא מידע שמועבר אלינו על בסיס שוטף. זה חשוב שתבינו. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

טוב, אני לא ממש מקבלת את זה. כרגע אני משאירה את הסעיף הזה ככה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אי אפשר לעשות משהו כזה שנגיד לצורך העניין בגלל שאנחנו מדברים על זה שצריך להיות קמפיין ואנשים צריכים לדעת ומדבירים צריכים לדעת וכל הדברים האלה, לא יכול להיות שבשנה-שנתיים נקבע. הם חייבים לדווח על כל שימוש במלכודות דבק, או אתם מלכודת רגל לצורך העניין, ואחרי זה אולי אפשר לשחרר את זה, אבל רק בשביל שתהיה איזו שהיא יכולת שהם ידעו ושיהיה ברור שזה אסור. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

זה מאוד בעייתי. את תקבלי מאות דיווחים ביום.

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים שיהיה להם מאות שימוש במלכודות דבק. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

בדיוק. אם אתה אומר שיהיו לנו כל כך הרבה שימושים במלכודות דבק, אז עוד יותר צריך - - - . 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אז על אחת כמה וכמה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

תקשיבו רגע, אני כרגע מנהלת את הוועדה, לא משנה כלום בסעיף הזה. אנחנו נמשיך. בוא נתקדם לסעיף הבא. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

סעיף הבא, סעיף 8, שינוי התוספת. בגלל שלא הוכרע פה השר, אז הוא מנוסח כמו שאני אקריא. אחרי שיוכרע השר יהיה אפשר לשנות אותו לנוסח שהיה קודם עם התייעצות. 

שינוי
התוספת	8. השר רשאי לשנות את התוספת באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של 			הכנסת. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

כאמור, ברגע שהממשלה תבחר שר ויהיה צורך בהתייעצות עם השר השני, נוכל להוסיף את זה בקריאה השנייה והשלישית. 

תחילה
והוראות
מעבר		9.	(א) תחילתו של חוק זה___ חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

הוועדה תכריע כמה ימים.

 << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> 

רק על זה נגיד שכן צריך פה פרק זמן משמעותי כי אנחנו אוסרים פה - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אנחנו מבינים.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

			(ב) כל עוד לא הותקנו תקנות לפי סעיף 4(ב) לחוק הסדרת העיסוק 					בהדברה תברואית, התשע"ו-2016, לעניין שימוש על ידי מדביר באמצעי 				טיפול מסוג מלכודת אסורה, רשאי הרשם כהגדרתו בחוק האמור, לתת 				למדביר רישיון שיתיר לו שימוש במלכודת אסורה וזאת רק לצורך 					הדברה במקומות שבהם יש הצדקה לכך, ובהתאם להוראות שקבע לפי 				סעיף 19 לאותו חוק, שיכללו תנאים לשימוש כאמור ודרישה להכשרה 				מתאימה; הוראות הרשם לפי סעיף קטן זה יפורסמו באתר האינטרנט 				של המשרד להגנת הסביבה בתוך___ חודשים מיום התחילה.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

זה מבוסס על הצעה שהמשרד להגנת הסביבה הציע בדיון הקודם. רק צריך לתת פה את המספרים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

הערה אחרונה רק לשנייה, שלישית, לקבוע בהגדרות את היחס בין מכירה לשיווק, מה זה שיווק לעומת מכירה. אלה שני מונחים שלא ברור היחס ביניהם, בעיקר השיווק אם הכוונה היא לפרסום. שיהיה ברור. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

הבנתי. לחדד את זה. ברור לנו שיש עוד מלא עבודה על החקיקה הזו.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

צריך להכניס פה מספר. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

איפה?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

"תחילתו של חוק זה", כמה חודשים?

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אפשר להחליט על זה אחר כך?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אם את רוצה להצביע, אז לא.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני חייבת להכניס מספר?

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אפשר יהיה לשנות אותו בשנייה ובשלישית. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אוקיי, בוא נעשה שישה חודשים. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> 

אני חושב שנדרש יותר משישה חודשים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני בטוחה שזה מה שאתה חושב. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> 

זה לא בקטע של לא לעמוד בחוק, זה בקטע שאם אנחנו רוצים שיהיה קמפיין פרסומי - - - 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני מבינה. אנחנו בינתיים מכניסים שישה חודשים. אפשר לשנות את זה בהמשך. אנחנו כרגע מדברים על שישה חודשים.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

הם יצטרכו להתקין תקנות בזמן הזה. 

 << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> 

אנחנו לרוב נותנים בחוקים שנה.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אני יודעת שאני מחכה לתקנות. טוב, 12 חודשים. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

אוקיי, ותוך כמה זמן אנחנו רוצים שהרשם יפרסם הוראות?

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

הוראות רשם, אמות מידה, חצי שנה זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בסדר גמור. 

תקנות 
ראשונות	10. תקנות ראשונות לפי סעיף 4(ב) לחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, 			התשע"ו-2016, לעניין שימוש על ידי מדביר באמצעי טיפול מסוג מלכודת אסורה 			יותקנו בתוך___ חודשים מיום התחילה. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

צריך גם כן להחליט.

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

שנה? 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בסדר. שוב, יהיה אפשר לשנות את זה.

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

זה בלתי אפשרי. אנחנו מדברים פה על אמצעים אחרים שאנחנו עושים שימוש גם לעניין נושאים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

בתיה, נדון על זה בהמשך.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

בתיה, זה ניתן יהיה לשינוי בשנייה ושלישית.

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

תוך שנה תקנות? 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

שנה תקנות זה מעט זמן? 

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >> 

זה מעט זמן כי צריך לעשות עבודה יסודית. צריך לבחון הרבה היבטים. יש לשי כל כך הרבה דברים. אין לו כוח אדם. איך הוא יעמוד בזה?

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

בתיה, אני מבינה ואנחנו נדון על זה. אפשר לשנות את זה. התקנות לא נראות לי מסובכות אבל אפשר לשנות את זה בהמשך, בסדר? בתיה, הוא דוקטור. הוא יצליח, אל תדאגי. 

 << אורח >> שי רייכר: << אורח >> 

יש לנו כל כך הרבה תקנות שמחכות לצערי שנים ואנחנו לא מספיקים להגיע. כולנו דוקטורים אבל זה לא עוזר. 

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

תוספת

(סעיף 1, להגדרה "מלכודת אסורה")

1. מלכודת דבק.
2. מלכודת רגל.

 << דובר >> צח בן יהודה: << דובר >> 

לפי מה שדובר כאן מקודם, אנחנו נרשום בדברי ההסבר מלכודת שמע לצרכי צייד ספורטיבי. אפשר לשקול גם לקראת הקריאה הבאה מלכודות נוספות. עלה פה מלכודות לאסו או לולאה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

אוקיי. טוב, אנחנו מצביעים על הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות, התשפ"ג-2022. מי בעד? נגד? אין.

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >> 

עבר פה אחד. 

אני נועלת את הדיון. תודה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:45. << סיום >>