פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הפנים והגנת הסביבה 02/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 320 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, ד' בשבט התשפ"ה (02 בפברואר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. סעיף 9(3) עד (5) (ועדות המועצה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] – הכנה לקריאה שניה ושלישית (מ/1822) << הצח >> << הצח >> 2. סעיף 9(10)(פרסום התקשרויות רבעוני) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1822) << הצח >> << הצח >> 3. סעיף 9(1), (2), (8), (9) ו-11(1) (הרכב ועדת המכרזים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1822) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר מטי צרפתי הרכבי אלי דלל יוראי להב הרצנו אלון שוסטר חברי הכנסת: ירון לוי מוזמנים: נועה שוקרון – רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף תקציבים, משרד האוצר שקד כסלו – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר אבי זלצמן – אגף החשב הכללי, משרד האוצר רון אלמוג – עו"ד, ממונה בכיר, לשכה משפטית, משרד הפנים עידו צ'פניק – מנהל, אגף מתודולוגיה ובקרה, מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים הגר סלקטר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליזי דלריצ'ה – ראש עירייה, גני תקווה, מרכז השלטון המקומי רועי ברזילי – סגן ראש העירייה, עיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי כפיר מצוינים – סמנכ"ל, רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי דנה דקו מדנס – ראש מינהל, תחבורה ומוניציפאלי, מרכז השלטון המקומי מרגלית בוטרמן – עו"ד, יו"ר, ועדת שלטון מקומי, לשכת עורכי הדין ורד וינדמן – עו"ד, מנכ"לית, המועצה לשלם הילד ליאור בר ניר – עו"ד, אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד ד"ר אורית רישפי – עו"ד, יו"ר, אח"מ, ארגון חברי וחברות המועצות ברשויות המקומיות מלי טופצ'יאשוילי – עו"ד, לובי 99 צחי בניון – עו"ד, יו"ר, פורום החקלאות 9 והמרחב הכפרי איתמר ויסמונטסקי – יו"ר מועצת הנוער, קריית אונו ונציג מועצת התלמידים והנוער הארצית משתתפים באמצעים מקוונים: חיים ביבס – ראש עירייה, מודיעין מכבים רעות ויו"ר, מרכז השלטון המקומי יאיר רביבו – ראש עירייה, לוד, מרכז השלטון המקומי גיא יפרח – ראש עירייה, מעלה אדומים, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, אייטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיף 9(3) עד (5) (ועדות המועצה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב, שבוע טוב ותפילה להמשך בשורות טובות, ישועות ונחמות. אני פותח את ישיבת הוועדה. יש לנו שלושה סעיפים על סדר היום, מתוך התוכנית הכלכלית, הם די נושקים אחד לשני ולכן בחרנו לרכז אותם ביום אחד של דיונים. אנחנו נראה איך תהיה ההתקדמות כי זה דיון ראשון בנושאים הללו. על סדר היום סעיף 9(3) עד (5), ועדות המועצה מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנת 2025, התשפ"ה, 2024, פוצל לפי סעיף 84 לתקנון, הכנה לקריאה שנייה ושלישית וכך גם שני הסעיפים הנוספים. סעיף 9(10), פרסום התקשרויות רבעוני. זה מתוך אותה הצעה ואותה תוכנית, סעיפים 9(1), (2), (8), (9) ו-11(1), הרכב ועדת המכרזים וגם הם מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית. אנחנו נעשה את זה נושא, נושא ותוך כדי הדברים, כנראה שזה גם יתחבר לנו באיזושהי צורה. אנחנו נציג כרגע את הנושא הראשון שהוא ועדות המועצה. משרד האוצר, מי מציג? תגידו שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> בוקר טוב. נועה שוקרון, רכזת פנים ושלטון מקומי באגף התקציבים במשרד האוצר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לאה, יש לנו כאן את המסמך? ראיתי רק את של ועדת קליטה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ועדת קליטה, זה גם מה שאני ראיתי. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני רק אציין שזה הנוסח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה רק ועדת קליטה? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כי אדוני דיבר על כמה ועדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זאת לא רק ועדת קליטה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מכרזים וקליטה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני אסביר. הצעת החוק מדברת על שתי חלופות, חלופה אחת היא האפשרות להוסיף ועדה והחלופה השנייה היא האפשרות להוריד ועדה. את רוצה להציג, שקד? << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אני אדייק. יש ועדות שהיום הן ועדות חובה בכל רשות מקומית. הצעת החוק כרגע אומרת שחלק מאותן ועדות חובה יהפכו להיות ועדות רשות. כלומר, אם הרשות המקומית תרצה, היא תקים אותן ואם היא לא תרצה, היא לא תקים אותן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איזה ועדות? << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> זה כל מיני ועדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עכשיו הם יפרטו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין לנו את הנוסח פה. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> הנוסח של הצעת החוק מתייחס לכל מיני ועדות שמנויות בסעיפים ואומר שבמקום שהיא תהיה חייבת למנות, היא תהיה רשאית ולכן הוועדות עצמן אינן מנויות כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתם תציגו, תימנו אותן. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מה שמופיע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז יתוקן הנוסח בהתאם? << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> כבר עכשיו, הנוסח עצמו - - - הסיבה שרק ועדת קליטה מנויה כאן היא מהטעם שהיום, רשות מקומית שהייתה מחויבת להקים ועדת קליטה היא רשות מקומית שהיו בה לפחות 10% של תושבים שעלו אחרי שנת 1990. עכשיו אנחנו שיננו את הסעיף הזה לגבי ועדת קליטה ואנחנו אומרים שכל רשות תוכל להקים ועדת קליטה, גם אם פחות מ-10% מתושביה עלו אחרי שנת 1990. לגבי ועדות נוספות, אנחנו אומרים שהיא תהיה רשאית להקים, היא לא תהיה חייבת להקים אותן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל היא שואלת איפה רשום "תהיה רשאית" ועל איזה ועדות זה חל. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אני מיד אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ראיתי את זה בדברי ההסבר אבל אני לא יודע. תחלץ אותנו. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> זה מנוי בסעיפים 149(ו) עד (יב) ומיד אומר בדיוק באיזה ועדות מדובר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא אבל אין לנו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הנוסח? << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מבחינת נוסח, הסעיף פשוט מפנה לפסקאות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז להיכנס לוועדת קליטה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, זה לא קשור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לאיזה מסמך להיכנס פה בכדי לראות את זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעמוד 2. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> בסעיף קטן (4) מנויות הוועדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, אל תיכנסי הרבה מידי כי גם ככה לא הולך להיות פה שום דבר. אני לא מצליח להבין. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מציע שנדבר קודם על העקרון ולא על הנוסח. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> רק אומר בשביל הסדר שבסעיף קטן (4) מנויים מספרי סעיפים שבהם מקומות ועדות שאותן אנחנו מציעים להפוך לוועדות רשות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ומה הן הוועדות? << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> ועדת בטיחות בדרכים, ועדה לקידום מעמד הילד, ועדה להנצחת זכרם של נרצחי טרור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ממש לא רלוונטי עכשיו. בצחוק, כמובן. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> ועדה למאבק בנגע הסמים המסוכנים, ועדה למיגור אלימות וועדת קליטה. אלו הוועדות שאנחנו מציעים להפוך מוועדות חובה לוועדות רשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, עכשיו תסבירו את הרציונל ובטח את הרציונל הכלכלי או הארגוני. סליחה שאני מקשה עליכם. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> הרציונל נובע בעיקר מהרצון לאפשר לרשויות המקומיות להפעיל בעצמן את שיקול הדעת, להוריד עומסים מחברי הוועדות וחברי המועצה ולאפשר לרשות המקומית להתנהל ביותר גמישות. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> לכל רשות מקומית תהיה את שיקול הדעת, בהתאם לאופי האוכלוסייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הרציונל הכלכלי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שתיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. יש בדיחה כזאת שאומרת שבזוג נשוי יש חלוקת תפקידים. בכל הנושאים הבין לאומיים, הבעל אחראי, בכל הנושאים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, על הדברים הקטנים האישה אחראית כמו לקנות בית, לאן נוסעים בחוץ לארץ ועל הדברים הגדולים כמו שלום עולמי וחוקה האקלים, זה הבעל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הבעל, כן. תגידו לי את התהליך, האם זה הגיע מהשטח? מדרישות של ראשי ערים וראשי מועצות? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם אומרים שהם נופלים מהרגליים בגלל - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אולי חברי המועצה ביקשו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי חברי המועצה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף, אני רוצה דווקא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, כדי להגיע לסוף אני תמיד עושה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי כדאי להתחיל מההתחלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא מאין זה הגיע. לאן זה הולך אני יודע, בערך אבל מאיפה זה הגיע? אולי משרד הפנים יודע להסביר את הרציונל? אם אתה לא יודע אז אתה לא חייב. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> עורך דין רון אלמוג, הלשכה המשפטית, משרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל ברצינות. האם היו איזשהם קשיים או שקרה משהו והתברר שאין קורלציה בין הסמכויות של הוועדות? האם קרו בגלל זה דברים נוראיים או החלטות לא טובות שנוצרו? מה קרה שצריך לתקן? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> לא. היו בקשות מצד רשויות מקומיות על כך שההסדר הקיים מקים הרבה ועדות חובה ויש מעט חברי מועצה שצריכים להתפרס על הרבה ועדות. הרעיון כאן הוא לתת לכל מועצה להחליט אם היא דנה בזה בוועדה, אם היא דנה בזה במליאת המועצה אם זה נושא קריטי שצריך לדון בו במליאת המועצה או אם היא עושה את זה על ידי בעל תפקיד כמו מנהל אגף שיטפל בנושא ולא ועדה. הרעיון כאן הוא לא לשנות את הסמכות עצמה של העירייה לטפל אלא רק באיזה פורום היא עושה את זה ולתת למועצה את שיקול הדעת לקבוע את הדברים לפי המאפיינים שלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה אמרתם שזה? סמים? << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> איזה ועדות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> ועדה למיגור אלימות, ועדה למאבק בנגע הסמים המסוכנים, ועדה להנצחת זכרם של נרצחי טרור, ועדה לקידום מעמד הילד, ועדת בטיחות בדרכים וועדת קליטת עלייה. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> יש לוועדות האלה הרכב מיוחד שנקבע בפקודה וההצעה היא לשנות את ההרכב אלא רק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההרכב המיוחד הוא לא רק לגבי חברי מועצה ואנשי ציבור אלא גם לגבי אנשי המקצוע שצריכים להיות בתוכה. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> נכון. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> נכון, ההצעה היא שככול שהמועצה בוחרת להקים ועדה, היא תהיה באותו הרכב כמו היום אבל היא יכולה גם להחליט לא להקים את זה כוועדה אלא לעשות את זה במליאת המועצה או על ידי גורמי מקצוע לפי שיקול דעת המועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת ההתחלה של להפוך את המושג הזה של ועדות בעירייה למשהו וולונטרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, גם לגוף מקצועי יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מזכיר לך שיש גוף מקצועי שיכול לנהל גם עיר נהדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה צריך - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש עיר כזאת, קיסריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, נתחיל עם חברי הכנסת קודם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> או-קיי, אני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתם רוצים אבל ladies first. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוודאי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, כמי שהייתה ראש רשות, ברשות קטנה חלק מהוועדות האלה הן מקשות. הן מקשות לא בגלל שהן לא מתכנסות אלא כי לא תמיד יש להן נפח עיסוק וחברי המליאה מרגישים שאין להם כל כך מה לעשות. בחוויה שלי, היינו מכנסים אותן בכוח שלוש או ארבע פעמים בשנה והתרומה של הערך המוסך של היות הוועדה על הטיפול הענייני בנושאים האלה, לא הייתה גדולה. אני חושבת שזה נכון להשאיר את שיקול הדעת, בטח ברשויות קטנות. אני שואלת – ואין לי דעה מאוד סדורה – האם אולי נכון להשאיר אותן בערים גדולות כי בערים גדולות סביר להניח שכל עולמות התוכן האלה קיימים ביתר שאת ויש מקום לנוכחות הציבורית של נבחרי הציבור גם בגיבוש מדיניות, בתוכניות, בפיקוח ובמעקב אבל יש הרבה מאוד ערים קטנות שבהן אין מספיק בשר בשביל לכנס אותן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, דווקא הרכב שקיים כיום הוא הרכב שמרחיב מעבר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אומרת שבערים גדולות אולי כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רון, אם אתם יודעים אז אולי תעדכנו אותי. בוועדות האלה זה רוב חברי מועצה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל זה שלושה חברי מועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רגע. אתה מדבר על עיר גדולה. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> זה משתנה מוועדה לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שאלתי קודם כול, מבחינה חוקית. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> זה משתנה. לכל אחת מהוועדות שמוצעות כאן יש הרכב אחר. למשל, ועדת קליטת עלייה זה רק חברי מועצה אבל בשאר הוועדות יש לכל אחת הרכב מסוים שמכיל גם נציגי ציבור, נציגי מוסדות, משטרה, נציגי ועד הורים וכל מיני דברים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אחד הדברים שקיימים בוועדות כאלה זה גם הנושא של קוורום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תמיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ידוע שתמיד אבל אני שואל כרגע על אלה, אני חותר למשהו. זה בהחלט יכול להיות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יו"ר הוועדה יכול לקבוע - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן אבל יש יו"ר ועדה שהוא נבחר ציבור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יו"ר הוועדה יכול לקבוע את הנוהל והוא גם יכול לעשות את הוועדה בנוכחות היו"ר בלבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני שואל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> עשיתי את זה גם בשימור אתרים, למשל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שימור אתרים זה לא ועדת חובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה חובה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה חובה, רק לא הורידו את זה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> זה חובה וגם צריך להוריד כי זה אותו דבר בדיוק. נפגשים פעם ברבעון ואין שום דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נשמע את ראשת המועצה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> העיר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא ראש עיר היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העיר, כן. גני תקווה. טוב, יש שקט אז תבדקו. אני שאלתי אם יש איזשהו משהו מחייב לגבי הקוורום או שכל ועדה יכולה לקבל את ההחלטה שלה לגבי קוורום. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אין קוורום מיוחד לוועדות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מניסיון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול להבין, אני לא סתם שואל. אני מנסה להתחבר למה שאמרה מטי. היא אמרה שאין מספיק אנשים ברשות קטנה וזה יכול לגרום לכך שבסוף לא יתכנסו בגלל זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם יוצא שחבר מועצה חבר בשלוש או ארבע מועצות וגם אין הרבה בשר לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כמו חבר כנסת שחבר ב-15 ועדות. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אבל זאת העבודה של חברי כנסת והם מקבלים שכר מהבוקר עד הערב ופה מדובר על אנשים עובדים שבאים בדרך כלל לוועדת אחרי הצוהריים או לפני העבודה אז זה קונספט אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, יש הצעת חוק שלי. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אני יודעת. חלק מזה זה בדיוק הסיפור הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יחד עם הצעת חוק ממשלתית שכנראה גם כן תגיע, יש הצעת חוק שלי לגבי הנושא הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, נדבר על זה אחר כך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> צריך לזכור שעל פי החוק, ועדות חובה צריכות להתכנס לפחות אחת לשלושה חודשים. מדובר בסך הכול על ארבע פעמים בשנה, זה לא איזשהו עומס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עו"ד קרן, זה לא מדויק כי קורה שבגלל שיש הרבה מאוד ועדות, כל חבר מועצה הוא חבר בשלוש ועדות ואם הוא חבר הנהלה וחבר מליאה אז מליאה מתכנסת לפחות תשע פעמים בשנה, ועדת כספים והנהלה גם לפחות תשע פעמים ויש את ועדת מכרזים שמתכנסת תדיר. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> תכנון ובנייה, יש הרבה דברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תכנון ובנייה מתכנסת הרבה. יוצא מצב שזה הרבה ועדות שהן חובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. חבר הכנסת דלל, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני יושב-הראש. באמת יש לא מעט ועדות שהייתי עושה אותן ועדות רשות אבל אני כן רוצה להתמקד בוועדה לזכויות הילד. זו הוועדה היחידה שיש בה נציגות של בני הנוער, של התלמידים והילדים הם העתיד שלנו. אני רוצה לומר לך שאני משרת בתפקיד יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד כמעט שנתיים וראיתי דברים שלא ראיתי כשהייתי סגן ראש העיר בנתניה. הייתי מנכ"ל העירייה בנתניה, שירתי במוניציפלי קרוב ל-25 שנים וישנן ועדות שהייתי מוריד אותן. ציינתי מקודם את הוועדה לשימור אתרים והיא בעצם חלק מתוך ההנדסה, היא לא זקוקה לשום דבר, לא לעוד חברי מועצה ותכנון ובנייה כי בלאו הכי זה בא לתכנון ובנייה אבל כשאני מדבר על זכויות הילד – ויש פה מועצת תלמידים – אני נתתי בוועדה שלי לא מעט הזדמנויות לילדים וקיימתי ישיבה אחת בת שלוש שעות, ללא אנשי מקצוע וללא משרדים. היו 60 ילדים בישיבה והם התבטאו. אני רוצה לומר לכם על היצירתיות, הידע וההבנה. אנחנו פשוט היינו פעורי פה מלהקשיב לילדים, רק הקשבנו במשך שלוש שעות. כל משרדי הממשלה היו בצד ונתנו להם להתבטא. אני רוצה שגם ברשות המקומית יהיה קול לילדים. יכול להיות שאפשר לומר שבמועצת עיר שיש בה פחות משמונה חברי מועצה, אולי לא תהיה ועדה כזאת אבל כשאני מסתכל על ערים שבהן יש למעלה מעשרה חברי מועצה ואם אני לוקח את נתניה שיש בה קרוב ל-29 חברי מועצה אז אין שום סיבה שלא תהיה ועדה לזכויות הילד. אנחנו רוצים לתת ביטוי לילדים. אני רוצה לומר יותר מזה, מדינת ישראל התחייבה לממש זכויות ילדים גם באמנת האו"ם. לא יכול להיות שאנחנו לא ניתן ביטוי לילדים. בנושא של אמנת זכויות הילד, צריך כן להשאיר את הוועדה לזכויות הילד כחובה והיא תיתן דיווח גם למועצה, גם לראש העיר וגם למשרד הפנים, כמובן. יש ועדות שאין לי בעיה אפילו להוריד אותן והן לא חייבות להיות אבל בוועדה לזכויות הילד אפשר להכניס לא מעט דברים. מדברים על סמים. סמים זה לא חשוב אז מורידים את הוועדה הזאת? להפך. אני אומר שאם רוצים להוריד אותה אז תורידו אבל תשאירו את הוועדה לזכויות הילד שתדון גם בסמים – זה מה שאני עושה בוועדה שלי – והיא תדון גם בנושא של תאונות דרכים לילדים, אנחנו עושים את זה בוועדה לזכויות הילד. כל הנושאים של רווחת הילדים כמו חרם על ילדים ורווחה, נמצאים בוועדה. זה נכון שאולי יש דברים משיקים אבל אם הוועדה הזאת תמשיך להתקיים כוועדת חובה היא תיצור מצב טוב יותר עבור הילדים והילדים הם העתיד שלנו אז אנחנו צריכים לתת להם ביטוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. ירון, אתה רוצה? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כן, כבוד היושב-ראש. בהמשך לדברים של חבר הכנסת אלי, אני גם חושב שהוועדה לזכויות הילד חייבת להישאר ברשויות המקומיות מאותן סיבות שהוא ציין כרגע. בתור סגן ראש עיר בת ים לשעבר, אני מסכים שיש קושי מאוד גדול בלתמרן בין הוועדות, בעיקר כשזה בהתנדבות חברי המועצה אבל יש דברים שאפשר לחבר אותם. אני אחזור על הדברים. בוועדה לקידום מעמד הילד אנחנו יכולים גם לגעת בנושא בטיחות בדרכים וגם בנושא שימוש בסמים ואלכוהול. נאמר כאן שזאת הוועדה היחידה שמשלבת בתוכה בני נוער וכאן בבניין הזה אנחנו כל הזמן מדברים על כך שהנוער הוא העתיד של מדינת ישראל. אם אנחנו נבטל את הוועדה הזאת ונהפוך אותה לרשות זה צעד אחורה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אבל יש ועדת חינוך, לא? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש ועדת חינוך אבל גם בוועדה - - - << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אז תכניס לוועדת חינוך נוער וילדים וגמרת את הסיפור. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כל שלושה חודשים בהן מתקיימת ועדת חינוך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, אני לא יודע איך זה הולך אצלך במועצה אבל פה מבקשים רשות דיבור. את רשומה ראשונה אצלי אחרי חברי הכנסת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בוועדת חינוך יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו צריכים לדבר עליהם בכל שלושה חודשים שהוועדה מתכנסת, אי-אפשר לדחוק את כל הנושאים לוועדה אחת. עוד הפעם, יש כאן אמירה לבני הנוער שאנחנו רואים אותם ואנחנו נותנים להם את יכולת הביטוי שלהם ברשויות המקומיות. לסגור את הוועדה הזאת זה בעצם ללכת צעד אחד אחורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול, אני מסכים עם כל מילה שנאמרה לגבי הוועדה הזאת. תכף אחרי שנשמע את כל הצדדים, אנחנו נצטרך לצלול יותר אבל כשאתם מדברים על הוועדה לקידום מעמד הילד אז השאלה היא אם הסמכויות שלה זה גם נושאים של תאונות דרכים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני, זה תלוי ביו"ר. יו"ר הוועדה יכול לקבוע לעצמו את הנושאים בהם דנים בוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת השאלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אולי אפשר גם לשקול גודל רשות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש סמכויות שמפורטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם יש סמכויות מפורטות - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> התפקידים של הוועדה מפורטים בפקודת העירייה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כן, אבל עדיין - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי צריך לשקול גודל רשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אם את סוגרת לי ככה דיונים אז מה אני אעשה כל היום? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר, יום ראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תני לי לעשות את זה לאט-לאט, זה דיון ראשון. בדיון ראשון אני אוהב לשמוע את כולם, לשמוע את כל הצדדים וללמוד את הסוגייה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מניסיון, זה אחד ממנהלי הוועדות הטובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. ליזי, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> ליזי דלריצ'ה, אני ראש עירייה של גני תקווה וסליחה שהתפרצתי מקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ויושבת-ראש ועדת החינוך. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> ויושבת-ראש ועדת החינוך וסגנית של חיים ביבס, יו"ר השלטון המקומי. חשוב לי להגיד ברישה משהו במאקרו. אני חושבת שראש עיר, בהנחה שהוא ראש עיר מתפקד והוא נבחר, יכול להחליט איזה ועדות הן ועדות רשות ואיזה ועדות הן ועדות חובה. אני חושבת שלכל רשות יש סוגיות אחרות, היא שמה על שולחנה דברים ונושאים אחרים ובאורח חיים שלה היא יכולה להחליט מה הפוקוס השנה כי יש מקרי אלימות או קורונה או מלחמה ולעשות דברים כאלה ואחרים רשות או חובה. אני חושבת שזאת סמכות של ראש רשות. זה שתמיד יש תחושה שאולי לא סומכים ואולי לא מאמינים שלראש רשות יש אינטרס לקיים ועדות או לטפל בנושאים - - - זה גם לא בהכרח ועדה וטיפול. אני אתן לך דוגמה מזכויות הילד. אני הקמתי פורום פנימי, מקצועי לחלוטין ללא חברי מועצת עיר שמחבר את מחלקת הרווחה עם החינוך אצלי. בסוף, אנחנו מתעסקים הרבה מאוד בנושאי פרט, בטח בעת הזו ובטח אחרי ארבע שנים מאוד קשות. כל מקרה נידון בפורום עם הרווחה ועם השפ"ח, כולם יושבים ביחד ודנים בילד. אם ילד לא מגיע לבית ספר זה בדרך כלל סיפור הרבה יותר מורכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הבדל בין דברים פרטניים שבהם צריך - - - << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> לבין מדיניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לבין מדיניות, מניעה, לראות אם יש תופעה כזו או לא ולקבל החלטה אם להיכנס. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פרויקטים של ילדים ונוער בסיכון וצריך לקבל החלטה אם להיכנס אליהם או לא. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> נכון. אתה מחזק את מה שאני אומרת. לכן חברי מועצת העיר יכולים להעביר החלטה במועצת העיר שלהם על איזו ועדות הן רשות וחובה, אחרי שהם דנו בסוגיות שמטרידות אותם וכן לחבר גם האופוזיציה כדי שזה לא יראה שראש העיר מחליט לבד. כל עיר תחליט עבורה איזה ועדות הן רשות ואיזה ועדות הן חובה לפי הנושאים שהם דנים בהם בסדר היום שלהם. זה נראה לי טבעי לעשות את הדבר הזה ואני אתן לך הרבה דוגמאות. למשל, הוועדה לשימור אתרים, אנחנו מתכנסים כי אני שוטר ואם זה חובה, זה חובה ואנחנו פשוט מאשרים פרוטוקול ריק כי אין לנו נושאים לדון בהם. אני מעלה את כולם ומביאה את כולם. עכשיו זה בזום לפעמים אז עוד מקלים. אתם שואלים מה עושים חברי מועצה? יש לי 13 חברי מועצה ויש ועדה לתכנון ובנייה שמתכנסת אחת לחודש, ועדת כספים אחת לחודש, ועדת מועצת עיר אחת לחודש ואז ועדת מכרזים. יש הרבה מאוד ועדות ואלו אנשים שעובדים וזאת לא העבודה העיקרית שלהם. אפשר למצוא עוד דרכים לעשות התווית מדיניות וחובת דיווח על נתונים – אפשר לבקש אחת לתקופה כמו שמבקשים מאיתנו עשרות אלפי נתונים על אכיפה. הגיע איזשהו דו"ח שאני צריכה למלא על עישון סיגריות ממשרד הבריאות ועל תוכניות ללהט"בים, זה לאט קשור לוועדות. אפשר להחליט שיש לרשות המקומית חובת דיווח על נשואים אקוטיים וחשובים על מה הם עשו ומה הם עושים. לא צריך ועדה לכל דבר. זה ממש ליעיל את תהליכי העבודה של העירייה. לא מדובר רק בחברי מועצת עיר, יושבים פה אנשי מקצוע של העירייה שזאת העבודה שלהם. הם קמים בבוקר והם צריכים להכין דו"ח של חומר מקצועי לוועדה. אנשי העירייה ועובדי העירייה עובדים בזה וזה הרבה זמן והרבה מאוד משאבים שהיו יכולים לעשות איתם דברים אחרים שהם חשובים לא פחות ולעבוד בדברים החשובים האלה באמת. מיגור אלימות ונגע הסמים זה הרבה פעמים אותה ועדה ואותם נושאים שעולים. יש כאן הרבה מאוד עם הרבה מאוד ממשקים. חבל על הזמן, באמת. כל ראש רשות וחברי מועצת העיר, קואליציה ואופוזיציה, מתכנסים אחת לשנה וכמו שהם קובעים את מועדי הישיבות, שיקבעו את הרכבי הוועדות ויחליטו מה רשות ומה חובה. הם ינהלו את העיר ואנחנו נעשה עליהם בקרות ופיקוח איך שתבחרו אבל בעיניי, ועדות זה לגמרי הסמכות שלהם. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. סתם שאלה כי הוועדה לשימור לא נמצאת כאן בכלל בהצעת החוק הזאת, מה הסמכויות שלה או מה החובה שלה? זה סתם להתכנס או שהיא צריכה לאשר דברים כשיש. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> היא מאשרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אני חושב שזה יותר משהו שקשור לתכנון ובנייה. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> לפני הדיון בוועדת תכנון ובנייה, היא מאשרת אם ראוי שאתר מסוים שבתוכנית השימור ישמר בצורה כזו או אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד שם ותפקיד, למרות שאני יודע. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אני ממלא מקום ראש העיר רמת גן ויושב-ראש הוועדה המקומית במקרה הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמך? << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> וגם יושב-ראש ועדת שימור, רועי ברזילי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא סתם שאלתי את השאלה הזאת. זאת לא ועדה שאת חייבת לכנס אותה כראשת עיר אלא שזאת ועדה שאת חייבת לכנס אותה כשיש - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה חייב שלוש פעמים בשנה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, ארבע פעמים בשנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ארבע פעמים בשנה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> זאת ועדת חובה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שימור זאת ועדת חובה. אני הייתי יושב-ראש הוועדה. זה ארבע פעמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם אין כרגע שום תוכנית? << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> גם אם אין אתר לשימור, יש שקט בוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני עשיתי סקר שימור אתרים וקבעתי רשימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל דווקא זה לא מופיע ברשימה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברגע שנקבעה הרשימה לא היה לי מה לעשות. לא היה לי מה לעשות ברגע שעשיתי את עבודתי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה מה שציינתי מקודם. ישנם ועדות שלא רשומות פה, אין מה לעשות איתן ודנים בהן במסגרת תכנון ובנייה. אני הייתי ממונה גם על ההנדסה כך שאני יודע את זה מכל הכיוונים. אם רוצים להוריד אז תורידו את הוועדה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בחוק התכנון והבנייה יש התייחסות לוועדה הזאת אז צריך לבדוק את זה. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אדוני, אפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> תודה. עורכת דין ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אני פה כדי לדבר על הוועדה שלא במקרה כולם כינו אותה הוועדה לזכויות הילד, זה צריך להיות שמה ולא קידום מעמד הילד כי זה של פעם אבל לא לשם כך התכנסנו. היום יש חובה שתהיה ועדה כזו. זה נכון שיש רשויות מקומית שכן מקימות וכאלה שלא מקימות למרות שזאת חובה אבל זאת לא הסיבה להעביר את המסר כאילו הוועדה הזו היא לא ועדה שחייבת להיות בכל אחת מהרשויות המקומיות. זאת ועדה שיש לה פוטנציאל שצריך לממש אותו לקבל החלטות משמעתיות שבדיוק כמו בכנסת, הן חוצות נושאים. זה לא רק רווחה, לא רק חינוך ולא רק ביטחון פנים. למשל, זה לקשר בין חינוך פורמלי ללא פורמלי ולתת לילדים ולנוער שעד גיל 17 אין להם יכולת להחליט על גורלם בתוך הרשות המקומית. בקורונה ובמלחמה כולנו ראינו איזו משמעות אדירה יש לשלטון המקומי על החיים של ילדים ונוער. האם הכנסת והממשלה רוצות להעביר המסר שדווקא לגבי זכויות ילדים את הארבע פעמים בשנים האלה, כשאין קוורום חובה כמו שאדוני שאל, צריך לבטל? יושב פה נציג של מועצת תלמידים, איתמר מקריית אונו. אין שום היגיון מסדר בלהגיד שספציפית קריית אונו היא מקום קטן ולכן לא צריך. כל רשות מקומית, כשאין קוורום מחייב, מביאה אנשי מקצוע מספר בודד של פעמים בשנה כדי להשפיע על החיים של ילדים ונוער, נותנת להם קול ונותנת להם תחושה אמיתית ומשמעותית שהם באמת יכולים להשפיע והכנסת צריכה לשאול את עצמה האם היא רוצה לתת לדבר הספציפי הזה יד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. רועי ברזילי, בבקשה. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> רציתי לדבר בהמשך גם על המכרזים אבל אדוני היושב-ראש, בכל פעם שהוועדה תלויה ונתונה בשיקול דעתו של ראש העיר, הוועדה לא תתקיים אלא על פי רצונו הטוב וגם אם היא תתקיים, היא תתקיים בהרכב שהוא ייבחר. גם ככה בנקודת המוצא כשאנחנו מדברים על השלטון המקומי, היחס בין ראש עיר שנבחר בבחירות ישירות לבין חברי המועצה שנבחרים בבחירות יחסיות זה יחס שלא דומה ליחס שיש בכנסת בין ראש ממשלה לחברי כנסת וכך הלאה וזה בלי לדבר על הנושא של השכר ודברים כאלה. יכולת הפיקוח והבקרה של המועצה והמנגנונים האזרחיים בכלל על החלטות של הרשות המקומית ובכלל זה ראש העיר הן מצומצמות מאוד. לקחת ועדה שעוד יש בה איזשהו אלמנט של שיתוף ציבור, של יכולת של הציבור להשפיע ושל חברי המועצה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על ועדה ספציפית או בכלל? << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אני מדבר על כל הוועדות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על הוועדות שכרגע נמצאות על השולחן? << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> כן. אדוני, אם תרצה אז תכף אדבר מתוך הפרקטיקה על החשיבות של הוועדות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, את זה אנחנו רוצים לשמוע. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> יכול להיות שניתן לאחד בין נושאים כדי להקל ויכול להיות שאפשר להפחית את מספר המפגשים בשנה אבל הוועדות האלה בהחלט חייבות להישמר כוועדות חובה עם הרכב סטטוטורי מובנה מראש אחרת הן פשוט לא יהיו או שיהיה באיזשהו הרכב בישיבת הנהלה אצל ראש העיר ובזה זה ייגמר, בלי איזושהי בקרה של חברי המועצה וחברי האופוזיציה. אני כן חושב שהיום, במצב החוקי הקיים עם פקודת העיריות והכול, לצמצמם את היכולת של חברי המועצה להתערב - - - אני אפילו מדבר מפוזיציה של סגן ראש עיר אז אני כן מעורב וכן חבר הנהלה אבל אני אומר את זה בשם חברי המועצה וגם הייתי חבר מועצה ב-20 שנים האחרות. יש בזה פגיעה של ממש ביכולת הפיקוח והבקרה ותכף נדבר גם על ועדת מכרזים ששם המצב הוא הרבה יותר מסוכן בהקשר הזה. אני מצטרף לקולות שקוראים לא לפגוע כרגע בוועדות ואפשר לחשוב אם יש מקום לצמצם את הימים, את ההרכב או את הקוורום שדרוש. למיטב ידעתי, הקוורום שדרוש זה 25% מחברי הוועדה שאמורים להיות נוכחים. בדרך כלל הוועדות האלה מתכנסות, מדברות ומביאות את רחשי ליבו של הציבור. למשל, הוועדה להנצחה זו סוגייה אדירה בעיר כמו רמת גן. יש 30 ומשהו מקרי הנצחה שהציבור לא נתן עליהם את הדעת. הייתה ועדת שמות קטנה שקיבלה החלטה איך זה ייראה? לא, זה צריך להיות ועדה רחבה שדנה בשאלת ההנצחה. הכי קל לראש עיר לבוא ולהגיד "בואו נמלא את כל רחובות העיר בשמות של חללים" והעיר תיראה בצורה מסוימת ואפשר שוועדה ציבורית תעסוק בזה, תהיה רגישה לעניין הזה ותחשוב איך לעשות את זה בצורה נכונה וטובה, מבלי להפוך את העיר למשהו אחר ממה שרצינו שהיא תהיה ואלו שאלות שכן חשוב לערב בהן את הציבור ולהגדיר אותן מראש בסיטואציה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה שיקול הדעת הזה לא יהיה כשאין את הוועדה? יש בעלי תפקידים מחויבים ויש ראש רשות שמחויב לתושבים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ועדת שמות מאשרים בעירייה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ישיבות המליאה שקופות ופרוטוקולים מתפרסמים. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אבל הנושאים של הוועדה עצמה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מגיע למליאת המועצה? יש תוכניות עבודה, יש תקציבים ויש הרבה מאוד דברים. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> הדו"ח הרבעוני, שהוא הדבר היחיד בו חברי המועצה נפגשים עם עבודת הרשות ועבודת המחלקות, מונח על שולחן המועצה לא לדיון. הוא פשוט מונח והוועדה מעיינת בו. אין נקודת מוצא שבה אתה מנהל דיון עם הגורמים המקצועיים ובטח שלא לציבור באופן ישיר. למשל, בנוגע לוועדת שמות או סמים שם הרשות מראה מה היא עושה בתחום הסמים עם האנשים המקצועיים, זה לא מופנה לחברי המועצה והם לא מנהלים על זה דיון. במקרה הטוב, זה מונח על שולחן המועצה ולא באמת מתקיים דיון אלא אם כן יש נושא קונקרטי שבמקרה יש עליו דיון, אבל אם הדבר הזה יהיה בידי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה הוועדה להנצחה פה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טרור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רון, יש גם ועדת שמות שכן נשארת סטטוטורית? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> כן כי ועדת שמות היא חלק מההליך של קביעת שמות אז אי-אפשר לבטל את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה והיא עצמה גם מורכבת מחברי מועצה, כמובן. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, ברור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> פה זה רק שמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי, זה גם הנצחה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז אפשר לחבר. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> הנצחה זה לאו דווקא שמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לחבר את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוודאי. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> לא. למשל, יש הרבה משפחות שהיו רוצות פרויקט ולא רוצות בכלל שמות. זה לא שמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני אומר שיכול להיות - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש ועדות שאפשר לחבר כמו הנצחה ושמות, בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מעלים פה רעיונות. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> לחבר? יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שנחבר כי השמות זה גם הנצחה והנצחה זה גם הנצחה. זאת אומרת, לא הכול זה רק שלט של רחוב, זה גם יכול להיות איזשהו מוצג או כל דבר אחר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני הייתי יושב-ראש ועדת שמות בעיריית נתניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היית הכול, רק ראש עיר עוד לא היית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> עסקנו גם בנושא ההנצחה למרות שזאת לא ועדה בפני עצמה שהייתי אחראי עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לעצור אותך כאן. אתה מביא מה שנקרא ידע אישי חינם מעיר גדולה מאוד וזה גם תלוי בכמה אתה היית דומיננטי. פה אנחנו מדברים כרגע על האם אנחנו מוצאים את הדבר מהתחום הסטטוטורי בכלל ונותנים לכל אחד להחליט וולונטרית. אני לא יודע מה בדיוק יקרה וזה השיקול שאנחנו צריכים לראות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> וולונטרית לא יגיעו לנושא של זכויות הילד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא יגיעו לזכויות הילד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, חוץ מזכויות הילד אני מנסה להעלות עוד דברים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל לי זה חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא מצביע היום אז לא צריך את הלחץ. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז בשביל מה באתי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני בעד. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בשביל מה באתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אני רוצה לשמוע את דעתך גם על דברים אחרים, לא רק על קידום הילד. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לך את זה כראש עיר שבזמנו, הכניס את עירו לכל הפרויקטים הגדולים והמוצלחים של ילדים בסיכון וכל הדברים הללו וגם לחיבור הזה שראשת העיר דיברה עליו בין חינוך ורווחה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> לכן אני חושבת שוועדה זה אפילו מביך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> לדבר על הסיפור הזה רק ארבע פעמים בשנה. לדברים שחשובים באמת יש גם תקן. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> זה לא חובה שזה יהיה רק ארבע פעמים, אפשר לדבר. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> כמו תקן. אפשר תקן? יש תקן ליועץ למעמד האישה ויש עכשיו תקן לעיר בטוחה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> המינימום זה ארבע פעמים. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> יש הרבה תקנים שהם חובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ואנחנו שומעים את מגוון הדעות אז אנחנו נמשיך לשמוע את מגוון הדעות. יש לנו בזום את ראש העיר מעלה אדומים. גיא יפרח, בבקשה. הוא איתנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כנראה שלא. לבדוק אם הוא רוצה לדבר בנושא הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לכולם. אנחנו נמשיך לפי הסדר הזה כדי לוודא שלא החסרתי אף אחד או אחת. את רוצה לומר משהו אחרי רועי? או-קיי, אתם ביחד. << דובר >> מרגלית בוטרמן: << דובר >> אני מלשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אם תרצו להתערב אז בבקשה. כן? << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> ד"ר אורית רישפי, אני מייצגת פה את פורום אח"מ, ארגון חברי וחברות המועצה. אני מייצגת תמיד את אותו דבר אז אני מרגישה שזה חוזר אבל זאת באמת הזדמנות מאוד חשובה. אנחנו מנסים לייצר דמוקרטיה מקומית תוססת, ערה וחיה. אני מברכת את עורך דין רועי ברזילי על שגם כשהוא סגן ראש עירייה, הוא עדיין - - - << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אני זוכר שהייתי חבר מועצה. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> יפה מאוד. אני חושבת שיש עוד כמה וכמה חברי רשויות כאלה שהיו גם באופוזיציה והיא חברי מועצה. הרעיון הוא באמת לשתף ולייצר במה ציבורית. אם אנחנו מסתכלים עכשיו רק על ההצעה הזאת, זה קצת מזכיר לי ציור שבו מציירים את הקצה של הזנב של הגמל ושואלים "מה ציירנו?". יש פה דבר נקודתי ומדברים על הדבר הנקודתי. בוודאי שלא צריך לצמצם במספר הוועדות ואת הדברים האחרים צריך לפתור. זאת אומרת, יש השלכות לזה שאולי יש הרבה ועדות אז צריך לראות מה עושים עם זה למשל שכר או תנאים אחרים, לא ניכנס לזה כרגע. זאת בהחלט הבמה הציבורית. אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר אבל חברי המועצה נתונים במידה רבה לכוחו הכמעט בלתי מוגבל של ראש הרשות. אין לי משהו נגד ראשי רשויות וכמו שאתם יודעים, גם אני בעצמי התמודדתי ורציתי להיות, לא בשביל לממש את הכוח אלא בשביל לעשות עבודה טובה. אני בטוחה שרבים באים בשביל לעשות עבודה נהדרת אבל המציאות היא שחברי המועצה כמעט ולא מצליחים להשמיע את קולם וכמעט ולא מצליחים להיות מעורבים. הוועדות הן כלי מאוד חשוב, שלא לומר שזה כלי מאוד דמוקרטי ומקובל בעולם עד כדי כך שיש מקומות כמו באנגליה, שעובדים בעיקר דרך ה-committees, כמעט אין פעילות בתוך המליאה וכך באמת מייצרים שיתוף ציבור ושיתוף לנבחרים ולנבחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם את חושבת שאולי היה צריך לאחד ועדות מסוימות או לעשות דברים מהסוג הזה? << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> אפשר לדבר על זה ולייעל במידה מסוימת אבל לא להשאיר את זה להחלטה המקומית כי בהגדרה, לראש העירייה כמעט תמיד יש רוב אז זה באמת ילך ויתאדה. בטח שאפשר לחשוב על שינויים מסוימים אבל צריך להשאיר את זה סטטוטורי, זה צריך להיות מחייב ובאותה הזדמנות גם כדי לפקח בצורה יותר משמעותית. הסוגייה של הממונים בהמשך וגם ועדת מכרזים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה הממונים? << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> הממונים על המחוזות. לנו יש הרבה מאוד אכזבות מהממונים על המחוזות. יש להם הרבה סמכויות של פיקוח על הרשויות המקומיות והרבה פעמים חברי מועצה לא מקבלים מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה זה בהמשך? תגידי את זה עכשיו. אם את מחברת את זה לעניין אז אני חושב שאני מבין למה את מתכוונת. זאת אומרת, כאשר בודקים תפקוד של עיר אז אותם ממונים צריך גם לתת את דעתם על התכנסויות של ועדות, האם הדברים מגיעים בסופו של דבר לדיון במועצה והאם הם צריכים להגיע לדיון במועצה. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפחות בתקופה שאני הייתי, בדרך כלל הממונים יותר התייחסו להתנהלות כלכלית. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> בפקודה זה לא ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני אומר שבפועל זה מה שיוצא כי המחוז מאשר לך הלוואות ואתה צריך את המחוז לכמה דברים אבל הם לא באים לראות האם העיר באמת קיימה דיון ממצה בנושא אלימות או לא. שוב, אני גם לא רוצה יותר מידי רגולציה אבל אני בונה לעצמי את - - - << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> את הרפורמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. כן, בסוף יצא רפורמה. נכון, את כבר מכירה אותי. לא אותי אלא את הוועדה, כמובן. בבקשה, שם ותפקיד. << דובר >> איתמר ויסמונטסקי: << דובר >> בוקר טוב כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת ונציגי הציבור. אני איתמר ויסמונטסקי, אני בן 15 ואני יושב-ראש מועצת הנוער של העיר קריית אונו ונציג במועצת התלמידים והנוער הארצית. אני רוצה שתדמיינו נציג במועצת הנוער בעיר שלו. בכל יום הוא פוגש חברים מכל הסוגים, הנוער שבקצה, אלה שמתקשים בלימודים, אלה שאין להם מסגרת אחרי הצוהריים ואלה שלא מרגישים ששומעים אותם. הוא רוצה לשנות ולהשפיע אבל איפה הוא יכול לעשות את זה? בוועדה לקידום מעמד הילד בעירייה יושבים ראשי מחלקות, גורמי חינוך ורווחה והוא, נציג הנוער. הוא מציג נתונים, מעלה בעיות, משתף בחוויות שהוא והחברים שלו חווים בכל יום ופתאום הם מקשיבים. הם לא רק שומעים, הם באמת מקשיבים ובזכותו מתקבלות ההחלטות לפתח פרויקטים למען הנוער, לקדם תקציבים ולהרחיב מסגרות חינוכיות אבל עכשיו, ההצעה שמונחת לפניכם אומרת שהרשות המקומית כבר לא תהיה מחויבת להקים את הוועדה הזאת. בעיר של אותו נציג אולי ימשיכו ואולי כן ימצאו תקציב אבל בערים אחרות, אולי כן ואולי לא. אולי השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו היא "למה לא?", למה ההשפעה של בני הנוער צריכה להיות עניין של מזל? האם קולו של הנוער בישראל צריך להיות תלוי ברצונה של כל רשות מקומית בנפרד? כיושב-ראש מועצת הנוער של קריית אונו הצלחתי לקדם שיתופי פעולה מדהימים עם הרשות המקומית, החל מפגישות רבעוניות עם ראש העיר, יום חילופי שלטון משותף לנוער ולעירייה ועד להחלטות תקציביות משמעותיות כמו סבסוד מחנות הקיץ של תנועות הנוער וחתימה על אמנת חינוך עירונית לקידום תחושת המוגנות והשייכות. כל אלה התחילו מקשרים שיצרנו בוועדת העירייה הזאת, בוועדה לקידום מעמד הילד. אנחנו לא כאן בשביל להתלונן אלא כדי לקחת חלק באמת. ועדות הנוער הן הדרך שלנו כנציגי הנוער, לשבת ליד השולחן, להשפיע ולקחת אחריות. הן החיבור הישיר שלנו לדרג הפוליטי והמקצועי ברשות המקומית. זה המקום שבו הנוער הופך מאוכלוסייה שמדברים עליה לשותף שמדברים איתו. הנוער בישראל הוכיח פעם אחר פעם שהוא רוצה ויכול להיות חלק מהשיח הציבורי. אנחנו לא מחכים שיגידו לנו מה טוב בשבילנו, אנחנו רוצים להיות שם ולבנות ביחד את הפתרונות. בשנת 2011 אושר בכנסת חוק הרשויות המקומיות המחייב את הקמתן של מועצות התלמידים והנוער כגוף מייצג ומייעץ בכל רשות מקומית. במידה ותבטל החובה לקיום הוועדות ברשויות, אנחנו נגדיל את הפערים שגם ככה קיימים ודווקא בני הנוער שהכי צריכים את זה, פשוט לא יהיו מיוצגים. לא יהיה לנו ביטוי. העליתם את זה שקיימות ועדות חינוך אבל ההתמקדות שם היא לא תמיד בנוער. אנחנו צריכים ועדה שהיא תהיה שלנו אבל באמת, ועדה שבה השמעת קול הנוער – אוכלוסייה שמונה למעלה ממיליון אזרחים בישראל – היא ברירת מחדל. הפשרה המוצעת היא שברשויות קטנות לא תהיה את החובה וברשויות גדולות כן תהיה חובה. אחרי בדיקה, העיר שלי, קריית אונו מונה באזור 43 אלף תושבים. האם זה אומר שבמידה וההצעה תעבור, לא תחול החובה וייצוג הנוער ייפגע? זאת רשות גדולה או קטנה? אסור לנו שזה יקרה. אל תיקחו מאיתנו את ההזדמנות הזאת ואל תפגעו במאמץ שלנו, בתור הגוף היחיד שמייצג את קול הנוער של כל הנוער בישראל. תשאירו את הוועדות האלה כחובה, לא כבחירה כדי שבכל מקום שבו מדברים על נוער, יהיה נוער. תודה רבה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יפה מאוד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כל הכבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אתה חושב שאם לא היו הוועדות הללו או שלא הייתה את הוועדה הזאת, במבט לאחור זה היה נראה אחרת? זה היה משפיע פחות? זאת אומרת, זה גרם לראש העיר - - - אני שואל אותך בכוונה, זאת שאלה להנחתה. << דובר >> איתמר ויסמונטסקי: << דובר >> לדוגמה, אני נכנסתי לתפקיד שלי בערך בחודש ספטמבר וישר כשנכנסתי הייתה לי את הוועדה לקידום מעמד הילד בעירייה, שם אני חברתי לכל השותפים שלי, פגשתי את מחזיקת התיק שהיא גם יושבת-ראש הוועדה, כל מיני גופים ואנשי ציבור. התחלתי ליצור ככה קשרים, החלפנו מספרי טלפון ומשם העשייה של המועצה באמת התחילה להתקדם וקיבלנו מקום שהוא באמת מדהים. צר לי לומר את זה אבל אני לא חושב שבכל רשות מקומית יש לכולם את האינטרס שיהיה את ייצוג הנוער וברגע שיש את הוועדה הזאת וזה משהו שהוא מעוגן אז יש את המקום הישיר לייצור את הקשרים האלה, גם מול הדרג הפוליטי וגם מול הדרג המקצועי. זאת הגישה הישירה שלנו כנוער למקבלי ההחלטות. זה כמו שיש נציגים של מועצת התלמידים והנוער הארצית בוועדות הכנסת. חברי הכנסת, דיברתם על זה וזה משהו שלפחות לי הוא מאוד משמעותי. זה חשוב שיש ייצוג של נוער אבל לא בתור חבר'ה שהולכים, יושבים בוועדות ולא מדברים. אם זאת ועדת חינוך אז לא תמיד מוקד העניין הוא הנוער ולא תמיד יהיה משהו שהוא בהכרח רלוונטי לי, בין אם מדובר בכל מיני תקציבים, תב"ר או דברים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שכאשר קיימת הוועדה, אתם קיימים יותר. << דובר >> איתמר ויסמונטסקי: << דובר >> כן, זה הכרחי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זאת ועדה שלהם. אני רוצה שתבין שזאת ועדה שלהם. << דובר >> איתמר ויסמונטסקי: << דובר >> זאת ועדה שבה אני יודע שבוודאות תהיה לי זכות דיבור, בוודאות אני אהיה במוקד העניינים ובוודאות אני אצא משם עם איזשהו שיתוף פעולה, רעיון או מחשבה שכן יכולה להיות פרקטית עבור המועצה ברשות שלי. הרשויות המקומיות הן מקום שהוא סופר משמעותי. הרשות המקומית היא השטח וזה בסופו של דבר הכוח שלנו כנוער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, איתמר. << דובר >> איתמר ויסמונטסקי: << דובר >> תודה לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היטבת לבטא את הדברים. מרכז שלטון מקומי? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. קודם כול, בהצגת הדברים הייתה אמירה שעשויה הייתה להתפרש בצורה מסוימת בעניין הוועדה לקליטת עלייה ואני מבקשת להבהיר את הנקודה. ועדת העלייה והקליטה או ועדה לקליטת עלייה בלשון הפקודה היא ועדה שהיום, כאשר יש 10% עולים מתאריך מסוים, יש חובה בה. התיקון שלה הוא לא זה שאיפשר לרשויות שאין בהן מעל 10% להקים ועדה כזו משום שיש הוראה בפקודה ובכל מקרה, גם כך וגם אחרת היה אפשר להקים ועדות רשות בכל מקום, בכל נושא שמועצת הרשות מוצאת לנכון להקים לגביו ועדת רשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל אם יש עירייה שיש בה 10% קליטת עלייה ומעלה והעירייה לא טרחה להקים ועדה כזאת אז כנראה בשביל זה הגיע התיקון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, לא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, התיקון אומר שזה כבר לא חובה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בפקודה היום זאת ועדת חובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת על התיקון עכשיו? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> התיקון כפי שהוא הוצג - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא. התיקון כפי שהוא הוצג - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא אומרת משהו אחר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מסבירה שוב. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> האוצר הציג את זה כאילו שעכשיו אנחנו נאפשר לכולם להקים ועדת קליטה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מירה אומרת שבכל מקרה כולם יכולים להקים ועדת קליטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> התיקון הוא רק להפוך את זה מחובה לרשות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. היה לי חשוב להסביר את זה כדי שזה לא יתפרש לא נכון, בדיוק כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היום החובה היא רק מעל 10%. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> היום החובה היא מעל 10% של עולים משנה מסוימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא להשאיר את זה 10%? זה סכום משמעותי אלא אם כן זה כבר לא קיים. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> לא ידענו להצביע על למה דווקא שנת 1990 ו-10% מהתושבים זו הנקודה המכרעת שבה נכון יותר להקים ועדה מכיוון שממילא - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בגלל העלייה הגדולה של רוסיה ושל חבר ברית המועצות. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אני מבינה אבל הכוונה היא שעברו כמה שנים מאז שנכנס התיקון. יכול להיות שלפני עשר שנים היה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כן אולי צריך לרענן את הקריטריונים. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לרענן, לא לקבור אותם. ניקח לדוגמה שוב את נתניה – נתניה מככבת היום – אני לא יודע מה המצב שם היום אבל אני יודע שהיו תקופות שהיו בהן עלייה בכמויות אדירות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לנתניה עלו 65 אלף עולים חדשים בשנות התשעים כאשר מתוכם 50 אלף מברית המועצות ו-15 אלף מאתיופיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך גם הרבה מצרפת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני לא ציינתי כרגע את צרפת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל גם משם יש אלפים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון, גם שם. אתה יודע מה מרים אומרת? שהשפה הרשמית היא רוסית, אחר כך טריפוליטאית, אחר כך צרפתית ובסוף זה עברית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא מדבר עכשיו על נתניה, אני לוקח את נתניה כדוגמה. אני אומר שאם יש ערים שהן באמת קולטות עלייה ויש בהן הרבה מאוד עולים אז אני כן חושב - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ההערה שלי לא הייתה הערה מהותית לגופם של דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זאת רק הייתה הערה לעניין הפרשות בהצגת הדברים לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל ההערה שלי היא כן מהותית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני תמיד לוקח את הדברים שלא מהותיים ומנסה להפוך אותם למהותיים. אני חושב שדבר כזה צריך להיות. הקטע של וולונטרי ברשות הוא טיפה בעייתי. מה פירוש בעייתי? זה לא אומר שיזניחו את הדבר הזה, יכול להיות שלא יזניחו אבל גם יכול להיות שכן. יכול להיות שאם אין חובה אז אף אחד לא ידבר על זה או שאולי ידברו על זה בין כמה פקידים, ידווחו לראש העיר באוזן ויגידו לו שהם מטפלים נהדר בעולים אבל דברים שצריכים לעלות לעין השמש, צריכים לעלות ובוודאי בעיר שקולט עלייה. אני לא הייתי מתחיל לחייב את זה בכל עיר שלא ראתה עולה חדש כבר 20 שנה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זו הנקודה השנייה שרציתי להעלות בפני אדוני וזו שוב נקודה שהוועדה צריכה לשים אליה לב. קיימות שתי טכניקות אפשריות בחקיקה בסוגייה של ביטול ועדות חובה. טכניקה אחת היא לבטל את הסעיפים. יש לנו הוראה כללית שקובעת שמליאת מועצת הרשות יכולה לקבוע ועדות רשות בכל נושא שהיא מוצאת לנכון, להישאר עם הדבר הזה ובזה לסתום את הגולל על הנושא. הטכניקה השנייה היא הטכניקה שהוצעה על ידי הממשלה בפני הוועדה וזו טכניקה של הפיכת ועדות החובה לוועדות רשות. כלומר, נותרות ההוראות ביחס לכל אחת מן הוועדות לפי הנושאים שלהם אבל במקום שהרשות המקומית תהיה מחויבת להקים אותן, היא רשאית להקים אותן. כמו שכולנו יודעים וגם הפסיקה אומרת בהרחבה, כאשר מדובר ברשות או סמכות לעשות מעשה אז יש חובה לשקול את הפעלת הסמכות הזאת. כלומר, במודל שהונח בפני הוועדה. יש הבנייה של שיקול דעת בנושאים האלה. יש הבנייה של שיקול דעת למליאת המועצה לומר "האם אתם חושבים שנכון להקים ועדת רשות בנושא הזה, בנושא הזה ובנושא הזה". הסעיפים לא בוטלו וניתנה סמכות גלובלית למועצה לקבוע ועדות רשות בנושאים כפי שהם מוציאים לנכון אלא שיקול הדעת רוכך מחובה לחובה לשקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יבוא ראש עיר וירצה לעשות ועדה אחרת שלא מופיעה באלה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> עדיין קיימת הסמכות הכללית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> עדיין יש סעיף של סמכות כללית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ראש העיר גם יכול לקרוא לוועדה בשם אחר ולתת לה רק 80% מהסמכויות שכתובות פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה מה שהיא אומר. היא אומרת "בואו ניקח את הנושאים הקיימים עם ההבנייה של אנשים המקצוע שצריך אבל להפוך את כל העניין הזה לרשות ואז אם ראש הרשות או הרשות מחליטים - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בדיוק. בחירת ההקמה היא על ידי מועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם המועצה מחליטה לא לעשות אותן אז היא לוקחת את זה על עצמה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> היא שקלה. היא בחנה כי היא ראתה שקיימות כאן ועדות בנושאים שהיא רשאית להקים אז היא חייבת לשקול את הסמכות של הרשות להקים. היא שקלה ומצאה שבשנים מסוימות אין מקום, כמו שאמרה ראשת העיר – ברשותך, ראש העיר – או שהיא מצאה שיש מקום לתגבר בנושאים אבל המועצה שקלה מכיוון שיש כאן סעיפים שנשארו עם סמכות רשות. זה שוב טכניקה ולא בהכרח מהות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין את הטכניקה ואני מבין את הכול אז הכול בסדר. עכשיו אני שואל אותך משהו בארבע עיינים. האם את באמת רואה קושי כזה גדול שמכביד כל כך על הרשויות וזה דבר שצריך לשנות אותו? אולי צריך לטייב אותו אבל אני לא יודע אם צריך לשנות אותו. האם קמה זעקה גדולה? ראש העיר אמרה פה ודיברה גם מתפקידה כמרכז שלטון מקומי אבל אני שואל האם ביום-יום כשאתם מקבלים פידבקים מהרשויות, אתם רואים בזה תופעה שחייבים לסדר אותה? << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אם תיתן לי לענות, אני גם אשמח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני קודם אתן לה ואחרי זה תשלימי אותה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני חושבת שזה דבר ידוע שזה נושא שאנחנו לא ביקשנו אותו ולא יזמנו אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, את זה אני יודע. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא ביקשנו לקדם את זה מלכתחילה מכיוון שיש דברים על סדר היום של השלטון המקומי שמצריכים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים שיותר חשובים לכם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, דברים שיותר דחוף לעסוק בהם מבחינתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה ידעתי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בגלל שאנחנו חושבים שההשפעה שלהם על ההתנהלות היום-יומית של הרשות המקומית היא משמעותית יותר. הקולות שאדוני שמע מנבחרי הציבור מראים תמונת מצב מגוונת וזה היופי בדמוקרטיה מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, ננסה להנות מזה. כן, בבקשה. תשלימי. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> את כל הסוגיות האלה, גם של הנער החמוד הזה שדיבר כאן ובאמת היה מרגש, אני חושבת שאפשר לפתור בנוכחות חובה בתוך ועדות. למשל, אני מזמינה אותם גם לוועדת תחבורה ולהרבה מאוד דברים שאני חושבת שיש להם כי הם נוסעים ומשתמשים מאוד גדולים בתחבורה. אצלי בעיר הם משפיעים על כל דבר, כולל בהקמת תיכון חדש וכולל בהקמת חטיבה חדשה. זה נכון שבוועדה הזו אתה מדבר על כל נושא שאתה רוצה אבל אני חושבת שאפשר לסדר כל דבר ואפשר לעגן כל דבר. אפשר גם להחליט שיש איקס ועדות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה כשיש ראש עיר שהיא מוכוונת לעניין. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר גם לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול גם להיות ראש עיר שהוא לא מוכוון לעניין והוא רוצה רק פיקוח כלכלי, לא מעניין אותו שום דבר אחר. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> נכון אבל למשל, משהו שלא דיברנו עליו זה ועדת בריאות שאני הקמתי כוועדת רשות והיא ועדה מאוד חשובה שמחברת בדיוק את כל הדבר הזה ויש בה גם נציגים מהנוער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת שהיא חשובה והיא רשות. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> ועדת בריאות ואז מועצת העיר יושבת, לא ראש העיר בנפרד. לגבי השאלה שלכם, אני יכולה להגיד לך שאצלנו יש היררכיה בתוך הוועדות כי לאנשים נמאס וזה מאוד מתיש להגיע לוועדות שאין להן מהות או שאין להן תוכן ואז אנחנו גורמים לחדשים לא לבחור ולוותיקים יותר לבחור. בסוף, שום דבר לא יעיל בזה שאתה מגיע לוועדה שאין לה במה לעסוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד-משמעית. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> גם העובדים צריכים לעלות לזה אז אין שאלה בכלל. אם אין לי עלייה או אין לי שימור אתרים - - - << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> אבל ילדים תמיד יש לך. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> ילדים יש לי תמיד והם בכל הוועדות. לא צריך שתהיה לי וועדה כדי שהילדים יהיו מקבלי החלטות אצלי. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> זה אצלך אבל זה לא מחייב את כולם. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> זה עצוב לחשוב שרק ארבע פעמים בשנה אני אכנס ועדה. הם אצלי גם ביום חילופי שלטון ואני גם מגיע אליהם להרצאות. מה זאת אומרת? הם חלק מהעיר בכל דבר ועניין. רק ארבע פעמים בשנה זה הכי פחות. << דובר >> ורד וינדמן: << דובר >> לא, לא מגבילים מלמטה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> בסדר אבל ברגע שאת עושה חובה אז אנשים ימלאו את החובה ולא יעשו הרבה מעבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה על העזרה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> יש לזה נראות, זה כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפעמים הנראות גם מייצרת. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איתמר אמר את זה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מייצר גם את הקשרים וגם את המעמד שלהם. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אני מסכימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע כמה ראשי רשויות רצים וממנים לכל ועדה נציג של נוער או נציג מסוג אחר בדברים שקשורים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש מועצת תלמידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, יש מועצת תלמידים אבל זה תלוי בכמה היא חזקה ודומיננטית. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> יש מחלקת נוער בעירייה וזה התפקיד שלה, לחבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני גם מנסה לחבר את זה לעוד דבר. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> כל היום, לחבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש רכז תנועות נוער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מנסה לחבר את זה לעוד דבר. יש את הנקודה שדיברנו עליה על כך שיש כרגע גם תזכיר חוק של משרד הפנים אבל גם הצעת חוק פרטית שלי שנמצאת על שולחן הכנסת ואני חושב שיש עוד אחרים שהגישו בזמנו לגבי הנושא הזה של מעמדם של חברי המועצה. יכול להיות שלא צריך לעשות תרתי דסתרי. יכול להיות שצריך לטייב את הרשימה רק שאני לא יודע על מי להטיל את המלאכה הזאת כדי שיגישו לנו איזושהי הצעה. הייתי נותן את זה למרכז השלטון המקומי ביחד עם משרדי הממשלה. אתה רצית להוסיף משהו? << דובר >> איתמר ויסמונטסקי: << דובר >> כן, לגבי העניין של מחלקות נוער. זה נכון שבהגדרה, מועצת הנוער יושבת תחת מחלקת הנוער ברשות אבל בסופו של דבר, אנחנו כן צריכים משהו מעבר. אם נהיה כנים, אנחנו יודעים שהכוח האמיתי נמצא אצל הפוליטיקאים והוועדה נותנת לנו את הגישה הישירה לזה. אני יכול לומר שאני למשל, בניתי את זה ברשות שלי באופן תהליכי. פיתחתי קשר עם מחלקת הנוער ומשם עזרו לי להיכנס לוועדת הנוער והצעירים, משם יושבת ראש הוועדה ומחזיקת התיק חיברה אותי לעירייה ואז אני פתחתי את הקדנציה שלי במועצת עיר מאוד חגיגית ומשם התחלנו לייצור חיבורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תשכח גם ללמוד. << דובר >> איתמר ויסמונטסקי: << דובר >> כן, בדרך. זה שיהיה את העיסוק בנוער זה משהו שאני אישית רואה אותו כהכרח בגלל שגם בוועדות חינוך ובוועדות תחבורה, לא כל ראשי הרשויות מזמינים – הלוואי שבכל הרשויות בארץ זה היה ככה – ומועצות נוער צריכות לפעמים להילחם על המקום שלהן ולבנות אותו. בקריית אונו זה לא משהו שהיה מושתת מלכתחילה, נורא רצו לתת מקום לנוער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. איתמר, תודה רבה. כן? << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> נראה שאדוני מבין היטב שהבחינה של האירוע הזה לא צריכה להיות אינדוקטיבית, זו דדוקציה של רשויות. הילד ברהט שיקבל את ההזדמנות לשבת בוועדת חינוך או בוועדת נוער, כנראה יקבל עולם ומלואו, אולי בהשוואה למה שיקבל בגני תקווה. לכן, אנחנו לא צריכים לבחון את זה ברמה הזאת ואנחנו גם צריכים לזכור מאיפה זה הגיע. לא הרשויות המקומיות, לא השלטון המקומי ולא אף אחד אחר המציא את הדבר הזה. משרדי האוצר באו ומאיזושהי סיבה חשבו איך לחסוך כסף? הם חשבו אולי לחסוך בעוגות או אולי לחסוך בשכר של מישהו פה? לא חוסכים כלום. זאת ועדה שיכולה לתת הרבה מאוד ועיר מסוימת שלא רוצה לקיים אותה, תקיים אותה במהירות ובזלזול והיא פשוט לא תתקיים. אני לא חושב שיש בעיה לקיים את הוועדה הזאת. אפשר להחיל איזשהן רפורמות קטנות אבל לקיים באמת את כל הוועדות. יש לזה משמעות ובכל עיר יכולים להיות סיפורים משמעותיים על מה שהוועדה הזאת תרמה. זה נכון גם לגבי סמים, גם קידום מעמד האישה ובטח שימור אתרים שהוזכרה מקודם אשר לא נמצאת כאן בסדר היום ואני מקווה שהיא לא תגיע לסדר היום כי יש לה חשיבות. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. עוד מישהו? כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תודה רבה. הנושא של הוועדה לקידום הילד עלה כאן בהרחבה ואני מבקשת להזכיר את החשיבות שיש לנושא הזה. גם בחוק הרשויות המקומיות, מנהל יחידת הנוער ומועצת תלמידים ונוער, שהוזכרה על ידי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע איך כולכם פקששתם בוועדה לבטיחות בדרכים? באיזה עיר אין? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא. מאחר שהנושא הספציפי הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, קידום הילד זה נורא חשוב אבל אלא אם כן יש ועדת תחבורה שהיא סטטוטורית אז הוועדה לבטיחות בדרכים - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש ועדת תחבורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש ועדת תמרור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש וועדת תחבורה שהיא לא סטטוטורית אבל אני אסביר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה אי-אפשר לעשות ועדת תחבורה ובטיחות בדרכים שהיא תהיה סטטוטורית, למשל? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אסביר משהו. לדעתי, זה נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, אני קפצתי. תמשיכי עם קידום הילד. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אדוני צודק שיש כאן נושאים אחרים ואנחנו קצת התרכזנו בנושא הזה ובכל זאת, מאחר ומדובר בנושא שבאמת התרכזנו בו אז אקריא. חוק הרשויות המקומיות, מנהל יחידת הנוער ומועצת התלמידים והנוער קובע מפורשות כי מועצת התלמידים רשאית לייעץ לגורמים שונים ברשות המקומית בעניינים הקשורים במישרין או בעקיפין בילדים ובנערים ובכלל זה לראש הרשות המקומית, לסגנו, לוועדת החינוך, לוועדה לקידום מעמד הילד, למנהל מחלקת החינוך ולמנהל יחידת הנוער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל איתמר אמר לכל זה תשובה אחת. הוא תפס את הפואנטה בגיל צעיר, הוא אמר "אני צריך להגיע בסוף לפוליטיקאים. את המנהל ההוא ואת המנהל ההוא אני אכיר והוא יסביר לי שהוא מקצוען בזה". << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ראש הרשות המקומית, הסגן והוועדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל זה - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש כאן שתי ועדות, ועדת החינוך וועדה לקידום מעמד הילד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אחת מתוך השתיים, שהיא הכי דומיננטית, אנחנו רוצים להוריד עכשיו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> להפוך לרשות, כאשר היא תהפוך לרשות אז עדיין ככול שהיא מוקמת, המועצה תוכל לייעץ לה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם הוועדה תהיה קיימת, היא תוכל לייעץ לה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. היה חשוב להבהיר שיש בחקיקה נפרדת התייחסות למעמד מועצת הילדים והנוער על כל הרבדים וההיבטים, גם בחינוך וגם בזכויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלי, רצית להגיד משהו? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כן, לגבי הנושא של בטיחות בדרכים. אם אתה שואל אותי ללא שום קשר אז בוודאי שהיא מאוד חשובה אבל יש לה ביטוי בתוך העירייה ואיפה הביטוי? ועדת התנועה או התחבורה מתכנסת לפחות 20 פעמים בשנה, היא דואגת לנושא של תמרורים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו ועדת תמרור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, רגע. גם את זה ניהלתי, לידיעתך. בתוך זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה שאתה אומר לא קורה בכל עיר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יכול להיות, אני רק אומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לוקח את נתניה ואתה לא רואה שום דבר חוץ מנתניה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דקה, אני נותן דוגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתניה היא עיר גדולה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רק נותן דוגמה. בתוך הוועדה הזאת מדברים גם על הנושא של בטיחות בדרכים ומפיקים לקחים. עשינו את זה יחד עם הרלב"ד ומנהלים את ביחד איתם. אם אתה שואל אותי אז יכול להיות שאם אני אסתכל מחוץ לנתניה אז באמת יכול להיות שזאת צריכה להיות ועדת חובה כי בטיחות בדרכים זה אחד מהדברים שהם פיקוח נפש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר משהו אחר. אולי נאחד את זה ונקרא לזה ועדת תחבורה ובטיחות בדרכים ונהפוך אותה לחובה, במקביל לוועדת תמרור. בסוף, ועדת תמרור זו ועדה סטטוטורית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> היא לא. ועדת תמרור היא לא סטטוטורית, היא לא חובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש ראש רשות תמרור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשכת התעבורה, רשות התמרור המקומית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כן אבל זו לו ועדת חובה, זו לא ועדה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> היא לא עם נציגי ציבור חובה. נכון, מירה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> היא לא ועדת חובה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> חברי מועצת עיר לא צריכים להיות שם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> למיטב זכרוני, לא. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> זה ההבדל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון אבל יש את ועדת התמרור שבסוף, היא זאת שצריכה לקבל ולתת את האישורים כי אחרת, אי-אפשר לאשר אותם בלי זה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר להאציל את הסמכויות למהנדס צעיר או למנהל אגף תחבורה ולכן אני חושב שאולי מה שאנחנו צריכים לעשות כוועדה זה דווקא - - - אנחנו יושבים עכשיו כחומר ביד היוצר אז בואו ניצור. למשל, במקום לבטל את הבטיחות בדרכים אפשר לקחת אותה, לאחד אותה עם ועדת תחבורה ולהפוך את ועדת תחבורה ובטיחות בדרכים לוועדת חובה. מה קרה? מה יקרה? איזו עיר תתמוטט בגלל זה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה עדיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מהבשורה הזאת שעוד לא החלטתי עליה ואני רק מציע, אני אומר שיש כמה נקודות שבהם אני פשוט לא יודע על מה להטיל את זה בשביל להביא לנו הצעה. אני לא אטיל את זה על האוצר, סליחה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> לא נעלבתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם לא רלוונטיים לעניין הזה כי אין פה באמת עניין של עלויות. אני כן הייתי מטייב דברים שצריך לטייב אותם. קודם כול, יש את כל הנושא של ועדת שימור. ועדת שימור צריכה להתכנס ולהחליט כאשר יש דברים על הפרק אז אני לא חושב שצריך להופיע בחוק שהיא צריכה להתכנס שלוש פעמים בשנה. אם אין במה לדון אז היא לא צריכה להתכנס. אם יש במה לדון והיא אחראית לאשר או לא לאשר אז זאת ועדה מיני סטטוטורית או אפילו סטטוטורית בעצמה, אם אני מבין נכון. אדוני היועץ המשפטי, לא? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זאת ועדה שהוקמה מכוח חוק התכנון והבנייה בשביל להבטיח שבקשות שנכנסות להיתר בוועדת המשנה נבדקות לפני זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה אז אם יהיו דברים שנכנסים לוועדות משנה אז הוועדה הזאת תתכנס. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה קורה בלאו הכי. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אבל לא חובת התכנסות. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אדוני, כשהקימו את הוועדה הזו זה היה בתקופה שאושרו תוכניות שימור בכל הארץ במכה והיו הרבה מאוד דיונים על התוכניות שימור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי אבל היום אנחנו השתנינו. זה אותו דבר כמו עם הקליטה. בנושא של הקליטה אני גם הייתי מבקש איזושהי הצעה שמחריגה חלק גדול מהרשויות מהעניין הזה אלא אם כן הן רוצות לעשות את זה. אולי צריך לבדוק עם מישהו ממשרד העלייה והקליטה או עם הגורמים שמטפלים בזה האם בכלל יש צורך בדבר הזה כי יכול להיות שהיום אין ריכוז גדול של עלייה למקום מסוים. תיקחו למשל עיר קטנה, לא גדולה במיוחד או בינונית שפתאום תגיע אליה עלייה מבורכת מאיזשהו מקום אז עיר כזאת צריכה להיות ערוכה לדבר כזה. אם מבטלים לגמרי את החובה - - - גם פה זה אחד מהדברים שצריך לדבר עליהם. דבר נוסף זה איחוד ועדות, כמו שידברנו עכשיו בנושא תחבורה. אני חושב שגם הנושא של המאבק בנגע הסמים המסוכנים והוועדה למיגור אלימות אולי יכולות להיות ביחד. למרות שאלו שני נושאים, בדרך כלל הם משיקים אחד לשני. אני רוצה לראות את הרשימה של הוועדות. אולי אני צריך שמשרד הפנים יעשה את העבודה בעניין הזה. מי פה מייצג את החלק שהוא לאו דווקא משפטי? כן. << דובר >> עידו צ'פניק: << דובר >> עידו צ'פניק מהמינהל לשלטון מקומי במשרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש ממך שעד הישיבה הבאה, יהיו פרוסות לנו כל מגוון הוועדות שהן ועדות החובה. אל תכתוב את הרשות. לא, את הרשות - - - << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> לא, צריך לכתוב כי אולי הן יהיו חלק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרשות שמופיעות כן אבל לא מה קורה בפועל. אם ראש עיר הקים ועדה למניעת התבוללות ברשות שלו אל תכניס את זה. אם תוכל, תעביר לנו את זה קצת קודם ותעמוד בקשר עם הצוות שלנו. צריך לחשוב ביחד. אני לא יודע אם יש ועדת ביטחון ברשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש. << דובר >> עידו צ'פניק: << דובר >> כן, סטטוטורית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שיש אני יודע אבל מה המעמד שלה? היא סטטוטורית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש הנהלה, מכרזים, כספים, מל"ח - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ועדות המועצה מפורטות בפרק השמיני של פקודת העיריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להקריא אותן, בבקשה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש ועדת הנהלה, ועדת מכרזים, ועדת כספים, ועדת מל"ח, ועדת ביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מל"ח זה משהו שהוא בפני עצמו. מה זה ועדת ביטחון? האם ועדת ביטחון יכולה להיות ועדת ביטחון ומיגור אלימות? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כרגע התפקיד של ועדת הביטחון זה לייעץ ולסייע למשטרה בעניין המשמר האזרחי, זה התפקיד שלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה סיפור אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה, יש בה נציגי ציבור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיא חובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיא חובה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> היא חובה רק אם יש משמר אזרחי. בעירייה שבה מתכונן משמר אזרחי אז זה חובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או שיטור משולב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו בכלל צריך לשנות את הטרמינולוגיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לעבוד על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש משמר לאומי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, יש שיטור משולב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר למשרד הפנים, חברים, מישהו נזכר לגעת בזה באוצר או שיכול להיות שזה בא ממכם, אני לא יודע אבל אם כן אז בואו כבר נטפל במשהו כמו שאני אוהב לטפל, לסדר, לנקות את מה שבאמת לא צריך, להשאיר את מה שבאמת כן צריך, לעשות איזשהו איחוד של דברים ואני גם הייתי עושה עוד דבר אחד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אני הייתי עושה עוד דבר אחד בעקבות הערה שאני לא זוכר של מי היא. קודם כול, אולי בתוך החבות והחובה הזאת הייתי דואג שהפרוטוקולים יעלו או שאפשר יהיה לעלות אותם לדיון במועצה, אפילו אחת לשנה כדי להפוך את זה למשהו שהוא יותר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה קורה בלאו הכי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קורה כשרוצים, זה לא קורה כאשר לא רוצים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, את הדיווח של הוועדות עושים פעם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה וולונטרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה וולונטרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה טכני אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דבר אחד שהוא הצעה לייעול. דיברו מקודם על תפקידו של הממונה על המחוז אז דבר שני זה שעל אותן ועדות שכן נחליט שיישארו חובה, הממונה על המחוז יצטרך לתת את דעתו על אם הוועדות האלה מתכנסות ועושות את עבודתן. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> גם על הרכב הוועדה ומי בתוך הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אני הייתי רוצה לנסות לבנות - - - << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> מה צריך שהממונה על המחוז יעשה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רק לבדוק. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> לבדוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, לבדוק שוועדות כאלה מתקיימות. זה הכול. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> יש כאן רשות מקומית, יש כאן את מנכ"ל הרשות, את ראש הרשות ויש את יו"ר הוועדה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אבל זה קורה היום. אם אנחנו לא מקיימים אז יש ביקורת ושולחים לנו הודעה של התכנסנו. בדיוק בגלל זה אנחנו עולים ולא מדברים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש ביקורת של מבקר משרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא ביקשתי שישימו עכשיו ממונה חדש. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> עושים את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש ביקורת של משרד הפנים. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> בדו"ח ביקורת של הרואה חשבון יש גם התייחסות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם של המחוז. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון. מה ביקשנו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי אז זה לא הממונה על המחוז. אם זה קיים, זה מצוין. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> לא, זאת ביקורת בדיעבד על ההתכנסות במהלך השנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, ביקורת בדיעבד עוזרת קדימה. כן, מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר שמה שאני למדה מהדיון היום זה שצריך לקחת רגע, כמו שאדוני אומר אבל אולי צריך להקים איזשהו צוות נקודתי שיכלול גם את מרכז השלטון האזורי, גם את מרכז השלטון המקומי וגם נציג משרד הפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיוק מה שאמרתי לעצמי מקודם ואמרתי את זה גם בקול רם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי הם יודעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה שאלה ימשכו לפה ואלה ימשכו לשם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הם יודעים הכי טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לפני כן שמשרד הפנים יתנו את הרעיונות ולא החלק המשפטי שלו דווקא, אלא אם כן יש משהו אלא דווקא עידו שאחראי על המהות של הדברים הללו, ייתן את הרעיונות וכמובן שהצוות המשפטי שלנו יחבר את זה גם מול מרכז השלטון המקומי וננסה להגיע ביחד לאיזשהו נוסח. אלו לא דברים דרמטיים פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להעיר משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רון רצה לומר משהו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אסיים את המשפט. צריך גם להשוות בין צו הרשויות המקומיות לאזוריות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא סיימתי את ההסבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שאלתי מקודם את היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חלק מהוועדות הן וועדות חובה גם במועצות מקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שבמועצות אזורית ההתייחסות צריכה להיות אחרת. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> כן אבל צריכה להיות התייחסות ומה שקורה זה שהרבה פעמים זה הולך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. רון, רצית לומר משהו? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> כן. אנחנו יכולים לעשות את העבודה המקצועית בשביל לראות איזה ועדות יש ואת ההצעות אבל בסוף, יש כאן שאלות של מדיניות שבשבילן צריך בסוף את ההנחיה של הוועדה כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אנחנו יכולים אחר כך לנסח את הדברים. קבענו כאן איזשהו עיקרון כללי של צמצום ועדות חובה, הפיכה לוועדות רשות ושמירה על אותו הרכב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איחוד וצמצום אם צריך. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> בסוף, השאלה על כל ועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף אנחנו נכניס את הידיים פנימה. אנחנו נעשה את זה, רון. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> בשביל זה צריך הנחיה של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ביקשתי מכם שתחליטו, ביקשתי שתתנו לנו את חוות דעתכם לגבי זה מהניסיון שלכם ואז נשב ביחד איתכם, עם השלטון המקומי ועם נציגי הציבור, נביא נוסח של הוועדה ואז נדע להתקדם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני חושב שזה גם מתכתב עם עבודות שונות שנעשו לגבי ביזוריות ונתינה של יותר סמכויות לרשות המקומית. זאת אומרת, ביזוריות והטלת יותר סמכויות ופחות רגולציה של השלטון המרכזי. היו על זה הרבה מאוד עבודות ואני יודעת שהיו אפילו כמה צוותי שעבדו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אנחנו נשמע את זה לאורך כל הדרך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. היו כמה צוותים ואני מודה שלא קראתי את כל העבודות אבל אני מניחה שהם נתנו דעתם גם על זה ולכן אולי גם שווה לראות מה היו ההמלצות של צוותי עבודה קודמים בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. עידו, אני רק מבקש ממשרד הפנים להזדרז בעניין ולהיות בקשר אם אנחנו נבנה את השולחן העגול הזה בעניין. אני כבר יכול להגיד דבר אחד וזה שהוועדה בנושא קידום מעמד הילד תישאר בכל מקרה, בתצורה כזו או בתצורה אחרת. לדעתי, גם הוועדה לבטיחות בדרכים צריכה להתקיים בתצורה כזאת או אחרת. זה ספוילר כדי שלא יהיה לחץ בתקופה הזו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> צריך לתכלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אני אלך לישון בשקט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, לא דיברנו על ההצעה שהייתה כאן על ועדת מכרזים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בהמשך? או-קיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש שלוש ישיבות ואנחנו גם נעשה הפסקה קצרה ביניהן. אנחנו נתכנס פה בעוד עשר דקות, ברשותכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על מה זה, מכרזים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה על הנושא של פרסום התקשרויות ולאחר מכן ממכרזים. יכול להיות שכבר נעשה את ביחד ויכול להיות שנעשה עוד ישיבה אחרי. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:14 ונתחדשה בשעה 11:25.) << הפסקה >> << הצח >> סעיף 9(10)(פרסום התקשרויות רבעוני) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1822) << הצח >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מחדשים את הישיבה ונמשיך לפי הסדר. יש לנו עוד שני נושאים, פרסום התקשרויות וועדת מכרזים אז אנחנו נתחיל עם פרסום התקשרויות. משרד האוצר, אפשר להסביר בבקשה? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> הסעיף מחייב שבתחילת כל רבעון, ראשי רשויות מקומיות יפרסמו את ההתקשרויות שלהם. יש פה פירוט של הפירוט הנדרש מהפרסום הזה וזה כולל גם את ההתקשרויות של הרשות המקומית וגם תאגידים בשליטתה, שם הגורם שאיתנו נערכה ההתקשרות וסכום ההתקשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בכל נושא, בכל התקשרות? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> זה בכל נושא, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא מוגבל בסכום? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> לא, אין פה רף מינימום של סכום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם זו חבילת עפרונות? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> כן. אני כן אציין שאנחנו מבקשים להטיל פה חובה שהמדינה גם דורשת מעצמה. זאת אומרת, גם המדינה מפרסמת התקשרויות. הרציונל הכלכלי ובעולמות המנהל התקין והמנגנונים הוא שהפרסום עצמו גם מייצר איזשהו מנגנון של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המצב היום? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> היום, לרשויות המקומיות אין חובה בכלל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם לממשלה. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> עוד רגע נתייחס למה יש בממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל הממשלה זאת לא חזות הכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם לא למדינה. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אני כבר אתייחס למה יש בממשלה. נזכיר שהמנגנון הזה הוא בעצם מנגנון מאזן לדברים אחרים שמוצעים באותה הצעת חוק על ידי העברת כל מיני סמכויות לשלטון המקומי או לבטל אישורים שנדרשים בשלטון המרכזי. מבחינתנו, זה מנגנון מאזן שמאפשר שקיפות וכפועל יוצא מהשקיפות גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מדברת על חלק מהדברים שגם לא נמצאים כרגע בדיון כאן. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> לא בדיון כרגע אלא בסעיפים האחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם נמצאים בדיון בוועדה בדברים אחרים. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם אומרים שהיום בעצם אין שום דו"ח שהרשות צריכה להוציא על הדברים הללו, האם זה בא לידי ביטוי בדוחות אחרים שהרשות צריכה לעשות בכל מקרה כמו דו"ח כספי או משהו כזה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אין את הפירוט הזה? << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> הדו"ח הכספי הוא לא ברמה הזאת. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> יש כל מיני דוחות אבל כאן מדובר על פירוט של מי הגורם שאיתו מתקשרים ואין רשימה כזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קיים בדו"ח אחר? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל האם זה לא קיים כחלק מחוק חופש המידע? זאת אומרת, אם תהיה פניה של חוק חופש המידע האם העיריה לא תצטרך לפרסם את הנתונים האלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אז כנראה שזה קיים. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> זה תלוי במגבלות של החוק. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> רון, ברשותך אני אתייחס למה שקורה בממשלה כי זה גם נובע מחוק חופש המידע. ההנחה היא אכן שככול שתוגש בקשת מידע יזומה, יהיה צורך לספק את המידע המבוקש בכפוף לסייגים שמנויים בחוק. כפי שציינו מרכז השלטון המקומי, בממשלה אכן אין חובה חוקית אבל הממשלה באופן וולונטרי – בין היתר, כדי להימנע מהצורך להשיב לבקשות מידע יזומות כאלה – מפרסמת דו"ח פעם ברבעון שכולל את כל הפרטים האמורים מהשקל הראשון לגבי כל התקשרות שנחשבת רכש, כלומר, לא תמיכות. כל דבר שמוגדר כרכש וחוסה תחת חוק חובת מכרזים מתפרסם, למעט התקשרויות רגישות. מה הן התקשרויות רגישות? בגדול, זה מה שעונה על אחד מהסייגים שמנויים בחוק חופש המידע. לצורך העניין, התקשרות שיהיה בה לגלות סוד מקצועי או סוד מסחרי, ביטחון המדינה, יחסי החוץ וכל הסייגים שמנויים בחוק חופש המידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הסייגים האלה אתם מטילים גם כאן? << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> כרגע, לא אבל זה בהחלט חידוד שניתן עליו את הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שכחתם. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> חלילה. זה חידוד שחשוב לתת עליו את הדעת. חוץ מדו"ח ההתקשרויות הרבעוני שהממשלה מפרסמת, כלל המכרזים שמוקמים במערכת רחבה – שהם כלל המכרזים שאינם של מערכת הביטחון בגלל הרגישות המובנית שיש לגבי מכרזי מערכת הביטחון – מפורסמים היום באתר מינהל הרכש, גם כאשר מדובר במכרזים של מינהל הרכש וגם כשמדובר במכרזים של משרדי הממשלה. פעמים רבות גם מעודכן שם באופן אוטומטי מי הספק הזוכה ולא צריך לחכות לדו"ח התקשרויות, לא תמיד אבל בשביל זה יש את התמונה המשלימה של דו"ח ההתקשרויות שהממשלה מוציאה פעם ברבעון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול, אם אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו עושים את זה אז ברור שזה צריך להיות תחת אותם סייגים גם כאן. זאת אומרת, אם זה סוד מקצועי או דברים מהסוג הזה ובוודאי ביטחוני, אם זה בכלל קיים ברשויות אבל כנראה שזה לא קיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי התדירות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו, לגבי התדירות נראה לי שזה קצת over doing. זה מה שנקרא הערות מלמעלה. דבר שני, אני רוצה לומר תובנה שלי והיא שיש קצת הבדל בין רשויות מקומיות לבין ממשלה ואני אסביר. רשויות מקומיות הן גופים מקצועיים אבל הן גם גופים פוליטיים ורשות מקומית עדיין מורכבת מאנשים שנבחרו, קואליציה או אופוזיציה. רשות מקומית היא גם מאוד מתממשקת אבל גם מתנגשת לפעמים עם האזרח ברמה היום-יומית ולכן, הרבה פעמים הדברים הללו גם יכולים להיות מנוצלים לניגוח כזה או אחר. אני אספר לכם בדיחה מקצועית בלי להגיד שמות. היה פעם, לפני הרבה מאוד שנים, נציג ממפלגה גדולה וידועה בבני ברק והוא היה די חדש – אני מדבר איתכם על לפני 30 שנה. אני הייתי עוזר ראש העיר אז – והוא שאל באחת השאילתות שלו "למה יש אחד ENG שזוכה בהכול?". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא למד ליבה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה דווקא אחד - - - אני לא רוצה להגיד שם כי אני חושב שהוא לא חי היום. זאת דווקא לא מפלגה של אלה שלא לומדים ליבה. הם אמורים ללמוד ליבה, לא בחנתי אותו. למה אני מתכוון? אני מתכוון לזה שלפעמים יש שיקולים, יש ספקים וזה בהחלט רלוונטי. זה אולי מתקשר גם לסעיף הבא שנדון בו על ועדת המכרזים אבל מאוד יכול להיות שעירייה רוצה לתת לספקים מקומיים , לא עדיפות אבל אולי אפשרות להתמודד במכרזים כדי לחזק את העיר כמו שהמדינה יודעת לעשות עם מוצרי כחול לבן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לצערי, רשות מקומית לא יכולה לעשות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע אם זה לא שיקול בתוך זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שיקול שנותן נקודות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיקול שאינו כתוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיד שמחר מישהו מאותו עיר היה הזוכה הנמוך ביותר, הוא יכול לקבל? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי. נניח שאני חבר אופוזיציה שרק מחכה ליום שאני אוכל לנגח מישהו אז אני אגיד "כן, הנה. הספק הזה זכה בגלל שבת דודתו של ראש העיר נוהגת לקנות שם את הווילונות". אני מנסה להסביר פה למה זה לא מדויק להגיד שזה כמו ממשלה. הממשלה מוציאה את כל פרסומי הזכייה ומה יעשו עם זה? זאת אומרת, אלא אם כן באמת יש משהו - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> השרים גרים בכל הארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, משהו שמדיף ריח - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> חברי מועצה זה רק ברשות מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברשות מקומית, על הדברים הקטנים האלה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזה סעיף מיותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רואה? זה ההבדל ביננו כי אני כנראה קצת יותר מבוגר ממך. אני לא אומר שהוא סעיף מיותר כי יש לנו עוד נושאים בחוק ההסדרים הזה של כל מיני דברים שאמורים לתת עצמאות ואנחנו התחלנו לדון בחלק מהם. אני חושב שזה בסדר שכאשר אתה אומר שאתה נותן יותר עצמאות לרשות, אתה גם רוצה שיהיה יותר שקיפות אבל גם השקיפות צריכה להיות במידה ובמשקל. יש עוד פירוט אצלכם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא אבל אם כך, אני לא הבנתי. מה שאתם מדברים עליו זה מה ההתקשרויות העתידיות? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> לא, ההתקשרויות שבוצעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלה שבוצעו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שבוצעו? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> בכל רבעון זה על ההתקשרויות שהיו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לדעתי, אם כך אז כל רבעון מיותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בוודאי שזה לא יישאר בכל רבעון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז לא הבנתי, חשבתי שמדובר בהתקשרויות עתידיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה עתידיות? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בסדר. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> בכל מקרה אתה מפרסם עתידיות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון, בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה איתך שזה שונה כי רשות מקומית זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש כאן עוד שאלה, רשות מקומית ותאגידים עירוניים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. בשונה מהממשלה שהיא רק דרג ביצועי, ברשות המקומית יש גם את הדרג הנבחר וגם את הדרג המבצע וראינו את זה גם בוועדות אז יש כאן מנגנון שהוא קצת שונה. דבר שני, למשרד הפנים יש ביקורת שנתיות ובדרך כלל – או בהרבה מאוד מהביקורות – הוא בודק את ההתקשרויות והוא יכול כל הזמן לתת את הדעת על התקשרויות ועל ספקים. זאת אומרת, יש כאן עוד רגולטור שהוא משרד הפנים והרבה פעמים הוא בודק את הנושא של ההתקשרויות והמכרזים, זה אחד מהדברים הפופולאריים יותר בביקורת של משרד הפנים. דבר נוסף זה שרשות מקומית מפרסמת את רשימת היועצים והספקים באתר הרשות כחלק מאיזושהי חובה. רשימת היועצים והספקים מפורסמת והם עוברים איזשהו תהליך אישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מכיר דבר כזה. אני מכיר רשימת ספקים יחידים. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> לא, חוץ מזה. יש ספק יחיד ויש רשימת יועצים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> כל מי שרוצה לעבוד איתנו צריך להיכנס לתוך המאגר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה וולונטרי או שזו חובה? << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> חובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת חובה וזו עוד נקודה של מידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא קשור לסעיף הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק אומרת - - - << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> זה כולל פלטת ירקות, הוא חייב קודם כול להיכנס לתוך המאגר ולמערכת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שבהבנה הכללית זה קצת שונה. דבר נוסף הוא שלרוב הרשויות המקומיות שהן לא רשויות יציבות, באישור התב"רים יש הרבה מאוד אישורים ו-"טופסולוגיה" שצריכים לתת למשרד הפנים גם במסגרת ההתקשרות כי כל התקשרויות בסוף באה לידי ביטוי כתב"ר ובתב"ר רוב הרשויות כן נדרשות לאישור משרד הפנים. קיים איזשהו מנגנון פיקוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הכול זה תב"ר, יש גם הרבה התקשרויות בשוטף. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> לא מגבילים פה את הסכום אז זה יכול להיות גם 100 שקלים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה גם יכול להיות 100 שקלים. זה מחד ומאידך, בטח ארבע פעמים בשנה זה מוגזם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן, אני חושבת שצריך לשמוע שוב את עמדת מרכז השלטון האזורי והמקומי בכדי להבין מה ההשלכות, גם מבחינת כוח האדם. עמדתי היא שאם זה נראה להם אבל בטח לא ארבע פעמים בשנה כי נראה לי שאין כוח אדם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> פעמיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רשות מקומית היא בדרך כלל יותר אנורקטית מבחינת מצבת כוח האדם. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אפשר לשאול שאלת הבנה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> ברשות לא גדולה כמו הרשות שאת ניהלת, על איזה היקף של התקשרויות אנחנו מדברים ברמה רבעונית? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> עשרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרבה. זה הרבה בגלל שכל אחד שאת קונה ממנו ניירות - - - יש את ועדת השלושה בכספים וזה כל הזמן, זה על בסיס קבוע. גם בהנהלת חשבונות, אם אתה רוצה לקבל כרגע את רשימת הספקים אז אתה מבקש ומקבל דו"ח של מי הספקים אבל יש גם את ביקורת הפנים וגם ביקורת משרד הפנים. אני חושבת שיש הרבה יותר פיקוח ובקרה כי מעל לרשות המקומית יש עוד היררכיות רגולטוריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אלי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר שכאשר מדברים על רשימת ספקים, אני הייתי מבקש מהגזבר פעם בשנה את כל הספקים שלנו מהגבוה עד לנמוך וזה עשרות דפי מחשב שבכל אחד מהם לפחות 20. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אני. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מפה אני מתחיל לדעת מי הספקים שלי ואיך אני מייעל אותם. לבקש את הדבר הזה בכל רבעון זה מוגזם אבל אני חושב שפעם בשנה, בתחילת השנה אפשר לבקש מי הספקים נכון לעכשיו ואפילו את הסכומים שעליהם עומדים ואז זה נותן משהו שאיתו הרגולטור יכול לעשות איזושהי חשיבה על מה לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני רק אציין שהמטרה של השקיפות והפרסום היא ממש לאו דווקא לרגולטור כי בסופו של דבר, הרגולטור יכול להיות חשוף למידע על בסיס יומי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הפרסום זה הדבר הכי חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא אמרה את זה מקודם, עצם הפרסום זה עוד - - - << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> כן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהפרסום הוא חשוב, זה נותן בקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא דיברה על חשיבות נוספת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני נכנסתי אקראית למאגר הספקים המאושרים שברשימה של איזו מועצה אזורית ויש כאן קובץ אקסל של 32 עמודים. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אבל זאת לא ההתקשרות עצמה עם הסכום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> זהו, ההתקשרות עם הסכום היא הדבר החשוב, לפחות בעיננו. אני גם מופתעת מההיקפים של ההתקשרויות שדיברתם עליהם אבל אני חושבת שדווקא ההיקפים כן קוראים לחשיבה על האם היקף שנתי של 30 עמודים זו לא הדרך לשקף מידע לציבור אלא דווקא במנות קטנות יותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בכל מקרה - - - << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> המנות קטנות והכמויות קטנות. זה לא משנה גם אם זה פעם ברבעון, פשוט הסכום יגדל אם זה יהיה פעם בשנה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה אחת. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> יש התקשרויות שאת עושה והן לא רבעוניות או שנתיות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מבין את החשיבות אבל אתן לך דוגמה אחת, הנושא של חברת החשמל. אף אחד לא חושב שאפשר לעשות איזשהו עסק עם חברת החשמל כי זה משהו שהוא קבוע אבל מסתכלים ורואים הוצאה שהיא ענקית אז אומרים "בואו נראה במה ניתן לחסוך. אולי בנורות אחרות? אולי במרחק בין עמודים?", אלה דברים שהם כלי עבודה בידי ההנהלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הם מדברים על משהו אחד ואתה מדבר על משהו אחר. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> יותר מדברים על הפרסום לציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על כלי עבודה שלך כסגן או כחבר מועצה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כדי לייעל, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או כמה שרוצה לייעל את המערכת וזה נכון, זה ברור לי שחייבים לעשות את זה ואני אומר את זה גם מניסיון אישי. אני עשיתי את זה לפחות פעם אחת לרוחב כל המערכת ולא נשארה אבן שלא נבדקה אבל פה הם מדברים על משהו אחר. הם יותר מדברים על החלק של השקיפות מבחינת ציבורית. האם אין פה משהו שהוא לא טוב או לא נכון? זה משהו שהוא יותר שיקוף. אני לא זוכר בדיוק את המילים אבל הנציגה מהייעוץ המשפטי של האוצר הגדירה את זה כעוד מחסום. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> רגע, אתם מגבילים בסכומים? מה אתם רוצים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא סיימתי להגיד מה היא הגדירה. זה עוד איזשהו מחסום בגלל שאתה הולך לפרסם את זה ותצטרך לתת תשובות אז אתה תבדוק את עצמך טוב ותוודא שידכם לא קלה על ההדק. מה רצית לשאול אותה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש היום גם תוכנות רכש. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> רציתי לשאול האם יש לכם הגבלה? אני אמרתי מקודם שזאת חוברת כזאת אז האם אתם מגבילים את זה לסכום או שהכול פתוח? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע, לפי הצעת החוק הכול פתוח. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה עם זה, השאלה היא רק - - - << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> זה הכול, מהשקל הראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך שאני הייתי רץ מהר מאוד על הגבלה כספית. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> חד-משמעית, זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך איפה הבעיה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אלא אם כן זאת משרה מלאה של מישהי שיושבת במשרה מלאה ומישהו צריך לשלם על המשרה הזאת כי לקחת את הכול זה הרבה מאוד עבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תכף נגיע אלייך. אנחנו לא נוותר על לשמוע אותך. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל מה אתם עושים אם מישהו פונה בבקשת חופש מידע ומבקש שתפרסמו את כל ההתקשרויות שלכם לרבעון? אותה מישהי תצטרך לעשות את זה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> קודם כול, אני נותנת את המידע. אני מפרסמת באופן וולונטרי את כל מה שאני רוצה ויכולה. אני לא עושה את זה עם סכומים מאוד קטנים כי זה פשוט לא הגיוני אבל אני מפרסמת מכרזים גדולים. לגבי מכרזים קטנים, אם בן אדם פונה אז הרבה פעמים אני פונה לבקש את אישורו של הזוכה כי אני יכולה לפגוע בו. אם עשינו משא ומתן או שהמחיר בוועדת שלושה היה נמוך ואז הוא אומר לי "רק אל תשרפי אותי" כי לפעמים יש לו אינטרס להיכנס לשוק עם פיילוט או עם מחיר נמוך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כן אבל את לא נותנת את המחיר, את נותנת את סך כל התשלום ששולם לו. זאת הנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את לא מוציאה את התיק. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> בסדר, אבל זה עם הפירוט. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> עם הפירוט של מה, לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> או-קיי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זאת שורה שבה כתוב "זה שולם". << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אם לא יודעים את התכולה של הדבר הזה אז זה גם לא מספיק שקוף. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שזה שולם גם עבור שנה קודמת, גם זה יכול להיות. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אז זה לא מספיק שקוף בשביל להבין באמת מה תכולת ההתקשרות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל מי שעוקב - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם מישהו מבקש ממך את הכרטסת אז את צריכה גם להעביר לו כרטסת. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> יש עוד איזושהי הנחת מוצא שאני מרגישה שאנחנו לא מדברים עליה. מדברים פה על איזשהו עודף עבודה או עומס רגולטורי שאנחנו מייצרים על הרשות אבל בסופו של דבר, הדברים האלה אמורים להיות כבר עכשיו מוכנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעידן המחשוב, הם אמורים להיות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בלחיצת כפתור. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> בלחיצת כפתור, בין אם זה קורה אחת - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כאשר לא רצו לתת לי אז זה לקח חודש. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אבל את מבקשת מאיתנו גם לפנות לתאגידים שלנו ולרכז את זה. עבור עירייה שיש לה 30 תאגידים אז רק להתקשר ולבקש - - - היום אני עובדת רק בשביל לעדכן את האתר. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אפשר לכתב את המייל ל-30 גורמים בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, אז אני מציע שכל תאגיד - - - << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אבל את מטילה את האחריות עלינו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> סליחה, כדי שהדברים לא יתחברו ושתהיה הפרדה גם בשקיפות אז עדיף שתאגידים עירוניים יהיו לחוד ורשות לחוד, כך לא נוצר פה מצב של עיוות כי אחר כך יהיה קשה לחפש את זה. לכן, אני מציע לעשות את זה לחוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אני רק רציתי לומר לגבי הנושא של הגבלה בסכום אז יכול להיות שזה נכון אבל מצד שני, הפטנטים בדברים האלה הם בדרך כלל כאלה שברגע שאת מגבילה סכום אז ראו פלא, כל מכרז נסגר בסכום הזה ובמקום מכרז אחת לחמש שנים, יעשו אותו בכל שנה ואז זה רק יגדיל את העבודה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה גם פטור ממכרז וגם לא יצטרכו לכתוב את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה שאלה עקרונית. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> יו"ר הוועדה, אמשיך את הנקודה שלך. זה שוב חוזר לשאלת העומס הרגולטורי. בהינתן ואנחנו בעולם של לחיצת כפתור אז השאלה האם להחליט אם להתעסק בהתקשרויות קטנות או לא היא לא שאלה קיימת כי מדובר בלחיצת כפתור על כל ההתקשרויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש נוהל של מה משרד הפנים עושה עם זה? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אחדד שוב, הכוונה היא לא להעביר את המידע הזה למשרד הפנים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> היא רוצה רק שקיפות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא למשרד הפנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מעלים את זה לאתר העירייה? << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> מפרסמים באתר העירייה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> נכון. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אדוני, אפשר להתייחס בקצרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי, אני אתן לך. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אין רצון להדק רגולציה ממשלתית, יש רצון לייצר מנגנוני שקיפות עצמאיים לרשות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לפי איזה סדר אתם תרצו את הרשימה הזאת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מהקטן אל הגדול. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לפי א'-ב', לפי סכומים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לפי תאריכים. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> את זה אנחנו ניתן לרשות המקומית לבחור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא חשבו על זה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> גם זה לחיצת כפתור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אתה כבר לפי הסדר ואני עוד לא התחלתי את ליל הסדר בעניין הזה. מאחר וראשת המועצה כבר התבטאה חלקית אז חשבתי לתת לרועי אבל אני אתן לך. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אין בעיה שרועי יהיה לפני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז רועי יתחיל. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אני מכהן גם כיושב-ראש וחבר ועדת מכרזים ב-17 שנים האחרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשוב שתישאר גם להמשך הדיון. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> נכון. יש בעיה עם ועדת מכרזים במובן הזה שזו הוועדה היחידה שאי-אפשר להקרין אותו. אם אני רוצה אז אני יכול לצלם את ועדת בניין עיר – או ועדות אחרות שהזכרנו – ולשדר אותה לציבור בפייסבוק אבל בוועדת מכרזים בהגדרה, יש בעיה של סודות מסחריים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בצדק. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> לכן, יש שם עיוות בכל מה שקשור לשקיפות. אני כן חושב שצריך להיות מנגנון שחושף את זה וזה גם כלי עבודה שלי כיושב- ראש ועדה. אם זה מפורסם שנה לפני ואנחנו עומדים להתקשר במכרז חדש או להאריך מכרז תקף ומגיעות אלי פניות מהציבור עם מידע שאני לא יכול לדעת עליו במעמד הדיון ואני מקבל אותו כתוצאה מזה שהציבור חשוף לזה אז זה נותן לנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא חשוף למה שהיה. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> בסדר, זה לא משנה כי ההתקשרויות ממשיכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שמה שהיה יכול להתמשך. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> כן והמכרזים חוזרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן, מה דעתך? << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> דעתי היא בוודאי שאני חושב שזה כלי טוב ופונקציונלי שהוא נוח, נכון להשתמש בו והוא גם מאזן את חוסר השקיפות שיש בוועדה מבחינה מבנית. אני בעד העניין הזה, כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לגבי הנושא של תאגידים עירוניים? << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> גם, אין שום בעיה עם זה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> העירייה תהיה אחראית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש לו דירקטוריון משלו ויש לו אחראיות משלו, זה בסדר גמור. זאת ישות משפטית. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> המידע יכול להתפרסם בתאגיד העירוני. כשאנחנו מוצאים למכרז, אנחנו חייבים לפרסם באתר של התאגיד. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אבל הצעת החוק פה היא שהעירייה תפרסם עבור תאגידה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> לא, לכן ביקשתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. הצעת החוק כאן, אנחנו דנים בה עכשיו ונעצב אותה לפי מה שנדון כאן. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> כאשר חבר מועצה פיקח ולא עצלן מבקש כבר לחשוף את רשימת הספקים אז הוא יבקש גם מהספקים של התאגידים וזה לא כל כך מורכב. ממילא אנחנו מפרסמים באתר גם את ההתקשרויות שלנו, לפחות אני. אני גם יושב-ראש הספארי ושם בוועדת מכרזים אנחנו מפרסמים גם את ההתקשרויות. אין שום בעיה עם זה, אדוני היושב-ראש. זה לא לוקח הרבה משאבים וזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עכשיו ראשת העיר. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> קודם כול, עשיתי יום הולדת בספארי אז אני אשמח לדעת אם תקבל שעשיתי התקשרות. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> בוודאי, נקבל. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> 4,500 שקלים ליום הולדת. קודם כול, לגבי ה-"מה", אני חושבת שאני לגמרי יכולה להבין את העקרון והחשיבות של השקיפות אז כשמדברים על ה-"איך" שלא יראה שהשקיפות לא חשובה. זה ערך ואני חושבת שיש טעם לא נפגם בלפרסם את ההתקשרויות. מי שמתקשר עם רשות מקומית צריך לקחת בחשבון גם את זה שהנתונים האלה יעלו לאתר. על זה אני לגמרי מסכימה. לגבי איך עושים את זה, כדי שזה לא יהיה מעמסה תקציבית מאוד גדולה ובטח ברשויות קטנות בהן אין משרות לכל דבר - - - אני אומרת לכם שאנחנו נלחמים ברשות קטנה, במטה מאוד קטן כמעט על כל דבר שצריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אעצור אותך לדקה. איפה ביקשתם שזה יתפרסם, משרד האוצר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באתר העירייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מדובר על פרסום באתר העירייה, לא איזשהם דוחות שצריך לשלוח עם חתימות? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> פרסום באתר העירייה זה בהחלט עם ערך ואני חושבת שהוא חשוב מאוד. אני רק שואלת איך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם קל, יחסית. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> זה קל, יחסית. יש ועדת מכרזים וכמו שהוא אמר, זה מאוד קל. בסיום הוועדה יש קבלת החלטה ופרוטוקול ואפשר פשוט לפרסם אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש דרך יותר קלה. יש דרך שבה יש לך רשימה של הכול. להוציא החוצה על כל ועדת מכרזים באופן - - - << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> נכון אבל לפי מה שאני מבינה, זה לא רק ועדות מכרזים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני אומר. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> זה גם ועדות רכש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן, לוקחים רשימת ספקים עם סכומים וזהו. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אם זה ככה אז נראה לי שהוויכוח יכול להיות רק על התאגידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הכול. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הנושא הוא פשוט. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> בתאגידים זה יכול להיות משהו שכל תאגיד יהיה חייב לפרסם אצלו באתר כי יש להם אתר משלהם, יש להם ניהול משלהם ויש להם כוח אדם משלהם אז זה נראה לי בעייתי. על הסכומים אין לי התנגדות לכל סכום, רק אם זה באמת כל פרט ופרט אז צריך לחשוב אם הכול נתון. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם נטיל על תאגיד מסוים חובה לפרסם באתר שלו והוא יעביר את זה גם לעירייה אז מה - - - << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אין שום בעיה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה המניעה שהעירייה תפרסם את זה באתר שלה? << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אין שום בעיה, אני פשוט לא רוצה למצוא את עצמי רודפת אחריו שיפרסם כשאני צריכה לפרסם. הוא תאגיד, הוא עובד לבד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> התאגיד הוא בשליטת העירייה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> הוא בשליטת העירייה אבל הוא עובד לבד, מה זאת אומרת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה ביקורת כדירקטוריון. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> הרבה מאוד מכרזים של העירייה משמשים גם את התאגיד. הרבה מאוד מכרזים פתוחים גם לתאגידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והפוך. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> והפוך, נכון. זה חוסך הרבה מאוד פרסומים של מכרזים שאנחנו יוצאים אליהם, זה קרה בשנים האחרונות. אין הרבה. רק בתאגידים ענקיים יש הרבה מכרזים אבל ברוב התאגידים הקטנים זה מכרזים פשוטים פעם בכמה שנים. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> תלוי איזה תאגיד ותלוי במה התעסוקה של התאגיד. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לאפשר שהחובה תהיה גם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם הניסוח פה הוא קצת עמום. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אצלי באולם התיאטרון יש חמש התקשרויות ביום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> מה זאת אומרת? זה לא נשמע לי הגיוני שאני אצטרך לקחת את ההתקשרויות של התיאטרון שלנו ולהעלות אותם לאתר העירייה. זה לא נורמלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל כרטיס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא אבל את יכולה לחייב אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת חובה שלו. כן, אלי? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אני חושב שהנושא חשוב ואני בעדו אבל בואו נבהיר בדיוק מה הן הנקודות שאנחנו מבקשים, רוצים או מציעים. הנקודה צריכה להיות דו"ח, שם הספק, הסכום השנתי וזהו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כל התקשרות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בכל התקשרות. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני רק אשלים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה. נניח שיש לנו ספק שעובד גם בגינון וגם במדרכות, לא צריך להפריד ביניהם. זו דעתי. צריך שם ספק וסכום, בזה זה נגמר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא כתוב בחוק. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> כשאתה בלי יעדי ההתקשרות אז קשה מאוד להבין במה מדובר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז אפשר להכניס את מספר ההתקשרות, בסדר? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אחרת זה פשוט לא ברור לציבור במה מדובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את הנושא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הבנתי, בסדר. ככה זה הרבה יותר פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך. אם אתה רוצה למנוע מצב שבו יש ספק אחד שהוא הפך להיות רב תחומי – אם קיים דבר כזה – והוא גם בגינון, גם בתחבורה, גם בזה וגם בזה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בסדר, הסכמתי עם זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והוא גם מחליף תמרורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גם מחליף תמרורים והוא גם מביא את הצלחות של הירקות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז שיהיה מספר התקשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דבר שצריך להיות מפורסם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין את הטבלה או להציע אותה. שם הספק, מספר ההתקשרות והסכום השנתי. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני רק אומרת שבמקום מספר זה צריך להיות נושא כדי שהציבור יוכל לדעת במה מדובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נושא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בסדר, נושא. דבר נוסף זה שאני מבקש שהתאגיד יהיה בנפרד ואם העירייה תרצה לפרסם אותה זה בסדר אבל אם לא, לא קרה שום דבר. התאגיד חייב להיות בנפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, דקה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> האזרח לא ייכנס לאתר של כל תאגיד. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בטח שהוא ייכנס, מה זאת אומרת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> הוא לא יודע מי כל התאגידים של הרשות המקומית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> חברים, תשמעו. מי שרוצה, יודע להגיע. לא צריך לערבב שמחה בששון. בואו ניקח את נתניה, כמה תאגידים יש לכל עיר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תלוי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כמה? שניים? שלושה? ארבעה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתל אביב יש 30. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בתל אביב זה 30. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> גם ברמת גן זה 30. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בסדר, אז מה? להפך, אז כל אחד בנפרד יפרסם ולא הכול ייבלע לתוך העירייה עצמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, שיפרסם באתר. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> ניתן להניח שלאזרח שרוצה לדעת איזה התקשרויות יש גם לרשות וגם לתאגידים שבשליטתה, יהיה קשה לעקוב אחרי כל התאגידים שיש לאותה רשות מקומית, בהינתן שאין רק שניים או שלושה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הרשות המקומית מפרסמת את כל התאגידים שלה אז כל אחד יכול לדעת. אני חושב שיותר נכון שכל תאגיד יפרסם את עצמו, זה הרבה יותר קל והרבה יותר שקוף, אחרת זה נבלע בפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא רק זה שזה נבלע בפנים. ראשת העיר העירה מקודם שזה נכון שבסוף התאגידים הם בשליטה של העירייה אבל אתה צריך לרוץ אחרי התאגידים ולהסביר להם. תכף נשמע את כל הדעות בעניין הזה אבל אני חושב שאם נחליט שזה תקף גם לתאגידים אז - - - << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> בתאגידים מדובר גם על התקשרויות שהן מתחת לסכום מכרזים? מתחת ל-140? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע, אין הגבלה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> גם לעיריות וגם לתאגידים זה כל שקל, כל כריך. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אז זו בעיה כי בעירייה רוב ההתקשרויות הן מרכזיות כי הן מעל 140 אלף שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> איך אתם רוצים שזה יתבצע מול החברה למשק וכלכלה? אתם מציינים את החברה לבד? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ההתקשרויות הן לא של החברה למשק וכלכלה, אדוני. ההתקשרויות הן של הרשות המקומית מכוח - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> במסגרת ואז זה שם הספק ולא החברה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> של החברה ואז הרשות המקומית - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק אומר שבהצעת החוק כמו שהיא כתובה כאן, שלשת הפרמטרים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע לא מופיע כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כתוב "לרבות נושאי ההתקשרות, שם הגורם וסכום ההתקשרות" זאת אומרת, יש עוד דברים. זה רק לרבות, לא רק. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, הכול זה בשביל שתהיה שקיפות לתושבים באותה עיר, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> את מכהנת עכשיו ולי עבר קצת זמן – שנה ומשהו – אז אני שואל כמה תושבים בעיר נכנסים לאתר ורואים את ישיבות המועצה או מגיעים פיזית? אתם מדברים כאילו - - - << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אני חייבת להגיד לך שלא הרבה אבל ערך השקיפות הוא לא לפי המשתמשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה סימן טוב. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, זה רק סימן טוב. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> יש אמון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא סימן רע. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> דרך אגב, את התשובה לכל שאילתה שמגיעה אלי מחבר מועצה, אני מעלה לאתר העירייה למען השקיפות. << דובר >> עידו צ'פניק: << דובר >> אני רוצה להציע משהו לגבי התאגידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. משרד הפנים. << דובר >> עידו צ'פניק: << דובר >> בהקשר לדבר שאמרה ראשת העירייה, אפשר להציע שלגבי התאגידים תהיה עליהם חובה לפרסם וברגע שפורסמה הרשימה באתר התאגיד, רק אז תהיה חובה על הרשות המקומית לפרסם את זה גם באתר שלה, ככה היא לא תצטרך לרוץ אחרי התאגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם אחד מהדברים שחשבנו אבל אני לא רוצה להתחיל להשתגע עם החובה והחובה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא צריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו שאמר אלי, אם כל רשות כותבת באתר שלה מה החברות שלה אז יכולים לשים איזשהו לינק. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> בדיוק, לינק יכול לפתור את זה. אתה עושה את הלינק באופן חד-פעמי ואז כשלוחצים מגיעים לכל התאגידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לינק לאותן חברות ויבדקו. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> ככה זאת עבודה חד-פעמית ובזה נגמר העניין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה יעשו כשזה לא יהיה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אני כן רוצה שהחבות תהיה עליהם. השאלה לגבי מה שאומר רועי היא נכונה בגלל שבתאגיד יכול להיות שעל כל ארבע סנדוויצ'ים שהם קונים יהיה צריך את זה. ברשות מקומית זה יכול להיות משהו יותר גדול או משהו שעושים במכרז שנתי. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אפשר להחיל רק את הנושא של מכרזים בתאגיד עירוני ולא את ההתקשרויות שמתחת ל-140 אלף שקלים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא אבל הרבה פעמים הבעיות הן דווקא בהתקשרויות שפטורות ממכרז. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> הם רוצים גם כריכים. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> הן לא פתורות ממכרז. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אין חובת מכרזים על תאגיד עירוני. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> לא חלה עליהם חובת מכרזים. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> ועדת רכש או הצעות מחיר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הרבה פעמים זה דווקא בדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש לרשום לעצמנו שיכול להיות שבתאגידים כן כדאי לעשות סכום מינימום סביר – לא משהו גדול שאפשר להבריח ממנו – בגלל זה מפעל קטן. זה יכול להיות שלושה, ארבע, חמישה או שישה אנשים ואז על כל סנדוויץ' זה יצטרך לעבור ספק? משרד המשפטים, תגידי בבקשה. את צריכה לדבר לפרוטוקול. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> בוודאי. הגר סלקטר, משרד המשפטים. אני חושבת שפרסום בנפרד רק יוסיף משימות למי שצריך לפרסם, אם אתה מתחיל לעשות קטגוריזציה של איזה התקשרויות ותחת איזה סכום. כמו שנועה אמרה, היום זה בלחיצת כפתור. השקיפות לציבור היא רלוונטית מהשקל הראשון אז שהדברים האלה יהיו פתוחים. אני חושבת שאנחנו רק מסבכים את המשימה עבור הרשות המקומית והתאגיד אם אנחנו עכשיו נתחיל לשים סכום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני שומע את מה שאת אומרת. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> מעבר לזה, לפעמים בסכומים קטנים שלא עוברים מכרז אז דווקא יש עניין גם ב-10,000 שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל אני לא דיברתי על 150 אלף. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> גם ב-10,000 שקלים, זה כסף ציבורי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אין לדבר סוף. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> על איזו שליפה בלחיצת כפתור את מדברת? בספרי הנהלת החשבונות? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לא. היום הרכש של הרשות המקומית אמור להחזיק את רשימת ההתקשרויות. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אבל זה רק מה שעובר ועדת רכש. אצלנו במערכת, המקום היחיד שבו בלחיצת כפתור אני יכולה להוציא לך את כל רשימת ההתקשרויות והספקים זה רק בגזברות, בהנהלת חשבונות. היא שולחת לי בלחיצת כפתור מעין דו"ח. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> מעולה אז אם הגזברית עושה את זה - - - << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אבל השאלה היא מה תכולת הפרטים שם כי בסוף, צריך לעשות את החיים קלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מדבר על שלושה פרטים, שם, סכום ונושא. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> אם זה לא "לרבות" אז הכול בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא לרבות, הם תמיד כותבים לרבות. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> בסדר, אז אפשר לשלוף את זה בלחיצת כפתור מספרי הנהלת החשבונות אחת לכמה זמן ולהעלות לאתר. זאת נראית לי עבודה קלה וחשובה, זו דעתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם אפילו לא ביקשו שיהיה כתוב "לרבות". << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הם כתבו לרבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הם לא התחילו לפרט למה הם התכוונו ב-"לרבות". << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם לא התכוונו לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רועי, אתה כבר התבטאת. בבקשה. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> אני חושבת שזאת הזדמנות טובה לחבר את התאגידים לתודעה וגם למשמע אותם קצת כי איכשהו, התאגידים העירוניים קצת רופפים בהיבטים מול הציבור אז אני חושבת שזאת הזדמנות נהדרת ונכונה לחבר אותם למשימה החשובה - - - << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> במה הם רופפים? << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> אני יכולה להגיד לך מתוך ניסיון של חברי וחברות מועצה שמבקשים מידע ומקבלים הרבה פעמים תשובות כמו "זה כן באחריות העירייה", "אנחנו לא יודעים", "תפני לתאגיד". זה לא ב-100% ואני שמחה לשמוע שאצלך הכול סבבה. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> לא, זה לא עניין של הכול. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> אבל זה הדיווח שאנחנו מקבלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לנהל שיחות אישיות, אפשר לעשות את זה אחר כך על כוס קפה. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> אני חושבת שתאגידים הם חלק חשוב מהפעילות וזה חלק שלא מקבל את תשומת הלב הראוי. פה יש באמת הזדמנות לדחיפת אינפורמציה ושקיפות במיטבה אז אני מברכת על זה. << דובר >> מרגלית בוטרמן: << דובר >> אדוני, אני ייצגתי חבר מועצה שביקשת מידע על התקשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תגידי שם ותפקיד. << דובר >> מרגלית בוטרמן: << דובר >> עורכת דין מרגלית בוטרמן, היום אני פה מטעם לשכת עורכי הדין. אני עצמי ייצגתי חבר מועצה שביקש נתונים לגבי התקשרויות של החברה הכלכלית של העירייה ולא קיבל. פנינו גם למחוז ולא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המחוז אמר שזה לא אחריות שלהם כי זו החברה - - - איך זה נקרא? << דובר >> מרגלית בוטרמן: << דובר >> לא, הוא לא אמר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו בקרה אחרת. << דובר >> מרגלית בוטרמן: << דובר >> כן, הוא אמר שזה פוגע בפרטיות של ספקים והיינו צריכים לקבל פסק דין שבאמת היה פסק דין טוב מבחינת כל חברי המועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אתם תומכים בזה שזה יהיה גם על תאגידים? << דובר >> מרגלית בוטרמן: << דובר >> בוודאי שזה צריך להיות גם על תאגידים. עורך דין רועי ברזילי אומר מהניסיון שלו שאין שום בעיה לקבל את זה ושהעירייה יודעת את הנתונים האלה. לרוב היא יודעת אותם. << דובר >> ליזי דלריצ'ה: << דובר >> הוא לא ידע שמדובר בכריך. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> לא אבל זה עניין קונטקסטואלי מאוד. יש לך התקשרות שצריכה שתי הצעות או התקשרות שצריכה חמש הצעות אז יש רמה מסוימת של התקשרויות אבל התאגיד באמת משנה את ההתקשרויות שלו ולפעמים הוא גם בכלל לא תלוי באיזשהו שיקול דעת כזה או אחר. לפעמים הוא הולך לרכוש בחנות והפוך להיות ספק מבחינת ההגדרה החוקית ואז מה תעשה איתו? לא באמת צריכה להיות הצעת מחיר כלשהי כי אין הליך של התמחרות בכלל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מה הבעיה לפרסם את ההתקשרות? << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אבל אז מה הרציונל? מה אתה מנסה לגלות? אתה מנסה לגלות מה עומד מאחורי ההתקשרויות האלה ואם יש פה איזשהו משהו פגום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל זה גם מה שהיא אמרה מקודם, אם תתחיל להפריד חלק וחלק אז בסוף אתה גם מביא לעצמך יותר רגולציה במקום להוציא פלט. אני אומר דבר אחד. לדעתי, איך שנה או שנתיים זה כבר יתחיל להיות משהו משעמם אלא אם כן יהיו שם דברים לא משעממים. אם זה באמת יהיה משעמם כמו שאנחנו מקווים אז זה יישאר משעמם. התחלת לומר משהו? בבקשה. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> כן. עורכת הדין מלי טופצ'יאשווילי מלובי 99. אני רוצה להגיד לא רק על ההתקשרויות אלא קצת לערבב פה נושאים כי באמת התחלנו לדבר על התאגידים העירוניים ואני כן חושבת שזה חשוב. אני חושבת שחשוב למסגר את הסיפור הזה. תאגידים עירוניים מחזיקים בסכום של כ-19 מיליארד שקלים שהם מנהלים וזה סכום מאוד גבוה. אני לא יודעת כמה מנהלים במכרזים של רשויות מקומיות. לדעתי זה משהו כמו 70 מיליארד, יתקנו אותי פה אם אני טועה. זה סכום מאוד גבוה ולא רק שלא חלה עליהם חובה לפרסם את ההתקשרויות שלהם, יש גם פסקי דין שהחילו בשנת 2021 חובה על תאגידים עירוניים להתקין תקנות על דיני מכרזים. לא חלה עליהם בכלל חובת מכרזים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> בטח שכן. מה זאת אומרת, לא נכון? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> על תאגידים? << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> כן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אני אספר לך. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> במכרזים, אין להם אסדרה של תקנות ספציפיות. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אין אסדרה של תקנות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בסדר אבל הכול הולך לפי מכרז. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> לא. אין חובת מכרזים. התקנות של המכרזים שחלות על רשויות מקומיות לא חלות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש להם נוהל מכרזים. לכל תאגיד יש נוהל מכרזים. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> לא חלה עליו חובת מכרזים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין בעיה, זאת לא הפלטפורמה לתקן אם יש לקונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שאדרבה ואדרבה שהם צריכים לפרסם את ההתקשרויות שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברשותך, אני רק רוצה לנהל את הדיון, אם לא אכפת לך. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> לא, רק רציתי להשלים משפט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי אבל אני רק רוצה שנבין. את מדייקת ואומרת שלא חל עליהם. את מדייקת ואומרת שהתקנות שקיימות על הרשות מקומית לא חלות עליהם. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> נכון, צריך להתקין תקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל כן חלים עליהם דברים אחרים. רון, תתקן אותנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש דו"ח כספי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא רק דו"ח כספי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התקשרויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התקשרויות, הם לא צריכים מכרזים? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> חלקם לפי חברות ממשלתיות וכך הלאה אבל כל תאגיד חייב שיהיה לו נוהל מכרזים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בוא נשמע מה משרד הפנים יודע על זה. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> הסוגייה המשפטית היא קצת מורכבת. התקנות באמת עדיין לא הותקנו וחוק חובת המכרזים עדיין לא חל על התאגידים העירוניים. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אז צדקתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לא מחלקים פה פרסים למי שצודק. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> מכוח הנהלים של משרד הפנים, הנוהל של משרד הפנים מחייב את התאגידים העירוניים לפעול על פי דיני המכרזים של הרשויות המקומיות בשינויים המחויבים. בכל תקנון של תאגיד עירוני שמגיע לאישור אצלנו כשמקימים אותו או כשמסדירים אותו, מכניסים גם בתוך תקנון התאגיד העירוני את ההוראה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חייב לכלול בתוכו את זה. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> כן, אז חלה עליהם חובת מכרז אבל זה לא מכוח דין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו יש לי שאלה קטנה. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אדוני, אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. למה התקנות עדיין לא תוקנו ואיפה הן חונות? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> שר הפנים הגיש את התקנות לכנסת ב-2012 ושרת הפנים הגישה שוב ב-2021. אנחנו מקדמים בימים אלה את התהליך מחדש כדי להשלים את ההליך ולהגיש את התקנות שוב לוועדת חוקה. אלה תקנות של שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בקיצור, הם עוד לא הוגשו. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אני אשמח להעיר משהו קטן בנושא. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> הם הוגשו בכנסות קודמות. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> הם הוגשו בכנסת הקודמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה קרה? הם לא עברו? << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או שלא דנו בהם? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> היה דיון ובסוף הכנסת התפזרה. שוב, עכשיו אנחנו בתהליך מחודש כדי להגיש את התקנות לוועדת חוקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אדוני, אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך להשלים, אנחנו לא לוקחים רשות דיבור מאף אחד. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> תודה לאדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק רציתי שנדע בוויכוח הזה - - - << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אני מאוד שמחה שאדוני הסדיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יופי שאת שמחה, אני רציתי להגיד למה הפרעתי לך. הפרעתי כי רציתי שכולנו נדע מהי המציאות ועכשיו שאנחנו יודעים, תמשיכי בטיעונייך. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אני אמשיך. יש פסק דין של בית משפט העליון משנת 2021 שחייב את שרת הפנים לשעבר, בכנסת הקודמת, להתקין תקנות תוך 90 יום ולא הותקנו תקנות כי הכנסת התפזרה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה לא נכון מה שאמרת. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אני אשמח שתתקני. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה להניח, לא להתקין. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> להניח, סליחה. תודה על התיקון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה משנה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> היא עמדה בלו"ז והניחה. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> נכון, היא הניחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא צריך את הבג"ץ בשביל זה. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> נכון, אני מגיעה לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתחיל לנדנד להם על זה באופן אישי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני האחרונה שאגן על משרד הפנים ומשרדי הממשלה באופן כללי אבל צריך לדייק את הדברים. פסק הדין קבע חובת הנחה בתוך 90 ימים, התקנות הונחו, ועדת חוקה אפילו קיימה דיון והכנסת התפזרה. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> נכון אבל עצם העובדה שהתחלף שר פנים לא פוטרת אותו מלהניח תקנות בנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אני רוצה להגיד דבר אחרון. בנובמבר האחרון, בשנת 2024, מבקר המדינה הניח דו"ח חמור בנושא. חבר'ה, אתם חייבים להבין שדיני מכרזים זה לא רגולציה, זה הגברת התחרות. אלו כספי המיסים שאני משלמת, 19 מיליארד השקלים שאנחנו משלמים ומגיעים מהכיס שלנו התושבים אז אני מאוד הייתי רוצה שספקים קטנים, גדולים ובינוניים כולם יתמודדו במכרז ושהוא יפורסם. לדיני המכרזים יש תכלית שהיא לא רק של הטלת חובות על הרשויות המקומיות אלא זה ניהול תקין של כספי משלמי המיסים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, זה לא נשוא הדיון. מדובר כאן על פרסום באינטרנט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשוא הדיון של לובי 99 הוא רחב מאוד ואני לא אתן להם להיכנס להכול אבל בנקודה הזאת אמרת ואני רק רוצה שביחד עם הרשימה הנכבדת הזאת של הבג"ץ ושל מבקר המדינה, תוסיפי גם אותי הקטן כיושב-ראש ועדה. אני עכשיו נחשפתי לזה שאמורים לעשות תקנות וחשוב שיהיו תקנות כי בכל זאת, יש גם הבדל בין רשות מקומית לבין תאגיד וצריך לעשות גם את ההבחנות האלה בתקנות. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> בטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל הרעיון של תאגידים היה גם זרוע מבצעת שהיא פחות מסורבלת ויותר מהירה אבל צריך לעשות תקנות ולכן אני כבר מכניס לרשימת הנדנודים הקבועים שלי לנדנד לראות איך זה מתקדם וזה הכול. אם יהיה צריך לנדנד לשר אז אני אנדנד גם לשר ואת זה הרווחת ביושר. יש עוד משהו בעניין הזה? << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. רצית לתקן משהו? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> לא, רק להגיד שאין מחלוקת על זה שצריך ואנחנו עובדים על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז, רק תגבירו את הקצב. תודה. מרכז שלטון מקומי, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תודה רבה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. ברשותך, אני אשתדל לקצר אבל יש הרבה נושאים שהוועדה נגעה בהם ואני מבקשת להתייחס לכולם. דובר כאן רבות על ערך השקיפות ואנחנו מבקשים להבהיר שמבחינתנו ערך השקיפות הוא לא בשביל לתפוס רשויות בקלקלתן, זה תפקידו של הרגולטור ודובר בהרחבה על חובות הדיווח. לשקיפות יש ערך שעומד בפני עצמו. הצדק או במקרה הספציפי הזה, הסדר הציבורי, צריך להיראות ולא רק להיעשות. ולכן השקיפות לציבור היא לא בשביל שהציבור יתפוס את הרשויות המקומיות אלא כדי שהוא ידע קבל עם ועדה שיש כאן מעשה ניהול תקין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, הכול שקוף. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מעשה תקין של התנהלות. מבחינתנו, זה הערך והסיבה שאנחנו, לא רק שלא מתנגדים לרעיון של פרסומים אלא אפילו רואים בזה דבר נכון וראוי. דבר שני, דובר כאן רבות על לחיצת הכפתור המפורסמת ואני מבקשת להזכיר שיש 260 רשויות מקומיות בישראל ולא בכולן יש את היכולת ללחוץ על הכפתור. יש מקומות שמתקשים בהם בהעמדה של מערכות מחשוב ראויות לכל צורכי הרשות. במקביל לתיקון שפורסם כאן, נעשתה לנו הבטחה שהטיפול בהעמדת האפשרות לרשויות המקומיות לבצע את ההתקשרויות שלהן במכרזים באמצעות מכרזים ממוכנים יקודם, יפורסם ויאושר – כלומר, יסתיים הטיפול. שם יהיה אפשר לדבר על לחיצת כפתור, במקומות אחרים אז ככול שהרשות היא גדולה, חזקה ויכולה אז יש לחיצת כפתור וככול שלא, יש כתב יד קריא יותר וקריא פחות ויש צורך לאסוף את הנתונים. הסוגייה שדובר בה על עומס ומטלות היא סוגייה אמיתית ביותר, דווקא ברשויות שבהן היינו רוצים לראות את ערך השקיפות מתמלא בצורה הנכונה ולכן, אנחנו דורשים ועומדים על כך שסוגיית המכרזים הממוכנים תטופל בטרם ייכנס התיקון לתוקף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זאת אומרת, תטופל? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כלומר, לרשויות המקומיות יתאפשר לקיים את המכרזים באופן מקוון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המדינה צריכה לעשות בשביל זה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לשם כך, על השר להתקין תקנה שמסדירה את הנושא בתקנות העיריות למכרזים, בתוספת השנייה לצו המועצות האזוריות ובתוספת הרביעית לצו המועצות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז איך פתאום יעברו מעפרון ועט לזה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אדוני שואל שאלה מצוינת. המערכת היא מערכת סגורה שאליה מגישים את כל מה שאותה רשות מקומית צריכה לעשות. יש כמה מערכות כאלה בשוק, אין מערכת יחידה שמציעה את השירות הזה היום. הרעיון הוא שהכול נעשה באופן סגור דרך המערכת, זה באפליקציה וגם האדם שמגיש את ההצעה לא צריך להתממשק. אין עניין של ממשקים של מערכות אלא אפשר לעשות את הכול במערכת שמספקת את כל הצרכים והיא גם יכולה לתת דוחות לפי פילוחים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מירה, אם לרשות אין את המשאבים לייצור מערכת ממוכנת אז זה לא יעזור שיש לה את האפשרות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז בואו נבקש מהאוצר לעזור לאותה רשות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו נרצה לראות את משרד הפנים תומך - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> רוב הרשויות האלה הן רשויות דתיות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מקודם התחלת את הטיעון בזה שיש רשויות שאין להן את הכפתור אז העובדה שעכשיו יאפשרו לעשות מכרזים ממוכנים – זה רעיון טוב ונכון, כמובן – לא תיתן להם את הכפתור, אלו שתי שאלות נפרדות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני אסביר לייעוץ המשפטי לוועדה. אנחנו היינו רוצים לראות את משרד הפנים – ואנחנו בטוחים שהוועדה תצטרף לפעילות הנמרצת שלנו בעניין – מסייע בידי הרשויות שאינן מסוגלות לעשות שימוש במערכת, לשכור את שירותי המערכת הסגורה הזאת באופן עצמוני, לקבל תמיכה לשם כך ולתקצב את הפעילות הזו. זאת לא אמורה להיות פעילות יקרה מאוד כי יש מערכות כאלה בשוק והן פועלות. זה משהו שאפשר לבצע אותו וזה לא מצריך את טיפול העומק, שגם הוא דרוש, ברשות המקומית בכל תחום המחשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באותן רשויות מסודרות שבהן זה כן עובד, על איזו מערכת זה עובד? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כפי שאמרה ראש עיריית גני תקווה, השאלה היא באיזה מערכת הדבר מתנהל. אין את המעגל הסגור שעליו דיברתי לפני רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך אישור של הממשלה לעניין הזה בשביל להיכנס למעגל הסגור הזה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> צריך את האסדרה בתקנות העיריות, המכרזים ובצווים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מניח שישנן רשויות כמו רשויות ערביות שאין בהן מערכת מחשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, את זה הבנתי. אני שואל משהו אחר על הרשויות שכן חזקות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לצערנו, יש שאלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מדברת על המיכון של המכרזים. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> על הגשת התקשרויות. באופן כללי, המערכת יכולה לאפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע זה לא קיים? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לחיצת כפתור. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נקרא לילד בשמו. היום הנוהל שלכם - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני רוצה לומר שיש פרשנות ברשויות מקומיות שעדיין לא נתקפה בבית משפט והיא מאפשרת לעשות שימוש במכרזים ממוכנים כאשר תיבת המכרזים מתפרשת בדרך כזו או אחרת. אני לא רוצה לקבוע מסמרות אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ורואים אותנו עוד אנשים ויושבים גם פה עוד אנשים - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זאת בדיוק הסיבה שאני לא רוצה לקבוע מסמרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת דבר אחד. היום על פי החוק יש את הדבר הזה שנקרא תיבה והתיבה היא פיזית תיבה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הגשה לתיבה, מעטפה ומה המעטפה כוללת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מעטפה ואי-אפשר לפתוח את המעטפה כי היא כנראה עשויה מברזל ועוד כל מיני דברים כאלה. את אומרת שאתם מברכים על הרעיון ואני חושב שזה גם מתקשר היטב לדרישה הבאה של משרד הפנים לגבי הנושא של ועדת מכרזים על מי יהיו חברי הוועדה אבל אם אני מסכם נכון, את אומרת - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא מסכם, מראש אמרתי שאני אשתדל לקצר אבל יש עוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, התכוונתי אם אני מסכם מבחינתי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> את הנקודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנקודה הזאת, סביר מאוד להניח שאם יהיה את המכרזים הממוכנים אז יהיה גם קל יותר להגיע לרשימות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לייצר שקיפות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק לגבי המכרזים הממוכנים אלא כבר - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו שאמר אלי דלל, אותה רשות בכל מקרה כבר תעבוד על משהו ממוכן אז היא ודאי לא תישאר עם העיפרון על האוזן כמו הגזברים של פעם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון, המערכת תוכל לנהל את ההתקשרויות שלה. המערכת מאפשרת הגשות מכל הסוגים, לאו דווקא הגשה של מכרז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. כדי שתנוחי שנייה אני רק רוצה לשמוע את תגובת משרד האוצר לגבי העניין הזה שגם דובר עליו בשיחות כאלה ואחרות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כן, בוודאי. יש גם החלטת ממשלה בנושא במסגרת פרק הסרת החסמים רק שלא פורסמה טיוטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי רוצה להגיב קודם? רון? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אני אתייחס. אני לא חושב שיש קשר בין הדברים. התקנות מדברות על הגשה של מסמכי המכרז בצורה דיגיטלית. כלומר, תיבת מכרזים דיגיטלית אז קודם כול, זה רלוונטי רק למכרזים ולא לסכומים נמוכים. זה לא בא כדי להחליף את המעקב של הגזברות ושל העירייה על חוזים והתקשרויות שהם חותמים עליהם. מערכת המכרזים נועדה לנהל את ההצעות עצמן כדי שהספקים יוכלו להגיש את ההצעה במחשב ולא במעטפה, כמו שהצגת מקודם. זה לא אמור להסדיר את כל מערך ההתקשרויות ולא להחליף את המעקב השוטף של הרשות המקומית. בכל מקרה, זה רק אמור לתת עוד אפשרות לרשות המקומית להתנהל ככה וזה לא אמור לחייב את הרשות לעבור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כאן שואלים מתי תגיע האפשרות הנוספת הזאת והאם היא תגיע. האם יש הסכמה בעניין הזה או לא? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> יש הסכמה עקרונית לקדם את זה, אנחנו עובדים על הפרטים יחד עם משרד האוצר ומערך הדיגיטל הלאומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קשור לאותן תקנות שדיברנו עליהן מקודם? לא. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> לא. התקנות שדיברנו עליהן מקודם הן תקנות של שר הפנים, התייעצות עם האוצר ואישור ועדת חוקה וכאן אלו תקנות רק של שר הפנים אבל בגלל שהתחום המקצועי קשור גם למשרד האוצר שמנהל איזושהי מערכת דומה במדינה אז יש לו את הידע המקצועי בעניין וגם למערך הדיגיטל הלאומי. לכן, אנחנו בצוותים משותפים איתם בשביל לקדם את הדברים. זה מתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שזה לא בהכרח יביא לזה שיהיה לך את כל רשימת הספקים? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אני לא חושב שזה קשור לעניין הזה אבל בכל מקרה זה משהו שהממשלה מקדמת וגם עובדת עליו במקביל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, אני רוצה לשמוע את משרד האוצר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני כן רוצה להגיב למה שנאמר כאן עוד לפני הנקודה הבאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, את תגיבי לפני הנקודה הבאה אבל קודם כול נשמע אם הם הולכים על זה. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אין לנו מה להוסיף על מה שמשרד הפנים אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברת סלומון אמרה פה שני דברים. יש פה כנראה גם עלות כספית מדינתית בעניין הזה או יותר נכון - - - קודם כול צריכות להיות תקנות שיסמיכו וייתנו לרשויות. אני חושב שזו כן צריכה להיות אג'נדה שאתם לא רק צריכים לתמוך בה אלא גם להאיץ אותה. פה אני קצת חולק על רון כי בסוף, לעשות את הדברים האלה ממוכנים זה בדרך כלל יותר שקוף ופחות בעייתי מבחינות כאלה ואחרות. השאלה היא איפה אתם בעניין הזה, חוץ מלעודד את עצם הדבר. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> קודם כול, אנחנו באמת לא עומדים מהצד ולא מעודדים אלא מקדמים אקטיבית וזו גם הסיבה שהסעיף הזה בכלל נמצא בהצעת המחליטים אבל אנחנו לא רואים קשר בין הדברים. זאת אומרת, בהקשר הזה אנחנו מסכימים עם משרד הפנים. יש לנו את השלב של ההכנה למכרז ושל איך מייצרים תנאי מכרז מיטביים, הדבר הזה מעוגן בתקנות ולכן אנחנו עובדים בתקנות ויש את הסוגייה של איך אנחנו משקפים לציבור את ההתקשרויות מרגע שהן נעשו וזה הדבר שעליו אנחנו דנים כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל יש לזה קצת קשר לזה ופה אני מגיע לשאלה השנייה. כמו שאמר גם אלי, מה אנחנו עושים ברשויות שבהן רשימת הקצה הזאת של הספקים היא לא בלחיצת כפתור? << דובר >> מרגלית בוטרמן: << דובר >> אין מצב, זאת הנהלת חשבונות. לא נראה לי שיש מישהו שמעביר את הכסף לא בלחיצת כפתור. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> גברתי הייתה במשרד הפנים בעברה והיא מכירה את זה שיש רשויות שיש בהן קושי רב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין להן משרד רואי חשבון שמוציא להם את זה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> גם אם יש רשויות כאלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין להם הנהלת חשבונות? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> גם לגבי רשימה של התקשרויות, זה לא בהכרח לחיצת כפתור. דברים הם לא ככה, לצערנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה גם לא מחייב מערכת מאוד מתוחכמת שלא קיימת. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אני חושב שהשאלה היא לא האם יש רשויות כאלה אלא האם זה שהמחוקק ידרוש מהרשויות המקומיות לעקוב אחרי ההתקשרויות, זו חובה סבירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ותשובתנו היא לגמרי כן. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> כאשר בכל מקרה כל התקשרות כזאת צריכה לעבור את מורשה החתימה של העירייה ויש הליך סדור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובתם היא כן אבל - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תשובתנו היא לגמרי כן, לאחר שיש מכרזים ממוכנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם ככה אין להם כוח אדם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אשאל אחרת, האם יש רשויות שהן לא מסוגלות וזקוקות לעזרה של האוצר ומשרד הפנים כדי שלמערכת המחשוב שלהם תהיה אפשרות להגיש את הדוחות האלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר עם סייג לשר. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> חבר הכנסת דלל, אם אפשר להוסיף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אנחנו לא הולכים להחליט עכשיו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> רגע, שאלתי וגם ביקשתי שאם ישנן רשויות שיש להן קושי להוציא דו"ח כזה אז צריכה להיות עזרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, אני אענה לך. הנקודה הזאת הועלתה והועלו פה כמה דברים, תקנות מסוג אחד שצריכות להיגמר, התקנות האלה של המכרזים הדיגיטליים או המקוונים והנושא הזה של העזרה לאותן רשויות שיצטרכו. צריך לבחון את זה. אני לא יודע מי יכול לבחון את זה אבל הייתי רוצה לדעת אם באמת יש רשויות שהן עדיין עם רשימות ידניות על דבר כזה, קשה לי להאמין. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> אני ניהלתי ועדות בכפר קאסם, ג'לג'וליה וכפר ברא והכול היה מתוקתק ומתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שתבדקו את זה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני רוצה להגיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך להגיב. כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי כשנעשה את הנוסח שאנחנו נדבר עליו. יש גם הוראות מעבר על התחולה של הדבר הזה, אנחנו לא נעשה את זה מהיום למחר בבוקר. נבנה את זה בצורה נכונה ביחד עם משרדי הממשלה, ככול שניתן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני רוצה להשיב ואז לעבור לנקודות שביקשתי להציג. לעניין הסוגייה שהועלתה על ידי הממשלה, אנחנו לא טענו שההסדרה של מכרזים ממוכנים בחקיקת משנה, מייצרת הגשה מקוונת גם של התקשרויות שפטורות ממכרז. אנחנו ציינו שברגע שיש מערכת שמאפשרת הגשה של מכרזים ממוכנים, היא מאפשרת גם הגשה של אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז ממילא יש גם את זה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לכן, היא מייצרת פתרון יעיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> התשובות שהממשלה צריכה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, הלאה. על איזה עוד נושאים רצית לדבר? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כפי שעלה מהוועדה, עיגון החובה של הפרסום הוא במובן הרחב ביותר, בלי שנכנסו ההוראות שצריך לייבא מחוק חופש המידע ובלי שהובהר מה הן התקשרויות. כרגע לפי הנוסח, התקשרויות זה כל התקשרות בכל הסכם מכל סוג שהוא, בין שדיני המכרזים חלים עליו ובין שדיני המכרזים לא חלים עליהם, כגון תמיכות. כפי שצוין כאן בהצגת הנושא, כשמדובר ברשויות המקומיות מדברים על הכול מהכול, כל התקשרות באשר היא. לכאורה, היה אפשר לחשוב שגם התקשרות להעסקת כוח אדם כי כתוב התקשרויות ולא כתוב מה המשמעות של התקשרויות. זאת הערה לתשומת לב הוועדה. גם אם המדינה עשתה זאת באופן וולונטרי ונאצל כי היא רואה שקיפות כערך, יש לה מנהל רכש שכל כולו עוסק בהתקשרויות, בשונה מהרשויות המקומיות שעוסקות בדברים רבים נוספים. גם אם היא ראתה את זה כערך ולא הטילה את זה כחובה שבדין אז ראוי אנחנו בוודאי סבורים שלכל הפחות, ראוי לייצר את אותם איזונים ואת אותן כוונות ולא לקבוע חובות שקיפות שהן חורגות בהרבה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה גברתי מציעה? תפרטי ותסבירי לי. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> התקשרויות שדיני המכרזים חלים עליהן, בתור התחלה, כפי שהוצג כאן על ידי נציגי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיני המכרזים או הפטורים השונים על דיני המכרזים? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> דיני המכרזים זה לרבות הפטורים אבל דיני המכרזים חלים עליהם בשונה מתחומים אחרים שיש בהם התקשרויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כוח אדם. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כמו שהרגע אמרתי, לכאורה אפילו אפשר לראות התקשרות לגיוס כוח אדם כהתקשרות. החתמה של עובד עם תנאי העסקה זו התקשרות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כל סייעת בגן זו התקשרות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הדברים צריכים להיות מוסדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד האוצר, מהי תשובתכם להפרדה הזאת? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כמו שאמר אדוני, אפשר להכניס את הכללים של חוק חופש המידע כחלק מהסוגיות של הפרסום, זאת ההצעה שלנו לעניין מה זה התקשרות ועוד רגע תאגידים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הבנתי. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אני לא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא עוד לא סיימה, היא תכף תדבר על תאגידים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת שהתקשרות זה דבר מאוד רחב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשאל שאלה. האם התקשרות על כוח אדם היא גם בתוך זה? << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> כן. כמו אמרנו, הכוונה היא לכלל ההתקשרויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל את מבינה את המשמעות? אם אני לוקח מחר מומחה לדבר מסוים, יש לזה עלות ומחר יבוא מומחה אחד בפני עצמו ויגיד, אני הייתי יכול לעשות את זה. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא אם אנחנו לא נכנסים פה לאיזשהו - - - בטח כשאנחנו מדברים עכשיו גם על רשויות וגם על התאגידים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כל סייעת. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אם מטילים פה משהו בדין אז בואו נטיל את זה בצורה טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם על כל תפקיד ותפקיד. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> לא, זה לא על העסקה של עובדים. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> בואו נחדד מה כן ומה לא. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מישהו פה הבהיל אותי, אולי לחינם. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> הכוונה היה לא התקשרות איתי. המדינה לא מפרסמת את ההתקשרות עם שקד כסלו. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסדר אבל מה שעורכת דין סלומון אומרת שמה שאתם כתבת בהצעה זה כל התקשרות. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> זה לא התקשרות עם העובדים. אני מבינה. יכול להיות שאנחנו צריכים - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה מה שביקשתי, להגדיר התקשרות. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אני מבינה ולכן אני אומרת שאפשר לדייק את זה, כמו שאמרנו שיכול להיות שצריך לדייק את זה גם בעקבות ההערות של לובי 99 על הסעיף הקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> טובין ושירותים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יכול לשמוע כמדברים ביחד. טובין ושירותים זה רעיון לא רע? << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> לא, טובין ושירותים בוודאי בפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הכול? << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אני חושבת שצריך לעשות על זה חשיבה יותר מעמיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. את חושבת וכולנו חושבים. אנחנו פה נמצאים פה היום רק עם מחשבות, לא עם הצבעות. גברתי תסיים על התאגידים, בבקשה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זאת הנקודה האחרונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרונה וחביבה, אני מעריך? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא התחייבתי על חביבה. בעניין התאגידים, יש הבדל בין הפלטפורמה שבה מפרסמים. יש תאגידים עירוניים, תאגידים מקומיים, שלא בהכרח מחזיקים בדף בית של התאגיד מסיבות שונות וזה לא ממקום חיובי או שלילי. יש הבדל בין הפלטפורמה שבה מפרסמים לבין הטלת האחריות והחובה על הפרסום כשמדובר בתאגיד. כלומר, כאשר מטילים את האחריות ואת החובה לפרסום כערך של שקיפות שעליו דיברנו מהרגע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מסכימים, הלאה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בתדירות הרלוונטית, לא בתדירות שפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בתדירות הזאת, כבר אמרנו ספוילר על זה. הלאה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כאשר הסכמנו על העיקרון הזה והחובה לפרסם ולהעביר לרשות המקומית על מנת שתעלה את זה באתר, תוטל על התאגידים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפרסם באתר שלה או להעביר לרשות המקומית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה בסדר אבל לא יכול להיות מצב שבו הרשות המקומית היא זו שעליה חלה החובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מקובל. האם יש התנגדות עקרונית שלכם לכך שתאגידים לא יצטרכו לפרסם את זה בכלל? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. תודה. מיצינו את הנושא הזה. אנחנו נצא להפסקה של שבע דקות, נחזור עם הנושא של ועדת המכרזים ובזה נסיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני צריכה לצאת ב-13:30, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ב-13:30 נסיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע אם נסיים ב-13:30 אבל נשמע אותך עד הסוף. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:28 ונתחדשה בשעה 12:35.) << הפסקה >> << הצח >> סעיף 9(1), (2), (8), (9) ו-11(1) (הרכב ועדת המכרזים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1822) << הצח >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, חידשנו את הישיבה ועכשיו אנחנו נדון בסעיף האחרון להיום – הכול קשור להכול – הרכב ועדת המכרזים. משרד האוצר, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אדוני. לפני זה יש לי גילוי נאות קטן. ב-2006, כראש הועצה אזורית אני הייתי חברה בצוות של זילבר שנתנו המלצות לגבי אתיקה, תקינות ושקיפות. הייתה ועדה מאוד גדולה שעבדה במשך הרבה חודשים והיא גם הוציאה מסקנות. אני מבינה שחלק מנשוא הדיון היום קשור לזה אז חשוב לי לומר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם גברתי אומרת שהיא לא יכולה להשתתף בדיון בגלל זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שיגיד העורך דין קרן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אין מניעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין שום מניעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> או-קיי, זהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גלעד לחש לי אבל מה זה קשור? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, רק למען הסר ספק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הייתי בצוות שהאיץ את הקו האדום מול נת"ע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לנסוע בו עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. משרד האוצר, בבקשה. תסבירו מה רוצים ומה הרציונל. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> במסגרת הבלמים והאיזונים שיש בכלל הצעת החוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאשר גברת שוקרון אומרת כלל הצעת החוק אז היא מתכוונת גם לנושאים אחרים שכבר דנו ברובם דיון ראשון שנמצאים כרגע על שולחן הוועדה ואלה הקלות כאלה ואחרות לרשויות המקומיות בשביל להתנהל באופן יותר עצמאי. כן? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> נכון, אני אפילו אפרוט את שלוש המרכזיות שבהן, הקלות של עשייה במקרקעין, קרן תחזוקה – זה דיון שנקיים מחר בוועדה – והאפשרות לקיים P.P.P באופן קל יותר. במסגרת ההקלות המשמעותיות האלה ובמסגרת האיזונים והבלמים, חשוב לנו גם לוודא שכאשר אנחנו מאצילים את אותה סמכות לרשות המקומית אז יש שם גם מנגנונים נכונים לקבלת החלטות. מנגנונים נכונים לקבלת החלטות גם יביאו בסופו של דבר לקבלת ההחלטות הכלכלית הנכונה. במסגרת הדבר הזה, אנחנו מציעים שוועדת המכרזים תורכב כולה מאנשי מקצוע שהם עובדים של הרשות המקומית. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אולי תציגו מה המצב הקיים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני אציג. אומר בכנות שבמצב הקיים, יש אנומליה. באיזה מובן? ועדת המכרזים של הרשות המקומית מורכבת מגורמים נבחרים מחברי המועצה. אני קוראת לזה אנומליה מכיוון שבשאר הרשויות השלטוניות במדינת ישראל – כלומר, גם בממשלת ישראל וגם בחברות ממשלתיות – הדבר הזה לא קיים. ועדת מכרזים היא ועדה שמקבלת החלטות טקטיות ולא קובעת מדיניות אלא מיישמת מדיניות ולכן בממשלה ובחברות ממשלתיות המצב הנהוג כיום הוא שהיא מורכבת כולה מדרג מקצועי. כמו שאמרתי, המצב הקיים ברשויות המקומיות הוא שונה והוועדה כולה היא חברי מועצה. אנחנו מבקשים לשנות את הדבר הזה מתוך אותה תפיסה בדיוק. גם בממשלה יושבים שרים ויושבים חברים כנסת שמנחים את הדרג המקצועי במדיניות שלהם. השאלה האם הספק יהיה ספק כזה או אחר זו שאלה טקטית, מקצועית ולכן, בוחנים אותה אנשי המקצוע. זו ליבת ההצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הכוונה היא גם שזו לא ועדה ממליצה אלא ועדה קובעת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מעבר להרכב. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנא פרטו. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אני אפרט את הדברים. כמו שנועה ציינה, במצב הקיים היום מדובר בוועדה שמורכבת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עבור אלה שהצטרפו רק עכשיו, זו היועצת המשפטית במשרד האוצר. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> במצב הקיים היום לפי סעיף 148, מדובר בוועדה שמורכבת מחברי מועצה. אנחנו מציעים לשנות את זה כך שיהיה מדובר בגורמים מקצועיים, המנכ"ל או מי מטעמו, היועץ המשפטי או מי מטעמו והגזבר או מי מטעמו. כמובן שכל אחד ימנה לעצמו ממלא מקום. מעבר לזה, הוועדה היום היא ועדה ממליצה שממליצה לראש הרשות המקומית ובסופו של דבר הוא זה שמקבל את ההחלטה. לעיתים נדרש עוד אישור מועצה ולעיתים לא, זה תלוי בהחלטה שהוא רוצה לקבל. אנחנו מבקשים שהוועדה הזו תהיה ועדה שמקבלת את ההחלטה. כלומר, היא תיבחן את ההצעה שהתקבלה והיא זו שתחליט מי יהיה הזוכה במכרז ותקבל את כלל ההחלטות שרלוונטיות להליך המכרזי, בשונה ממה שקיים היום. כמו שאמרתי, הם לא רק מקבלים את ההחלטות על מה יהיה הספק הזוכה בסופו של דבר ורק פותחים מעטפות אלא הם ינהלו את כל ההליך המכרזי, לרבות הליכים של פטור ממכרז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ועמדת הייעוץ המשפטי תהיה הקובעת. תפרטו את כל ההסדר כי אתם מציעים פה עוד דברים. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> בסדר גמור, אתה צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי זה נשמע - - - << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> ההסדר הכללי הוא שאנחנו נצמדים למה שקורה בממשלה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסדר אבל תסבירו מה קורה. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> זאת באמת הצעה מאוד פשוטה, בסך הכול. אנחנו מציעים להביא את מה שקורה בממשלה גם לשלטון המקומי, במובן של הרכב הוועדה וסמכויות הוועדה בהיותה ועדה מחליטה ולא מציעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, חסר לי משהו אחר. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> וזה שהיועץ המשפטי יהיה הגורם המכריע ביחס לשאלות משפטיות והגזבר ביחס לשאלות מהתחום שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל אני שואל שאלה אחרת. במצב הנתון היום, כאשר מתכנסת ועדת מכרזים זה נשמע כאילו מתכנסים רק חברי מועצה ששותים כוס קפה ומחליטים. לא יודע אם זה לפי התקנות או איך שזה עובד אבל כרגע - - - << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> לפי החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי החוק, אמורים להיות שם יועץ משפטי? תגדירי מה ההגדרות שיש כרגע ולמה הן לא מספיקות לטעמכם. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> כמו שנועה הציגה בהתחלה, אנחנו סבורים שהמועצה צריכה לעסוק בשאלות של מדיניות. בסופו של דבר, ועדת המכרזים היא ועדה שעוסקת בנושאים פרקטים ואדמיניסטרטיביים במהות שלהם. היא מפרסמת מרכזים והיא עוסק ברכש, אלו לא שאלות מעולמות המדיניות ולא מדובר בשאלות עקרוניות, אלו דברים של יישום בפועל של אותה מדיניות והחלטה של מי יהיו הגורמים שבאמצעותן הרשות המקומית תבצע את מה שהמועצה הגדירה שהיא תבצע. אלו דברים שעניינם ברכש ואנחנו סבורים שזה אירוע מקצועי ולכן נכון שהגורמים שיעסקו בו יהיו גורמי מקצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך, עכשיו גברתי תסביר לי מה ההבדל בין ועדת הנחות שתיים - - - << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> מה זה ועדת הנחות שתיים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בארנונה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בארנונה או בהיטלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בארנונה יש את הטבלה שפקידים עושים. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש ועדת הנחות שממונה היום על פי חוק ותפקידה לבדוק מקרים פרטניים ובעיתיים יותר ושם יש עירוב. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> לטעמנו, אילו הנחות לתת בארנונה מעבר להנחות זו לחלוטין שאלה של מדיניות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אז אני לא מבינה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הוועדה בודקת בקשות ספציפיות של אזרחים ספציפיים. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> נכון, אני מבינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא לא יכולה לקבוע הנחות חדשות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא לא קובעת מדיניות. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אני מבינה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> היא קובעת על מקרים ספציפיים של הנחה לאותו בן אדם ספציפי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ההנחות הן לפי חוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מעבר להנחות הרגילות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, מעבר להנחות הרגילות. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> בהחלט יש כאן שאלות מאוד כבדות משקל של השפעה על קופת הרשות המקומית ובחינה של דברים שהם מעבר ליישום של החלטות שכבר התקבלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אני אמשיך איתך הלאה. למשל בוועדת משנה לתכנון ובנייה, מה ההבדל? היא אמונה על תכנון ובנייה וזה חוקי תכנון ובנייה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בטח. אני שאלתי את השאלה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תיתן לי לעשות את זה לאט. מה ההבדל בין הדברים הללו לוועדת תכנון ובנייה? למה ששם לא יהיו טכנוקרטים ומקסימום יביאו לאישור המליאה את הדברים המדיניים החשובים? אלו שאלות הבנה, זה לא שאלות התרסה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אלו שאלות נכונות וטובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאני מתריס אז מרגישים את זה, עכשיו אני שואל. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> מרגישים, אני מסכימה. אלו שאלות טובות ונכונות שגם אנחנו שאלנו את עצמנו כשניגשנו לכתוב את הדברים האלה והן שאלות קשות כי תמיד כשמתקנים את פקודת העיריות אז נשאלת השאלה מה נכתב אי שם במנדט והוא לא רלוונטי והאם אנחנו מתייחסים לזה כאמת קדושה או כמשהו שהוא בר שינוי. אני חושבת שבשתי הדוגמאות שנתת, האלמנט של קביעת מדיניות הוא עדיין יותר חזק מאשר בוועדת המכרזים ואני אסביר. בסוף, ועדת הנחות מחליטה להפעיל שיקול דעת לחרוג מהכלל, אחרת הוא לא היה עולה לוועדה. הפעלת שיקול דעת זה משהו שככלל, אני רוצה שדרג נבחר יעשה ויתווה את המדיניות שלו על הדרג המקצועי. ועדת המכרזים ככלל, לא בערעור ולא בשיקול דעת אלא אם אני לוקחת שוב את המנגנונים שקיימים במדינה אז בסופו של דבר למכרז הזה יש כללים מאוד ברורים לגבי מה ניתן ומה לא ניתן לעשות בו, איזו הצעה עוברת או לא עוברת וגם איך היא מנוקדת. כלומר, העבודה היא נטו טכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל במכרזים יש גם מכרזי טובין למיניהם ויש גם מכרזים – שעוד ניגע בה בהמשך – אם עירייה רוצה להשכיר קרקע או להשכיר מבנה. זו אחת מהסיבות שאתם רוצים את הדבר הזה. יש פה דברים שהם לא רק קניית מנורות. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> יו"ר הוועדה, אני כן אזכיר שמכיוון שאנחנו מבינים שיש פה גם היבט משמעותי של מדיניות אז בהצעה של עשייה במקרקעין ביקשנו שאותה הצעה תעבור אישור מועצה. כלומר, אחרי שיש לנו חבילה כוללת שאומרת שזאת ההצעה, זה מה שאנחנו רוצים לעשות והאם זה מקובל או לא ברמה של דירקטיבה אז על עשייה במקרקעין, הדבר הזה נדרש אישור מועצה, חד-משמעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. לפני השאלות אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה. משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> הגר סלקטר, משרד המשפטים. הרעיון של ועדת מכרזים מקצועית הוא רעיון ישן שאפילו לא מהדו"ח שהוזכר כאן. זה רעיון מקצועי של משרד הפנים שהתחיל לפחות בשנת 2005, הוא בא לידי ביטוי בהצעת חוק העיריות ב-2007 ויש לו הגיון מקצועי מאוד פשוט – כמו שהזכירו חברותי – וזה להשאיר את קביעת המדיניות למקבלי ההחלטות ואת היישום לדרגים המקצועיים. במובן הזה, הוא נועד לשחרר את נבחרי הציבור מהצורך לקבל החלטות פרסונאליות ולהסתכל בעיניים לקבלן כזה או אחר ולבחור בו כזוכה או לא במכרז. למה אני אומרת שזאת מסקנה ישנה? חוץ מאותה הצעת חוק ב-2007 שמשרד הפנים ניסה לקדם בעניין של מדיניות מקצועית, יש שורה של המלצות של ועדות וצוותים מקצועיים שעסקו בסוגייה הזאת והגיעו למסקנה. למשל, המלצות ועדת המנכ"לים להתמודדות עם הפשיעה והאלימות בחברה הערבית מ-2020, ראש הממשלה דאז מינה אותה ב-2019, צוות מכרזים שמונה על ידי סגן השר לביטחון פנים דאז, חבר הכנסת יואב סגלוביץ' באוקטובר 2021 במסגרת מסלול תוכנית בטוח לצורך בחינת דרכים לצמצום השתלטות של גורמי פשיעה על מכרזים. יש כאן השוואה מסוימת למצב הקיים בשלטון המרכזי ומבחינתנו, תיקון של תהליך מקצועי בתוך הרשות המקומית. אנחנו רואים הזדמנות חשובה באפשרות לתקן את התהליך המקצועי הזה בתוך הרשות. כמו שהסבירה חברתי ממשרד האוצר, הדבר הזה יאפשר הליך מקצועי שלם ומלא יותר על ידי ועדת המכרזים. כלומר, אנחנו דנים פה גם בהרכב שלה אבל בעצם גם בתפקידים ובסמכויות שלה. השינוי המהותי הזה עושה חיזוק של השלד המקצועי בתוך הרשות המקומית וחיזוק של תהליכי קבלת החלטות בתוך הרשות המקומית. במקביל במאקרו, לחברי המועצה נשארת ההזדמנות להשפיע על האירועים הגדולים, על המקרקעין ועל התקשרויות ארוכות טווח, כמובן וגם יכול להיות שזה בעוד דרכים, תלוי בעניין. אנחנו עושים הבחנה פשוטה, מבוססת מקצועית ומשחררים את נבחרי הציבור מהצורך לנקד קבלן כזה או אחר באופן כזה או אחר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למה, איש המקצוע לא עושה את זה? איש המקצוע או הגזברות לא מנקדים? הם לא קובעים את הניקוד? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> בוודאי שכן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז כן עושים את זה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא נבחר הציבור עושה את זה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> ההצעה הזאת משחררת את נבחרי הציבור מהצורך - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת "לשחרר"? אנחנו כאילו אונסים מישהו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כנראה שהייתה פניה של הרבה חברים שביקשו שישחררו אותם. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לא, חס וחלילה. ההיגיון הוא פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל תדייקי. ההערה של דלל במקומה כי כל הדברים הללו אמורים להיעשות ונעשים קודם כול, על ידי האגף הרלוונטי שהוציא את המכרז - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מישהו מעבד את החומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגזברות שצריכה לתת את המבט והפיקוח שלה על כל העניין וכמובן, יועץ משפטי שגם יושב בוועדה - - - << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> גם הוועדה עצמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, כרגע אנחנו שומעים את עמדת משרד המשפטים אז בואו ניתן את הכבוד הראוי לו. את אומרת שאתם חושבים שדווקא בגלל שהדברים האלה הם אולי דברים יותר טכניים וכלכליים אז אתם רוצים לשחרר את חברי המועצה מקבלת החלטה על הדבר הזה ושההחלטה תישאר מקצועית לגמרי. אם אני מסכם אותה נכון, זו בעצם עמדתכם. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים, עמדתכם? חברים, אני אתן לכם לדבר אבל תתנו לי רגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני תכף צריכה ללכת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רק הצבעתי. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אדבר בקצרה כדי לא לחזור על מה שנאמר אבל כמובן שאני מצטרף גם לדברים של משרד האוצר ומשרד המשפטים. הרעיון כאן הוא להפריד בין רובד של קביעת מדיניות לבין רובד של קבלת החלטה פרטנית לגבי סוג ההתקשרות. השאלה האם העירייה מתכוונת להקים כאן פארק או לבנות בית ספר, היא לא שאלה של ועדת המכרזים המקצועית הזאת אלא שאלה של קובעי המדיניות והם קובעים מה העירייה מתכוונת לעשות. מה שאנחנו נותנים כאן לוועדת המכרזים המקצועית זה ליישם את החלטת המדיניות הזאת ולהגיד מי ספציפית קבלן הבנייה שייבנה את בית הספר. הוועדה הזאת תבחן את תנאי הסף הנדרשים, את הכשירות, את המפרט והיא תנקד את הקבלן. אלה שאלות שהן באמת טכניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההצעה כמו שהיא מוצעת כרגע היא ההצעה גם של משרד הפנים או שלכם היו הצעות? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> זאת הצעה ממשלתית. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> זאת הצעה ממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל אני שואל האם יש שוני. לא לקראת הדיון בו אתם צריכים לדבר יחד, האם היה שוני בהצעות שלכם? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> מאז 2005? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עכשיו. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> כמו שנועה אמרה, העקרון הזה שהוא גם של הרכב וגם סמכות עלה מ-2005 כהצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, קיבלתי את התשובה. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> זה גם תואם את המגמה שנעשית בשנים האחרונות גם בשלטון המקומי. בשנים האחרונות כאשר יש תקנות פטור גם בחקיקה והסכמי פיתוח אבל גם בתקנות, גם בנוהל יועצים של תקנה 3(8) וגם בתקנות של פטור בפירוק שיתוף במקרקעין וחברת ניהול ופיקוח של הרשויות המקומיות, יש ועדה מקצועית שמחליטה על הפטור והרעיון כאן הוא באמת להפריד בין שאלת המדיניות לבין השאלות הפרטניות של כמו איך מנקדים ומי בוחר את הקבלן עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, תודה רבה. מטי, אני אתן לך לדבר כי אמרת שאת צריכה לצאת, אחרייך ידבר בזום חיים ביבס, יושב-ראש השלטון המקומי, אחר כך חברי הכנסת ועוד ראשי עיר, ככול שיהיו בזום. כן, מטי. בקצרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אומר בהגינות שגם לשיטה הקיימת היום וגם לשיטה שמוצעת כאן יש יתרונות וחסרונות ומאוד קשה לגבש דעה חד-משמעית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשביל זה אנחנו פה, בשביל חכמת השולחן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אנחנו יודעים שיש היום ועדות מכרזים שהן ממש לעומתיות שלפעמים משתקות פעילות של רשות מקומית מחד ומאידך, יש כאלה בהן ראש הרשות הוא מאוד דומיננטי וזה משהו שאולי רוצים לתקן כאן. היום, גם כשוועדת המכרזים מורכבת מנציגי מליאה אז יש גיבוי של היועץ המשפטי והמהנדס, הגזבר או המנכ"ל שמכינים את העבודה ועושים הרבה מאוד מעבודת ההכנה לדיון בוועדת המכרזים. כתוב כאן שזה הגזבר או מי מטעמו והמנכ"ל או מי מטעמו וזה מוריד את זה לדרג הרבה יותר זוטר שלפעמים ממש מתממשק עם הקבלנים אז אפילו יכולה להיות קצת דאגה. "מי מטעמו" מוריד את זה להיררכיה שיכולה להיות ממש בקשר עם - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כמו עוזר של המנכ"ל או עוזר של העוזר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. לא ברור מי זה "מי מטעמו" ושוב, אם זה אותו מנהל פרויקטים שכל הזמן נמצא בקשר עם הקבלן אז זה יכול להריח קצת פחות טוב. כאשר ראש רשות הוא דומיננטי וועדת המכרזים היא רק אותה ועדת שלושה שגם בהתקשרויות קטנות יותר, כשהמנכ"ל הוא במשרת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במצב היום, ראש עיר לא יכול להיות בוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, היום לא. היום הוא מאשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוועדת מכרזים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא מאשר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> ראש העיר מאשר את ההחלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא לא חבר בוועדה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הוא לא חבר בוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא חבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אני רק מוסיף את זה כפרט, אני לא אמרתי כלום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, הוא מאשר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הוא מאשר את המכרז. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני חושבת שגם בוועדת שלושה הוא מאשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא חבר בוועדה. הלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כאשר המנכ"ל הוא במשרת אמון ולעיתים, היועץ המשפטי הוא במיקור חוץ והרבה פעמים הוא גם איש אמון של ראש הרשות אז אני חושבת שצריך לראות איך אנחנו באמת מבטיחים שגם שיקול הדעת כאן יהיה מקצועי – זו כוונת המחוקק – כי זה קצת מורכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחת מהבעיות שמפריעות זה כשיש חזקת כשרות לאנשים מסוימים ויש חזקת פסלות לאנשים מסוימים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אין. כן, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אדבר על עצמי כמובן אבל יושבים פה שני אנשים מאוד מכובדים ששניהם היו בשלטון המקומי ומשום מה הם – הם, לא אנחנו – מתויגים במשהו שהוא זה. אני מבין למה כתבתם את זה וזה בסדר אבל גם הסמנטיקה הזאת של "הגזבר או מי מטעמו" - - - << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> זה לא מטעמו, זה עובד עירייה שכפוף אליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור לי לגמרי אבל בסוף יגידו שההוא יכול להביא מי מטעמו והוא לא יכול להיות אפילו מטעם עצמו, במיוחד שיש היום גם חובה – שוב, אני אומר רק תובנות – בוועדות מסוימות זה צריך להיות לפי מגוון סיעתי ובוודאי שאופוזיציה חייבת להיות בוועדות כאלה. זאת אומרת, זה בדיוק הגיוון שאולי כן צריך, למרות שלפעמים זה יכול להיות קשה ומעצבן לראש הרשות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, זה מסובך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפעמים אין אופוזיציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז ממציאים אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא פשוט, יש יתרונות לכאן ולכאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> צריך לתת מענה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הפוך, בינתיים אני ומטי אמרנו את אותו הדבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> "ממציאים אותה". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני צוחק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא צחוק, זאת הפרקטיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לך הרבה רשויות כאלה אבל גם אם זה קיים אז בסדר, צריך לתת תרופה לעניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני גר בעיר שבמשך שנים לא הייתה בה אופוזיציה, עיר קטנה במרכז הארץ שמורכבת משתי אותיות, הראשונה זה הר והשנייה זה סתיו. תל סתיו. אדוני, לא הייתה בה אופוזיציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת העיר הקטנה ליד העיר הגדולה בני ברק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, עכשיו אני הבנתי למה אתה מתכוון. תודה, מטי. יושב-ראש השלטון המקומי נמצא איתנו בזום? חיים ביבס, בבקשה. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> צוהריים טובים אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ומכובדי כולם. האמת היא שיש לי קצת דה ז'ה וו כי עשינו את הדיון הזה לפני כמה שנים ואז בעיקר חברי הכנסת – לא רק מהאופוזיציה – ששירתו בשלטון המקומי לצד הרבה מאוד אנשי אופוזיציה ברשויות המקומיות, קמו ועמדו כחומה נצורה נגד ההחלטה הזאת. התפיסה הייתה שראשי הרשויות חברו יחד עם משרד המשפטים כדי להדיר את רגליהם של האופוזיציה מפני מה שנעשה בתוך ועדת המכרזים. גם היום פונים אלינו חברי אופוזיציה מכל מקום בטענה ששמעתם. רבותי, הפעם ידינו נקיות לחלוטין מכיוון שאז בוועדת זילבר אני הייתי בדעת מיעוט על כך שהתנגדתי להפוך את ועדת המכרזים לוועדה מקצועית בלבד משני טעמים. הראשון הוא שעם כל הכבוד, לאורך ההיסטוריה גם בפרשת ראשון וגם בפרשות אחרות, זה לא בדיוק היה נבחרי הציבור אלא יועצים משפטיים ואנשים אחרים שנמצאים בדיוק באותה פוזיציה שבה הם לא אשמים בתהליכים שקרו. לכן, לבוא ולזרוק רפש על חברי המועצה זה לא דבר נכון, בטח ובטח כאשר יושבים שם נציגים מכל מיני סיעות שהן גם אופוזיציה וגם קואליציה וכולם שומרים על כולם. דבר שני, עם כל הכבוד אז בסופו של דבר אין אחד שמחובר יותר תושבים מאשר חברי מועצת העיר. הם יודעים מה מהשירותים טובים או לא טובים ומי שרק מסתכל בחור בגרוש מבלי להבין מה ההיבט הציבורי, לא יודעים לבוא ולציין אותו. אמרתי גם בפעם הקודמת שבסוף, הדבר היחיד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מנצלים את הדיון הזה כדי לשמוע את כל הדעות. גם למשרדי הממשלה שבדרך כלל באים מגובשים עם דעה, טוב לשמוע. זאת חכמת השולחן. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> אני אגיד לך משהו מאוד ברור. מה שלטון הפקידים רוצים? הם רוצים שהכול ייתקע. למה? כי היום כשאנחנו שולחים משהו למשרדי הממשלה – שמסבירים שיש לך ועדות מקצועיות – לוקח מינימום שנתיים לקבל תשובות לכל דבר. אני אומר את זה לך, אתה היית ראש עיר. על אותם אלה שמסבירים למה שנתיים, יושב ראש שלטון מקומי שהוא ראש עירייה גדולה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקושר. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> אז שלא יסבירו לי שאותם פקידים שיושבים שם יודעים לעשות את העבודה ואחרים לא יודעים. לכן, בזמנו הצעתי שאם כל כך חשוב להם הרכב הוועדה אז שייעשו ועדה היברידית. תחלקו ביחד גם נבחרי ציבור יחד עם אותם פקידים שבלאו הכי יושבים בוועדות האלה. יועץ משפטי וגזבר, הם כולם יושבים בוועדות האלה. מי מכין את הוועדה? לא נבחרי הציבור מכינים את הוועדה. פקידים מכינים את הכול ויועצים משפטיים עוברים ונותנים חוות דעת. יש פה רצון של אותה פקידות להשתלט על הכול. בסוף, לא צריך נבחרי ציבור. יש היום AI אז אפשר לייצר אווטארים של ראשי רשויות וחברי מועצה ואפשר לגמור עם זה לא. לא צריך, אולי אפשר לייצר גם אווטאר ליושב-ראש ועדת הפנים ולחברי הכנסת ואז ייפתרו את כל הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיזהר, זה יגיע גם ליושב-ראש השלטון המקומי. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> ככה זה יראה, פחות או יותר. עמדתי ודעתי הייתה ברורה אבל יחד עם זאת, כשפנו אלי אמרתי שאני אחזור לוועדה. את דעתי, את דעת האופוזיציה ברשויות המקומיות ודעת מרבית האנשים, תשמעו בצורה מאוד ברורה. באופן אבסורדי, התחברו פה יחד מתנגדי הרפורמה עם תומכי הרפורמה כדי להבהיר לנו שהם מתנגדים לכל שינוי בתוך הוועדה. אני אומר לך את זה כמי שיושב-ראש הוועדה אצלו הוא בכלל מהאופוזיציה וחברי הוועדה הם מכל הסייעות, למעט סייעת ראש העיר. זאת ועדה שהיא פחות מעניינת אותי כי רובה ככולה מקצועית לצד תפיסה ציבורית מאוד ברורה. בסוף צריך לבחון את זה מעבר לעיניים הכלכליות והמשפטיות כי אם יש מישהו שנתן הצעה זולה ובסוף הוא – תסלחו לי על הביטוי – קבלן גרוע, דרק שגורם נזק אז הוא לא צריך להיות וצריך שמישהו יקבל את ההחלטה האמיצה. יש פה עוד דבר ואני גם מסכים עם מה שאומרים אותם אנשים. ברור לכם מה השלב הבא אחרי היעדר של חברי מועצת העיר מתוך הוועדות האלה. אותם יועצים משפטיים יסבירו לך שגם את ועדת תכנון ובנייה צריך לעשות כוועדה מקצועית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> לא מספיק שהם תקעו את מדינת ישראל, המדינה לא זזה לשום מקום, אין תכנון ושום דבר לא מתקדם אז בואו נהפוך גם את זה לוועדה מקצועית ואז לאט-לאט התפקיד יהיה רק להיבחר, להצטלם ואת המדיניות ינהלו פקידים. אפשר לבטל את השלטון המקומי ואפשר לבטל את הרשויות המקומיות. אני רק מזכיר לכולם שבסקר שביעות רצון האחרון שנעשה במדינת ישראל לפני חודש וחצי, צה"ל ב-86% במקום הראשון ושלטון מקומי עם 74%. בתי משפט וכל הגופים האלה נמצאים בפחות מ-40% ואני לא רוצה לדבר על הכנסת כי אני מאוד אוהב אותך, אדוני היושב-ראש. עם כל הכבוד, האמון של הציבור הוא קודם כול בשלטון המקומי, לא באף שלטון פקידים ולא באלה שמנסים לצבוע את כולם, שייבדקו את עצמם. לא ראיתי אף אחד מהם קם ומסביר למה השחיתויות שהיו בראשון לציון באו מהייעוץ המשפטי. לא ראיתי אף אחד קם ואומר את זה אבל להצביע, לצבוע ולזרוק רפש על נבחרי ציבור - - - כל אימת שאני יושב-ראש שלטון מקומי, כל אימת שאני ראש עיר וכל אימת שאני נבחר ציבור, אני אגן עליהם. אם יש למישהו בעיה נגד מישהו אז שייקחו אותו לבית משפט. תלונה במשטרה ובית משפט אלא אם כן גם הם לא מאמינים בבתי המשפט. לכן, אני מציע לכולם לשמור על המקצועיות של הוועדות האלה. אפשר לעשות ועדות היברידיות ואני לא מתנגדת לזה. הפוך, אני חושב שאם הם יהיו בפנים אז הם לא יוכלו לצבוע רק בצבע כזה או אחר. אם הייעוץ המשפטי שנמצא בכל הוועדות כל כך רוצה להיות חבר בוועדה אז מצוין, שישבו בוועדה וייקחו פעם אחת אחריות ולא רק ייעצו כשנוח להם וכאשר לא נוח להם הם יזרקו את הרפש על אחרים. המשמעות של החלטה שתבטל לחלוטין כל נציג ציבור היא שלטון פקידים ובירוקרטיה שתוקעת את המדינה. על מה הם מבקשים את זה? זה כי אנחנו באנו ואמרנו "רבותי, יש סמכויות שתעבירו לשלטון". בכל מקום נורמלי בעולם, במדינות ה-OECD, מעבירים סמכויות לראשי רשויות ורק במדינת ישראל לוקחים את הסמכויות. אותם יועצים משפטיים שהורגים את משרדי הממשלה, הורגים גם אותנו. אם אתה צריך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, סתם שאלה בשביל ידע. מה קורה ב-OECD לגבי ועדת מכרזים, למשל? אם אתה יודע. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> ב-OECD כמעט הכול מועבר לרשויות המקומיות. השלטון המרכזי מתעסק ברגולציה ופישוט הליכים, כל השאר קורה בתוך הרשויות. קובעים את הכללים אז תתנו להם לרוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל שם אתם יכולים לבדוק - - - << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> תסתכל, עכשיו התחלף שלטון בארצות הברית. מה קורה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. דקה, אדוני היושב-ראש. מישהו יכול לבדוק את זה לקראת הישיבה הבא או קודם אם מישהו יודע? ידע אישי חינם. האם ב-OECD ששם יש הרבה מאוד ניהול של הרשויות כמו שכולנו יודעים, יש הבדל בין ועדות מכרזים לוועדות אחרות מבחינת המעורבות של נבחרי הציבור? << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> לנבחרי הציבור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ביקשתי שייבדקו. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> הם מדברים שם על 12% העברת סמכויות לטובת השלטון המקומי ובמדינת ישראל אנחנו עומדים על 6%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל אני שאלתי משהו ממוקד אחר, את זה אני יודע. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> בסדר, אני הבנתי מה שאלת וגם על זה אתה תקבל תשובה מסודרת. אנחנו עומדים על 6% מה שאומר שהמדינה שהיא במקום האחרון ב-OECD זה מדינת ישראל. זו מדינה שמתנהגת כמו מדינת עולם שלישי. אני יודע שקשה לומר את זה וקשה לשמוע את זה. עבור מה כל זה נועד? בשביל להעביר סמכויות, ללכת לפחות ריכוזיות ולייצר יותר רגולציה מכוונת עבור הרשויות ולתת לרשויות את הסמכויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> תבדוק אותה, תעשה מה שצריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו חייבים לסיים. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> תעשה את כל מה שצריך אבל יחד עם זאת, אני לך אומר בצורה ברורה, כמי שהיה ראש עיר – ואני יודע שהיית ראש עיר מצוין כי עבדתי איתך גם בתפקידי כראש עיר אבל לא רק אלא גם כמנהל מקצועי בשלטון המקומי – עם כל הכבוד, רק השילוב הוא השילוב המנצח. אם תעשה פקידות לבד אז אתה תהיה במדינה שבה הכול תקוע. היום, כל מה שמגיע למשרדי ממשלה תקוע כי שם הכול זה פקידים. אני לא רוצה לתת יותר דוגמאות כדי לא להעליב אנשים אבל הכול תקוע ברמה שבה אני אומר לך שאני כיושב-ראש השלטון המקומי, ממתין שנתיים אז יש כאלה שממתינים חמש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> תבינו כמה הבירוקרטיה רקובה, גרועה ורוצים להרוג אותה עוד יותר. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סבלנות. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לא, אולי שיספיק לשמוע. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמתין עוד דקה כי נציגת משרד המשפטים נורא בלחץ שהיא תספיק להגיד את מה שהיא רוצה ואתה לא תשמע אז תשמע את זה ואחר כך נעבור לחברי הכנסת וראש רשות, אחד אחרי השני. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> קודם כול למען הסר ספק, לא נאמרה פה המילה שחיתות. זאת טעות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מישהו אמר "להסתכל בעיניים בנבחרי ציבור", לאיש מקצוע אין עיניים? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לא. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה נאמר פה. זה נאמר פה על ידכם. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני אמרתי ואני גם אחזור על מה שאמרתי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אמרתם שהנבחר ציבור מסתכל. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני אמרתי - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> את אמרת. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני מבקשת להשלים רגע אבל זה נכון שאני אמרתי שהדבר הזה יחסוך - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, כי באותו רגע לא עניתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, נתתי לך להעיר באמצע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל באותו רגע לא עניתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ראיתי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כי זה לא הגיוני שישר מחשידים את נבחר הציבור, עם כל הכבוד. דרך אגב, גם הייתי פקיד, מנכ"ל עירייה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני לא החשדתי אף - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גילוי נאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, עכשיו תיתן לה להשלים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> סליחה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> המילה שחיתות לא נאמרה כאן. אין את זה כאן וזאת טעות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יכולה גם להבהיר את שאמרת על העיניים. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני אסביר אבל לפני זה חשוב לי להגיד שזו טעות לראות בהצעה הזו אי-אמון בנבחרי ציבור ובדרג נבחר. זאת טעות חמורה. במשרד המשפטים ובממשלה באופן כללי, יש לנו אמון גדול בשלטון המקומי והשלטון המקומי הוא שותף שלנו. אנחנו רואים בשלטון המקומי את העתיד בהרבה מאוד גזרות ובהרבה מאוד היבטים. אנחנו שותפים בצורך לעשות שינויים שונים בדינים שחלים על השלטון המקומי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההצעה מקובלת על השותפים שלכם? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> רק רגע, בבקשה תיתנו לי להשלים כי חשוב לי שיו"ר מרכז שלטון מקומי ישמע את דברי בנוגע למה שהוא אמר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי גיבש את ההצעה הזאת יחד איתכם? הוא שותף שלכם? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> בשנת 2017 יו"ר מרכז שלטון מקומי - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, בוודאי שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מסמן משהו עם היד. תגיד בקול כי לא שומעים אותך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אומר באחריות שזה לא תואם עם השלטון המקומי. הנה, אני כבר אומר. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> בשנת 2017 התקיים פה בוועדת הפנים דיון באותה הצעה. זאת אומרת, ברכיב הזה של ההצעה באותה ועדה ולשמחתנו, הכנסת זה מקום מאוד שקוף אז הפרוטוקולים פתוחים לעיון הציבור והשידורים פתוחים לעיון הציבור. יו"ר מרכז שלטון מקומי שנמצא כאן היה גם אז באותו התפקיד ודיבר בעד ההצעה הזו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הוא הסכים לה? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> הוא הסכים לה והוא תמך בה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הנה, הוא נמצא פה. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> ממש לא. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> הפרוטוקולים פתוחים לעיון הציבור. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> קודם כול, אני לא יכול לתמוך בהצעה כי אני לא חבר כנסת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הנה. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> הפרוטוקולים פתוחים לעיון הציבור וכל אחד יכול לקרוא את הדיון שהיה אז בוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. רגע, סליחה. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> זה בדיוק מה שאני מתכוון אליו בשלטון הפקידים, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> למה? כי גם אז הייתי בדעת מיעוט בוועדת זילבר ואמרתי את זה אז. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לא, אני מדברת על הדיון שהיה בוועדת הפנים. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> התנאי היה עם חרב על הראש אם לא נלך על הדברים אז אמרתי להם "מצוין, תביאו את לוועדה" ולשמחתי, בתוך הוועדה יוליה מלינובסקי ועוד ראשי רשויות מהאופוזיציה קמו ואמרו להם שעם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, דקה. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> תסתכלו בכל מקום שאתם אומרים שהיו בו שחיתויות זה יועצים משפטיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חיים ידידי, תיתן לי לנהל את הדיון. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> עם השחיטות על הראש שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חיים. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> לומר כזה דבר זה חוסר אחריות ואני אומר לך שאם אני צריך לקבל החלטה אם לזרוק את כל ההצעה או להישאר אז גם במחיר שאני אזרוק את כל ההצעה, אני מעדיף לעשות ככה מאשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חיים, אני הבנתי. אני לא רוצה להיכנס לזה. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> מאשר להיות בעדה עם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל חיים, תיתן לי לעצור אותך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני בהלם. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> כשאני מול משרדי ממשלה. אדוני היושב-ראש, יש לי משפט אחרון שכשהיא מדברת היא רק לא אומרת לך שאנחנו ממתינים אצלם לאישור של משהו במשך שנתיים במינימום. שנתיים, ככה נראית המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חיים, אני מכיר את זה ואני יודע לצעוק יותר חזק. << דובר >> חיים ביבס: << דובר >> כל המדינה - - - בגלל האנשים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, אני מבקש ואני אומר את זה גם לנציגת משרד המשפטים. אני לא חושב שהתפקיד שלך זה לבוא ולהוציא פרוטוקולים של מה אמרו פעם ומה אמרו היום. אתם הצגתם את הרציונל שלכם והכוונות שלכם. הייתה הערה נכונה כי גם אני לא אהבתי לשמוע שכשמסתכלים בעיניים על מישהו אחד זה עושה משהו ושמסתכלים על מישהו אחר זה לא עושה כלום. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> אני אבהיר את הכוונה שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי הכנפיים שלו מכסות את העיניים, אין לו כנפיים וכולם בני אדם מחבר מועצה ועד שופט עליון. << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> זה נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אז זהו. בואו נעצור כאן לפני שאני אתחיל לגלוש לכיוון החדר השני של ועדת חוקה ואני לא רוצה אז בואו נשאיר את זה בצורה העניינית. את רצית לומר משהו לגבי התהליך? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אני גם ממליץ שלא. נשמע את חבר הכנסת ואחריך יהיה יאיר רביבו שנמצא בזום. בבקשה, אלי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קודם כול, תודה רבה לך. אני רוצה לומר מראש שאני מתנגד לחלוטין להצעה הזאת. אפשר להגיע לפשרה כמו שהציע חיים ביבס, יו"ר המרכז לשלטון מקומי, שהוועדה הזאת תהיה מורכבת מ-50% נבחרי ציבור ו-50% אנשי מקצוע. יש לי שאלה. האם מישהו מכם היה פעם בוועדת מכרזים ברשות? כן? << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> לא ברשות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא ברשות, או-קיי. אני הייתי במאות ועדות מכרזים של רשות והייתי גם איש מקצוע, הייתי מנכ"ל עירייה. אתם יודעים מה התהליך בוועדת מכרזים? כאשר המכרז יוצא אז אף נבחר ציבור לא יודע איזה מכרז אמור לצאת. בדרך כלל מי שיוזם את המכרז זה מנכ"ל העירייה, ראש העירייה וגזבר ויש פה תהליך של רשימה של בין 10-15 אנשים שכמעט כולם אנשי מקצוע ובסוף זה מגיע לוועדת מכרזים. לפעמים אני שואל שאלה כמו "למה המכרז לא חולק לארבעה אזורים?", למשל ואז אומרים לי "אתה צודק" אבל אני הייתי נבחר ציבור אז למה לא ידעתי על זה קודם? אז הכנסתי נוהל שיו"ר ועדת מכרזים יהיה חלק מהתהליך לפני הוצאת המכרז. זה לא רשום באף מקום. מה שאני רוצה לומר לכם זה קודם כול, הפריעה לי ההתייחסות לנבחרי ציבור. כמו שאמרתי מקודם בגילוי נאות, הייתי מנכ"ל אז ההתייחסות צריכה להיות התייחסות עניינית ואני אגיד לכם יותר מזה, כשאני רוצה שאנשי המקצוע יהיו אז זה מאוד חשוב לי שהם יהיו חלק מקבלת ההחלטה ולא רק עניין של המלצה. ברוב המקרים, אנחנו מקבלים את ההמלצות של אנשי המקצוע אבל מי שמכין את המכרז זה אנשי המקצוע ומי שמחליט על המדיניות זה אנשי המקצוע, אפילו לא נבחרי הציבור שלא נוגעים בזה אפילו. מדיניות זו מילה יפה אבל זה לא קורה בפועל. כדי שזה יקרה נכון יותר - - - אגיד לכם גם שמבחינתי, היועץ המשפטי לא צריך להיות חלק מהוועדה אלא לצאת מחוץ לוועדה ושרק יוכל להמליץ אבל לא להחליט. אומר לכם יותר מזה, רוב הוועדות המקצועיות מקבלות את המחיר הזול ביותר וכאשר המחיר הוא הזול ביותר אז לפעמים ניתן לראות אם העיר נקייה או לא כי אם קיבלת מחיר זול מאוד והעיר מלוכלכת, זו תוצאה של מה שקורה בפועל עם אותם אנשי מקצוע שהחליטו לקחת את ההצעה הזולה ביותר ולא את ההצעה הטובה ביותר. מי שיש אומץ זה דווקא נבחרי הציבור שצריכים לומר "אני לוקח את ההצעה הטובה ביותר ולא את ההצעה הזולה ביותר. אפשר גם לחלק בין הקבלנים ומי שיש לו נגישות לקבלנים זה לאו דווקא נבחרי הציבור אלא מי שעובד בשטח עם הקבלן והוא אחראי עליו מבחינת הפיקוח אז אפשר להאשים כל אחד אחר. אם חס וחלילה משהו שהוא לא בסדר אז יש בשביל זה משטרה, מבקרים וכך הלאה. אני חושב שפה צריך לצאת מנקודת הנחה שהכול נעשה לפי נהלים ובצורה הטובה ביותר ולשתף את נבחרי הציבור כי נבחרי הציבור הם לא פסל, נבחרי הציבור נמצאים באינטראקציה ובקשר הדוק עם תושב העיר וכך צריך להיות. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאסוף את השאלות ואז תתייחסי בפעם אחת. ראש עיריית לוד, יאיר רביבו, נמצא בזום ולאחריו ידבר חבר הכנסת הרצנו. בבקשה, אדוני. שלום. << דובר >> יאיר רביבו: << דובר >> שלום לכם. ראשית, אני חייב להתייחס במשפט אחד לענייני דיומא. בחודש הקרוב, שהוא חודש קריטי, אני רוצה לחזק את ראש הממשלה להשלים את עסקת החטופים. לא תהיה לנו שום פריווילגיה לשבת פה ולדון בעניינים אחרים אם לא כל החטופים יחזרו הביתה. אני אומר את זה כאיש ציבור ותיק ואני יודע שגם חיים מסכים איתי וגם אחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ישר כוח. << דובר >> יאיר רביבו: << דובר >> אנחנו חייבים לחזק את ראש הממשלה בעניין הזה. אני יודע שהוא צריך את החיזוק הזה מהשטח אז הנה, אני חושב שעשיתי את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, זה מקובל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחלה, רביבו. << דובר >> יאיר רביבו: << דובר >> לגופם של דברים, אני לא אחזור על הדברים העקרוניים שחיים אמר כי אנחנו, חברי הכנסת וראשי ערים, מתלוננים כל היום על כך שכל פעם לוקחים לנו סמכויות ומעבירים אותן לפקידים אז איך היום אנחנו נתמוך בדבר כזה מהותי? אני הייתי שותף ליישום של דו"ח זילבר מינואר 2016, בדיוק היום לפני תשע שנים. אני שמח שנציגת משרד המשפטים שינתה דעה כי בדו"ח זילבר, גברת זילבר ציינה בפירוש שאחת מהסיבות לשחיתויות בשלטון המקומי זה נושא ועדת המכרזים והרכבה. אני שמח לשמוע שהיום מדבר על ייעול, שקיפות ודברים כאלה אבל צריך שכולם ידעו שהדו"ח זמין לכולם וזה דו"ח רציני מאוד. אני רוצה להגיד שיישמנו הרבה דברים. למשל, דרך הדוח הזה אנחנו יישמנו את העובדה שראשי ערים שמתמודדים יקבלו מימון בחירות ולא רק הרשימות והדבר הזה גרם למהפכה של ממש וזו ועדת הפנים שאדוני יושב בראשה. אני רוצה להגיד שהתרומות של ראשי ערים בבחירות ירדו ב-85% מאשר בעבר. זאת דוגמה ליישום שנעשה בשיתוף ובקשב וכך פתרנו בעיה שהייתה מאוד מהותית. אני רוצה להתייחס לצד המקצועי. לשילוב של נבחרי ציבור יש חשיבות גם בהבאה של קול השטח. מה קורה אם שלשת גורמי המקצוע, מנכ"ל, גזבר ויועץ משפטי הם אנשים שגרים מחוץ לישוב? איזה שטח הם שומעים בדיוק? כמו שאמר פה חבר הכנסת דלל, איך הם שומעים אם העיר נקייה או לא? אם יכניסו את לנוסחה מקצועית בלבד אז יעשו את זה לפני מה שזול ביותר, ייאמדו את זה לפי פרמטרים יבשים בלבד ולא יהיה את השטח. אני רוצה להביא סטטיסטיקה. אתם מדברים עם ראש רשות שסיים עשר שנים של ועדה קבועה, לא הייתי פה ועשר שנים כנבחר ציבור. הבוקר בדקתי את הסטטיסטיקה ודווקא בוועדה קבועה בה מי שניהל את ועדת המכרזים היו פקידים בלבד, היו הרבה יותר בעיות, יותר מכרזים ניגשו לבתי משפט ויותר מכרזים נפסלו. מאז שאני ראש עיר היו לנו 300 מכרזים ו-1,500 הצעות מחיר, אף מכרז לא נפסל ואף נוהל לא הגיע לבית משפט ולא למשטרה, חלילה. זאת דוגמה למשהו שכן עובד טוב. הצעת הפשרה שלי – כמו שאמר חיים ואני אחדד אותה – היא היברידיות אבל בואו נעשה שכל גם בהיברידיות. עדיין יהיה רוב לפקידים. כלומר, שלושה מול שניים ואני מציע לשלב שני נבחרי ציבור, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה. אני גם קובע ואומר שלגבי הקואליציה, זה חייב להיות אחד מסגני ראש העיר כי בסוף, האוצר רוצה גם שקיפות וגם יעילות וחברי מועצה לא תמיד זמינים בגלל שיש הרבה מתנדבים. לכן, אני מציע שזה יהיה אחד מסגני ראש העיר שנמצא תדיר ליד ראש העיר ובמערכת ובנוסף, יהיה חבר אופוזיציה. יש לנו פה איזון. אתם גם יכולים למשל, לקבוע שצריך לפחות שניים משומרי הסף באותה הצבעה, לא רק המנכ"ל שהוא מינוי אישי. צריך לפחות שניים מתוך שלשת שומרי הסף, בנוסף לנבחרי הציבור. הנה לנו דוגמה לאיזון והאיזון הזה הוא נכון. אגיד עוד משהו לסיום. אני יודע שחיים אמר "תכף תגיעו לוועדת תכנון ובנייה" וזה נקשר לדיון הראשון על ייעול הוועדות. אם אני מבין נכון את הראש של המחוקק, האוצר רוצה לקדם תהליכים גם בשקיפות אבל גם במהירות. בסופו של דבר, יש שתיים או שלוש ועדות מהותיות. כל שאר הוועדות הן חשובות, אשפר לשתף את הציבור, אפשר לדבר ויכול להיות שהאוצר מבקש להפוך אותן לרשות בכדי לפנות זמן לוועדות שמניעות את הצמיחה. מה מניע את הצמיחה? ועדת תכנון ובנייה וועדת מכרזים ואלה בדרך כלל גם הוועדות הרגישות ביותר. לצערנו, כשהיו תקלות הן היו בוועדות האלה. כיושב-ראש ועדת הפנים של השלטון המקומי, אני מציע - - - לא תיאמתי את זה עם חיים אז יכול להיות שהוא לא ייאהב את זה כי שמעתי את סוף דבריו. אני לא חלילה לא אומר להפוך את הוועדה לתכנון ובנייה לוועדה פקידותית אלא אני מציעה משהו שייעל. יש שם שבעה חברים ואני מציע להוסיף שניים מהתחום המקצועי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה? על איזו ועדה את מדבר? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ועדת תכנון ובנייה. << דובר >> יאיר רביבו: << דובר >> אני מדבר על הוועדה לתכנון ובנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא לא על השולחן כרגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה על השולחן בחוק ההסדרים הבא. << דובר >> יאיר רביבו: << דובר >> אני יודע אבל בגלל שנכנסתי לעולם הוועדות אומר עוד מילה אחת. ועדת תכנון ובנייה מורכבת משבעה חברים ואני מציע להוסיף את המהנדס ואת מנהל הרישוי כדי שיהיו תשעה. אמנם, זה עדיין רוב - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יאיר, גם היום הוועדה יכולה לקבל כל החלטה אבל אם מהנדס העיר לא חותם עליה אז היא לא קבילה. << דובר >> יאיר רביבו: << דובר >> לא בדיוק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, אני רוצה שתבין שהכוח נמצא - - - << דובר >> יאיר רביבו: << דובר >> אבל מה שאני מציע - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יאיר, סליחה רגע. << דובר >> יאיר רביבו: << דובר >> רק שנייה, אגיד לך למה אני מעלה את הנקודה הזאת. בסוף, האוצר רוצה לקדם יותר היתרי בנייה ואם יהיו פחות ועדות בסדר היום של הנבחרים אז אולי יהיה אפשר לעשות ועדת תכנון ובנייה פעמיים בחודש ולא פעם בחודש. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל אתה אחראי על זה, אתה יכול לכנס את ועדת תכנון ובנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, תרשו לי רגע. אני הבנתי את המשל ואת הנמשל אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון על זה. אתה אומר את דעתך וזה בסדר. אתלה מדבר באופן כללי על היברידיות ואתה אומר שמבחינתך, זה גם יכול להיות בדברים אחרים. כרגע, מה שמונח על השולחן זה הנושא של ועדת מכרזים. שמענו את דעתך, תודה רבה. חבר הכנסת, הרצנו. שכחתי את השם הפרטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יוראי, נעים מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעים מאוד, יעקב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פחות נעים לי לדון בהצעה שנוגעת לניהול של הרשויות המקומיות מבלי שהדבר על דעת מרכז השלטון המקומי. אין לי מושג איך מביאים הצעה שעוסקת בזה, איך שהשלטון המקומי מתנהל כאשר עולה פה ראש השלטון המקומי ואומר שלא רק שזה לא תואם איתם אלא שזה לא על דעתם. ברוך השם, על שולחן הוועדה הזאת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לאדוני שעם כל הכבוד לשלטון המקומי ויש לי הרבה כבוד, אני הייתי חלק ממנו - - - << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אתם המחוקקים, לא השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, תודה רבה. זאת פעם אחרונה שאני נותן לך להתפרץ. יש לי הרבה מאוד כבוד לשלטון המקומי והדעה שלו מאוד חשובה, גם לפני, גם אחרי וגם באמצע אבל בסוף, אנחנו ועדה ואנחנו צריכים לשמוע, לתכלל את הכול ולנסות להגיע למה שנכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור, ברור. אני אומר לך שלי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לך ואתה יודע כמוני שלא פעם, גם נציגי השלטון המקומי יצאו מכאן ולא מלוא תאוותם בידם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שאם נקודת ההתחלה היא שאין תיאום ואין הסכמה אז אני לא מבין. ברור לי שהדבר הזה לא מלובן ואני חושב שחוק ההסדרים זה שיטה או הליך שלא מתאים בשביל ללבן מחלוקות מהסוג הזה. ברוך השם, זה לא הנושא היחיד שנמצא על שולחן הוועדה במסגרת חוק ההסדרים. אני מציע לפצל את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה פוצל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> או-קיי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כל הפרק הזה פוצל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סבבה אז דעתי נחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו פיצלנו את הכול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז למה אנחנו דנים בזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים שאני כן רוצה לקדם וכמה שנתקדם יותר מהר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא חלק מהתוכנית להתייעלות כלכלית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני אסביר לך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת הכותרת של הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה החסרת משהו בתהליך. בשנה הזאת בעקבות המדד, העצה המשפטית שניתנה על ידי היועצת המשפטית לכנסת וגם בהסכמת ראשי הוועדות, פוצלו הרבה מאוד דברים שעניינם אינם כסף כרגע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם פוצלו ונשארו חלק מהדברים שעניינם כסף כרגע אבל הם פוצלו לא מתוך מטרה לשים אותם בצד ולא לגעת בהם אלא לדון בהם יותר בנחת. היום אנחנו דנים כבר בנושא מפוצל שלישי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם בזה, אם נצליח לקדם את זה מהר אז נקדם, אם לא אז נעשה את זה יותר לאט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למרות שזה פוצל אתה רוצה להספיק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טוב, הבנתי. אני חשבתי שאנחנו נתעסק בדברים שחיים לעבור כחלק מחוק ההסדרים אבל כנראה שאנחנו באווירה של אס"ק מלאה. אני אומר באמת, לא מתוך רצון להטריל את הקואליציה ואותך כי אנחנו לא עובדים ככה. מתוך השעה שאני מקשיב לדיון הזה, אני באמת חושב שההצעה הזאת לא בשלה ולו משום שהיא מתערבת בנעשה ברשויות המקומיות והשלטון המקומי אומר "לא תואם איתנו ולא על דעתנו" ואני חושב שהם הגורם המרכזי שצריך להגיד מה ההשגות שלהם ומה הם מציעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמע אותם עוד שנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמענו את הראש שלהם והוא אמר שמבחינתנו אפשר לקחת את כל מה שמוצע פה, כולל עוד רכיבים ולזרוק את זה לפח כי זה לא מקובל עלי ולא מדברים איתי על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמע גם את הידיים ואת הרגליים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פה לא צריך לדבר איתו על זה, זה צריך להיות במקום אחר ולפה זה צריך להגיע כשזה מבושל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני לא נכנס לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו דעתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא בודק על מה דיברו איתו קודם ועל מה לא דיברו איתו קודם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את זה אני אומר לממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו שמענו את דעתו של יושב-ראש השלטון המקומי, שמענו את דעתם של ראשי ערים נוספים ותכף נשמע גם את דעתו של גיא יפרח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו דעתי ואין לי דעה אחרת. אני אומר שוב, אני חושב שמה שהוא אמר בהקשר הזה הוא נכון. אם אתה מחפש גופים שהם יעילים ויודעים לממש את האחריות והסמכות שניתנת להם אז להבדיל מהממשלה שפחות יודעת לעשות את זה, השלטון המקומי טוב בלשרת את התושבים שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אולי שווה לשלוח את הממשלה לקורס השתלמות בשלטון המקומי ולא ההפך. זאת אומרת, שהם יציעו לכם הצעות ייעול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התחלת לקחת רעיונות של היושב-ראש, לכבס אותם ולהציע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אמרתי באופן כללי, לאו דווקא לפקידים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יופי. למדתי ממורי ורבי, תרתי משמע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשוב מאוד שהם יצאו קצת לשטח, יעבדו שנה או שנתיים בדברים ציבוריים או אפילו פרטיים ויחזרו לחוקק כי החיים מתנהלים בחות ולא במשרדים הסגורים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני נתלה על אילנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אנחנו נשמע בזום את גיא יפרח, ראש העיר מעלה אדומים. הוא נמצא איתנו? שלום, בבקשה. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> שלום היושב-ראש, תודה רבה. אני שומע את הדברים וכמי שגדל במסדרונות הרשות המוניציפאלית, היה חבר מועצה, היה סגן ראש עיר וישב חמש שנים רצופות בוועדת המכרזים, אני פשוט עייף מלשמוע את אות הקין שחבר מועצה צריך להסתובב איתו כל עוד לא הוכח אחרת. זה כאילו שהוא מושחת ואנשי המקצוע כולם הם ל"ו צדיקים. אני פה רק כדי להוציא את הקונספציה הזאת מהראש של כל מי שחושב ככה. אני באתי לפוליטיקה כדי לייצר שליחות ציבורית וכמוני רבים שבאים ומבקשים את אמון הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני מבקש שקט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה אני, יעקב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אתה? קריאה ראשונה? << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> אתם שומעים אותי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עכשיו כן. גם מקודם שמעו אותך אבל אני רק רציתי שיהיה שקט. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> אני גם מכיר את מכבסת המילים. נבחרי הציבור יעסקו במדיניות והפקידים יעסקו בשאלה איך לבצע ולממש אותה. בואו נשאל רגע את היועצת המשפטית של משרד המשפטים האם התמיכה בחוק הזה היא על דעתו של שר המשפטים? הרי, מי יהיה הרכב ועדת המכרזים זאת שאלה של מדיניות. אני משער שלא נשאל האם שר המשפטים בעד או נגד החוק הזה. זו עמדת משרד המשפטים אבל של מי? של שר המשפטים הנבחר או של הפקידות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הממשלה, זו כל הממשלה. בעקרון, זה גם ראש הממשלה באופן פורמלי אבל השאלה שלך היא טובה. לדעת מה דעתם זו שאלה מעניינת אבל ברגע שזה התקבל בממשלה והוצבע בממשלה אז הממשלה תמכה בהצעת חוק הממשלתית. הלאה. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> אני יודע, אני מכיר את חוק ההסדרים ויודע איך הוא בא לעולם. אני משער שלא ראש הממשלה, לא שר האוצר - - - << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> אולי אדוני יתמקד יותר בלהסביר? << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> - - - הזמן של ועדת המכרזים בשלטון המקומי אבל אדבר לגופו של עניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. בקצרה. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> אני אומר לכם שההפך הוא הנכון. לכאורה, לי כראש עיר נוח שזה יהיה האנשים שאני עובד איתם פה בקומה, שני משרדים לידי, גזבר העירייה, יועץ משפטי ומנכ"ל העירייה. זה מעולה, יש לי שקט והכול פיקס. אני אומר לך שאצלי דווקא מי שמנהל את ועדת המכרזים זה איש אופוזיציה. אני לא אומר את זה ממקום של מה שטוב לי עכשיו לראש עיר או לראשי ערים אלא מה נכון למדינת ישראל ומה שנכון למדינת ישראל זה שדווקא העובדה שוועדת המכרזים - - - אגב, אני חולק על חברי ראשי הרשויות. ועדת המכרזים יכולה לראות שבמשקולות יש קבלן שמציע מחיר נמוך ולהחליט שהיא מקבלת קבלן אחר כי נראה לה שהוא יותר טוב. הצוות המקצועי קובע משקולות מראש ונותן משקל מסוים למחיר, משקל מסוים לאיכות וכולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהצעות. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> לוועדת המכרזים כמה ואין יכולת לומר מי לוקח ומי לא לוקח. תאמינו לי, הייתי שם הרבה מאוד שנים. אנשי המקצוע יושבים שם וקובעים את גבולות הגזרה של ועדת המכרזים. היועץ המשפטי והגזבר יושבים שם אבל העובדה שיש שם גם חברי מועצה, שמה את הדבר הזה תחת אור השמש. באים לשם גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, חברי מועצה באים, שואלים, מאתגרים, מבקשים מהיועץ המשפטי להיות יותר מחודד ומהגזבר להיות יותר מחודד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> הוא לא יושב בחדר שלו יחד עם החברים שלו וצובע. אני חלילה לא מאשים גם אותם. בעיניי, גם הפקידים ישרים וגם נבחרי הציבור ישרים רובם ככולם וגם פה וגם פה יש בשוליים כאלה שסרחו. אני מבקש ממשהו מחברי הכנסת. אנחנו לא יכולים כל הזמן לומר שלנבחרי ציבור במדינת ישראל אין סמכות וכל פעם מחדש שמגיע לשולחן איזשהו חוק מהסוג הזה, לשלול את הסמכויות של חברי המועצה ושל נבחרי הציבור ולהעביר אותן לפקידות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> זאת גם טעות דמוקרטית, זאת גם טעות מהותית וגם בסוף אנחנו שואלים את עצמנו איך אין לנו סמכות? מי שקובע את זה אלו אתם, חברי הכנסת. עם כל הכבוד לאנשים שמכינים את חוק ההסדרים או כל חוק אחר שמביאים לכם לשולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. את סמכויותינו אנחנו יודעים ואת אחריותנו אנחנו גם יודעים. משפט לסיום? << דובר >> גיא יפרח: << דובר >> לסיום, אני חושב שגם הצעת הפשרה של חברי היקר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וגם של חברי היקר, ראש עיריית לוד, להפוך את זה למשהו היברידי או עם יותר כוח לפקידות זו טעות. הפקידות מלווה את המכרז ב-90% מההתחלה, היא בונה אותו, היא קובעת את המשקולת והיא מביאה אותו. מה שנבחרי הציבור עושים זה רק בקרה בשאלות בזמן הוועדה ומצביעים על מה שהם חייבים להציע, אחרת הם ילכו ל-433 אם הם עבריינים. לכן, אני גם לא הייתי הולך על הרעיון ההיברידי. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לך. אנחנו נמשיך את הסבב. ממלא מקום ראש עיריית רמת גן, בבקשה. אני משבח את סבלנותך, את יושב פה כבר מהדיון הראשון הבוקר וזה חשוב מאוד. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> זה בסדר, אני חושב שהתחברתי גם לנושאים האחרים. נאמר פה על ידי ארבעת היועצות שאף אחת מהן לא נכחה מעולם בישיבה של ועדת מכרזים של רשות מקומית. זאת אומרת, נוסחה הצעת חוק ולא הייתה התייעצות ברמה המקומית. לא ראו איך נראית ועדת מכרזים אבל כתבו הצעת חוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל היו דוחות ועובדות שנעשו. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> היו דוחות אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו לא ניכנס לפרוצדורה. תלך איתי עכשיו לטיעון עצמו. הבנתי את הפרוצדורה. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אני אלך באמת לפרקטיקה. נטען שלא קיימים אלמנטים של שיקול דעת, בדומה אולי לוועדת משנה אבל זה פשוט לא נכון. קודם כול, יש שיקול דעת מובנה בחוק לקבל כל מיני הצעות כאלה ואחרות בין אם זה עדיפות לנשים או עדיפות לתוצרת הארץ. יש הרבה מאוד שיקולים שנמצאים בשיקול הדעת של הוועדה וגם ההחלטה לבטל מכרז ולא לצאת אליו, לא מטעמים של חוסר יעילות או חוסר התאמה. לפעמים זה מחוסר התאמה לצרכים של הרשות ואיזושהי בקרה על עצם הוצאת המכרז. יש הרבה מאוד דברים נוספים שיש בהם שיקול דעת שהוא אימננטי ושהוא חלק מתפיסת הרשות המקומית כמו שימועים שנערכים, תיכנון המכרז וועדות איכות. כשאנחנו בוחרים איך יראה גן השעשועים בשכונה מסוימת זו שאלה של טעם וריח. אני רוצה להיות חבר וועדה שבוחר איך יראה המתקן אצלי ברחוב בסוף ואותו דבר לגבי המדרכה בכיכר. יש אלמנטים שהם אלמנטים שחייבים לערב את חבר המועצה. אמרתי מקודם על פסלות של מכרז, יש שימועים שנערכים. אנחנו עורכים שימועים לפני פסילת הצעה, אחרי פסילת הצעה או כשיש טענות שעולות על ידי מציעים כאלה או אחרים על כך שהם לא ראויים להיפסל. לפעמים מדובר בשיקול דעת של מדיניות. האם אנחנו פוסלים מכרז שיש בו מציע יחד שההצעה שלו היא מעל 25%? זה לא שיקול מקצועי, זה שיקול ערכי. לכן, מי שאומר שאין שיקולים ערכיים בוועדת מכרזים, טועה ומטעה. לכן במשך 76 שנים שהמדינה הזאת קיימת, המחוקק קבע ונתן את הסמכות הזאת בידי ועדת מכרזים שהם נציגי הציבור. דבר נוסף, אף אחד לא בדק את משקל העבריינות בתחום הזה של מכרזים ואיפה הוא יושב בדרך כלל. ראינו עכשיו פרשה אדירה שהתפוצצה בתל אביב ואם אני לא טועה, אחרי באשקלון, רחובות ומקומות נוספים. איפה היא התחילה? איפה הליבה שלה? בקשר שבין הספק לבין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המפעיל שלו. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> בין המפעיל לבין הספק וזה הקשר שמבקשים לייצור. מה עושים עכשיו? מבקשים מנבחרי הציבור שאין להם קשר ישיר עם הספקים להתרחק ומשאירים את זה לאנשי המקצוע. במקום שהמנכ"ל ישב בוועדה הוא יגיד למנהל אגף שפ"ע לשבת בוועדה ולהחליט מי תהיה חברת הניקיון ואז אותו אחד שבדרך כלל מפעיל את חברת הניקיון ב-15 שנים האחרונות גם יהיה זה שיאשר את המכרז ויאשר מי יבחר אז אנחנו יצרנו קשר ישיר לשחיתות וזה קיים ככה. ב-16 שנים האחרונות בהן אני יושב בראש ועדת מכרזים, אחד המאבקים שמתרחש כמעט בכל ועדת מכרזים זה למה הגורם המקצועי מבקש לפסול את ההצעה הזולה ולקחת דווקא הצעה שהוא מכיר ונמצא איתה בקשר הרבה זמן ואז אתה כיושב-ראש צריך להסביר לו שלא ניתן לעשות את זה כי אנחנו חייבים לקחת את ההצעה הזולה והוא עמד בתנאי המכרז. ככה זה. אתה רוצה לקרב את אנשי המקצוע לזה אבל זה לא דומה למשרדי הממשלה כי משרדי הממשלה מספיק רחוקים מההתקשרות שיש למשרד למטה לתחתית השרשרת. היועץ המשפטי או המנכ"ל לא מעורבים בדברים שמתרחשים ברמה הזאת. בעיר אנחנו נמצאים בקשר ישיר. גורמי המקצוע נמצאים בקשר ישיר עם נותני השירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לשכת עורכי הדין, יש לכם משהו להעיר? לא. << דובר >> מרגלית בוטרמן: << דובר >> לא, אנחנו תומכים בעמדה הזאת ואנחנו חושבים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באיזו עמדה? << דובר >> מרגלית בוטרמן: << דובר >> העמדה שהציג העורך דין ברזילי. אנחנו חושבים שזו הצעת חוק שתביא לפגיעה בעצמאות הפיקוח על הרשויות המקומיות. אנחנו חושבים שאם בודקים גם בפרשיות שפורסמו בשנים האחרונות אז רואים שהיו הרבה מאוד מקרים של חשדות לשחיטות במכרזים בשירות הציבורי ובמדינה אצל גורמי פיקוח, מנכ"לים של תאגידים ממשלתיים או במשרדי ממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, אנחנו לא מאשימים אף אחד. אנחנו אומרים שגם נבחר וגם בעל תפקיד שנמצא הרבה שנים בתפקידו יכולים שניהם ליפול, חלילה. << דובר >> מרגלית בוטרמן: << דובר >> בדיוק, כמו אמרו פה. זה נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ברור לחלוטין. << דובר >> מרגלית בוטרמן: << דובר >> היכולת של ועדת המכרזים לקבל את ההחלטות כאשר ההחלטות שלה מבוקרות ונבחנות על ידי גורמי המקצוע וגם על ידי ראש העיר כאשר היא לא מורכבת דווקא מנציגים של ראש העיר אלא מכלל חברי המועצה, היא חשובה ביותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> בקצרה, אותו דבר. השלטון המקומי הוא גוף הממשל הכי קרוב לתושבים, זה לא פירמה וזו לא הממשלה. ההחלטות הקרובות באמת מתקבלות שם ולכן, ברור שחברי וחברות המועצה צריכים להיות. נדמה לי שרביבו התייחס לזה מקודם, אי-אפשר לעשות מראש ועדה לא מאוזנת שבה מלכתחילה לחברי המועצה אין רוב. נציגות של חבר מועצה אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה זה ממש מס שפתיים. אני חושבת שזה בהמשך לכל מה שדיברנו עליו כאן היום, גם על השקיפות וגם על התפקיד של חברי וחברות מועצה. אזכיר לכולנו שני פתקים, אחד לראש הרשות ואחד למועצה. לפתק של המועצה יש משמעות, זה לא רק אומר לשבת פעם בשנה ולהצביע על התקציב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> זה ברוח של אותם דברים. אוסיף רק משפט לגבי המבנה ואיך שזה עובד ב-OECD, יש מסמך מכונן שנקרא The European Charter for Local Self-Government, יש בו 18 סעיפים וזה מסמך מדהים שגם עבר חידושים כי הוא מ-1985. המסמך נותן בסיס של מה הזכויות, מה החובות, איך להתעסק עם זה והוא אף פעם לא על 100%. זה מסמך מאוד מעניין ומאוד מאפשר. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> מה הוא אומר על ועדת מכרזים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה לגברתי שלוקחת את רשות הדיבור. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> אותו דבר. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלתי מקודם. אני מקווה שייתנו לי את המידע הזה, אם לא ייתנו לי אני אקח לבד. אני אחפש את זה. אני אשמח שתעבירי לנו. << דובר >> אורית רישפי: << דובר >> נעביר לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמח אם יהיה לך ממוקד על זה וגם את המסמך ההוא, אם הוא מ-1885 זה לא טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו יכולים לעשות סיור מיוחד ולברר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, או שיהיה אפשר להתרשם באופן יותר בלתי אמצעי על ידי סיור של הוועדה. בבקשה, שם ותפקיד. << דובר >> צחי בניון: << דובר >> תודה רבה, צחי בניון, יושב-ראש פורום 9 במרחב הכפרי. אני נמצא פה לא מעט בפני הוועדה ואני רוצה לדבר בהיבט של המועצות האזוריות, אדוני. דבר ראשון, במועצות אזוריות ידוע שאין אופוזיציה וקואליציה, יש חבר מליאה שנבחר מטעם ישוב שלם, לפעמים זה ישוב של כמה מאות אנשים ולפעמים זה ישוב של מעל 1,000 אנשים. כשאתה נציג מליאה אתה בא לדבר מטעם היישוב. בחוק, אין אופוזיציה וקואליציה במועצה אזורית ולכן כל הסוגייה הזו של אופוזיציה, קואליציה, מקורבים לראש הרשות ולא מקורבים לראש הרשות זה דבר שצריך להוריד מסדר היום פה. נראה לי שלכאורה, זה הטלת דופי בחברי מועצה. אני מדבר כרגע על מרכז המועצות האזוריות ואני מניח שזה גם בעיריות וברשויות המקומיות. זאת סוגייה מהותית אחת אז אני רוצה לשאול איפה הגבול? מחר בבוקר ירצו להחליף את חברי המליאה באנשי מקצוע? ידוע שיש במועצה אזורית או ברשות מקומית – במקרה אני לא רק חקלאי אלא גם עורך דין כמעט 25 שנה – יש את מה שנקרא ועדת השלושה, מנכ"ל עירייה, גזבר ויועץ משפטי לסוגיות קטנות כאלה ואחרת, זה לא ברמה של מכרזים. אדוני, ממילא יש את חוק חובת מכרזים, תקנות חובת מכרזים ויותר מזה, אם רוצים אז אפשר לעשות איזשהו חוזר מנכ"ל או איזושהי רגולציה שהיא לא ברמת תקנות או ברמת חקיקה בשביל להסדיר את יחסי הגומלין בין חברי ועדת המכרזים לבין אנשי המקצוע ולהגדיר לכל אחד מה התפקיד שלו, למרות שהדברים ידועים, יש אומדן, יש יועץ משפטי ויש הצעה כזאת ואחרת. אי-אפשר להפוך את הכלל לחריג וההפך. למה אני מתכוון? אם יש רשויות כאלה ואחרות שידוע שבדרך קבע, לעיתים או בכלל יש בהן בעיות אז יתכבד משרד הפנים או שיתכבד משרד האוצר – מי שהגיש את הצעת החוק פה – ויטפל בדברים האלה נקודתית במקום לעשות פה עכשיו מהפכה, הם יודעים לעשות את. דבר נוסף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרון. << דובר >> צחי בניון: << דובר >> דבר נוסף ומאוד חשוב, אני מדבר פה בכובע של עורך דין ואני מגיע מהמועצה האזורית מעלה יוסף. אי-אפשר להחליף את שיקול דעת נבחר הציבור בוועדת מכרזים בשיקול דעת של איש מקצוע משני טעמים. הטעם הראשון הוא שממילא, יש חובת נוכחות של אנשי המקצוע בוועדת המכרזים במעמד של כל תהליך פרסום המכרז. נבחר הציבור לא מפרסם את המכרז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההכנה שלו. << דובר >> צחי בניון: << דובר >> לא הוא מנסח את המכרז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. מה הטיעון השני? << דובר >> צחי בניון: << דובר >> הוא לא פותח לבד את המעטפות. הטעם השני הוא שבסופו של דבר, זה לא שחור ולבן עם כל הכבוד. יש כאן הרבה מאוד שיקול דעת ואיש מקצוע לבדו לא יכול לקבל את ההחלטות הנכונות והטובות במסגרת המדיניות של אותה מועצה אזורית במכרזים. אדוני, אני לא שמעתי מה יש למרכז השלטון המקומי להגיד אבל אני סבור שבכל הנוגע למועצות אזוריות ואני מניח שגם לרשויות מקומיות ועיריות, הצעת החוק הזאת צריכה לרדת מסדר היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> צחי בניון: << דובר >> צריכים לעשות רגולציה וחוזר מנכ"ל אבל לא מהפכה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. לובי 99, את רוצה לומר משהו? << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> כן. אני רוצה להגיד כמה דברים, גם בהתייחס למה שיו"ר מרכז השלטון המקומי אמר. דבר ראשון, אני רוצה לדבר על הנושא של שלטון הפקידים כי אני חושבת שההאשמות כלפי המשרדים הממשלתיים היו מאוד חמורות ואני רוצה להסביר את זה באופן נורא פשוט וברור. מי שאחראי על ביזור סמכויות או על הגדלת העצמאות של הרשויות המקומיות זה לא האנשים שיושבים פה מולי אלא שרים ומחוקקים. לערבב בין שני הדברים האלה זה לא קשור ואני חושבת שהאמירות שנאמרו פה על שלטון הפקידים הן לא ראויות כי האנשים האלה זה אנשים שעובדים יום ולילה למען הציבור והשירות של מדינת ישראל. הדברים שהם עושים זה דברים מקצועיים וענייניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יחסית לוועדות אחרות, באמת לא היה פה שום דבר. היושב-ראש מגן עליהם. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> לא, להגיד שלטון הפקידים זה הזוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה מושג שאומרים אותו כבר 30 שנים. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> מיותר בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם היה נכון בשלבים מסוימים אבל אנחנו מקווים שלא. אנחנו כל הזמן משפרים את זה. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> בסדר, בעייני זה לא ראוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם צריכים להגיד את דעתם המקצועית ולאותם אלה שנקראים פקידים, זה בסדר. להיות פקיד זה גם כן להיות שליח ציבור. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> לא, אי-אפשר להאשים את הפקידים בזה שאין עצמאות לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אף אחד לא מאשים, את רק מעצימה את זה עכשיו. אף אחד לא מאשים בכלום. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> או-קיי, בואו נעבור הלאה לנושאים האחרים שיותר חשובים. אני רוצה לדבר רגע על נבחרי הציבור ועל זה שיש פה איזושהי אמירה של מרכז השלטון המקומי על כמה זה חשוב שחברי מועצה ישבו בוועדות אבל אני לא יודעת במשך כמה שנים, אפילו לא רוצים לתת להם שכר. רוצים שהם ימשיכו לעבוד בהתנדבות וכאשר חברי מועצה עובדים בהתנדבות אז כן, זה מגביר שחיתות. חד-משמעית. חד-משמעית כל מי שמגיע עכשיו להתמודד ויודע שהוא הולך לעבוד בהתנדבות אז אולי יש לו תמריצים אחרים שייגרמו לו לשבת בוועדת מכרזים. רגע, זה דבר אחד. הדבר השני זה המעמד של יו"ר האופוזיציה ברשות המקומית. אתם מדברים על חברי אופוזיציה אבל יו"ר אופוזיציה בכלל לא קיים ברשות המקומית, הוא לא מקבל שכר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, תקשיבי. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> רגע, אני אגיע לעיקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> לא, כי אני חושבת שאם מדברים על ביקורת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר שאת חושבת. עוד שנייה לא תהיה לך רשות דיבור אם לא תקשיבי לי. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אז אני ממשיכה לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אכוון אותך. תדברי על הוועדה. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אבל אני כן חושבת שזה חשוב כי החולשה המבנית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חשוב מאוד. קראתי את מכתבך אבל הוא לא נושא הדיון כרגע. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> בעיניי החולשה המבנית כן משפיעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאני הגשתי את הצעת החוק שלי לגבי תשלום לחברי מועצה זה לא היה בעקבות זה שאת פנית אלי אז זה בסדר. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעזבי את זה ותתמקדי כרגע בעניין שנמצא על השולחן. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אבל אני אומרת שהחולשה המבנית הזאת משפיעה על הוועדה עצמה. בסופו של דבר, יש ועדה שנמצאת גם בשלטון המרכזי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אותך עקרונית לדעתך. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אני מדברת עקרונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל את לא מדברת כי את לא שומעת. את לא יכולה לענות לי אם את לא שומעת. אני שואל אותך, בהנחה שהיה יושב-ראש אופוזיציה ובעזרת השם, יש איזשהו נושא של השתתפות בישיבות לחברי מועצה – ואני מעריך שגם יהיה כי משרד הפנים גם בתוך העניין הזה – את חושבת שוועדת מכרזים צריכה להיות נקייה מנבחרי ציבור כמו בהצעה כרגע, כן או לא? << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אני חושבת שככול שנבחרי הציבור ברשות המקומית היו נבחרי ציבור של באים בהתנדבות אז כן, יכול מאוד להיות שזה היה מגביר את אמון הציבור בהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> רגע, אני רוצה להתייחס לנושא הזה של ועדת המכרזים. חבר'ה, יש לנו את השלטון המרכזי ואנחנו יכולים לראות איך המכרזים מתנהלים בשלטון המרכזי, אין שם חברי כנסת ואין שרים בתוך ועדת המכרזים אלא יש שם אנשי מקצוע ולא סתם יש שם אנשי מקצוע. אין מה לעשות, ככול שהגורם הוא יותר פוליטי אז יש יותר חשש לזה שיהיו הטיות של מכרזים. אני לא חושבת שזה כזה דבר נורא להגיד שיש קשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי אומרת דבר והיפוכו. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככה אני מבין. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אני לא אומרת דבר והיפוכו, אני אומרת שהחולשה המבנית של המבנה הדמוקרטי של הרשות המקומית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שאלתי אותך מה קורה אם החולשה המבנית הזאת תהיה קצת יותר חזקה. האם את נותנת אמון - - - << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> זאת שאלה היפותטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת מה? אני אשאל אותך יותר מזה. אם סגן ראש עיר שמקבל שכר ויש לו תמורה לעבודה שלו, ישב בוועדה כזאת אז זה טוב או לא טוב? << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> אני מאמינה שלא צריך שישבו פוליטיקאים בוועדת מכרזים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תגידי את דעתך. קיבלתי תשובה. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> לא צריך שישבו בה פוליטיקאים אבל אני רק אומרת שעל אחת כמה וכמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה לגיטימית. << דובר >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר >> לא, אני אומרת שכאשר חברי המועצה לא מקבלים שכר אז גובר החשש שהם יפעלו ממניעים לא עניינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. דברייך נשמעו ברוב קשב, באמת. אם זה לא היה ברוב קשב אז לא היו לי שאלות לשאול אותך, רק הייתי נותן לך לסיים וזהו. מרכז השלטון המקומי, שם ותפקיד. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> כפיר מצוינים, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי. לשאלתך מקודם לגבי ה-OECD, עשיתי בדיקה ראשונית עם כמה מקורות מידע וכצפוי, זה מאוד משתנה בין מדינה למדינה ב-OECD. יש מדינות שבהן הוועדה מורכבת מנבחרי ציבור, כמו צרפת למשל, יש מקומות שבהם יש מנדט לרשות המקומית עצמה להחליט על הרכב ועדת המכרזים, כמו באנגליה וניו זילנד ויש מקומות שבהם הוועדה מורכבת מאנשי מקצוע בלבד. אני לא יודע עד כמה זה בר השוואה לאור העובדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא בר השוואה. רציתי לדעת האם אנחנו - - - << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> כן, לאור זמידת השליטה והסמכויות שיש לרשויות מקומיות ב-OECD, ביחס אלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קשה לעשות השוואה, כמו שקשה לעשות השוואה בחוק האקלים. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים שבנויים על עשר חקיקות שונות כאשר בסוף, אחד מחזיק את השני. זאת אומרת, יכול להיות שאין בזה. אני רק רציתי לדעת ואשמח לקבל את זה. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> זה רק על קצה המזלג ואני רוצה להוסיף עוד משהו. אם אנחנו כבר מדברים על החשש מעבריינות, פשיעה והשתלטות של גורמי פשיעה על התחום הזה של מכרזים אז למה אנחנו מדברים בכלל על שוחד? בכל מה שקשור להשתלטות של גורמי פשיעה אז החשש הוא מהפעלה של אלימות על נבחרי ציבור וגם על פקידים. שוק הפסולת זו הדוגמה הכי טובה שאני יכול לתת כי היא מאוד טרייה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נמצא על שולחן הוועדה ואין לי זמן להגיע לזה. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> כן, אנחנו בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בתחום הפשיעה בנושא של מכרזים העברנו לא מזמן משהו בנושא של רישום קבלנים דווקא עם הנציב החדש, רועי כחלון, שהביא לכאן את החקיקה. זאת חקיקה מאוד מורכבת שהעברנו בצורה מיטבית וטובה מאוד. << דובר >> כפיר מצוינים: << דובר >> בכל זאת אציין שגם בהקשר הזה היה ניסיון של העברת השליטה והסמכות לגורמים מקצועיים או גורמים "אל-רשותיים", גם זה לא צלח וגם שם היו איומים של גורמים עברייניים והשפיעו עליהם. לכן, אני לא מבין את ההפרדה הזאת בין גורם מקצועי שהוא נתון לכל השפעה זרה או סחיטה לבין נבחר ציבור שהוא בדיוק ההפך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. כן, הבטחתי לך שתוכלי לתת תשובות בסוף. ניקח עוד שתיים או שלוש דקות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לדבר בעניין הזה? אז אתה קודם ואחר כך האוצר, היא תסכם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בשמחה. כידוע לחלק מהנוכחים, אני הייתי ראש רשות, ראש מועצה אזורית. אני חושב שעצם הדיון הוא דיון לגיטימי ומובן לי מאיפה הוא מגיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא קשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. הוא קשה משום שיש תופעות לא פשוטות גם בשלטון המקומי. יחד עם זאת, אנחנו צריכים מאוד לעודד את הדמוקרטיה הישירה ואת הדמוקרטיה הקהילתית. פה אנחנו נוגעים בנושאים שהוזכרו אז רק אומר אותם בחטף. ההבדל המהותי, בוודאי במועצות אזוריות אבל גם ברשויות מקומיות קטנות ובמידה רבה גם בערים – בוודאי כאשר משווים לשלטון המרכזי – זה קשר אינטימי בין הנבחרים לבוחרים שלהם. למה אני אומר את זה? משום שאני מניח שפעולות מסוג המכרזים בשלטון המרכזי, נעשות על ידי אנשי מקצוע. נכון, יעקב? זה ברור אז לכאורה, מה ההבדל? אני רואה הבדל. אני חי בקיבוץ אז אני מכיר את זה מהחיים שלי, ההבדל המרכזי הוא שאנשים עושים בהתנדבות דברים שבמקומות אחרים עושים אותם אנשי מקצוע. ככול שאתה יורד בהיררכיה ומייצר קשרים קהילתיים חזקים יותר בתוך הניהול והאדמיניסטרציה אז בוודאי שלאנשים שבוחרים אותם, מכירים אותם וסומכים עליהם יש אפשרות לבצע את זה וזה נראה מנוכר מאוד להביא אנשים חיצוניים אחרים. יחד עם זה, אני מבין את הקושי שקיים לעיתים. אני לא הייתי פה בתחילת הדיון אבל היה איזשהו ניסיון למצוא את הפתרון ההיברידי. אני חושב שככלל, צריך לשמור על המצב הקיים. אנשי מקצוע מכינים במקרה הזה את המכרזים – כמו שמכינים אפרטים אחרים בתוך השלטון – והם מלווים באופן צמוד את ועדת המכרזים, שומרים על דרג נבחרי הציבור לבל ישגו טעות בכוונה או שלא כוונה והם מוודאים שמתקיימות ההחלטות הטובות. האיזון הזה או הבינאריות הזו קיימת בחלקה אבל יכול להיות שבמצבים של תת-תפקוד של משילות נמוכה יותר – שאני מקווה שהולכים ונעלמים – אפשר לדבר על רמות שונות של בינאריות בהקשר של השתתפות של אנשי מקצוע כחברים בוועדה. זה צריך להתחיל עם מיעוט ויכול להגיע עד לכדי רוב ואולי במצבי חירום כשיש ועד ממונה. באופן עקרוני, אני חושב שאנחנו מחויבים לחזק את האמון בשלטון הזה וללכת לתקנות האלה רק במצבי קצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי, משרד האוצר. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> אפשר להעיר הערה קצרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד מילה, בקצרה. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> צריך לזכור שבוועדות מכרזים יש ועדות איכות שמורכבות מאנשי מקצוע והם מהווים מרכיבים בתוך שקלול הציון למכרז. זה נפוץ וקיים כמעט בכל מכרז כך שדה-פאקטו, אנשי המקצוע יושבים בוועדות המכרזים גם כמצביעים והם יכולים להוות גם 70% תכולה של איכות בתוך המכרז ורק 30% יהיה שיקול הדעת של הוועדה לגבי המחיר, בסוף. לכן יש להם ביטוי נרחב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל בנהלים האלה, השאלה שוב היא אם מדברים על הדרישה של מרכז השלטון המקומי שרוצה שהמכרזים יהיו גם בפלטפורמות - - - איך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ממוכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממוכנות אז יכול להיות שאפשר יהיה להטמיע גם עוד דברים. << דובר >> רועי ברזילי: << דובר >> צריך לתת פתרון דו-שלבי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יהיה כמה שפחות מגע של יד אדם גם בעניין הזה. נועה, בבקשה. כשאמרתי סיכום לא התכוונתי לסכם במקום הוועדה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> חבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבל אבל אם אני אתן לך את זה אז יגידו "הנה השתלטות של שלטון הפקידים". למה אומרים פקידים ולא אומרים פקידות? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> זה דיון מורכז לכולנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ברור. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> גם לנו אבל אני כן חושבת שכדי לצלוח אותו ולהגיע בסוף למסקנה הכי נכונה – כולנו התכנסנו כאן לייצר פיתוח כלכלי ועצמאות כלכלית של רשויות מקומיות – צריך לשמור גם על דיון ענייני. אני כלכלנית, אני לא יועצת משפטית וכשאני כתבתי את הצעת החוק הזאת אני התייעצתי ודיברתי. כממשלה, עבדנו עם הרבה מאוד גורמים לרבות מרכז השלטון המקומי. כמו בכל הצעה, יש בה מורכבויות וגם יש בה מקומות של אי-הסמכה. היו"ר היטיב לתאר שגם זה בסדר בתוך מערך השחקנים והמגרש. הדיון תפס איזושהי זווית של עולמות שלפחות לי, הם זרים והדברים באמת לא נכתבו מהזוויות האלה. בסוף, מכרזים הם מנגנון כלכלי ובטח כשהם עוסקים במקרקעין ולהלן, כל הדיון הארוך שדיברנו על עשייה במקרקעין. יש פה ערך כלכלי עצום גם לרשות המקומית וגם ליזמים פרטיים. אנחנו רוצים לבנות מנגנונים שהם מנגנונים שיאפשרו להחלטה הכלכלית הנכונה להילקח, על מנת למקסם הכנסות של הרשויות המקומיות. לכן בעיניי, השאלה שאנחנו כל הזמן צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים לשמר דיון ענייני היא למי מבין הגורמים שנמצאים על השולחן יש יתרון יחסי בקבלת ההחלטה. כאשר אנחנו שואלים שאלות על מכרזים שהן שאלות של ערך כלכלי או טיב המוצר, אני חושבת שפה יש יתרון יחסי מסוים לאנשי המקצוע ומכאן גם הרציונל של ההצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל מוצר זה גם לא תמיד במבה, מוצר זה גם ניקיון של עיר. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מוצר זה גם אחזקת גינות, מוצר זה גם איזה מגלשות ואני אומר לך בתור אחד שגם היה מנהל אגף חינוך שזה מה שנקרא איש מקצוע ואחר כך גם נבחר, יש הרבה מאוד מבטים בהם באמת תלוי עד כמה - - - לפעמים אנשי מקצוע שלא גרים בעיר ולא שמעו את נשות העיר מתלוננות על המשחקים, לא חכמים עם זה שהם התקינו כי הם היו הכי טובים. אומר עוד פעם שיש פה הרבה מאוד אספקטים אבל זה כבר יגיע בסיכום שלי. את סיימת? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או-קיי אז הבאת אותי לסיכום. יש פה מגוון דעות בעניין הזה ודבר אחד ברור שבו אני מבין את חברי גם בעבר וגם בהווה וזה שההרגשה היא כאילו נבחר ציבור הוא יותר חשוד ממישהו אחר. אני לא בטוח שהתכוונתם לזה אבל זה יכול להתפרש ככה. אני יכול להבין את הדבר הזה ואני אומר לך שאם אני לא הייתי היושב-ראש והייתי ראש עיר באותה תקופה אז הייתי אומר את זה, אני לא יודע אם באותו ביטחון כמו שאומר את זה ביבס אבל קרוב אליו. ניהלנו כמה מאבקים ביחד למען השלטון המקומי. עם כל זאת, אני אומר גם כאן שלדעתי ב-20 שנים האחרונות חל מהפך אדיר ברשויות המקומיות מבחינת ניהול. זה ניהול מודרני, איכותי ומקצועי יותר. עשבים שוטים יש בכל תחום, בכל מקום. לאחרונה, אולי אפילו יותר עשבים היו בחלק המקצועי ופחות בדרג הפוליטי כי בדרג הפוליטי, כל דבר שהוא אפילו לא עשב מקבל כותרת ואחר כך הוא מת לגמרי וכאשר זה לא מישהו שמכירים זה פחות אבל אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה. אמרתי את זה רק כי אני יכול להבין את הרגשתם של ראשי הרשויות. עלו פה כמה וכמה נושאים אז אנחנו נחשוב ותחשבו גם אתם. אתם שכבר ממזמן אני חושב שיכול להיות שהיה צריך ללכת פה על משהו היברידי נכון יותר שגם יהיה מורכב מעניינים טכנולוגיים וגם מענייני תקנונים כאלה ואחרים. אני חושב שיש דברים שבהם במכרזים מסוימים צריך מומחיות והיא חייבת להיות שם במקום. אם זה דברים שקשורים לקרקע אז זו שמאות ומי השמאי שייתן את התשובה הזאת? האם זה יהיה שמאי העירייה או שמאי מתוך איזו רשימת שמאים כמו שעשינו עכשיו בעניין אחר בחוק אחר שאני קידמתי. יש פה כמו וכמה רעיונות אז אנחנו נגבש אותם, יחד עם הצוות שלי ואיתכם לקראת הישיבה הבאה. אני אומר עוד פעם שאני חושב שמה שעשינו זה חוכמת השולחן, שומעים ויודעים שכולנו מתכווננים לאותו הדבר והשאלה היא איך זה יעשה בסוף. דבר אחרון, לצערי הרב במהלך הישיבה התבשרנו על מותו של חבר שהוא גם חבר בשלטון המקומי, חבר המועצה בירוחם, מוטי בטיטו, נציג של דגל התורה שהיה איש פעיל מאוד במשך שנים רבות בשלטון המקומי, נציג של המפלגה שלי וידיד אישי שלי גם כן. כולנו בהלם מהעניין הזה. יש לו הרבה מאוד זכויות דווקא בעיר ירוחם שחיה ויודעת לחיות בדו-קיום יפה מאוד של חרדים וחילונים, דתיים ושאינם דתיים. הייתה לו הרבה מאוד תרומה רוחנית לעיר הזאת. אנחנו ממש בשוק ומנחמים את המשפחה, שלא תדעו צער. בזה אני אסיים את הדיון, תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>